Nr. 126 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Bruins Slot

Griffier: Hendrickx

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij het algemeen overleg over het onderzoek dat is gedaan naar het stoppen van de basisregistratie persoonsgegevens. Ik heet allereerst de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken van harte welkom en natuurlijk ook de mensen die hem ondersteunen. Daarnaast heet ik de Kamerleden van harte welkom. Ik zie mevrouw Özütok van GroenLinks, mevrouw Den Boer van D66, de heer Middendorp van de VVD, de heer Alkaya van de SP en de heer Van der Molen van het CDA. U heeft de agenda gezien. Op het laatste moment is er een nieuwe brief bijgekomen inzake openbaarmaking documenten van de commissie BRP. We hebben de brief toch op de agenda geplaatst, omdat die van belang is voor het algemeen overleg dat we hier voeren. We hebben wat mij betreft twee uur. We hebben niet alle tijd van de wereld, maar ik wil u toch een spreektijd van vijf minuten geven. Zolang u in de eerste termijn niet uitvoerig gaat interrumperen, moet dat volgens mij prima te doen zijn.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag wederom over het BRP-project. Dat hebben we vaker gedaan in dit huis. Als alles van het begin af aan goed was gegaan, hadden we nu allang een goed en veilig werkend systeem gehad, met daarin veel relevante informatie. Dat is helaas niet het geval. De werkelijkheid is helaas anders verlopen. We zijn inmiddels bijna zeventien jaar verder, meen ik uit mijn hoofd, en van een goed werkend, veilig en breed gedragen systeem is nog lang geen sprake. De grote vragen die beantwoord moeten worden, zijn de volgende. Had dit voorkomen kunnen worden? Wat kunnen we doen om in de toekomst dit soort grootschalige problemen te voorkomen? En last but not least: hoe gaan we nu verder?

Allereerst de vraag of al het gedoe voorkomen had kunnen worden. We hebben van de commissie een uitgebreid rapport ontvangen. De onderzoekscommissie heeft gedegen werk verricht als het gaat om de reconstructie van de feiten. Dank daarvoor. Als ik dit rapport goed lees, en dat heb ik gedaan, wil ik een beeldspraak gebruiken: het is net alsof ik naar een schilderij kijk dat de feitelijkheid weergeeft. Wat zie ik precies? Het rapport geeft een uitgebreide feitelijke weergave van het proces, maar we hebben nog geen complete analyse van de achterliggende oorzaken van deze feiten. Die hebben we natuurlijk wel nodig om goed te kunnen beoordelen of de fouten voorkomen hadden kunnen worden of in de toekomst niet opnieuw gemaakt worden, want daar waren we naar op zoek. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat zijn analyse is van de achterliggende oorzaken. Is hij van mening dat hij met dit rapport in de hand voldoende zicht heeft op wat er precies fout is gegaan en waarom? Hadden we met de kennis van nu dit soort fouten in de toekomst kunnen voorkomen? Dit is voor mijn fractie een belangrijk punt, dus graag een uitgebreide reactie van de Staatssecretaris.

In het verlengde van het vorige punt is het ook voor de toekomst van belang om ervoor te zorgen dat dit soort projecten niet opnieuw zo uit de hand kunnen lopen. Ik vond de brief van de Staatssecretaris eigenlijk nog weinig concreet. Ik ken de Staatssecretaris als iemand die altijd duidelijk en concreet is, dus ik wil hem vragen om concreet en helder aan te geven hoe we volgens hem herhaling kunnen voorkomen. Welke veiligheidskleppen wil de Staatssecretaris in het proces inbouwen? Als hij dat nu niet kan beantwoorden, kan hij dan aangeven wat hij nog concreet nodig heeft om deze vraag te kunnen beantwoorden?

Een andere belangrijke vraag vandaag is hoe we verder gaan met het BRP-project. Om de keuzes die de Staatssecretaris in het kader van de beantwoording van deze vragen gaat maken, te kunnen beoordelen, heeft mijn fractie een aantal concrete vragen. Hoe ziet de Staatssecretaris de verschillende spelers in het proces, hun onderlinge verhoudingen en de financiering van het project? Mijn fractie is van mening dat belangrijke, grote processen, zoals de BRP, eigenlijk open source zouden moeten zijn, zodat onafhankelijke experts kunnen meekijken. Ik hoor graag de mening van de Staatssecretaris hierover. Hoe ziet de Staatssecretaris de rol van het BIT en de RvIG? Hoe gaat de Staatssecretaris zorgen voor voldoende en deskundig ICT-personeel? We hebben daar eerder over gepraat, maar ik doel met deze opmerking vooral op het voorbeeld van de eerste projectleider, die vlak na zijn aanstelling met pensioen ging.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb een informatieve vrouw, ik bedoel vraag, voor mevrouw Özütok. U bent ook een informatieve vrouw, want ik leer vaak van u. Daarom deze vraag. U pleit voor open source, terwijl het hier om een systeem gaat waar ontzettend veel identiteitsgegevens mee samenhangen. Ik ben het met u eens dat we op heel veel vlakken heel open moeten zijn, maar hoe kijkt u aan tegen veiligheidsrisico's, en privacy en andere zaken waar u vaak voor pleit, in relatie tot dit pleidooi? Dit is een informatieve vraag.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel voor de vraag. Dat is zeker een relevante vraag. Het gaat mij om het ontwikkelen van het proces van de BRP en niet zozeer om het niveau van alle gegevens van individuele burgers. Bij open source kunnen ook andere deskundigen meekijken en ideeën opperen, zodat het systeem hopelijk nog beter kan worden opgezet. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij dat voor mogelijk houdt. En zo niet, dan luister ik heel aandachtig en denk ik met hem mee over wat er dan voor nodig is.

Ik wil het hierbij laten. Ik kom in de tweede termijn op mijn volgende onderdelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Den Boer voor D66, aan u het woord.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet mijn verwondering delen over het zo laat delen van interne stukken. Het is voor ons als Kamer heel erg moeilijk om ons nog echt te kunnen verdiepen in die stukken. Die stukken zijn voor ons heel erg van belang voor de beraadslaging. De Staatssecretaris heeft zijn excuses aangeboden. Ik hoop dat dit in dit toekomst niet meer gebeurt.

Voor ons ligt een heel lijvig rapport. Ik wil de commissie daar heel erg voor danken. 159 pagina's, met daarin een feitenrelaas en een analyse over de operatie Basisregistratie Personen. Het is een mislukt ICT-project. Het heeft miljoenen gekost. Het heeft eigenlijk niets opgeleverd en dat is in de ogen van D66 bijzonder zorgwekkend, zeker omdat het de afgelopen jaren niet het enige falende ICT-project is geweest. Daarom roep ik de Staatssecretaris op om hier stevige lessen uit te trekken.

Het rapport laat duidelijk zien dat er op BZK, en wellicht bij de gehele overheid, twee werelden zijn die botsen en botsten. Aan de ene kant is er de realiteit van politiek en bestuur. Aan de andere kant is er de technische softwarewereld. Aan het begin van het BRP-project was het technisch nog onduidelijk wat er precies gebouwd moest worden en hoe, terwijl de stuurgroep zonder deze informatie al een tijdpad had en kosten had berekend. Dat is natuurlijk gek. Hoe kan men weten wat een project kost als nog onduidelijk is wat er precies geproduceerd gaat worden? Hoe gaat de Staatssecretaris garanderen dat in de toekomst de ICT-wereld beter in de besluitvorming wordt meegenomen? Hoe krijgt dit een belangrijke plek? Daarnaast bleek uit het rapport dat de beslissing om te stoppen vanuit de politiek-bestuurlijke wereld kwam. Een grondige analyse van wat er technisch geproduceerd was, leek te ontbreken. De CIO van het ministerie stelde: het einde is in zicht c.q. we maken het af. Toch werd het project gestopt. Heeft de Staatssecretaris zicht op wat er lag, hoeveel er gereed was en wat de kwaliteit van de software was? Wat wordt er concreet gedaan met datgene wat in die zeven jaar is geproduceerd?

Dan de rol van het BIT. De commissie merkt op dat er sprake is van een schijn van beïnvloeding van de ambtelijke top van BZK op de BIT-adviezen. De conceptadviezen van het BIT zijn door de Minister ingezien. Op zijn verzoek zijn de kosten van de inbeheername van de BRP opgehoogd van 54 naar 134 miljoen euro. Het beeld wordt geschetst dat voormalig Minister Plasterk het BIT bewust heeft ingezet om zo het project versneld te doen stoppen. Herkent de Staatssecretaris zich in dat beeld? Hoe beziet hij de gang van zaken dat de brief van het BIT op verzoek van de Minister gewijzigd werd? De D66-fractie heeft tijdens de discussie over de oprichting van het BIT al aangegeven dat het BIT niet onder een ministerie zou moeten vallen, maar geheel onafhankelijk zou moeten zijn, zoals de Autoriteit Persoonsgegevens. Wat gaat de Staatssecretaris doen aan de positionering van het BIT? Wacht hij op de evaluatie? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat het BIT geen dubbele petten draagt c.q. het BIT beïnvloed kan worden door een bewindspersoon?

Dan kort over de aanbesteding. Waar blijft de aanbestedingsvisie? Die was aangekondigd in het regeerakkoord. Het Rijk moet heel duidelijk voor ogen hebben wat ze zelf ontwikkelt en wat aan de markt moet worden overgelaten. Op bepaalde terreinen moet de expertise gewoon in huis zijn. Kan de Staatssecretaris dit nader verduidelijken?

D66 kijkt graag naar de toekomst. We hebben in dit land een goed functionerende en toekomstbestendige basisregistratie nodig. Het systeem is cruciaal voor alle Nederlanders, of het nu gaat om de registratie van een pasgeboren kind of het verkrijgen van een paspoort. De Staatssecretaris schrijft dat het huidige systeem, de GBA-V, nog vijf tot zeven jaar geborgd is. Wat bedoelt de Staatssecretaris hiermee? Is het systeem aan vernieuwing toe? Hoe kijkt hij aan tegen de kritiek die is geuit over het behoud van dit systeem? Daarnaast schrijft hij dat er aan dit systeem onderhoud gepleegd moet worden. Wat zijn de kosten hiervan? Ik hoor het graag van de Staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef graag het woord aan de heer Middendorp. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de commissie voor dit gedegen rapport, waarover na lezing ervan vragen blijven bij de VVD. Ik wil daar graag op ingaan. De Staatssecretaris geeft in zijn reactie aan dat indertijd al het nodige is gedaan met de aanbevelingen van de commissie-Elias. Ik ben heel benieuwd wat er precies bij het project BRP is gedaan na het uitkomen van het rapport van de commissie-Elias in oktober 2014. Dat staat namelijk niet in het rapport.

Verder heeft de Staatssecretaris in zijn reactie aangegeven dat hij de CIO van het Rijk heeft gevraagd om met de CIO's van andere departementen in gesprek te gaan over de lessen uit het rapport. Volgens mij delen we hier allemaal dat die lessen echt getrokken moeten worden. Wat wil de Staatssecretaris doen om deze lessen wat breder en met name ook in het kabinet impact te laten hebben? De VVD heeft namelijk veel vertrouwen in de Staatssecretaris in zijn rol als ICT-coördinator. Wat dat betreft is deze BRP-zaak een casestudie waaruit we veel verder lessen moeten trekken dan we normaal gesproken doen. De mensen in het land zien namelijk het lijstje met mislukte ICT-projecten groeien. We hebben er alleen in 2018 al een paar zien langskomen.

Dan de achterliggende informatie. Daar stok ik een beetje, omdat ik die in de afgelopen twee uur niet helemaal heb kunnen verwerken. Mijn aandacht werd vooral getrokken door het rapport van de auditdienst, waarin lessen worden getrokken waar de Staatssecretaris in zijn eigen appreciatie naar verwijst. Het rapport zit volgens mij niet bij de stukken die op de agenda staan, maar ik wil graag kijken hoe we eventueel een gesprek kunnen voeren over de extra stukken die nog komen. Misschien heeft de Staatssecretaris daar een beeld bij.

