Nr. 111 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Raak

Griffier: Hendrickx

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Dit is een algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de Basisregistratie Personen, de BRP. Ik heet de Minister van harte welkom. Ik stel voor dat we het aantal interrupties onderling wat beperken, gezien de vrij beperkte tijd die we hebben. Ook stel ik een spreektijd voor van vijf minuten. Als eerste geef ik graag het woord aan de heer Middendorp, namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD is de ontwikkeling van de digitale infrastructuur van de overheid van groot belang voor cybersecurity en onze economische groei, maar zeker ook voor de verhouding tussen burger en overheid in de steeds verder digitaliserende wereld. De Basisregistratie Personen (BRP) is een van de projecten die Nederland in de frontlinie van die digitale ontwikkeling hadden moeten brengen. In 2001 is daarmee begonnen en nu is er een advies van het BIT (Bureau ICT-toetsing). Daar wil ik het als eerste over hebben. Een periode van bezinning en het advies van het BIT om te overwegen om definitief met BRP te stoppen, zijn zeer teleurstellend voor de VVD. De conclusie dringt zich op dat de gedane investeringen in geld en tijd in BRP voor niets zijn geweest. Een lichtpuntje in de ontstane situatie is dat de meerwaarde van het BIT hiermee voor de VVD is aangetoond.

De VVD wil naar de toekomst kijken en benadrukken dat de periode van bezinning waar de Minister over spreekt gebruikt moet worden om iets te doen. Het BIT geeft uitstekende handvatten om het stoppen met BRP vorm te geven en de bestaande basisadministratie GBA-V (Gemeentelijke Basisadministratie Personen Verstrekkingsvoorziening) in kleine modules door te ontwikkelen. Dat is pijnlijk, maar wat de VVD betreft moeten we ermee aan de slag en snel ook. We moeten wel goed vaststellen wat we gaan doen als er een periode van herbezinning komt. De VVD wil zeker stellen dat we niet na de zomer weer doorgaan zoals het nu gaat, bijvoorbeeld met de BRP onder een andere naam, waarbij we met iedereen gaan overleggen over specificaties, of verschillende discussies door elkaar gaan voeren. De discussie van gisteren met het BIT, die overigens heel goed was, was wel illustratief, want we dwaalden met de hele groep al vrij snel af naar heel ingewikkelde dingen. De VVD wil de Minister dan ook vragen hoe hij gaat voorkomen dat dit de tragische start wordt van een ellenlange periode van bezinning.

Een periode van bezinning heeft voor de VVD alleen maar zin als we de kennis van de afgelopen zestien jaar gebruiken. Er is heel veel kennis, zo maakte ook de discussie met het BIT gisteren weer duidelijk. Let's move and build something. Overigens, misschien hoeft er wel helemaal niets gebouwd te worden. Dat kan natuurlijk ook. We vragen de Minister dan ook om in de periode van herbezinning het advies van het BIT over de BRP vorm te geven, de opties vast te stellen, die heel goed te onderbouwen en daar in september over te rapporteren. Is dat mogelijk? Ik heb voor de zekerheid een vooraankondiging gedaan voor een VSO morgen om de zaak wellicht te kunnen ondersteunen met een motie.

De VVD houdt van vooruitkijken en wat doen. Ik ga daarom naar eID (elektronische identiteit). Ik wil toch wel kritisch zijn over de gedeelde voorgangsrapportage om toekomstige teleurstellingen te voorkomen. Bij de voortgang van het project moet gewaarborgd worden dat, hoeveel afnemers, gebruikers en leveranciers ook gehoord moeten worden over vorm, uitrol van toepassingen, multimiddelen en veiligheidsniveaus, het uiteindelijk de overheid is die moet beslissen en die de beslissingen die dan worden genomen met kennis en kunde moet uitvoeren of laten uitvoeren, want ze kunnen ook aanbesteed worden. Daarbij zijn kleine stapjes met resultaat beter dan discussies tussen departementen over een stipje aan de horizon. Een goed product leveren of het aan de markt overlaten, hoe beoordeelt de Minister die afweging voor eID? Uiteraard wil ik ook vragen of er aan de horizon een BIT-advies gloort, zoals we nu voor de BRP hebben besproken. Ten slotte wil ik de Minister vragen hoe het met betrekking tot de multimiddelenaanpak staat met de pilots en wat hij gaat doen met de private partijen die de uniforme set van eisen niet acceptabel vinden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Wat een ongelofelijke bende, wat een ongelofelijke puinhoop en wat een ongelofelijke zwijnestal. Het spijt me dat ik het zeggen moet. Ik ben meer dan tien jaar Kamerlid, maar een dergelijk dossier heb ik nog nooit meegemaakt, een dossier dat al jarenlang een rampdossier is. Het hele feest is begonnen in 2001 en al in 2011 heeft mijn fractie bij monde van André Elissen gezegd: stel je eens voor dat je elf jaar aan een project werkt en het enige concrete dat je hebt kunnen laten zien, is jaarlijks een kostenoverschrijding en een steeds verder uitlopende planning. Dat was in 2011, maar het was in 2008 al helemaal vastgelopen. Toen kreeg het een andere naam en het aanmodderen ging maar door.

In 2013 heeft deze Minister ons een brief gestuurd, waarin het woord «heroverwegen» nog even voorkwam, maar de teneur was toch: iets meer tijd en iets meer geld en dan komt het goed. De Minister schermde ermee dat 32% van de software oké was. Hij kwam ook met een aantal rapporten van KPMG aan, waarin stond dat het allemaal prima ging. In 2015 stuurde de Minister een brief met daarin de tekst: mijn beeld van het programma nu is dat het resultaten boekt en binnen budget werkt; er is weliswaar wel een impasse geweest, maar die is doorbroken en sinds de herstart wordt er gewerkt conform de planning en er is werkende software. Langzaam maar zeker krijgt het vorm. Dit waren wat citaten. Dan een brief uit 2016: recapitulerend stel ik dat het programma grotendeels volgens planning resultaten oplevert en dat er gewerkt wordt aan oplossingen voor eerder benoemde onzekerheden in de planning. Gaat u allen rustig slapen, het komt allemaal goed.

En dan de mokerslag, de B-52 bommenwerper die BIT heet. Dat is een heel aardig nieuw initiatief. Het Bureau ICT-toetsing komt met een oordeel dat gewoon vernietigend is, keihard vernietigend is. Soms schrijven ze het wat aardiger op, maar eigenlijk zeggen ze: dit project is totaal mislukt. Er is 105 miljoen euro stukgeslagen, maar zo stelt het BIT, enigszins cynisch, vast: we hebben niets aangetroffen dat werkt. Toen dacht ik: dat is vreemd, want dat staat haaks op wat de Minister ons in 2015 heeft laten weten en dat staat ook haaks op wat de Minister ons in 2016 heeft laten weten. Verder schrijft het BIT: de gemeenten hebben er nog geen baten van mogen zien. We kunnen ons misschien uit 2001 nog herinneren dat het juist een serviceproject voor de gemeenten moest zijn.

We zijn dus al redelijk lang bezig, maar de gemeenten zijn er niets beter van geworden. De kosten gaan uitlopen met minimaal 225 miljoen euro. Het jaar 2023 zou het jaar kunnen zijn dat het klaar komt, maar het wordt niet uitgesloten dat het nog veel en veel langer gaat duren. Dit is dus echt een rampdossier. Ik heb toch ernstig het idee dat de Minister niet het achterste van zijn tong heeft laten zien in zijn brieven van 2015 en 2016. Hij wist in 2013, toen hij het woord «heroverwegen» gebruikte, toch dat er grote problemen waren? Hij moet er toen toch op hebben gezeten en dat toch in de smiezen hebben gehad? Dan moet het hele Ministerie van Binnenlandse Zaken, enigszins gechargeerd, toch vol liggen met afgebrande IT'ers, projectmanagers, interim-mers, inhuurkrachten en andere mensen die daar tijdelijk hebben gezeten? Daar moeten toch mensen van het ministerie op hebben gezeten en er weer van af zijn gehaald en die moeten toch gillend het pand hebben verlaten de afgelopen jaren? Als ik dit allemaal lees, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het zo moet zijn gegaan. Mensen moeten toch hoorndol geworden zijn? En dan krijgen wij brieven zoals die in 2015 en 2016 zijn gestuurd, waarin staat: het komt allemaal goed met iets meer tijd en iets meer geld.

Een rampdossier! Waarom heeft de Minister ons dat niet verteld? Waarom heeft hij niet gezegd: het is een rampdossier en we gaan iets fundamenteel anders doen? In plaats daarvan was het verhaal: iets meer tijd, iets meer geld. We zitten nu met de gebakken peren, want het BIT zegt: het heeft niets opgeleverd, we zijn een enorme sloot geld kwijt, het gaat misschien nog een kwart miljard kosten en het is maar de vraag of er ook maar iets zinnigs uit komt. Waarom heeft de Minister ons niet op de hoogte gesteld? Ik heb niet het idee dat hij het de afgelopen vier jaar enorm druk heeft gehad met heel veel veranderingen in het openbaar bestuur of bij de overheid. Dit is een belangrijk project. Maar nu pas, terwijl de Minister demissionair is en hij eigenlijk niet meer 100% staatsrechtelijk functioneert, komt dit allemaal naar buiten. Waarom hebben wij dit nooit eerder gehoord en waarom heeft de Minister niets anders gedaan dan beterschap beloven en dit doorschuiven naar een volgend kabinet?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Vanaf 2001 wordt er gewerkt aan de modernisering van het bevolkingsregister. Eerst heette het de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens en inmiddels de Basisregistratie Personen, de BRP. Het is de bedoeling dat alle overheden over één centraal systeem gaan beschikken, dat wijzigingen in persoonsgegevens direct verwerkt worden en dat die gegevens 24 uur per dag online beschikbaar zijn. Het bijhouden en verstrekken van gegevens moet sneller, eenvoudiger en goedkoper worden. Daarnaast moet de kwaliteit van de data en de beschikbaarheid toenemen. Dat was de oorspronkelijke doelstelling van dit project. Maar het project wordt vanaf het begin gekenmerkt door vertragingen, overschrijdingen van het budget, doorstarts en koerswijzigingen. De lange looptijd komt door de complexiteit op inhoudelijk, organisatorisch en technisch vlak. Dat was een citaat.

We hebben twee jaar geleden naar aanleiding van de conclusies van een parlementair onderzoek het BIT, het Bureau ICT-toetsing, opgericht. Gebleken is dat grote ICT-projecten in het verleden niet bepaald goed zijn aangepakt. Het BIT is opgericht om te toetsen op de risico's en de slaagkans van ICT-projecten van de rijksoverheid.

Ik begrijp dat je niet zomaar de stekker uit zo'n belangrijk langlopend en ook zeer duur project trekt en dat je dus tijd nodig hebt om na te denken over hoe nu verder gegaan moet worden. Echter, het rapport van het BIT en de toelichtingen over de BRP liegen er niet om. De conclusies van het BIT dat de risico's groot zijn, dat het project daardoor nog duurder wordt en nog verder gaat uitlopen en dat dat niet opweegt tegen de baten, zijn hard, maar ook duidelijk. Als het een project lijkt te zijn waarvan we van tevoren weten dat het niets uithaalt, moeten we dat als Kamer ook onder ogen zien. Maar ook ik wil vooruitkijken. We kunnen het ons niet veroorloven om langer dan strikt nodig is met dit project door te gaan en er daarbij rekening mee houden dat het toch allemaal op niets uitloopt en er nog meer tijd en geld aan te spenderen. Bezinning over verdere stappen, zoals de Minister schrijft, is goed, maar gezien de voorgeschiedenis en het recente BIT-rapport moet dat niet te lang gaan duren.

De PvdA zou graag zien dat de Minister in zijn periode van bezinning samen met de partners, zoals de VNG, waar we gisteren of vandaag een brief van hebben gekregen, gaat kijken hoe we dit project verantwoord kunnen stoppen en hoe we de goede elementen van het project kunnen behouden en voortzetten. Daarom wil ik graag van de Minister weten welke onderdelen van het project houdbaar zijn. Wat kunnen we nog redden en gebruiken om op verder te bouwen? Een aantal jaren geleden is de centrale voorziening GBA-V ingevoerd. Daar worden dagelijks de decentrale persoonslijsten bijgewerkt en dat maakt het mogelijk om deze informatie op één centraal landelijk punt op te vragen. Daarmee is eigenlijk al een belangrijk deel van de doelstelling van de modernisering van de BRP bereikt. En het werkt! Dat is geen weggegooid geld. Kan daarop worden voortgebouwd? Het BIT beveelt immers aan onderzoek te doen naar het toekomstvast maken van de bestaande centrale voorziening GBA-V.

