27 859
Modernisering Gemeentelijke Basisadministratie persoonsgegevens (GBA)

nr. 23
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 heeft op 13 mei 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 maart 2009 over het Bestuurlijk Akkoord Modernisering GBA (27 859, nr. 17);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 mei 2009 inzake de aanbieding van de definitiestudie betreffende het programma modernisering GBA (27 859, nr. 22).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Heijnen Griffier: Hendrickx

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. De gemeentelijke basisadministratie voor persoonsgegevens (GBA) is een hulpmiddel voor een goede dienstverlening aan de burgers. Als wij er bijvoorbeeld voor willen zorgen dat de juiste mensen op de juiste tijd de huurtoeslag krijgen, is een goed functionerende GBA daarvoor een onmisbaar instrument. Het is goed om ons dat te realiseren bij het technische debat dat wij deze middag voeren over het bestuurlijk akkoord. Ik kom hierop straks terug.

De afgelopen tijd kwam de GBA al ter sprake tijdens een spoeddebat over de fraude met kinderbijslag in Marokko en Turkije. De Sociale Verzekeringsbank krijgt gegevens uit de GBA. Daaruit blijkt hoe belangrijk het is dat de gegevens in de GBA in orde zijn. Toch blijken ze vaak niet te kloppen. Mannen kunnen hun vrouw gewoon uitschrijven, maar ook inschrijven. Wie mag eigenlijk in- en uitschrijven? Hoe krijgen en houden wij alle gegevens optimaal en correct? Alleen dan is het traject van de modernisering van de GBA zinvol. Tijdens een vorig AO hebben wij hierover al in kritische zin gesproken. Het is van essentieel belang dat alle gegevens kloppen. Hoe staat het daarmee?

Medio vorig jaar is besloten met het project een pas op de plaats te maken wegens budgetoverschrijding en ook omdat bredere doelstellingen moesten worden geformuleerd. Dat was een verstandig besluit van de staatssecretaris. Het resultaat is nu het voorliggende bestuurlijk akkoord met de VNG. Het stopzetten van het project was echter wel uit nood geboren. Het schoot niet erg op met de modernisering. De brief van de staatssecretaris over de modernisering van de GBA is erg summier en telt slechts twee kantjes. Ik heb daarom mijn toevlucht maar gezocht in de uitvoerige documentatie, maar ben daarvan ook niet echt veel wijzer geworden. Dreigen wij te verzanden, of zijn wij juist op de goede weg? Voordat ik op een aantal specifieke zaken zal ingaan, wil ik de staatssecretaris om een algemene toelichting vragen over de levensvatbaarheid van de route die nu is ingeslagen. De CDA-fractie is voor een bredere doelstelling, juist omwille van een betere dienstverlening aan burgers en bedrijven. Toekomstbestendige en plaatsonafhankelijke dienstverlening moet mogelijk zijn. Kan met de nu ingeslagen route deze doelstelling worden gerealiseerd?

Mijn fractie is al jaren voorstander van plaatsonafhankelijke dienstverlening. Bij zo’n systeem hoeven burgers geen vrije dag meer op te nemen om een paspoort of rijbewijs aan te vragen of op te halen. Bovendien kan zo’n systeem kosten besparen. Een burger kan dan namelijk ook kiezen voor een gemeente waar hij voor een redelijk tarief aan een paspoort kan komen. De staatssecretaris stelt dat het streven naar deze plaatsonafhankelijke dienstverlening in het bestuursakkoord zijn beslag heeft gekregen. Mijn fractie zou dit wat willen versnellen en op dit punt wat meer ambitie willen zien. Kunnen wij bijvoorbeeld streven naar een termijn van twee jaar waarbinnen dit plaatsonafhankelijke systeem in werking is getreden? En passant zeg ik dat openingstijden van gemeentekantoren meer moeten worden aangepast aan de situatie in Nederland anno 2009. De meeste mensen werken tegenwoordig tijdens kantooruren. Ligt verder de invoering van de nieuwe Paspoortwet op schema, of vormt het feit dat de GBA nog niet helemaal klaar is daarbij een belemmering?

Ik kom op governance en financiering. Er blijkt een stuurgroep te zijn. Er zijn afspraken gemaakt over besluitvorming, aansturing en advisering. Als ik dit allemaal lees, duizelt het mij een beetje. Wordt dit niet een erg bureaucratisch geheel? Heeft de staatssecretaris overwogen om Actal de opzet van de governance van het programma tussen Rijk en gemeenten te laten bezien? Is het werkbaar? Wie is bijvoorbeeld verantwoordelijk voor de juistheid van de gegevens en voor de mutaties? Wie is opdrachtgever van het programma? Wij lezen dat gezamenlijk een opdracht is verstrekt en de gelijkwaardigheid van Rijk, gemeenten en afnemers wordt benadrukt. In de praktijk blijkt echter vaak niemand verantwoordelijk te zijn als iedereen verantwoordelijk is. Wie houdt toezicht op de uitvoering? Hoe zit het met de juridische aansprakelijkheid voor de juistheid van de gegevens?

Er is gekozen voor GBA-fullservice. Vanuit één centraal punt worden gegevens naar de afnemers doorgegeven. Dat is een goede zaak en hiermee is afstand genomen van de oorspronkelijke gedachte dat elke gemeente verantwoordelijk is voor de correctheid van de eigen gegevens. Hoe wordt er nu echter centraal op toegezien dat gemeenten de goede gegevens toesturen? Kan de gemeentelijke autonomie hierbij belemmerend werken?

Alles staat of valt uiteraard met de robuustheid van het systeem. Is het ICT-systeem toegerust voor de full services en zijn alle gemeenten gereed? Is er een plan B voor als het systeem op de een of andere manier tekortschiet? Welke hindernissen kunnen wij nog verwachten?