Ik kom op de aanbesteding. Eigenlijk is mijn indruk dat alles in dit project veranderde, scope, budget en timing. Het enige wat gelijk bleef, was het consortium dat BRP ging bouwen. De VVD wil graag weten hoe de Staatssecretaris kijkt naar het besluit in 2011 om van een resultaats- naar een inspanningsverplichting te gaan, en met name ook naar de motie van het CDA, in die tijd Ger Koopmans, om dit tegen te gaan. Dit is in onze ogen cruciaal. Ik vraag de Staatssecretaris om de Kamer in detail te informeren over hoe hij aankijkt tegen hoe dat in de Kamer is gegaan.

Dan de politieke sturing. Mijn collega van D66 zei al dat het BRP-drama is veroorzaakt door een kloof tussen de politieke en de technische realiteit. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris zelf, alles gezien hebbende, de politieke sturing in de periode waar het rapport over gaat? Hoe gaat hij, zoals hij zelf in zijn appreciatie schrijft, erop toezien dat die sturing in toekomstige projecten wel goed loopt, en vooral, want dat is toch een beetje mijn indruk uit het rapport, dat het einddoel niet steeds veranderd wordt? Het rapport schetst een beeld waarbij de politiek steeds nieuwe dingen bleef vragen. Ik vraag de Staatssecretaris om de Kamer te informeren over hoe de verschillende wijzigingen in scope en wat dat voor het budget en de timing gaandeweg het project betekende, het project hebben doen vastlopen. Het is het interessantst om dat uit te splitsen naar wie de wijziging heeft gevraagd. Als de Kamer bij zo'n ICT-project heel veel vragen stelt, gaat het heel lang duren en komt er misschien wel niets uit. Dat blijkt ook uit het rapport. Het kan ook zijn dat andere stakeholders waarmee de toenmalig Minister in overleg was, dingen hebben gevraagd, waardoor het project niet voorwaarts ging maar achteruit. Eigenlijk is het beeld dat de license to operate van het project bij ambtenaren en politici verdween. Ik kom uit een geheel andere wereld, maar toen ik het de eerste keer zag, vond ik het, als je het zakelijk bekijkt, niet zo heel gek dat het gestopt is, want met een project dat zo uitloopt in kosten en tijd kun je eigenlijk niet veel anders doen. Ik was dan ook de indiener van de motie om het project te stoppen. Kan de Staatssecretaris terugkijkend in enkele zinnen samenvatten hoe hij die beslissing nu ziet? Hoe is het gegaan? Hoe lang heeft het geduurd? Op basis waarvan is die beslissing genomen? Kan hij daarbij ook ingaan op de rol van het BIT? Tot slot op dat punt: er is een hele discussie geweest over hoeveel regels software er in percentages gereed was. Hoe kijkt de Staatssecretaris tegen zo'n discussie aan? Misschien is het wel zo dat je bij ICT-projecten niet in percentages kunt rekenen.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding, meneer Middendorp?

De heer Middendorp (VVD):

De Staatssecretaris heeft in januari laten weten dat het bestaande BRP-systeem nog zeven jaar door kan en dat vernieuwing pas in 2020 nodig is. Dat is heel ver weg. Ik vraag mij in de eerste plaats af hoe dat zich verhoudt tot alle discussies en het werk dat wij aan het vorige BRP-project hebben gehad. Ik kijk ook erg uit naar de reactie op mijn motie om met een nieuw plan te komen en het daarover te hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Alkaya. Hij spreekt namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Veel dank, voorzitter. Dit is een soort maidenspeech van mij in deze commissie. De vraag naar programmeurs, cybersecurityspecialisten en data-analisten groeit. Hoe belangrijk het is dat de overheid goede IT'ers in dienst heeft en bij deze IT-ontwikkelingen vooroploopt, is nogmaals duidelijk geworden bij de modernisering van de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens. Het ontbrak bij de overheid aan kennis. Zo was er een vast bedrag voor het project uitgetrokken waarbinnen het project klaar zou moeten zijn, maar op een gegeven moment werd toch overgestapt op uurtje-factuurtje. Stel dat ik een badkamer heb die gerenoveerd wordt en de aannemer zegt op een gegeven moment dat hij toch per uur betaald wil worden in plaats van voor het gehele project. Dan weet je eigenlijk al dat er iets aan de hand is. Kan de Staatssecretaris aangeven welke lessen hij hieruit heeft getrokken? Worden de IT-projecten hierna enkel zodanig aanbesteed dat de opdrachtnemer voor het geheel eindverantwoordelijk is en dat er niet meer met uurtje-factuurtje wordt gewerkt? Het lijkt erop dat er bij de overheid niemand meer controle over dit project had, zoals de financiële afdeling op een gegeven moment ook toegeeft aan de secretaris-generaal. Het ministerie was volledig afhankelijk van externe IT-bedrijven die maar op één ding uit zijn en dat is winst maken. Dan weet je wel hoe laat het is.

De Staatssecretaris en zijn voorgangers hebben het gebrek aan IT-kennis bij de overheid meermaals toegegeven, maar er gebeurt naar mijn mening nog steeds te weinig om dit op orde te brengen. De Staatssecretaris gaf afgelopen december al aan dat het aantal IT'ers bij het Rijk moet stijgen. Ook gaf hij toe dat het Rijk noodgedwongen langdurig belangrijke IT-functies bij externen belegt. Dat gebeurt dus nog steeds. Er zou daarom onder andere een start worden gemaakt met de Rijksacademie voor Digitalisering en Informatisering Overheid, maar alles wat ik nu, een halfjaar later, nog op de websites van de rijksacademie en dergelijke kan vinden, is een driedaagse cursus voor beleidsmedewerkers. Hoe staat het met de oprichting van zo'n rijksacademie? Zijn we wel bezig met de opleiding van goede IT'ers bij de overheid?

In 2014 trok de commissie-Elias al de conclusie dat IT-projecten bij de rijksoverheid niet op orde zijn; IT-ambities worden niet waargemaakt, omdat kennis van IT-projecten, inzicht in de kosten en baten, en projectmanagement tekortschieten. Dat is nu alweer vier jaar geleden. Wanneer kan de Staatssecretaris ons garanderen dat belastinggeld niet meer verspild wordt door het gebrek aan kennis? Om maar niet te beginnen over de IT-problemen bij de Belastingdienst zelf, want daar is het volgens mij nog erger. Een van de kernaanbevelingen van de commissie-Elias was het instellen van een onafhankelijk Bureau ICT-toetsing, dat alle grote rijksprojecten met een ICT-component moest toetsen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat er toch wel sterke twijfel is ontstaan over de onafhankelijke positie die zo'n bureau zou moeten hebben? De vorige fracties gaven dat ook aan. Het onderzoeksrapport wekt de indruk dat het bureau is ingezet om het project te beëindigen, doordat het ministerie invloed heeft gehad op de raming van de kosten om het project af te ronden. Klopt dit? Kan de Staatssecretaris dit achteraf gezien onderschrijven? Sluit de Staatssecretaris uit dat zijn voorganger zich met het werk van het bureau heeft bemoeid, dat toch echt onafhankelijk moet opereren om functioneel te zijn? We hebben weinig aan een commissie die aan de leiband van het ministerie loopt.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Middendorp van de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Even over het BIT. Denkt de heer Alkaya dat daar iets ligt, in de zin van dat het een verkeerde beslissing heeft genomen? Dat suggereert hij namelijk. Dat was in ieder geval niet wat ik wilde suggereren toen ik naar het BIT verwees.

De heer Alkaya (SP):

Als ik dat verkeerd van u heb begrepen, kunnen we dat bij dezen bijstellen. Zo'n bureau moet natuurlijk onafhankelijk zijn in de afwegingen die het maakt over de kant die zo'n project op gaat. Als de persoon die uiteindelijk voor dat project verantwoordelijk is, namelijk de Minister van Buitenlandse Zaken op dat moment, ook degene is die uiteindelijk verantwoordelijk is voor het bureau, en als achteraf gezien blijkt dat er interactie is geweest tussen de ambtelijke top, de Minister en het BIT over de verwachte kosten om het project af te ronden en dat die kosten op een gegeven moment sterk naar boven zijn bijgesteld, dan ontstaat de schijn dat er bij dat bureau beïnvloeding is geweest. Dat is schadelijk voor de onafhankelijke positie. Vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank. De Minister van Binnenlandse Zaken bedoelde u, denk ik.

De heer Alkaya (SP):

Zei ik wat anders?

De voorzitter:

Buitenlandse Zaken. Dezelfde soort letters.

De heer Alkaya (SP):

Deformatie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Alkaya (SP):

We hebben weinig aan een commissie die aan de leiband van een ministerie loopt. Volgens mij is de Staatssecretaris dat met mij eens. Kan hij dat bevestigen? Is hij bereid om niet alleen te onderzoeken wat de gevolgen van de huidige positionering zijn – hij geeft in zijn brief aan dat dat in de evaluatie wordt meegenomen – maar ook actief te kijken naar alternatieven, die bijvoorbeeld door D66 al zijn genoemd, en de onafhankelijke positie? De commissie-Elias kwam met het voorstel om het bureau bij het Ministerie van Algemene Zaken onder te brengen. Kan de Staatssecretaris met een overzicht komen van alternatieve positioneringen van zo'n bureau met de verwachte voor- en nadelen? Niet alleen terugkijken naar de huidige positie en de invloed die dat heeft gehad, maar ook vooruitkijken naar mogelijke alternatieven en de voor- en nadelen daarvan. Is de Staatssecretaris bereid dat te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren?

De voorzitter:

Dank. Een prima aftrap voor meneer Alkaya die voor het eerst in deze commissie zit. Ik geef het woord aan de heer Van der Molen voor het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel. Allereerst begin ik, net als anderen hebben gedaan, met het bedanken van de commissie BRP. Ik heb het rapport geprint en laten inbinden. Dat doe ik alleen met zaken waarvan ik denk dat ik daar later nog wat aan heb. Dat zegt dus wel iets: namelijk dat het een belangrijk stuk is en dat het goed is om terug te kijken. Het roept ook vragen op, maar daarvoor is het natuurlijk ook gemaakt. Ik wil naar aanleiding van het rapport graag een aantal punten aan de orde stellen.

Ik sluit mij allereerst aan bij de vraag van de heer Middendorp over de ingediende motie-Koopmans. Die zag toentertijd juist heel erg op een van de kritiekpunten om de eindverantwoordelijkheid bij de dienstverlener te houden, terwijl ervoor gekozen was om externe mensen in een project in te brengen en daarin te laten opereren. Dat doet bij mij de gedachte naar voren komen dat deze Kamer wel moties kan aannemen, maar als dat geen effect heeft op hoe projecten worden aangestuurd, dan zie ik het somber in voor de moties die wellicht nog op andere projecten ingediend moeten worden. Graag een reactie en onderstreping van de vraag van de heer Koopmans. Sorry, de heer Middendorp. Ik verwissel hem altijd met zijn collega Sven Koopmans. Twee blonde heren bij de VVD: dat is voor mij gewoon te lastig. De hoofdlijn is elke keer dat politiek en uitvoering in een ander tempo zitten. Door een ander beeld van de technici gaat de politiek op het proces ingrijpen. Als dat niet met elkaar strookt, worden er problemen veroorzaakt. Uiteindelijk is ervoor gekozen om het project stop te zetten. Dat is een goede keuze geweest. De commissie is daar redelijk kritisch op. Volgens de commissie zou het, zeker aan de ambtelijke kant van de besluitvorming, ontbreken aan een analyse en inzicht in de kosten en baten van die afweging. Dat vind ik nogal wat. Ik hoor daarop graag een reactie van de Staatssecretaris, omdat het ook iets zegt over de toekomst. Daar kom ik later nog op.

Het is belangrijk om te kijken welke lessen we uit dit stuk trekken, want er komen nog andere projecten aan. Hoe gaan we om met de conclusies uit het rapport? Bijvoorbeeld met het beperken van de doorlooptijd van een technisch realisatieproces? De standaard in dit soort projecten zou moeten zijn dat je continu bereid bent om ermee te stoppen en dat je pas doorgaat op het moment dat je het volledig kunt onderbouwen. Die twee uitgangspunten zijn van belang om sowieso in het beleid van het kabinet op te nemen en bij de verschillende projecten die er nog aankomen, te hanteren. Op welke manier krijgen deze uitkomsten een plek in het beleid dat de rijksoverheid gaat voeren?

