Nr. 159 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Volp

Griffier: Clemens

De voorzitter:

Dit overleg is gepland van 14.00 uur tot 17.30 uur. De spreektijd is maximaal vijf minuten, met twee interrupties per fractie. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren, de Kamerleden en alle anderen van harte welkom.

Als eerste is het woord aan de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Er staan twee halve liters bier en een flesje water voor mij op tafel. Ik vraag de Staatssecretaris om mij te vertellen welke van de twee aankopen het duurst is. Ik zal die vraag zelf beantwoorden, want de Staatssecretaris weet ongetwijfeld waar ik naartoe wil. Het flesje mineraalwater kost 99 cent en het lager kost 45 cent per halve liter. Een liter bier kost dus 90 cent. Dit duidt op het fundamentele probleem dat je voor zo weinig geld aan alcohol kunt komen. Wanneer gaan we stoppen met de dumpprijzen voor alcohol?

Volgens de SP wordt het doel van de Drank- en Horecawet op dit moment structureel ondermijnd door een aantal factoren. De dumpprijzen heb ik al genoemd, maar een ander punt is de reclame voor alcohol. De Staatssecretaris spreekt over een normverandering die moet plaatsvinden in de samenleving om jongeren onder de 18 niet meer te laten drinken. Maar hoe verander je die norm als je tegelijkertijd het aanprijzen van alcohol toestaat? Moet je niet juist beginnen met het verbieden van reclame? Wat de SP betreft is de evaluatie van de Drank- en Horecawet een goed moment om reclame voor alcohol geheel te verbieden. Zelfregulering werkt niet. Het bloed kruipt nu eenmaal waar het niet gaan kan. Ook de Staatssecretaris moet hebben gezien dat het verbod op het uitzenden van alcoholreclames tussen 6.00 uur en 21.00 uur heeft geleid tot een verdrievoudiging van de alcoholreclames na 21.00 uur.

Hetzelfde geldt voor een verbod op sponsoring. Ook dat is een groot probleem. «Gezondheid» wordt nog steeds misbruikt door alcoholfabrikanten om zich te profileren als maatschappelijk verantwoord, om zo de verkoopcijfers op te kunnen krikken. Dat levert opzienbarende tegenstellingen op. Zo zet Heineken zich tegenwoordig in voor de zogenaamde gezonde sportkantine, waar verantwoord alcohol wordt gedronken. Tegelijkertijd blijft ook Heineken apps lanceren om biertegoed te sparen en doet het alles om jongeren en volwassenen meer te laten drinken. Als je het mij vraagt is dit echt een gevalletje dweilen met de tap open.

Ook is het belangrijk om paal en perk te stellen aan het aantal verkooppunten van alcohol. Blurring, waardoor de grens tussen retail en horeca vervaagt, is echt onwenselijk. Door bij de boekhandel ook champagne te gaan schenken wordt alcoholconsumptie genormaliseerd en aangemoedigd. Dit moeten wij niet willen.

Jongeren komen in supermarkten nog steeds te gemakkelijk aan alcohol en tabak. Een goed leeftijdsverificatiesysteem, dat al jaren bestaat, moet zo snel mogelijk bij alle verkooppunten worden ingevoerd. De nalevingscijfers blijven namelijk buitengewoon zorgwekkend. Het gemiddeld landelijk nalevingspercentage voor alcohol is slechts 36%. Kan de Staatssecretaris duidelijkheid geven over het Directeuren Overleg Alcohol (DOA) en de ontbrekende tweede pagina? We krijgen graag een laatste stand van zaken. We hebben natuurlijk een brief van de Staatssecretaris gekregen, maar ik begrijp er eigenlijk niets van. We hebben daar al maanden geleden om gevraagd, en er is nog steeds alleen maar mist. Kan de Staatssecretaris daarover dus duidelijkheid verschaffen?

Ik heb een aantal factoren genoemd die aangepakt moeten worden om het alcoholgebruik te verminderen, anders blijft het aanmodderen. De gezondheidsschade door alcoholmisbruik bij jongeren is enorm. Het beeld wordt geschapen dat het beter gaat, maar in 2015 werden 931 jongeren onder de 18 jaar behandeld door de kinderarts als gevolg van alcoholgebruik. Meestal was dat voor alcoholvergiftiging. U leest het goed: vergiftiging. Dat is een toename ten opzichte van 2014, toen er 783 kinderen werden opgenomen. Dat zijn toch schokkende cijfers. Wat precies is de verklaring voor deze cijfers? Bingedrinken is een hardnekkig probleem. Wat doet de Staatssecretaris om dit te voorkomen?

Ik sluit af met enkele vragen over de naleving van het FCTC-verdrag, de Framework Convention on Tobacco Control. Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat VVD-woordvoerder Ziengs samen met een VVD-wethouder op werkbezoek is geweest bij tabaksfabrikant Niemeyer? Wat doet de Staatssecretaris daaraan? Dat is namelijk een flagrante schending van het FCTC-verdrag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is mogelijk het laatste debat met deze Staatssecretaris over alcohol. Terugkijkend stellen we vast dat er wel degelijk vorderingen zijn gemaakt onder deze Staatssecretaris. De decentralisatie is goed gegaan; daar valt nog het een en ander op aan te merken, maar we hebben lokaal in ieder geval beter zicht op wat er gebeurt met de lokale handhavers. Samen met de Kamer is de leeftijd van 16 naar 18 verhoogd, wat zijn uitwerking heeft gehad op met name de beginleeftijd. Er zijn dus positieve ontwikkelingen geweest in de afgelopen jaren. Maar de Staatssecretaris zegt zelf ook dat er nog flinke slagen te maken zijn. Hij komt zelfs tot de conclusie dat alcohol een kankerverwekkende stof is. Om dat zo zwart op wit te lezen, schrikt ons toch wel weer wakker. Ik heb dat meteen gedeeld met mijn sociale omgeving.

Op een aantal terreinen zou dit kabinet nog een duw kunnen geven. Hoewel de tijd natuurlijk beperkt is, kan er misschien een begin mee worden gemaakt. Allereerst de handhaving door de gemeenten. Sommige gemeenten doen dat goed: Utrecht, Eindhoven en Rotterdam trekken er hard aan. Maar Amsterdam en de kleinere gemeenten blijven achter qua investeringen en zien handhaving onvoldoende als prioriteit. Ook de horeca-inspecteurs besteden er te weinig aandacht aan. Zij durven horecaondernemers ook niet stevig genoeg aan te pakken. Ook zou er sprake zijn van belangenverstrengeling bij de burgemeester. Is het wellicht verstandig om dat toezicht te regionaliseren, om lokale belangenverstrengeling te voorkomen? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om nog in zijn termijn tot een soort landelijk protocol voor de handhaving door gemeenten te komen? 40 gemeenten hebben zelfs nog geen gezondheidsplan gemaakt. Dat moeten ze wettelijk wel hebben, dus kan de Staatssecretaris die gemeenten daarop aanspreken?

Bij de supermarkten zien we een kleine stijging van het handhavingspercentage. Ik doe dit dossier nu al tien jaar, en door zelfregulering is het in die tijd gestegen van 45% naar 63%. Ik heb eerder al voorgesteld om een soort keurmerk voor handhaving in de supermarkten op te stellen. Ik heb een wetsvoorstel klaarliggen, dat ik na de verkiezingen ga indienen. Er zitten goede supermarkten tussen. Lidl zit op 86%; dat is fantastisch. DEEN doet het ook goed. Maar er zijn ook supermarkten die schandalig achterblijven en waar de helft van de jongeren onder de 18 jaar nog gewoon alcohol kan kopen: Jumbo, SPAR, ALDI. Ik vraag de Staatssecretaris om zijn ambitie, namelijk een handhavingspercentage van 85%, als minimumnorm voor alle supermarkten te stellen. Lidl laat zien dat het mogelijk is, dus laten we die andere supermarkten vragen om binnen een jaar, met de «lessons learned» van Lidl, ook hun percentage op te trekken tot minimaal 85%.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de collega van de SP over het DOA-overleg en die tweede pagina. Kan de Staatssecretaris daarover duidelijkheid geven?