Wat vindt de Minister ten slotte van het BIT-advies om de modernisering van de basisregistratie van natuurlijke personen vanaf nu aan te pakken in kleinere en meer beheersbare stappen? Volgens het BIT is het besluit dat in 2013 is genomen om de nieuwe BRP volledig naast de bestaande systemen te ontwikkelen, een te grote stap gebleken.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Voorzitter. Er is in deze Kamer al vaak gesproken over de operatie Basisregistratie Personen. Een aantal collega's heeft daar al het nodige over gezegd en ik zal dat niet herhalen. Als het aan D66 ligt, is dit wel een van de laatste keren. De commissie-Elias kraakte ook al stevige noten over deze operatie. Een van de prettige uitkomsten van die commissie-Elias was overigens dat wij nu het Bureau ICT-toetsing hebben, het BIT. Dat BIT bracht op 9 juni jongstleden een advies uit over de operatie BRP. Dat advies liegt er niet om. Tijdens de technische briefing van gisteren werd de scherpte van dat advies nogmaals bevestigd. In mijn eigen woorden: stop met de BRP, bouw een korte periode van bezinning in en bouw verder op de bestaande GBA-V. Het BIT komt met dat advies omdat, zoals de Minister in zijn brief stelt, gebleken is dat de code van onvoldoende kwaliteit is om daar überhaupt op verder te bouwen. Er is, zoals we gisteren ook hebben begrepen, nog niets dat werkt en de BRP kan op zijn best pas in 2023 gerealiseerd worden, met nog tientallen miljoen meerkosten. De meerwaarde van de BRP rechtvaardigt die kosten echter niet. Dat is een heel heldere conclusie. Het BIT zegt: stop, denk na, herijk de baten, denk na over wat we echt willen bereiken en bouw verder op de bestaande GBA-V.

Dat advies klinkt als een klok. Het valt D66 wel op dat de Minister dat advies van het BIT maar ten dele volgt en toch de optie wil openhouden om verder te gaan op de route van de BRP. Zeker na de briefing van gisteren kan ik die keuze niet volgen. Waarom volgt de Minister die glasheldere conclusie van het BIT niet? Waarom wil hij toch de mogelijkheid openhouden om door te gaan, misschien wel tegen beter weten in?

Ik heb ook nog twee vragen over het proces. We hebben van het BIT begrepen dat al in november vorig jaar bekend was dat de code van onvoldoende kwaliteit was om hierop verder te bouwen. Waarom is dat dan niet eerder aan de Kamer gemeld? In 2013 heeft de Minister er bewust voor gekozen om door te gaan met de BRP, terwijl men toen ook al wist dat kon worden volstaan met doorontwikkeling van de GBA-V. Vindt hij dat nu, alles overziend, een verantwoorde keuze?

Natuurlijk is het zonde van alle gedane investeringen, maar misschien is het beter ten halve gekeerd. Die gedane investeringen hoeven ook niet weggegooid te worden. Er is veel code en veel software ontwikkeld met publieke middelen. Zou het daarom niet goed zijn als dat als open source beschikbaar komt voor het publiek? Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Overigens dank ik de Minister voor zijn toezegging naar aanleiding van eerdere verzoeken van D66, dat hij de huidige GBA-Verstrekkingsvoorziening gaat aanpassen, zodat het ook voor ouders mogelijk wordt om levenloos geboren kinderen te registreren. Dat is een diepgewortelde wens bij een aantal ouders. Het is mooi dat dat straks kan.

Tot slot heb ik nog een vraag over eID. Er komt een app voor DigiD, zodat mensen makkelijker veilig toegang kunnen krijgen, zonder ook nog een SMS. Maar die app werkt voorlopig alleen voor Android-telefoons en een groot deel van Nederland heeft een iPhone. Wanneer gaat dit ook voor hen werken? Waar zitten de hindernissen? Ligt dat aan de gekozen techniek of ligt dat aan Apple? Wat is het tijdpad voor de andere software? Of is dit, net als bij NL-Alert, zo ontwikkeld is dat het ook echt niet gaat werken voor andere software? Dan is dat ook weer een uitdaging.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. De geschiedenis van de Basisregistratie Personen is er een van uitstel en oplopende kosten. Op 1 maart 2009 zou het project op 1 mei 2015 klaar zijn. In februari 2016 was de einddatum 15 mei 2020. En het BIT concludeert nu dat de invoering op zijn vroegst medio 2023 is afgerond, maar daar krijgen we wel een winstwaarschuwing bij. Ze zien nog steeds significante risico's die ertoe kunnen leiden dat de invoering nog langer gaat duren en nog meer gaat kosten. De vraag is dus ook – al mijn collega's hebben die vraag eigenlijk ook al opgeworpen – of de doelstellingen van de Basisregistratie Personen ooit gehaald gaat worden. Is dat ook eigenlijk wel nodig? Moet je daar zo'n hoge prijs voor willen betalen?

Er staat nu bij de gemeenten een rijdende Mazda, maar het CDA krijgt toch echt de indruk van de Minister dat de partijen op zoek zijn naar een Rolls-Royce. Het CDA vindt daarom ook dat de Minister moet overwegen om te stoppen. Zwaarwegend moet overwegen. Inderdaad, mevrouw Van Engelshoven zei het ook al, in de brief van de Minister lijkt het erop dat hij dat boven de markt laat hangen. De indruk ontstaat dat de Minister verder wil doormodderen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

De brief van de Minister werpt ook een ander licht op de doorstart in 2013. De Tweede Kamer heeft toen samen met de Minister besloten om door te starten op basis van de conclusies van het rapport van Gartner. Gartner zei: er zijn bruikbare codes en daarmee kunt u verder. Nu blijkt, mevrouw Van Engelshoven zegt dat ook, dat die codes helemaal niet bruikbaar zijn en dat we daar niets aan hebben. Klaarblijkelijk was dat in november al bekend, maar krijgen we dat als Kamer pas een half jaar later te horen. Hoe kan dat? Waarom hebben we dat niet eerder gehoord? Waarom is een bureau als Gartner er niet in geslaagd om daar duidelijkheid over te geven in 2013? Dan hadden we dit debat misschien helemaal niet gehad.

Het CDA wil graag dat alle software en het bronmateriaal van de afgelopen periode goed bewaard worden. Het kan niet zo zijn dat een deel van die gegevens straks na de bezinningsperiode verdwenen is. Valt dit dan onder de Archiefwet? Dat vraag ik mij af als het gaat om ICT-basisdelen. Zijn alle codes, documentaties, software, bronmateriaal ook eigendom van de Minister?

Het is ook van belang dat derden inzicht hebben in alle software met alle bijbehorende documentatie, waaronder ontwerpen, project- en systeemdocumentatie. Dat maakt het mogelijk dat als later derden die gegevens inzien, ze wellicht oplossingen voor de toekomst kunnen formuleren. Ik sluit me daarom ook aan bij de vraag die D66 daarover gesteld heeft. Is de Minister bereid dit openbaar te maken en vooral ook eenvoudig toegankelijk te maken?

Dan nog eID. Die dreigt in dit debat ondergesneeuwd te raken, maar dat doet geen recht aan het feit dat de Minister eigenlijk best een belangrijke koerswijziging doorvoert door te kiezen voor meer ontwikkelingen in de overheidssfeer en minder gebruik te maken van private partijen. Wat is de achterliggende reden daarvan? Een dergelijke koerswijziging betekent ook dat deze Minister en de overheid meer verantwoordelijkheid naar zich toetrekken als het gaat om veiligheid, maar bijvoorbeeld ook als het gaat om de financiën. Uit de bijlage waarin die koerswijziging staat beschreven, blijkt eigenlijk helemaal niet helder wat nu de financiële gevolgen zijn en wat de gevolgen zijn voor de eventuele veiligheidsvraagstukken die erachter zitten. Die zou het CDA graag wel duidelijk willen hebben. Wat betekent dit nu voor deze elementen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. De bevolkingsadministratie is de moeder van alle overheidsadministraties. De operatie om de Gemeentelijke Basisadministratie in één landelijk systeem te organiseren, de Basisregistratie Personen, is opnieuw in zwaar weer geraakt. In 2009 werd een eerder project al gestaakt. De Minister blies het project in 2013 weer leven in, maar opnieuw dreigt het niet te lukken. Nog steeds is er geen nieuwe bevolkingsadministratie. Het tweede advies van het Bureau ICT-toetsing is vernietigend. Het concludeert dat het afronden van het project nog circa 225 miljoen zal kosten. De planning is te optimistisch, de kosten zullen veel hoger oplopen en er zijn nog veel meer risico's voor verdere vertraging en prijstoenames. Alsof dat nog niet alles is, ziet het BIT nog maar een beperkte meerwaarde in het BRP-systeem in relatie tot de hoge kosten.

Dat doet de vraag rijzen hoe het zo ver heeft kunnen komen. Vorig jaar zei de Minister nog dat de heroverweging en doorstart van het project in 2013 veel tijd en geld had gekost en dat dit niet nog een keer mocht gebeuren. In reactie op een eerder kritisch rapport van het BIT stelde hij zelfs dat het BRP-project Eliasproof zou moeten worden, naar de naam van de voorzitter van de commissie naar aanleiding waarvan het BIT tot stand is gekomen. De Minister kreeg de kritische vraag vanuit de Kamer of hij de adviezen van het BIT wel op een goede manier heeft opgevolgd.

Het is ons nog steeds niet duidelijk wat er precies vanaf 2013 tot nu toe is gebeurd. Ik vraag de Minister dan ook om daarvan een feitenrelaas te verstrekken aan de Kamer. In reactie op het tweede rapport van het BIT geeft de Minister aan het project on hold te gaan zetten en te bekijken wat er nu moet gebeuren. Hoe oordeelt de Minister over zijn eigen handelen? Vindt hij dat hij het eerste BIT-advies op een juiste manier ter hand heeft genomen? Zo ja, waarom is het dan toch zo gierend uit de bocht gelopen? Hoe kan het dat er bij het project BRP zulke slecht onderbouwde planningen zijn opgesteld, waarin bijvoorbeeld systeemtesten, acceptatietesten en herstelwerk niet zijn meegenomen?

Ik kom nu bij het kostenplaatje. De GroenLinks-fractie heeft veel vragen over de financiële consequenties. Ik hoop dat de Minister daar heldere antwoorden op kan geven. Hoeveel kosten zijn er inmiddels in totaal gemaakt voor het BRP-project? Welk deel van die investering zal zinloos zijn geweest op het moment dat het BRP-project wordt stopgezet? Waarom zijn de kosten voor de implementatie bij gemeenten niet eerder in kaart gebracht? Volgens het BIT gaat het om 60 miljoen. Dat is niet niets. Indien het BRP-project zou worden voortgezet, onder welke post binnen de begroting van het ministerie zullen de meerkosten dan komen te vallen?

Dan de vraag: hoe nu verder? Wat ons betreft, is stoppen de beste conclusie die je kunt trekken uit dit dossier. Het BIT ziet inmiddels een beperkte meerwaarde van het BRP-project in relatie tot de opgelopen kosten. Dit omdat enkele doelen van het BRP-project inmiddels zijn ondervangen door aanpassingen aan de GBA. Hoe staat de Minister erin om de GBA-V zodanig te onderbouwen dat die verder kan groeien? Wat ons betreft wordt er gestopt met het project en wordt de tijd genomen om het op een verantwoorde manier af te bouwen.

Tot slot het eID-project. Dat is nog een ICT-project van deze Minister. In zijn brief van 7 april constateert de Minister terecht dat ook hier financiële risico's mee zijn gemoeid. De maatregel die de Minister hiertegen wil nemen, is het ontwikkelen van een robuust arrangement voor het beprijzen van kosten van gebruik van publieke en private eID-middelen. Kan de Minister vertellen wat er precies onder dit robuuste arrangement gaat vallen en wanneer dat arrangement gereed zal zijn?

De voorzitter:

Namens de SP wil ikzelf nog enkele opmerkingen maken.

We zitten hier op een vriendelijke avond op een mooie dag vlak voor het reces, maar het onderwerp is niet zo lieflijk. Toen ik dit las, ben ik echt geschrokken. Ik ga al een aantal jaren mee in deze Kamer en kon eigenlijk mijn ogen niet geloven. 100 miljoen euro is weggegooid en er is geen Basisregistratie Personen. Ook is er niets in het vooruitzicht en weten we niet hoe het verder moet. We discussiëren hier al heel veel jaren over. Telkens zijn er kritische vragen, telkens worden er onderzoeken gedaan en telkens zegt de Minister: er zijn problemen, het kost wat meer geld en het kost weer meer tijd, maar we gaan door, we kunnen door en we hebben er alle vertrouwen in. Jaar na jaar na jaar gebeurde dit. In 2013 is er zelfs een doorstart gemaakt, is er een onderzoek gedaan en is er gezegd: een derde is al op orde; de codes zijn op orde. Nu is het vier jaar later en blijkt uit een onderzoek van het BIT dat dit gewoon niet waar is. Er is niets bruikbaar. De codes zijn niet te gebruiken.

Ik kan niet anders zeggen dan dat ik mij niet goed voel geïnformeerd. Ik voel mij voor de gek gehouden. Zo vlak voor het reces lijkt het erop dat het ministerie zijn straatje aan het schoonvegen is en de Minister denkt dat het allemaal wel goed komt. Ik wil dat de Minister hier, ook al hebben we vrij kort de tijd voor het debat, verantwoording aflegt over wat er gebeurd is, maar ook over wat er in zijn periode gebeurd is. In 2013 zag het er nog goed uit en zijn er onderzoeken gedaan, maar nu blijkt dat de Kamer toen niet goed is geïnformeerd. Hoe is dat te verklaren? Hoe kan dat?

