27 859
Modernisering Gemeentelijke Basisadministratie persoonsgegevens (GBA)

nr. 16
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 heeft op 24 september 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juni 2008 over het actieplan Gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens (GBA) (27 859, nr. 12);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 januari 2008 over de modernisering Gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens (GBA) (27 859, nr. 10);

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juli 2008 met de beantwoording van de vragen over modernisering GBA (27 859, nr. 13).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.

Voorzitter: Leerdam

Adjunct-griffier: Hendrickx

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. De gemeentelijke basisadministratie is de basis voor de overheidsadministratie. Veel andere processen hangen af van de juiste registratie van woonadres, burgerlijke staat en dergelijke. Daarom moet het ook voor 100% kloppen. Met minder nemen wij geen genoegen.

De problemen zijn groot en daarmee ook onze ongerustheid. Daarom is bij de vorige begrotingsbehandeling de motie-Heijnen/Bilder (31 200 VII, nr. 34) ingediend waarin gevraagd is om een actieplan om de betrouwbaarheid van de GBA op het gewenste niveau te krijgen. Naar aanleiding daarvan is de brief aan de Kamer gestuurd waarin het actieplan wordt gepresenteerd. Eerlijk gezegd, valt het ons wat tegen. Een groot deel van de brief is inleiding en op de overige pagina’s treffen wij weinig concrete actiepunten aan. Wij willen dit algemeen overleg dan ook gebruiken om die actiepunten nader te concretiseren.

Ik wil beginnen met de doelstelling. De staatssecretaris stelt dat het niet mogelijk is, op een willekeurig moment 100% betrouwbaarheid te realiseren. De motie-Heijnen/Bilder spreekt van een foutenmarge van niet meer dan 1%. Waar kiezen wij nu precies voor? De CDA-fractie zou graag het actieplan willen zien met einddata en streefcijfers. Hoe zit het met de inventarisatie van de knelpunten? Heeft de VNG hetzelfde gevoel van urgentie als wij hier? De staatssecretaris geeft aan met kwaliteitsnormen te komen en hiervoor onderzoek te doen. Wanneer wordt dat onderzoek gedaan? Wat zijn de onderzoeksvragen? Kan de staatssecretaris meer aangeven hoe zij haar rol als beheerder van het stelsel ziet?

De GBA staat of valt met de gegevens die de burger verstrekt. Hierin heeft de burger rechten en plichten. Hij heeft recht op bescherming van persoonsgegevens en ook op zorgvuldig gebruik van de gegevens door derden. Hoe borgt de staatssecretaris dat? Weet de burger wel welke gegevens wel of niet beschikbaar kunnen worden gesteld? Het is ook belangrijk om hem te motiveren, zich actief op te stellen. Immers, hij moet wijzigingen tijdig doorgeven. Is de informatie aan de burger dienaangaande ook onderdeel van het actieplan? Terecht wordt een wetswijziging voorbereid om de gemeenten een instrument in handen te geven als de burger weigert of nalaat informatie te verschaffen voor de persoonsadministratie. Wanneer komt dit wetsvoorstel?

De CDA-fractie roept de staatssecretaris op om vooral te onderzoeken welke schadevoordelen er zijn te behalen en welke congruentie met andere registraties winst kan opleveren. Ik geef een paar voorbeelden. De meeste Nederlanders maken gebruik van huurtoeslag of van hypotheekrenteaftrek. Koppel dan de bestanden van de Belastingdienst aan de GBA en wij kunnen veel fouten pakken. Hetzelfde geldt voor uitwonende studenten met een studiefinancieringsbeurs. Ook daarin kan koppeling winst opleveren. Is het systeem in staat om meteen te worden gekoppeld als zich een mogelijkheid voordoet? In 2012 zal de Sociale Verzekeringsbank in staat zijn alle AWBZ-verzekerden in Nederland te registreren. Dat is heel belangrijk, want dan kunnen wij precies zien wie wel of niet verzekeringsplichtig is voor de Zorgverzekeringswet. Maar kan er op het moment dat de SVB die registratie voor elkaar heeft meteen een koppeling gemaakt worden naar de GBA, zodat wij weten dat wij de juiste mensen aanschrijven? De CDA-fractie zou graag dit jaar nog een verder geconcretiseerd en uitgewerkt GBA-actieplan willen bespreken, waarin wij ook een duidelijk traject kunnen uitzetten voor de resterende kabinetsperiode.

Ten slotte heb ik nog een paar concrete vragen. Gisteren vroeg mijn collega Van Toorenburg naar de registratie in geval van polygamie. De staatssecretaris antwoordde dat het procedureel nodig is dat dit gebeurt. Wordt dit alleen gebruikt voor registratie? Wat is de rol van de opsporingsdienst? Kan met deze registratie gekeken worden naar wat een strafbaar feit is of komen wij dan in de problemen met de bescherming van persoonsgegevens? Bij de algemene politieke beschouwingen van vorige week is een taakstelling van 30 mln. belegd voor verscherpte controle op de huurtoeslag. Hoe gaat de staatssecretaris die controle uitoefenen? Is het systeem daarop toegepast?

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Dit is voor mij een nieuw onderwerp. Dat is altijd wel leuk, maar het vergt wat inlezen. Ik heb kennisgenomen van de brieven over de voortgang van de modernisering van de GBA. Daar gaan mijn vragen niet over, wel over het actieplan, waar ik met enige verbazing kennis van heb genomen. Luisterend naar het verhaal van de CDA-fractie begrijp ik dat ik niet de enige ben. Toen ik het eenmaal goed gelezen had, dacht ik: dat is ongeveer de inleiding en nu het actieplan. Er is ongelofelijk veel tekst gebruikt om open deuren te beschrijven, maar er wordt nauwelijks iets gezegd over hoe het actieplan eruit zou moeten zien en hoe je planmatig komt tot een verbetering van de kwaliteit. Natuurlijk begrijp ik waar de diverse verantwoordelijkheden liggen: bij de minister, de gemeenten, de burger. Dat staat er allemaal prachtig in en ik mag ook aannemen dat de staatssecretaris haar verantwoordelijkheid neemt. Een belangrijke vraag is echter hoe wij de kwaliteit moeten verbeteren. Daar ging het om, daar waren de vragen op gericht. Dat staat nergens in deze notitie.

Ik sluit mij aan bij een aantal goede vragen van mevrouw Smilde. In hoeverre is het mogelijk om consequent andere computersystemen waar gelijksoortige gegevens in staan als «controlerun» te hanteren? Natuurlijk valt iemand die een paspoort komt halen of die een rijbewijs wil verlengen door de mand op het moment dat de gegevens niet kloppen, maar er zijn natuurlijk ook veel mensen die op een gegeven moment al dat soort zaken niet nodig hebben. Dan kan het gebeuren dat veel te veel mensen voor hetzelfde huis geregistreerd staan of dat er te veel lege plekken zijn. Er ontstaat wel eens discussie over dat men met name in de grote steden absoluut niet zeker weet hoe het met de betrouwbaarheid gesteld is. Gaat het om het actieplan tot het verbeteren van de kwaliteit, dan heeft het wat mij betreft niets te maken met de modernisering. Of wij het nu modern of ouderwets doen, in beide gevallen zou je een bepaalde graad van nauwkeurigheid moeten halen. Die trajecten mogen best naast elkaar lopen. Ik zou concreet willen zien welke acties de staatssecretaris voorstaat en hoe zij die denkt te kunnen initiëren. Nogmaals, het zit voor het grootste deel niet in haar domein maar in het domein van de gemeenten. Hoe kan zij binnen de gemeenten een aantal dingen op gang brengen waardoor fouten uit het systeem gehaald worden en controles effectiever worden gedaan? Er moet meer gevoel voor urgentie komen bij de gemeenten.

Ik denk dat er heel veel kwaliteit te winnen is wanneer uitgegaan wordt van een bestaand goed werkend systeem. Welk adressenbestand is het meest nauwkeurig? Ik denk aan het adressenbestand van de waterbedrijven. Iedereen is aangesloten op water. Bovendien is het een monopoliebedrijf. Het is dus zaak om andere bestanden erbij te zoeken om de controles te doen. Elke aanwijzing is namelijk van belang. Kortom, ik dring aan op echte actie.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ook ik zal niet ingaan op de brieven over modernisering, maar ik wil wel opgemerkt hebben dat ik het verstandig vindt van de staatssecretaris om een pas op de plaats te maken. Dat roept natuurlijk wel vragen op naar het vervolg, maar uit de stukken heb ik begrepen dat de staatssecretaris op enig moment met die informatie komt.

Dan de kwaliteit van de GBA. Ook ik ben ontevreden over het actieplan. Het mist urgentie. Het belangrijkste probleem vind ik dat de staatssecretaris zich niet expliciet uitspreekt over de verantwoordelijkheid voor het realiseren van de doelstelling in de motie-Heijnen/Bilder van maximaal 1% fouten. Zolang de staatssecretaris dat niet doet, gebeurt er ook niets. Als wij deze zomer, ongeveer drie kwart jaar na aanvaarding van die motie, geconfronteerd worden met de mededeling dat in Amsterdam één op de zeven gegevens in de GBA niet klopt, dan zouden alle alarmbellen moeten gaan rinkelen bij degenen die op weg zijn naar een gemeentelijke basisadministratie waar gebruikers echt van op aan kunnen. Ik zou graag zien dat het kabinet die urgentie uitstraalt, die verantwoordelijkheid pakt en vervolgens in overleg treedt met degenen die dat moeten helpen waarmaken.