De rechtbank heeft in maart vorig jaar het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel (CBL) en Jumbo veroordeeld voor het vormen van een kartel om Ageviewers-systemen uit te sluiten. Er loopt nu een hoger beroep. Wat kan de Staatssecretaris doen om die supermarktketens daarop aan te spreken, om tot een sluitende handhaving door de supermarkten te komen? Ik lees daarover verder niets in die evaluatiebrief van de Minister.

Dan kom ik op de blurring. De Staatssecretaris komt, samen met alle gezondheidswerkers, onderzoekers, beleidsadviseur, maar ook inspecteurs en handhavers, tot de conclusie dat het hebben van meer verkooppunten tot meer alcoholconsumptie leidt. Daar moeten we juist van af; we moeten juist minderen. De Staatssecretaris zegt zelf dat die blurring niet de goede kant opgaat. Wat gaat de Staatssecretaris concreet hieraan doen? Ik overweeg om op dit punt in een VAO een motie in te dienen, waarin ik oproep om het hele project met die 35 gemeenten te stoppen, zodat de vermenging met kledingwinkels en kappers een halt wordt toegeroepen. We lezen dat er ook geen behoefte aan is. Mensen vinden het ook vreemd. Er is een publieksonderzoek gedaan waaruit blijkt dat mensen er echt niet op zitten te wachten. Dit verleidt alleen maar tot meer drinken. Wat gaat de Staatssecretaris doen om blurring te stoppen?

Ik ben het eens met wat mijn collega zei over de alcoholreclame. Tijdens het kabinet-Balkenende IV, waar mijn partij zelf deel van uitmaakte, hebben we besloten om de grens op 21.00 uur te zetten. Dat heeft niet veel geholpen. De Staatssecretaris concludeert zelf: laten we een algemene stop zetten op alcoholreclame en sponsoring. Is de Staatssecretaris bereid om daar in de laatste fase van dit kabinet een eerste aanzet toe te geven? De Kamer zou hem daarin misschien de hand kunnen reiken.

Over het gestunt met alcoholprijzen zegt de Staatssecretaris eigenlijk ook: stel een landelijk verbod op prijsacties in. We moeten namelijk een stok achter de deur hebben richting de gemeenten, anders gaat het stunten met prijzen maar door. Wat kan de Staatssecretaris zelf doen om daar een eerste aanzet toe te geven?

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over zowel het tabaksbeleid als het alcoholbeleid. Laat ik beginnen met het tabaksbeleid. Hoewel we daar onlangs nog over hebben gesproken in een plenair debat, wil ik namens mijn fractie een aantal zaken toch opnieuw benadrukken. Jongeren tot 18 jaar moeten wij behoeden voor het roken. Het streven naar een rookvrije generatie is een goed streven. De VVD volgt die lijn volledig. We moeten echter ook de realiteit onder ogen blijven zien en beseffen dat nog steeds 26% van de volwassenen rookt. Een verslaving die ze maar moeilijk de baas kunnen. Hoe graag we ook zien dat een verstokte roker van vandaag op morgen het besluit neemt om te stoppen: het gaat niet gebeuren. Hoe gaan we toch gezondheidswinst behalen voor deze groep? In het plenaire debat werd een nieuw product opgevoerd. Een product dat een vervanger zou zijn van de traditionele sigaret. Het verschil tussen beide producten zou de wijze van gebruik van tabak zijn. In het ene geval wordt tabak verbrand en in de nieuwe versie wordt de tabak verhit. Internationaal lijken hiervan al resultaten bekend te zijn. Kan de Staatssecretaris hierover al iets zeggen? En is hij bereid om hieraan de nodige aandacht te geven in het kader van het beperken van de gezondheidsschade, de zogenaamde harm reduction?

De voorzitter:

De heer Van Gerven wil een interruptie plegen op dit punt.

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb nog één zinnetje over dit punt. Het RIVM constateert dat harm- reductionproducten de beste optie zijn voor mensen die het niet lukt om te stoppen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik neem aan dat de woordvoerder van de VVD hier zit in het kader van de tabakspreventie. Heeft hij spijt – berouw komt vaak na de zonde – van zijn werkbezoek aan tabaksfabrikant Niemeyer samen met een wethouder van VVD-huize uit het noorden van het land?

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb zelden zo'n grote onzin gehoord. In mijn slotopmerking had ik willen zeggen dat het misschien goed zou zijn om verwarde mensen drie dagen op te kunnen sluiten, bij voorkeur op dinsdag, woensdag of donderdag. Dat vond ik wel een heel mooie.

De voorzitter:

Even een punt van orde. Laten we deze uitspraken ...

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, voorzitter. U kunt ingrijpen, maar de heer Van Gerven heeft ook een melding gedaan bij het mondelinge vragenuur. Daarop mag toch gereageerd worden?

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de heer Ziengs zich beperkt tot het beantwoorden van deze vraag.

De heer Ziengs (VVD):

Ik vond het een heel mooi antwoord, voorzitter. Ik noem daar verder geen namen bij. Ik vraag alleen of het wellicht een goede oplossing zou zijn. Wat het bezoek aan een tabaksfabrikant betreft: in het artikel dat de heer Van Gerven noemt, is er nergens sprake van dat een volksvertegenwoordiger zich niet mag vergewissen van wat er in de maatschappij leeft. Ik vind het zelfs heel kwalijk en bedenkelijk dat een volksvertegenwoordiger tijdens een mondeling vragenuurtje op het matje wordt geroepen bij een Staatssecretaris. Ik heb zelden zoiets belachelijks meegemaakt. Eigenlijk is elk woord dat ik er verder nog aan besteed, overbodig. Laten we gewoon doorgaan met de invulling van dit AO.

De heer Van Gerven (SP):

Het is in het kader van de wetten, de protocollen en het FCTC-verdrag gebruikelijk dat parlementariërs en leden van het kabinet, de wetgevers dus, geen contact onderhouden met de tabaksindustrie. Dat geldt overigens ook voor wethouders. In het uiterste geval mogen er alleen contacten zijn op ambtelijk niveau als het gaat om de technische uitwerking van een wet, helemaal aan het eind van een traject. Had geachte afgevaardigde Ziengs dat werkbezoek niet níet moeten afleggen, gezien de afspraken, wetten en regels in Nederland? Dat valt toch niet te rijmen met zijn woordvoerderschap op het gebied van tabakspreventie?

De heer Ziengs (VVD):

Zoals ik in mijn eerste termijn al aangaf, is dat absoluut grote onzin. Als de heer Van Gerven dit artikel nog eens goed leest, en ook echt goed leest, en als hij begrijpt wat er staat, dan blijkt nergens uit dat een volksvertegenwoordiger geen werkbezoeken mag afleggen. Dat blijf ik ook gewoon doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Ziengs (VVD):

Een andere vraag betreft de eisen waaraan winkeliers moeten gaan voldoen in het kader van de displayban. Er bereiken mij geluiden dat er twee separate trajecten lopen. Het eerste traject betreft de inrichting van de kasten van waaruit de producten verkocht worden. Hier zijn nadere eisen voor opgesteld, terwijl er nu ook een ander traject in gang is gezet, namelijk de invoering van de displayban. Is het in het kader van efficiency, maar ook om dubbele kosten bij ondernemers te voorkomen, niet beter om beide trajecten aan elkaar te koppelen en om duidelijkheid te verschaffen over de gestelde eisen? Een overgangstermijn zou daarin wellicht uitkomst kunnen bieden. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij daartegen aankijkt.