Ik heb vanmiddag nog eens de conclusies van de parlementaire onderzoekscommissie ICT-projecten bij de overheid erop nagekeken. Zij zei: bij overheidsprojecten is er gebrek aan realiteitszin, is er gebrek aan kennis, zijn er onmogelijke opdrachten, is er sprake van onbestuurbaarheid, is er geen inzicht in kosten. We hebben dat onderzoek gedaan als Kamer. We zien bij dit ICT-project dat precies die zaken verkeerd zijn gegaan. Het lijkt erop dat we dus geen lessen kunnen trekken. Ik vraag de Minister hoe dat komt. Ik heb daar wel enigszins een idee van. Als er een ICT-project is bij de overheid, wordt er heel veel ingehuurd: heel veel kennis en kunde, consultants, adviseurs, bedrijven. Die zien de overheid als een melkkoe. Die doen onderzoek en sturen vooral heel veel rekeningen. Bij de overheid is er dus blijkbaar onvoldoende kennis en kunde en capaciteit om dat te begeleiden, om dat te controleren en om ervoor te zorgen dat het goed afloopt. Ik vraag de Minister wanneer hij hiervan wist. Geloofde hij in 2013 wat hij toen tegen de Kamer zei? Het is van tweeën één. Of toen, in 2013, is de Kamer verkeerd geïnformeerd met de opmerking dat het prima ging, dat een hoop spullen al te gebruiken waren en dat alles op orde zou komen. En nu, vier jaar later, is het een puinhoop. Niks is te gebruiken, niks zal op orde komen en er is geen vooruitzicht. Dus óf in 2013 is de Kamer ronduit verkeerd geïnformeerd óf in vier jaar tijd heeft het ministerie er gewoon een ongekende puinhoop van gemaakt.

Nu lijkt het erop dat we een commissie van wijzen rustig naar die puinhopen gaan laten kijken om te bekijken of er nog bruikbare onderdelen te vinden zijn. Ik lees het advies van het advies van het BIT als volgt. Dit project is klaar, dit project is dood en het geld is weg. We moeten nu kijken hoe we verder moeten. De reactie van de Minister, die zegt het met het BIT eens te zijn, lees ik wel wat anders. Ik zie daar wel wat licht tussen zitten. De Minister zegt dat we nu een periode van nadenken tegemoet gaan. We gaan er eens goed naar kijken en we gaan er goed over nadenken. Daarna besluiten we of we moeten stoppen. Ik denk dat we dat station gepasseerd zijn. Als de Minister zegt dat hier nog geluid in zit, dan geloof ik hem niet meer. Ik ben er erg voor dat wij als Tweede Kamer deze Minister er niet mee laten wegkomen en hem deze week een opdracht geven, namelijk dat we stoppen met dit project en dat we zo snel mogelijk willen weten hoe voor zo min mogelijk kosten er wel iets kan worden gemaakt wat in de behoefte voorziet.

Ten slotte zou ik ook willen weten of er bij al die externen, bij al die adviseurs, bij al die bedrijven die hier zo veel jaren uit de ruif gevreten hebben, nog enigszins geld is terug te halen. Het is toch wel duidelijk dat mensen hier opzichtig hebben gefaald en waarschijnlijk doelbewust de zaak hebben verkloot. Is daar nog geld terug te halen?

Is de Minister al bereid en in staat om te antwoorden?

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik ben daar in ieder geval toe bereid. Of ik daartoe in staat ben, is uiteindelijk te uwer beoordeling.

De voorzitter:

Dan geef ik de Minister graag het woord.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Er staan twee dingen op de agenda: eID en de Basisregistratie Personen. Ik probeer eerst op een compacte manier antwoord te geven op de vragen over het eerste onderdeel, de eID, en zal daarna overgaan op de vragen over het tweede onderdeel, het project BRP. Daarover zal ik eerst een paar algemene opmerkingen maken en daarna zal ik iedere vraag langsgaan.

Allereerst de eID. Met het oog op de tijd zal ik proberen dat kort te doen, maar daarbij toch de essentie proberen te raken. Elektronische identificatie is cruciaal en essentieel in een tijdperk waarin we bijna al onze interacties elektronisch doen. In een paar jaar tijd – ik zal de Kamer niet met getallen vermoeien – is het gebruik van DigiD enorm toegenomen. Toen ik tien jaar geleden de politiek in ging, gebruikte zo ongeveer niemand DigiD, maar nu, nu ik weer boven water kom, leven we in een samenleving waarin 13 miljoen DigiD-accounts zijn. Het hele land is DigiD gaan gebruiken voor studiefinanciering, belasting en allerlei interacties. Er zijn hierbij twee dingen aan de hand. Aan de ene kant zijn er te weinig middelen, waardoor je te afhankelijk bent van één middel. Als er een keer iets misgaat, blijft de hele boel hangen. Aan de andere kant is het middel niet veilig genoeg. Onlangs heeft mevrouw Van Engelshoven een motie ingediend waarin ertoe werd opgeroepen om naar hogere beveiligingsniveaus te gaan.

Op dit moment heb je je naam en een password. Dat is het laagste beveiligingsniveau. Op het niveau «substantieel» krijg je tweewegidentificatie. Daarbij krijg je bijvoorbeeld een sms'je, waarmee je kunt herbevestigen dat je werkelijk bent wie je zegt dat je bent. Nog een niveau hoger moet je behalve de kennis van je password en die identificatie nog een middel hebben. Ik kom zo nog specifiek te spreken over de iPhone, maar dat zou een kaart, een iPhone of een ander apparaat of object kunnen zijn. Er is heel veel draagvlak voor die twee doelen, dus meer middelen en een hoger veiligheidsniveau. Maar inderdaad bleek bij de consultatie in het kader van de Wet GDI (generieke digitale infrastructuur) dat er zeer verschillende opvattingen leven over de vraag of de marktpartijen wel bereid en in staat zullen zijn om hun onderdeel daarin te leveren. Ik heb toen inderdaad – dat is volgens mij helemaal Eliasproof – gezegd dat we voordat we daarmee verdergaan, even goed kijken wat uiteindelijk de doelstellingen zijn en of we die, in plaats van een heel stelsel, niet stap voor stap kunnen halen. Dat leidt inderdaad tot de aanpak die ik hier voorstel. De Kamer heeft dat in de brief kunnen lezen. We voeren nu snel het gewenste hogere niveau «substantieel» in, met tweewegidentificatie. Binnenkort starten we met het uitgeven van een middel op het rijbewijs en de nationale identiteitskaart waardoor mensen ook op het allerhoogste beveiligingsniveau kunnen inloggen. Daarnaast doen we een marktconsultatie over de vraag of private partijen geïnteresseerd en in staat zijn om te voldoen aan het ook produceren van een product vanuit de markt. Daarvoor zal het wel nodig zijn dat er meer dan één geïnteresseerde partij is. Anders is de onderhandelingspositie onvoldoende. We zullen dat moeten zien. Ik zal de Kamer daarover rapporteren. Naar bevind van zaken zullen we moeten handelen.

Mevrouw Bruins Slot vraagt of dit betekent dat we nu meer zeggen dat we als overheid het voortouw nemen. Het antwoord daarop is bevestigend. De verschillende afnemers van het product identificatie – denk aan de Belastingdienst, aan de mensen in de zorg en andere sectoren – zeggen echt niet verder te kunnen als er geen hogere beveiligingsniveaus en additionele middelen komen. De markt kan kennelijk niet altijd zijn werk zo snel volledig doen, want de markt is met andere dingen bezig. We gaan daar nu mee verder. Dat is inderdaad wat ik hier voorstel. Het proces gaat zoals ik het in de Kamerbrief van 23 juni heb geschetst. Eerst is er de marktverkenning en dan beslist de overheid in de zogenoemde dg-stuurgroep, waarin alle afnemers zitten die ik net noemde. Stap voor stap wordt daarin besloten wat we vervolgens gaan doen. Bij de start van het programma begin 2016 is een BIT-advies opgesteld. We houden ons voortdurend aan de adviezen die toen zijn meegegeven. Volgens mij gaat het om een lijstje met dertien adviespunten. De huidige pilots kunnen dit jaar door blijven gaan. Ik onderzoek op korte termijn hoe we met de pilots in 2018 kunnen verdergaan, mede in relatie tot de marktverkenning en het testen van de marktalternatieven.

Als iPhonegebruiker heb ook ik de vraag hoe het in hemelsnaam kan dat de hoogste identificatie wel op Android kan worden uitgegeven, maar niet op de iPhone. Je moet een of ander middel hebben. Je zou natuurlijk een kaart kunnen uitbrengen, maar dan moet iedere burger die wil inloggen iets hebben waardoor die kaart gelezen kan worden. Als je iedereen verplicht om een kaartlezertje te kopen, dan ben je er natuurlijk. Maar dat zijn weer additionele kosten, dus we proberen daarvan weg te blijven. Daarvoor zou het prettig zijn als de enige hardware die je nodig hebt, iets is wat bijna iedereen heeft, namelijk een mobiele telefoon. Dan ben je er voor het overgrote deel van de mensen. Met Android kan dat, maar met iPhone op dit moment niet. Dat ligt inderdaad aan Apple. Apple maakt zijn policy niet afhankelijk van wat er in Nederland gebeurt, maar heeft een internationale strategie waarmee we op dit moment hebben te leven. Ik kan op de techniek ingaan van hoe het met iOS 11 ervoor staat, maar the short of it is dat we de komende tijd zullen moeten vaststellen of het met Apple mogelijk wordt gemaakt om NIK's, dus nationale identiteitskaarten, of rijbewijzen, uit te lezen. We onderzoeken ook in de markt of daar alternatieven voor zijn. We doen dat, zeg ik nogmaals, vanuit de doelstelling om de burgers niet op kosten te jagen. Als we onszelf de ruimte zouden bieden om te zeggen dat burgers een kaartlezertje kopen, zijn we er natuurlijk uit, maar dat is ook niet de bedoeling. Dat is de stand van zaken op dit punt.

Er is nog de vraag gesteld wat een robuust arrangement is. Op basis van de marktconsultatie zal ik een inkoop- of aanbestedingsproces kunnen starten. Dat proces zal leiden tot een scherpe en volstrekt heldere prijskaart. Die kosten zullen worden doorbelast aan de dienstaanbieders. De Kamer krijgt daarover duidelijkheid vooraf. Ik houd haar daarover in elk stadium op de hoogte. Dat is de kortste versie die ik kan geven over de stand van zaken op dit punt, voordat ik overga naar de BRP.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Hiermee wordt geen antwoord gegeven op een belangrijke vraag die hieronder ligt, namelijk wat dit financieel betekent. We hebben in november 2016 een rapport ontvangen van Ecorys. Daarin stond een overzicht van de kosten van de invoering van het toenmalige eID, die 658,8 miljoen zouden bedragen. De baten bij de manier van invoeren die de Minister toen voorzag, bedroegen 31,7 miljoen. Als de Minister zo'n aanzienlijke koerswijziging doet, vraag ik mij af wat die betekent voor de totale kosten en de baten die hij uiteindelijk hiermee wil krijgen. Zou het niet verstandig zijn om Ecorys toch nog een keer een onderzoek te laten doen? Misschien verandert wel heel erg het evenwicht tussen de kosten en wat het oplevert. Als ik al mijn collega's over de BRP hoor, zit ik er ook niet op te wachten dat we door onverwachte koerswijzigingen, waarin het BIT-advies niet voorziet, over een paar jaar weer in een andere situatie zitten. Als voormalig lid van de tijdelijke commissie ICT zie ik wel weer een aantal valkuilen opdoemen.

Minister Plasterk:

Ik begrijp de vraag. Ik vind het ook een redelijke vraag. Ik denk dat wij na de marktconsultatie in beeld kunnen en moeten brengen wat de consequenties zijn op het gebied van de kosten. Als ik dat nu zou doen, zou er een schijnexactheid uitkomen, want dit hangt natuurlijk mede af van hetgeen uit de marktconsultatie naar voren komt. Ik zeg toe om dat in beeld te brengen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan is mijn verzoek om dat door een onafhankelijk bureau zoals Ecorys te laten doen. Dit bureau heeft het eerste onderzoek gedaan, maar ik vind het slim om ook een tweede onderzoek te doen. Er ligt al heel veel. Waarom kiest de Minister niet voor een request for information? Waarom kiest hij voor marktverkenning?

Minister Plasterk:

We moeten wel voor een open proces kiezen, ook bij het uitkiezen van degene door wie wij dit extern laten doen. Dat is immers na de marktconsultatie. Die keuze hoeven we dus niet onmiddellijk te maken. Ik wil mij daar als Minister van BZK niet op vastpinnen, maar laat ik het zo zeggen: ik heb de voorkeur voor Ecorys wel verstaan. Ik zal dat in ieder geval serieus overwegen. Te zijner tijd kan dan worden bepaald of het inderdaad Ecorys wordt of dat, wellicht in samenspraak met de Kamer, een andere keuze wordt gemaakt.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Bruins Slot. De rest van de avond gaan we de interrupties in principe in tweeën doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het gaat mij inderdaad niet om het soort bureau. Het gaat mij erom dat de instantie die dit onderzoekt, ook het eerdere onderzoek heeft gedaan zodat dezelfde meetlat wordt gebruikt.

De voorzitter:

Dank je wel.

Minister Plasterk:

Dat lijkt mij een valide overweging die te zijner tijd kan worden meegewogen.

Ik ga door naar het grotere onderwerp van vanavond en dat is de gemeentelijke basisadministratie. Ik wil daarbij naar een conclusie toe werken. Ik zal proberen om een aftrapje te doen. Daarna kan ik op de afzonderlijke onderwerpen ingaan, waarna we het debat ook via interrupties uitgebreid met elkaar kunnen aangaan.

