Nr. 101 HERDRUK1 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Oosenbrug

Griffier: Hendrickx

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet u allen welkom bij de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Het algemeen overleg van vandaag gaat over de BRP, de Basisregistratie Personen, en reisdocumenten. Ik heet de Minister, zijn ambtenaren en de collega's uit de Kamer ook welkom. Vanwege de minimale bezetting hoeven we geen afspraken over de spreektijden te maken, maar laten we maximaal vijf minuten per spreker doen. Ik zal ingrijpen wanneer het echt te ver gaat, maar ik wil de Kamer wel de vrijheid geven om deze onderwerpen goed te bespreken.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. Dit is mijn laatste debat, dus ik ga er eens even lekker voor zitten. Ik wil het vooral gaan hebben over de BRP, de Basisregistratie Personen, zoals u al toelichtte. De VVD heeft nog steeds geen goed gevoel over de BRP. Dit project duurt al heel lang en het is inmiddels drie keer duurder dan initieel begroot: de teller staat nu op ruim 90 miljoen euro. De voortgangsbrief van 25 november van vorig jaar (27 859, nr. 97) geeft nauwelijks informatie en is redelijk vaag over de voortgang. Ter illustratie een citaat uit de conclusie van deze voortgangsrapportage van de Minister: «Recapitulerend constateer ik dat het programma grotendeels volgens planning resultaten oplevert en dat er gewerkt wordt aan oplossingen voor eerder benoemde onzekerheden in de planning.» Het gaat dus volgens planning, maar er zitten nog heel veel onzekerheden in de planning.

Eigenlijk worden we niet veel wijzer van die brief. Er wordt niet in gerept over een mogelijke uitloop in tijd en geld, wel over het valideren van de planning. Die validatie zou eind 2016 hebben plaatsgevonden. Tijdens de begrotingsbehandeling, een paar dagen later, gaf de Minister aan dat hij een uitloop in tijd en kosten niet kon uitsluiten, maar dat we dat wel in de voortgangsrapportage van april 2017 zouden kunnen lezen. Niet lang daarna verscheen een artikel op de website van Computable, waarin stond dat er een, zoals men het daar noemde, «skelettransplantatie» van de BRP had plaatsgevonden. Er was drie maanden gewerkt aan het vervangen van de automatisch gegenereerde broncode door een handmatig ingevoerde code. Ik heb toen schriftelijke vragen gesteld. Volgens de Minister was deze uitfasering van de codegeneratoren een standaardonderdeel van de ontwikkelingswerkzaamheden. Het napluizen van diverse documenten laat echter een ander beeld zien: het BIT (Bureau ICT-Toetsing) had het advies gegeven om de onderhoudbaarheid van de broncode te verbeteren. KPMG had in zijn voorlaatste rapportage ook iets dergelijks laten weten. De interbestuurlijke stuurgroep heeft daarna besloten tot de uitfasering van de codegeneratoren. Ik heb dat in diverse brieven kunnen lezen.

De Minister noemt deze operatie in zijn voortgangsbrief van november vorig jaar «ingrijpend». Van deze drie maanden durende zogenaamde «standaardprocedure» is echter niets terug te vinden in de integrale planning die het ministerie in 2016 heeft gepubliceerd. Dat kan ook niet, want de in dat kwartaal in de planning staande functionaliteit is dan volgens de Minister weer doorgeschoven. Ik heb hierover de volgende vragen aan de Minister. Hoe kan het dat een, volgens de Minister, standaardprocedure niet staat ingepland, althans niet voor ons in de planning zichtbaar is, en toch drie maanden duurt? Hoe stond het met die uitfasering: was die regulier of werd daartoe besloten na het BIT- c.q. KPMG-advies? Dit blijft behoorlijk mistig. Verder zouden de twaalf weken doorlooptijd voor de uitfasering van de codegeneratoren moeten worden terugverdiend, zo gaf de Minister aan op vragen van mijzelf. Dat moet je toch van tevoren berekenen? Weet de Minister dit nu, een halfjaar na dato, nog steeds niet? En de integrale planning is eind 2016 gevalideerd, maar wij hebben die nog niet gezien. Kan de Minister daar wat meer informatie over geven? In de bijlage van de voortgangsbrief van 25 november staat dat de focus ligt op het opleveren van de voorzieningen binnen de tijd en het budget. Verder geeft de Minister in antwoord op mijn schriftelijke vragen aan dat de ontwikkeling van de BRP kan worden versneld door de uitfasering van de codegeneratoren. Hoe moet ik de opmerking van de Minister tijdens het begrotingsdebat, namelijk dat hij niet uitsluit dat er wederom verschuivingen zullen plaatsvinden, dan zien? Zijn dat andere verschuivingen? Dat moet dan toch te zien zijn in die gevalideerde planning van 2016? Verder geeft de Minister aan dat hij in het voorjaar komt met de planning van de acceptatie/inbeheername en implementatie. Zit die vertraging daarin?

De BRP is een van de grote ICT-projecten binnen de overheid. De BRP kende tot nu toe een hobbelig verloop, met een enorme uitloop in tijd en budget. Dit mag niet het zoveelste ICT-debacle worden. De VVD wil de volgende afspraken met de Minister maken en krijgt daar graag in dit debat ook een reactie van de Minister op. Kunnen wij afspreken dat informatie over veranderingen in planning, uitvoering en budget in het vervolg terstond naar de Kamer wordt verzonden, en dat er dus niet steeds wordt verwezen naar een rapportage over tig maanden? En kan de Minister toezeggen dat eerdere versies van de broncode van de BRP worden bewaard, gezien de onduidelijkheid over de aard en zwaarte van die ingreep?

Tot slot nog een puntje over de paspoorten, en wel over de verkoop aan een Amerikaanse onderneming van de onderneming die paspoorten produceert. De Minister heeft uitgebreid uitgelegd hoe hij heeft geprobeerd de mogelijke risico's naar aanleiding van de Patriot Act of Freedom Act te mitigeren. Hij heeft de mogelijkheid opengelaten dat zich nog kleine risico's zouden kunnen openbaren. Maar als zo'n klein risico zich openbaart, zijn wij dan niet te laat met wetgeving om problemen te voorkomen? Mijn laatste vraag aan de Minister is daarom: wat gaat de Minister doen om die risico's te voorkomen?

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ook wij willen ons vandaag concentreren op het BRP-stuk, omdat daar erg veel geld mee gemoeid is, omdat het project al erg lang onderweg is en omdat er veel afnemers en gemeentes bij betrokken zijn. Ik ben diep in de materie gedoken en heb ook de website goed bekeken, ons Rijks ICT-dashboard. Daar word je van de ene site doorverwezen naar de andere, maar zo kom je ook op leuke sites. Op 8 december 2016 heeft namelijk de Tribune Operatie BRP 2016 plaatsgevonden, met de titel: We gaan de BRP afmaken. Ik weet niet hoe ik die titel moet interpreteren. Hoe interpreteert de Minister die? Als je doorleest, kom je de volgende tekst tegen, die ik citeer. «De centrale boodschap van de Tribune 2016 was dan ook helder: de BRP gaat er komen. «Het belangrijkste is dat we de BRP af gaan maken,» benadrukte Cor Franke, gedelegeerd opdrachtgever van Operatie BRP. «We zijn al een heel eind met de ontwikkeling, maar hebben nog een aantal zaken te maken en te testen. Zorgen dat de BRP er komt, dat hij in gebruik wordt genomen en dat we onze doelstellingen realiseren. Daar ligt komende periode onze focus.»

Dit blokje geeft aan – dat heeft mevrouw De Caluwé net ook aangegeven; zo voelen wij het ook – dat er elke keer met een bepaalde abstractie en wolligheid over de BRP gesproken wordt, zonder dat wij grip kunnen krijgen op de vraag of de BRP er daadwerkelijk gaat komen. Dat is de belangrijkste vraag die gesteld wordt. Mensen buiten dit huis hebben daar hun vraagtekens bij. Wanneer komt die er? Wat van de BRP gaat er dan komen? Is het beschikbare geld – vorig jaar is bijna 9 miljoen beschikbaar gesteld – voldoende? In de meerjarenbegroting die in april 2016 is opgemaakt, staat nog 9,5 miljoen begroot voor 2017; voor 2018 is dat nog net geen 3 ton. Dan zou ik zeggen: oké, dan zijn we bijna klaar, als we in 2018 geen geld meer hebben of alleen die 3 ton. Gaat de Minister, die systeemverantwoordelijk is voor de BRP, er persoonlijk voor zorgen dat de BRP er op tijd komt? Daarbij gaat het om kwaliteit en functionaliteit, op tijd en binnen het huidige beschikbaar gestelde budget.

Daarbij zijn een aantal zaken belangrijk, die ook het BIT aangekaart heeft. Het BIT heeft vier aanbevelingen gedaan. Een van die aanbevelingen was: geen verstoring van de nieuwe functionaliteit. Als we doorlezen, zien we dat de Minister een aantal opsommingen geeft, over het buitenlands persoonsnummer, doodgeboren kinderen en weet ik wat allemaal. De Minister geeft aan dat er verschillende wijzigingen zijn vanuit de politieke omgeving. Volgens mij hebben wij daar al eerder over gesproken, dus ik zeg: stop daarmee. Stop met het toevoegen van nieuwe functionaliteiten. We hebben het er de vorige keer over gehad, toen we over de BRP spraken. Ik neem als voorbeeld het doodgeboren kind. De hele Kamer heeft gezegd: die registratiemogelijkheid moet er komen. Het is aan de Minister om de BRP vlot te trekken en het is aan de Kamer om te zeggen: die gaat er dan en dan komen. Anders komen wij nooit verder met de BRP, want er worden elke keer zaken tussen geschoven en dat heeft z'n risico's. Die risico's worden zelfs genoemd. Over het buitenlands persoonsnummer ...