Handhaving is een probaat middel om doelstellingen te behalen, zowel op het gebied van het alcohol- als het rookbeleid. Onze fractie maakt zich zorgen over de alternatieve verkoopkanalen, zoals de online- en thuisbezorgingskanalen voor zowel alcohol als tabak. We zien grote verbeteringen bij de ketens, de supermarkten en de horecagelegenheden, als we de cijfers van 2015 en 2016 met elkaar vergelijken. Maar hoe zorgen we ervoor dat de leeftijdsgrenzen overal goed worden nageleefd? In een eerder AO heb ik geïnformeerd naar de preventie- en handhavingsplannen bij gemeenten. Hoe staat het daar nu mee? Hebben alle gemeenten nu een dergelijk plan? Zijn zij allemaal aan de slag met handhaving? En op welke wijze worden best practices in gemeenten uitgewisseld? Hoe kunnen gemeenten van elkaar leren wanneer er een goede aanpak is?

Het alcoholbeleid werpt zijn vruchten af. Dat constateert de Staatssecretaris ook in zijn evaluatie. Het zogenaamde bingedrinken baart nog wel zorgen. Dat lijkt toch wel een bijzonder fenomeen. In landen waar het alcoholbeleid het strengst is, blijken de excessen het grootst. In Finland komt bingedrinken bijvoorbeeld zes keer zo vaak voor als in Nederland. In zijn evaluatie geeft de Staatssecretaris aan dat hij gaat nadenken over het al dan niet doorvoeren van een of meerdere van de drie maatregelen die internationaal worden erkend als effectief om mensen minder alcohol te laten drinken. Het door mij geschetste fenomeen zou toch rechtvaardigen dat juist die maatregelen niet genomen moeten worden, maar dat er gekeken moet worden naar specifieke maatregelen tegen het bingedrinken. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Ziengs zegt dat we alles moeten richten op het bingedrinken. Het gemiddelde handhavingspercentage van alle aanbieders, supermarkten en slijterijen, is 33%. Hij heeft die cijfers van de Staatssecretaris waarschijnlijk ook gezien. Is hij daarmee tevreden? Wat wil hij dat de Staatssecretaris gaat doen om dat percentage te laten stijgen?

De heer Ziengs (VVD):

Zoals ik al aangaf, gaat het om handhaving. Dat betekent dus dat de handhavingscijfers nog beter moeten worden. Bij bingedrinken maak ik alleen de vergelijking met het buitenland. Daar zijn een aantal maatregelen getroffen, die de Staatssecretaris ook noemt, met betrekking tot het aantal verkooppunten, de accijnzen, de lagere beschikbaarheid en dergelijke. Ik heb het dus niet over de naleving maar over de handhaving. Met een betere handhaving kan ook de naleving worden verbeterd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar wat gaat de VVD de Staatssecretaris dan aanreiken om de handhaving te vergroten? We hebben de staatjes gezien. Het is nog steeds belabberd. Na tien jaar schuiven we op van gemiddeld 29% naar 33%. Met zelfregulatie komen we er dus niet, want dan zitten we hier over tien jaar nog. Er moet dus meer gebeuren dan dat. Is de heer Ziengs het met mij eens dat we concrete doelen moeten stellen voor de aanbieders zoals de supermarkten? Minimaal 85% handhaving, anders moeten daar boetes op volgen.

De heer Ziengs (VVD):

Als het gaat om de handhaving an sich zien we een stijgende lijn. De heer Voordewind neemt nu een gemiddelde qua naleving. Bij bepaalde doelgroepen gaat het heel goed, maar we zien ook dat het bij bepaalde doelgroepen niet goed gaat. In noem bijvoorbeeld de cafetaria's. Daar zal dus nader op moeten gecontroleerd. Er zal steviger op moeten worden toegezien dat de nalevingscijfers verbeteren. Boetes worden al gegeven en zijn al hoog.

De voorzitter:

U hebt nog een interruptie van de heer Van Gerven.

De heer Ziengs (VVD):

Kijk eens aan.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil het nog hebben over de nalevingscijfers. Die zijn dramatisch. In mijn betoog noemde ik het percentage van 36% bij de verkooppunten als het gaat om jongeren onder de 18. Dat is dus niet in orde. Al heel lang speelt de discussie over de kartelvorming van Jumbo en CLB bij de Ageviewers. Is die kartelvorming niet buitengewoon nadelig in het kader van de bestrijding van het verkopen van alcohol aan jongeren onder de 18 door supers?

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij vraagt de heer Van Gerven naar mijn mening over kartelvorming. Kartelvorming is in Nederland verboden. Als daaraan niet wordt voldaan, is het logisch dat partijen worden vervolgd. Volgens mij bedoelt de heer Van Gerven in hoeverre er een systeem ontwikkeld moet worden waarbij men dus die alcoholcontroles op leeftijd kan doen. Volgens mij heb ik daar in een eerdere bijdrage in een ander AO al iets over gezegd. Het maakt ons niet uit hoe je controleert, als je maar controleert en niet verkoopt aan iemand onder de 18 jaar. Wat mij betreft huur je iemand in van de mobiele eenheid en zet je die voor de deur om te controleren. Of je doet het met een veiligheidsagent of je doet het zelf, als je er maar voor zorgt dat je dat spul niet verkoopt aan jongeren onder de 18. Volgens mij is dat het doel en kiezen wij hier achter deze tafel niet voor het middel.

De heer Van Gerven (SP):

Mag ik dan concluderen dat de VVD voorstander is van het beste controlemiddel? We kennen bijvoorbeeld de ID-scan, het systeem van Ageviewers. Uit de gegevens die wij hebben, blijkt dat dat Ageviewers-systeem beter is. Zou het dan niet voor de hand liggen om bijvoorbeeld een dergelijk systeem overal in te voeren of daarop te koersen in plaats van het over te laten aan de sector, zoals nu gebeurt, waardoor minder goede systemen het gangbaarst zijn?

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij heb ik daar in de eerste beantwoording al iets over gezegd. Als ik achter deze tafel zou gaan kiezen voor een bepaald systeem, dan zou ik er misschien ook wel aandelen in gaan aanschaffen omdat het heel veel geld oplevert. Dat zeg ik natuurlijk als oud-ondernemer. Nee, wij kiezen achter deze tafel niet voor een systeem. Het is heel simpel: misschien komen er nog wel veel betere systemen; en misschien is een marechaussee bij de deur zetten een nog veel beter systeem, of twee marechaussees of drie veiligheidsagenten of een hekje dat pas opengaat als je een duimafdruk hebt gezet. Ik weet het niet. Maar daar gaan wij toch niet over? Het gaat er gewoon om dat mensen onder de 18 jaar dat spul niet kunnen kopen. Dat is het doel, maar wij kiezen niet het middel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Ziengs (VVD):

Heel graag. Overigens zou hetzelfde kunnen gelden voor het rookbeleid. Is het niet altijd zo geweest dat de verboden vrucht het lekkerst is? Voor onze fractie zijn de pijlers van een goed beleid: handhaven van de bestaande regels en vooral samenwerken met partijen die betrokken zijn bij de verstrekking van zowel drank als rookwaren. Winkeliers zijn er niet op uit om de wet te overtreden, maar degenen die dat doelbewust wel doen, moeten worden aangepakt.

Ik sluit af met een administratief punt: de bijschrijving door gemeenten bij de horecavergunning van het diploma voor sociale hygiëne. Er bereiken mij geluiden dat hiervoor door gemeenten stevige tarieven worden berekend die ook nog eens stevig kunnen verschillen. Wij gaan daar niet over als rijksoverheid, maar wij moeten ons wel afvragen of zoiets niet efficiënter kan. Is de Minister bereid om eventueel in samenspraak met partners, zoals Koninklijke Horeca Nederland, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en anderen te onderzoeken of er een centraal register kan worden opgezet waarin de diploma's voor sociale hygiëne worden geregistreerd? Het lijkt mij dat daarmee heel veel administratief gedoe kan worden voorkomen en dat het voor handhavers een stuk makkelijker te controleren is. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Agema (PVV):

Koninklijke Horeca Nederland is mij ook lief, maar de VVD stelt een explosieve groei van de regelgeving voor, namelijk bij kapperszaken en bruidszaken, die aan sociale-hygiëneregels moeten gaan voldoen. Kiest de VVD hiermee niet de verkeerde vijand?