Laat ik vooraf opmerken dat de gemeentelijke basisadministratie zo'n beetje de kerntaak is van de overheid. Het begint ermee dat je je laat registreren. Voor bijna alle interacties met de overheid, in ieder geval voor een aantal, moet bekend zijn wie je bent, of het daarbij nu gaat om het betalen van belasting, om studiefinanciering of een uitkering. Wie je bent, ligt in vast in deze basisadministratie. Al heel lang geleden hebben we gezegd dat we van alle gemeentelijke basisadministraties één basisadministratie zouden moeten maken. Dat was een op zichzelf buitengewoon redelijke doelstelling. Toen waren er meer dan 400 gemeentelijke basisadministraties; als je verhuist, kom je in een andere gemeentelijke basisadministratie. Daar hoorden een aantal doelstellingen bij; daar kom ik zo op terug. Een van die doelstellingen was dat de basisadministratie 24/7 bereikbaar zou zijn en dat een wijziging die eenmaal was aangebracht, onmiddellijk overal in het land op dezelfde manier zou doorwerken.

Laat ik ingaan op het verloop van dit proces in de afgelopen vier jaar, de periode dat ik daarvoor verantwoordelijk ben. In 2013 hebben we op basis van het externe advies van het bureau Gartner besloten om dit project door te starten. Daar is met de Kamer een debat over gevoerd. Sinds 2014 is door onafhankelijk deskundigen periodiek getoetst, op kwaliteit door KPMG Advisory N.V. en op de beheersing van risico's door PBLQ. De rapporten van deze deskundigen zijn allemaal openbaar gemaakt. Twee keer per jaar heeft de Tweede Kamer een voortgangsrapportage ontvangen. Wijzigingen zijn in de rapportage gemeld, bijvoorbeeld de wijziging inzake de broncode die in de eerste helft van 2016 heeft plaatsgevonden. In de rapporten van KPMG Advisory N.V. over de kwaliteit van de code is in 2016 vastgesteld dat de onderhoudbaarheid van de programmatuur was toegenomen. In 2015 en 2016 is de broncode openbaar gemaakt en beschikbaar gesteld voor inzage. Het BIT heeft in 2015 geadviseerd over het programma en heeft toen geconcludeerd dat het succesvol kon worden afgerond op basis van de huidige besturing en aanpak. Het stelde daarbij de voorwaarde dat een aantal risico's nadrukkelijker gemanaged moesten worden. Naar aanleiding van dat advies heeft een andere onafhankelijk deskundige, namelijk Capgemini, de businesscase voor de operatie BRP opnieuw onderzocht en geconstateerd dat deze valide was. Ook dat advies is openbaar gemaakt. Vervolgens zijn er twee dingen gebeurd. Eind 2016 heb ik het Bureau BIT gevraagd om alles toch nog eens opnieuw te bekijken. Parallel daaraan en nog voordat het resultaat daarvan bekend was, kreeg ik in april van het projectteam BRP de melding dat er sprake was van vertraging en van een verhoging van de kosten. Dat heb ik toen onmiddellijk, op 25 april 2017, gemeld. Toen heb ik gezegd: vrienden, wij gaan dit nu niet accorderen, want ik wil nu eerst wachten op de uitkomst van het BIT-onderzoek. Zodra die onderzoeksresultaten er waren, heb ik die openbaar gemaakt. Dat is ook de aanleiding voor het debat dat wij nu voeren.

Ik werk nu naar mijn conclusie toe. Nogmaals, de punten zullen zo nog wel terugkomen. In de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd, heb ik nadrukkelijk de intentie aangegeven het advies van BIT op te volgen. Volgens mij heb ik daar ook uitvoering aan gegeven. Ik heb het er nog even bij gepakt. Het staat in een groot blok; dat moeten we dan ook heel precies lezen. In het advies stond: we vragen ons af of het allemaal de moeite waard is. Dat is dus nog in een vragende vorm geformuleerd. Vervolgens stond in het advies: wij geven u daarom in overweging, de programma's operatie BRP en inbeheername BRP te stoppen en we adviseren om nu een periode van bezinning in te lassen. Het uiteindelijke advies is dus een periode van bezinning, maar de overweging daarbij zou zijn om de programma's te stoppen. Dat is ook wat ik de Kamer heb laten weten in de brief van 27 juni. Daarin heb ik gezegd dat ik dat advies overneem en dat ik op voorhand geen enkele mogelijke uitkomst van besluitvorming uitsluit. Daarmee bedoel ik natuurlijk dat ik ook het stoppen niet uitsluit. In de tussentijd zullen alleen de werkzaamheden worden voortgezet die ik heb aangeduid met «no regret». Dat zijn de werkzaamheden die ongeacht de uitkomst van die bezinning nuttig en nodig zijn.

Ik heb ook goed geluisterd naar wat er in de Kamer is gezegd. In feite trekt zij dezelfde conclusie als de inhoudelijke conclusie die ik heb getrokken: we moeten de periode van bezinning gebruiken om te onderzoeken hoe we ordentelijk kunnen stoppen met de operatie BRP, met het project dat nu loopt. Ik zal de Kamer 15 september rapporteren over hoe daarmee verder om te gaan. In het woord «ordentelijk» zit besloten dat ik dat niet in mijn eentje kan doen. Het gaat over de gemeentelijke basisadministraties. De gemeenten zijn een belangrijke partner hierin. Dat brengt natuurlijk met zich dat ik deze opvatting aan de orde moet stellen in het gesprek met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Mijn conclusie is dat wij dit op een ordentelijke manier moeten stoppen. De interbestuurlijke verhoudingen brengen met zich mee dat die conclusie uiteindelijk daar zal moeten worden vastgesteld. Ik zeg er wel bij: er is natuurlijk niemand anders die op zou draaien voor de kosten van de verlenging en de meerkosten die ontstaan als het Rijk dat niet doet. In die zin is de boodschap wel helder. Vandaar mijn conclusie dat ik die periode wil gebruiken om te onderzoeken hoe, niet of, ordentelijk kan worden gestopt met dit programma. Ik zal de Kamer voor of op 15 september rapporteren over hoe verder om te gaan met de modernisering van de gemeentelijke basisadministratie.

Ik voeg hier nog een paar dingen aan toe. Daarna kunnen we ieder van de genoemde punten nader aan de orde stellen.

Ten eerste merk ik op dat dit natuurlijk een treurige conclusie is. Daarover ben ik het met iedereen eens. Als wij dit alles al in 2013 hadden geweten, dan hadden we natuurlijke andere stappen gezet. Maar goed, dat is altijd zo met kennis achteraf. Nogmaals, we hebben op elk moment alle informatie die wij hadden gedeeld.

Ten tweede kan met de moderne versie van de GBA ook al heel veel. Dat vind ik toch wel heel belangrijk. De heer Van Dijk maakte dat punt. De doelstelling die ik net noemde – 24/7 beschikbaar zijn en altijd actueel – wordt voor een groot deel gerealiseerd doordat de gemeenten nu per 24 uur, dus elke dag, de updates met elkaar delen. Tien jaar geleden leek die doelstelling heel logisch: we maken er één database van zodat die altijd wordt geüpdatet. Tegenwoordig is de techniek echter zo dat die in feite per dag kan worden geactualiseerd. We zullen ons dus echt de vraag moeten stellen of die operatie nog wel nodig is. De gemeenten en alle afnemers weten immers dat de informatie die zij krijgen hooguit 24 uur verouderd is. Misschien kunnen we daar heel goed mee werken. Eerlijk gezegd lijkt mij dat dit wel voldoet, ongeacht of het daarbij nou om de Belastingdienst gaat of om studiefinanciering.

Laat ik hier misschien even ademhalen. Het enige goede nieuws op dit punt is het volgende. Mevrouw Van Engelshoven vroeg daarnaar. We hebben eerder een debat gehad met de ouders van levenloos geboren kinderen. Ik vond dat wij toen in alle redelijkheid hebben gezegd dat het logisch is dat de toezegging om deze kinderen in de Basisregistratie Personen op te nemen wordt gekoppeld aan het moderniseren daarvan. Toen bleek dat daarin vertraging zou optreden en dat wellicht zelfs overwogen zou worden om daarmee te stoppen, heb ik gezegd dat je dit daarvan niet langer afhankelijk kon maken. Dat heb ik dus nu in gang gezet en dat komt in de ministerraad van volgende week vrijdag aan de orde. Dat zal daar in consultatie worden gegeven.

Dit is mijn conclusie op basis van het BIT-rapport, mijn brief en de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik haal even adem.

De heer Martin Bosma (PVV):

In 2013 heeft de Minister toch heel erg door dat er van alles aan de hand is. Dat loopt uiteindelijk uit op een doorstart. De Minister schrijft in zijn brief (27 859, nr. 68): «Deze problemen leiden tot uitloop van de planning en overschrijding van het programmabudget. Dit heeft mij ertoe gebracht (...) serieus te heroverwegen.» Blijkbaar was het toen ernstig genoeg om het te heroverwegen. Dat woord «heroverwegen» zegt nogal wat. Later krijgt de Kamer allemaal brieven, bijvoorbeeld in 2015, waarin staat (27 859, nr. 78): «Mijn beeld van het programma nu, is dat het resultaten boekt en binnen budget werkt.» Dat is weer een heel ander verhaal. Dat is weer het verhaal: er is niets aan de hand. Nu zegt de Minister dat hij pas op 25 april jongstleden doorkreeg dat het niet liep. Heeft hij zich de afgelopen jaren dan verder helemaal niet tegen dat project aan bemoeid? Of heeft hij het niet willen weten? Wat is er precies aan de hand? Wist hij het of wist hij het niet?

Minister Plasterk:

De crux van het overzicht dat ik zojuist heb gegeven, is dat ik op elk moment de Kamer heb geïnformeerd over hetgeen ik op dat moment wist. In 2013 kreeg ik inderdaad een vastgelopen project onder ogen. Dat hebben wij in de Kamer ook uitgebreid met elkaar besproken. Toen heb ik gezegd: we zullen moeten heroverwegen of we doorstarten, ja of nee. Toen hebben we overigens samen met de gemeenten de conclusie getrokken dat er toch alle reden was om dat te doen en toen hebben wij dat ook in volle bewustzijn gedaan. Overigens hebben wij die conclusie ook in volle openbaarheid getrokken. Nogmaals, ook met de Kamer hebben wij dit besproken. Zoals ik net heb geschetst, hebben wij het proces vanaf dat moment zo transparant mogelijk gemaakt en dit voortdurend onderwerp gemaakt van externe beoordeling. Eerder vandaag, in een ander debat, vroeg een van de leden of ik dit dan wel extern liet beoordelen. Toen heb ik al verwijzend naar dit onderwerp gezegd dat een externe beoordeling nog niet de garantie biedt dat alles aan het licht komt. Wij hebben ons natuurlijk door KPMG Advisory N.V., door PBLQ en anderen laten adviseren. Bij de start hebben wij dat door Gartner laten doen. Ik ga ervan uit dat zij een in hun ogen op dat moment juist oordeel hebben gegeven. Alleen, nu terugkijkend moeten we concluderen dat het toch niet is wat wij ervan verwachtten. Ik heb dat gedeeld zodra mij die informatie bereikte.

Laat ik op een punt de conclusies van het BIT nog wat terugduwen. Nogmaals: ik heb ze overgenomen; daar laat ik het ook niet bij. Ik ben natuurlijk wel in gesprek gegaan met de mensen van het project BRP. Aan hen heb ik gevraagd hoe het nou zit met de code: werkt die nou niet? Zij houden vol dat die conclusie te ver gaat, niet veralgemeniseerd kan worden en niet voor alle onderdelen geldt. Van de gemeenten hoor ik dat eerlijk gezegd ook. Dat was ook de reden waarom ik in mijn brief heb gezet dat ik wil dat opnieuw onafhankelijk naar die conclusie wordt gekeken. Dat kan nog steeds. Ook als de inzet is dat wij de periode van bezinning gaan gebruiken om te achterhalen hoe we ordentelijk kunnen stoppen, dan nog blijft het nuttig om onafhankelijk te laten bekijken welke onderdelen van hetgeen er is gemaakt op een nuttige manier gebruikt kunnen worden.

Ik zal serieus nagaan of het mogelijk is om dat allemaal openbaar en publiek beschikbaar te maken. Dat is ook mijn bedoeling. Het lijkt mij dat dit mogelijk moet zijn, maar ik moet ook even bekijken hoe dit juridisch gezien allemaal zit. We gaan dat echter wel proberen en dan kan iedereen optimaal gebruikmaken van hetgeen er werkend is gecreëerd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is heel mooi, maar dan stel ik vast dat wij de afgelopen jaren 100 miljoen door het toilet hebben gespoeld. De Minister is afgegaan op allemaal dure clubs, die enorme declaraties hebben ingediend, de Gartners, de KPMG's en al die softwarekloppers. De Minister heeft dat allemaal maar aangenomen en heeft er zelf nauwelijks op gezeten. Hij heeft zich met een kluitje in het riet laten sturen en ondertussen heeft hij de declaraties maar getekend. De lead architect heeft 2 miljoen in rekening gebracht, zie ik hier. Dat is de programmamanager die voor allerlei ministeries werkt. Blijkbaar heeft de Minister er dan niet bovenop gezeten. Dit is een project van 100 miljoen euro! 100 miljoen euro! De Minister heeft ons briefjes gestuurd waarvan de teneur steeds was: het komt allemaal goed; er is een klein dingetje hier en daar, maar het komt allemaal goed. Dan heeft de Tweede Kamer toch nooit echt haar werk kunnen doen? Dan hebben wij van de Minister toch een verhaal gekregen dat achteraf gezien helemaal niet blijkt te kloppen en dat de Minister altijd acceptabel heeft gevonden? Ik heb er moeite mee om dat allemaal te begrijpen.