De voorzitter:

Als woordvoerster van de PvdA deel ik de woorden van het CDA in dezen. De heer Amhaouch zegt echter: nou Minister, de Kamer roept wel iets, maar u moet dat gewoon niet uitvoeren. Daar zitten wij mee. Volgens mij is het namelijk de Kamer geweest die de Minister er met een motie toe opgeroepen heeft om deze veranderingen door te voeren. Dan kun je toch niet tegen de Minister zeggen dat hij moet zeggen «Kamer, bekijk het maar, want dit project is belangrijker»? De Minister heeft ons er in diverse debatten op gewezen – dat kan ik mij nog heel goed herinneren – dat het vertraging zal opleveren als de Kamer moties indient en uitgevoerd wil zien. En vervolgens zeggen wij als politiek – dat hebben we ook ten aanzien van het doodgeboren kind gedaan – dat dit echt heel belangrijk is, dus dat de Minister het maar moet regelen. Wat is de reactie van de heer Amhaouch daarop?

De heer Amhaouch (CDA):

Zo zitten wij er niet in. De Minister zal wel honderd aanvragen krijgen van honderd commissies. Als een motie is ingediend, lopen wij naar voren, naar de microfoon, en zeggen: we willen graag een brief over de wijze waarop deze motie wordt uitgevoerd. Het is aan de systeemverantwoordelijke Minister om dan aan te geven: deze motie kan wel heel makkelijk, maar die motie gaan we niet uitvoeren. Beter gezegd, het is niet aan hem om te zeggen: we gaan het niet doen. De weg is gewoon: wanneer gaan we het wel doen? Dat moet in een planning komen. Hier wordt ook over gesproken.

Ik kom terug op het buitenlands persoonsnummer. De impact daarvan is groter dan eerder voorzien. Stop daarmee, want anders krijgen we het nooit voor elkaar. We zijn al bijna tien jaar onderweg en het geïnvesteerde bedrag loopt tegen de 100 miljoen. 90 miljoen zit erin. Ik ben benieuwd om in de volgende voortgangsrapportage te zien hoeveel er op ons afkomt.

De voorzitter:

Als woordvoerster van de PvdA zeg ik dat ik dit echt te makkelijk vind. Ik herken mij hier ook niet in. Ik herken mij wel in wat ik zelf doe. Ik ben een van degenen geweest die een motie hebben ingediend. Die kan echter niet uitgevoerd worden en de Minister heeft mij heel duidelijk uitgelegd waarom niet. Dat gebeurt dus gewoon niet. Prima. Daar kun je mee leven of niet. Andere moties hebben wij wel belangrijk gevonden. In een BRP, een Basisregistratie Personen, zitten nu eenmaal gegevens die soms gewoon aanpassing nodig hebben. Dat een project daardoor vervolgens vertraging oploopt, lijkt mij niet meer dan logisch. Dat de Kamer daar iets van vindt, lijkt mij ook niet meer dan logisch, maar wat denkt de heer Amhaouch dat er gebeurt als de Minister gewoon tegen de Kamer zegt, zoals de heer Amhaouch bepleit, dat hij de opdrachten van de Kamer niet gaat uitvoeren?

De heer Amhaouch (CDA):

Hier gaat het dus structureel fout bij IT-projecten. Ik heb ruime ervaring met projecten voor het maken van complexe machines en software. Het kan niet, want iedereen heeft altijd heel veel wensen. Als niet één persoon het ownership, het eigenaarschap, neemt om die beslissing te nemen, zal er niets komen. Ik zeg nogmaals tegen de PvdA-woordvoerster: we zeggen niet dat het er niet moet komen. Het is belangrijk dat aangegeven wordt wanneer het er wel zal komen, met een goede motivering. Die extra functionaliteit heeft niet alleen extra impact, maar kost ook nog eens een miljoen, zo zeg ik even tussendoor. Zo hebben wij er geen vertrouwen in dat de BRP er gaat komen.

De voorzitter:

Ik werd als PvdA-woordvoerster aangesproken, dus ik wil nog even reageren op dit punt. Wat de heer Amhaouch aangeeft, klopt. Het is een doorlopend project en dat blijft zo, zolang de Kamer daarover wensen uitspreekt en de Minister deze moet uitvoeren. Dat is de reden – daar heeft ook het BIT op gewezen – dat projecten bij de overheid zo ongelooflijk lastig zijn. Er zit een politiek steekspel tussen en dat heb je normaal gesproken niet in het bedrijfsleven. Zo zit ik erin. Dit heb ik proberen aan te geven in mijn interruptie op de CDA-woordvoerder. Ik heb verder geen vragen, maar ik heb geprobeerd om dit helder te krijgen, omdat ook het BIT ons hierop gewezen heeft.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik fungeerde net even als voorzitter, maar ik wil nu graag een interruptie plegen. We wisselen het voorzitterschap een beetje af vanwege de omstandigheden.

Ik begrijp wat mevrouw Oosenbrug zegt over verzoeken van de Kamer, maar ik begrijp ook wat de heer Amhaouch zegt. Dit is nog wel een puntje. Dit project loopt al erg lang. We kunnen natuurlijk niet voorkomen dat er in die tijd wijzigingen worden aangebracht, want we kunnen niet stil blijven staan. Enerzijds heeft de Minister aangegeven dat hij nu geen nieuwe functionaliteit meer wil omdat hij anders uit de tijd gaat lopen, wat de Kamer niet wil. Anderzijds kun je dingen ook niet stilzetten. Je kunt niet zeven jaar lang wachten tot er weer een nieuwe functionaliteit komt. Wat volgens mij de oplossing zou zijn – ik vraag mij af of de heer Amhaouch daarin mee wil gaan – is dat de Kamer met de Minister afspreekt: nu geen nieuwe functionaliteit meer, maar dan moet de BRP wel opgeleverd worden aan het eind van dit jaar. Dat is dan een harde eis.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is juist wat we willen zien. We willen juist zien dat de Minister wegblijft van abstractie. We willen weten welke functionaliteit dit jaar opgeleverd wordt. Als we het met z'n allen eens zijn over een bepaalde functionaliteit, dan is dat die functionaliteit. Tegen mevrouw Oosenbrug zeg ik dat dit aanbeveling nummer één is van het BIT. Opvolging, dus geen nieuwe functionaliteit ertussen roeien, is aanbeveling nummer één van het BIT. Die aanbeveling neem ik heel serieus, mede vanuit mijn eigen ervaring.

Ik ga verder met mijn inbreng. Ik was gebleven bij de vier aanbevelingen van het BIT. Puntje één hebben we volgens mij nu uitvoerig besproken. Punt twee gaat over de transparantie van de planning. We vinden het jammer dat we hier vandaag bij elkaar zitten zonder dat we de integrale planning – ik ga ervan uit dat die in de maak is – bespreken. Dat zie ik keer op keer terug: we zitten bij elkaar, maar de planning of de informatie moet nog komen. Als we in een voortgangstraject zitten, verwacht ik gewoon dat we de juiste informatie hebben. Als de Kamer de BRP op de agenda wil hebben terwijl de planning er nog niet is, krijg ik liever het signaal dat dat geen zin heeft omdat de planning er nog niet is. Dan hoeven we niet bij elkaar te komen. Anders praten we over koetjes en kalfjes en dat functioneert niet. Over de planning hebben we ook met een aantal andere mensen gesproken. De BRP wordt in drieën verdeeld. Je hebt de kern-BRP, je hebt de bijhouders, de gemeentes die input moeten leveren, en je hebt de afnemers. Wij willen graag van de Minister weten hoeveel gemeentes er nu klaar voor zijn. In het vierstappenplan van de VNG (Vereniging van Nederlandse Gemeenten) en het KING (Kwaliteitsinstituut Nederlandse Gemeenten) is fase 2, de analysefase, erg belangrijk. Er staat dat een plan van aanpak met een businesscase moet worden vastgesteld door de gemeentebesturen. Hoeveel van de 388 gemeentes die we vandaag de dag hebben, hebben al zo'n plan van aanpak met businesscase, dat is vastgesteld door het gemeentebestuur? We gaan namelijk op weg naar de functionaliteit die aan het einde van dit jaar komt, zoals mevrouw De Caluwé zei, en we moeten zorgen voor een goede voorbereiding zodat we geen verrassingen krijgen, zoals de tweede aanbeveling van het BIT weergeeft.

Punt drie is een gestructureerd acceptatieproces. Daar wordt op ingegaan, dus misschien horen we straks hoe het in de praktijk zit. Het is belangrijk dat we helderheid krijgen: welke functionaliteit is nu echt klaar en geaccepteerd?

Het vierde punt, dat een beetje samenvalt met het tweede punt, is de vraag hoever we zijn met de voorbereidingen, richting gemeentes en afnemers, om de zaak echt te gaan implementeren.