Een adequaat en goed toegerust GBA-systeem is nodig voor een betere dienstverlening. Via mijnoverheid.nl kunnen wij de burger alleen maar van dienst zijn als de GBA goed op orde is. In het vorige overleg hebben wij bij de kans hierop uitvoerig stilgestaan. Mijn fractie steunt de koers die is ingezet, maar wij houden ons hart een beetje vast als wij aan de uitvoering denken. Het bestuurlijk akkoord met de VNG is winst. Nu willen wij graag dat dit momentum wordt vastgehouden en wordt doorgezet. Wat ons betreft houdt de staatssecretaris flinke druk op de ketel.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Wij spreken vandaag in een wat intieme setting, want er zijn bij dit overleg alleen woordvoerders van de coalitiepartijen aanwezig. Ik mag mij van mijn meest duale kant laten zien, want ik moet ook de oppositie vertegenwoordigen. Wellicht dat wij hierdoor snel tot een goede afronding kunnen komen.

De gemeentelijke basisadministratie raakt iedere burger in Nederland. Dat gegeven doet wat met de omvang van zo’n systeem. Het moderniseringstraject, met nieuwe eisen en een nieuwe inrichting, is een klus van een meer dan behoorlijke omvang, zowel in financiële als in technische zin. Bij ICT-projecten van de overheid doemen in mijn hoofd vaak drie thema’s op, namelijk vertraging en meerkosten, problemen met veiligheid en privacy en vooral ingewikkelde samenwerking met veel betrokken partners die eigen wensen hebben.

Ik kom eerst op de vertraging. Het programma is door de inzet van de staatssecretaris opnieuw op de rails gezet. Daarvoor verdient zij onze complimenten. Bij het opnieuw op de rails zetten is ook bezien wat de beste invulling is van het programma. Mijn fractie vindt het een goede zaak dat opnieuw naar de doelstellingen is gekeken, samen met de partners die het meest met de GBA werken. Tegelijk blijft het een risico van grote projecten, dat men na enige tijd opnieuw ontdekt dat doelstellingen niet meer aansluiten bij de laatste ontwikkelingen. Ik kom hierop straks nog even terug. Welke rol heeft de stuurgroep hierbij en hoe voorkomt men dat deze ontdekking weer zal worden gedaan? Op welke manier doet men aan verwachtingenmanagement? Wanneer zal er een punt achter deze klus worden gezet? In de stukken zijn wij geen deadline tegengekomen. Wat is het tijdpad? De financiering loopt in ieder geval tot 2012. Mag ik daaruit nog steeds de conclusie trekken dat op 1 januari 2012 het nieuwe systeem zal draaien? Eerder rapporteerde de staatssecretaris over dit project in het licht van de bevindingen van de Algemene Rekenkamer. Wij hopen dat zij vasthoudt aan de aanbevelingen van de Rekenkamer, om verdere vertraging en te grote ambities te voorkomen.

Men kiest er nu voor om marktpartijen apart modules te laten leveren aan gemeenten. Levert dit geen extra vertragingen op? Kan de markt werkelijk op korte termijn leveren?

Hoe wordt de privacy in het systeem beveiligd? Het ministerie van BZK beheert het Burgerzakensysteem-kern (BZS-K), de kernapplicatie, maar gemeenten beheren de aanvullende applicaties. Het geheel wordt verbonden. Hoe wordt daarbij gezorgd voor de beveiliging van de privacygevoelige gegevens? Welke eisen worden gesteld aan de gebruikers van het systeem? Wat is het oordeel van het College bescherming persoonsgegevens (CBP) over de voorgenomen opzet? Welke veiligheidsrisico’s zijn verbonden aan het gebruik van de methode van open source? Heeft het CBP een positie in het moderniseringsproces? Het zou vervelend zijn als het CBP achteraf moest constateren dat zaken niet goed zijn geregeld.

Er zijn twee opvattingen over de toekomstige inrichting. Enerzijds is er het burgerzakensysteem met een landelijke voorziening, en anderzijds de kernapplicatie BZS-K. De keuze daartussen is nog niet gemaakt. Toen ik met een aantal Kamerleden afgelopen maandag een werkbezoek bracht aan Google, hebben wij geleerd dat er steeds meer wordt gewerkt vanuit een soort centraal systeem waarop gebruikers kunnen inloggen. Ik vermoed dat men met een landelijke voorziening een dergelijke opzet voor ogen had. Daarbij zou een landelijke voorziening worden gecreëerd waarmee op lokaal niveau kan worden gewerkt. Is de keuze voor de kernapplicatie een definitieve? Waarom heeft men voor BZS-K gekozen? Biedt een landelijke voorziening niet meer mogelijkheden voor de toekomst en voor standaardisatie als ook andere systemen een rol gaan spelen? Hoe wordt deze keuze gemaakt? Moet hij eventueel later nog worden gemaakt?

De VNG heeft haar leden via een ledenbrief van 26 april 2009 op de hoogte gebracht van de voorwaarden en plannen die zijn opgenomen in het vernieuwde bestuurlijk akkoord. Het valt op dat in deze brief niets staat over een keuzemogelijkheid tussen de landelijke voorziening en de kernapplicatie. Ook uit deze brief kan ik dus niet afleiden wanneer het geheel moet zijn afgerond.

Blijft de methode van open source in gebruik bij verdere ontwikkelingen? Deze methode geeft andere aanbieders goede mogelijkheden om passende modules te ontwikkelen en aan te bieden. Past dit in een ontwikkeling waarbij de overheid steeds vaker gaat kiezen voor open source?