Dan de vraag over de onduidelijkheid over de stand van zaken. De Staatssecretaris gaf al eerder aan dat we met de GBA-V nog een aantal jaren verder kunnen. De CDA-fractie is erg benieuwd naar de huidige stand van zaken, de technische stand van zaken, van die systemen. Ik ga ervan uit dat we daar inderdaad nog even mee vooruit kunnen, maar als we de doorlooptijd van dit project zien en we zouden toch aan de bak moeten, dan kunnen we beter nu weten wanneer we wat in de toekomst moeten doen, ook in relatie tot de opmerkingen in het regeerakkoord over de kleinere aanpassingen die nog moeten plaatsvinden. Ik ben sowieso benieuwd om van de Staatssecretaris te horen hoe het daarmee staat.

Dan over de financiële informatie aan de Tweede Kamer; daar kraakt de commissie ook harde noten. De Kamer had op een aantal momenten niet inzichtelijk hoe de teller erbij stond, omdat bij elke tussenrapportage een ander uitgangspunt wordt gehanteerd. Men is dan het spoor bijster. Ten onrechte zou de indruk kunnen ontstaan dat het ergens in de vangrail hangt, terwijl dat niet zo hoeft te zijn. Is het mogelijk om bij de financiële rapportage van dit soort projecten een aantal richtlijnen aan te houden? Een paar basale afspraken over hoe je die financiële informatie aan de Kamer verstrekt? Want de Kamer moet op de juiste informatie haar keuzes maken.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over het BIT en de onafhankelijke positie daarvan. Ik weet dat er voor het najaar een evaluatie van het BIT gepland staat. Kan de Staatssecretaris dat iets specifieker maken, zodat we daar serieus naar kunnen kijken?

Dan als laatste: er komt een ander soortgelijk project aan, de eID. Daar hebben we al over gesproken. Ik wil specifiek voor dat project de lessen en punten die ik al noemde, vastgelegd hebben. Hoe gaan we dat project aanvatten? Wat het CDA betreft zou in ieder geval de eerste stap zijn om de lessen meteen in een volgend project door te trekken, even los van dat het wat ons betreft ook in het beleid van de rijksoverheid als totaal moet neerdalen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We komen aan het einde van de eerste termijn van de inbreng van de Kamer.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de voortzetting van het algemeen overleg over de basisregistratie persoonsgegevens. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken om de vragen van de leden te beantwoorden.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng. Mevrouw Özütok zei het al: we zitten hier alweer. Zo kwam het een beetje over. Nou, we gaan hier nog een aantal keren zitten, want zowel het kabinet als de Kamer komt de komende jaren over dit project te spreken. Ik hoop dat dat onder een wat meer opbouwend perspectief kan dan nu nog één keer terugkijken. Het is van groot belang om de lessen die we kunnen trekken uit hetgeen fout is gegaan, maximaal te benutten. Dat is ook mijn intentie. Maar voordat je verder kunt, moet je terugblikken. Dat heb ik eerder ook al aangeven. De commissie BRP, die nog door mijn ambtsvoorganger is ingesteld, heeft heel goed werk afgeleverd door conform de opdracht die ze kregen te kijken en te reconstrueren hoe het allemaal gegaan is. Welke factoren hebben een rol van betekenis gespeeld?

Ik wil nogmaals benadrukken dat het mij spijt dat de brief u zo laat heeft bereikt. Dat had eerder gemoeten. Er zijn goede redenen voor, maar daar heeft u verder niet zoveel aan. Het is niet iets wat nu weg is, dus die brief kan bij een volgend debat nog terugkomen. Ik was toch een beetje teleurgesteld in mevrouw Den Boer. Zij zei dat ik dat nooit meer mag doen, terwijl zij juist degene is die gepleit heeft voor het recht om fouten te maken. Dat recht bestaat nog niet, maar daar heb ik al wel gebruik van gemaakt. Ik kan niet uitsluiten dat dit de laatste keer was. Dus bij dezen. En het is geen winstwaarschuwing.

Verder heeft u gezien dat de ambtelijke staf enigszins veranderd is. Mevrouw Roos, die hier de vorige keer nog zat, heeft inmiddels een transfer gemaakt en is weggekocht door de Tweede Kamer. Daar verleent zij heel goede diensten. Ik dank haar bij dezen voor haar inbreng in ons departement.

We hebben voor de laatste keer over de BRP gesproken op 13 december vorig jaar. We hebben toen een aantal afspraken met de Kamer gemaakt. Allereerst dat de broncode van de BRP verder openbaar gemaakt zou worden. Ik heb dat gedaan in lijn met de adviezen die de Autoriteit Persoonsgegevens mij verstrekt heeft. Het is mijn diepe overtuiging dat als je verder wilt, je in zekere zin schoon schip moet maken. Dat wil niet zeggen dat alles wat in dat project of traject gebeurd is, fout is gegaan. Zo zwart-wit is het niet. Maar we zitten hier niet om zoete broodjes te bakken. We zitten hier om te leren van de fouten die zijn gemaakt. En die zijn gemaakt. Het is daarom goed dat er transparantie en inzicht wordt gegeven in wat er is opgeleverd. Ik heb aan die afspraak voldaan. De bestanden zijn op 29 maart openbaar gemaakt. Ik heb indertijd aangegeven dat op dat moment een beperkt aantal bestanden nog niet gereed was om openbaar gemaakt te worden, omdat die documenten – net als de documenten die u vandaag heeft gekregen – tot het domein van de commissie BRP behoorden. Ik wilde daar geen interferentie in hebben. Ik wilde de commissie niet onderbreken of storen door allerlei stukken waar zij zich een oordeel over aan het vormen waren, tegelijkertijd aan de Kamer te sturen of openbaar te maken. Dat gaat dus nu alsnog gebeuren.

Ik wil de commissie BRP danken voor het werk dat zij gedaan heeft. Dat heeft ze onder behoorlijk wat tijdsdruk moeten doen. Volgens mij heeft ze helemaal aan de opdracht voldaan, alhoewel ik mij realiseer dat je natuurlijk niet alles binnenstebuiten keert. Dat is altijd bij dit soort onderzoeken en heeft ook te maken met de scope. Men heeft zich gehouden aan de onderzoeksopdracht zoals die verstrekt is. De commissie heeft een aantal belangwekkende conclusies getrokken, die ook voor het verdere proces van groot belang zijn. Het is door een aantal van u al genoemd: het schuren van twee werkelijkheden, namelijk de politiek-bestuurlijke en de technische werkelijkheid. Misschien zijn er nog wel meer werkelijkheden. Ik kan u inmiddels uit eigen ervaring zeggen dat ze dit niet zomaar heeft opgeschreven. Het bestaat echt. Het is niet alleen bij de rijksoverheid zo, maar op meerdere vlakken. Je hebt specialisten en techneuten, en je hebt degenen die opdrachtgever zijn, die de vraagbehoefte stellen. De commissie heeft misschien wel als belangrijkste punt gemarkeerd dat die werelden continu bij elkaar moeten worden gebracht. Tegelijkertijd moet er een heel scherp rolonderscheid zijn in waar je zit. Je moet met elkaar praten, je moet verbinding hebben en je moet weten in welke rol je zit. Als je het hele BRP-proces reconstrueert, zijn er een aantal voorbeelden te vinden waarbij dat niet goed is gegaan. Die verbinding is ontzettend belangrijk. Ik kan heel kort zijn over de lessen van de commissie: die omarm ik. Ik heb dat ook in de brief gezegd. Wie zou ik zijn om dat niet te doen? Als je echt wilt leren, dan moet je de lessen omarmen.

Een aantal van u heeft gevraagd hoe het met de commissie-Elias zit, want die heeft in 2014 ook al een aantal van die noties neergelegd. Ja, dat is zo. Zoals de heer Van der Molen het BRP-rapport heeft geprint, heb ik het geprinte rapport van de commissie-Elias op mijn bureau liggen. Ik heb de heer Elias ook gesproken om op basis van mijn eigen ervaringen terug te kijken hoe je een en ander moet zien. Het interessante is dat het vier jaar oude rapport-Elias nog meer dan actueel is. Het is van groot belang dat de lessen die toen getrokken zijn, worden toegepast. Dat leidt er bij lopende projecten natuurlijk niet onmiddellijk toe dat je de steven wendt en alles is opgelost. Maar het rapport moet voor het vervolg van de operatie BRP zeker vanaf het begin worden meegenomen. Ik wil dat ook doen. Ik ben ervan overtuigd dat je een aantal van de lessen die daarin staan een-op-een op het rapport van de commissie BRP kunt projecteren, en ook op de werkelijkheid van hoe het gegaan is. Ik heb in mijn reactie op het rapport aangegeven hoe ik met die lessen wil omgaan. Ik denk niet dat ik dat hier nu nog een keer hoef te vermelden. Het is in de brief duidelijk aangegeven.

De voorzitter:

Dit roept een interruptie op van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Wat Elias betreft: dat rapport is in 2014 uitgekomen. Is de indruk van de Staatssecretaris dan dat er in de projectaanpakarchitectuur van de Basisregistratie Personen eigenlijk niets veranderd is?

Staatssecretaris Knops:

Ik kom daar zo even op terug, want die vraag had u al gesteld. Een terecht punt: heeft het rapport-Elias binnen de operatie BRP toen al geleid tot een bijstelling, of heeft men geprobeerd om die lessen alsnog te implementeren? Daar kom ik zo op terug.

Er is door een aantal sprekers gevraagd hoe ik oordeel over het stoppen met de operatie. Ik denk dat het politiek onvermijdelijk was. De commissie BRP heeft uit elkaar gerafeld wat daaraan ten grondslag lag. De heer Middendorp zei treffend dat dat een verantwoordelijkheid is geweest van de Kamer en het kabinet op dat moment, op basis van de adviezen die er lagen. Het was onvermijdelijk. Er was geen vertrouwen meer. En als er geen vertrouwen meer is, is het heel moeilijk om er nog iets van te maken. Dat neemt natuurlijk niet weg dat de oorspronkelijke grondgedachte om überhaupt met die operatie te starten totaal niet van tafel is. Integendeel. Wij moeten werken aan een toekomstbestendig GBA-systeem, in welke vorm dan ook, overigens in de wetenschap dat we met het huidige systeem vijf tot zeven jaar door kunnen met wat kleine aanpassingen, maar je kunt zeggen dat dat regulier onderhoud is. De tijdsdruk is ervan af, maar de noodzaak om iets na dit concept te doen, is onverminderd groot. Volgens mij zei de heer Middendorp dat het duidelijkst: dat vraagt een soort reflectie op basis van het rapport van alle betrokken partijen. Daarom is dit debat ook heel goed.

Er zijn natuurlijk een aantal hoofdrolspelers die niet meer in het spel zijn. Er zijn een aantal mensen die het hebben overgenomen, zowel bij het departement als in de Tweede Kamer. Er zijn mensen die in de Tweede Kamer zaten toen dit speelde. In zo'n proces heeft iedereen een bepaalde rol. De vraag van de heer Middendorp over de scope en hoe dat het dan veranderde, is een hele interessante. Ik wil daar met alle plezier op ingaan, omdat het ook iets zegt over wie op welk moment interacteerde of nieuwe elementen toevoegde die invloed hebben gehad op wat er uiteindelijk gebeurd is. Dat wil ik in de vorm van een brief doen, als u dat toestaat, want ik wil dat zorgvuldig doen. Ik kan niet garanderen dat het helemaal volledig is, want het is op basis van de onze waarnemingen, en de Kamer heeft natuurlijk een eigen werkelijkheid. Daar zouden we nog op kunnen reflecteren. Het is wel belangrijk. Een van de lessen van de commissie BRP is dat als je met die scope gaat rommelen en niet naar het uitgangspunt teruggaat ... De heer Middendorp zei dat; ik bedoel de heer Van der Molen; nou haal ik het ook door elkaar; is het besmettelijk?

De voorzitter:

Voor de heer Van der Molen misschien wel.