De voorzitter:

Ik draag de voorzittershamer over aan mevrouw De Caluwé.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Ik wil niet alles herhalen wat zojuist al gezegd is, maar ik wil wel aangeven dat ik zeker de zorgen deel en mij derhalve aansluit bij de vragen en opmerkingen van de collega's van het CDA en de VVD, in de interruptie aangevuld met mijn eigen opmerkingen.

De Minister geeft aan dat de Nederlandse gemeenten het aanvraag- en uitgifteproces van reisdocumenten en het BRP-proces op orde hebben, maar het aantal gemeenten dat in 2015 de zelfevaluatie naar waarheid invulde, stemt mijn fractie eerlijk gezegd niet direct vrolijk, want wat lezen wij daarover? De norm wordt net niet gehaald. Is het juist niet zo dat een norm altijd moet worden gehaald? Worden gemeenten die op dit punt niet goed scoren, daar stevig op aangesproken en wordt de reden hiervan ook goed onderzocht? Het kan immers niet zo zijn dat gemeenten sjoemelen met de te verstrekken gegevens en cijfers, want dan kunnen wij als Kamer onze controletaak niet naar behoren uitvoeren. Niet geheel onbelangrijk is ook dat het vertrouwen dan weer in het geding is. Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

De Minister geeft aan dat er voor 2016 een verbetertraject is ingezet voor laag scorende gemeenten. Ook aan thema's waarbij veel gemeenten niet goed scoren, wordt in het traject aandacht geschonken. De vraag van mijn fractie is welke punten dit zijn en om hoeveel gemeenten dit gaat. Kan de Kamer hierover geïnformeerd worden? Dat mag ook gewoon per brief. De PvdA-fractie vindt dat notoire achterblijvers een aparte benadering vereisen, bijvoorbeeld met een extra externe audit. Is de Minister dit met mijn fractie eens en, zo ja, hoe gaat hij dit doen?

Bij de vragen over de BRP sluit ik mij dus aan.

De heer Amhaouch (CDA):

Bij de vragen van het CDA, neem ik aan.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Vooral bij de vragen van de VVD.

De VVD ging ook in op de aandelenoverdracht. Safran I&S, de producent van de Nederlandse reisdocumenten – voorheen was dit Morpho – wil deze productie verkopen aan Advent, een Amerikaanse onderneming. De continuïteit van de levering van Nederlandse reisdocumenten is volgens de Minister gewaarborgd, maar hoe zeker is hij van zijn zaak? In hoeverre is er immers ook sprake van een veiligheidsrisico? Mijn fractie wil er in ieder geval zeker van zijn dat digitale persoonsgegevens niet zomaar in het buitenland kunnen belanden. Biedt de eerder door Minister Kamp aangekondigde beschermingswet ons de ruimte om dit te voorkomen? Dit gaat weliswaar niet om een vitaal belang, maar wel om een optimale bescherming van de privacy, die wat mijn fractie betreft geen overbodige luxe is. Normaal krijg ik daar ook steun voor, maar helaas niet op dit moment.

Er is inmiddels ook een nieuwe president in de Verenigde Staten, die heeft aangegeven dat hij de privacy, vooral van burgers buiten de Verenigde Staten, gewoon wat minder belangrijk vindt. Heeft de Minister de inschatting dat daar een ander risico kan gaan gelden in relatie tot de Freedom Act? Is het niet hoe dan ook zinvol om een nieuwe risicoanalyse uit te laten voeren?

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. De heer Amhaouch verzuchtte: hadden we dit AO wel moeten houden? Sinds ik de portefeuille van collega Blok heb overgenomen, zit ik sowieso de hele week in de Tweede Kamer. Ik heb mij gisteren bezig gehouden met roestvrij staal in zwembaden, met vleermuiskasten en ook met de bloksgewijze aanpak van fundering. Ik zal hier nu dus mijn eigen «wijze» op loslaten. In vergelijking met wat ik op andere momenten bespreek, zijn deze grote automatiseringsprojecten altijd belangrijk. Hoewel ik hier misschien niet alles kan oplossen, kan ik mij dus heel goed voorstellen dat wij hier vandaag aandacht aan dit onderwerp besteden. Dat doe ik dus met alle plezier.

Ik denk de beantwoording als volgt te doen. Ik licht er twee grote onderwerpen uit. Over het eerste onderwerp hebben alle drie de sprekers gesproken, namelijk de stand van zaken bij de modernisering bij de Basisregistratie Personen. Het tweede onderwerp is de overname door een Amerikaanse partij van de productie van paspoorten door Morpho, met in de context van de huidige politieke ontwikkelingen de vraag of dit consequenties heeft of zou moeten hebben, ook in verband met de Nederlandse privacy. Daarmee zal ik van een aantal sprekers alle vragen hebben beantwoord, maar mevrouw Oosenbrug stelde ook vragen over de zelfevaluatie van de gemeenten. Daar kom ik dus apart op terug.

Ik ga eerst in op het hoofdonderwerp van vandaag, de stand van zaken met betrekking tot de Basisregistratie Personen. Dat is inderdaad een heel groot project. Toen ik net was aangetreden, heb ik weleens tegen mijn mensen gezegd dat je eigenlijk 388 individuele gemeentelijke basisadministraties bij elkaar optelt en dat ik mij kon voorstellen dat je een eind zou moeten komen als je daar een weekend voor uittrekt met een paar blikjes Red Bull en een paar dozen pizza. Dat was natuurlijk een zeer naïeve onderschatting van de omvang van dit project, want je bouwt daarmee echt iets waarvoor voor verschillende doeleinden verschillende niveaus van autorisatie van de toegang nodig zijn, waarin verschillende informatie op verschillende manieren wordt belegd en waar verschillende partijen bij moeten kunnen. Dat raakt natuurlijk aan privacy en de betrouwbaarheid van de gegevens. Het is dus inderdaad een groot project.

Ook in de eerste termijn van de Kamerleden heb ik gemerkt dat dit een van de projecten is waar een schaduw boven hangt: toen de commissie-Elias keek naar grote automatiseringsprojecten, noemde zij juist dit als voorbeeld waarin het onvoldoende goed is gegaan. Toen is mijn voorgangster eigenlijk helemaal opnieuw met het project gestart. Dat moet natuurlijk nooit opnieuw gebeuren. In het licht daarvan hebben wij dit nu, conform alle aanbevelingen van de commissie-Elias, op een heel andere manier in het vat gegoten.

Ik ga straks in op alle punten waarover vragen zijn gesteld, maar ik begin met het goede nieuws. Op die punten is dit volgens mij juist een voorbeeld van hoe je het wél zou moeten doen. We hebben afgesproken – daaraan hebben wij onszelf gebonden met de interne organisatie, projectteams et cetera – dat we de Kamer twee keer per jaar rapporteren over de stand van zaken en dat de externe sturing zou worden gedaan door KPMG en PBLQ. De Chief Information Officer, de CIO van BZK, kijkt mee. Voor de volledigheid heb ik recent ook nog gevraagd om een nieuwe BIT-toets op het hele project. Ik heb de commissie voor BZK overigens ook uitgenodigd om, wanneer zij wil, een werkbezoek te komen afleggen, want het wordt snel technisch. Wij staan er altijd voor open om ook op die manier transparantie te organiseren. Er zijn websites, bijvoorbeeld www.operatiebrp.nl, waar maandelijks een communiqué op staat van de interbestuurlijke stuurgroep. Omdat het niet alleen over het Rijk gaat, maar ook over gemeenten en over anderen, is er immers natuurlijk een stuurgroep, waarin alles met elkaar wordt afgestemd. Ook op dat punt zijn wij transparant over de stand van zaken.

Ik ga nu in op de vraag of de Minister roomser dan de paus moet zijn om de zelfopgelegde regel toe te passen dat hier gaandeweg de rit niets meer aan verandert. Ik heb dat standpunt, ook als dat niet populair was, bij gelegenheid inderdaad verdedigd. Het is net zoals wanneer je een aannemer in je huis hebt: hij telt het heus wel bij het werk op, maar aan het eind van de rit komen de kosten veel hoger uit en er zijn ook allerlei vertragingen. Laten wij dat dus niet doen. Ik heb op dat punt stevig terug gedrukt. Tegelijkertijd kun je dit, zoals mevrouw De Caluwé ook zei, niet helemaal op slot gooien gedurende die zeven jaar.

In de planning die nu gaat komen, zijn twee dingen verwerkt, namelijk het lesbisch ouderschap en de buitenlandse persoonsnummers. Dat laatste punt vloeide voort uit de Bulgarenfraude. Ik voelde mij een beetje een nerd die in al dat geweld van de Bulgarenfraude zei: dat kan niet, want we zijn met een modernisering bezig. Ik heb mij toen uiteindelijk ervan laten overtuigen dat we die persoonsnummers toch maar moesten toevoegen. Ik dacht ook dat het niet zo moeilijk zou moeten zijn om zo'n veld toe te voegen, maar dat werkt nu eenmaal door. Dat veld zit er nu in.

Met betrekking tot doodgeboren kinderen heb ik inderdaad een toezegging gedaan, maar we zijn op dat punt nog bezig met de impactanalyse. De Kamer kan dus nog meepraten over het hoe en wanneer van de precieze invoering daarvan. Ik denk wel dat de stevige rem daarop heeft geholpen, want dit zijn echt uitzonderingen geweest in al die jaren. In die zin hebben we dit zo veel mogelijk bevroren.