Waarom vindt de PvdA dat nu van zo groot belang? Ten eerste omdat adressenfraude samenhangt met uitkeringsfraude, huurtoeslagfraude en allerlei andere vormen van fraude. Ten tweede omdat verkeerde registratie mensen ook voorzieningen kan onthouden waar zij wel recht op hebben. Ik vind het meest aansprekende voorbeeld wel het kiesrecht. De staatssecretaris zou eens moeten weten hoeveel mensen ik in alle campagnes ben tegengekomen die zeiden best te willen stemmen, maar die geen oproepkaart hadden gekregen. Bij enig doorvragen blijkt dat men niet adequaat geregistreerd staat. Dat tast toch heel fundamentele dingen aan? Ten derde wijs ik op de veiligheidsregio’s, de rampenoefeningen. Wij zijn binnenkort uitgenodigd om in Limburg het landelijk project Waterproef mee te maken. Dat is allemaal leuk en aardig, maar als je als overheid en als hulpverleningsinstantie niet weet waar mensen wonen indien zich incidenten voordoen, is er een probleem. Natuurlijk, mensen lossen dat in crisissituaties vaak zelf op, maar de nasleep van dergelijke crises – zo hebben wij in het verleden tot onze schade en schande moeten constateren – is weer een crisis op zichzelf. Ten vierde noem ik een ervaring uit mijn periode als wethouder. Weinig gebruikers van de GBA gaan zonder meer uit van de juistheid van de GBA. Dat betekent dat allerlei professionals – bij de Belastingdienst, de SVB, de IB-Groep, woningcorporaties, etc. – zelf nagaan of de adresgegevens kloppen. Ik zou wel eens uitgerekend willen hebben hoeveel schade dat berokkent in economisch opzicht, hoeveel tijd en geld ermee gemoeid is.

Hiermee heb ik duidelijk gemaakt waarom mijn fractie een goed functionerende GBA zo van belang vindt. De gegevens over Amsterdam heb ik uit de krant. Ik heb iets betrouwbaarder getallen uit Den Haag gekregen. Men is in één jaar tijd 2008 adressen gaan controleren, waarvan men er 1158 in onderzoek moest nemen. Dat leidde tot 558 wijzigingen. Dat betekent dat 27% van de onderzochte adressen niet overeen bleek te komen met de administratie in de gemeentelijke basisadministratie. Nu weet ik dat de gemeente Den Haag al enige tijd flink bezig is met acties. Dat betekent dat ik mij geen illusies maak over hoe het in een aantal andere steden is.

Ik mis nog meer in het actieplan. In de gedachtewisseling vorige keer zei de staatssecretaris dat het foutenpercentage landelijk op 3 tot 4 ligt. Ik vond dat een mooi percentage op weg naar de 1%. In het actieplan mis ik dat percentage. Heeft de staatssecretaris dat de vorige keer uit de mouw geschud of in de krant gelezen en hier geroepen? Dat mag, ik doe dat ook wel eens. Of is dat percentage gebaseerd op gegevens en, zo ja, hoe komt de staatssecretaris aan die gegevens en waarom ontbreken die nu in het actieplan? Mij dunkt dat je bij het maken van een actieplan begint met een diagnose van de stand van zaken, een doelstelling en een omschrijving van de weg ernaar toe. Ik maak mij er grote zorgen over dat die gegevens ontbreken.

Voorzitter. Ik heb een aantal concrete vragen. Ik zou wel eens willen weten hoeveel ambtenaren nu belast zijn met opsporing. Hoeveel ambtelijke capaciteit wordt er in gemeenten ingezet in het verbeteren van de kwaliteit van de GBA ? Dan bedoel ik niet de mensen achter de loketten die mutaties van gebruikers verwerken, maar gewoon wat er feitelijk gebeurt. Natuurlijk, gebruikers moeten terugmelden indien daar aanleiding toe is. Ik denk dat dit wel gaat helpen, maar uiteindelijk ben je voor de input in de systemen afhankelijk van de individuele burger. Dat vergt enige opsporingscapaciteit. Ik wil weten hoeveel mensen daarmee aan de slag zijn. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij gaat onderzoeken in hoeveel opgespoorde fraudegevallen Wwb en huurtoeslag onjuiste GBA-inschrijving een rol speelt? Als dat minder dan 1% is, heb ik hier volstrekt overdreven, maar ik vermoed dat er een veel grotere relatie is tussen fraude en onjuiste GBA-inschrijving. Ik zou dat heel graag weten. Is er onderzoek gedaan naar territoriale patronen bij bestandsvervuiling? Is er in bepaalde type wijken meer bestandsvervuiling dan in andere? Zo ja, kan het beleid daarop gericht zijn? Ik lees over verschillende handelwijzen van gemeenten aan het loket. Sommige vragen wel een huurcontract of een koopcontract, andere niet. Vindt op dit punt wel voldoende uitwisseling van best practices plaats? Zo nee, waarom gebeurt dat niet?

Ik vind het belangrijk dat de kwestie van een deugdelijke basisadministratie meer gaat leven. Ik wil dat duidelijker is waar wij het over hebben. Ik verzoek de staatssecretaris volgend jaar in ieder geval in één wijk in iedere gemeente van de G4 en G27, de grootste gemeenten die om vanzelfsprekende redenen in aanmerking komen voor extra steun van de rijksoverheid, huis aan huis te gaan controleren. Daarvoor is het nodig dat er een bestuurlijke boete kan worden opgelegd, anders is er geen sanctiemogelijkheid. Daartoe zijn ambtenaren nodig die bevoegd zijn om naar identiteit te vragen en te verbaliseren. Dat is nog niet geregeld, heb ik begrepen. Dus dat moet allemaal met spoed gebeuren. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer zij met wetgeving komt waarin de bestuurlijke boete geregeld wordt en ambtenaren de status krijgen als toezichthouder in de zin van artikel 515 van het Algemeen Burgerlijk Wetboek op te treden? Ik hoop dat het overleg met de gemeenten ertoe leidt dat wij volgend jaar rond deze tijd veel beter weten waar wij het over hebben, dat het in al die gemeenten is gaan leven en dat de betrokken portefeuillehouders in gemeenteraden achter de broek worden gezeten. Ik hoop dat de staatssecretaris dan kan laten zien dat zij op weg is naar het halen van de doelstelling. Ik begrijp best dat dit in deze kabinetsperiode niet zal lukken, maar de staatssecretaris zal een moment moeten bepalen, ook in het licht van de bredere ontwikkeling van de GBA, waarop de doelstelling van 1% vervuiling is bereikt; iets wat wij in de rechtmatigheidtoets als volkomen normaal zien.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik vroeg mij evenals eerdere sprekers af waar het actieplan is. Wat voorligt is niet meer dan een inleiding. De GBA wordt wel steeds belangrijker. Wij spreken over de GBA in het kader van regeldruk, privacy, ICT. De GBA wordt voor steeds meer wetten belangrijk en voor steeds meer gebruikers. Het werkt niet overal goed. De staatssecretaris heeft het in haar brief over de voordelen van een centrale voorziening, maar eind vorig jaar bleek dat er nogal wat problemen zijn met de uitvoering, met name voor de gemeentelijke toepassingen, de zogenoemde GBA-V. Goed gebruik van een centrale voorziening is mede afhankelijk van deze gemeentelijke toepassingen. Wat betekent het niet doorgaan van de GBA-V voor het verbeteren van de betrouwbaarheid van de gemeentelijke basisadministratie? De staatssecretaris moet het antwoord op heel veel vragen schuldig blijven, omdat zij nog van alles moet onderzoeken. Kan er een doorstart worden gemaakt? Wat gaat het kosten? Wanneer is het onderzoek afgerond? Voor het startpakket is 18,4 mln. uitgegeven. Welk deel van dit budget is opgegaan aan GBA-V? Zijn deze miljoenen weggegooid geld? Of je het nu leuk vindt of niet, wij leven in een bureaucratisch systeem. Het zal je maar gebeuren dat je gegevens niet kloppen. Dan besta je niet of kom je in de grootst mogelijke problemen. Wij maken ons dan ook zorgen over de verantwoordelijkheid van mensen om te zorgen dat hun gegevens op orde zijn. Kan dat altijd wel? Het is niet altijd hun schuld dat de gegevens niet kloppen. Mensen lopen vervolgens wel tegen allerlei bureaucratische muren op. Uitkeringen kunnen niet worden aangevraagd, stempassen worden niet bezorgd. Fundamentele rechten worden op die manier aangetast. Hoeveel mensen staan verkeerd geregistreerd op dit moment? Hoe komt dat? Is dat de schuld van mensen die foute gegevens opgeven of zijn er andere redenen? Als het niet altijd komt doordat mensen bewust foute informatie doorgeven, moeten wij dan ook niet terughoudend zijn met het opleggen van bestuurlijke boetes?

Waar kunnen mensen terecht als zij een klacht hebben, bijvoorbeeld als buiten hun schuld gegevens in de basisadministratie niet kloppen? Zou het niet mooi zijn als mensen zich ergens kunnen melden, zodat zij niet als individu tegen het systeem moeten vechten waarbij zij vaak tegen muren oplopen? De overheid zou dan vervolgens het initiatief moeten nemen om de gegevens op orde te maken. Dus geen lange moeizame procedures, maar een beetje menselijkheid in het systeem. Hoe gaat het bijvoorbeeld met zwervers, die überhaupt niet staan ingeschreven?

Mensen moeten volgens de staatssecretaris te allen tijde kunnen weten welke gegevens over hen in de basisadministratie zijn opgenomen en aan wie deze gegevens worden verstrekt. Het lijkt mij een heel goed streven, maar hoe komen mensen te weten dat zij dit kunnen controleren?

De minister is verantwoordelijk voor de systematische verstrekking van gegevens. Het is nog niet duidelijk om welke gegevens dat precies gaat en aan wie die gegevens verstrekt worden. Kan de staatssecretaris dat toelichten?

Ten slotte, wij lezen in de brief van de staatssecretaris dat zoveel mogelijk afgestemd wordt met andere initiatieven van de overheid: de EGEM i-teams, andere basisadministraties. Dat verbaasde mij enigszins, want het was toch juist de bedoeling om tot één basisadministratie te komen? Dat is toch het doel van dit hele project? Graag daarop een toelichting.

De gemeentelijke basisadministratie wordt steeds belangrijker, voor de wetten die wij hier maken, voor de uitvoerders. Daardoor worden de problemen steeds groter voor mensen als hun gegevens niet kloppen. Heel veel gemeenten zijn al op de goede weg, maar de meeste gemeenten niet. Wij weten niet eens in hoeverre zij op de goede weg zijn. Wij hebben geen actieplan, wij weten eigenlijk niet hoeveel mensen verkeerd geregistreerd staan, wij weten niet waar en wij weten niet waarom. Wij weten eigenlijk nog helemaal niets. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat 99% van de Nederlanders goed staat geregistreerd? Eigenlijk moet het 100% zijn. Het gaat om basisrechten. Steeds meer wetten, steeds meer gebruikers. De basisadministratie wordt steeds belangrijker. Hoe gaat de staatssecretaris hier regie op nemen? Dit kun je niet aan de verantwoordelijkheid van de gemeenten overlaten. Dit is een nationale verantwoordelijkheid. Hoe gaat de staatssecretaris de gemeenten daarbij helpen? Hoe gaat zij mensen beschermen die verkeerd staan geregistreerd?