Voorzitter: Smilde

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik heb mij bij de voorbereiding van dit overleg afgevraagd of wij dit overleg niet te vroeg houden. Wij beschikken sinds maart over een brief waarin de staatssecretaris meldt dat zij overeenstemming heeft bereikt met een aantal partijen over het weer opstarten van de modernisering van de GBA. Vorige week ontvingen wij een definitiestudie. Dat is alles. Mijns inziens heeft de staatssecretaris het echte werk nog voor zich liggen. Dat werk zal de Kamer, en dus ook de fractie van de PvdA, op zijn merites moeten beoordelen. Wij kunnen nu nog niet zeggen dat wij instemmen met de voortgezette modernisering van de GBA zoals die in de stukken aan ons wordt voorgelegd. Een vertaling van de doelstellingen in resultaten ontbreekt immers nog. Welke resultaten tegen welke kosten en via welk proces zullen er binnen een bepaalde periode zijn? Hoe is de communicatie geregeld? Gegevens over deze zaken hebben wij nog niet. Toch hebben wij die nodig om te kunnen bepalen of wij akkoord gaan met het aangaan van verplichtingen ter waarde van in totaal maar liefst 80 mln., waarbij dit geld voor een deel van derden komt. De staatssecretaris verdient alle lof voor het feit dat zij een pas op de plaats heeft gemaakt, dat zij is gaan praten met de VNG en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken (NVVB) en dat er nu overeenstemming is over het bedrag dat men in beginsel met elkaar beschikbaar stelt. Als zij mij echter vraagt om uit te leggen wat wij over een x-aantal maanden hebben bereikt voor zowel de betrokken ambtenaren als voor de burgers, dan ben ik daartoe niet in staat. Zeker ben ik niet in staat om te vertellen langs welke weg wij dit willen bereiken. Daarom ben ik zo kritisch.

In de definitiestudie is sprake van een aantal doelstellingen. Er wordt voortdurend gesproken over de plaatsonafhankelijke dienstverlening als toegevoegde doelstelling. Plaatsonafhankelijkheid is best aardig, maar is dát nu de belangrijkste doelstelling? Belangrijker lijkt mij dat de kwaliteit van de GBA perfect wordt. Die doelstelling ontbreekt, zowel in de oorspronkelijke opzet als in de aanvullende definitiestudie. Dat vind ik gek. Ik vind het prima als de dienstverlening van de overheid aan de burger zo veel mogelijk elektronisch kan verlopen. Het bezwaar van de openingstijden voor veel werkende burgers speelt geen rol meer als elektronische dienstverlening mogelijk is. Het argument van de concurrentie blijft dan over. Ik kan bij plaatsonafhankelijke dienstverlening als Hagenees mijn rijbewijs digitaal bestellen in Leidschendam-Voorburg. Dat dit nu nog niet mogelijk is, lijkt mij niet het grootste maatschappelijke probleem. Ik heb daarvoor zelfs niet veel geld over en geef prioriteit aan andere zaken. Ik heb wel veel geld over voor het sluitend maken van het systeem. Wat nu voorligt, bevat mijns inziens te weinig informatie. Wellicht ligt het aan mij. Als dat zo is, nodig ik de staatssecretaris uit om begrijpelijker te formuleren hoe wij tot een goede GBA komen.

Mijns inziens is het voorbarig om nu al te spreken over risico’s en middelen. Binnen de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bestaat een werkgroep die zich richt op de grote ICT-projecten van de overheid. Deze werkgroep heeft al een aantal malen gesproken met de minister van BZK en zal binnenkort een aantal aanbevelingen doen. Een en ander heeft geleid tot een rapportage van het kabinet over grote ICT-projecten. De modernisering van de GBA is zo’n project, want het kost meer dan 20 mln. Voor de bij zo’n project behorende informatie bestaat een format. Ik zou eigenlijk over dit project willen spreken aan de hand van de informatie die in dit format moet worden ingevuld. Het lijkt mij beter te spreken over de brief en de definitiestudie als dit format is ingevuld, hoewel deze definitiestudie ongetwijfeld elementen bevat die ook in het format aan de orde komen. Is dit project volgens de staatssecretaris een groot ICT-project en zal worden voldaan aan de voorwaarden die zijn gesteld aan de informatie daarvoor?

Deze aarzeling over de vroegtijdigheid van dit overleg vormt de kern van mijn betoog. Uiteraard mag de staatssecretaris van mij het project voorbereiden, maar dit project kunnen wij nu nog niet aftikken en wij kunnen zeker nog niet akkoord gaan met het aangaan van verplichtingen en het starten van de aanbestedingen die in het najaar zijn voorzien. Ik hoop dat de Kamer voor die tijd beschikt over een document waarmee zij wel kan instemmen. Ik vraag de staatssecretaris om in zo’n document uitputtend aan te tonen dat vooral de kwaliteit van de GBA van belang is, en in minder mate de plaatsonafhankelijke dienstverlening.

Voorzitter: Heijnen

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik zal beginnen met het maken van een aantal algemene opmerkingen, omdat de woordvoerders dat hebben gevraagd en omdat ik daaraan zelf behoefte heb. Daarna beantwoord ik de specifieke vragen.

De GBA zal pas compleet worden als wij het systeem moderniseren. Ik ben daarom blij dat wij een nieuwe start hebben gemaakt met het programma modernisering GBA. Het was niet vanzelfsprekend dat wij deze nieuwe start zouden maken. Ik heb immers zelf in het verleden dit project kritisch bezien. Op 5 maart heb ik een bestuurlijk akkoord gesloten met de VNG. Dat is de aanleiding voor het gesprek dat wij vandaag voeren. Ik zal straks terugkomen op de vraag of wij dit overleg voortijdig voeren.