Mede op grond van de laatste BIT-toets, waarin werd geconcludeerd dat het programma kon slagen mits aan een aantal – zojuist genoemde – voorwaarden werd voldaan, zijn wij van mening dat het programma succesvol afgerond kan worden op basis van de huidige besturing en aanpak, mits een aantal risico's en onzekerheden nadrukkelijk gemanaged wordt.

Ik heb in de brief van november al geconstateerd dat het programma grotendeels volgens de planning resultaten oplevert. We hebben ook een aantal nieuwe producten opgeleverd. Mooie mijlpalen waren de ontwikkeling van de functionaliteit voor het bijhouden van de gegevens, de ontwikkeling van de functionaliteit voor de vulling van de BRP en de ontwikkeling van een belangrijk deel van de functionaliteit voor de levering van gegevens in het BRP- en het al gebouwde GBA-formaat. Wie kent de gemeentelijke basisadministratie niet?

Dat is allemaal goed nieuws. Laat ik daar nog heel even mee doorgaan. De Kamer kent de gedelegeerde opdrachtgever, die de dagelijkse aansturing doet. Over het programma wordt maandelijks gerapporteerd aan de interbestuurlijke stuurgroep met vertegenwoordigers van de gemeenten, de VNG, de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken en de uitvoeringsorganisaties. De KPMG toetst de kwaliteit van de broncode.

Ik rond het goede nieuws even af en dan ga ik in op de vragen. Ik heb altijd gezegd dat ik geen garanties kan geven, behalve de garantie dat de controle intensief blijft, dat ik blijf informeren over de voortgang en dat we de doelstelling die wij met dit programma hebben, gaan realiseren. Wij maken dit dus inderdaad af. Tegen de heer Amhaouch zeg ik dat ik dit in de goede zin van het woord «afmaken» bedoel, dus niet in een andere zin. De businesscase is nog steeds positief: die bedraagt minimaal 40 miljoen op jaarbasis. Ik blijf de Kamer ook informeren op www.operatiebrp.nl.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister noemde een aantal positieve punten en functionaliteiten die opgeleverd zijn. Kan de Minister aangeven waar wij in totaliteit staan? Hebben wij nu 90% van de functionaliteiten opgeleverd of is dat de helft? Dat zou ik graag willen weten. Ik zou dit straks ook graag terug willen zien in de integrale planning: waar staan we? Ik wil namelijk niet dat we elke keer per functionaliteit te horen krijgen dat daarmee iets goed gaat.

Minister Plasterk:

Dat is zo, maar dat is feitelijk dezelfde vraag als de vraag naar de planning. Ik heb mij voorgenomen om die planning in de volgende voortgangsrapportage aan te geven. Ik heb gezegd dat die rapportage in het voorjaar komt. Daarvoor nemen we niet de tijd tot eind mei. Die rapportage komt dus in maart, uiterlijk in april. Althans, daar streven wij nadrukkelijk naar. Daar zal die planning in staan.

Ik ga meteen door met de kritische vraag van mevrouw De Caluwé over de generatoren en het herstructureren van de broncode. Ik begrijp die vraag goed. In de voortgangsrapportage van november heb ik daarover al wel het volgende aangegeven: «De volgende voortgangsrapportage zal ingaan op het effect van de herstructurering van de broncode». Dat hadden wij op dat moment immers nog niet in beeld. Dat die broncode geherstructureerd zou moeten worden, is volgens mij al in september 2014 door KPMG aangegeven: er komt een moment waarop dat een keer zal moeten gebeuren. Al die tijd is gekeken naar een geschikt moment om die generatoren uit te faseren. Dat moment was nu, omdat het gegevensmodel stabiel is en de overdracht naar het beheer nadert. Dat is gewoon een vakmatige technische beslissing.

De systematiek is dan dat ik de Kamer informeer als dit effect heeft op de resultaten of op de beheersing. Dat was hier het geval. Het slechte nieuws is dat dit mogelijk twaalf weken vertraging oplevert. Dat is jammer, maar het goede nieuws is dat we kunnen proberen om iets op die vertraging in te lopen. We kunnen dus proberen om die vertraging iets te verkorten. Dat leidt tot een nieuwe planning. Daarin zal dit worden opgenomen. Dat gebeurt in de eerstvolgende halfjaarlijkse rapportage, in het voorjaar. Ik meen dus dat wij op dat punt volgens de spelregels bezig zijn.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

De Minister geeft aan dat KPMG dit in 2014 heeft aangegeven. Het BIT heeft dit ook aangegeven in zijn laatste aanbeveling om de «onderhoudbaarheid» van de codegeneratoren te verbeteren. Naar aanleiding daarvan is bekeken wanneer dit zou kunnen, maar ik zie dit nergens. Begin 2016 kwam er een integrale planning. Wij hebben in die integrale planning, die wij online hebben kunnen vinden, op allerlei soorten zoektermen gezocht, maar dit staat daar gewoon niet in. Er wordt ook functionaliteit doorgeschoven. Er is in tijd en in die planning dus geen ruimte ingepland voor die codegeneratoren. Achteraf is ineens gemeld dat dit is gebeurd. Daarom heb ik daar heel kritische vragen over gesteld. Ik vraag mij dus af hoe dit zit.

Minister Plasterk:

Ik begrijp die kritische vragen wel, maar volgens mij is daar in ieder geval een zuiver antwoord op, namelijk dat de beslissing uiteindelijk na het voorjaar is gevallen. Die beslissing was te verwachten, want die vloeide voort uit eerdere aanbevelingen van KPMG. Toen heb ik in de najaarsrapportage – dat was dus de eerstvolgende gelegenheid – aangegeven dat dit was gedaan, dat ik inderdaad een impact op de planning voorzag, dat ik dit daarom in de volgende jaarrapportage zou versleutelen in een nieuwe planning en dat ik daarop terug zou komen. Bij mijn weten heb ik met mijn mensen dus voldaan aan wat er zou moeten gebeuren. Ik begrijp wel dat u elke verandering van de planning, al is het maar een paar weken, zo snel mogelijk wilt weten.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Er nog iets wat ik niet begrijp. In het voorjaar is besproken dat die herstructurering – die refacturing, zoals die technisch heet – zou plaatsvinden. In Q2 of Q3 wordt die voorgenomen en aan het eind van Q3 wordt aangegeven dat dit mogelijkerwijs tot vertraging leidt. Als je daar in het voorjaar toe besluit, moet je dan niet aangeven welke effecten dit op de planning heeft en wat er dan doorschuift? Dan is er toch een gewijzigde planning vooraf? Nu komt er een gewijzigde planning achteraf en die begrijp ik ook niet.

Minister Plasterk:

Je kunt pas definitief zeggen welke gevolgen dit heeft gehad voor de fasering en de oplevering wanneer die gevolgen helder zijn. Daar moet je geen slag naar gaan slaan. Volgens mij is het ook conform de adviezen van het BIT om die planning dynamisch te laten blijven en om niet te werken vanuit de illusie dat je de planning die je zeven jaar geleden had, exact uitrolt. De kaders zijn in principe de tijdkaders zoals die er staan. Wij realiseren ons heel goed dat de Kamer buitengewoon gepikeerd reageert als wij uitlopen ten opzichte van de planning en de kosten, want dat is zeker niet de bedoeling, zeker in het licht van wat in het verleden allemaal is gebeurd. Je moet het dus zo tijdig melden als technisch mogelijk is, dus wanneer je echt weet wat er verandert, maar dat moet dan wel kloppen. Daarom heb je daar soms tijd voor nodig. Bovendien moet je dit vaak met de ketenpartners vaststellen, want dit is iets wat ook met de anderen moet worden besproken.

Ik ga verder met de antwoorden op de specifieke vragen over de BRP, waarvan er nu enkele na de interrupties zijn beantwoord. Mevrouw Oosenbrug vroeg of ik in de volgende rapportage nader op de codekwaliteit en de ontwikkelsnelheid wil ingaan. Ik zal de Kamer in de volgende voortgangsrapportage inderdaad rapporteren over de bevindingen. Dat is de korte versie van het antwoord.

De heer Amhaouch (CDA):

Voordat de Minister verdergaat met andere vragen, wijs ik erop dat ik nog geen antwoord heb gekregen op mijn vraag over de functionaliteiten. Kan de Minister een indicatie geven van het percentage functionaliteiten dat nu is opgeleverd? Bij zo'n groot project moet de Minister daarvan immers een gevoel hebben: zitten we op 50% of op 75%? Dat percentage moet te noemen zijn. Ik pin de Minister niet vast op een paar procent. Die scherpte krijgen wij straks misschien in de integrale planning, maar ik wil nu wel graag een gevoel hebben waar wij nu staan.

Minister Plasterk:

Ik heb beoogd om die vraag te beantwoorden door te zeggen dat dat eigenlijk dezelfde vraag was als de vraag naar de planning zelf. Ik kan daar nu, los van de planning, niet op vooruitlopen door te zeggen dat feitelijk een x-percentage van de functionaliteiten is opgeleverd. Dat ís de planning. Ik begrijp dat dit, zoals de heer Amhaouch ook zei, voor de timing van dit debat wat onhandig is, maar ik neem aan dat er een nieuw debat zal zijn wanneer ik met die planning kom. Daar moet natuurlijk in staan welke functionaliteit op welk moment is opgeleverd of zal worden opgeleverd.