De heer Van Beek (VVD): De heer Van Raak zegt dat dit een nationale verantwoordelijkheid is, maar in het stuk dat wij gekregen hebben worden die verantwoordelijkheden juist bij een aantal organen of personen neergelegd. Is de heer Van Raak het met die opsomming niet eens? Wij willen toch niet bij 443 gemeenten controleren hoe zij dat regelen? Het gaat er juist om dat 443 gemeenten ervan doordrongen zijn dat het hun verantwoordelijkheid is. Dan moet de staatssecretaris ervoor zorgen dat het systeem goed is. Ik zou die verantwoordelijkheid niet bij de gemeenten weg willen halen.

De heer Van Raak (SP): De gemeenten zullen uiteindelijk hun eigen basisadministratie op orde moeten maken, maar dat gebeurt niet. Het is een nationale verantwoordelijkheid om de gemeenten zover te krijgen. Dat is een verantwoordelijkheid die de staatssecretaris heeft, zodat wij niet als commissie straks 443 gemeenteraden af moeten om te kijken hoe het ermee staat. Daar moeten wij de staatssecretaris op kunnen aanspreken. Het is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris dat die 443 gemeenten dat zelf op orde gaan maken.

De heer Van Beek (VVD): Dit is een discussiepunt waarover ik met de SP vaker van mening verschil. Het heeft te maken met de autonomie van gemeenten en de verantwoordelijkheid van gemeenteraden. Ik denk niet dat de staatssecretaris de gemeenten moet controleren, het zijn de gemeenteraden die hun eigen bestuur moeten controleren. De vraag is wel of de staatssecretaris in staat is om die gemeenten van de urgentie van dit probleem te doordringen en hen te activeren.

De heer Van Raak (SP): Wij waren het erover eens dat het actieplan ontbreekt. Dat heb ik de heer Van Beek ook horen zeggen. Het kan toch niet zo zijn dat wij er hier vandaag mee volstaan dat wij over de staatssecretaris heen een beroep doen op de gemeenten om het nu toch eindelijk eens serieus te nemen? Daar vind ik het onderwerp te belangrijk voor. Dus er moet nog iets gebeuren. Het feit dat er geen actieplan is, stemt mij niet gerust. Ik denk niet dat de staatssecretaris in staat zal zijn om die 443 gemeenten ervan te overtuigen dat zij de zaak moeten aanpakken omdat het voor hun burgers van groot belang is. Dus ik hoop dat de heer Van Beek mij steunt in mijn streven de staatssecretaris de zaal uit te sturen met de opdracht om met een actieplan te komen, waarvan het einddoel is dat 443 gemeenten 99% van hun gemeentelijke basisadministratie op orde hebben en alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat die 1% niet in de grootst mogelijke problemen komt.

De heer Heijnen (PvdA): Ter wille van het debat wil ik de positie die ik op dit punt inneem schetsen. Als gemeenteman hecht ik zeer aan de gemeentelijke autonomie, maar ik werp wel de vraag op of die zich per se moet uitstrekken over de basisadministratie. Die moet zich uitstrekken over de Wet maatschappelijke ondersteuning, over de Wwb, over de kwaliteit van de wegen, de voorzieningen, de cultuur. Wat dat betreft hecht ik aan een zo groot mogelijke gemeentelijke autonomie. Maar gelet op mijn ervaring dat men in gemeenten nauwelijks lijkt te hechten aan de kwaliteit van de basisadministratie en het belang voor iedereen van een goede basisadministratie evident is, zou de staatssecretaris bij ons niet op forse weerstand stuiten als zij op enig moment zou vaststellen: dit is een nationale verantwoordelijkheid en gemeenten mogen het uitvoeren, maar ik zie toe op de kwaliteit.

De heer Van Raak (SP): Ik ben het hier van harte mee eens.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik wil eerst een paar algemene opmerkingen maken. Vervolgens zal ik op de inbreng van de kant van de Kamer ingaan, waarbij de toon overheerst dat er bij mij geen gevoel van urgentie is. Dat misverstand wil ik uit de weg ruimen. Dat gevoel van urgentie is er wel degelijk. Daarom hebben wij heel actief gewerkt aan de uitvoering van de motie-Heijnen/Bilder. Ik zal straks aangeven tegen welke complicaties ik aanliep, waardoor de Kamer misschien wat meer begrip krijgt voor de positie die wij in dit kader hebben gekozen.

Er zijn voor vandaag twee onderwerpen geagendeerd: het actieplan kwaliteit GBA, dat de meeste aandacht heeft gekregen en de modernisering van de GBA. Over het laatste punt heeft alleen de heer Van Raak gesproken. Voor mij is er een duidelijk verband tussen beide onderwerpen. Een moderner GBA helpt uiteindelijk de kwaliteit van de gegevens te verbeteren. In die zin vind ik het als systeemverantwoordelijke noodzakelijk om tot modernisering van de GBA over te gaan. De kwaliteit kan alleen maar beter worden en blijven als wij de GBA moderniseren. De kwaliteit van de gegevens wordt niet alleen bepaald door de structuur en de ICT-voorzieningen van het GBA-stelsel. Ook andere factoren zijn bepalend en die zijn door alle sprekers genoemd: goed personeel achter de balies van burgerzaken, burgers die adreswijzigingen doorgeven, afnemers die bij twijfel ook de juiste gegevens terugmelden en actieve ondersteuning door Binnenlandse Zaken aan gemeenten om fraude en misbruik op te sporen. De kwaliteit kan alleen optimaal worden als wij in de gehele keten resultaat bereiken, dus als wij aan al die facetten aandacht besteden.

Ik zal kort in het algemeen iets opmerken over het actieplan kwaliteit GBA. Ik heb er kennis van genomen dat de Kamer het actieplan meer ziet als een inleiding dan als een concreet plan. Ik vond dat in eerste instantie ook, maar ik zal de negen maatregelen langslopen, zodat de Kamer zicht krijgt op wat er staat te gebeuren. Het gaat om de juistheid van de koppeling van personen en adressen. Die registratie moet kloppen. Dat moet niet alleen op administratief niveau, het moet ook feitelijk kloppen. Er zijn ook andere kwaliteitskenmerken, zoals de juiste spelling van namen, juiste familierelaties. Die heb ik niet op het oog als ik het over kwaliteit heb. Ik heb het over registratie die met de werkelijkheid overeenstemt. De GBA is de basisregistratie van persoonsgegevens in Nederland. Er zijn ook andere basisregistraties in Nederland, maar die zijn niet voor persoonsgegevens. Alle publieke organen en instanties met een wettelijke taak moeten hun persoonsgegevens uit de GBA halen. Dat gebeurt ook. Burgers moeten eenmalig hun gegevens geven en de overheden en alle andere afnemers moeten die meervoudig gebruiken. Afnemers moeten terugmelden aan gemeenten bij gerede twijfel. Gegevens moeten juist, actueel, volledig en beschikbaar zijn.

Ik ben het met de heer Heijnen eens dat de kwaliteit van de GBA een onderwerp is waaraan te weinig aandacht is besteed. Er wordt echter wel aandacht aan besteed. In de kwaliteitskringen van de NVVB (Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken) wordt er bijvoorbeeld aandacht aan besteed. Er zijn kwaliteitsbrochures van het agentschap BPR (het agentschap Basisadministratie Persoonsgegevens en Reisdocumenten) van het ministerie van Binnenlandse Zaken en er zijn driejaarlijkse audits bij de gemeenten. Bij die audits wordt vooral gekeken naar de processen en niet zozeer naar de kwaliteit van de gegevens. Ik denk dat er noodzaak is tot verbetering, ook omdat de gegevens continu wijzigen. Daar kom ik straks nog op terug naar aanleiding van een vraag van mevrouw Smilde. Niet iedereen geeft wijzigingen door, niet iedereen wordt dus geregistreerd. In bepaalde situaties en bij bepaalde doelgroepen schiet het systeem tekort. Ook door de steeds hogere uitrol van de GBA als basisregistratie is hogere kwaliteit en betrouwbaarheid nodig.

Wij hebben daarvoor een aantal maatregelen opgenomen in het actieplan. Ten eerste invoering van de GBA als basisregistratie. Dat is een lopende maatregel sinds 1 april 2007. Wij hebben de periode tot 1 januari 2010 voor gebruikers om het gebruik in te voeren. Daar zit ook de verplichting in tot terugmelding via de voorziening die daarvoor is gemaakt. Hiermee wordt tegemoetgekomen aan het verzoek in de motie-Heijnen/Bilder, want dat is belangrijk voor de verbetering van de kwaliteit. Deze invoering vergt de nodige inspanning. Het agentschap BPR ondersteunt gebruikers bij de invoering. Er zijn op dit moment twee landelijke gebruikers die terugmelden, namelijk de Belastingdienst en de gemeente Hilvarenbeek. Dat is weinig. Voor 1 januari 2010 moeten alle landelijke gebruikers terugmelden. Dat vergt nog heel veel inspanning. Daar hoort het gevoel van urgentie bij waar de Kamer op aandringt, ook landelijk.

De tweede maatregel is de modernisering van de GBA. Ook dat is een lopende maatregel. Die modernisering draagt op verschillende manieren bij aan de verbetering van de kwaliteit. Er is een centrale opslag: de kopie van alle GBA-gegevens. Dat geeft de mogelijkheid centraal te controleren op inconsistenties: dubbele nummers, etc. Wij hebben de terugmeldvoorziening in het kader van de GBA als basisregistratie. Daarmee kunnen via de centrale database alle afnemers worden geïnformeerd over vermoede fouten in de GBA. Tevens wordt gewerkt aan het invoeren van uniforme systemen bij gemeenten. Dat biedt een extra mogelijkheid voor consistentiecontroles.

De derde maatregel die wij hebben genomen is de circulaire woonfraude. Wij verstrekken ook gegevens uit de GBA aan woningcorporaties en wij initiëren samenwerking binnen en buiten de gemeentelijke organisatie. Wij doen ook onderzoek en handhaving met andere gemeentelijke diensten, juist naar woonfraude. Dat betreft bouwen, wonen en uitkeringen.