Staatssecretaris Knops:

... dan weet je niet meer aan welk beginpunt je moet refereren. Dan wordt het een beetje wobbly en ingewikkeld en dan kan de Kamer niet meer goed controleren.

Tot slot over het vervolgproces en alle vragen die daarover gesteld zijn. Ik kom daar nog met een brief over. Die heb ik toegezegd voor de zomer. Meteorologisch is dat nu al, maar voordat de Kamer met reces gaat, krijgt u daar een brief over. Ik zal de hoofdroute aangeven van hoe ik dat wil doen. Ik hecht er heel veel belang aan. Ik heb meteen na het vorige debat daarover contact gehad om met andere partijen, zoals de VNG, daarover in gesprek te gaan, want dit is niet iets wat je als rijksoverheid alleen doet. Dit raakt exact op het raakvlak van decentrale en centrale overheid en de vraag waar je welke verantwoordelijkheid en taken neerlegt. Dus dit vraagt behoorlijk wat coördinatie en sturing. Ik wil dat goed doen. De gesprekken verlopen positief. Ik ben heel blij dat de VNG zeer gaarne bereid is om samen verder op trekken. Zij had aanvankelijk heel veel moeite met de wijze waarop dit traject eenzijdig gestopt is vanuit de centrale overheid, lees Tweede Kamer en kabinet. Ik kom daar in die brief verder op terug.

Er zijn een aantal vragen gesteld...

De voorzitter:

Werkt u met blokjes?

Staatssecretaris Knops:

Ja, ik werk met blokjes.

De voorzitter:

Zou u de blokjes kunnen aangeven? Dat is misschien handig voor de Kamerleden. Dan weten ze wanneer wat terugkomt.

Staatssecretaris Knops:

Ja.

Ik ga iets zeggen over het feitenrelaas en de duiding van het rapport. Dan zeg ik iets over de lessen die ik daaruit trek en welke stappen ik verder ga zetten, en nog iets over de healthcheck. Er zijn een aantal vragen over financiën gesteld. En overige vragen.

De voorzitter:

Dank.

Staatssecretaris Knops:

De vraag van de heer Middendorp was hoe ik zelf over de commissie BRP oordeel. Ik heb dat rapport gelezen en ik heb met de commissie gesproken, zoals u dat ook gedaan heeft. Ik heb ook eerder betoogd dat ik het van groot belang vind dat we die oefening doen, dat we in kaart brengen waar het fout is gegaan en daarvan leren. Niet zozeer om te zeggen wie wat fout heeft gedaan, maar om hiervan te kunnen leren. Hoe kunnen we voorkomen dat overheidsgeld op deze verkeerde manier besteed wordt, zodat we een daadwerkelijk opleverbaar eindproduct krijgen? Het is volgens mij heel simpel: kloppen de analyse en de duiding van de commissie BRP? Dat is de opdracht die ze gekregen hebben. Ik heb in mijn brief al aangegeven hoe ik met name het ontbreken van de verbinding tussen die twee werkelijkheden wil oplossen. Dat vraagt kennis en kunde, zeg ik ook in de richting van de heer Alkaya. Het is niet van vandaag op morgen opgelost. Het vraagt dat wij mensen aantrekken, ofwel in vaste dienst bij de rijksoverheid, ofwel tijdelijk van buiten, onder duidelijke politiek-bestuurlijke regie van het departement, die in de rol van gedelegeerd opdrachtgever in relatie staan tot de mensen die dat project gaan uitvoeren. Dat kunnen overigens prima mensen van buiten zijn. Dat is geen enkel probleem. De rollen moeten continu scherp afgebakend zijn. Ik heb een programmadirectie ingesteld die zich met dit project gaat bezighouden. In de coördinatie is heel scherp organisatorisch weggezet wie waarvoor verantwoordelijk is. Daar begint het al mee. Politiek is het helder, maar het moet ook ambtelijk volstrekt helder zijn. Ik zou bijna zeggen: degenen die in de toekomst met dit project aan de gang gaan, moeten een soort hand-out van de commissie-Elias boven de deur hebben hangen. Elke keer als er spanning op komt, moeten ze zich afvragen wat ze gaan doen. Daarbij komt ook het adagium dat de commissie heeft geïntroduceerd: stoppen, tenzij. Als je niet meer op die planning zit, dan is het in principe stoppen, tenzij je kunt aantonen dat er een goede reden is om door te gaan. Dat is een betere manier dan met de schuit in de modder vast te komen zitten en misschien veel te lang door te modderen. Dat willen we allemaal niet.

Kan ik, zoals de heer Alkaya zegt, dan voorkomen dat er in de toekomst dingen fout gaan? Nee, dat kan ik niet. Rationeel gezien moeten wij die lessen als leidraad hanteren. Je kunt nooit garanderen dat alles goed gaat, maar dan verklein je wel de kans dat er dingen fout gaan. Dat is mijn diepe overtuiging. Als ik hier zou garanderen dat er geen dingen fout gaan, dan zou ik iets beloven wat ik niet kan waarmaken. Op zichzelf zijn fouten in zo'n proces, als je dat met stapjes zet, helemaal niet zo heel erg, omdat de gevolgen te overzien zijn. Dat is een andere les van de commissie-Elias: doe iets in kleinere stappen, in overzienbare hapklare brokken; dat is beter dan de big bang in één keer door te voeren.

De Minister van BZK zal na de zomer, mede namens mij, een brief aan de Kamer sturen waarin ze specifiek op uw vragen over ICT-kennis ingaat. Het is natuurlijk iets wat al langer gesignaleerd is, maar niet zo makkelijk op te lossen is. Dat heeft met salariëring en aantrekkelijkheid te maken. Wat ikzelf doe, ook in de afgelopen periode op evenementen bij universiteiten, is met name die aantrekkelijkheid van de overheid als werkgever duiden. Dat zit hem niet zozeer in die salariëring, maar in de mogelijkheid om over de ethische kant van ICT te spreken, de normatieve kant van ICT. Wat voor samenleving willen wij zijn? Wat voor rol speelt de overheid daarin? Hoe kun je de ICT daarbij ondersteunend maken? Daar geloof ik echt in. Het werkt ook, want intern zien we dat mensen daar warm voor lopen. Als mensen daarvoor intern warmlopen, waarom zouden mensen van buiten er dan niet voor warmlopen? We moeten wel actiever de boer op. We moeten daar meer aan doen. We hebben onze eigen programma's. Binnen de Algemene Bestuursdienst is een ICT-module ontwikkeld. Ik ga die zelf binnenkort ook volgen om te kijken wat je daar dan van leert. Je bent nooit te oud om te leren. Ik wil er ook weleens iets van leren, als proefkonijn, om eens te kijken hoe het werkt. Ik had de heer Middendorp al toegezegd dat ik daar in een nadere analyse op wil terugkomen. Ik weet niet of de heer Middendorp een termijn in gedachten had?

De voorzitter:

Dat is uitlokking, Staatssecretaris. Maar goed, we hadden het net over proefkonijnen. De heer Middendorp over de termijn.

De heer Middendorp (VVD):

Allereerst dank aan de Staatssecretaris. Doordat er nog een aantal stukken zijn die we wellicht wel of niet willen bekijken, komen we hier sowieso nog over te spreken. Na het reces lijkt mij prima. Er zit vooral veel waarde in de analyse als je inzichtelijk maakt wat er van buiten van welke kant op het ministerie en de ambtenaren is afgekomen. Volgens mij begrijpen we elkaar. Dus na het reces lijkt mij prima. Voor de winter, laten we zoiets ervan maken.

De voorzitter:

De winter loopt hier altijd door tot ongeveer mei. Ik denk na het reces en voor de begrotingsbehandeling, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Knops:

Ja.

Dan de vraag van de heer Middendorp over de percentages van gereedheid en wat die zeggen. De percentages zeggen iets en ook weer niets. Dat is misschien een beetje een raar antwoord, maar denkt u maar eens aan een auto die bijna helemaal klaar is, maar waarin de ontsteking nog niet is ingebouwd. De auto is voor 99% procent klaar, maar als die ontsteking er niet in zit, doet hij het niet. Percentages zeggen dus niet alles. We moeten ons daar daarom niet op blindstaren. We moeten veel meer naar de doelen kijken. In plaats van dat je zonder een soort doelstellinghorizon werkt en nergens aan kunt toetsen of je op schema ligt, kun je een scherpe planning maken volgens de stap voor stap incrementele benadering: wat wil je op welk moment opleveren en heb je dat ook bereikt? Je kunt oeverloos over percentages en cijfers praten, maar het is beter om naar de inhoud te kijken, naar wat erachter zit en wat de kritische factoren zijn die nodig zijn om in de volgende fase te kunnen komen. We praten dan dus meer over de techniek.

De heer Middendorp (VVD):

Ik ben het helemaal eens met de Staatssecretaris. Sterker nog, ik denk dat die percentages in het geval van software helemaal niets zeggen. Wil de Staatssecretaris de conceptie die hij zojuist uitsprak, meenemen in het plan voor het toekomstvast maken van de BRP? Wil hij daar in dat plan aandacht aan besteden, zodat we een iets betere target hebben om op lange termijn naar te kijken dan de hoeveelheid regels software die er inmiddels zijn? Want we zijn het volgens mij helemaal eens over de waarde daarvan.

Staatssecretaris Knops:

Dat lijkt me helder. Je moet geen doelen stellen die niet te toetsen zijn of niets zeggen. Je moet het dan anders definiëren. Je moet dan deelproducten definiëren of de mate van inzetbaarheid, maar niet het feit dat er nog 20% van de regeltjes nodig is om het kloppend te krijgen. Eens.

Dan zit ik nu in het kopje lessen. Daar zat ik volgens mij al bijna in. Mevrouw Özütok en ook de heer Van der Molen reflecteerden op het onderdeel open source en stelden daar vragen over. Hoe zit het met open source en wanneer gaat dat eens gebeuren? Het regeerakkoord spreekt een aardige ambitie over uit wat we daarmee willen. U zei zojuist dat ik nogal concreet ben en van concrete afspraken houd. Dat is zo, ook als het gaat om ambities uit het regeerakkoord. Op het gebied van open source komt er van de Minister een beleidsvisie naar de Kamer. De inhoud van die visie neem ik mee in het vervolgtraject voor de BRP. Die ambitie is heel duidelijk open source. Ik zou bijna zeggen: open source, tenzij. Het feit dat de heer Van der Molen opmerkt dat we hier over gegevens rondom de basisregistratie praten, dus het fundament van hoe we onze samenleving hebben ingericht, is op zichzelf nog geen reden om te zeggen dat we niet open source zouden gaan. Open source ziet op de broncodes en niet zozeer op de data die in de systemen zitten. Maar goed, nu gaan we een beetje de techniek in.

De voorzitter:

Dat roept inderdaad een vraag op van mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik ben blij met de beantwoording van de Staatssecretaris dat hij dat een heel nuttig instrument vindt om uit te werken en dat het ook in het regeerakkoord staat. Waar het mijn fractie echter om gaat, is het proces te benaderen op het ontwikkelingsniveau. Er spelen natuurlijk heel veel belangen. Daarmee voorkom je dat projecten in een soort belangenverstrengeling verzanden of in een soort moeras terechtkomen. Ik ben blij met wat de Staatssecretaris zegt, maar ik wil daar graag een termijn aan vastmaken. Op welke termijn kunnen we dit verwachten?

De voorzitter:

Dan bedoelt u de beleidsvisie van de Minister?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja.

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp van mijn ambtenaren dat de Minister de brief voor de zomer stuurt. Als het anders is, hoor ik het nu graag, anders heb ik dadelijk een heel groot probleem met de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Mijn voorstel is voor de zomer, maar mocht er in de tweede termijn verandering in de termijn komen, dan hoor ik dat graag voor het einde van het debat.

Staatssecretaris Knops:

Open source gaat ten principale breed. Hoe gaan we daar als overheid mee om? De uitkomst van die visie zal bepalend zijn voor de wijze waarop we daar rond BRP mee omgaan. Dat begrijpt u.