Minister Plasterk:

Het is bij zo'n groot project van tweeën één: of je gaat als Minister op je eigen oordeel af, of je maakt het een onderwerp van externe beoordeling. Natuurlijk kost dat laatste geld, maar dan laat je het doen door mensen die je vanuit verschillende hoeken inhuurt. Ik heb nadrukkelijk gekozen voor dat laatste. Ik heb daar net een opsomming van gegeven. Natuurlijk heeft het geld gekost. Ik heb die beoordelingen en evaluaties voortdurend met de Kamer gedeeld. We moeten met z'n allen constateren dat het er in de periode tot 2016 op leek dat het allemaal op koers lag. Dat is door diverse externe partijen, KPMG en een aantal anderen, vastgesteld. Ik zei net al dat het een treurige conclusie is. In het najaar heb ik gevraagd om een BIT-advies. Nogmaals, in het voorjaar van dit jaar kwam het projectteam zelf met de melding van vertraging. Toen heb ik gezegd: ik ga nu niet tekenen voor meer budget en voor vertraging; ik wil nu eerst het BIT-advies afwachten. Het BIT bleek inderdaad te zeggen dat we serieus moeten overwegen om ermee te stoppen. Dat advies heb ik opgevolgd. Dat heb ik nu met de Kamer gedeeld. Ik heb dus op elk moment de informatie die ik had gedeeld. De beoordeling hebben we laten doen. We hebben het zo open mogelijk gemaakt, ook voor de externe beoordeling. Dat is wat je kunt doen. Dan heb je een waanzinnig groot project dat uiteindelijk anders loopt dan je had verwacht en had gehoopt. Dat is een treurige conclusie.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Ik ben blij met de bereidheid van de Minister. Hij zegt dat hij alles wat er aan code en aan software ontwikkeld is, zo veel mogelijk openbaar zal maken. Ik zou daarbij het principe willen hanteren van: ja, tenzij het echt juridisch onmogelijk is. Dan zou ik voor 15 september geïnformeerd willen worden over de vraag waar de onmogelijkheden liggen. Waarom is dat nou zo belangrijk? Het is niet alleen belangrijk omdat het publiek geld dat al besteed is, dan geen weggegooid geld is. Het kan ook een heel belangrijke doorbraak worden in de markt. Nu is de markt voor dit soort softwareontwikkeling redelijk gesloten. Dit kan wel weer allerlei partijen uitnodigen om hierop door te ontwikkelen. Dat vind ik voor de innovatie in Nederland een heel belangrijke stap.

De Minister zegt nu heel helder: ik neem het BIT-advies over en we gaan stoppen. Kennelijk had de hele commissie zijn brief net iets anders gelezen. Daarin staat ook dat de uitkomst van de bezinning zou kunnen zijn dat de operatie wordt vervolgd en dat wordt bekeken hoe het in kleine stappen kan worden doorgezet. Ik wil klip-en-klaar van de Minister horen hoe hij denkt over dat soort gaatjes en afwegingen in de zin van: misschien ga ik dan toch in september wel door. Daar moeten we nu wel helder over zijn. Dat moeten we dus niet gaan doen. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Plasterk:

Allereerst zeg ik toe dat ik in de brief van 15 september zal bespreken of er juridische belemmeringen zijn. Het is inderdaad «openbaar, tenzij».

In de brief die ik vorige week heb gestuurd, heb ik geschreven dat ik geen mogelijkheden uitsluit. Je kunt daar inderdaad in lezen dat ik ook niet uitsluit dat we vrolijk verdergaan. Maar goed, dat BIT-advies was natuurlijk wel helder. Ik moet natuurlijk ook waken over de interbestuurlijke verhoudingen. Dat is toch net een iets andere verantwoordelijkheid. De gemeenten zullen het mij kwalijk nemen als ik bij een gemeenschappelijk project van beide bestuurslagen eenzijdig besluit om de stekker eruit te trekken, zonder daar een gesprek met hen over gevoerd te hebben. Daarom heb ik gezegd dat ik wil onderzoeken hoe we op een ordentelijke manier kunnen stoppen. Dat betekent dat mijn inzet bij het gesprek met de gemeenten dat volgende week plaatsvindt, zal zijn: we gaan stoppen, hoe kunnen we dat op een ordentelijke manier doen? Uiteindelijk is dat een fait accompli, maar we moeten dat officieel in de bestuurlijke verhoudingen gezamenlijk concluderen, omdat het ook een gezamenlijk programma is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik dank de Minister voor de helderheid, maar net als de heer Bosma zit ik wel heel erg met het moment in 2013. We hadden toen twee scenario's van Gartner voorliggen: scenario 2 en scenario 3. Ik was toen overigens geen woordvoerder. De reden om door te gaan met scenario 2, was dat er wijzigingen konden worden aangebracht in de BRP-database. De conclusie in deze brief van de Minister is: er kunnen geen wijzigingen worden aangebracht in de BRP-database. Hoe kan het dat het op zo'n fundamenteel punt, waar eigenlijk het hele scenario 2, waar we voor gekozen hebben, op gebaseerd is, niet blijkt te kloppen? Hoe kunnen het bureau maar ook de deskundigen op het ministerie zelf dat niet gezien hebben?

Minister Plasterk:

Het belangrijkste, ook bij het afleggen van de verantwoording – de heer Van Raak zei dat de Minister dat ook demissionair moet doen, en dat zit ik hier ook te doen – is dat we op elk moment alle informatie die we hadden, hebben gedeeld. Ook in 2013 was dat het advies. Dat was een extern advies van bureau Gartner. Dat heb ik openbaar gemaakt. Ik ben ervoor verantwoordelijk, maar de Kamer heeft er destijds parlementaire controle op gehad. Op dat moment hebben we het als zodanig geaccepteerd. Nogmaals, ik neem het advies van het BIT nu over, maar ik moet daarbij vermelden dat een aantal mensen in het projectteam BRP en een aantal mensen bij een aantal gemeenten zeggen: die conclusie gaat te ver; feitelijk vinden wij dat er nu te negatief wordt gedaan over wat er is geproduceerd. Maar goed, dat zal dan wel blijken als we dit in de vervolgfase ordentelijk stoppen. Dan kan altijd nog blijken dat er achteraf meer bruikbaar is dan het BIT heeft geconcludeerd. Dan zou het een meevaller zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het antwoord van de Minister gaat voorbij aan de vraag. Ik ben jurist, ik ben bestuurskundige en ik ben oud-militair, maar ik ben geen ICT'er. Gartner is ingehuurd om een onafhankelijk advies te geven over een lastige beslissing die moet worden genomen. Bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties werken veel ICT-deskundigen. Hoe kunnen we met z'n allen een beslissing hebben genomen die feitelijk onjuist was? Dat is een simpele vraag. Hoe kan het dat we dat niet gezien hebben? Het gaat hierbij immers om een aanname op basis waarvan we gekozen hebben voor scenario 2. Waarom kwam dit pas in november 2016 bovendrijven? Mevrouw Van Engelshoven wees daar terecht op.

Minister Plasterk:

Ik kan uitsluitend antwoorden: wat we met z'n allen in volle verantwoordelijkheid hebben gedaan, is in elk stadium dit project extern laten beoordelen door de deskundigen. Daarbij wilden we niet uitsluitend afhankelijk zijn van de expertise binnen het ministerie. We hebben er ook mensen van buiten bij betrokken. Het kost inderdaad geld om die mensen in te huren. Dit is op elk moment gebeurd. Nu heeft het BIT geconcludeerd dat de software die is gecreëerd van onvoldoende kwaliteit is. Dat is eerder niet door hen of anderen geconcludeerd. Nogmaals, dat is treurig, maar daar zullen we het nu mee moeten doen. Ik laat in het midden of ik die conclusie volledig overneem, maar dat doet er feitelijk niet meer toe, omdat ik het advies van het BIT om te stoppen wel overneem.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik ben blij om nu van de Minister te horen dat hij het BIT-advies volgt waarin staat: stoppen met dit project. In de brief was het inderdaad nog niet zo helder. Daar zijn we het nu over eens. Maar laten we kijken naar de hele ontwikkeling van dit project. Dan gaat het over 2013, 2014, 2015. We hebben het er nu weer over. Als je het hele dossier doorneemt, kun je zien dat er verschillende aannames en verschillende feitelijkheden zijn geweest. Het project heeft miljoenen gekost. Het gaat wel om belastinggeld. Mijn fractie heeft er echt behoefte aan om een soort feitenrelaas te krijgen van de hele ontwikkeling. Laten we met elkaar bekijken waar het is misgegaan. Al was het alleen maar ter lering, opdat dit soort dingen niet meer worden gedaan en er niet meer in dezelfde valkuil wordt getrapt.

Er is sprake van herbezinning. Ik begrijp dat de Minister zegt: daar moet natuurlijk ook met de gemeenten over overlegd worden. Als het gaat om het traject van afhechten – laat ik het maar zo huiselijk noemen – zou ik graag willen zien dat naast de deskundigen ook het BIT in het proces wordt betrokken. Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Plasterk:

Allereerst kom ik op het relaas over hoe het in de tijd is verlopen. Zojuist heb ik daar mondeling een korte versie van gegeven, maar het lijkt mij dat er geen enkel bezwaar tegen is dat ik dat relaas in de brief die ik op 15 september stuur, als bijlage aanlever, zodat het volledig transparant is wie wat op welk moment heeft geadviseerd. Dat zeg ik dus toe.

Wat betreft de betrokkenheid van het BIT moet ik, denk ik, even oppassen. Dat bureau heeft een advies gegeven. Ik weet niet helemaal zeker of het mij nu vrijstaat om dit zomaar toe te zeggen. Ik denk dat de opvatting van het BIT over dit project nu wel helder is. Ik was er niet bij, maar de commissie heeft gisteren een technische briefing door het BIT gehad. Die opvatting lijkt mij gevoeglijk helder. Het lijkt mij nu het belangrijkste om in samenspraak met de Nederlandse gemeenten en andere opdrachtgevers, de Belastingdienst en andere afnemers die aangehaakt zijn, te bekijken hoe we op een ordentelijke manier met dat project stoppen. Mocht daar nog advies bij nodig zijn, dan kunnen we dat altijd inroepen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik had juist de indruk dat het BIT waardevolle ideeën had, ook over het doorbouwen van GBA-V. Naar aanleiding van de technische briefing van gisteravond leek het mij juist wel relevant om de deskundigheid van het BIT erin mee te nemen en te consulteren. Ik geef het in overweging mee.

Minister Plasterk:

Ik heb daar op voorhand natuurlijk geen enkel bezwaar tegen. Ik zeg toe dat ik het gewoon meeneem in de overwegingen.

De heer Middendorp (VVD):

Ik dank de Minister voor de antwoorden, maar ik haak toch nog even in op het laatste. Ik probeer te achterhalen hoe we gaan voorkomen dat het een ellenlange periode van bezinning wordt. Een aantal keren is nu al 15 september genoemd, dus dat is mooi. De meerwaarde van die bezinningsperiode is niet alleen dat we bekijken hoe we gaan stoppen maar ook dat we bekijken wat we wel gaan doen. Zijn de opties in beeld?

Minister Plasterk:

Dat had ik, dacht ik, wel in mijn brief geschreven. We willen de opties in kaart brengen, we willen weten wat we bruikbaar kunnen voortzetten en wat de alternatieven zijn. We zijn er door gemeenten op gewezen dat enkel stoppen niet kostenvrij is. Daarbij moet je wellicht een aantal dingen oplossen. Dat zullen we dus in kaart moeten brengen, en dit is een onderdeel daarvan. Dus jazeker, dat lijkt mij een logische consequentie.

De heer Middendorp (VVD):

Dank daarvoor. Het lijkt mij overigens ook veel werk, maar dat kan ik niet zo goed overzien. Toch wilde ik dit punt even benadrukken, omdat het voor de VVD belangrijk is om bijvoorbeeld alle kennis die het BIT heeft, te gebruiken. Overigens suggereerde ik net misschien dat ik uit die meeting citeerde. Dat was zeker niet het geval, maar ik wilde even de karakteristieken van die meeting schetsen. Het is belangrijk dat we alle kennis die er bij het ministerie en daaromheen aanwezig is, goed gebruiken voor een vruchtbare bezinningsperiode. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Hoe gaan we bovendien voorkomen dat we bij dat ordentelijke afhechten afglijden naar een heel lange periode van bezinning, en met afnemers et cetera een nieuwe ronde met nieuwe kansen ingaan? Want dan wordt midden september lastig.

Minister Plasterk:

Ik denk inderdaad dat de doelstelling moet zijn om midden september te rapporteren over hoe we verdergaan met het moderniseren van de gemeentelijke basisadministratie, maar dat dat natuurlijk gebaseerd is op het ordentelijk stoppen van de operatie BRP. Dat zal dus onderdeel zijn van het bericht dat ik de Kamer medio september doe toekomen.