De heer Ziengs (VVD):

Ik kan mij niet heugen dat ik gevraagd heb om sociale hygiëne voor kapperszaken. Wellicht ben ik niet duidelijk geweest. Ik vraag om een centraal register, juist om de administratieve rompslomp voor zowel de ondernemer als de toezichthouder te verminderen. De situatie op dit moment is zodanig dat je, als je een horecabedrijf begint, een diploma sociale hygiëne moet laten bijschrijven bij de gemeente waar je ook de horecavergunning aanvraagt. Bij wisselingen moet je dat iedere keer opnieuw laten bijschrijven en uitschrijven et cetera. Ik stel voor om te laten onderzoeken of het gemakkelijker kan voor ondernemers, door het eenmalig in zo'n register te zetten. Dan kun je zeggen: degene die daar loopt is in het bezit van het diploma sociale hygiëne en is daar geregistreerd met het diploma. Volgens mij streven wij hetzelfde na.

Mevrouw Agema (PVV):

We praten langs elkaar heen. Mijn vraag had betrekking op het onderdeel blurring. U stelt voor om van de non-foodondernemers een certificaat sociale hygiëne ...

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb in mijn bijdrage niets gezegd over een dergelijk voorstel.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee?

De heer Ziengs (VVD):

Nee.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Alcohol en tabak zijn beide legaal maar niet normaal. Het CDA wil daarom een breed ontmoedigingsbeleid en vindt dat er vergaande stappen mogen worden gezet om te voorkomen dat jongeren gaan roken. Daarin heeft de Staatssecretaris in de afgelopen jaren ook goede stappen gezet. Mijn complimenten daarvoor. Daarnaast willen we voorkomen dat alcoholgebruik verder genormaliseerd wordt. Drankmisbruik moet worden tegengegaan, zowel bij jongeren als bij ouderen.

Ik begin met het alcoholbeleid. De evaluatie van de Drank- en Horecawet kwam afgelopen december een dag nadat we er een debat over zouden voeren. Het is goed dat we in de laatste weken van deze Kamerperiode toch nog in staat zijn om hierover te praten. De evaluatie laat zien dat er nog veel te verbeteren valt. Zo moet het toezicht op de naleving van de leeftijdsgrens beter. Ook zijn er onduidelijkheden over voorschriften waaraan de inrichtingen moeten voldoen. Voorts moeten er duidelijke regels komen met betrekking tot blurring.

Mijn vraag aan de Staatssecretaris in algemene zin is wat hij nog zou willen doen om de handhaving van de leeftijdsgrens voor alcohol te verbeteren. De handhaving is bij gemeenten gelegd en daar staat het CDA zeker nog achter, maar die verantwoordelijkheid wordt wel heel verschillende ingevuld. Koninklijke Horeca Nederland wil graag dat gemeenten verplicht worden om verstrekkers van alcohol te betrekken in de preventie- en handhavingsplannen. Veel horecaondernemers willen gewoon goed handhaven, maar ze willen wel een gelijk speelveld. Wat vindt de Staatssecretaris van dit idee?

Er is terecht veel aandacht voor alcoholbeleid gericht op jongeren. Maar is het niet juist ook tijd voor meer preventie met het oog op overmatig, schadelijk alcoholgebruik bij ouderen? We krijgen signalen van spoedeisendehulpartsen dat dit een steeds groter probleem wordt. Zorgverleners zien bovendien dat overmatig alcoholgebruik bij ouderen er vaak ongemerkt in sluipt, vaak ook ingegeven door eenzaamheid. Wordt het niet tijd om in de preventieaanpak ook meer aandacht aan dit aspect te geven?

Een ander punt is de steeds vaker voorkomende praktijk van blurring oftewel functievermenging, waarbij klanten in een kledingzaak, juwelier of een kapper ook gedurende de dag een glas wijn of bier kunnen drinken. Het CDA vindt dit geen goede ontwikkeling. Dit leidt namelijk tot een verdere normalisering van het drinken van alcohol in het dagelijkse leven. Ook is het een vorm van oneerlijke concurrentie ten opzichte van de horecazaken: het schenken van alcohol is ook een vak. En het toezicht op de naleving door gemeenten wordt ook lastiger door deze functievermenging. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij ertegen is, maar hij laat een beetje in het midden of hij duidelijk gaat optreden tegen gemeenten die dit toch toestaan. Wat gaat hij doen om gemeenten hierop aan te spreken? Is hij bereid om bij gemeenten die toch gewoon lekker doorgaan, het Beleidskader schorsing en vernietiging in te zetten?

Over het tabaksbeleid spreken we veel vaker in de Kamer, vandaar dat ik deze keer slechts op een aantal punten wil ingaan. Inzetten op een rookvrije generatie begint al voor de geboorte. Dat geldt niet alleen voor tabak, maar dat geldt natuurlijk ook voor alcohol. Het is goed dat er een voorlichtingscampagne is begonnen en dat daarbij vooral gemikt wordt op de omgeving van de zwangere vrouw, om de zwangere vrouw te helpen om te stoppen met roken. Ik wil de Staatssecretaris bedanken dat hij dit punt uit het pamflet van het CDA om zwangere vrouwen te helpen met het stoppen met roken, actief heeft opgepakt. Er stonden echter ook andere voorstellen in het pamflet van het CDA. Wat is op die punten de stand van zaken? In december beloofde de Minister bij de verzekeraars onder de aandacht te brengen dat programma's voor het stoppen met roken voor zwangere vrouwen buiten het eigen risico zouden komen te vallen. Is dat gebeurd? Zo ja, wat is hiervan de uitkomst?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp: alcohol en blurring. Mevrouw Bruins Slot vraagt wat het kabinet gaat doen om gemeenten daarop aan te spreken. Maar vindt zij ook dat blurring moet stoppen? Er zijn al 30 gemeenten en het neemt maar toe. Ook het aantal verkooppunten neemt toe. Vindt zij dat blurring moet stoppen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ja, dat zei ik ook in mijn inbreng.

Ik kom langzamerhand tot een afronding van mijn betoog. Jongeren krijgen op sportclubs en in horecazaken nog te makkelijk sigaretten uit tabaksautomaten. De Staatssecretaris gaf afgelopen vrijdag aan dat zijn zorgen over de naleving onverminderd groot zijn. Wat wil hij exact doen? Wat het CDA betreft hoeven er geen tabaksautomaten meer in de horeca te staan nu daar toch niet meer gerookt mag worden. Wat vindt de Staatssecretaris van het idee om langzamerhand de tabaksautomaten uit te faseren?

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik zit hier toch echt in een debat met de heer Ziengs van de VVD. Ik plaatste zojuist twee interrupties, twee vragen, over zijn voorstel over blurring. Hij zit hier, maar zegt: ik heb dat voorstel niet gedaan. Ben ik nou helemaal gek? Zit ik met de verkeerde aan tafel? Echt hoor, op 7 december jl. heeft de heer Ziengs van de VVD het voorstel gedaan om – het staat hier heel duidelijk – een verklaring sociale hygiëne te vragen van bijvoorbeeld een kapper. De eigenaar met de verklaring moet dan altijd aanwezig zijn. Ik ben echt verbouwereerd. Ik had mijn betoog namelijk willen beginnen met de vraag of de VVD een nieuwe staatsvijand heeft.

De voorzitter:

De heer Ziengs voelt zich aangesproken en wil graag reageren.

De heer Ziengs (VVD):

Nu begrijp ik het. Wij hebben daar inderdaad in december een bijdrage over gedaan. Dat klopt, want er zit een initiatiefwetsvoorstel aan te komen. Alleen heb ik daar in mijn bijdrage van vandaag niet over gesproken. Ik meende dat u net een interruptie op mij pleegde naar aanleiding van de bijdrage die ik deed. Ik heb het woord blurring niet eens in de mond genomen. Mijn voorganger wel, maar ik niet. Dan hebben we elkaar verkeerd begrepen. Daar wilde ik dus wel even op reageren.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar blurring staat op de agenda! We hebben vandaag een debat over alcohol en tabak. De VVD deed in december dat voorstel. Dit is de eerste mogelijke gelegenheid om daarover met elkaar in debat te treden en dan zegt de heer Ziengs van de VVD: ik heb dat voorstel niet gedaan.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik kom er even tussen. Mevrouw Agema geeft aan dat zij in haar interruptie niet het antwoord kreeg dat zij verwacht had te krijgen op basis van uw voorstel in december. Laat ik het volgende voorstellen. Kunt u daarop alsnog kort en eenmalig antwoord geven? Daarna gaat mevrouw Agema verder met haar betoog.