De vierde maatregel in het actieplan betreft de inventarisatie van knelpunten. Dat is een nieuwe maatregel. Op 20 augustus heeft een bijeenkomst plaatsgevonden met vertegenwoordigers van gemeenten uit het gehele land. Mij is gemeld dat er veel enthousiasme voor was, ook vanuit het oogpunt dat er aandacht voor de problematiek is. Doel is het inzichtelijk maken van kwaliteitsverlies en andere knelpunten, zoals de gemeente die ervaart. Wij inventariseren de knelpunten. Ik ben ervoor om een top tien te maken van knelpunten die wij meteen gaan oplossen.

Mevrouw Smilde (CDA): Kan de staatssecretaris iets meer vertellen over die knelpunten? Kan zij een tijdpad geven?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het streven is om in het voorjaar van 2009 een aantal knelpunten weggenomen te hebben. Ik kan de knelpunten nog niet noemen, maar ik ga deze verwerken in de top tien. Daarover zal ik de Kamer rapporteren in het kader van de voortgang.

De vijfde maatregel is de bestuurlijke boete. Het wetsvoorstel daarover is in voorbereiding. Naar verwachting zal ik dat in het voorjaar van 2009 aan de Kamer aanbieden.

De zesde maatregel betreft kwaliteitsnormen en audits.

De zevende is de minister als beheerder. Ik wijs erop dat de centrale databank, GBA-V Online, totstandgekomen is. Dat is niet stopgezet, zoals werd verondersteld. Het betekent dat wij landelijk inzicht hebben in de gegevens en dat wij kunnen corrigeren. Wij kunnen ondersteuning bieden aan gemeenten door controles op centraal niveau uit te voeren. Denk aan dubbele inschrijvingen. Wij kunnen afnemers ondersteuning bieden, bijvoorbeeld door het vergemakkelijken van de verplichting voor afnemers tot terugmelden. Ik ben het ermee eens dat mijn rol die van beheerder en systeemverantwoordelijke is, zoals de heer Van Beek schetste. Vanuit GBA-V Online, met de terugmeldvoorziening wordt zichtbaar wie er terugmeldt, waarop wordt teruggemeld, wat de termijn van onderzoek is en wat de trends bij gemeenten zijn. Dat kunnen wij nu allemaal zien met die terugmeldvoorziening als die uiteindelijk helemaal goed gebruikt wordt. Daardoor is het mogelijk om veel actiever beleid te voeren. Afhankelijk van wat wij constateren, kan de audit worden ingezet om specifieker en actiever een rol te spelen.

De achtste maatregel betreft de opleiding van ambtenaren burgerzaken. Begin 2009 moet het onderzoek afgerond zijn. Het belang ervan is duidelijk. Het bijhouden van de gegevens is in eerste instantie mensenwerk. De ambtenaar burgerzaken moet daarom voldoende gekwalificeerd zijn. De NVVB doet al veel aan opleidingen, ook modulair. Er wordt in overleg met de VNG bekeken of die opleidingen nog verbeterd kunnen worden.

De negende maatregel betreft de burger. Er wordt bekeken hoe de communicatie met de burger kan worden verbeterd. Men moet weten wat men kan verwachten. De kwaliteit van gegevens is afhankelijk van de medewerking van de burger. Men moet zich bewust zijn van de werking van de GBA. De algemene insteek daarbij is dat de burger zelf voordeel heeft bij een goede registratie. Aan de andere kant moet ook duidelijk zijn dat kwaadwillende burgers kunnen worden aangepakt.

Hiermee heb ik de negen punten genoemd die dus wel degelijk in het actieprogramma staan, ondanks dat men het misschien wat te wollig geformuleerd vindt. Wij zullen over die negen punten voortgaand rapporteren.

De heer Van Beek (VVD): Ik denk dat in een situatie waarin je op 98% of 99% betrouwbaarheid zit, deze negen maatregelen gewoon horen bij de wijze waarop je met zo’n belangrijk systeem omgaat. Vandaar dat ik deze maatregelen ook niet echt herkend heb vanuit een urgentie om te komen tot kwaliteitsverbetering. Voor mij zijn dit maatregelen die altijd genomen moeten worden, hoe je er ook voorstaat. Je moet moderniseren, je moet goed organiseren, je moet goed opleiden. Ik heb de staatssecretaris maar één ding horen noemen dat wel duidt op een gevoel voor urgentie, namelijk dat als het nieuwe systeem er eenmaal is dubbelingen eruit gehaald kunnen worden. Dan kun je werken aan kwaliteitsverbetering. Dus ik denk dat naast deze negen punten het onderwerp kwaliteitsverbetering -en dan praat ik over de kwaliteit van de informatie – er te weinig uitkomt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daar kom ik nog op. Dit waren de negen punten die in het actieplan zijn benoemd, maar die niet als zodanig zijn herkend. Ik wil dit zeker niet vergelijken met een inleiding. GBA-V Online is een nieuwe maatregel. De terugmeldvoorziening is nog niet eens in het hele land ingevoerd. Ik hoop dat de gemeenten daar actief aan mee zullen werken.

Nu kom ik op de vragen waarom daarvoor is gekozen en wat wij erover weten. Mevrouw Smilde stelde dat het systeem voor 100% moet kloppen dat zij met minder geen genoegen wil nemen. Ik wijs erop dat 100% niet haalbaar is omdat de gegevens in de GBA continu wijzigen. Het gaat om ruim twee miljoen mutaties op naam en adres per jaar vanwege huwelijk, verhuizing, geboorte, etc. Ons streven is wel gericht op die 100% betrouwbaarheid. Mevrouw Smilde en de heer Heijnen hebben juist geconstateerd dat ik in de brief van 11 juni geen percentage heb genoemd, terwijl daarom wel in de motie-Heijnen/Bilder is gevraagd. Ik heb de motie in dat debat onderschreven en ik doe daar niets aan af. Het streven is om de GBA op dat gewenste niveau van betrouwbaarheid te brengen. Ik heb echter moeten vaststellen dat er op dit moment onvoldoende cijfermatig inzicht is in de betrouwbaarheid van de GBA-gegevens. Mij is gevraagd of ik een slag in de lucht heb geslagen toen ik het had over 3%. Nee, er zijn onderzoeken van het ministerie van Binnenlandse Zaken uit 1998 en 2002 waaruit naar voren komt dat 97% van de adressen juist is. Aan de andere kant laten onderzoeken uit Amsterdam en Den Haag zien dat het foutenpercentage veel hoger ligt. Er is op dit moment onvoldoende materiaal beschikbaar om een echte uitspraak te doen over de kwaliteit van de GBA in procentuele zin, landelijk of toegespitst op een individuele gemeente. Daarom ben ik voornemens om een nulmeting te doen, zodat wij het nu voor eens en voor altijd weten. Op basis van dat onderzoek kunnen wij conclusies trekken. Die nulmeting moet er in het voorjaar van 2009 zijn. Het moet daarbij gaan om een representatieve steekproef. Ik denk erover na hoe dat eruit moet zien. Ik wil in ieder geval gebruik maken van de landelijke kopie van de GBA-gegevens, bijvoorbeeld om het aantal mutaties in beeld te brengen. Ik zal samen met de gemeenten – dat kunnen de G4 en de G27 zijn – bekijken hoe wij daaraan vorm moeten geven. Het gaat om de administratieve en de feitelijke werkelijkheid. Daarbij zal rekening moeten worden gehouden met de omvang van de gemeenten en de populatie van verschillende wijken binnen de gemeenten. Op basis daarvan kunnen wij een veel concreter werkplan maken. Dat is de reden waarom ik nu geen percentage noem.

De heer Heijnen (PvdA): Dit geeft aanleiding tot een heleboel opmerkingen. Hoe bestaat het dat er wel een inspectie is op de GBA’s, maar dat die zich nooit hebben afgevraagd wat het resultaat is van al die inspecties? De staatssecretaris heeft het over een nulmeting, representatieve steekproeven. Prima, uitstekend. Liever gisteren dan vandaag, laat staan morgen. Maar ik heb iets anders gevraagd, namelijk niet bij wijze van nulmeting maar bij wijze van aanpak van woonfraude in 27 steden in een wijk huis aan huis controleren of de gegevens kloppen. Dat is niet om te weten te komen hoe de situatie is, maar om de problemen aan te pakken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat heb ik wel gehoord, maar die vraag heb ik nog niet beantwoord. Ik heb eerst de vraag over het percentage beantwoord. Wij hebben trouwens geen inspecties. Ik weet niet waar u dat vandaan hebt?

De heer Heijnen (PvdA): Audits.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wij hebben audits. De heer Heijnen weet echter ook dat die grotendeels procesgericht zijn. Ook ik weet dat uit een vorig leven. Die hebben dus geen betrekking op datgene wat hij en wij vragen, namelijk de overeenkomst tussen de registratie en de werkelijkheid. Daarom kon ik geen uitspraak over dat percentage doen.

De heer Heijnen heeft gesproken over de fraudebestrijding, gericht op specifieke doelgroepen. Het gaat dan om calculerende burgers die bij inschrijving in de GBA bewust anders registreren dan de werkelijkheid is. Zij doen dat om te kunnen frauderen. Het gaat dus niet om een slordige of een onachtzame burger voor wie dat actieplan bestemd is. Dat onderscheid moeten wij dus maken. De heer Heijnen heeft gelijk dat frauderen mogelijk is door een ander adres of een andere gezinssamenstelling door te geven. Voorbeelden van terreinen waarop wordt gefraudeerd, zijn: huursubsidie, studiefinanciering en sociale uitkeringen. Mevrouw Smilde heeft er ook een aantal genoemd. Op dit moment zijn slechts cijfers van een paar gemeenten bekend. Bij de nulmeting willen wij ook nagaan wat het landelijk beeld is. Gemeenten zorgen voor de juistheid van de gegevens in de GBA. De meeste grote gemeenten hebben al teams die slecht bekend staande wijken nalopen om onjuistheden in beeld te brengen. Ik denk dat het voorbeeld dat de heer Heijnen gaf daarop is gebaseerd. Met name Amsterdam, Den Haag, Rotterdam en Delft doen dat op dit moment. Die acties zijn wel duur en zullen nog meer kosten als de rijksoverheid de gemeenten daartoe verplicht. Daarop moet de Kamer zich dus bezinnen. In tweede termijn hoor ik daar graag iets over van de commissie. Wij moeten ons overigens realiseren dat een dergelijke maatregel steeds voor een incidentele opschoning van bestanden zorgt. Uiteindelijk is dat echter niet voldoende. Het gaat immers om voortdurende aandacht voor de kwaliteit. Vandaar dat ook die andere stappen worden gezet.