De voorzitter:

Ik heb zelf ook nog een vraag. Ik vind het fijn dat we gaan bezinnen, maar we staan ook ongelooflijk in ons hemd met z'n allen. De Minister zegt dat hij de zaken extern heeft laten beoordelen door deskundigen. Ja, het zijn externen geweest die het project hebben opgezet, het zijn externen geweest die het project hebben uitgevoerd en het zijn externen geweest die het project hebben gecontroleerd. KPMG zou ik nog niet de bonnetjes van de ijscoman op het Binnenhof durven laten controleren. Hoe is het toch mogelijk dat al die externen, die allemaal heel hoge, gepeperde rekeningen sturen – 100 miljoen down the drain – ons jarenlang vertellen: het komt wel goed, het komt wel goed; ja, het is moeilijk, maar als je nog meer van ons soort inhuurt dan komt het wel goed? Tot het moment dat het BIT ernaar kijkt en zegt: het is hopeloos, houd er maar mee op. Hoe verklaart de Minister dat nou?

Minister Plasterk:

Dat is een heel goede vraag. Een van de opdrachten in de bezinningsperiode is dan ook om dat in kaart te brengen. Ik kan hier nu dus wel gaan improviseren en daar een makkelijk antwoord op geven, maar dat zou te makkelijk zijn. Natuurlijk is het een fundamentele vraag hoe het kan dat je na tweejaarlijkse rapportages aan de Kamer, een volledig transparante werkwijze en een inderdaad voor duur geld ingehuurde externe beoordeling, drie jaar later toch moet vaststellen dat het niet lukt. Het leek alsof we op koers zaten, en dan zegt het projectteam zelf dat er vertragingen en kostenoverschrijdingen zijn, waarna het BIT er op verzoek van mij naar kijkt en een nog verderstrekkende conclusie trekt. Hoe kan dat gebeuren? Dat zullen wij onder ogen moeten zien en in kaart moeten brengen. Dat zal een onderdeel zijn van wat ik de Kamer ga rapporteren.

De voorzitter:

Mag ik de Minister eens een suggestie meegeven? Als externen het opzetten, als externen het uitvoeren en als externen het controleren en het een ongekende puinhoop wordt, dan zou het weleens bij die externen kunnen liggen. Dat wil ik maar aan de Minister meegeven. Is het grote probleem niet dat al die ICT-projecten bij de overheid, net als heel veel andere projecten, mislopen omdat de overheid zelf onvoldoende kennis, onvoldoende kunde en onvoldoende capaciteit heeft? Is de les, die we geloof ik al tien jaar lang trekken, niet dat de overheid niet voortdurend bij elke verandering dure externen moet gaan inhuren maar veel meer zelf capaciteit moet ontwikkelen?

Minister Plasterk:

Ik zou willen oppassen met het onderschrijven van lessen. Juist omdat we toch iets aan de modernisering van de gemeentelijke basisadministratie zullen moeten doen, is een deel van de bezinning gericht op het trekken van lessen uit de gang van zaken in de afgelopen jaren. Daarover wil ik rapporteren, maar daar wil ik nu niet te makkelijk antwoord op geven in de trant van: dat ligt aan marktpartijen of aan verkeerde expertise bij de overheid. De vervolgvraag is wat je daar dan aan gaat doen, hoe het komt dat dat in de afgelopen jaren niet is opgelost. Ik ga daar nu geen makkelijk antwoord op improviseren.

De voorzitter:

We hebben net een rondje gedaan. We beginnen nu aan de tweede ronde. Ik geef de Minister de tijd om verder te gaan met zijn beantwoording. Ik ben ervan overtuigd dat u daarna snel weer ... Oh, ik hoor nu dat sommigen nog een vraag hebben. Excuses. Het woord is aan mevrouw Van Engelshoven en daarna aan de heer Bosma.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Dank voorzitter. Ik begrijp dat het interbestuurlijk overleg volgende week zal plaatsvinden. Kennelijk heeft de Minister dat nodig om het netjes af te hechten – dat snap ik – maar ik zou het wel prettig vinden om, mochten daar andere gedachten uitkomen dan hij hier nu vanavond met ons deelt, daarover voor 15 september geïnformeerd te worden, zodat wij daar ook nog iets van kunnen vinden. Ik zou onaangenaam verrast zijn als we dan te horen zouden krijgen dat er half juli met de bestuurlijke partners iets heel anders geconcludeerd is dan op die prachtige avond in juli met de Kamer. Ik krijg daar graag een toezegging op.

Ik ga even door op de vraag van de heer Van Raak. Ik geloof niet dat je dit soort ontwikkelingen helemaal zonder externen kunt doen, maar bij de bezinningsonderwerpen die de Minister aandraagt, mis ik één punt. Er is in deze casus – heel huiselijk geformuleerd – ontwikkeld op basis van uurtje, factuurtje. Dat is een zekere uitnodiging om veel uren te maken. In de bezinning zou ook de vraag aan de orde moeten komen hoe je bepaalde baten in zo'n project kunt creëren, met een zekere rem op de kosten daarvan. Zitten daar niet andere methoden van aanbesteding achter dan we misschien tot nu toe gewend zijn te gebruiken?

Minister Plasterk:

Dat laatste zeg ik toe. Ik denk dat we daarbij ook de verhouding tussen gemeenten en Rijk zullen moeten betrekken. Het gaat over de gemeentelijke basisadministratie, maar de rekening wordt uiteindelijk voor een deel landelijk opgepakt. Ik zeg ook met alle plezier het eerste toe, maar dat zou tot misverstanden kunnen leiden. Mevrouw Van Engelshoven vraagt mij om toe te zeggen dat ik het aan de Kamer rapporteer, als volgende week in het overleg met de VNG blijkt dat men toch tot een andere conclusie komt. Dat verzoek lijkt ervan uit te gaan dat ik dat tot de reële mogelijkheden reken. Dat is niet het geval. Mocht er dus iets gebeuren, wat ik niet voorzie, dan zal ik dat aan de Kamer melden. Ik denk dat ik wil handhaven wat ik zojuist heb toegezegd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Collega Van Raak vroeg zich net retorisch af of er wel voldoende kennis zit. Op pagina 6 van het BIT-rapport staat het gewoon: «Kennis over het BRP-systeem zit bij slechts een beperkt aantal sleutelfiguren, die bovendien extern zijn». Kortom: er is een project, dat buiten de deur wordt gedaan, op basis van uurtje, factuurtje, afkortinkje dit, consultantje zo, allemaal mensen erop en betalen. Ze doen het buiten de deur, en vervolgens wil de Minister weten hoe het gaat. Dan worden er weer nieuwe externen ingehuurd, ook weer allemaal op basis van uurtje, factuurtje, en weer allemaal consultants en snelle boys met snelle brillen en Maserati's – ik verzin het ter plekke – en bij Binnenlandse Zaken ontbreekt gewoon de kennis om het goed in de smiezen te houden. We zijn nu 100 miljoen, 100 miljoen, ik herhaal: 100 miljoen euro kwijt! Als je zo'n project goed wilt managen, moet de Minister toch het initiatief in eigen hand nemen en ervoor zorgen dat er bij BiZa zelf mensen zitten – geen externe consultants maar ambtenaren die om 9.00 uur op hun werk verschijnen en een normaal salaris betaald krijgen – die in charge zijn van zo'n enorm megaproject? Dat is dan toch het eerste wat je doet als je Minister wordt en merkt dat er zo'n groot project klaarligt, dat wellicht een nachtmerriedossier wordt?

Minister Plasterk:

Ik weerspreek niet de conclusie uit het BIT-rapport die door de heer Bosma wordt geciteerd. Alleen, dat is op zichzelf niet de verrassing. De opzet, de organisatie van het project is natuurlijk altijd bij de Kamer bekend geweest. Er is nooit een misverstand over geweest hoe dit project is georganiseerd. Daar kun je achteraf van zeggen dat het misschien anders georganiseerd had moeten worden. We zullen moeten bekijken of we dat in de toekomst anders willen organiseren. Ik zou me dat overigens kunnen voorstellen, maar ik wil dat toch bezien en daarvan de consequenties onder ogen zien.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Minister zegt dat het altijd bij de Kamer bekend is geweest. Nee, het is helemaal niet bij de Kamer bekend geweest! Dat is nou net het hele eieren eten. Ik ga weer citeren, en ditmaal uit een brief uit 2016, waarin de Minister onder het kopje conclusies schrijft: «Recapitulerend constateer ik dat het programma grotendeels volgens planning resultaten oplevert.» Wij lezen dat en denken: Oké, het is allemaal geregeld, het is allemaal goed. Maar het was dus niet geregeld, het was niet allemaal goed. Het is een nachtmerriedossier geworden. Het allerbelangrijkste is niet of de Kamer dingen weet, want de regering regeert en de Kamer controleert. De Minister moet er gewoon voor zorgen dat het goed komt en zich niet verschuilen achter briefjes en zeggen: de Kamer wist toch hoe de vork in de steel zat. A) wisten we dat niet, en b) is het taak van een Minister om ervoor te zorgen dat dingen goed worden geregeld.

Minister Plasterk:

De heer Bosma zegt: de Minister moet er gewoon voor zorgen dat het goed komt. Daar ben ik het in algemene zin natuurlijk mee eens. Maar het kan dat je op enig moment moet constateren dat, iets waarvan je op allerlei manieren tracht te zorgen dat het goed komt, niet goed komt. Het advies van de commissie-Elias was juist dat je dat onder ogen moet zien en daar conclusies uit moet durven trekken. Ik heb vorig najaar aan het BIT gevraagd om daar nog eens heel kritisch naar te kijken. Het BIT heeft mij nu gerapporteerd wat het ook in het openbaar heeft gedeeld, namelijk dat ik serieus moet overwegen om ermee te stoppen en ik nu in ieder geval een periode van bezinning moet inlassen. Die conclusie trek ik nu. Dat doe ik ook niet voor mijn lol, maar ik denk wel dat het conform de manier is waarop we zouden moeten werken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Plasterk:

Ik had het voornemen om de vragen per woordvoerder te beantwoorden, maar dat is grotendeels per interruptie gebeurd, dus laat ik een en ander nog even langslopen. De heer Middendorp zei dat het een lichtpuntje is dat de meerwaarde van het BIT zich heeft bewezen. Dat is op zichzelf waar, maar dat heeft er helemaal niets mee te maken. Het is een onderdeel van het Ministerie van BZK. Dit toont overigens wel aan hoe onafhankelijk het zijn werk doet, maar dat sprak voor mij al vanzelf. Ik heb daar nog een tweede lichtpuntje aan toegevoegd, namelijk dat we nu in ieder geval niet meer hoeven wachten op het onderdeel van de levenloos geboren kinderen en we dat nu kunnen regelen.

We hebben vrij uitgebreid teruggekeken. De heer Bosma heeft dat net per interruptie benadrukt.

De heer Van Dijk noemde al het aspect dat ik ook in mijn inleiding heb genoemd, namelijk dat het 24/7 geüpdatet moet worden. Als we nu weten dat het dagelijks gebeurt, is dat dan voor het gebruik eigenlijk niet voldoende? Dat lijkt mij een zeer serieus element voor wat we de komende tijd gaan vaststellen.

De vraag van mevrouw Van Engelshoven over een opensourcecode heb ik beantwoord. Ik meen haar andere vragen inmiddels ook te hebben beantwoord.

Mevrouw Bruins Slot gebruikte het woord «doormodderen». Ik zie dat die neiging er heel snel insluipt. In de brief heb ik al geschreven dat ik dat advies overneem, maar vanavond heb ik dat nog explicieter gemaakt in de zojuist gekozen formulering. Die neiging bestaat natuurlijk bij alle grote projecten. Je bent lekker bezig en denkt: laten we doorgaan; er zit weleens wat mee en er zit weleens wat tegen, maar dan verzetten we de bakens en gaan we op een nieuwe koers toch weer door. Het is altijd pijnlijk om dan te moeten concluderen dat je beter kunt stoppen.

Ik zeg toe dat we bronmateriaal bewaren. Dat lijkt mij logisch.

Op de feiten ben ik ingegaan; mevrouw Özütok vroeg daarnaar.

De uiteindelijke kosten hangen uiteindelijk af van wat er resteert aan bruikbaar materiaal, maar daar zullen we in de rapportage van medio september op terugkomen. Daarbij moeten we natuurlijk ook de kosten meerekenen van het feit dat we geconcludeerd hebben op een ordentelijke manier te stoppen. Want ook dan blijft er een gemeentelijke basisadministratie bestaan, en ook dan zullen er op enig moment dingen mee moeten gebeuren. Dat brengen we dan in kaart.

Op het punt van de heer Van Raak meen ik te zijn ingegaan.

De fractie van GroenLinks heeft nog gevraagd waar het intellectueel eigendom berust. Het antwoord op die vraag zal ik uiteindelijk geven in de brief die ik op 15 september naar de Tweede Kamer zal sturen. Laat de juristen dat mede beoordelen, voordat ik definitieve conclusies trek.

Ik meen daarmee alle aan mij gestelde vragen te hebben beantwoord.

De heer Middendorp (VVD):

Ik wil toch nog even terugkomen op het gevaar van het doormodderen. De Minister noemde het voorbeeld van: je kunt het je zomaar voorstellen, je bent lekker bezig. Nou, bijna niemand kan het zich voorstellen dat dit het geval kan zijn bij dit project, maar volgens mij delen we de angst dat we gaan doormodderen. In dat licht heb ik nog een vraag over de doelstellingen. Ziet de Minister voor zich dat eventuele gesprekken over de doelstellingen die inderdaad belangrijk zijn om tot conclusies te komen, heel lang gaan duren?