Het is mijns inziens erg belangrijk geweest dat wij een time-out hebben genomen. Het was belangrijk om nog eens goed te kijken naar de financiering, de aansturing en de aansluiting van de bestaande doelstellingen bij de nieuwe ontwikkelingen rond de e-Overheid. Door deze reflectie en het opstellen van de businesscase hebben wij opnieuw kunnen bevestigen dat de modernisering van de GBA bestaat uit de voorziening voor de centrale verstrekkingen en uit een burgerzakensysteem. Het laatste systeem bestaat op zijn beurt uit een standaardkern en aanvullende modules. De standaardkern is gelijk voor iedere gemeente. Voor de aanvullende modules moeten gemeenten zelf zorgen. Ook het nieuwe gegevensmodel zal worden gerealiseerd. De richting is dus niet veranderd en wij gaan op de ingeslagen weg door, maar het project is enorm verbeterd. Bovendien nemen wij de nieuwe ontwikkelingen in de samenleving nu mee.

Dit neemt niet weg dat het een complexe operatie is om met alle partners alle onderdelen helder te krijgen en om stevig te sturen. Juist daaraan schortte het in dit project voordat wij kozen voor de time-out en juist daarom is het bestuurlijk akkoord van groot belang. Een belangrijk element uit het akkoord is het feit dat nu de financiële middelen beschikbaar zijn om het geheel tot een goed einde te brengen binnen de middelen die wij beschikbaar hadden, inclusief een extra bijdrage. Ik heb de afgelopen tijd veel met betrokkenen gesproken, bijvoorbeeld 15 april jongstleden tijdens het congres van de NVVB. Ik heb gemerkt dat de betrokkenen echt bereid zijn om nu een succes te maken van het programma modernisering GBA. Ik vind het goed dat er een time-out is geweest. Het is goed dat de neuzen van de partijen dezelfde kant op staan en dat we gezamenlijk een aantal zaken hebben toegevoegd, zoals plaatsonafhankelijke dienstverlening voor gemeenten, zoals mevrouw Smilde opmerkte, en nieuwe samenwerkingsvormen tussen gemeenten. Door de GBA zullen samenwerkingsvormen tussen gemeenten veel makkelijker te faciliteren zijn. Een voorbeeld daarvan is de samenwerking van Ten Boer met Groningen, waarover wij wel eens een debat hebben gevoerd. Deze kunnen veel beter worden door de modernisering van het stelsel. Met datgene wat wij nu hebben gedaan, leveren wij uiteindelijk een heel positieve bijdrage aan de efficiency.

Een andere vraag is wat dit in algemene zin betekent voor de burger en wat voor systeem wij over een aantal jaren hebben staan. De burger kan in de toekomst rekenen op actuele dienstverlening op ieder moment van de dag, 24 x 7, realtime, maar ik mag eigenlijk geen Engels spreken van de heer Anker.

De heer Anker (ChristenUnie): Volgens mij is het Nederlandse woord «gelijktijdigheid».

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja, maar dat is niet helemaal wat ik bedoel. Het gaat om dienstverlening op ieder moment van de dag; zeven keer 24 uur per dag. De actuele gegevens zijn snel beschikbaar aan de balie. Daardoor zijn er ook minder administratieve lasten. Dat punt is ook met Actal gewisseld. De burger kan ook rekenen op een hogere kwaliteit van de gegevens. Ik ben het met de heer Heijnen eens dat de kwaliteit altijd voorop moet staan, en ik kom nog terug op zijn specifieke vraag hierover. Er komt ook meer betrouwbaarheid door het gebruiksgemak van de systemen, de vereenvoudiging van de techniek, de mogelijkheid om betere inconsistentiecontroles uit te voeren en daardoor ook fraude tegen te gaan, en een veel eenvoudigere gegevensset.

Dat is de winst van wat wij nu hebben gedaan, dus ik ben blij met die time-out, met de businesscase, met de afspraken die wij hebben gemaakt en met het feit dat wij nu een aantal dingen centraal doen, zoals de ontwikkeling van een terugmeldvoorziening naar een terugmeldfaciliteit. Als dat gaat werken, worden de gegevens meer betrouwbaar, zoals de Kamerleden hebben kunnen zien. Daar is het ons uiteindelijk om te doen. De gemeentelijke basisadministratie is de basis voor NHG-gegevens en voor allerlei andere zaken, dus deze moet kloppen. Daar is onze inzet op gericht, maar ik zal de specifieke vragen over kwaliteit dadelijk nog beantwoorden.

Mevrouw Smilde sprak over goede gegevens in verband met het debat dat is gevoerd over fraude met kinderbijslag in Marokko. Zij vroeg wie nu eigenlijk mag in- en uitschrijven. In het kader van het Actieplan kwaliteit GBA zijn wij met vele acties bezig. Hierover wordt de Kamer voor 1 juni geïnformeerd, zoals ik heb toegezegd. Dat gaan wij zeker halen, dus over een tijdje zitten wij weer bij elkaar om die voortgangsrapportage te bespreken. Het is inderdaad zo dat partners elkaar kunnen machtigen, zoals mevrouw Smilde vroeg. Ik heb in het verleden een circulaire naar gemeenten gestuurd om hen erop te wijzen dat zij zorgvuldig moeten omgaan met die machtiging tot in- en uitschrijven, in verband met achtergelaten vrouwen, en dat zij deze bij beide partners moeten controleren. De gemeenten kunnen ingeval van twijfel de persoon die heeft gemachtigd, oproepen aan de balie, dus daar zijn in principe wel degelijk mogelijkheden voor. Ik weet niet of deze circulaire op onze website staat, maar anders kunnen wij deze nog aan de Kamer doen toekomen.

Op de vraag hoe de gegevens correct worden gehouden, kan ik antwoorden dat de momentopname bijna is afgerond. Er zijn huisbezoeken afgelegd om adressen te controleren en om te bezien in hoeverre de gegevens juist in de GBA zijn opgenomen, zoals de heer Heijnen vroeg. Het onderzoek naar wat de burger weet over de GBA en om deze ertoe te bewegen om zich in te schrijven is ook bijna klaar. Verder oefenen wij controles uit op het gebruik van het GBA-V. Ik heb daarnet al gezegd dat wij de gegevens zo veel mogelijk op peil kunnen houden met de invoering van de basisadministraties, maar dat kan de Kamer ook zien in de brief die wij voor 1 juni zullen sturen.