Het is mogelijk om cijfers uit de «normale» administratie te halen. Voor de structurele kwaliteit van de gegevens is niet alleen de gemeente verantwoordelijk. Daarop wordt in het actieplan gewezen. De burgers, het ministerie, de gebruikers en het CBP hebben eveneens een verantwoordelijkheid. Dat maakt dat uiteindelijk niet is te volstaan met een grootschalig, eenmalig huis-aan-huisbezoek. Dat is wel het voorstel van de Kamer: eenmalig een huis-aan-huisbezoek. Volgens mij is het noodzakelijk om een samenhangend pakket aan maatregelen op te stellen. Dat heb ik al in die brief verwoord. De heer Van Beek heeft gezegd dat het belangrijk is om die dingen structureel te doen. Daarin heeft hij gelijk.

Mevrouw Smilde heeft gesproken over het koppelen van bestanden. Dat gebeurt op dit moment met alle door haar genoemde instellingen. Naarmate er meer wordt teruggemeld, kunnen wij meer zien. Ik denk wel dat een huis-aan-huisactie in gemeenten nuttig is, maar het is belangrijk om ons daarbij te realiseren dat die er slechts toe leidt dat de gegevens incidenteel juist zijn en dat wij tevens dienen te investeren in de verdere brede aanpak. Ik hoor graag hoe de commissie een en ander ziet. Moeten wij de gemeenten opleggen om tot die acties over te gaan?

Mevrouw Smilde (CDA): Mijn punt is inderdaad dat je er met een meting niet bent. De vraag is dus hoe je mensen moet motiveren. Waarschijnlijk komt de staatssecretaris daar nog op.

De staatssecretaris zei dat één gemeente en de Belastingdienst terugmelden. Volgens mij is het aantal gebruikers veel gemakkelijker in beeld te brengen dan het aantal burgers dat zich aan de regels zou moeten houden. Weet iedereen dat het verplicht is om terug te melden?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Iedereen weet dat het verplicht is om terug te melden.

Mevrouw Smilde (CDA): Waarom zouden zij dat niet sneller kunnen doen dan voor januari 2010?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat kan wel. Daarop proberen wij in te zetten. Iedereen weet dat het verplicht is om dat te doen voor 1 januari 2010, want dat staat in de wet. Ik hoop ook dat het sneller gaat. Mevrouw Smilde moet zich realiseren dat de Belastingdienst een grote organisatie is die iedere Nederlander in beeld heeft. De gemeenten moeten nog aanhaken, met uitzondering van de gemeente Hilvarenbeek. Het koppelen van bestanden gebeurt al. Met alle grote afnemers zijn al koppelingen gemaakt. Dat geldt ook voor de SVB. Wij kunnen gegevens zien doordat de centrale databank, de GBA-V Online, er nu is.

Mevrouw Smilde (CDA): Het moet toch mogelijk zijn om meteen een terugmeldingsplicht op te leggen voor de spelers die de staatssecretaris noemt? Ik denk bijvoorbeeld aan de sociale diensten van de gemeenten. Zij hebben er toch alleen maar belang bij dat zij over goede gegevens beschikken? Op het moment dat je koppelt, kan er toch heel gemakkelijk teruggemeld worden? Of denk ik nu te simpel?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja, ik denk dat dat iets te simpel is gedacht maar ik zal ernaar kijken. Aanvankelijk dacht ik ook dat het zo eenvoudig was, maar de organisatie moet dan ook zijn processen aanpassen aan het gebruik van die actuele gegevens. Dat geldt dus eveneens voor gemeenten. Die organisaties moeten verder alle technische voorzieningen op orde hebben, opdat een en ander steeds gemeld wordt. Het is iets ingewikkelder dan je op het eerste gezicht denkt, maar zij zijn verplicht om een en ander voor 1 januari 2010 te regelen.

Mevrouw Smilde heeft gevraagd naar de regie en de wijze waarop de VNG en de NVVB bij de verbetering van de kwaliteit worden betrokken. Voor de uitvoering van het actieplan hebben wij een project ingericht waardoor is te volgen of er voortgang wordt gemaakt. Dat doen wij in samenwerking met de VNG en de NVVB. Formeel is er een stuurgroep ingesteld onder voorzitterschap van de directeur Openbaar Bestuur en Democratie (OBD) die hier aanwezig is. De NVVB en de VNG zijn lid van de stuurgroep. Sinds die brief, is de stuurgroep al een paar keer bij elkaar geweest. Hij hecht eraan om snelheid te maken.

Mevrouw Smilde heeft een vraag gesteld over de polygamie. Dat deed zij naar aanleiding van de mondelinge vragen op dinsdag 23 september jl. Ik heb op dat moment geantwoord dat wij datgene registreren wat erkend is in het buitenland. In Nederland is polygamie uitgesloten en zelfs strafbaar. Wij vinden het niet goed dat dat in het buitenland gebeurt en proberen daarop beleid te voeren. Als polygamie in een bepaald land erkend is, moeten wij dat registreren. Een partner mag naar Nederland komen, maar wij registreren wel dat het een polygaam huwelijk is. Een juiste registratie is van belang, omdat de feiten dan bekend zijn en er kan worden opgetreden. De politie is ook afnemer van de GBA en kan die gegevens gebruiken om daarmee iets te doen. Gisteren ging het debat over een automatische doorloop naar het Nederlanderschap. Daarvan is geen sprake. Het is dus wel degelijk van belang om te registreren. In tegenstelling tot wat mevrouw Van Toorenburg dacht, wil ik daaraan op dit moment geen eind maken. Als wij namelijk niet meer registreren, is het niet mogelijk om ongewenste bijeffecten te voorkomen. De staatssecretaris van Justitie heeft gezegd dat zij juist de ongewenste ontwikkelingen, zoals het opteren voor het Nederlanderschap, eruit wil halen. Dat kan ook op basis van deze registratie. In verband met de privacy worden alleen gegevens verstrekt die betrekking hebben op de wettelijke taak. In dit geval is dat opsporing. Er moet dus sprake zijn van een bepaalde doelbinding.

Mevrouw Smilde (CDA): Ik heb ook een vraag gesteld naar aanleiding van de Algemene Politieke Beschouwingen van vorige week, namelijk over de taakstelling van 30 mln.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja, die vraag had betrekking op die huurtoeslag. Naarmate wij meer koppelen, halen wij er vaker onjuistheden uit en kan er meer verbetering komen. Wat vroeg mevrouw Smilde precies?

Mevrouw Smilde (CDA): Vorige week is gezegd dat er een taakstelling van 30 mln. gelegd zou kunnen worden op verscherpte controle op de huurtoeslag. Die zou onder andere gehaald kunnen worden uit een betere systematiek. Ik vraag mij af of dat inderdaad het geval is.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Geen geld uit de GBA. Doordat je meer gevallen van huurtoeslagfraude kunt opsporen, is het misschien mogelijk om winst te behalen. Dat is volgens mij het idee achter de motie die volgende week tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen moet worden besproken.

Mevrouw Smilde (CDA): Mijn vraag is meer van procedurele aard. Ziet de staatssecretaris voor zich dat een en ander inderdaad die besparing zou kunnen opleveren?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik denk dat het meer geld oplevert naarmate er meer terugmeldvoorzieningen zijn, wij meer inzetten op datgene wat wij voor ogen hebben en wij vaker bestanden koppelen. De heer Heijen had wat dat betreft een punt. En het vergroot de druk om ervoor te zorgen dat die gegevens juist zijn.

De heer Van Beek sloot zich aan bij de door zijn voorganger gestelde vragen. Ik hoop dat die vragen inmiddels naar tevredenheid beantwoord zijn. Hij had het idee dat dit het enige was. Wij zetten hierop massief in maar moeten ook een goede nulmeting hebben om nog meer te kunnen doen en te weten te komen wat de werkelijkheid is. Dat heb ik de heer Van Beek zojuist uitgelegd.

De heer Van Beek vroeg of de kwaliteit te verbeteren is door bijvoorbeeld iets te doen met het waterbedrijf. Voor waterbedrijven is het nu niet mogelijk om rechtstreeks gegevens uit de GBA te verkrijgen, omdat zij geen overheidsbedrijven zijn. In de praktijk is er wel over en weer contact tussen gemeenten, andere overheidsinstanties en waterbedrijven. Het is zodoende mogelijk om uiteindelijk tot verbetering te komen. In het wetsvoorstel dat in 2009 gereed moet zijn, zal staan dat het mogelijk is om gegevens uit de GBA te verstrekken op grond van een bijzonder maatschappelijk belang.

De heer Van Beek (VVD): Ik noemde dit voorbeeld omdat de waterbedrijven door gemeenten ook worden gebruikt om een groot deel van hun lasten te factureren. De bestanden die van het grootste belang zijn, zijn het meest betrouwbaar. Er moet sprake zijn van een belang voor beide partijen. Als je jarenlang niets met de gemeente te maken hebt, kan het je niet schelen of er een kruisje verkeerd op een kaart staat. Maar op het moment dat je het zelf voelt, ben je bereid om daarop actie te ondernemen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat een nulmeting heel belangrijk kan zijn, maar die begint pas interessant te worden op het moment dat de doelstelling enigszins wordt behaald. Zolang je te maken hebt met een betrouwbaarheid van minder dan 90%, is een nulmeting niet zo belangrijk. Dan heb je nog zoveel te winnen. Alle inspanning is dan vooral gericht op het verbeteren van de kwaliteit.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat ben ik helemaal met de heer Van Beek eens. Ik somde die negen punten uit de brief op om duidelijk te maken dat wij actief proberen om naar die 99% toe te werken. Ik zeg 99%, want ik ben het met de heer Heijnen eens dat 100% niet haalbaar is. Het probleem is dat het waterbedrijf particulier is. De Belastingdienst is ook een grote speler die veel gegevens heeft. Van die dienst kunnen veel gegevens worden verkregen. Ik denk dat de heer Van Beek een punt heeft als hij spreekt over het over en weer uitwisselen van gegevens.