Minister Plasterk:

In wat ik zojuist heb toegezegd, zit natuurlijk besloten dat we dan niet praten over of maar over hoe we dat op een ordentelijke manier stoppen. Daar moeten we dan ook zo snel mogelijk een punt achter zetten. Dan moeten we ook bekijken of er nog elementen zijn uit dat programma – het gaat dan echt over kleine onderdelen – die je nog kunt hergebruiken of waarmee je nog iets nuttigs kunt doen, maar laat dat niet een achterdeur zijn om vervolgens toch weer met het programma door te gaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Minister heeft het gehad over het bewaren van al het bronmateriaal. Bedoelt hij daarmee alle software met alle bijbehorende documenten, waaronder de ontwerpen, de projecten en de systeemdocumentatie? Daarnaast heb ik nog een meer juridische vraag die ik mijzelf ook al heb gesteld en waarop ik niet direct het antwoord weet. Vallen dit soort projecten en datgene wat het oplevert automatisch onder de Archiefwet? Die wet betreft een systeem uit een periode waarin alles fysiek tastbaar was in boeken in een kast. Hoe zit dat met ICT-materiaal?

Minister Plasterk:

Het antwoord op de eerste vraag luidt bevestigend, dus ja. Wat betreft het antwoord op de tweede vraag: ik ben bioloog en helemaal geen jurist, dus ik zal mij daarover inderdaad even moeten laten adviseren. Ik denk dat we het dan in de rapportage van medio september kunnen melden.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de tweede termijn. Ik stel voor uit te gaan van een spreektijd van twee minuten per fractie. Ik geef als eerste het woord aan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik denk dat we met elkaar kunnen vaststellen dat er heel veel variabelen zijn. Ik vraag de Minister daar in het kader van wat hij heeft toegezegd, echt rekening mee te houden, zodat we niet ergens toch weer vastlopen of afglijden. Wat dat betreft blijf ik dan ook bij mijn eerdere verzoek om een VAO.

Over de eID heb ik nog de vraag hoe de interactie zal verlopen met de afnemers. Naar ik heb begrepen, zijn er voor het hoogste niveau allerlei mogelijkheden bij VWS. In hoeverre is er in de fase waar we nu in zitten met de voorstellen die wij dan krijgen als Kamer, grip op dat die afnemers, waaronder VWS, ook echt een «buy» hebben zodat we niet aan het eind van de rit weer allerlei ingewikkelde gesprekken moeten gaan voeren over: is dat nou wat jullie nodig hebben of is dat het net niet? Ik stel die vraag in het bijzonder omdat het risico hier nog groter is omdat je ook nog eens met een multimiddelenverhaal zit. Gelet op de gedachte die de Minister zo-even gedeeld heeft om te gaan leveren aan de publieke kant, even onafhankelijk van wat je dan vindt van de private kant – die steun ik zeker – heb ik wel de vraag in hoeverre er aan het eind van de rit grip op is dat we de afnemers ook gelukkig maken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Op een dag werd deze Minister Minister en toen ging hij eerst met de dienstauto naar het paleis voor de foto op het bordes en daarna naar het ministerie, alwaar hij met de belangrijkste ambtenaren ging praten. Hij heeft zich toen laten bijpraten over wat er allemaal speelde op het ministerie en daarbij heeft hij natuurlijk gevraagd: zijn er nog hoofdpijndossiers, hebben we nog lijken in de kast of kan ik nog wat rottigheid verwachten? Toen zal ongetwijfeld iemand gezegd hebben dat er in het verleden veel gedonder is geweest met dat hele BRP-verhaal vanaf 2001. Er was een moeilijk momentje in 2008, er was een kritische PVV-fractie in 2011 et cetera, et cetera, et cetera. Dus die Minister moet toen gedacht hebben: hé, daar moet ik bovenop zitten want het is gewoon een Titanic die klaarstaat voor mij. Dus had de Minister op dat moment het heft in handen moeten nemen en de boel goed moeten managen. Dat heeft hij echter niet gedaan. In plaats daarvan is de Minister volledig blind gaan vertrouwen op allerlei externen, gasten met snelle babbels. Om op de hoogte te blijven heeft hij niets anders gedaan dan blind te vertrouwen op andere externen. Dus heeft hij zich knollen voor citroenen laten verlopen met een marktwaarde van 100 miljoen euro. 100 miljoen euro down the drain! Als we dan aan de Minister vragen hoe het nou eigenlijk zit, zegt hij: de commissie-Elias, daar is ook iets mee, en het is bij de Kamer bekend geweest. Nee, de Minister heeft gewoon niet goed opgelet. Hij heeft de boel niet goed gemanaged en heeft er uiteindelijk een bende van gemaakt. De belastingbetaler zit met de brokken. Dat geld krijgen we dus nooit meer terug. Dat is foetsie, verdwenen. Dat is in de lucht opgegaan. Op dit ogenblik wordt dit debat wellicht gevolgd door mensen die in Monaco of St. Tropez zitten en die zich een slag in hun Armani-pak lachen; die liggen onder de tafel van het lachen over de onnozelheid van deze Minister en zijn ambtenaren; «they will cry all the way to the bank». Die mensen wens ik nog een gezellige avond met dure champagne en dergelijke, maar ze lachen zich helemaal een stuip. En de Nederlandse belastingbetaler is 100 miljoen kwijt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en met name voor zijn opmerking over de conclusie die we gezamenlijk moeten trekken. Uit de brief blijkt er geen licht tussen te zitten. We hebben er een besloten gesprek over gehad met het BIT en ook het advies an sich was glashelder. De Minister ziet dat ook zo. Dus ik ben blij met zijn toezegging om ook snel te bekijken hoe we over kunnen gaan tot stopzetting, uiteraard in overleg met de partners, waarbij het, naar ik aanneem, een eenzijdig gesprek zal worden met de VNG. Ik ondersteun alle signalen vanuit de Kamer om er snel mee terug te komen. Dat heeft de Minister ook toegezegd, namelijk voor 15 september. Het is van belang dat daarin ook alles wordt meegenomen, zodat we kunnen bekijken hoe we in kleine en beheersbare stappen op basis van die GBA-V verder kunnen, zodat we uiteindelijk een goede dienstverlening aan burgers tot stand brengen.

Uit het advies en uit het gesprek dat we met het BIT hebben gevoerd, blijkt dat we iets waardevols in het leven geholpen dat ons als overheden helpt om voortdurend te kijken welke projecten we op ICT-gebied aangaan, waarbij de gevaren goed worden doorzien. Inmiddels zijn we zeventien jaar bezig met het BRP-project. Dus het is niet alleen deze Minister die zich ermee heeft beziggehouden. Dat zijn vele Ministers geweest. Het blijkt in ieder geval dat het helpt om scherp te blijven ten aanzien van dit soort grote projecten, waarmee het dus ook mis kan gaan zoals we bij de BRP hebben gezien.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Voorzitter. Bij dat laatste sluit ik mij graag aan. Al ben ik hier nog relatief nieuw, ook mijn les na gisterenavond is dat we vaker een goede briefing zouden moeten krijgen van een club zoals het BIT, dat er wel verstand van heeft, in ieder geval meer dan wij bij elkaar, zodat we goed gefundeerd conclusies kunnen trekken. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en voor de heldere conclusie die hij nu trekt, namelijk: we gaan stoppen, we gaan nadenken en we gaan bekijken hoe we verder kunnen bouwen op de GBA-V. Ik heb destijds meegewerkt aan de parlementaire behandeling van de GBA-wet en als wethouder ben ik ook zelf verantwoordelijk geweest voor de GBA. Op basis daarvan realiseer ik mij dat er een zekere charme zit – en als burger vond ik het ook wel een veilig gevoel geven – aan een zekere mate van decentraliteit in het systeem, zodat niet alles in een groot systeem vervat is. Er waren destijds heel goede argumenten om dat te doen en ik zou ze dan ook niet zomaar overboord gooien. We zien nu ook bij de GBA-V-verstrekking dat je het tijdig kunt delen.

Als ik in de schoenen van de Minister zou staan, zou ik ook een zeker onbevredigend gevoel hebben. Daarbij doel ik dan op het feit dat er in 2013 een heroverweging is geweest op basis van het advies van bureau Gartner dat aangaf dat 30% van wat er toen lag, bruikbaar is. Eigenlijk komen we jaren later dus tot de conclusie dat dit helemaal niet zo was. Als je een deskundige voor waarschijnlijk een niet gering bedrag zo'n rapport laat schrijven, dan kan het toch niet zo zijn dat we jaren na dato moeten concluderen van: wat daar stond, dat kan niet kloppen? Beide kan namelijk niet waar zijn, in de zin dat er nu niets werkt en toen wel. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat hij gaat doen om boven tafel te krijgen wat er daar is misgegaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn duidelijkheid dat hij op ordentelijke wijze met dit traject gaat stoppen. Eigenlijk geldt hier dat drie keer scheepsrecht is. In 2009 heeft de Minister met de Kamer de beslissing moeten nemen, evenals in 2013 en 2016. Net zoals mevrouw Van Engelshoven vind ik het volgende wel erg onbevredigend. In 2013 is er een beslissing genomen door het kabinet waarover in de Kamer ook uitgebreid van gedachten is gewisseld. Dat ging over de aanname van Gartner dat scenario 2 uitvoerbaar was. Dat blijkt nu echter op drijfzand te zijn gebaseerd. Ik wil daarom ook graag antwoord op de vraag hoe Gartner dit over het hoofd heeft kunnen zien. Waarom weten we dit niet? Minister, vraag aan Gartner om hierop te reflecteren. De Minister zegt dat het het BIT is dat dit concludeert. Het verrassende is echter dat dit in uw brief staat, Minister. Dit staat niet in de brief van het BIT, u schrijft het zelf op. Het is uw eigen conclusie. Mijn verzoek aan de Minister is dan ook om in de brief van 15 september ook de verklaring van Gartner op te nemen dat zij dit niet hebben gezien. Want we zijn inmiddels tientallen mijloenen verder die we aan andere dingen hadden kunnen uitgeven.

Dan wil ik nog kort terugkomen op de eID en de toezegging van de Minister om na de marktverkenning de financiële consequenties in beeld te brengen door een onafhankelijke organisatie en om die langs dezelfde meetlat te leggen als nu. Op welke termijn denkt hij dat te doen? Wil hij de Tweede Kamer hierover ook informeren? Wil hij ons ook aangeven wat de verdeling van de financiële risico's wordt? Hij stapt van een multimiddelenstrategie over naar een strategie die meer bij de overheid ligt. Dat betekent dat het grootste deel van de kosten van 658 miljoen bij de private organisaties zit, maar de financiële risico's trekt de Minister nu wel naar binnen. Voor welke rekening tekenen we nu eigenlijk? Ik hoop dat de Minister op dit punt geen onomkeerbare stappen zet.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en voor de helderheid die hij heeft gegeven over het stoppen met dit miljoenenproject. Ik blijf desondanks met een ongemakkelijk gevoel zitten. Het is een duur project geweest. Het is op dit moment ook niet erg helder of er aan de afhechting nog kosten zijn verbonden. Ik hoop dat de Minister in zijn brief van september daarop nog nader zal ingaan.

Ik wil de Minister met het oog op de gesprekken over het doorontwikkelen van de GBA-V nog meegeven om stapsgewijs te werk te gaan en het rustig op te bouwen. De ervaring leert namelijk dat dit soortgrootschalige en complexe ICT-projecten moeilijk aanstuurbaar zijn. Dus: pas op de plaats, rustig opbouwen en geen overhaaste dingen doen.

De voorzitter:

Namens mijn fractie zou ik nog het volgende willen inbrengen. Bij elk groot ICT-project en dus ook bij dit project, zeg ik altijd: dat wordt een puinhoop. Dan zeggen mensen weleens: mijnheer Van Raak is cynisch en negatief. Was dat maar waar! Het heeft er ook mee te maken dat zo'n project wordt uitgevoerd door externen en wordt beoordeeld door externen die daar ongelofelijk veel geld aan verdienen. Nu hebben we 100 miljoen stukgeslagen. Die externen hebben er helemaal geen belang bij dat het een succes wordt. Het interesseert ze niet. Ze willen gewoon declareren. Wat is er nou mooier dan een overheid die geen kennis van zaken heeft en wel oneindig veel geld lijkt te hebben en waar je voortdurend kunt declareren, waarbij geldt dat hoe meer er fout gaat, hoe meer je eraan kunt verdienen? Die verhouding is subversief.

We gaan nu een paar maanden nadenken – nou, ik ben er ongeveer al uit – maar wordt dit ook onderwerp van het nadenken? Gaan we ook bekijken hoe we in de toekomst kunnen voorkomen dat de overheidsruif wordt leeggevroten door graaiers, consultants, adviseurs en managers die de overheid alleen maar zien als een kassa die gaat rinkelen als je daar een flutverhaal in stopt? Wordt dat meegenomen in die overweging en gaan we als overheid nu eindelijk eens leren dat niet alles wat ambtenaren doen slecht is en alles wat consultants doen goed is maar gaan we leren dat het eerder andersom is en dat we ervoor moeten zorgen dat we mensen bij de overheid hebben met kennis van zaken en kunde? Voordat we zo'n project starten, moeten we die mensen aannemen en opleiden en moeten we ervoor zorgen dat we niet voortdurend door consultants voor de gek worden gehouden.