Vervolgens is gevraagd om een algemene toelichting op de levensvatbaarheid van de ingeslagen route. Ik heb al gezegd dat de hoofdrichting die destijds is ingeslagen om de GBA te moderniseren, niet is gewijzigd met wat wij nu hebben gedaan. Uit onderzoeken in de afgelopen periode is gebleken dat de oorspronkelijke opzet voor modernisering van de GBA zonder meer in orde is. Daarom gaan wij ook door op de ingeslagen weg, maar wij nemen tegelijk een aantal nieuwe ontwikkelingen in de samenleving mee. Dat kan, omdat aan de opzet van de GBA een servicegerichte architectuur ten grondslag ligt. Dat heeft ook te maken met wat de heer Anker zei over de werkprocessen van overheidsorganisaties. De opzet van het GBA-stelsel sluit aan bij de behoeften van overheidsorganisaties en hun werkprocessen. Daarom zijn wij ook tot goede bestuurlijke afspraken gekomen over wat wij nu voorstaan.

Er heeft geen aanpassing plaatsgevonden aan alle nieuwe inzichten uit het rapport, maar er is gekozen voor een van de drie scenario’s. Wij willen met z’n allen duidelijk laten uitkomen waar wij voor hebben gekozen en voor staan. Ik ben al ingegaan op plaatsonafhankelijkheid als doelstelling. Ik denk niet dat het sneller kan; wel voor een aantal zaken, maar niet in totaliteit, omdat de gemeenten de applicaties zelf nog moeten aanpassen om dat mogelijk te maken. Wij streven wel naar plaatsonafhankelijkheid om de dienstverlening optimaal te maken. Wij hebben onlangs in het debat over de paspoorten ook gesproken over het online raadplegen van de reisdocumentenadministratie. Daar wordt zo spoedig mogelijk aan gewerkt. Er is ook een vraag gesteld over rijbewijzen. Wij zullen bekijken of wij deze mee kunnen nemen.

De vraag over de openingstijden heeft wat minder met dit debat te maken, maar wel met dienstverlening. Er loopt een apart project over openingstijden van gemeenten. Dat sluit aan bij een idee van de Commissie Dagindeling in het kader van de emancipatie over openings- en sluitingstijden van gemeentekantoren, zorginstellingen en andere kantoren. Dat wordt ingevuld samen met het ministerie van Onderwijs. Veel gemeenten hebben al openstellingen in de avonduren of in het weekend. Het beeld dat alleen in kantooruren wordt gewerkt, is niet correct, zoals blijkt uit dat project. In ongeveer 30 gemeenten wordt met subsidie van ons geëxperimenteerd om nog bredere openingstijden te realiseren.

Mevrouw Smilde (CDA): Daar ben ik mij van bewust, maar het lijkt mij toch goed om dit punt in dit openbare debat even onder de aandacht te brengen. Ik refereerde aan de plaatsonafhankelijkheid. Hebt u enig idee hoe snel dat kan?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat hangt van het wetsvoorstel af dat bij de Eerste Kamer ligt. Daarna moet de modernisering gebouwd worden. Het hangt met elkaar samen. Wij proberen dit zo snel mogelijk te doen.

Er is ook een vraag gesteld over de governancestructuur; of het allemaal niet te bureaucratisch wordt en hoe het zit met de verantwoordelijkheidsverdeling. Een van de redenen waarom ik dit project heb stilgelegd, is dat ik vond dat de aansturing en de regie niet goed genoeg waren. Ik merkte dat het een steeds verder uitdijend project was, zoals je bij veel ICT-projecten ziet, en dat dit niet goed genoeg gemanaged kon worden om binnen het budget te blijven. Om die reden hebben wij een extern bureau laten kijken naar de opzet van de aansturing of governance. Dat woord mag waarschijnlijk ook niet van de heer Anker, bedenk ik me nu.

Deze opzet doet recht aan de verschillende verantwoordelijkheden, de samenhang en de beheersing van het programma. Er wordt gewerkt aan de invulling ervan, zodat het een goed werkbaar geheel blijft. Ik ben mij er zeer van bewust dat de werkbaarheid voorop moet staan. Aan elk van de betrokken partijen zijn expliciete verantwoordelijkheden toebedeeld. Afgesproken is dat BZK expliciet verantwoordelijk is voor de centrale voorzieningen. Gemeenten zijn en blijven verantwoordelijk voor correcte gegevens en het bijhouden van de mutaties. De afnemers zijn dat voor het terugmelden. Dat is van belang voor de kwaliteit. De gezamenlijkheid is van belang voor de samenhang. Er is een bestuurlijke commitment van de stuurgroep en de direct betrokken partijen om gezamenlijk, vanuit die samenhang naar de verschillende verantwoordelijkheden te kijken. Dat valt allemaal onder mijn verantwoordelijkheid, want men kan mij daarvoor ter verantwoording roepen. Ik denk dat wat wij nu hebben opgeschreven over de verantwoordelijkheidsverdeling helderder en duidelijker is dan wat er in het verleden was.

Er is ook gevraagd naar de juridische aansprakelijkheid voor de juistheid van de gegevens. Ik zei al dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor het bijhouden ervan en daarmee ook aanspreekbaar voor de kwaliteit. Dat is zo bepaald in de Wet GBA. Overheidsinstanties en daartoe geautoriseerde derden krijgen de gegevens die zij nodig hebben voor de uitvoering van hun taak. Dat is de zogenaamde systematische verstrekking. Gemeenten kunnen binnen de kaders van de wet en op basis van de gemeentelijke verordening ingaan op incidentele verzoeken tot verstrekking van gegevens. De heer Anker vroeg of het CBP hierbij betrokken is. Dat is wel degelijk zo. Wij vragen altijd om advies in het kader van de privacy. Het CBP houdt toezicht op de Wet GBA, het autoriseren van de afnemers en het gebruik van gegevens door die afnemers. Dat aspect is in de wetgeving heel goed gewaarborgd.