De heer Ziengs (VVD):

Jazeker. Tegen mevrouw Agema zeg ik in alle helderheid dat er een initiatiefwetsvoorstel aan zit te komen. Dat ligt nu bij Bureau Wetgeving. We moeten het dus nog indienen bij de Kamer. Daarvoor gaan we dus een apart wetstraject in. Dat heb ik ook in de media zo aangekondigd. Ik heb daarin inderdaad een aantal voorstellen gedaan. Dat is correct. In het initiatiefwetsvoorstel zitten verschillende elementen die mevrouw Agema benoemt. Daar wil ik best eens met haar over discussiëren, maar ik heb het nu bewust niet ingebracht omdat we met dat initiatiefwetsvoorstel komen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, wij zullen bij de behandeling van het nog in te dienen initiatiefwetsvoorstel van de heer Ziengs mogelijk verder kunnen spreken over de eisen die hij daarin opneemt voor partijen die ook alcohol gaan schenken. Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Mevrouw Agema (PVV):

Als ik een initiatiefwet zou maken, zou ik elk debat waarin ik de gelegenheid zou hebben om daarover iets naar voren te brengen, daarvoor aangrijpen. Ik denk dat de VVD zich gewoon een beetje bedacht heeft.

De heer Ziengs (VVD):

Er ligt een consultatie.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Ziengs. Mevrouw Agema gaat verder met haar betoog. Als u een vraag wilt stellen, hebt u recht op een tweede interruptie, maar we gaan hier niet verder over in discussie. Dat zullen we te zijner tijd doen rond het nader in te dienen initiatiefwetsvoorstel. Mevrouw Agema gaat verder met haar betoog.

Mevrouw Agema (PVV):

Laat ik dan beginnen met mijn reactie op het voorstel van de VVD over blurring. De VVD heeft namelijk een nieuwe staatsvijand. Het zijn niet de IS-terroristen die meereizen in de asielstroom, want de grenzen staan wagenwijd open, en ook niet de criminele asielzoekers, want die hoeven van de VVD ook niet weg. Nee, staatsvijand nummer één is de kapster. Die geeft namelijk op zaterdagmiddag aan het einde van de dag een glaasje wijn. Of het zijn de bruidsboetieken die als het «say yes to the dress»-moment is aangebroken een glaasje champagne geven. Dat is de nieuwe staatsvijand van de VVD. Zij moeten worden aangepakt en er moet heuse handhaving komen. Ze moeten nieuwe papieren gaan halen voor sociale hygiëne. Degene die het papiertje heeft, moet dan ook aanwezig zijn in de zaak. Ik vind het nogal wat, maar goed. Deregulering lijkt me beter, maar de VVD is voor regulering.

De afgelopen jaren zijn er enorm veel maatregelen genomen om het roken te ontmoedigen. Laat ik vooropstellen dat wij niet willen dat jongeren gaan roken. Maar naast het rookverbod in de horeca, de accijnsverhogingen, de gezondheidswaarschuwingen, de plaatjes, de steeds weer strengere verpakkingseisen, de hoeveelheden sigaretten in een pakje, het verbod op reclame, een minimumleeftijd op tabaksproducten, een verbod op de aanduidingen light, mild, halfzwaar, het verbod op de geur- en smaakstoffen en het verbod dat in de maak is, namelijk de displayban, moeten we tot de treurige conclusie komen dat nog steeds een kwart van de volwassen Nederlanders rookt. De maatregelen hebben dus weinig effect gehad. Dat is triest, maar het is wel waar. De accijnsverhogingen van de afgelopen vijf jaar, die 750 miljoen euro hadden moeten opbrengen, hebben de staatskas 75 miljoen euro gekost. De antirooklobby zegt nu dat het allemaal nog strenger moet. Ik zou daarop graag een bespiegeling krijgen van de Staatssecretaris, want ben je wel op de goede weg als je zo veel maatregelen neemt en alles uit de kast haalt, maar het aantal rokers gelijk blijft? Moet je het niet gewoon anders aanpakken? Mijn partij zegt altijd: zolang tabak een legaal product is en je er op deze manier mee omgaat, maar het werkt niet, dan moet je je strategie aanpassen.

Ik wil ook nog aangeven dat de SP heel ver gaat door zelfs collega Ziengs aan te melden als onderwerp bij het mondelinge vragenuur, omdat hij een werkbezoek heeft gebracht aan een tabaksfabrikant. Dat is een fabrikant van een legaal product. Daar ben ik heel erg van geschrokken. Het is echt een soort politiestaat met de SP. Dat vind ik eigenlijk heel erg raar en ook een beetje eng.

Dat de Staatssecretaris de e-sigaret niet als een hulpmiddel ziet, vind ik ontzettend jammer. Gelijkschakeling van de e-sigaretten met en zonder nicotine hebben wij gesteund, maar voor de rest blijft het beleid heel erg raar. We hebben het over een product met nog steeds een heel klein deel schadelijke stoffen, maar als een product 97% minder uitstoot, waarom wordt dat dan net zo gehaat als het tabaksproduct? Dat vind ik gewoon raar. Je zou toch zeggen dat er heel veel gezondheidsvoordelen zijn voor mensen die nu nog roken maar die overstappen naar de e-sigaret. Ik mis dat in het beleid van de Staatssecretaris.

Ik kom op alcohol. Voor wie het nog niet in de gaten heeft: de Staatssecretaris maakt van drinken het nieuwe roken. 80% van de Nederlanders drinkt meer dan drie glazen per dag. Wat je daar ook van vindt, de Staatssecretaris zegt dat de norm nul tot één moet zijn. Er wordt al gedreigd met de drie best buys: accijnsverhogingen, het beperken van verkooppunten en een verbod op reclame. Wij hebben het hier, net als bij roken, over een volkomen legaal product. Volwassen Nederlanders gebruiken dus meer alcohol dan de Gezondheidsraad adviseert. Dat geldt voor heel veel producten: koffie, cola, vlees. Gaat de Staatssecretaris daar ook maatregelen tegen nemen? Of zullen we ook hier voor een andere aanpak moeten gaan?

De NIX-campagne van de Staatssecretaris werkt niet. Ouders vinden het oké als hun kroost tot 18 jaar toch en biertje neemt. Meer dan de helft van de ouders staat het toe, terwijl het volgens de wet niet mag. Nu gaat de Staatssecretaris zijn pijlen richten op de ouders. Zij moeten een normverandering ondergaan. Had de Staatssecretaris niet de conclusie moeten trekken dat hij ook hier best wel ver is gegaan in de regelgeving?

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Agema (PVV):

Het aangescherpte alcoholbeleid van de Staatssecretaris werkt niet. Dat blijkt uit het aantal opnames van jongeren onder de 18 met een alcoholvergiftiging. Sinds 2006 is dat verdubbeld.

De voorzitter:

Ik vraag of de heer Van Gerven het voorzitterschap tijdelijk wil overnemen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. We hebben een overvolle agenda met stukken die teruggaan tot 2014. Mevrouw Bruins Slot zei al dat we het de afgelopen periode relatief vaak over tabak hebben gehad, dus ik zal mij met name richten op het alcoholbeleid. De heer Van Gerven gaf het ook al aan: op zich zijn wij blij met de positieve verandering in het alcoholgebruik van jongeren, maar we zien ook dat het percentage drinkende jongeren dat vaak en veel alcohol drinkt, stijgt; dus ook het aantal comazuipers. Dat is zorgelijk. Mevrouw Agema gaf al aan dat de rol van ouders daarin belangrijk is. Er bestaat niet zoiets als een minderjarig kind verstandig leren drinken. Daarom wil ik van de Staatssecretaris weten hoe momenteel in de publiekscampagnes wordt ingezet op kennisvergroting over de risico's van alcohol, zowel bij jongeren als bij ouders.