De heer Amhaouch (CDA):

Bent u het met mij eens dat u in deze fase in 2017, waarin wij tegen het eind van de BRP aanlopen, los van een percentage wel moet kunnen zeggen dat we ruim over de helft heen zijn en tegen het einde aanlopen of dat we nog heel veel moeten doen? Daar wil ik een gevoel bij hebben. Ik maak mij namelijk zorgen of dit überhaupt af kan komen; die vraag leeft ook buiten dit huis. Als we die basisvragen hier niet kunnen beantwoorden, baart dat ons zorgen.

Minister Plasterk:

Op dat helikopterniveau heb ik antwoord gegeven: we maken het af. Zodra het specifieker wordt – zitten we op 70%, 80% of op welk percentage dan ook? – zou ik daar echter een slag naar slaan. Zelfs als er een verschil blijkt te ontstaan van twaalf weken bent u, terecht, kritisch. Ik kan het mij, los van de planning, dus niet veroorloven om hier specifieker over te zijn, maar wij maken dit af. Als ik in de gevarenzone zou zitten in de zin van «we moeten nog maar even zien of dit iets wordt», zou ik inderdaad een andere toon aanslaan.

Ik heb genoemd met welke partners wij dit doen en ik ben ingegaan op de reden voor het herstructureren van de broncode, die daarmee minder omvangrijk, minder complex en beter onderhoudbaar wordt gemaakt. Dat kost wel tijd, maar ik heb al gezegd dat dit op den duur ook tijdwinst oplevert. Dit doen wij samen met de ketenpartners.

Ik ben veel geïnterrumpeerd, en veel van de punten die ik wilde maken heb ik inmiddels gemaakt. Ik dacht dat ik over de BRP alle vragen al had beantwoord. Zo niet, dan hoor ik dat wel in een interruptie.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik ga nog even door over de planning, want daar had ik nog een vraag over. Die planning is eind 2016 gevalideerd, dus ik neem aan dat de Minister daar iets meer over kan zeggen. Naar aanleiding van de antwoorden van de Minister op de vragen van de heer Amhaouch maak ik me toch wel een beetje zorgen. Wat is een planning waard, als de Minister zegt dat we het gaan afmaken, maar we nog niet weten wanneer dat eigenlijk is, omdat we achteraf gaan bekijken wat een bepaalde actie of functionaliteit heeft opgeleverd? De Minister zegt dat de achterstand met de refactoring kan worden ingelopen, omdat er alleen maar positieve effecten zijn. Welke dan? Ik maak me er echt zorgen over of dit wel positieve effecten gaat hebben. De Minister kan dat namelijk niet inschatten. Ik ben in het bedrijfsleven bij de nodige projecten betrokken geweest. Ik heb daar geleerd dat je van tevoren altijd bij elkaar gaat zitten en dan een inschatting maakt van hoelang het gaat duren, en van wat en wanneer daarvoor wordt teruggekregen. Natuurlijk moet er dan af en toe worden bijgesteld. Dat gebeurt overal en dat zal ook hierbij gebeuren, maar je moet wel van tevoren een realistische inschatting kunnen maken. Het baart mij zorgen als in het voorjaar wordt gepland dat er iets wordt gedaan, maar dat we niet weten wat voor effecten dat heeft en er achteraf wordt gezegd: we hebben een gevalideerde planning, we komen er in april mee, dan gaan we eens bezien welke effecten het heeft gehad, maar we maken het wel af. Dan vraag ik me echt af per wanneer dat is.

Minister Plasterk:

Allereerst even feitelijk: de planning is niet gevalideerd, maar ze wordt nu gevalideerd. Om die reden kunnen we die planning nu nog niet overleggen, maar zullen we dat in het voorjaar doen.

Mevrouw De Caluwé zei verder dat men dit in het bedrijfsleven heel anders zou doen. Dat doet mij denken aan een gesprek in het Torentje dat ik recentelijk had naar aanleiding van mijn nieuwe taak: de Algemene Bestuursdienst. Het is daar het streven om af en toe mensen van buiten de rijksdienst binnen de rijksdienst te brengen. Ik werd er door anderen met meer ervaring in het bedrijfsleven op gewezen dat het mensen uit het bedrijfsleven altijd tegenvalt hoe complex het werken bij de overheid is. Je kunt niet zeggen dat het in het bedrijfsleven altijd een makkie is, maar daar heb je wel altijd één set aandeelhouders of een marktaandeel. Daar kun je dan weer duidelijk op sturen, zodat je weet wat je moet plannen en doen. Dit is zo'n voorbeeld. We doen dit met 388 gemeenten en nog een paar andere ketenpartners. We kunnen daarbij wel onze eigen planning hebben, maar je moet daar weer draagvlak voor krijgen, en mensen moeten het ermee eens zijn. Daarbij hanteren ze soms strategisch gedrag en vinden ze met de ene pet op iets anders dan met een andere pet op. Dit zijn dus complexe processen, maar het is niet anders. We gaan dat ook niet oplossen. Desalniettemin gaan we dit afmaken, zoals ik zojuist heb gezegd. Ik heb geen stormbal gehesen omdat er vreselijke rampen op ons af zouden komen. In antwoord op de vraag over waar we nu staan, wil ik zeggen dat ik het bij die algemene termen wil houden. In het voorjaar komen we met de planning, en die planning stáát dan. Maar ook dan zullen we, als zich iets nieuws voordoet, bijvoorbeeld een nieuwe ontwikkeling, met de situatie moeten blijven mee-ademen. Ik ben hiermee zo concreet als maar mogelijk is.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik ben het met de Minister eens dat het complex is bij de overheid; dat heb ik de laatste zes jaar hier zelf ook ervaren. Ik begrijp dit dus heel goed. Maar juist als het heel complex is moet je vooraf heel goed regisseren, plannen en managen. Je moet in die gevallen dus heel goed weten waar je aan begint. Als je dat niet doet, ga je inderdaad vastlopen. En inderdaad is er ook de Tweede Kamer, die allemaal eisen heeft en dingen indient, waar bedrijven geen last van hebben ...

Minister Plasterk:

Ik beklaagde me niet, hoor.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

... maar die bedrijven hebben wel weer aandeelhouders. Ik heb bij een groot bedrijf gewerkt, en dat is soms net een ministerie. Maar juist als het allemaal heel complex is, moet je er heel strak op gaan zitten; juist dan moet je alles van tevoren heel strak plannen, want anders loopt het helemáál uit. Ik begrijp de Minister dus niet zo goed.

Minister Plasterk:

Volgens mij zijn we het daarover eens. Daarom hebben we die hele planning-and-controlcyclus, met al die partijen en het toezicht erop. Daarom zit het BIT erbij als aparte organisatie. Volgens mij hebben we dat twee dagen geleden in de Kamer geëvalueerd. De conclusie was dat het een goede, waardevolle toevoeging aan het Rijk is geweest. Volgens mij zijn mevrouw De Caluwé en ikzelf het op dit punt echt eens. We zitten hier echt bovenop. We hadden ook kunnen zeggen: we maken een projectgroepje, dat laten we het uitvoeren en we horen het verder wel aan het eind van het jaar. Dat is echter niet de manier waarop dit project wordt aangestuurd.

Ik ga nu over naar het tweede onderwerp, door diverse sprekers aangeroerd: de overname van Morpho, de producent van paspoorten. Op 29 september vorig jaar maakte Safran bekend dat het zijn aandelen wilde verkopen aan Advent, het Amerikaanse investeringsfonds. De Banque Publique d'Investissement, die voor 50% in handen van de Franse staat is, neemt daarin een aandeel van 2,5%. Safran Identity & Security is de enige aandeelhouder van Morpho B.V. te Haarlem. Dat bedrijf maakt Nederlandse reisdocumenten en verwerkt persoonsgegevens zoals vingerafdrukken. Het is dus terecht dat we ons bezighouden met de vraag of dat wel allemaal op de juist manier verloopt. Op de dag van die overname heb ik de Kamer hierover geïnformeerd, met een verwijzing naar de maatregelen uit 2012 die moeten verhinderen dat de Verenigde Staten toegang hebben tot de gegevens die Morpho verwerkt. Dat was toen dus al een discussie. Daarbij heb ik ook verwezen naar de recente uitspaak van de Raad van State hierover: de bescherming van de persoonsgegevens bij de productie leidt thans niet tot onaanvaardbare risico's. Dit roept natuurlijk de vraag op of die overdracht van de aandelen geen andere situatie creëert. Wij hebben een groot belang bij de continuïteit van de productie, want wij moeten natuurlijk paspoorten blijven leveren, en in het tempo waarin de mensen dat wensen. Voor de bescherming van de persoonsgegevens gelden contractuele afspraken, bijvoorbeeld over de beveiliging van de productie, de ICT-infrastructuur, geheimhouding, bewaartermijnen, wie toegang heeft tot de gegevens et cetera. In 2012 zijn er aanvullende afspraken gemaakt in verband met de extraterritoriale werking van de Freedom Act. Die blijven allemaal van kracht. Nogmaals, de Raad van State concludeerde dat het op die manier kon.