Mevrouw Smilde vroeg aan het slot van haar betoog naar een plan B, maar ik ga ervan uit dat plan A goed werkt. Met die pas op de plaats hebben wij er goed naar gekeken en de verantwoordelijkheden goed toebedeeld. Wij blijven dit goed volgen doordat wij die structuur zo hebben opgezet. Daardoor moet het nu werken volgens de gemaakte afspraken.

Inderdaad is het best een grote klus waar wij mee bezig zijn, zoals de heer Anker zei. Ik denk dat wij het traject nu echt goed op de rails hebben gezet, door die pas op de plaats en die studies. Net als mevrouw Smilde vroeg hij of wij kunnen aangeven of de doelstellingen worden gehaald. Ik heb in het begin de doelstellingen van het programma modernisering GBA genoemd. Met het brede draagvlak dat er nu is, heb ik meer vertrouwen dat die doelstellingen worden gehaald dan ik aanvankelijk had. Ik weet dat de businesscase die ik weer heb meegenomen, een dik stuk is. Daarin wordt ervan uitgegaan dat het programma in 2015 helemaal afgerond zal zijn. Er is ook een tijdpad opgenomen voor de migratie.

Wij realiseren ons dat de voorzieningen tussen 2009 en 2015 moeten worden gebouwd, geïmplementeerd en in beheer genomen en dat dit niet eenvoudig is. De heer Anker zei net als de heer Heijnen dat het werk nu gaat beginnen. Wij zullen daarover ook rapporteren conform het format voor grote ICT-projecten, want het voldoet aan de voorwaarden daarvoor. Wij zijn bezig om het programma en de definitiestudies meer gedetailleerd uit te werken, met een meerjarenplanning voor alle onderdelen van dat programma. Wij zullen daarover rapporteren in het format dat daarvoor is en dan bekijken wij natuurlijk ook de risico’s.

De heer Anker vroeg naar de rol van marktpartijen, die er steeds bij betrokken zijn geweest. Er zijn steeds gesprekken met hen gevoerd. Als ik het goed begreep, schaarde de heer Anker deze onder de risico’s, maar ik zie ze niet als een groot risico, omdat wij in de loop van het traject steeds contact met hen hebben gehouden. Zij weten wat wij hebben gedaan, zij kennen de situatie, zij zijn voor een belangrijk deel geïnformeerd en er zal steeds met hen worden gesproken.

Ik heb daarnet al gezegd dat de regels van de Wet GBA gelden. Daarin is ook de bescherming geregeld. De beveiliging wordt conform de wettelijke regels in dit systeem ingebouwd.

Er zijn ook gesprekken gevoerd over het burgerzakensysteem. De heer Anker vroeg waarom nog geen keuze is gemaakt tussen centraal en decentraal en waar mijn voorkeur naar uitgaat. Ik heb in 2008 overleg gevoerd met de VNG over de afbakening van het Burgerzakensysteem-kern ten opzichte van de aanvullende modules. Daarbij zijn afspraken gemaakt over de verdeling van bestuurlijke en financiële verantwoordelijkheden. Deze heb ik vervolgens laten toetsen door KPMG. Het uitgangspunt daarbij was een decentrale positionering van het Burgerzakensysteem-kern. Zo was het ook altijd geregeld, daar heeft de heer Anker gelijk in. Hij weet dat ook uit zijn eigen verleden.

In het afgelopen najaar zijn bij de pas op de plaats onderzoeken gedaan voor het herijken van de definitiestudie en voor de nieuwe businesscase. Daaruit kwam naar voren dat een centraal Burgerzakensysteem-kern inhoudelijk en financieel een goede optie is. In het bestuurlijk akkoord met de VNG is afgesproken dat wij deze vraag nader zullen onderzoeken in de eerste fase van het nieuwe programma. Wat mij betreft blijven de verantwoordelijkheden zoals ik heb geschetst in antwoord op de vragen van mevrouw Smilde, maar ik benader dit onderwerp liever vanuit de techniek. Wat is de meest efficiënte manier om dit voor ons allemaal te regelen?

In het licht van de samenwerking die wij hebben afgesproken met de gemeenten en de plaatsonafhankelijke dienstverlening, waar mevrouw Smilde het over had, kan de keuze misschien wel verschuiven van decentraal naar centraal. Nogmaals, dit heeft wat mij betreft geen invloed op de verantwoordelijkheden die er liggen. Nadat wij de eerste fase hebben bekeken, hebben wij afgesproken in een nieuw bestuurlijk overleg met de VNG conclusies te zullen trekken. Vanzelfsprekend zal ik de Kamer daarover informeren, maar mijn oogmerk bij dit onderwerp is de techniek en efficiency.

De laatste vraag van de heer Anker had betrekking op open sources. Samen met staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken ben ik verantwoordelijk voor dat onderdeel. Wij kijken daarnaar, zoals men weet. Dit is niet helemaal het eerste moment waarop dit wordt toegepast, maar wij hebben wel afgesproken om dit voortaan in dit project mee te nemen. Als wij zeggen dat wij dit gaan doen, vind ik dat wij ook moeten proberen om dat zo goed mogelijk te doen.

De heer Heijnen vroeg of het nog niet te vroeg was om daarover te spreken. Ik vind van niet. Uiteindelijk gaat iedereen daar natuurlijk zelf over, maar we hebben nu een goed resultaat, gebaseerd op een businesscase en de zaken die al beschikbaar waren met betrekking tot de GBA. We zouden bijna vergeten dat er al een GBA full service is, we gaan werken aan het Burgerzakensysteem-kern en er is afgesproken dat we gaan werken aan aanvullende modules. Voor de burger betekent dat een efficiëntere dienstverlening, snelheid, fraudevermindering en minder administratieve lasten. Alles wordt uitgewerkt in een programmaplan.