Uit recent CBS-onderzoek bleek dat ruim 14% van de 18- tot 25-jarigen overmatig drinkt. We weten dat deze groep heel moeilijk beïnvloedbaar is in zijn gedrag, maar dat moet wel gebeuren. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Wat gaat hij doen? Hoe gaan we deze groep bereiken? De 55-plussers en de signalen van spoedeisendehulpartsen werden al genoemd door het CDA. We weten ook dat 40% van de zestigers meer drinkt dan de Gezondheidsraad aanbeveelt. In 2015 was bijna 30% van de cliënten in de verslavingszorg 55-plusser. Opvallend is dat hoogopgeleide ouderen het vaakst overmatig drinker blijken te zijn. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de sociale norm onder ouderen kan worden beïnvloed? Is duidelijk of er al echt onderzoek is gedaan naar de wijze waarop dit het beste kan?

Recentelijk is er een belangrijk Alcoholmanifest gelanceerd. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris daarop, met name op de concrete voorstellen die daarin worden gedaan. Ik ben met name benieuwd naar zijn reactie op een voorstel voor een preventiefonds.

Ik heb in een eerder overleg aangegeven dat ik graag een hernieuwd onderzoek wilde naar de kosten en baten van problematisch alcoholgebruik. Het RIVM heeft dat onderzoek gedaan. We hebben ook een tegenonderzoek gezien van de heer Jacobs. In essentie kon hij echter niet weerleggen dat de kosten enorm waren. Die bedragen jaarlijks tussen de 2,3 en 2,9 miljard. Dat gaat dan met name om lagere arbeidsproductiviteit, inzet van politie en justitie en verkeersongevallen. Dat zijn toch flinke kosten. Dat is bijna een half eigen risico, zal ik maar zeggen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij de uitkomsten van dit onderzoek ziet en op welke wijze hij denkt dat we deze analyse moeten gebruiken voor verder beleid?

Gisteren stond in de NRC een stuk over onderzoek dat gedaan is met acteurs. Zij speelden dat zij stomdronken waren, maar kregen gewoon nog een biertje. Uit dat onderzoek bleek dus dat zij dat gewoon kregen. Dat is toch wel vrij schokkend. Daarop voortbordurend vroeg ik mij het volgende af. Deze barmedewerkers hebben allemaal een diploma sociale hygiëne op zak. Met dat diploma zou er toch voor gezorgd moeten worden dat zij weten dat ze dit niet mogen doen en dus ook niet doen? Ik ben eens gaan grasduinen, maar er is eigenlijk nooit onderzoek gedaan naar de effectiviteit van dit diploma, noch naar de vraag of dit diploma sociale hygiëne bijdraagt aan het intrinsieke appel dat gedaan wordt door barmedewerkers. Ik vind dat heel zorgelijk. We hebben een vrij kritisch rapport gezien van Pro Facto. Ik krijg daarop graag een reactie in algemene zin van de Staatssecretaris. Ik wil van hem ook graag horen op welke wijze we er toch voor kunnen zorgen dat, als we dan een diploma vragen, dat niet een soort wassen neus is. Ik heb wat rondgevraagd. Het blijkt redelijk eenvoudig om dit diploma te halen zonder ook maar enige inhoudelijk verdieping daarvoor te ondernemen. Ik krijg daar graag een reactie op van de Staatssecretaris.

Verschillende collega's hebben al gerefereerd aan minimumprijzen. Ik zou met name van de Staatssecretaris willen horen hoe het zit met afprijzen. We hebben recentelijk allerlei mooie acties gezien. Zeker bij grote evenementen zie je dat supermarktketens flink stunten. Ziet hij mogelijkheden om bijvoorbeeld te maximeren in hoeverre afprijzen mag?

IkPas gaat binnenkort starten. Dat is een mooi initiatief om een maand of 40 dagen niet te drinken. Het is een relatief kleine organisatie. Je hebt bij het roken bijvoorbeeld Stoptober. Dat heeft veel meer steun vanuit VWS. Hoe kijkt de Staatssecretaris tegen dit initiatief aan? Het mooie is dat niet alleen die maand droog staan direct fysieke verbetering geeft bij mensen – zie de recente uitzending van Nieuwsuur – maar dat het ook leidt tot een bewustwording over de effecten van alcohol. Het heeft dus een langer effect. Ik denk dat dat echt de manier is om volwassenen te helpen om te gaan met verantwoord alcoholgebruik.

De voorzitter:

We schorsen de vergadering zodat de Staatssecretaris zijn antwoorden kan voorbereiden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. We spreken vandaag over het tegengaan van schadelijk alcoholgebruik en over tabaksontmoediging. Ik denk dat, als je er een beetje boven hangt, voor beide onderwerpen geldt – daar ben ik blij mee – dat er op zich een positieve trend onder jongeren te zien is. Het aantal jongeren tussen 12 en 16 jaar dat de afgelopen maand heeft gerookt, is tussen 2011 en 2015 gedaald van 17% naar 11% en het aantal dagelijkse rokers daalde van 6% naar 3%. Ook in het drinkgedrag van jongeren zien we een positieve wending. Nederlandse jongeren starten tegenwoordig op latere leeftijd met drinken en er zijn minder jongeren die drinken. We zien ook een trend bij alle Nederlanders dat er langzaam maar zeker iets minder wordt gedronken.

Het is goed om stil te staan bij die positieve ontwikkelingen. Uit de bijdragen van diverse leden van deze Kamer blijkt echter dat dat nog niet iets is om heel positief over te zijn, omdat we er nadrukkelijk nog niet zijn. Misschien is het allerbelangrijkste wel, naast alle instrumenten en wet- en regelgeving – daar komen we nog over te spreken – dat de verandering in denken, die normverandering waar we het weleens over hebben, die te maken heeft met de campagnes, de grondlegger is voor al het beleid. Het gaat om hoe wij zelf denken over het gebruik van alcohol en van tabak. Ouders en vrienden, maar ook scholen en verstrekkers spelen daarin een ongelooflijk belangrijke rol. Het is nog steeds zo dat ouders die afspraken maken met hun kind een relevant rolmodel opleveren. Dat is echt veel belangrijker dan men denkt. Ook de rest van de omgeving is belangrijk om een steuntje in de rug te zijn, soms letterlijk en soms figuurlijk, en mensen te stimuleren om te stoppen met tabak of te veel drinken en ervoor te zorgen dat ze dat een beetje kunnen volhouden.

Er zijn paar vragen gesteld over de tabaksontmoediging en relatief veel vragen over alcohol. Ik denk dat het goed is om die paar vragen over de tabaksontmoediging die door de diverse leden zijn gesteld meteen even mee te nemen. De heer Van Gerven heeft mij gevraagd hoe het zit met de werkbezoeken van parlementariërs. Ik denk dat artikel 5.3 van het verdrag het niet in de weg staat dat een parlementariër in de maatschappij tot een oordeel komt. Als daar vragen over zijn, kunnen Kamerleden elkaar daarop aanspreken. Leden van het parlement vallen niet onder mijn verantwoordelijkheid. Als er sprake is van matjes, zullen andere matjes moeten worden gecreëerd.