De heer Van Beek (VVD): Hetzelfde geldt voor organisaties waarmee de staatssecretaris wel te maken heeft, bijvoorbeeld woningbouwcorporaties. Dat zijn gebruikers. Als je al in staat zou zijn om te checken of er bij de gemeente en de woningbouwcorporatie dezelfde namen per adres staan, was je al een hele stap verder.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja, dat is een onderdeel van het wetsvoorstel. Dat komt ook dicht bij datgene wat de heer Heijnen wil. Wij moeten daarmee vaart maken. Niet-particuliere woningbouwcorporaties kunnen op dit moment automatisch gegevens raadplegen. Anders gaat dat via de gemeente. Wij zouden onder andere dat probleem met het wetsvoorstel kunnen oplossen.

Het is best lastig om een pas op de plaats te maken, maar ik denk dat het heel belangrijk is om eerst een goede businesscase te maken. In de afgelopen jaren is er wel degelijk iets bereikt. De GBA-V Online met die terugmeldvoorziening is wel degelijk relevant voor het oplossen van deze problematiek. Wij moeten nu serieus kijken hoe het verder moet. Daarover zijn wij het met de VNG en de NVVB eens. Zodra ik de verantwoordelijkheid kan nemen om daarmee met een goede aansturing verder te gaan, zal ik dat zeker doen.

De heer Heijnen sprak over Amsterdam en Den Haag.

De voorzitter: De grote steden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja, grote steden. Daarover heb ik zojuist al iets gezegd. Grote steden controleren al langere tijd in bepaalde wijken. Verder werken zij aan risicoprofielen op bepaalde adressen en in wijken. Het is niet mogelijk om daaruit meteen een algemeen percentage af te leiden, wat de heer Heijnen overigens niet deed. Ik wil voorkomen dat dat beeld ontstaat. Naar mijn idee is het wel een goede, actieve manier van werken en ik hoop dat andere steden daaraan een voorbeeld nemen.

De heer Heijnen vroeg of bekend is welke groepen het niet zo nauw nemen met de GBA: dat is mijn vertaling van zijn woorden. De woonfraudeproblematiek is per gemeente verschillend. In sommige gemeenten kan het echt noodzakelijk zijn om nader onderzoek te doen in achterstandswijken. In diverse gemeenten moet er naar een studentenpopulatie worden gekeken. In andere gemeenten gaat het bijvoorbeeld om werknemers uit Polen of Tsjechië. Vanmorgen is volgens mij ook gesproken over Hongarije en Bulgarije: de Oost-Europese landen waar mensen in slechte omstandigheden leven en in veel te kleine huizen zijn gehuisvest. Voor die huizen betalen zij veel. Naast datgene wat ik zojuist heb gezegd, zal ik de komende periode de best practices van de gemeenten breed bekendmaken met de bedoeling dat het werkt als een olievlek en gemeenten van elkaar kunnen leren. Ik probeer dat samen met de VNG en de NVVB te doen. De heer Heijnen heeft gelijk als hij zegt dat het de bedoeling is om uiteindelijk te komen tot een GBA waar de gebruikers van op aan kunnen. Hij heeft nog een punt: het gaat niet alleen om het doen van negatieve dingen maar ook om positieve activiteiten. Het gaat er bijvoorbeeld ook om dat mensen anders hun recht niet kunnen halen.

Volgens de heer Heijnen gaan veel gebruikers niet uit van de betrouwbaarheid van de GBA. Dat is niet waar. Sinds de GBA-V Online bestaat... De heer Heijnen noemde de Belastingdienst als voorbeeld. Die gaat echt uit van de betrouwbaarheid van de gegevens in de GBA. Doordat organisaties moeten terugmelden, is snel te zien of gegevens niet correct zijn.

De heer Heijnen (PvdA): Ik kan mij voorstellen dat, in het verlengde van de urgentie die de staatssecretaris onderkent, zij probeert inzicht te verkrijgen in de last voor gebruikers als gegevens niet kloppen. Misschien is de Belastingdienst een uitzondering. Het is mogelijk dat dingen zich sneller ontwikkeld hebben dan ik denk. Ik kende professionals die dat allemaal gingen doen. Zolang die regeling er niet is die inhoudt dat het op grond van het maatschappelijk belang mogelijk is om gegevens op te vragen, zullen in ieder geval corporaties en anderen het zelf moeten blijven doen. Ik zou er dus bij gebaat zijn als de staatssecretaris zei dat zij nog een aantal maatregelen in haar achterzak heeft en dat één daarvan onderzoek is. Dit, om de urgentie te doen voelen. Hoeveel tijd kost het voor de SVB, de IB-Groep en sociale diensten om te moeten werken met niet-adequate gegevens?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat was toch één van uw concrete vragen? Ik heb al die vragen genoteerd. Daar kom ik nog op.

De heer Heijnen vroeg hoeveel ambtelijke capaciteit het kost. Ik ben bereid om dat na te vragen en na te gaan wat wij daarmee kunnen doen. Verder vroeg hij in hoeveel opgespoorde fraudegevallen op het gebied van de huurtoeslag de GBA een rol speelt. Op dit moment kan ik die vraag niet beantwoorden maar de heer Heijnen heeft gezegd dat ik daarop schriftelijk mag antwoorden. Ik weet niet of wij dat kunnen achterhalen, maar wij zullen dat proberen en ik zal de Kamer schriftelijk informeren over de uitkomst.

Ik heb zojuist iets gezegd over de typen wijken. Hetzelfde geldt voor de rol van de ambtenaren. Wij investeren dus in die opleiding. Zij moeten vragen naar die huurcontracten enz. De circulaire die ik de Kamer heb toegestuurd, is er niet voor niets. Wij hebben dus handvatten geboden om tot verbetering te komen.

Verder heeft de heer Heijnen gevraagd naar de ambtenaren met opsporingsbevoegdheid. Tot nu toe gaan er steeds teams op pad, bijvoorbeeld sociale rechercheurs. Een dergelijk team heeft opsporingsbevoegdheid. Ik ben bereid om na te gaan of wij daaraan nog meer aandacht moeten besteden, dus of ook ergens anders die opsporingsbevoegdheid nodig is.

De heer Van Raak dacht dat de GBA-V Online niet werkte. Die werkt echter wel. Daaraan is het belangrijkste deel van het bedrag besteed dat de heer Van Raak aanhaalde. Die terugmeldvoorziening moet, zoals ik al zei, voor 1 januari 2010 in brede zin werken. Dan is steeds beter te zien of de gegevens juist zijn. Het lijkt mij goed om te zeggen dat de GBA-V Online 450 afnemers heeft.

Met klachten kan men terecht bij de betreffende gemeente. Die verzamelt de gegevens immers. Het is ook mogelijk om klachten bij het loket van het ministerie van BZK te melden, maar in eerste instantie dient dat bij de gemeente te gebeuren.

De heer Van Beek en de heer Van Raak hebben in een interruptiedebatje gesproken over de regie. Ik zie het ongeveer zoals de heer Van Beek het ziet, maar dan wat actiever. Ik ben systeemverantwoordelijke. Doordat de GBA-V Online er is, hebben wij meer mogelijkheden om zelf dingen te doen. Dat maakt het wat gemakkelijker. De gemeenten zijn er voor de gegevens en wij zijn de beheerder, dankzij de centrale GBA-V. Dat onderscheid in verantwoordelijkheden hebben wij in het actieplan opgenomen. Op grond daarvan redeneren wij namelijk. Ik heb wel degelijk begrepen dat de heer Van Raak mij vraagt na te gaan hoe ik mijn rol nog actiever kan oppakken. Zojuist heb ik gezegd dat ik dat zal doen. Dat is mogelijk dankzij de GBA-V Online.

Gevraagd is hoe burgers te weten komen waar zij hun gegevens kunnen inzien. Veel gemeenten hebben daarover informatie op hun website geplaatst. Ook op de websites van BPR en het ministerie van BZK staat hoe zij dat te weten kunnen komen. Burgers kunnen ook terecht bij www.mijnoverheid.nl, de persoonlijke internetpagina. Die webpagina wordt nu getest, maar wij proberen te regelen dat die dit jaar echt werkt.

Gevraagd is of er afstemming plaatsvindt met andere overheidsinitiatieven. Dit is de basisregistratie persoonsgegevens. Wij zijn druk bezig met de reactie op het rapport-Postma/Wallage dat is opgesteld voor het Nationaal Urgentieprogramma voor de elektronische overheid. Daarover hebben wij ook gesproken in de regiegroep e-overheid, waarvan ik voorzitter ben. Het is de bedoeling dat er een stelsel van basisregistraties komt. Het is belangrijk om daaraan gezamenlijk actief te werken. Wij zullen daarin gezamenlijk investeren. Naast de basisregistratie voor personen, is er een voor gebouwen en het Handelsregister. Er is een afhankelijkheid tussen die basisregistraties. Daarnaast hebben wij voor een aantal voorbeeldprojecten gekozen. Het is onze keuze om niet meer te doen. Wij willen eerst goed in die projecten investeren, omdat wij al die andere dingen niet kunnen doen zonder basisregistraties. Die afspraak hebben wij dan ook met gemeenten, provincies en waterschappen gemaakt. Als het goed is, komt het kabinet daarmee in november bij de Kamer.

Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat wij het probleem wel degelijk serieus nemen maar dat wij eerst zelf meer gegevens nodig hebben om nog beter te kunnen sturen.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Zij heeft de vragen van de commissie uitvoerig beantwoord. Ik constateer dat er desalniettemin behoefte is aan een korte tweede termijn en geef mevrouw Smilde als eerste het woord.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. De staatssecretaris heeft gezegd dat de Kamer voortgangsrapportages krijgt. Ik ben een beetje beducht, want vorige week hebben wij gesproken over administratieve lasten. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ook gegevens moet hebben om te managen. Laat ik daarbij aansluiten. Ik vraag dus niet om extra stukken.