Ik denk dat de vertaling in doelen, resultaten en kosten goed in het programma voor de modernisering van de GBA zitten. We hebben ook bekeken of een en ander voldoet aan de afspraken in het kader van de grote ICT-projecten, inclusief de 30% onvoorzien, mede omwille van alle risico’s. Toch ben ik het ermee eens dat het belangrijkste van het project blijft dat de kwaliteit van de gegevens op orde is en voorop blijft staan. Het hele systeem moet kloppen. De modernisering van de GBA staat in het teken van kwaliteit. We hebben het nu over de technische realisatie, met de uitgewerkte doelen die nodig zijn voor de optimale kwaliteit. Voor 1 juni zal ik de Kamer verder rapporteren over de kwaliteit en het actieplan. De Kamer heeft daar nu niet specifiek naar gevraagd, maar er lopen onderzoeken naar alle zaken die in het debat naar voren zijn gekomen; in het algemene deel heb ik daar wat over gezegd.

Ik had overigens nog tegen de heer Anker kunnen zeggen dat de GBAV al helemaal is gerealiseerd is in open source, al weet ik niet of dit het eerste rijksproject was. Ik denk dat we door de pas op de plaats op de goede weg zijn, dat iedereen dezelfde kant opkijkt, dat er een heldere verantwoordelijkheidsverdeling is en ook dat de afspraken duidelijk zijn dat de kwaliteit optimaal moet zijn.

De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot een korte tweede termijn.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Smilde (CDA): Uit de woorden van de staatssecretaris, meer dan uit de brief en de documentatie, blijkt dat de verantwoordelijkheden duidelijker zijn. In haar woorden valt mij op dat de noodstop een stevigere take-off heeft opgeleverd. Tussen de regels door viel dat ook al te lezen. Dat is heel verstandig geweest en ik wijs erop dat de staatssecretaris het ook als winst heeft gezien dat er even halt is gehouden.

Ik ben ook blij dat de staatssecretaris duidelijk heeft aangegeven hoe de correcte gegevensaanvoer moet. We hebben de fraude gehad en de problemen met de verkeerd verleende huurtoeslag die niet kon worden teruggevorderd; dit zijn maar een paar voorbeelden. En over de afhankelijkheid en de dienstverlening aan de burger wil ik het volgende zeggen. In een technisch debat moet je altijd in de gaten houden waarover je het hebt; vandaar dat ik in mijn inbreng het hele verhaal concreet wilde maken. Ik hoop dat de staatssecretaris dit ook in de uitvoering voor haar rekening wil nemen, met name bij het paspoort en het rijbewijs.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris ervoor danken dat zij zich altijd in helder Nederlands probeert uit de drukken. Van mijn opleiding weet ik nog dat niemand bij de term «governance» weet wat het betekent, maar wel wat we ermee bedoelen. Ik vroeg niet of het opensourceproject het allereerste was; ik vind dat gewoon prachtig. Wel interessant aan open source is dat de beveiliging ook open source wordt; dat is een heel nieuwe perceptie van de omgang met beveiliging en kan ook leiden tot het beste systeem. Daarvoor kun je kiezen, maar je kunt ook kiezen voor het andere systeem: werken in het diepste geheim, opgesloten in een kluis. Maar ik vroeg me dus af of ermee rekening is gehouden dat een dergelijk GBA-systeem op die manier kan worden uitgedaagd. Soms doen anderen dat uit zichzelf voor je, zoals de Radboud Universiteit.

Ik heb begrepen dat er tot 2012 financiering is, maar de staatssecretaris zei dat in 2015 de zaak geïmporteerd moet zijn. Hoe zit dat?

Voorzitter: Smilde

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Laat ik de zaak eens op een andere manier proberen te benaderen. Ieder bedrijfsmiddel, zoals automatisering, moet worden onderhouden, wat investeringen vergt die het systeem weer een paar jaar bestand maken tegen nieuwe uitdagingen. Met een knipoog naar de heer Anker: dat is dus going concern en business as usual. Dit is echter niet de kern van de modernisering van de GBA. Wat is die kern wel? Voor mij is dat het bereiken van een situatie waarin de betrouwbaarheid van de gemeentelijke basisadministratie minimaal 99% wordt; liever nog meer, maar dat is de kern. Daaruit moeten de extra vernieuwingen worden afgeleid. Ik begrijp dat de GBA-verstrekkingen een noodzakelijke voorwaarde vormen voor die betrouwbaarheid van minstens 99%. Ik weet niet of een dergelijke betrouwbaarheid voor het burgerzakensysteem, de aanvullende applicaties en het nieuwe gegevensmodel noodzakelijk is. Daarover wil ik graag overtuigd worden in een projectplan voor de modernisering van de GBA; ik vind een dergelijke doelstelling namelijk van zo veel meer belang dan plaatsonafhankelijkheid of 7 maal 24 uur beschikbaarheid, want dat zijn wenselijkheden. Ik neem geen afstand van wat mevrouw Smilde zei, maar ik hecht daaraan minder gewicht bij de inzet van mensen en middelen dan aan de optimale betrouwbaarheid van de basisregistratie. Dat is ook omwille van de klantvriendelijkheid, voor de afnemer en voor de burger, die niet wordt geconfronteerd met identiteitsfraude, op tijd zijn voorzieningen krijgt en kan stemmen. Ook is er het absolute belang van de fraudebestrijding. De extra inspanningen van staatssecretaris en gemeenten staan voor mij in dat teken. Allerlei andere, extra doelstellingen zijn going concern en business as usual, waarmee wij niet geconfronteerd hoeven te worden. Graag zie ik ook een relatie tussen de 80 mln. en het bereiken van de 99%-betrouwbaarheid. De hoofdlijnen van de weg daarnaartoe zijn voor ons relevant, de onderdelen laten wij graag over aan de staatssecretaris. De 80 mln., of de 69 mln. maken, vanwege ons door de praktijk van de afgelopen jaren gevoede institutionele wantrouwen, dat moet worden voldaan aan de voorwaarden met betrekking tot grote ICT-projecten.