De voorzitter:

Dat roept gelijk een vraag op bij de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil toch wat meer duidelijkheid. Ik had al verwacht dat de Staatssecretaris zou zeggen dat het aan de parlementariërs is en dat het parlement dat zelf moet bekijken. Er was echter ook een wethouder bij betrokken, dus een lokale bestuurder. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zoals de heer Van Gerven weet, ziet het verdrag vooral op contacten die ertoe kunnen leiden dat er beleidsbeïnvloeding plaatsvindt. Dat is op zich iets anders dan contacten die je gewoon kunt hebben als politicus of als parlementariër om je op de maatschappij te oriënteren. Ik zou ook niet, al zou ik het wel leuk vinden, alle bezoeken die de heer Van Gerven onderneemt, willen beoordelen. Daar is hij zelf heel erg capabel voor en toe in staat. De kern van het verdrag is dat er geen ongeoorloofde of ongecontroleerde en intransparante beleidsbeïnvloeding mag plaatsvinden. Bij een parlementariër is het inderdaad weer wat anders dan bij een wethouder, want een wethouder is ook verantwoordelijk voor een deel van het beleid en zou dus extra moeten opletten. Voor een parlementariër geldt dat die in de maatschappij moet kunnen staan op de wijze waarop hij of zij dat goed vindt.

De heer Van Gerven (SP):

Ik vind dat toch een rare gang van zaken. Bij wetgeving en het ontwikkelen van ideeën spelen werkbezoeken een rol, ook als het gaat om preventieve maatregelen. Ik vind het zeer relevant om over een werkbezoek aan de tabaksindustrie – de meest dodelijke industrie die je je maar kunt voorstellen waar het gaat om te consumeren producten – een oordeel te hebben. Dan is er geen volstrekte vrijblijvendheid. Ik ga dan maar even naar de ambtenaar van het ministerie. Geldt daarvoor dezelfde modus als de Staatssecretaris parlementariërs toedicht, namelijk dat zij zelf gaan over welke werkbezoeken zij al dan niet afleggen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee. De lijn die wij hebben is dat er geen contacten met de industrie zijn anders dan technisch noodzakelijk voor de uitwerking van wetsvoorstellen, zoals al eerder met de Kamer is besproken.

De heer Ziengs heeft gevraagd hoe het nu eigenlijk zit met het internationale onderzoek naar de gezondheidsschade van heat-not-burnsigaretten. Als de erkende resultaten van internationale onderzoeken naar de heatsticks er zijn, neemt het RIVM die mee in zijn onderzoek dat nu plaatsvindt. Het RIVM voert een uitgebreid onderzoek uit, waaronder een literatuurstudie en meetonderzoek naar de gezondheidseffecten van de zogenaamde «heatsticks». De uitkomsten van dit onderzoek zal ik met de Kamer delen, alsmede met Brussel en de andere lidstaten.

De heer Ziengs vroeg naar de twee lopende trajecten, namelijk de displayban en de implementatie van de Tabaksproductenrichtlijn. De beleidsregels als gevolg van de Tabaksproductenrichtlijn zien op opstelling van verpakkingen. Die gaan in op 1 mei 2017. Hiermee wordt voorgeschreven welke afbeeldingen er moeten zijn, dat die goed te zien moeten zijn en in sommige gevallen hoe ze geplaatst moeten worden. Dat sluit niet uit dat verkooppunten er nu al voor kunnen kiezen om dat te doen en daarnaast alvast op de displayban vooruit te lopen. Over de invulling van de regels voor de displayban komen we nog te spreken. We kijken dus nog welke overgangstermijnen verstandig zijn, gelet op het deels parallel lopen van die twee ontwikkelingen.

De heer Ziengs (VVD):

Daarmee is mijn vraag beantwoord, voorzitter. Ik houd mijn interruptie graag nog even tegoed.

De voorzitter:

Dit was geen interruptie maar een bevestiging.

De heer Ziengs (VVD):

Ik wilde een vraag gaan stellen, maar deed dat toch niet.

De voorzitter:

Prima. Dan beschouwen we deze interruptie als niet gedaan. Dat is genoteerd. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat komt doordat ik dacht dat de heer Ziengs in dat vraagstuk geïnteresseerd was.

Mevrouw Bruins Slot vroeg wat de voortgang op de andere punten uit het pamflet is. Misschien even heel kort. De interventie door verloskundigen wordt vergoed via de geldende tarieven voor geboortezorg. We hebben eigenlijk niet zozeer een discussie over de vraag of er geld voor is, want het zit in de tarieven. Verloskundigen vinden het vooral lastig. Zij willen graag hulp hebben en meer tools hebben om dat gesprek te kunnen voeren. Daarom zetten we in op het stimuleren van scholing en bewustwording via de taskforce waarin alle beroepsgroepen zitting hebben. Er komt ook extra materiaal ter beschikking om hen te ondersteunen om beter voorlichting te kunnen geven. De kennis over de schadelijke gevolgen wordt ook meegenomen in de campagne. Daarmee zullen we ze ook ondersteunen. Het stimuleren van een eenduidig beleid voor de verloskundige samenwerkingsverbanden wordt ook meegenomen in de taskforce en door het College Perinatale Zorg. In het plan van aanpak van de taskforce hebben we opgenomen dat de aandacht met name gericht zal zijn op de verloskundige samenwerkingsverbanden, waarmee we samen aan de slag gaan.

Dan het punt van het eigen risico. Ik heb bij de verzekeraars geïnformeerd hoe daarmee wordt omgegaan. Dat is heel verschillend. Er is een aantal verzekeraars dat stoppen met roken uitsluit, andere bouwen dat in in de meer collectieve verzekeringen die er zijn. Een aantal verzekeraars heeft een extra accent gelegd op de verwijzing naar andere zorgverleners, want ook huisartsen en praktijkondersteuners bieden stopen met roken aan en die zorg is uitgezonderd van het eigen risico. Dit heeft dus de aandacht van verzekeraars, zij het dat het op een verschillende manier wordt ingevuld. Op die wijze gaan we dat verder meenemen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik vind de inzet van de Staatssecretaris om zwangere vrouwen te helpen om te stoppen met roken heel erg fijn. Ik ben blij dat hij daar actief werk van maakt. Ik vind het goed dat hij geïnformeerd heeft bij de zorgverzekeraars hoe zij daartegenover staan. Heeft de Staatssecretaris, zoals de Minister in een eerder debat heeft toegezegd, al een beroep gedaan op zorgverzekeraars om het echt niet meer onder het eigen risico te laten vallen? Dat kunnen zorgverzekeraars zelf beslissen. Zij hebben natuurlijk ook belang bij gezonde verzekerden en zij hebben er ook belang bij dat verzekerden die nieuw ter wereld komen gezond zijn. Hoe reageren zij op de oproep van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal even bij de Minister navragen of die toezegging inmiddels gestand is gedaan. Ik dacht het wel, maar dat zullen we nog even apart navragen bij haar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Als het kabinet een signaal geeft dat dat gewenst wordt en dat dit een bijdrage levert aan een gezonde rookvrije generatie en aan het gezonder ter wereld brengen van kinderen door moeders, zou heel erg fijn zijn. Kan de Staatssecretaris over de uitkomst hiervan nog even een briefje aan de Kamer sturen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan. Ik zat even te denken of we dat niet in de eerstvolgende voortgangsrapportage of voortgangsbrief zouden kunnen doen, maar nu ben ik kwijt wanneer die komt. Als we dat kunnen, informeren we de Kamer daar separaat over. Dat is goed.

Van mijn kant dank ik mevrouw Bruins Slot, die ik toch een beetje beschouw als de medeaanstichter van het plan om de focus ten aanzien van het roken nu specifiek te gaan richten op zwangere vrouwen. Het gaat je inderdaad zeer aan het hart als je ziet wat de effecten kunnen zijn van het doorroken in de periode van min negen maanden. Ik heb in haar een medestrijdster gezien voor de ontwikkeling van deze impuls, waarvoor mijn dank.

Er was ook nog een vraag over de tabaksautomaten. De naleving bij de tabaksautomaten is inderdaad al jaren slecht, al verbetert die wel. In 2015 was de naleving 9,1% en in 2016 20,5%. Het is echter onmiskenbaar nog steeds moeilijk, omdat die automaten vaak uit het zicht staan van de ondernemer en die er dus niet goed bij kan. Ook de toevoeging van een ID-scanner aan de tabaksautomaat is nog geen garantie dat er geen bemachtiging van tabak zou kunnen plaatsvinden. Ik heb in het vorige debat gezegd dat ik wil gaan bekijken hoe de automaten passen in het verbod op displays waarmee de Kamer op 24 januari heeft ingestemd. Je zou kunnen zeggen dat een automaat een bijzondere vorm van display is. We moeten dus sowieso kijken hoe de automaat past in het ontwikkelen van de afspraken over de displayban. Ik zal de Kamer hier dus nader over informeren bij de verdere uitwerking van de displaybanvoorstellen.