Ik ben benieuwd naar de knelpunteninventarisatie en de terugmeldvoorziening. In hoeverre wordt van die voorziening geanimeerd gebruik gemaakt? Tevens ben ik geïnteresseerd in de wijze waarop met de burger zal worden gecommuniceerd. Dat kan heel belangrijk zijn. Toen ik als student verhuisd was en anderhalve maand later weer naar een andere kamer moest, dacht ik: «laat maar even zitten». Binnen drie weken hing echter iemand van de gemeente met mijn ouders aan de telefoon om te vragen waar ik gebleven was. Ik vond dat overigens heel netjes van de gemeente. Maar als ik geweten had dat het online kon, had ik dat gemakkelijker gedaan. Dat soort communicatie is dus al heel praktisch.

De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Uit haar antwoord spreekt naar mijn idee meer urgentie dan uit de brief. Het is dan ook goed dat wij met elkaar over dit onderwerp gesproken hebben.

Ik vind het heel belangrijk dat op het punt van de verantwoordelijkheid wordt gewerkt op de wijze zoals die in de brief is beschreven. Mijn ervaring is dat je de ellende krijgt zodra je daaraan sleutelt en die verantwoordelijkheid langzaam maar zeker naar je toe trekt. Daarna krijg je het systeem niet meer draaiend. Uiteindelijk moeten de gemeenten zelf de verantwoordelijkheid dragen voor de kwaliteit. Ik ben nog nagegaan of er incentives zijn waarmee je het voor de gemeenten interessanter maakt om goed te scoren. Dat kan een jaarlijkse steekproef zijn en daarbij kan van een zekere rangorde worden uitgegaan. Een andere mogelijkheid is het geven van een prijs, bijvoorbeeld de Bijleveldprijs. Het moet in ieder geval iets zijn waardoor duidelijk is dat het belangrijk is om daarnaar te kijken.

Ik ben blij dat de nieuwe systemen de mogelijkheid bieden om dubbele nummers en andere zaken te controleren en met andere systemen te vergelijken. Elk signaal is immers van belang. Ik heb het gevoel dat je daarmee snel realiseert dat die gegevens betrouwbaarder zijn.

Wij weten niet welk deel fraude is en welk deel gewoon fouten zijn. Dat van die studenten is over het algemeen geen fraude. Die komen meestal wel op hun plek terecht. Als het echt om fraude gaat, is dat heel vervelend. Dan krijgt het probleem een extra dimensie. Naarmate wij verder komen en er meer uit het onderzoek komt, leren wij daarvan ook meer.

De staatssecretaris heeft de commissie gevraagd om iets te zeggen over verplichte controles. Die zijn natuurlijk duur. Ik zou een en ander niet te veel naar het landelijk niveau toe trekken. De gemeenten zijn er uiteindelijk verantwoordelijk voor dat allerlei controles plaatsvinden. Je zou toch niet met droge ogen moeten kunnen zeggen dat je het vermoeden hebt dat er in jouw gemeente 15% onjuistheden in de administratie zitten? De burgemeester zou zich dan nergens meer durven vertonen. Dat geldt overigens voor het gehele bestuur. Zolang zij overal komen, is er in de beleving iets mis. Het gaat erom dat wij het gevoel hebben dat er sprake is van urgentie en dat wij daaraan werken. Het lijkt mij goed om over enige tijd samen na te gaan of wij een stap verder zijn gekomen.

De stap van 85% naar 95% betrouwbaarheid is redelijk snel te maken. De volgende stap, namelijk die van 95% naar 98%, is heel lastig te zetten. Door daaraan echt aandacht te besteden en een aantal maatregelen te nemen, kunnen wij heel grote kwaliteitsverbeteringen realiseren. Dat is de wet van de grote getallen. Voor degene die daarmee bezig zijn, is dat overigens heel leuk. Zij zien dan immers dat het effect heeft. Ik zeg nogmaals dat het heel lastig is om tot die laatste paar procent verbetering te komen.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik geloof de staatssecretaris als zij zegt dat zij ervoor gaat, dat zij de urgentie van het probleem ziet en dat zij eraan wil werken om dat op te lossen. Tegelijkertijd vind ik dat dat geloof van mij in haar op dit punt in onvoldoende mate is voorzien van echte maatregelen en instrumenten. Over de intenties zijn wij het eens. Het komt wel eens voor dat dat niet het geval is, maar voor dit onderwerp geldt dat niet. Ik stel voorop dat de PvdA-fractie niet denkt dat alle vervuiling te maken heeft met fraude. De veronderstelling is dat er in de grotere steden sprake is van een vervuiling tussen de 5% en de 15%. Die veronderstelling is gebaseerd op de landelijke 3% tot 4% die in 2002 is gemeten. Mevrouw Smilde zei zojuist dat er vroeger binnen drie weken werd gerappelleerd als er een fout werd gemaakt. Het punt is dat dat niet meer het geval is. Burgers gaan veel gemakkelijker met dit soort burgerplichten om dan mijn ouders en ik. En ik ga daarmee al veel gemakkelijker om. Daaraan moeten wij dus iets doen.

Voor mij hoeft er geen integrale controle plaats te vinden, dus met al die andere teams. Die kan ook door burgerzaken zelf worden uitgevoerd, bijvoorbeeld door een brief te sturen waarin staat dat er binnenkort wordt gecontroleerd of de inschrijving in de GBA klopt en waarin tevens wordt verzocht de gegevens te wijzigen als die niet correct zijn. Een paar weken later gaat een man of vrouw daar heen om te controleren. Dat moet wel gebeuren op basis van de daartoe strekkende bevoegdheid. Volgens mij moet de staatssecretaris dat niet onderschatten. Wij worden ook regelmatig gecontroleerd op rijden door rood licht en alcoholgebruik in het verkeer. Dat laten wij toch ook niet achterwege omdat wij denken dat wij de problemen daarmee niet opgelost hebben? Je moet dat een beetje onderhouden, anders komt het er niet van. Het kost inderdaad geld om te controleren, maar gemeenten worden daarvoor naar mijn idee bekostigd: de algemene middelen en veel specifieke middelen. Het is dus een kwestie van prioriteiten stellen. Dat is inderdaad een gevecht in de colleges. Daar hebben wij allemaal bij gezeten, althans voor zover wij die achtergrond hebben. Ik denk dat de staatssecretaris enige druk zal moeten uitoefenen, mogelijk met desincentives: als een gemeente haar taak niet goed uitvoert en een te groot foutenpercentage heeft, heeft zij geen recht op dat deel van de algemene uitkering dat bestemd is voor een goede burgeradministratie. Je moet het ook een beetje fors willen aanzetten. Dat kan ook door middel van incentives, bijvoorbeeld door wat geld beschikbaar te stellen, maar dat hoeft voor mij niet eens. Het is immers de moeite waard om die kosten te maken. Die inverdieneffecten voor dat kleinere deel waaraan wel fraude ten grondslag ligt, slaan immers elders in de publieke sfeer neer. Wat dat betreft is het vestzak-broekzak, al zit het soms bij verschillende rechtspersonen of onderdelen van het openbaar bestuur. Dat maakt mij eerlijk gezegd niet zo veel uit.

Ik maak mij op één punt ongerust: de staatssecretaris zei dat vermoedens van fraude voor 1 januari 2010 automatisch moeten worden teruggemeld. Dat is sinds het wetsvoorstel van 1 april 2007 bekend en uiterlijk op 1 januari 2010 moet men daaraan voldoen. Als wij nagaan waar wij nu staan, constateren wij dat alleen de Belastingdienst en de gemeente Hilvarenbeek meewerken. Ik heb respect voor de gemeente Hilvarenbeek, maar dat schiet natuurlijk niet op. Het is bijna oktober 2008. Men heeft dus nog vijftien maanden de tijd. Ik kan mij dan ook voorstellen dat de staatssecretaris met haar medewerkers in beeld gaat brengen wanneer welke instantie aanhaakt en dat zij betrokkenen achter de broek gaan zitten op het moment dat blijkt dat 1 januari 2010 niet haalbaar is. Wat gebeurt er als organisaties voor of per 1 januari 2010 niet meewerken?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Bij aanvang van dit debat was ik over twee punten heel ontevreden, waaronder de GBA-V die niet van de grond kwam omdat daarmee veel kosten gemoeid waren. Nu blijkt dat ik dat verkeerd begrepen heb: het is begonnen. Verder was ik ontevreden over de terugmeldregeling. Ik begrijp dat de gemeente Hilvarenbeek het goed doet, maar het gaat natuurlijk om de rest. Hoe zorgen wij ervoor dat het ook goed komt met de 442 andere gemeenten of organisaties? Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn buurman dat een en ander al gebeurd had moeten zijn. Het gaat namelijk niet over de OZB. Over de hoogte daarvan kun je spreken. Evenmin gaat het over de kosten van het graf. Het gaat over de basisadministratie die te allen tijde op orde moet zijn. Dat is een taak van de gemeenten. Ik ben het dus niet met de heer Van Beek eens dat wij prijsjes moeten uitdelen aan mensen die het beter doen. Nee, het is een schande als je het slecht doet. Gemeenten moeten het gewoon goed doen. Waarom gebeurt dat niet? Ik begrijp wel waarom er nog geen actieplan is. Er is immers geen analyse gemaakt. Ik schrik daar overigens wel een beetje van. Eerder hadden wij wel cijfers. Er is nog geen nulmeting gedaan. Wij weten dus helemaal niet hoe groot het probleem is en kunnen daarom geen plan maken om het op te lossen. Er komt een nulmeting: hartstikke mooi. Dat is echter de eerste stap. Je moet ook weten waarom het mis gaat. Waarom zijn zo veel mensen niet goed geregistreerd? Is er sprake van fraude, of zijn er fouten gemaakt? Ik ben ervan overtuigd dat er fraude wordt gepleegd, maar ook dat er veel fouten worden gemaakt. Na de nulmeting moeten wij een analyse maken om erachter te komen waarom het zo vaak fout gaat en waarom gemeenten en burgers laks zijn. Zowel de nulmeting als de analyse kan snel worden gemaakt. Daarna moet er een boek achter de inleiding komen: een verhaal, een actieplan. Daar zie ik naar uit.

De staatssecretaris zegt dat zij verantwoordelijk is.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik ben systeemverantwoordelijke.