Nadat ik de Kamer had geïnformeerd over die overname van aandelen, is Advent, dus de nieuwe eigenaar, schriftelijk gevraagd om te beschrijven hoe het dit juridisch in elkaar wilde steken, zodat wij de consequenties hiervan en de intenties met Morpho B.V. goed zouden kunnen inschatten, en om te bevestigen dat de eerder genoemde beschermingsmaatregelen van kracht waren en zouden blijven. Op 7 februari is daar een reactie op ontvangen, waarin Advent meldde dat het niet is betrokken bij het dagelijks bestuur van de onderneming. Dat is goed; het gaat dus niet om directe aansturing. Verder zei Advent niet de intentie te hebben om wezenlijke wijzigingen door te voeren in de bedrijfsvoering van Morpho, dat het bedrijf zich met name richtte op de betalings- en telecomdivisie, die ons minder interesseren, en dat het niet het voornemen heeft – ook interessant – om de productie en personeel uit Haarlem, Nederland of de EU weg te halen.

Daarnaast hebben we de landsadvocaat gevraagd om zich op deze situatie te concentreren. Deze heeft geconcludeerd dat er geen aanleiding is om de overeenkomsten aan te passen. In combinatie met de mededeling dat deze partij de afspraken wil respecteren, betekent dit dat er geen reden is tot zorg aan de juridische kant. Natuurlijk kun je je afvragen wat er aan de hand is in de Verenigde Staten en of dat überhaupt wat uitmaakt. Onze beoordeling is dat dat niet uitmaakt, omdat niet de Amerikaanse president, maar de Amerikaanse rechter beoordeelt of bedrijfsgegevens moeten worden afgestaan op basis van de Freedom Act. De toets van deze staande afspraken, als die al zou moeten plaatsvinden, zou dus niet door de Amerikaanse executive gebeuren, maar door de rechtbank. Ik ga hier geen uitspraken doen over de executive van de Verenigde Staten, maar als er al zorgen zouden zijn – mevrouw Oosenbrug heeft die uitgesproken – dan denk ik niet dat die actueel zullen worden, omdat de rechtbank hierover oordeelt.

De voorzitter:

Ik zou graag willen dat ik heel tevreden met dit antwoord kon zijn. Ik maak me namelijk wel zorgen. Persoonsgegevens gaan namelijk verder dan alleen de NAW-gegevens, dus naam, adres en woonplaats. Ze gaan bijvoorbeeld ook over onze vingerafdrukken. Naar ik altijd heb begrepen, worden ze op Nederlandse bodem opgeslagen, en onder de Nederlandse wetgeving en regels. Nu komt dit in handen van een Amerikaans bedrijf. Volgens het antwoord van de Minister is dat bedrijf van plan om dit vanuit Haarlem te blijven organiseren. Betekent dat ook dat de gegevens van Nederlandse burgers onder de Nederlandse wetgeving zullen blijven vallen, en op Nederlandse of in ieder geval op Europese bodem zullen blijven? Daar hebben we namelijk goede afspraken over gemaakt. Anders dan de Minister maak ik me namelijk wel zorgen over wie een bepaald land bestuurt en welke regels daardoor kunnen veranderen. Ik vind de privacy van Nederlandse burgers niet iets waarover wij kunnen en mogen marchanderen. Ik stel dus nogmaals heel helder mijn vraag. Mag ik het zo interpreteren: Nederlandse gegevens van Nederlandse burgers op Nederlandse bodem onder de Nederlandse wetgeving?

Minister Plasterk:

Ja, dat mag. Daar voeg ik nog aan toe dat vingerafdrukken zelfs daar slechts beperkt worden bewaard en daarna worden vernietigd. Laat ik toezeggen dat ik er scherp op zal blijven toezien of er iets in die situatie verandert en dat ik bij een signaal daarover onmiddellijk de Kamer zal informeren. Dan kunnen we hier de consequenties hiervan onder ogen zien. Ik kan me namelijk voorstellen dat het ook uitmaakt of dit naar België of naar Centraal-Yemen verhuist. Maar laat ik hier niet verder op vooruitlopen. Er is geen reden om te denken dat dit zal gebeuren. Ik zeg toe dat ik de Kamer hierover zal informeren.

Tot zover de reisdocumenten. Resteert het thema van de zelfevaluatie van de gemeenten. Op zich is het goed dat zij dat doen. Toch werd je niet helemaal vrolijk van de uitslag van 2015 en vervolgens van het toezicht daarop, omdat het aantal positieve zelfevaluaties aanmerkelijk groter was dan die volgens de auditor, toen hij ernaar had gekeken. We hebben dit uitgespit, want dat was niet de bedoeling. Het verschil tussen wat de gemeenten zelf denken en wat de auditor daarvan vindt, moet in principe over 2016 gaan verdwijnen. Het is echter niet zo zwart-wit als het lijkt. We hebben steekproeven gedaan naar de betrouwbaarheid van de vragen en de beantwoording. Vaak bleek een gemeente die voor 80% aan de norm voldeed, «ja» te hebben gezegd. De auditor zegt dan echter «nee», omdat daarmee geen sprake is van «voldoen». Dit kan bijvoorbeeld komen doordat de gemeente zegt een actueel beleid te hebben, maar dat nog niet formeel heeft vastgesteld. Het is dan wel het beleid in de praktijk, en de gemeente zegt dan «ja», maar de auditor «nee». Formeel is er ook niet vastgesteld dat er dan «nee» moet worden ingevuld. Dat type afwijkingen komen we hierbij tegen. Dat is niet goed. Gemeenten waarbij aantoonbaar sprake was van een verkeerde voorstelling van zaken worden daarop aangesproken. Mochten dingen echt in hoge mate van de rails lopen, dan wordt de Autoriteit Persoonsgegevens, de toezichthouder op het BRP-stelsel, ingelicht over de gemeenten die onvoldoende scoorden. De Autoriteit Persoonsgegevens kan dan een last onder dwangsom opleggen, maar dat is aan haar. Er is dus een escalatieladder. Ik heb wel de indruk dat de gemeenten zelf ook een beetje zijn geschrokken van dat verschil en dat ze bezig zijn met een verbetertraject, waarin de in 2016 laagst scorende gemeenten wat aandacht en steun krijgen om ervoor te zorgen dat het de goede kant op gaat. 58 gemeenten zijn zo'n verbetertraject ingegaan, waarvan er 36 intensief worden gemonitord en bestuurlijk zijn aangeschreven. Dat zijn dus de gevallen waarop iets meer moet worden gelet. 22 gemeenten lieten al een grote stijging zien ten opzichte van vorig jaar. Daarbij wordt een vinger aan de pols gehouden om te bekijken of die stijging doorzet.

Daarnaast is aandacht besteed aan een aantal specifieke kernthema's: back-ups van de gemeentelijke reisdocumenten, de registratie BRP, de verwerking van de signalering dat iemand geen nieuw paspoort mag krijgen, bijvoorbeeld als deze persoon zijn paspoort al heel vaak is kwijtgeraakt, de wijze van registratie van identiteitskaarten et cetera. Ik denk dat we met dit, een beetje op maat gemaakte, pakket wat dichter op de ernstiger gevallen kunnen zitten en bij andere de vinger aan de pols kunnen houden, en er zo voor kunnen zorgen dat het de goede kant met de gemeenten op gaat. Ik ben het ermee eens dat dit allemaal op orde zou moeten zijn.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik had nog een openstaande vraag. Ik ben ze allemaal langsgelopen en de Minister heeft de meeste geadresseerd. Aan het eind heb ik de Minister nog gevraagd of hij kan toezeggen dat eerdere versies van de broncode van de BRP worden bewaard, voordat de refactoring plaatsvindt. Het is namelijk een heel groot project en je weet nooit of je daar ooit nog wat informatie uit wilt krijgen. Het lijkt mij heel goed als die eerdere versies zouden worden bewaard.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe.

De voorzitter:

Hiermee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen, al ben ik nog niet echt helemaal tevreden. Dat heeft vooral te maken met de planning. De Minister zegt terecht dat het BRP-project zeer complex is en dat de overheid complex is. Maar daar zit juist het probleem. Een planning maak je vooraf, niet achteraf. Je plant niet iets, gaat het dan doen en bekijkt pas achteraf welke effecten het heeft gehad. De Minister is het met mij eens dat je vooraf moet plannen, zo zei hij in zijn eerste termijn. Ik kijk nu even naar het voorbeeld van de herstructurering van de broncode, oftewel de refactoring. In 2014 gaf KPMG aan dat de onderhoudbaarheid van de broncode te wensen overliet en dat die verbeterd zou moeten worden. Het Bureau ICT-Toetsing heeft hetzelfde aangegeven. De Minister zei dat in Q2 van vorig jaar en vervolgens werd besloten tot die refactoring. Dat is een uitwerking van het advies van KPMG. Althans, KPMG heeft niet gevraagd om refactoring, maar dat was wel een uitvloeisel daarvan. Dat is echter niet in de planning zichtbaar geworden, want die planning was al gemaakt. Het wordt achteraf gemeld, maar daar zit die onzekerheid: achteraf wordt er gemeld dat het is gedaan. Het zat in de planning, maar het was daarin niet zichtbaar. Men weet niet ook precies hoeveel vertraging het gaat opleveren. Men vermoedt dat het zelfs een versnelling kan opleveren, omdat het beter gaat, al weet men het niet helemaal. Vervolgens is eind 2016 de planning gevalideerd. Net hoorde ik van de Minister dat die validatie nog niet is afgerond. Ik blijf dit allemaal gewoon lastig vinden en er een slecht gevoel over houden. Ik vroeg de Minister in eerste termijn of wij met hem kunnen afspreken dat veranderingen in planning, uitvoering en budget, in het vervolg terstond aan de Kamer kunnen worden gemeld. Ik weet niet of daar een volledige toezegging op kwam. De Minister had namelijk in Q2 van vorig jaar kunnen melden dat er een change of plans was geweest, evenals een besluit tot refactoring, met het voornemen om dat in Q3 van 2016 te doen, waardoor er weer wat functionaliteit werd doorgeschoven, en daaraan had men de verwachte planning kunnen koppelen. Ik had dat graag zo gezien. Ik hoor dus graag de toezegging van de Minister dat wij die veranderingen in het vervolg inzichtelijk zullen krijgen in de planning, en dat veranderingen terstond aan de Kamer zullen worden gemeld.