Dan de vraag van de heer Middendorp over mijn coördinerende rol binnen het kabinet inzake grote ICT-projecten – recentelijk zijn er toevallig een paar in de publiciteit geweest – en hoe we die kunnen verbeteren. Ik mag niet parafraseren, of in elk geval niet citeren uit de ministerraad, maar ik kan wel zeggen dat ik het daar aan de orde heb gesteld, ook in de richting van de collega's. We hebben in het Catshuis een sessie gehad met een aantal betrokken bewindspersonen die te maken hebben met grote ICT-projecten: hoe ga je daarmee om en wat je kun je ervan leren? Ik bereid op dat punt een notitie voor. De CIO Rijk is aan de slag om met de CIO's van de verschillende departementen het gesprek aan te gaan om ambtelijk te borgen dat die lessen ter harte worden genomen. Dat is in zekere zin een olietanker. Een aantal projecten lopen natuurlijk al. De projecten die de afgelopen periode in de publiciteit zijn gekomen, hadden ook al een langere looptijd. Het resultaat zal hopelijk bij de nieuwe projecten zichtbaar zijn. Maar het gaat ook om het besef, een mindset, dat de onderwerpen waar wij in deze commissie over spreken niet automatisch bij elke Kamercommissie zo uitvoerig aan de orde komen. Het zit hem dus vooral aan de kant van het kabinet, de ambtelijke organisaties en de departementen, maar ook bij de Tweede Kamer, die daarin een belangrijke rol speelt. Een en ander ziet ook op de vraag van de heer Middendorp over het ADR-rapport. Ik zal de CIO vragen om dat punt te betrekken bij zijn gesprekken met de CIO's van de departementen.

De heer Middendorp (VVD):

Dank daarvoor. Het is een beetje vooruitkijken, maar de vraag was ook of dat onderdeel is van de stukken die nog beschikbaar worden gemaakt, want het zat niet bij de stukken die een uur voor vergadering beschikbaar zijn gemaakt.

Staatssecretaris Knops:

Dat kunnen we regelen.

De voorzitter:

Op welke termijn kan dat geregeld worden, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Knops:

Dat kunnen we misschien combineren met de stukken die nu nog in de pijplijn zitten. U gaat dadelijk met reces, maar die stukken zullen u voor het einde van het reces bereiken.

De heer Van der Molen vroeg zich af hoe we met de lessen van de BRP omgaan ten aanzien van de eID, want dat is een soortgelijk proces. Het gaat over iets anders, maar het raakt ook aan complexe ICT-processen en -projecten. Bij de eID werken we met stapjes die incrementeel worden opgeleverd, waarbij we steeds naar een hoger niveau gaan. Dat is enigszins analoog aan de ontwikkelingen in de markt. Je weet wel dat het een bepaalde richting op gaat, maar je weet niet precies wanneer je welk niveau bereikt. De banken hebben daar bijvoorbeeld ook mee te maken. Die lopen ook een bepaalde fase door. We spreken met de banken en zullen die ontwikkelingen volgen. Dat niveau zal langzaam maar zeker stijgen.

Ik was vorige week in Estland. Daar lopen ze tegen dezelfde uitdagingen aan, zoals eigenlijk alle Europese landen. Ik heb daar afgesproken om met een aantal Europese landen in een soort coalitievorm, met een aantal kopgroeplanden, de kennis en ervaringen over dit onderwerp te delen en elkaar op de hoogte te houden van hoe we slimme dingen kunnen toepassen. Het is mooi om te zien dat een land als Estland, dat een heel andere historie heeft, op een aantal punten verder is. Op sommige punten zijn wij weer verder, maar zo kunnen we van elkaar leren.

De heer Van der Molen (CDA):

Er zijn natuurlijk een aantal andere zaken dan in stapjes door dat project gaan. Ik denk dat dat een goeie is. U zei al eerder dat stoppen het uitgangspunt is. Zou u daar in relatie tot de eID iets over kunnen zeggen? U zei dat we gaan kijken hoe we dat daarin kunnen brengen, voor zover we al niet met onderdelen van adviezen naar het resultaat toe werken. Hoe gaan we dat nu echt in het project brengen?

De voorzitter:

Ik heb absoluut een mening over hoe dat zou moeten, maar ik geef de vraag graag door aan de Staatssecretaris.

De heer Van der Molen (CDA):

Excuus, voorzitter. Ik doelde in ieder geval op de Staatssecretaris. Ik ben ook enigszins bekend met uw opvattingen, maar hier is het relevant wat de Staatssecretaris vindt.

Staatssecretaris Knops:

Het is toch een iets ander traject dan de BRP. Het traject eID gaat stap voor stap. Het systeem werkt. We gaan stapje voor stapje verder. Soms wordt er geprobeerd of iets werkt. Er wordt geëxperimenteerd. Sommige dingen werken niet. We volgen de markt, dus er is niet echt een aanleiding om te zeggen: we stoppen. Om meerdere databestanden te kunnen ontsluiten, en zeker waar dat hogere beveiligingsniveau vereist is, hebben we de ambitie om stap voor stap verder te gaan. Het loopt daar eigenlijk stap voor stap. Ik weet waar u op doelt. U doelt op een aantal voorstellen rondom bijvoorbeeld de kaartlezer. Daar heeft u de vorige keer in het debat ook over gesproken. We bekijken daarvan per casus of het wel of niet in die stroom past. Dat wordt voorgelegd aan de Kamer. Het is in die zin dus iets anders dan het redelijk van onderaf aan beginnen bij de BRP. Dit is een going-concernproces.

De heer Van der Molen vroeg ook hoe lang we nog met de huidige voorzieningen GBA-V door kunnen.

De voorzitter:

Ik zie dat dit een vraag van de heer Alkaya oproept.

De heer Alkaya (SP):

Niet zozeer een vraag over dit punt, maar ik dacht te bespeuren dat de Staatssecretaris met het volgende blok is begonnen. Ik had namelijk nog een vraag over de geleerde lessen, en dan specifiek over de opdrachtverlening, waar ik onder andere aandacht voor heb gevraagd. Op een gegeven moment is namelijk besloten om de opdrachtnemers per uur te gaan betalen en niet meer eindverantwoordelijk te maken voor het product. Komt de Staatssecretaris daar nog op terug of kunnen we het daar nu over hebben?

Staatssecretaris Knops:

Ik kom daar zo op terug. Dat raakt ook de motie-Koopmans, waar een aantal van u naar gevraagd heeft.

Dan de healthcheck en de vijf tot zeven jaar die we nog door kunnen. Het goede nieuws is dat we nog vijf tot zeven jaar door kunnen. Het andere nieuws is dat we evengoed die stap moeten maken. Tot 2025 kan het. Voor 2018 is er een voorziening van 1,5 miljoen euro uit het lopende budget opgenomen om het systeem houdbaar te houden, in de lucht te houden. In de jaren daarna zal nog een aanvullende 10 tot 15 miljoen euro nodig zijn. Dat zijn op zich normale kosten die met dit soort systemen gemoeid zijn. Daar is budget voor en er is verder geen enkel probleem. Maar binnen die tijd moet er dus wel iets nieuws liggen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Er is kritiek geopperd over het behouden van het systeem. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de argumenten die te berde zijn gebracht tegen het behoud van het systeem? Je zou bijvoorbeeld ook kunnen denken: we maken het systeem decentraal beschikbaar in plaats van dat we het centraal proberen te coördineren. Heeft u daar al over nagedacht?

Staatssecretaris Knops:

Ik denk over heel veel dingen na, en ook hierover. Ik ga daar nu alleen niets over zeggen, omdat het onderdeel uitmaakt van het vooruitkijken. Ik heb een gesprek met de VNG, wat de volgende fase inhoudt. We praten nu over het rapport van de commissie BRP en over hoe het zover is gekomen. Het is een belangrijk element in de discussie, een soort principieel uitgangspunt, hoe je dat systeem gaat beleggen. Ga je dat decentraal of centraal doen? Afhankelijk van die keuze kom je tot andere beleidsopties en andere technische systemen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Mijn vraag aan de Staatssecretaris gaat dan toch over het punt welke criteria hij in acht neemt bij deze hele belangrijke vraag over centraal of decentraal? Kijkt hij dan primair naar de kosten? Of kijkt hij naar het maatschappelijk rendement van dat hele systeem?

Staatssecretaris Knops:

Dat is een goede vraag. We kijken uiteraard naar hoe het werkt, en ik zeg dat niet limitatief. Is het betrouwbaar? Wat zijn de kosten? Wat zijn de instandhoudingskosten? Maar ook: Wat is de opvatting van gemeenten hierover? Welk systeem kun je het meest toekomstbestendig bouwen? Kan dat ook uitgebreid worden? Dat zijn precies de vragen die dan gesteld gaan worden. De antwoorden heb ik nog niet.

Dan kom ik bij een aantal financiële vragen. De heer Van der Molen zei dat er bij het stopzetten wel naar de kosten maar niet naar de baten is gekeken; er is vooral naar de kostenkant gekeken en niet naar wat stopzetten mogelijk allemaal oplevert. Je moet bij zo'n project aan de voorkant heel duidelijk zeggen wat je verwacht dat eruit komt. Wat moet het opleveren – dat kan in financiële zin zijn of in de zin van een werkend systeem – en wat kost het? Bij de afweging in rationele zin om met een project te stoppen, moet je naar beide elementen kijken. De commissie BRP heeft als een soort toeschouwer gezegd dat het bijna onvermijdelijk was dat het zo moest lopen met het project BRP. Ze heeft zich, op basis van de verschillende informatie die zij heeft gekregen, niet zozeer een oordeel gevormd over of het nu wel of niet kon gaan werken. Wat ik zojuist aan het begin al zei: als er geen vertrouwen in het systeem is, is het systeem gedoemd te mislukken. Dat is wat er uiteindelijk gebeurde. Deadlines werden niet meer gehaald, de scope vloog uit de bocht, de planningen liepen uit de bocht en de kostenramingen gingen helemaal anders. De vraag of het systeem wel of niet ooit had kunnen werken, kan ik hier niet beantwoorden. Daar waagt de commissie BRP zich ook niet aan. Ik zeg alleen: aan de voorkant moet je hetzelfde kijken als aan de achterkant om te beoordelen of iets succesvol is. Je moet niet alleen naar de kostenkant kijken, maar ook naar de batenkant en wat je hebt opgeleverd.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb begrepen dat de commissie heeft gezegd dat er heel veel redenen zijn waarom het project is stopgezet. Het is niet alleen de conclusie over kosten en baten. Een en ander hangt samen met het feit dat we wat moeten. Je kunt dat besluit wel nemen, maar als er duidelijkheid is over wat er moet gebeuren, zal daar een prijskaartje aan hangen. Dat is eigenlijk wat de commissie ook zegt: niets doen heeft ook kosten. Dat beeld was niet compleet. Ik heb in zeker opzicht alle begrip voor het ingrijpen van de Kamer, maar men kan ook op andere gronden kijken. Vindt de Staatssecretaris, daarop terugkijkend, dat je die afweging dan bijvoorbeeld moet maken bij projecten, waarbij het stoppen en doorgaan onderbouwd moet worden? Die afweging is heel essentieel, en ook essentieel voor de Kamer om te kunnen overzien wat de consequenties zijn.

Staatssecretaris Knops:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Er zit altijd een gebied in dat met vertrouwen of verwachtingen te maken heeft, maar doe het zo rationeel mogelijk. Als je in je planning al een hele tijd totaal af bent van het pad dat je gepland had, dan is het de vraag of je ooit nog op dat pad kunt terechtkomen en of je niet beter kunt teruggaan en opnieuw beginnen. Ik snap die discussie indertijd in de Kamer wel. De documenten die vandaag zijn toegestuurd, laten zien hoe de discussie van binnenuit is gevoerd. Daar zitten altijd rationele elementen in. Ook denken sommige mensen op een gegeven moment: komt dit nog wel goed? Dat is misschien niet rationeel of het is wel gebaseerd op rationele dingen, maar dat speelt allemaal een rol. Een en ander heeft ook een rol gespeeld in het debat hier in de Kamer en bij de motie-Middendorp c.s.