De staatssecretaris zei dat er draagvlak is, maar is dat er bij alle betrokken partijen? Zij refereerde aan gesprekken van collega’s, maar ik heb ook gesprekken gevoerd en mij bleek geen 100%-draagvlak in de markt, of een volledige overtuiging van de noodzaak van alle onderdelen van de modernisering. Ik sprak verder over de prioriteiten. Het register voor niet-ingezetenen is op basis van de doelstellingen die ik net formuleerde, net zo belangrijk als de 99%-betrouwbaarheid van de GBA; daarbij gaat het immers ook over transacties tussen burgers van dit land – zij het geen Nederlanders – en de overheid en over onderlinge zaken waarvoor registratie noodzakelijk wordt geacht. Die is er nog niet, die moet er zo snel mogelijk komen, maar ik zie nog geen relatie tussen die investering en de RNI. Als ik zo veel geld had, zou ik het daarin stoppen.

Voorzitter: Heijnen

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Inderdaad heeft de pas op de plaats opgeleverd dat er beter is gekeken en dat verantwoordelijkheden duidelijker zijn afgesproken. Ik zie dat als een belangrijk winstpunt. Als dit in de documentatie niet duidelijk was, kunnen we best nog eens aan de Kamer een notitie doen toekomen over de precieze afspraken, zodat de verantwoordelijkheidsverdeling ook voor de Kamer helder is. Het lijkt mij geen probleem om dat nog eens op te schrijven, dat lijkt me alleen maar handig. De dienstverlening aan de burgers is alleen mogelijk als de kwaliteit goed is. Ik zie daartussen dus een duidelijk verband. De paspoorten zijn geregeld, de rijbewijzen volgen het paspoortbeleid zo veel mogelijk. Dat kan bijvoorbeeld duidelijk worden uit mijn afspraken met de minister van Verkeer en Waterstaat over een maximumprijs voor rijbewijzen, waarnaar een onderzoek is gestart. Ook willen wij de verstrekking zo veel mogelijk plaatsonafhankelijk maken.

Inderdaad betekent open source ook een andere benadering van de beveiliging. Zoals bekend, gebruiken wij de Radboud Universiteit altijd voor het testen van paspoorten. Ik weet niet of dit al is gebeurd voor dit onderwerp. Als antwoord op de vraag van de heer Anker over het geld en de datum het volgende: de financiering loopt rond, de laatste kosten worden gemaakt in 2014, in 2015 is het programma afgerond en moet de implementatie bij de gemeenten zijn geregeld. Het kan dan allemaal structureel meelopen, dat is allemaal in het programma opgenomen.

Misschien is het goed om te zeggen wat is uitgegeven en wat voor dat geld is gekregen in de overgang van oud naar nieuw; dat is wel degelijk ook van belang voor de kwaliteit. GBAV-online had, als werkende voorloper, de landelijk raadpleegbare deelverzamelingen en die zijn uitgefaseerd. Met de terugmeldvoorziening is de kwaliteit van de GBA aanmerkelijk verbeterd. Alles kan natuurlijk nog beter, bijvoorbeeld met de automatische terugmeldfaciliteit, maar in het project zijn de juiste stappen gezet.

Ook voor ons is de 99%-betrouwbaarheid van belang, maar de GBA is er niet voor niets: die is er uiteindelijk om de dienstverlening aan burgers en geautoriseerden zo goed mogelijk te maken. De plaatsonafhankelijke verzameling van gegevens 7 keer 24 uur kon vroeger niet, toen de gemeenten apart eigenaar waren. De nieuwe applicaties zijn echt nodig voor de kwaliteit. Wij zullen een en ander nadrukkelijk meenemen in de rapportages en in het komende actieplan; daartegen heb ik geen bezwaar.

Over het draagvlak het volgende. De leveranciers hebben vooral zorgen over de aansluiting tussen hun pakketten en het Burgerzakensysteem-kern. Daarover zijn we nu in gesprek. Ik heb echter de indruk dat zij positief zijn over de duidelijkheid die het bestuurlijk akkoord biedt, evenals over de beschikbaarheid van voldoende middelen en dat duidelijk is wie wat ontwikkelt. Ik verwacht ook echt een constructieve bijdrage. In het programma is opzettelijk gekozen voor ruimte voor een inhoudelijke gedachtewisseling met leveranciers, met name over de aansluiting tussen Burgerzakensysteem-kern en aanvullende modules. Ik denk dat er door deze invalshoek en de duidelijkheid over wie wat ontwikkelt en hoe de verantwoordelijkheden zijn verdeeld, echt draagvlak is voor wat we doen. Natuurlijk zijn er zorgen en belangen, maar daarover zijn we constructief in gesprek. Mij lijkt dat we over dit onderwerp ook wel in gesprek zullen blijven.

Tot slot wilde ik nog iets zeggen over de RNI. Ik heb dat opgezocht en de planning is nog steeds om vóór de zomer de startbrief naar de Kamer te zenden.

De voorzitter: Met dank aan de staatssecretaris en de medewerkers kan ik de vergadering sluiten. Over de toezeggingen het volgende: er zal worden gerapporteerd in het kader van de grote projecten ICT, waarbij een aantal aspecten die vandaag aan de orde waren, zullen worden meegenomen. Ik meen dat de termijn van de rapportage ergens in september ligt, maar houd mij dat ten goede.