De heer Van Raak (SP): Wat houdt dat in? Houdt dat in dat allerlei mensen een auto in elkaar draaien en dat de staatssecretaris het stuur erin zet? Of is zij verantwoordelijk voor de lopende band? Als het laatste het geval is, hoeven wij in de toekomst niet alle gemeenteraden, met uitzondering van die van de gemeente Hilvarenbeek, langs te gaan om te kijken of het goed gaat. Dan moeten wij de staatssecretaris op haar verantwoordelijkheid kunnen aanspreken. Ik wil haar op drie punten aanspreken. Het eerste punt is de medewerking door alle gemeenten. Gaan al die gemeenten meewerken: terugmelden, aan de slag?

Het tweede punt is de nulmeting, dus wanneer die wordt gedaan, en het derde de analyse. Het laatste is heel belangrijk, want je kunt geen actieplan maken zonder analyse.

Vandaag zijn wij allemaal een beetje teleurgesteld en dat komt omdat het werk nog moet beginnen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wij zijn al begonnen, hoor.

De heer Van Raak (SP): Er is nog geen nulmeting.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Nee, maar ik heb gezegd dat wij ondanks dat toch een aantal dingen doen. Die dingen heb ik opgesomd.

De heer Van Raak (SP): Dat klopt, maar dat zijn allemaal voornemens om te voorkomen dat het nog meer mis gaat. Dat is heel goed, maar wij moeten een actieplan hebben om tot verbetering te komen: de doelstelling van 99%.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Zojuist heb ik al gezegd dat het basisregistratiestelsel veel verbetering zal brengen. Daarom moeten wij daaraan gezamenlijk werken. De GBA als basisadministratie is ontzettend belangrijk. De burger kan zich daardoor niet meer zomaar op drie adressen inschrijven. Als hij dat doet, is dat te zien.

Mevrouw Smilde heeft gelijk dat wij ook op onze administratieve lasten moeten letten. Daarvoor ben ik eveneens verantwoordelijk. Ik zal daarom nagaan hoe wij dat zo praktisch mogelijk kunnen doen. Wij moeten de Kamer in ieder geval op de hoogte houden, die nulmeting doen, laten weten hoe wij de knelpunten aanpakken enz. Ik zal de Kamer dus op een zo praktisch mogelijke manier informeren, bijvoorbeeld na het bestuurlijk overleg, in de vorm van een werkplan met punten. Dan kan de Kamer zien wat er gebeurt.

Ik kom op de taakstelling van 30 mln. die volgende week bij de Algemene Financiële Beschouwingen (AFB) wellicht weer terugkomt. Elke verbetering van de kwaliteit van de GBA die in het verleden is gerealiseerd en die in de toekomst zal worden bereikt, levert naar mijn idee winst op voor instanties die te maken hebben met fraude met GBA-gegevens door burgers. Daar zie je dan de winst. En verbetering van de terugmeldvoorziening, dus zonder vertraging, online en automatisch, is winst voor de Belastingdienst, het UWV, de SVB, de IB-Groep, de sociale diensten enz. Tot nu toe werd die winst niet afgeroomd in de vorm van een extra taakstelling. Wij moeten dus nagaan of die 30 mln. op deze wijze wel kan worden gevonden en of wij zodoende de druk kunnen verhogen om die fraude te bestrijden. Dat is naar mijn idee de achterliggende gedachte van de motie. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen zal dat punt terugkomen.

Het lijkt mij goed om in de volgende rapportage in te gaan op communicatie ten behoeve van de burgers. Mevrouw Smilde heeft gelijk dat bij de burgers moet doordringen dat het van belang is om door te geven waar zij wonen. Zij moeten weten dat het van belang is om de gegevens compleet te hebben.

Ik ben blij dat de heer Van Beek zegt dat uit mijn beantwoording meer urgentie spreekt dan hij uit de brief opmaakte. Wij gaan inderdaad echt uit van urgentie. Aan de in de brief genoemde verantwoordelijkheden zal ik niets veranderen. Dat neemt niet weg dat wij meer mogelijkheden hebben vanuit onze verantwoordelijkheid doordat wij centraal een aantal dingen kunnen doen: wij kunnen zaken waarnemen, handelen en melden. De Kamer kan ons uiteraard op onze verantwoordelijkheid aanspreken.

De heer Van Beek plaatste de studenten buiten de fraude. Dat zou ik niet zonder meer doen. Ik zou er echt serieus naar kijken, want fraude komt overal voor. Ik zou er dus in de volle breedte naar kijken. Naar mijn idee is dat ook de bedoeling van de heer Heijnen.

Ik denk dat de heer Van Beek gelijk heeft als hij zegt dat het altijd het eenvoudigst is om die stap te zetten naar het eerste, geringere percentage. Het is inderdaad veel lastiger om die doelstelling van 99% echt te behalen. Daarom investeren wij daar ook in. Maar het wordt een heisa om dat voor elkaar te krijgen.

In andere debatten zeg ik soms dat ik het geloof niet aan mensen kan geven. Zij moeten dat hebben. Toch ben ik blij dat de heer Heijnen in mij gelooft. Wij zijn in ieder geval allebei overtuigd van het doel waar het in deze discussie om gaat. De heer Heijnen vraagt vooral aandacht voor het instrumentarium en de maatregelen die naar zijn oordeel nog niet goed genoeg zijn uitgewerkt.

In reactie op de opmerking van mevrouw Smilde zei de heer Heijnen dat er vroeger binnen drie weken werd gebeld en dat daarvan tegenwoordig geen sprake meer is. Daarin heeft hij gelijk. Wij moeten daarom werken aan een verscherpte controle om tot mentaliteitsverbetering te komen. De vraag blijft of verscherpte controle inderdaad op grote schaal dat effect zal sorteren. Ik zal aandachtig kijken hoe wij op dat punt maatregelen kunnen nemen. Ik heb nu beter begrepen dat de heer Heijnen van mening is dat er niet per se allerlei teams hoeven te worden ingezet. Hij zei dat het ook mogelijk is om bijvoorbeeld een brief te sturen en burgerzaken van de gemeenten te laten controleren. Ik ben bereid om die optie met de VNG en de NVVB te bespreken. Verder heb ik begrepen dat de heer Heijnen vindt dat een en ander tot de taak van de gemeenten behoort. Ik vind het belangrijk om eveneens die fysieke controle erbij te betrekken. Wij moeten toch ook kijken hoe wij het doen met die nulmeting om na te gaan wat uiteindelijk de kwaliteit is. Dan moeten wij tevens nagaan wat er op papier staat en wat de werkelijkheid is. Naast fysieke controle moeten wij alle technische mogelijkheden benutten. Ik geloof dan ook in modernisering van de GBA. Dat is een belangrijke factor om het project te laten slagen, al is daarover in dit debat niet gesproken. Naast die kant moeten wij dus in die modernisering investeren.

De heer Heijnen (PvdA): Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat zij met de VNG in gesprek gaat over fysieke controle in 2009 in door gemeenten aan te wijzen wijken? Zij mag wat mij betreft ook met de G27 praten. Meldt zij de Kamer wat het resultaat van dat gesprek is?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja. Dat komt allemaal in dat stuk waarover mevrouw Smilde sprak.

De heer Heijnen (PvdA): Laat de staatssecretaris ons voor 2009 weten of dat gesprek ergens volgend jaar plaatsvindt?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De heer Heijnen wil weten waar het is?

De heer Heijnen (PvdA): Ik wil niet weten in welke wijk, maar of de gemeenten daaraan willen meewerken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja, dat zal ik de Kamer vooraf laten weten. En de resultaten wil ik verwerken in het stuk waarover mevrouw Smilde sprak. Ik weet nog niet of ik met de G27 in gesprek zal gaan. Daarover moet ik nog nadenken. Het is misschien goed om naar het hele land te kijken. Ik zal de Kamer laten weten wat ik ga doen.

De heer Heijnen (PvdA): Neemt u maar van mij aan dat daarvoor in die steden meer aanleiding is. Daar is bovendien het beste resultaat te behalen, gelet op het aantal mensen dat dan op het netvlies krijgt dat die gemeenten handhaven. Ik adviseer de staatssecretaris dringend, als zij dat gesprek aangaat, erop aan te sturen dat die controles bij de grote gemeenten plaatsvinden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik denk ook dat daar de grootste risico’s zijn. Ik zal ernaar kijken en neem het advies van de Kamer, in dit geval dat van de heer Heijnen, natuurlijk altijd ter harte.

De heer Heijnen heeft verder gesproken over de terugmeldvoorziening en die vijftien maanden. Het is één van de maatregelen die ik heb opgesomd en die in het programma zit. Die maatregel zal tot verbetering leiden. Mijn medewerkers kunnen wat dat betreft nog wat actiever zijn door gemeenten ervan bewust te maken dat het noodzakelijk is om uiterlijk 1 januari 2010 aangesloten te zijn. Het is een wettelijke plicht. Als gemeenten niet meedoen, moeten wij die aanschrijven. Wij kunnen onder andere bestuursdwang opleggen. Er zijn allerlei maatregelen. Laten wij er echter vooralsnog van uitgaan dat alle gemeenten meedoen.

Tegen de heer Van Raak zeg ik dat er wel degelijk een plan is. Ik heb negen punten uit dat plan opgesomd. Ik weet dat hij vindt dat er meer nodig is. Daarop ben ik in mijn betoog ingegaan. Ik ga actief achter de gemeenten aan en de Kamer krijgt iets te horen over de nulmeting en de analyse.

De heer Van Raak moet zich realiseren dat de GBA als basisadministratie heel belangrijk is om bijvoorbeeld te kunnen zien dat mensen op drie verschillende adressen zijn ingeschreven.

Tot slot merk ik op dat wij alle punten van de Kamer meenemen om meer scherpte te krijgen in het plan van aanpak. Mevrouw Smilde en de heer Heijnen hebben de meest concrete voorstellen gedaan. Ik stel voor dat, zodra wij meer zicht hebben op de modernisering van de GBA, wij op dit onderwerp terugkomen met een meer geactualiseerd plan van aanpak waarin de genoemde punten zijn opgenomen.

Toezeggingen

– In de volgende voortgangsrapportage wordt een lijst met knelpunten en oplossingen opgenomen, waaronder de terugmeldvoorziening en het contact met de burger.

– In het voorjaar van 2009 ontvangt de Kamer het wetsvoorstel inzake de bestuurlijke boete.

– In het voorjaar van 2009 zal er een nulmeting en een analyse beschikbaar zijn.

– De Kamer ontvangt schriftelijk informatie over huurfraude waarbij onjuiste registratie in de GBA een rol speelt.