Dan ten aanzien van de motie-Koopmans uit 2011. Het gebeurt niet veel dat er zeven jaar na dato nog over moties gesproken wordt. Bij dezen dus wel. Daar staat in dat resultaatsverplichtingen moeten prevaleren boven inspanningsverplichtingen. Daar ben ik sowieso al voor, want je best doen is niet voldoende. Er moet iets opgeleverd worden, dus dat je daar scherp in bent, ook naar mensen die worden ingehuurd, kan ik alleen maar onderschrijven. Dat is ook in lijn met de commissie-Elias. Ik heb hier verder niets aan toe te voegen in de zin van of ik het hier wel of niet mee eens ben. Ik ben het hier helemaal mee eens. Ik vind dat je ook aan de voorkant heel scherp moet zijn hoe je dat wegzet.

De heer Alkaya (SP):

Het is goed om te weten hoe de Staatssecretaris daar persoonlijk in staat, maar wat voor invloed heeft dat op het beleid? Gebeurt dat nog steeds? Elders constateerden wij dat we vanwege het gebrek aan IT-kennis bij de overheid nog steeds IT'ers van buitenaf inhuren en per uur betalen om bepaalde diensten in stand te houden. Gebeurt dat heel vaak? Is dat een groot probleem? Moeten we hier niet de les uit trekken dat we de IT-kennis, die we blijkbaar structureel nodig hebben, in huis proberen op te bouwen? Daar hebben we het zojuist over gehad. En dat we aan de andere zaken, dus de zaken die we uitbesteden, voortaan altijd resultaatsverplichtingen verbinden? Is dat nu ook het beleid van het ministerie?

Staatssecretaris Knops:

We moeten een paar dingen uit elkaar halen als het gaat om uitbesteden. Je kunt mensen inhuren om een klus te doen of om een taak binnen een project op zich te nemen. Dat is heel gebruikelijk. Dat is inderdaad uurtje-factuurtje. Iemand komt van buiten en doet iets; dat blijven we gewoon doen. En je hebt marktpartijen die een aanbesteding binnenhalen. Dan is de vraag: hoe definieer je wat ze moeten opleveren? Dat moet heel precies. Wat mij betreft zijn het twee verschillende trajecten, waarbij de overheid, om het tekort aan ICT'ers of bepaalde aan ICT gerelateerde functies op te vangen, mensen inhuurt en dus uurtje-factuurtje betaalt. Dat blijven we ook gewoon doen. Ten aanzien van de aanbesteding van dit soort grote opdrachten, waarbij je bij een of meerdere marktpartijen het hele project of delen daarvan wegzet, moet je heel precies zijn in je vraagarticulatie. Daar gaat deze motie over. Zo lees ik deze motie ook. Die ziet niet op het feit dat we geen mensen meer extern zouden mogen inhuren. Dat is een andere discussie.

De heer Alkaya (SP):

Dat zou best een andere discussie kunnen zijn, maar die discussie wil ik als nieuwkomer dan toch hier introduceren. Over die eerste categorie, waarin we veel werken met externe inhuur: moeten we er niet naar streven dat we dat tot een minimum reduceren en alleen die zaken uitbesteden waarvan we van externe partijen, die vooral uit zijn op winst, een bepaalde resultaatsverplichting kunnen verwachten, zodat die kosten niet blijven doorgaan terwijl we niet weten wat we daarvoor terugkrijgen? Als we constateren dat het structurele zaken zijn die we per uur in rekening brengen, moeten we van die zaken dan niet zelf de kennis opbouwen?

Staatssecretaris Knops:

U mag dit punt uiteraard gerust inbrengen. Ik kan u verzekeren dat dit al jarenlang onderwerp van gesprek is. Ik onderschrijf dat ook. Het is niet of-of, het is en-en. Je zult altijd mensen extern moeten inhuren. Waarom? Als je al die mensen zelf zou moeten hebben, heb je een veel te grote organisatie. Sommige deskundigheden heb je tijdelijk nodig of op een heel specifiek gebied. Dan wil je het laatste en nieuwste hebben, dus dan moet je bij de markt zijn. Dat is ook helemaal geen probleem. Dat bedrijven winst maken is nu eenmaal een economisch model dat ik niet ter discussie ga stellen. Dat hoort ook zo. Maar u suggereert dat wij te veel zouden betalen. Daar moeten we wel goed naar kijken en dat moeten we vooral blijven doen. Je hebt in een organisatie een bepaalde mate van flexibiliteit nodig, maar we moeten niet afhankelijk worden van de markt. Dat zeiden een aantal van u ook en dat ben ik helemaal met u eens. Maar dat we mensen blijven inhuren op hun specifieke deskundigheden zal altijd zo blijven, want we hebben niet de middelen om ons een organisatie te veroorloven die zo groot is. Daarnaast hebben we een programma – daar komt die brief over – met een aantal voorbeelden hoe we binnen de rijksoverheid ambtenaren in de uitvoerende en ABD-functies in dit soort thematiek en in dit onderwerp opleiden, om te snappen hoe ze die rollen kunnen vervullen, want dat zijn toch andere rollen dan de klassieke beleidsambtenaar van vroeger, en hoe ze de les van de commissie-Elias en andere lessen in hun dagelijkse werk kunnen meenemen. Dat vertaalt zich uiteindelijk bijvoorbeeld in de manier waarop je aanbestedingscriteria formuleert.

De heer Middendorp (VVD):

Ik steun de Staatssecretaris op het punt van het inhuren van externen. Het is inderdaad een discussie die ik meerdere malen met de voorganger van de SP en van de heer Alkaya heb mogen voeren. Het zal de heer Alkaya verblijden dat in het regeerakkoord staat dat de overheid snel en met kennis en kunde moet beslissen wat ze op de markt haalt en wat ze zelf doet. We waren het er volgens mij over eens dat de motie-Koopmans een belangrijke motie was. Ik heb wel behoefte om iets dieper in te gaan op wat daar gebeurd is. Ik heb niet alleen de motie gelezen, maar ook alle discussies tussen de heer Ger Koopmans en de toenmalig Minister, de heer Donner. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen of hij er wat dieper in wil duiken, om te kijken wat er in het ministerie en de Kamer gebeurd is rondom een heel belangrijk concept dat afgesproken was als aanbestedingsstrategie en dat gewijzigd is. Wil de Staatssecretaris daar dieper in duiken?

Staatssecretaris Knops:

Dat is wel een hele algemene vraag. Doelt de heer Middendorp op het proces van de BRP en hoe een en ander tijdens dat proces is gelopen?

De voorzitter:

Ik zie de heer Middendorp ja knikken.

De heer Middendorp (VVD):

Ik kan de vraag iets toespitsen. Er is een aanbestedingsstrategie voor de BRP ingezet. Die is op een gegeven moment gewijzigd. Hoe werkt dat? Hoe komt zo'n wijziging tot stand? Ik heb daar zelf geen beeld bij, maar als we het de hele tijd over lessons learned hebben, is dit een cruciaal punt in het proces, waar we met z'n allen over moeten kunnen praten hoe dat is gelopen.

Staatssecretaris Knops:

De vraag is helder. Het antwoord krijgt u nu nog niet. Dat ga ik even uitzoeken. De vraag is dus: hoe is er tijdens het proces van de BRP gehandeld? Was dat al dan niet in lijn met de aangenomen motie? En waarom niet? En dat we daaruit lessen trekken. Dat gaan we even uitzoeken. Ik hoor dadelijk of ik die vraag meteen kan beantwoorden of dat u dat antwoord schriftelijk krijgt.

De voorzitter:

Het lijkt me een prima zaak dat de Staatssecretaris zorgvuldig probeert te antwoorden.

De heer Middendorp (VVD):

Helemaal mee eens. Voor de Staatssecretaris zeg ik alvast dat de motie niet is aangenomen. Ik heb alle stukken al gelezen.

De voorzitter:

Dat is een goede toevoeging. Dat is altijd behulpzaam voor een Staatssecretaris. Dat maakt het nog uitzonderlijker: dat we hier uitgebreid discussiëren over een motie in de Kamer die niet is aangenomen. Dan ligt er natuurlijk ook geen plicht voor het kabinet om hem uit te voeren. Het was inderdaad wel een belangwekkende motie van de heer Koopmans. De Staatssecretaris komt daar in tweede termijn of anders op een later moment op terug. Ik verzoek u om nu verder te gaan met de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Het is vooral interessant om te zien dat ik gereageerd heb met het idee dat die motie was aangenomen. Ik blijf nog steeds dezelfde mening hebben over deze motie, dus het was wel een goede motie.

Dan de positionering van het BIT en wat een aantal van uw leden daarover hebben gezegd. Eigenlijk heeft iedereen het daarover gehad. Laat ik het als volgt zeggen. De commissie BRP schrijft dat door hun reconstructie de schijn van belangenverstrengeling kan ontstaan over het BIT en hoe er gewerkt is. We moeten heel zorgvuldig bij die woorden blijven. De heer Alkaya had het over «sterke twijfel over de onafhankelijke positie». Dat is wel een hele vrijelijke interpretatie van die zin. Ik wil het eigenlijk bij die zin laten. Op basis van de ervaring die ik de afgelopen acht maanden zelf met het BIT heb in mijn politieke verantwoordelijkheid voor het bestaan van het BIT, weet ik vanuit de praktijk hoe een en ander werkt. Ik heb heel wat brieven ondertekend met verzoeken om onderzoek te doen. Ik heb heel veel brieven ondertekend die naar collega's gaan met rapportages van het BIT, met tussenbevindingen. Ik heb daarin nooit op enig moment geïntervenieerd. Waarom niet? Dat is niet mijn taak en dat ga ik dus ook niet doen. Daarmee kan ik zeggen dat het BIT in de afgelopen maanden dus onafhankelijk opereert, en ik heb geen enkele reden om eraan te twijfelen dat dat in de maanden daarvoor anders was. Ik ken de aanbeveling van de commissie-Elias. Ik zei zojuist dat ik dat rapport, waarin staat dat het BIT bij AZ zou moeten komen, op mijn bureau had liggen. Over dat punt is een heel debat geweest. Daar heeft het kabinet indertijd van gezegd: dat gaan we niet doen. Kort gezegd: AZ is geen uitvoeringsdepartement. Het is eigenlijk een heel klein departement, bestaande uit raadsadviseurs en de Rijksvoorlichtingsdienst. Het is niet gebruikelijk om bepaalde activiteiten die van belang zijn daaraan op te hangen. Dat is eerder ook niet gebeurd. Uiteindelijk is het bij Binnenlandse Zaken terechtgekomen. Het gaat er niet zozeer om waar het precies zit, maar dat de onafhankelijkheid gewaarborgd is. Dat is wat op tafel zou moeten liggen. Ik geef u mijn ervaring van de afgelopen maanden, maar ik zou deze discussie heel graag willen voeren nadat de evaluatie van het BIT door de onafhankelijke toezichtsraad heeft plaatsgevonden. Die zal ergens na de zomer starten. Ik heb begrepen, maar ik moet dat nog checken, dat die voor het einde van het jaar kan worden opgeleverd. Dat lijkt mij een overzichtelijke termijn. Het lijkt me goed om dat onderwerp, zoals ik ook in mijn brief heb aangegeven, bij die onafhankelijke commissie neer te leggen, gegeven de bevindingen van de commissie BRP, zodat zij kan kijken wat dat voor consequenties heeft. Ik wil niet vooruitlopen op de vraag waar ze het zullen ophangen. Dat vind ik niet zorgvuldig. Laat dat onderdeel zijn van die onafhankelijke evaluatie. Daar bemoei ik mij verder niet mee. Daar kunt u van op aan. De discussie gaat niet van tafel, maar wordt even naar achteren geschoven.

De heer Alkaya (SP):

In principe snap ik die afweging. Laat ik beginnen met te zeggen dat de schijn van belangenverstrengeling wordt gewekt. Volgens mij is die schijn al schadelijk voor een bureau waarvan we geen enkele twijfel zouden moeten hebben dat het onafhankelijk opereert. Is de vraagstelling bij de evaluatie die nog komt: we kijken hoe het op dit moment is gepositioneerd en wat dat voor invloed heeft? Of is de vraagstelling: wat zou de alternatieve positionering van het BIT kunnen zijn om die onafhankelijkheid zo goed mogelijk te borgen? Wordt in de evaluatie ook een volledig onafhankelijke positie meegenomen, waar onder andere ook D66 naar vroeg, en wat de voor- en nadelen daarvan zouden zijn?