Nog kort iets over het paspoortbedrijf. Ik begrijp dat de Minister afspraken heeft gemaakt over een toets door de Amerikaanse rechter. Ik vind dat wel een beetje riskant of – om het op zijn Amerikaans te zeggen – tricky, zeker gezien de recente ontwikkelingen. Mevrouw Oosenbrug had het daar ook over. Is er geen mogelijkheid om door middel van wetgeving van onze kant te voorkomen dat dit soort gegevens van Nederlanders, dus van onze mensen, in handen komt van andere mogendheden? Heeft de Minister erover nagedacht om dit hier wettelijk vast te leggen? De Amerikanen zijn er altijd heel goed in om dat soort zaken wettelijk bij henzelf vast te leggen. Dat kunnen wij wellicht ook doen.

Ik wacht de antwoorden van de Minister af, maar overweeg een mogelijk VAO.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Het CDA kwam hier met zorgen naartoe en gaat met nog grotere zorgen weg; dat is helaas mijn constatering na de antwoorden van de Minister op onze vragen. Wij vroegen of de BRP zou komen. Hij zei: ja, die gaat komen. Wat gaat er komen? Dat is nu niet te zeggen. We zitten nu met een miljoenenproject, een project van tientallen miljoenen, bijna 100 miljoen, en we kunnen niet zeggen hoever we zijn met de functionaliteiten in dit project.

Wij hebben ook iets gevraagd over de implementatie, conform de vierde aanbeveling van het BIT. Hoeveel gemeenten hebben nu een door het gemeentebestuur geaccordeerd businessplan of plan van aanpak? Nul antwoord. We krijgen dus gewoon geen antwoorden op onze kritische vragen. Zo krijgen wij niet het gevoel dat de BRP op tijd en met de juiste functionaliteiten zal komen. De Minister verwijst door naar het plan van maart of april. Daar moeten wij ons aan vasthouden, maar ik denk dat dit wel een moment is waarop de Kamer dit echt transparant zal kunnen beoordelen, conform de tweede of derde BIT-aanbeveling over transparante planning. Wij krijgen eigenlijk geen antwoord op onze vraag of alle aanbevelingen wel serieus worden genomen, op die derde na.

Deze vraag blijft hangen: gaan we de BRP afmaken of gaan we de BRP afmaken? Het CDA wil echt voorkomen dat we straks teruggaan naar de kaartenbak van 1994, zoals vorige week is besloten in het kader van het stemproces. Wij willen hier inzicht in hebben. We moeten niet aan het eind tot de conclusie komen dat het toch niet succesvol is. Er wordt niet goed met de Kamer gedeeld waar we staan. Wij kunnen hier vandaag dus, helaas, alleen maar weggaan met grote zorgen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Ik was één puntje met betrekking tot de BRP vergeten: mijn eigen amendement. Ik heb het wel kort aangestipt. Het amendement (33 219, nr. 25) had tot doel het tegengaan van gedwongen achterlating en uithuwelijking. De gemeenten hebben gezegd dat het, door de manier waarop het is verwoord, eigenlijk niet is uit te voeren. Maar het doel blijft hetzelfde. Ik vraag de Minister daarom hoe dit wel uitgevoerd kan worden. Is er überhaupt een manier voor gemeenten om hieraan tegemoet te komen? Voor iedereen die het nu even kwijt is, leg ik het even uit. We zien soms dat meisjes, maar ook jongens, rond de 12 jaar voor vakantie naar het buitenland vertrekken, maar daarna niet meer terugkomen. Niemand kijkt dan meer naar hen om. Ik vind dat onverteerbaar. Ik stelde toen voor dat personen van minstens 12 jaar zelf mee moeten komen naar het gemeentehuis om zich uit te laten schrijven. Dan hebben die kinderen in ieder geval een ambtenaar gezien, die hun eventueel de twee of drie vragen kan stellen die nu ook worden gesteld door ambtenaren op een vliegveld: ga je op vakantie, waar ga je heen? Het is gewoon een extra check. Is er dus een manier waarop we dit wel kunnen doen? Er verdwijnen helaas nog steeds kinderen na de zomervakantie, en die komen niet meer terug in de schoolbanken. Ik vraag de Minister dit echt heel dringend. Ik heb me erbij neergelegd dat de uitvoering die ik voor me zag, niet mogelijk is. Wat is er dan wel mogelijk, Minister? Volgens mij blijft dit een schrijnend onderwerp.

Tot slot nog iets over de aandelenoverdracht. Ik hoorde mijn collega van de VVD vragen of we hiervoor geen wet kunnen bedenken. Nu is Minister Kamp bezig met een beschermingswet, die gaat over de overname van bedrijven. De persoonsgegevens van Nederlandse burgers zouden daarbij wellicht als onderdeel kunnen worden meegenomen. In mijn eerste termijn had ik dit als vraag ook zo naar voren gebracht.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Laat ik maar met uw laatste vraag beginnen, die over huwelijksdwang. De weg via de BRP lijkt daarvoor geen juiste oplossing. Dat kwam ook uit de uitvoeringstoets naar voren. We moeten het dus op dat punt aanpassen. Mensen die van plan zijn om iemand in het buitenland achter te laten of uit te huwelijken, vertrekken ook wel zonder zich uit de BRP uit te schrijven. We zouden zo een schijnwerkelijkheid creëren. Gemeenten zouden bij een adresonderzoek wel kunnen constateren dat iemand ergens niet meer woont. Er kan dan gecorrigeerd worden, met de constatering dat iemand klaarblijkelijk is vertrokken, en wellicht naar een onbekend buitenland. Als een medewerker burgerzaken vermoedens heeft van huwelijksdwang of achterlating, is het altijd mogelijk dat hij zoiets meldt bij de daarvoor aangewezen instanties. We zullen de circulaire huwelijksdwang en achterlating zo spoedig mogelijk hierop aanpassen. De personen die hier zelf mee te maken krijgen, kunnen voor vragen terecht bij het LKHA, het Landelijk Knooppunt Huwelijksdwang en Achterlating, of zij kunnen een melding doen bij een Veilig Thuisorganisatie in de buurt. Ook de IND (Immigratie- en Naturalisatiedienst) en de politie kunnen daar natuurlijk meldingen doen. Bij slachtoffers in het buitenland is het LKHA verantwoordelijk voor de regie, de coördinatie en het uiteindelijke contact met het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Tot zover het onderwerp achterlating. Dat is inderdaad een serieuze kwestie.

Ik kom terug op de planning rond de BRP. Mevrouw De Caluwé vroeg om een toezegging die ik wel kan doen en om een toezegging die ik niet kan doen. Ik kan wel toezeggen dat we een nieuwe situatie, iets wat we relevant voor de planning vinden, bij de Kamer melden zodra die zich voordoet. We zullen dat dus niet achteraf melden, maar op het moment zelf. Wat ik niet kan toezeggen, is dat we daar meteen de nieuwe planning bij leggen. De impact van die nieuwe situatie moeten we immers met de gehele keten en alle partners onder ogen zien en kwantificeren. Dat kan dan natuurlijk weer leiden tot een uitloop in tijd of budget, al hopen we dat natuurlijk niet. Dit is zwaarwegend. We zijn die hele periode hiervan weggebleven. Als dit zich een keer voordoet, moet dit degelijk gebeuren. Eigenlijk wil ik het dan in de gewone planning- en rapportagecyclus onderbrengen, maar wel bij de eerste gelegenheid waarbij dat feitelijk mogelijk is. Dat is hierbij ook gebeurd; door de toezegging om het voortaan anders te gaan doen, zeg ik nu niet impliciet dat het niet goed is gebeurd. Nogmaals, wij zullen een nieuwe situatie melden aan de Kamer zodra een en ander helder is. Dat is al staand beleid, maar ik kan dit nog eens benadrukken en toezeggen. De planning komt dan op het eerstvolgende moment waarop dat kan.