Minister Plasterk:

Voorzitter. De boodschap van de heer Middendorp is helder. Hij heeft gezegd dat hij dat morgen in een VAO nog eens wil bevestigen. Dan spreken we elkaar daar opnieuw. Dat lijkt mij prima.

Verder heeft de heer Middendorp gevraagd hoe de aansturing van de eID verloopt en hoe we weten of andere gebruikers, zoals VWS, de Belastingdienst et cetera, tevreden zijn met wat er uiteindelijk wordt geproduceerd. Van de stuurgroep voor de eID zijn mensen op dg-niveau van de verschillende ministeries lid. In samenspraak zorgt men ervoor dat dit project wordt aangestuurd. Dus op dat punt wordt er schouder aan schouder geopereerd onder voorzitterschap van de verantwoordelijke dg van BZK. Ik denk dat dit ervoor zorgt dat er nauw contact wordt onderhouden met de uiteindelijke gebruikers van de eID.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Middendorp nog een vraag heeft.

De heer Middendorp (VVD):

Een heel korte reactie. Nogmaals dank voor de toezeggingen en de antwoorden. De boodschap is helder. Voor mij gaat het niet om antwoorden op basis van de assumpties van de heer Van Raak van de SP over hoe de adviseurs in het algemeen in het leven staan. De visie van de Minister daarop is voor mij iets minder interessant, want ik geloof niet dat die assumpties helemaal waar zijn.

Minister Plasterk:

Waarvan akte.

De heer Bosma verplaatste even de camera terug naar het moment dat dit kabinet startte. Hij vroeg of het toen duidelijk was dat dit een probleemdossier was. Het antwoord is natuurlijk bevestigend. Ik heb dat toen ook gesignaleerd. Mij is toen inderdaad aangereikt: wat gaan we doen met de modernisering van de BRP? Er waren verschillende opties die in kaart zijn gebracht. Daar is toen door mij uit geconcludeerd dat op basis van de informatie die we hadden van Gartner, het verstandig was om voor optie 2 te kiezen. Dat is ook vol in de openbaarheid en in het debat met de Kamer op dat moment gewisseld. Het is dus niet zo dat er geheimzinnigheid over was. De vraag is wel hoe je dan terugkijkt op de beoordeling van het bureau Gartner. Ik zal vragen of men er vanuit dat bureau nog op kan reflecteren. Dat lijkt mij een redelijke vraag maar ik kan natuurlijk niet garanderen dat men bereid is dat te doen. Ik kan dat niet afdwingen, maar ik zeg toe dat ik dat zal vragen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het zou echt absurd zijn als Gartner zou weigeren om uitleg te geven daarover, omdat het zelf de basis voor het advies heeft geleverd. De Minister schrijft zelf op pagina 2 van zijn brief: «Mede op basis van het rapport van onderzoeksbureau Gartner werd ervan uitgegaan dat een aantal eerder ontwikkelde administratieve handelingen bruikbaar zou zijn. Nu is gebleken dat die code van onvoldoende kwaliteit was om hierop verder te bouwen. De programmatuur voor deze administratieve handeling moet opnieuw ontwikkeld worden.» In de noot staat dan: «Met administratieve handeling wordt bedoeld het aanbrengen van wijzigingen in de BRP-database». Dat was een belangrijk onderdeel van scenario 2. Alleen al vanuit het principe van hoor en wederhoor zou ik graag van Gartner willen vernemen hoe dit heeft kunnen gebeuren.

Minister Plasterk:

Ik zeg toe dat ik dat aan het bureau zal vragen. Het lijkt mij ook redelijk dat het daarin zal bewilligen.

De conclusie van het BIT heb ik overgenomen, namelijk dat het materiaal niet of niet voldoende bruikbaar is. Ik moet er in alle openheid wel bij zeggen dat zowel in het projectteam BRP als bij een aantal gemeenten men het niet terecht vindt dat ik dat doe. Men blijft zeggen: wij vinden dat de kwaliteit nu te negatief wordt beoordeeld. Maar goed, op een gegeven moment moet je de knoop doorhakken. Ik heb het BIT niet voor niets om advies gevraagd. Dus ik neem die conclusie inderdaad over en met die boodschap zal ik ook het gesprek met de VNG de volgende week aangaan.

De heer Martin Bosma (PVV):

BIT en bureau Gartner, dat is allemaal wel leuk, maar de Minister wordt Minister. Na de bordesfoto komt hij op het ministerie en vraagt daar of er nog hoofdpijndossiers zijn. Het antwoord: ja, de BRP. Deze Minister is eerder Minister geweest en hij heeft een groot politiek verleden en een groot politiek gevoel. Dus moeten bij deze Minister toen alle alarmbellen afgegaan zijn. Hij moet gedacht hebben: dat kan best een ramp worden, dit kan best een explosief dossier worden. Op dat moment moet hij toch zijn allerbeste ambtenaren daarop hebben gezet, zijn dg en zijn sg, en moet hij toch tegen ze gezegd hebben: let op dit dossier, volg dat en rapporteer mij elke week of twee keer in de week en anders mag u op vrijdag niet naar huis? Dat is toch het management dat hij moet plegen? In plaats daarvan heeft hij gezegd: externen doen het en externen controleren het. Dan heeft er toch iets ontbroken aan de managementcapaciteiten op dit dossier? Dan heeft de Minister het toch laten varen?

Minister Plasterk:

Nee. Ik heb in 2013 dit inderdaad overgedragen gekregen als een dossier met een geschiedenis. Ik heb mijn allerbeste mensen erop gezet. Ik heb ook gekozen voor het twee keer per jaar rapporteren aan de Kamer, wat ik niet bij elk project doe. Ik heb er dus met een grote intensiteit over gerapporteerd. Bovendien heb ik het met grote regelmaat extern laten beoordelen en heb ik de stand van zaken laten beoordelen.

De heer Van Dijk spreekt met waardering over het BIT. Ik zit hier weliswaar treurnis uit te spreken over wat er is gepresteerd ten aanzien van het project BRP, maar nu dit wordt gezegd, is mijn reactie dat ik die waardering deel. Het BIT is overigens ook onderdeel van het Ministerie van BZK. Dus de conclusie van de heer Van Raak dat de overheid geen kennis van zaken heeft, geldt dan in ieder geval niet voor het BIT.

Mevrouw Van Engelshoven pleit nog eens voor de waarde van decentrale kracht. Daar ben ik het mee eens. Juist door de toegenomen interactiesnelheid en de connectiviteit is de noodzaak om te denken dat de enige manier om iets glad te laten verlopen centraliseren is, niet meer zo aanwezig. Dus met die tendens ben ik het eens.

Mevrouw Van Engelshoven en mevrouw Bruins Slot hebben gevraagd hoe het kan dat er in 2013 is geconcludeerd dat 30% werkbaar was. Ik zal bureau Gartner vragen om er een reflectie op te plegen. Ik vind dat dit onderdeel van de bezinning moet zijn. Zo had ik het ook in de brief gebracht. We zullen ons daarop moeten bezinnen. Niet iedereen deelt de conclusie dat het allemaal niet bruikbaar is, maar ik heb die conclusie wel overgenomen.

Mevrouw Bruins Slot vroeg nog naar de termijn waarop de marktverkenning klaar kan zijn. Dat zal in ieder geval niet voor 2018 zijn. We zullen dat serieus moeten doen. Ik doe het zo snel als het kan, maar we hebben er ook wel belang bij dat er serieuze partners in beeld komen.

Mevrouw Özütok had in eerste termijn al gevraagd naar de kosten. Ik heb toegezegd dat ik er in de brief van september op terug zal komen.

Ik meen zo-even al voldoende te hebben gereageerd op het punt dat de heer Van Raak naar voren heeft gebracht. Ik wil het nu niet trekken in een discussie over overheid versus markt, want dan zou ik het te zwart-wit maken. Laten we ons gewoon bezinnen op het hele traject en daar dan medio september op terugkomen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Bruins Slot nog een vraag heeft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Over de eID heb ik nog een aantal vervolgvragen gesteld. Zo heb ik gevraagd of de Minister de Tweede Kamer nog zal informeren. Ik heb begrepen dat de Minister anderhalf jaar een marktverkenning gaat doen en dat de koersverandering gevolgen zou kunnen hebben voor wie welke rekening betaalt. Ik vind anderhalf jaar dan wel heel lang om een beeld te krijgen van hoe het verdergaat met die 658,8 miljoen die dit project uiteindelijk gaat kosten.

Minister Plasterk:

Ik heb toegezegd om op de kosten terug te komen na de marktverkenning. Ik heb niet gezegd dat dit per se anderhalf jaar gaat duren. Ik heb gezegd: 2018. Het is nu medio 2017. Dus dat zit ergens in het venster, maar dit lijkt mij wel de somberste conclusie. We zullen het zo snel doen als het kan.

De voorzitter:

De Minister zegt dat ik ongelijk heb dat er te weinig kennis bij het ministerie zit en voert daarbij als reden aan dat het BIT ook onder het ministerie valt. Mag ik de Minister er dan op wijzen dat het constateren dat iets een puinhoop is geworden niet hetzelfde is als iets tot een succes maken? Mijn concrete vraag is of er van al dat geld, van die 100 miljoen die naar de consultants, managers, adviseurs en die dure externen is gegaan, nog iets terug te krijgen is. Het lijkt mij duidelijk dat ze gefaald hebben en dat ze beloftes hebben gedaan die niet zijn nagekomen, dat ze een project zijn aangegaan dat een puinhoop is geworden. Is het dan ook binnen markttermen mogelijk om dat geld terug te eisen?

Minister Plasterk:

Er zitten twee kanten aan het antwoord. We zullen de komende periode in beeld moeten krijgen welk deel van wat er geproduceerd is, alsnog bruikbaar zal blijken te zijn. Pas dan kunnen we er een finale afrekening over maken. Daarnaast zullen we in de bezinning bekijken hoe het met de afwikkeling van de gemaakte kosten zit, maar ik wil er geen al te hoge verwachtingen over scheppen. Het zal aan de inspanning in ieder geval niet liggen.

De voorzitter:

Maar als ik een computer bestel, en ik krijg een pakketje thuis met draden, stukjes plastic en ijzer waar ik verder helemaal niets mee kan – misschien is het draadje en het stukje ijzer nog wel wat waard, wie weet – dan denk ik dat ik redelijk in mijn recht sta als ik zeg dat ik dit niet ga accepteren en er niet voor betaal. Hoe zit dat met dat prachtige marktproject van het ministerie? Dat is aanbesteed. Is er in de voorwaarden ook iets gezegd van: als jullie er een ongelofelijke puinhoop van maken dan krijg je geen geld? Of is in die aanbesteding gezegd: u gaat uw gang maar, u stuurt maar rekeningen en als het niet goed gaat, dan krijgt u nog meer geld?

Minister Plasterk:

Dat is eigenlijk dezelfde vraag nog een keer. Het is ook de vraag of de vergelijking met de aanschaf van een computer nu helemaal recht doet aan de juridische verhouding. Je moet altijd oppassen met voorbeelden. Bij een advocaat is er ook sprake van een rekening, onafhankelijk van wat de uitkomst uiteindelijk zal blijken te zijn. Nogmaals, ik zal mij in genoemde bezinning beraden op de vraag van de kosten, maar ik kan er nu niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Zijn er nog nadere vragen? Dat is niet het geval. Ik constateer dat er morgen laat in de middag of vroeg in de avond een plenaire afronding is van dit debat middels een VAO. Er is een aantal toezeggingen gedaan.

• – De Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk informatie over de ontwikkeling van eID op een hoger beveiligingsniveau.

• – Op of voor 15 september ontvangt de Kamer informatie over het ordentelijk stoppen van de BRP en de verdere actie ten aanzien van de GBA.

• – Ook volgt er in dezelfde brief informatie over openbaarmaking van het beschikbare materiaal.

• – De brief zal ook een feitenrelaas bevatten en informatie over de aanbesteding.

• – Er komt een eerder bericht voor 15 september indien er een meningsverschil met de bestuurlijke partners blijkt te zijn. Daarbij gaat het om de VNG.

• – In de brief worden we ook nader geïnformeerd over het intellectueel eigendom en de werking van de Archiefwet. Zo mogelijk wordt de reactie van onderzoeksbureau Gartner opgenomen en wordt er inzicht gegeven in de kosten.

Minister Plasterk:

De toezegging omtrent het eerder informeren betreft niet de situatie indien er een meningsverschil zou zijn, want dat heb je al weer snel. Ik ga ervan uit dat in principe de toezegging staat dat we op 15 september laten weten hoe we op een ordentelijke manier dit project stoppen. Mocht er een meningsverschil zijn dat ertoe leidt, wat ik overigens niet verwacht, dat ik mijn positie moet heroverwegen, dan meld ik dat natuurlijk onmiddellijk.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot heeft nog een vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Wat betreft Gartner is het misschien goed te vermelden dat het gaat om de verantwoording van Gartner over zijn conclusies in het rapport van 2013.

De voorzitter:

Met die aanvulling van mevrouw Bruins Slot sluit ik de vergadering. Ik dank de Minister, de ambtenaren en alle aanwezigen die dit debat hebben gevolgd. Ik wens u allen een goede en veilige reis naar huis.