Staatssecretaris Knops:

Goede vraag. Ik wil hier heel precies in zijn. Er worden hier wat dingen door elkaar gehaald, ook in de discussie zojuist, namelijk de onafhankelijkheid en de positie waar het bureau zit. Over die onafhankelijkheid ben ik het volstrekt eens. Als er twijfel is of als «de schijn van» zou ontstaan, moet je kijken hoe je dat kunt oplossen, maar in de discussie wordt nu meteen al gezegd dat we het bureau ergens anders moeten ophangen. Alsof die onafhankelijkheid daarmee automatisch gewaarborgd zou zijn. Ik wil even terug naar de eerste stap. We zijn het er allemaal over eens dat er geen discussie mag ontstaan over de onafhankelijkheid van het BIT. Als die er wel is, is dat niet goed. Dat ben ik met u eens. De commissie schrijft het voorzichtig op. Het is niet zo dat de commissie onderbouwt en hard maakt dat er geen onafhankelijkheid zou zijn. Wat ze zegt is letterlijk wat ik zojuist zei. Het is goed om die onafhankelijke toezichtsraad te verzoeken om de bevindingen van de commissie BRP in de evaluatie mee te nemen en te kijken hoe je die onafhankelijkheid kunt borgen. Daar wil ik het eigenlijk bij laten, want anders ga ik op de stoel van die onafhankelijke toezichtraad zitten. Volgens mij moeten we constateren dat iedereen het erover eens is dat die onafhankelijkheid het hoofdpunt is. We moeten niet «jumping to conclusions» in de oplossingen schieten. We moeten eerst kijken hoe we het gesignaleerde probleem kunnen oplossen.

De voorzitter:

De heer Alkaya in tweede termijn.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot dan, voorzitter. Ik deel de constatering dat dat de juiste manier van werken zou zijn. Maar ik wil uitsluiten dat de vraag van tafel is of er alternatieve ophangingsmogelijkheden kunnen zijn waarbij de onafhankelijke positie beter geborgd zou zijn en waarbij de schijn van belangenverstrengeling al van tafel wordt geveegd. Dan komen we er op dat moment ook op terug.

Staatssecretaris Knops:

Dat lijkt mij een juiste conclusie. Ik wil niet vooruitlopen op zo'n evaluatieonderzoek. Ik hecht er veel waarde aan. Nogmaals: het is een onafhankelijke toezichtsraad van mensen van buiten. De mensen die daarmee bezig zijn, zijn prima in staat om dat met deze bevinding naar aanleiding van één project goed te bekijken. Overigens is het nog de beginfase van het BIT, want zo oud is het BIT nog niet. Ik weet niet of alle collega's in het kabinet er ook zo blij mee zijn, maar ik ben heel blij met het BIT en ik ben ook blij met die aanbeveling, omdat het wel een functie heeft. Iedereen houdt er rekening mee dat het er is. Ik sluit niet uit dat er dingen beter kunnen. Laat dat ook uit zo'n evaluatie komen, even los van die onafhankelijke positie. Misschien gaat het dan over de werkwijze en over de wijze van rapporteren. Het BIT wordt heel serieus genomen. Het is een soort waakhond om ervoor te zorgen dat we niet uit de rails lopen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Aansluitend op de gedachtewisseling over het BIT: D66 maakt zich al jarenlang zorgen over de positionering van het BIT. Althans, sinds het ontstaan. Er is volgens mij ook steeds meer reden om ons daar zorgen over te maken, gezien de falende ICT-projecten bij de overheid. Ik snap de uiteenzetting van de Staatssecretaris over de positionering. Ik begrijp van hem dat hij zegt dat hij nog niet politiek heeft geïntervenieerd, maar die ruimte is er potentieel wel. We willen die onafhankelijkheid heel graag geborgd zien. Daarnaast gaat het niet alleen maar over de positionering, maar ook over het mandaat en de capaciteit van het BIT en dergelijke, want er liggen hele forse klussen voor het BIT. De Staatssecretaris heeft het over de evaluatie, waar wij reikhalzend naar uitzien. Het is natuurlijk wel de vraag wie die evaluatie gaat uitvoeren. De Staatssecretaris heeft het over iets externs, maar ik wil heel graag weten wie dat dan precies is. Welke vragen worden in de evaluatie meegenomen? Hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Staatssecretaris Knops:

Het is een belangwekkend onderwerp. Ik zie ook uit naar die evaluatie. Het wordt een brede evaluatie, die de toezichtsraad zelf uitvoert. Ik mag daar geen invloed op uitoefenen en dat doe ik ook niet. De Kamer noemt hier een aantal dingen die ik aan de toezichtsraad zal meegeven om in hun evaluatie mee te nemen, zodat we het niet missen. Ik ga ervan uit dat de toezichtsraad dat zelf ook al gedaan zou hebben. Het gaat bijvoorbeeld ook om hele basale dingen zoals formatie, want er zijn wel wat taken bijgekomen, zoals bij de nationale politie en de Raad voor de rechtspraak. Het wordt allemaal groter. Dat is eigenlijk een bewijs dat er behoefte is aan zoiets als het BIT. Ik geloof dat dingen altijd beter kunnen, dus dat zal hier ongetwijfeld ook het geval zijn. Zo wil ik er ook naar kijken. Ik reageerde even naar aanleiding van de discussie, omdat iedereen meteen begint dat het ergens anders opgehangen moet worden. Dat is een van de onderdelen die je kunt bekijken. Ik sluit niets uit, maar ik wil het graag bij de toezichtsraad laten. Die bestaat uit drie leden: professor Verkruijsse, professor Klint en de heer Baarslag; twee hoogleraren en een CIO uit het bedrijfsleven. Het zijn mensen die in deze wereld een achtergrond hebben en die ik prima in staat acht om dat te doen. Ik zal hun uw wensen ten aanzien van de onderwerpen meegeven.

Mevrouw Den Boer (D66):

Gezien mijn wetenschappelijke achtergrond zou ik deze namen allemaal moeten kennen. Ik heb een kleine aanvullende vraag. Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre het extern wetenschappelijk gehalte van deze evaluatie geborgd is?

Staatssecretaris Knops:

Dat is een interessante: het extern wetenschappelijke gehalte.

Mevrouw Den Boer (D66):

Daar bedoel ik mee dat de wetenschappers niet tot de staf van het Ministerie van Binnenlandse Zaken behoren, of anderszins, of tot het BIT zelf, of de toezichtsraad, maar van buiten het ministerie komen.

De voorzitter:

Dus eigenlijk dat hun onafhankelijkheid geborgd is. Dat ze niet een bepaalde betrokkenheid hebben bij grote projecten vanuit de overheid waar het BIT eigenlijk op toeziet. Dat kan ik daar volgens mij onder verstaan. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dat kan ik bevestigen.

Er lag nog een vraag over wat er eigenlijk tijdens het programma BRP met Elias gedaan is. De CIO BZK heeft op basis van de lessen van Elias in het toezicht geacteerd, geadviseerd en mogelijk ook nog geïntervenieerd door te zeggen dat het anders zou moeten. We kunnen op basis van het rapport van de commissie BRP, in de conclusie, zien dat dat niet in alle gevallen is opgevolgd. Als u het specifieker wil weten, zoals wie op welk moment, zou ik dat echt niet kunnen zeggen. Dan zou ik alle kasten op de kop moeten zetten. Als we het rapport van de commissie BRP als uitgangspunt nemen, dan kunt u op basis van de conclusies al zien dat de lessen van Elias niet zijn opgevolgd. Als er tussentijds wel bewegingen in de richting van Elias zijn gemaakt, dan kunnen we in elk geval constateren dat die uiteindelijk ook niet succesvol waren. Dat ligt misschien niet eens aan het project, maar aan het feit dat het gestopt is. Het klinkt misschien een beetje cryptisch, maar het zou veel studie vragen; dan zou ik al die mensen zelf moeten spreken en vragen wat ermee gedaan is. Misschien kunt u daar in de stukken die u gekregen heeft, nog iets over vinden wat meer is dan dit. Maar dit is wat ik er hier op dit moment over kan zeggen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd, omdat ik me kan indenken dat iedereen graag een tweede termijn wil hebben.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb de vragen, voor zover ik kan overzien, in eerste termijn beantwoord. Mocht dat niet het geval zijn, dan beantwoord ik ze in tweede termijn alsnog.

De voorzitter:

Prima, dank. Is er behoefte aan een tweede termijn? Volgens mij wel. De spreektijd bedraagt twee minuten. De heer Van der Molen heeft mij aan het begin van de vergadering laten weten dat hij om 16.10 uur de vergadering moet verlaten. Mijn vraag aan mevrouw Özütok is of zij de heer Van der Molen de ruimte wil geven om als eerste kort het woord te doen. Hij heeft er eigenlijk geen recht op, maar ik zie dat de commissie collegiaal is.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik geef hem graag het woord.

De voorzitter:

Dat is buitengewoon aardig van u. De heer Van der Molen, u mag als eerste het woord voeren in tweede termijn.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb mevrouw Özütok eerder natuurlijk de nodige complimenten gegeven, dus dat krijg ik dan weer terug. Dat werkt gewoon hartstikke goed.

Hartelijk dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van een aantal vragen en de vrij concrete toezeggingen aan de commissie omtrent de momenten waarop wij de nodige stappen kunnen inzien die naar aanleiding van dit rapport worden genomen, en daarbinnen het wetsvoorstel digitale overheid waarmee de Staatssecretaris nog naar de Kamer komt. Dat is natuurlijk een hele belangrijke. We hebben al heel veel AO's gehad over stukken die voor de zomer naar ons toe zouden komen. Dat is heel fijn. Dan zou dit het laatste AO zijn waarin we dat horen. Ik heb geen aanvullende vragen naar aanleiding van de antwoorden van de Staatssecretaris, maar ik heb nog wel een beetje onbestemd gevoel of alles wel goed gaat, wat ook uit het rapport spreekt, zeker als je weet dat er nog een aantal projecten spelen waar we in deze commissie nog over zouden moeten spreken. Ik zie dan ook reikhalzend uit naar het voorstel van de Staatssecretaris op basis waarvan we een helder beeld krijgen over hoe hij van plan is de volgende projecten aan te vatten. Daar heb ik op basis van dit AO behoorlijk wat vertrouwen in.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris danken voor zijn reactie en zijn toezeggingen op mijn inbreng. We hebben nu een aantal dingen duidelijk. Er zijn een aantal adviezen niet opgevolgd. Dat lezen we ook in het uitvoerige verslag van de onderzoekscommissie. Als ik in de stoel van de Staatssecretaris zou zitten, zou ik toch heel erg het gevoel hebben – nu praat ik als voormalig stadsdeelwethouder – aan welke knoppen ik nu moet gaan draaien om een paar van die checks-and-balances en veiligheidskleppen in dit hele proces in te bouwen? Ik heb het ook als zodanig genoemd. Ik wil nog een keer van de Staatssecretaris horen aan wat voor veiligheidskleppen hij denkt om ervoor te zorgen dat dit niet weer uit de klauwen loopt. Die zorg zit er nog steeds bij mij. Ik geloof de Staatssecretaris dat hij op dit gebied ontzettend zijn best doet. Een aanvullende vraag is: wat heeft hij nodig om een en ander voor elkaar te krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Den Boer, die namens D66 spreekt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel. Aan het begin hadden we het even over begane fouten. Toen haalde de Staatssecretaris «het recht zich te vergissen» aan. Dat bedoelde ik natuurlijk wel iets anders. Het recht om je te vergissen ligt aan de kant van burgers. Fouten maken kun je op heel veel verschillende manieren doen. Je kunt het bedoeld of onbedoeld doen. In het BRP-verhaal zijn er moedwillige en soms ook niet-moedwillige fouten en foutjes gemaakt, maar ik geloof vooral dat het een opeenstapeling van fouten is geweest die op een gegeven moment niet meer te overzien was. Dat vind ik toch een heel onthutsend feitenrelaas. Ik vind het heel goed dat de commissie een en ander op een rij heeft gezet. Ik ben ontzettend blij met de houding van de Staatssecretaris dat hij hier lessen uit wil trekken. Dat wordt best een forse klus. Ik ben heel erg benieuwd of de Staatssecretaris in al die verschillende ICT-projecten een lijn kan zien.