Mevrouw De Caluwé zei dat je altijd een planning vooraf maakt. De essentie van de hele BIT-evaluatie van dit soort grote, meerjarige projecten is: je maakt inderdaad een planning vooraf, maar je weet dat dat niet de finale planning kan zijn; je moet dus gaandeweg, door het organiseren van toezicht, door het BIT erbij te betrekken, door KPMG voortdurend, bijvoorbeeld elke maand, te laten evalueren, zo'n planning actualiseren. Op zich is het geen schande als de planning aan het eind niet meer de planning is waarmee je begon. Alleen moet het je niet over de schoenen gaan lopen, dus je moet er actief bij zijn en voortdurend kunnen acteren.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik ben blij dat de Minister toezegt dat hij nieuwe situaties aan de Kamer zal melden. Dat is hartstikke fijn. Op het laatst zei hij terecht dat planningen worden geactualiseerd. Maar actualisering impliceert dat je daarvóór al een planning had gemaakt. Dat is heel cruciaal. Je maakt vooraf een planning met zo goed mogelijke inschattingen, voor als zich een nieuwe situaties voordoen. De actualisering doe je gaandeweg. Daar is niets op tegen. Kijk, de Kamer kan vaak niet goed omgaan met onzekerheden, maar die zijn er nu eenmaal. De VVD blijft hierbij; ik vind echt dat een nieuwe situatie, waarin er iets nieuws moet worden gedaan, moet worden ingepland, en dat dat vooraf moet worden gedaan.

Minister Plasterk:

Ik geloof dat ik mijn visie hierop inmiddels heb gegeven. Je moet zo'n planning zo snel als redelijkerwijs mogelijk is aanpassen als zich een nieuwe situatie voordoet. In dit geval was dit niet zo'n nieuwe situatie, want KPMG had al in september 2014 gezegd dat er ooit iets aan die broncode zou moeten gebeuren. We hebben onze timing gehanteerd om de redenen die ik heb genoemd. Potentiële vertragingen zijn toen in kaart gebracht. Het antwoord was dat dat zou kunnen, dat het misschien een aantal weken zouden zijn, waarvan een deel eventueel kon worden teruggewonnen en er een paar zouden overblijven. We zouden dat dan aan de Kamer melden en het opnemen in de eerstvolgende integrale planning van het gehele traject, zodat we het meest actuele plan publiek zouden maken en met de Kamer zouden delen. Zo had ik dat willen doen.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Wat wij heel graag willen, is dat dit vooraf gebeurt. Ik noem het voorbeeld van de refactoring. Daartoe wordt in Q2 besloten. Dan wordt het ingepland. Wij willen dan niet alleen het besluit weten, maar ook dat het wordt ingepland, en hoeveel tijd het kost en hoeveel vertraging het mogelijk oplevert. Het is prima dat er daarna wordt geactualiseerd, maar er moet niet pas in april een planning komen van iets wat in Q2 2016 is besloten. Ik zal daar mogelijk nog een motie over indienen.

Minister Plasterk:

Die motie zie ik dan wel komen. Dit is, na goed en rijp intern beraad, het standpunt van de regering. Ik kan geen ijzer met handen breken. Het zou onverantwoord zijn en in strijd met het advies van de commissie-Elias om zomaar een planning uit de mouw te schudden. Juist omdat er zo veel ketenpartners zijn, je moet weten dat zaken goed zijn belegd en of zo'n bijstelling van de planning verantwoord is, moet je dit allemaal op een verantwoorde manier doen. Het zou voor mij heel makkelijk zijn om bij een vraag van de heer Amhaouch over de percentages van de functionaliteit heel boos naar mijn medewerkers te kijken, en dat net zo lang tot zij mij een percentage noemen, maar op die manier moeten we dit niet willen doen. Maar goed, als deze motie komt, zal ik het advies van de regering aan de Kamer geven.

Zouden er nog meer paardenmiddelen zijn in te zetten rond Morpho? Laten we wel wezen: de scheiding der machten betreft de Constitution of the United States, en geen afspraken die wij met Amerika hebben gemaakt. Ik denk dat die Constitution het presidentschap wel overleeft. Ik denk niet dat wij daar vanuit Nederland een grote invloed op zullen kunnen hebben. Een en ander brengt mee dat een wijziging van wat is afgesproken, rechterlijk wordt getoetst en niet door de president.

Mevrouw Oosenbrug deed nog de suggestie dat het wetsvoorstel van Minister Kamp ter voorkoming van ongewenste zeggenschap in de telecommunicatiesector soelaas kon bieden. Wij zouden op die manier ingrijpen in het eigendomsrecht van private bedrijven, en dat kan natuurlijk. Bij de door de NCTV (Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid) uitgevoerde herijking van de vitale infrastructuur zijn er ook sectoren aangewezen waarvoor dit zou kunnen. De reisdocumentenproductie, hoe belangrijk die ook is, staat daar echter niet bij. Het gaat daarin echt om zaken als de energievoorziening, de waterkering et cetera. Ik zeg daarmee niet dat de reisdocumentenproductie niet belangrijk is, maar de NCTV heeft de onderbreking van de paspoortenproductiesector niet geïdentificeerd met het openzetten van een waterkering door een buitenlandse mogendheid. Ik denk dus niet dat dit wetsvoorstel hiervoor soelaas zal bieden. Om de redenen die ik zojuist heb gegeven, denk ik ook niet dat dit nodig is.

De voorzitter:

Ik begrijp het. Ik probeer oplossingen te bedenken, omdat dit over meer gaat dan alleen paspoorten: het gaat namelijk over persoonsgegevens. Die worden niet meer op kaartjes geschreven en in een kaartenbak in een kluis gezet, maar die worden digitaal verwerkt en opgeslagen. Daar zit de pijn. Het is mogelijk dat Nederland op die manier geen zeggenschap meer heeft over de persoonsgegevens van zijn eigen burgers. Ik vind dat de overheid een enorm belangrijke taak heeft op dat gebied. Volgens mij snapt de overheid dat zelf ook en kijkt zij daar zelf ook steeds naar. We hebben het nu over de productie van paspoorten. Dat klinkt alsof het gaat om gebruiksvoorwerpen, waar verder niets aan kleeft. Maar we hebben bij het productieproces daarvan te maken met de persoonsgegevens van onze eigen burgers. Inderdaad zijn er afspraken over het al dan niet lang opslaan van vingerafdrukken, maar ik kan niets controleren als dat op een server in Amerika gebeurt, of op een andere server waar wij geen zeggenschap over hebben. Volgens mij zit daar de pijn. Ik snap dat we dit probleem niet in dit AO gaan oplossen, maar ik vind wel dat dit onderwerp breder moet worden besproken, over alle ministeries heen. Een paspoort is namelijk niet meer zomaar een paspoort; een paspoort is nu een verzameling digitale persoonsgegevens. Ik vind echt dat we daar heel secuur mee moeten omgaan. Volgens mij deelt mijn collega van de VVD deze zorgen. Heeft de Minister dit helder op zijn netvlies? Misschien kan het niet met deze wet, maar laat de Minister er dan voor zorgen dat dit hoog op de agenda blijft staan. Het gaat namelijk om meer dan alleen maar een document; het gaat echt om digitale persoonsgegevens.

Minister Plasterk:

Het is nu net alsof de Minister van BZK zich niet realiseert dat het om persoonsgegevens gaat. Ik heb mijn antwoord op deze vraag inmiddels gegeven. Natuurlijk moet een dergelijke zeggenschap er zijn; die is ook contractueel vastgelegd. De discussie kan dan gaan over de vraag of die contractuele vastlegging wordt uitgehold als er een andere president zit. Wij hebben de landsadvocaat nog eens geraadpleegd. Diens antwoord was: nee, dit verandert daar niet door. Er is dus geen aanleiding om dit te doen. En al vond ik het een sympathieke suggestie, het wettelijke instrument stuit op Europeesrechtelijke bezwaren. Ook is het niet consistent met het contractrecht zoals we dat in Nederland kennen, omdat daarvan alleen een paar heel specifieke sectoren zijn uitgezonderd. Dit betekent allemaal niet dat we hier niet alert op zijn; zo'n suggestie kan nergens aan worden ontleend. Wij realiseren ons ten volle dat het hierbij niet gaat om een koekjesfabriek, maar om een fabriek van identiteitsgegevens, dat identiteitsfraude moet worden voorkomen en dat de privacy moet worden beschermd. Daarom hebben we dit uitgebreid contractueel vastgelegd. Het is ook de enige reden waarom we er hier over praten. Over de pennen die de overheid inkoopt, wordt hier in de Kamer namelijk niet gesproken, maar hierover wel. Iedereen realiseert zich dus ten volle het grote belang hiervan.

De voorzitter:

Ik constateer dat wij klaar zijn met de tweede termijn.

Ik heb nog twee toezeggingen van de Minister genoteerd over de Basisregistratie Personen.

• – De Minister zal de Kamer halfjaarlijks een rapportage sturen. Dat was staand beleid, maar het is nu extra toegezegd.

• – De Minister zal de Kamer vooraf en niet achteraf informeren als zich een nieuwe situatie voordoet.

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij kregen we van de Minister ook de toezegging dat de integrale planning in maart, of uiterlijk april, komt.

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik hoorde nog de toezegging dat eerdere versies van de broncode van de BRP zullen worden bewaard.

Minister Plasterk:

Dat gebeurde al.

De voorzitter:

Verder heb ik een vooraankondiging van een VAO gehoord. Wij zullen die op de agenda zetten.

Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor de uitgebreide beantwoording, evenals de Kamerleden, onze griffier, en de mensen thuis en op de publieke tribune.