Daarnaast wil ik de aandacht vestigen op de verschillende aanbevelingen van de commissie-Elias. Daar heeft de Staatssecretaris zojuist meer of minder cryptisch over gesproken. Ik wil hem expliciet vragen of hij bereid is om te kijken naar al die aanbevelingen en de wijze waarop ze zijn geïmplementeerd. Kan hij dat nader toelichten? Ik ben verder heel benieuwd naar de toekomst van de BRP en naar de zienswijze van de Staatssecretaris of dit centraal dan wel decentraal moet worden ontwikkeld, en naar de kosten daarvan, want ik vond dat nog wat onvoldoende belicht in de beantwoording van de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik had eigenlijk geconcludeerd dat ik zelf in de stukken ging kijken naar wat er met de aanbevelingen van de commissie-Elias in 2014 is gebeurd, maar ik hou dat nog even achter de hand. De discussie die we hier hebben gevoerd is een goede discussie. Ik wil de steun uitspreken voor de Staatssecretaris en de manier waarop hij met deze lessen omgaat. Veel van de discussies die we ook in deze commissie voeren, en dat zou ik jammer vinden voor de toekomst, gaan over kosten en baten, risico's en het aantal coderegels. Dat zijn dingen in het projectmanagement van projecten die ver uit de klauwen lopen en die op een gegeven moment minder relevant zijn. Verder wilde ik nog toevoegen: ook al is er veel in geïnvesteerd, als er niets uitkomt, dan maakt dat eigenlijk niet meer uit. Dat zei de Staatssecretaris zojuist niet, maar dat vindt de VVD wel. Ik kijk, zoals veel mensen hebben gezegd, ook uit naar de evaluatie omtrent het BIT. Ik steun daarin echter volledig de woorden van de Staatssecretaris, want het BIT is volgens mij niet de oplossing voor dit soort projecten. Die komt meestal achteraf. Daar is leadership voor nodig en daarvoor zijn we bij deze Staatssecretaris aan het goede adres. Dat weet ik zeker. Ik dank hem dan ook voor de toezeggingen over de scopeverschuivingen, het ADR-rapport en verder onderzoek naar de wijzigingen in de aanbestedingsstrategie en de motie-Koopmans. Als we daar nog wat meer in detail naar kijken, kunnen we lessen meenemen voor de volgende ronde.

De voorzitter:

Dan graag het woord aan de heer Alkaya, die namens de SP spreekt.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb geen vragen, maar een aantal afsluitende opmerkingen. De vragen komen wel weer op het moment dat we het over de toekomst van de Gemeentelijke Basisadministratie gaan hebben. Nu hebben we teruggekeken. Ik heb vooral aangegeven wat voor mij belangrijk is bij de digitalisering van de samenleving, namelijk dat de overheid niet achter de feiten aanloopt maar voorop blijft lopen, zodat we de publieke belangen daarin goed kunnen borgen. Dat is ook van belang om ervoor te zorgen dat het belastinggeld goed wordt besteed aan IT-projecten bij de overheid. We moeten daarin niet afhankelijk zijn van het bedrijfsleven.

Ik heb twee punten proberen te maken. Ten eerste dat we zelf essentiële kennis opbouwen en ten tweede dat we heldere resultaatsverplichtingen stellen tegenover de opdrachten die we aan externe IT'ers gunnen, zodat het belastinggeld niet wordt weggegooid. Ik ben niet van plan om in de toekomst op micromanagementniveau in al die projecten te gaan zitten. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris dit op orde heeft en die kennis opbouwt, wat hij bij dezen dus ook heeft toegezegd.

Dan heb ik nog een slotopmerking over het Bureau ICT-toetsing, die bij deze ambities zal helpen. Ik ben ervan overtuigd dat zo'n bureau toegevoegde waarde heeft. Met het oog op de toekomst moet die onafhankelijke positie geborgd zijn ter verdere verbetering van het bureau. Dus geen enkel punt van kritiek over de raison d'être van zo'n bureau, maar ik zal er in de toekomst op toezien dat het bureau zijn werk goed kan blijven doen en onafhankelijk kan blijven doen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dat was de inbreng van de leden in de tweede termijn. De Staatssecretaris is gereed om direct te antwoorden.

Staatssecretaris Knops:

Misschien moet ik toch even beginnen met het onbestemde gevoel van de heer Van der Molen, wat volgens mij velen hebben. Ik zou zeggen: hou dat nog even vast, want dat helpt om scherp te blijven op wat er allemaal gaat komen. Het slechtste wat we nu kunnen doen, is achterover leunen en denken dat het maar één keer fout is gegaan en dat het allemaal vanzelf goed komt. Zo zit ik niet in de wedstrijd. Dit vraagt alle scherpte, zowel van de Kamer als van het kabinet als van de betrokken ambtenaren die ermee bezig zijn. Fouten maken is niet erg, als je de consequenties van die fouten maar overzichtelijk kunt houden. Daar hebben we nog wel wat lessen te leren, dus enige argwaan of gezond wantrouwen over de vraag of het nu wel goed komt, houdt ons allemaal scherp en zorgt er ook voor dat we dadelijk een werkbaar systeem krijgen als opvolger van de GBA-V.

Mevrouw Özütok vraagt een aantal dingen waarop ik inderdaad nog niet heel erg ben ingegaan, maar dat heeft meer te maken met het feit dat ik in de brief die u nog krijgt, vooral vooruitblik. U heeft het over «aan welke knoppen je kunt draaien». Er zijn een aantal knoppen waaraan te draaien is. Laat ik er een paar noemen: de opdrachtformulering, heldere doelen, een beschrijving van wat je wilt bereiken, maar ook het goed begrenzen van de stappen daarnaartoe. En zoals de heer Middendorp zojuist zei: ga niet tijdens de wedstrijd de spelregels veranderen, want dat maakt iedereen hartstikke gek. Enige mate van vasthoudende consistentie en tegelijkertijd tempo maken en vooruitgang boeken is wel gepast bij dit project. Ik zeg u toe dat ik daar in de brief uitvoerig op inga, omdat dat ziet op hoe we verdergaan met het traject BRP.

Dan mevrouw Den Boer en toch nog even over het recht om fouten te maken. Ik ben ook gewoon een burger. Ik refereerde eraan als burger zijnde. Ik mag ook een fout maken, maar u heeft gelijk: de overheid heeft een verantwoordelijkheid dat burgers niet meteen in de knel komen. U gaf aan dat ik wat cryptisch met de aanbeveling van de commissie-Elias zou omgaan. Volgens mij was ik daar glashelder in. Ik heb zelfs gezegd dat iedere ambtenaar de lessen van Elias boven zijn deur moest hangen, om daarmee aan te geven dat het voor mij niet zomaar een rapport is. Het rapport heeft in enige mate een bepaalde vorm van tijdloosheid. Hopelijk is het uiteindelijk een keer verouderd en snappen we het allemaal, maar het houdt ons in ieder geval de komende periode wel scherp. Ik wil zowel de aanbevelingen van de commissie BRP als Elias heel scherp voor ogen houden bij de stappen die we nu gaan zetten. Het punt ten aanzien van de kosten enzovoorts is helemaal terecht. Ook dat neem ik mee in het vooruitkijken, want het is een belangrijk element bij de toekomst van de BRP.

De heer Middendorp heeft eigenlijk allemaal dingen gezegd waar ik het wel mee eens ben.

Ik ben het ook eens met de heer Alkaya dat we zelf essentiële kennis moeten opbouwen, maar die zal je altijd in een bepaalde mate moeten inhuren. Helder zijn in je resultaatsverplichtingen en in je opdrachtformulering is echt een vereiste. Niet alleen voor de buitenwereld, maar ook voor onszelf en ook voor de manier waarop je kunt toetsen hoe de Kamer kan controleren hoe een project loopt. Uw waarderende woorden over het BIT kan ik alleen maar onderschrijven. De evaluatie heeft tot doel om te kijken hoe we het nog beter kunnen doen. Volgens mij is dat het belangrijkste.

Ik moet nog één ding rechtzetten, voorzitter, over wat ik in eerste termijn heb gezegd over de termijnen waarop er een visie over open source zou komen. We zijn op dit moment nog bezig met wat interdepartementale afstemming, zoals dat heet. Daar wil ik u verder niet mee vermoeien. Oftewel de collega's vinden er ook iets van, wat misschien afwijkt van wat ikzelf in gedachten had. Dat leidt ertoe dat het mogelijk niet meer voor de zomer komt, maar zo snel mogelijk na de zomer, want een en ander heeft ook weer gevolgen voor de wijze waarop we met het BRP omgaan. Het komt dus zo snel als mogelijk, maar ik ben op dit punt enigszins afhankelijk van de andere departementen. Dit is nu een van die voorbeelden van een coördinerende rol waarbij je iedereen op één lijn moet krijgen.

De voorzitter:

Ik bedank de Staatssecretaris voor de beantwoording in de tweede termijn. Voordat ik het algemeen overleg afsluit, aan mij nog de taak om de verschillende toezeggingen voor te lezen. Ik verzoek de Staatssecretaris en de leden om scherp op te letten of het een correcte weergave is van datgene wat er besproken is.

• – De eerste toezegging. De Kamer ontvangt voor het zomerreces een brief over het vervolg van het BRP-project. De Staatssecretaris heeft zojuist in tweede termijn aangegeven dat hij daarin ook ingaat op het punt van GroenLinks over de veiligheidskleppen en op het punt over de kosten dat mevrouw Den Boer heeft aangebracht.

• – De tweede toezegging. De Kamer ontvangt een brief waarin de wijzigingen in de scope van het BRP-project worden geschetst, onder andere over de aanbestedingsstrategie. Deze brief komt na het zomerreces, maar voor de begrotingsbehandeling van BZK.

• – De derde toezegging. Na de zomer van 2018 ontvangt de Kamer een brief over de beschikbaarheid van het ICT-personeel bij de overheid.

• – De vierde toezegging. Zo snel mogelijk na het zomerreces volgt er van de Staatssecretaris een beleidsvisie ten aanzien van open source.

• – Het ADR-rapport, getiteld Lessen voor het spelen van het spel, wordt zo snel mogelijk aan de Kamer toegezonden.

• – De laatste toezegging. De evaluatie van het BIT volgt eind van dit jaar. De samenstelling en achtergrond van de leden van het BIT worden gerapporteerd.

Staatssecretaris Knops:

Die evaluatie vindt plaats. Ik heb zojuist aangegeven wie er in de commissie zitten. Ik heb toegezegd dat ik de opmerkingen zoals die door de Kamer gemaakt zijn, aan de leden van de toezichtsraad zal meegeven.

Mevrouw Den Boer (D66):

Volgens het instellingsbesluit van het BIT moet de evaluatie door een onafhankelijke instantie worden uitgevoerd. De opdracht om die evaluatie uit te voeren wordt aan een extern bureau verschaft. Wij vroegen hoe die onafhankelijkheid geborgd kan worden als je een extern bureau inhuurt. Dat is toch even de principiële vraag. Gaat het hier om een extern wetenschappelijk onderzoek ja of nee?

Staatssecretaris Knops:

De toezichtsraad beslist zelf wie die evaluatie doet.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank voor de verheldering. Ik zal zelf nog even in mijn hoofd kijken of ik dat inderdaad een antwoord op mijn vraag vind. Het gaat mij om onafhankelijk, extern en dan ook wetenschappelijk geborgd. Dat staat in het instellingsbesluit van het BIT.

De voorzitter:

Prima. Dan is de laatste toezegging als volgt:

• – De evaluatie van het BIT volgt eind van dit jaar. De geleerde lessen worden daarin meegegeven.

De heer Alkaya heeft ook nog een punt.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een kort vraagje over de brief over het ICT-personeel bij de overheid, die na de zomer ontvangen zou worden. Dat is de brief die we van de Minister ontvangen?

De voorzitter:

Dat is helemaal correct. Ik bedank de Staatssecretaris en het ondersteunend personeel voor hun aanwezigheid en beantwoording en de leden voor hun inbreng. Ik sluit hiermee het algemeen overleg.