Mevrouw Agema heeft ook nog vragen gesteld over tabak. Zij heeft het indrukwekkende lijstje maatregelen nog een keertje opgesomd, waarvoor dank. Ik had het zelf niet beter kunnen doen. Zij stelde er de vraag bij of het nu helpt. Ik denk dat daar eigenlijk twee antwoorden op te geven zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we zien dat de maatregelen langzaam maar zeker, al is het nog lang niet snel genoeg naar mijn zin, effect hebben, nu even waar het gaat om tabak. Ook bij jongeren is een tendens zichtbaar dat er minder gerookt gaat worden. Wat veel moelijker is en misschien zelfs heel erg lastig is, is het stoppen als je als volwassene lange tijd verslaafd bent. Dan is het heel moeilijk om te stoppen. Dat betekent dat de campagne en de maatregelen relatief weinig invloed hebben op degenen die al lange tijd roken en erg verslaafd zijn. Ik hoop dat ze veel invloed hebben op mensen die nog moeten gaan roken. De maatregelen die we de afgelopen periode met elkaar hebben genomen, hebben vaak pas na een paar jaar effect. Ik verwacht dat de afname onder jongeren de komende jaren zichtbaar zal worden in de cijfers van de volwassen. Het is een beetje half vol of half leeg. Voor de verstokte roker die verslaafd is, zal het minder effect hebben. We zien echter langzaam maar zeker dat jongeren later beginnen of niet beginnen, dat het bewustzijn is toegenomen. Ik hoop dat die teneur doorzet.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb de Staatssecretaris ook gevraagd naar een bespiegeling over de elektronische sigaret. Daar voert hij namelijk ook campagne tegen, terwijl dat voor zoveel van de verstokt aan roken verslaafde mensen voor hun gezondheid een heel fijn alternatief zou zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is altijd goed om geen e-sigaret te nemen. Er zijn twee aspecten die we bij de e-sigaret hebben overwogen. Het eerste is dat er ook aan de e-sigaret gezondheidsrisico's zitten, omdat er schadelijke stoffen in zitten. Laten we daarop letten en nader onderzoek doen, dus niet op voorhand zeggen dat het allemaal alleen maar goed is. Het tweede is dat we moeten voorkomen dat de e-sigaret een opstap is voor jongeren om daarna te gaan roken. Mevrouw Agema heeft er echter gelijk in dat als je een verstokte roker bent, de e-sigaret een minder schadelijk alternatief is. Ik heb geprobeerd om dat in mijn beleid ten aanzien van de e-sigaret te verwoorden. Ja, voor degenen die verslaafd zijn aan roken is dit een alternatief dat minder schade geeft. Als dat je helpt om minder te roken of te stoppen met roken, is dat een prima zaak. Tegelijkertijd wil ik wel waken voor gezondheidsschade bij jongeren, want die effecten zitten er wellicht ook aan, plus het feit dat het een opstap kan zijn voor roken. Dat zijn voor mij redenen genoeg om het te reguleren. Als mevrouw Agema vraagt of ik het verkeerd vind als mensen die verslaafd zijn aan roken op de e-sigaret overstappen omdat dat beter is, zeg ik: als dat helpt om te stoppen, is dat natuurlijk prima.

Ik kom nu toe aan de opmerkingen die zijn gemaakt over de Drank- en Horecawet en meer in den brede het alcoholbeleid. Er ligt een hele stapel onderzoeken op tafel. Ik kan me voorstellen dat de leden zeggen dat nu wel heel veel informatie beschikbaar is om in de aanloop naar een nieuwe periode de mind weer eens even op te maken voor wat de komende periode gaat brengen. Ik heb verschillende onderzoeken laten uitvoeren, die bepaalde onderdelen van de wet onder de loep nemen. Daarnaast zijn er ook andere onderzoeken, zoals de maatschappelijke kosten-batenanalyse in de Nederlandse samenleving. Er zijn heel veel gesprekken gevoerd met de betrokken partijen, met burgemeesters, GGD's, verstrekkers van alcohol, instellingen voor verslavingszorg, Drank- en Horecawet Inspecteurs en artsen. Met alles wat er nu ligt aan onderzoeken, denk ik dat we een vrij goed beeld hebben van de huidige stand van zaken.

Als je door je oogharen kijkt, zie je dat er op een aantal onderdelen overeenstemming bestaat. Ik vind het mooi om te constateren dat die leeftijdsgrens van 18 jaar heel breed gedragen is. De NIX18-campagne is bekend bij bijna alle jongeren en ouders en steeds meer Nederlanders vinden het normaal dat jongeren niet roken en niet drinken voor hun 18de.

Er is ook overeenstemming op een ander punt. Dit betreft de inrichtingseisen van de Drank- en Horecawet. De meeste partijen zijn het erover eens dat bepaalde eisen niet meer actueel zijn en soms overlappen met het Bouwbesluit en dat we daarom echt moeten kijken naar de relatie tussen het Bouwbesluit en de Drank- en Horecawet, dus naar dubbelingen en onduidelijkheden, ook voor ondernemers. We moeten ervoor zorgen dat dit beter wordt.

Als je de gesprekken een beetje volgt, hoor je dat er meer verdeeldheid is over de decentralisatie van het toezicht en de handhaving. Het positieve is dat de handhaving door gemeenten toeneemt. Het is een simpele constatering: een beperkt aantal toezichtambtenaren op centraal niveau versus buitengewone opsporingsambtenaren in elke gemeente. Er kunnen echter nog veel professionaliseringsslagen worden gemaakt, bijvoorbeeld op het gebied van regionale samenwerking. Een klein groepje boa's wordt natuurlijk op een gegeven moment bekend en dan wordt het voor hen lastiger om toezicht te kunnen houden. Deze slag wordt in steeds meer regio's wel gemaakt.

Een aantal van u heeft gevraagd hoe gemeenten het nu doen. Ongeveer 5% van de gemeenten zou zijn handhavende rol steviger kunnen oppakken. Je ziet ook dat sommige gemeenten te veel afwijken van de kaders uit de Drank- en Horecawet. Ik spreek de gemeenten en de VNG aan op hun wettelijke taken. Die moeten ze gewoon uitvoeren. Als Staatssecretaris van Volksgezondheid moet ik op dat punt geen concessies doen. De gemeenten hebben er gewoon een verantwoordelijkheid in. Als de gemeenten zich structureel niet houden aan hun verantwoordelijkheden, zal ik hen bestuurlijk aanspreken met de instrumenten die mij daarvoor bestuurlijk voorhanden zijn.

De heer Ziengs stelde een vraag over onlineverkoop en het vaststellen van een verbod op prijsacties. Het is de vraag of dat decentraal zou moeten. Zou het niet verstandig zijn om dat meer centraal aan te sturen? Ik ben aan het verkennen of we het toezicht op de verkoop van alcohol via het internet en het verbod op prijsacties centraler kunnen aanpakken. Ik heb dus een verkenning in gang gezet waarin de voor- en nadelen hiervan op een rij komen te staan. Ik hoor zo nog wanneer die verkenning ongeveer klaar is.

Ik zei net al dat er een positieve trend waarneembaar is in het drinkgedrag van jongeren en volwassenen, maar dat we er nog niet zijn. Een aantal van u heeft al gezegd dat een grote groep jongeren voor hun 18de start met het drinken van alcohol. Als ze dat doen, drinken ze vaak ook grote hoeveelheden. Te veel jongeren en jongvolwassenen belanden met een alcoholintoxicatie in het ziekenhuis. Dat wordt mede veroorzaakt doordat de sociale beschikbaarheid van alcohol groot is, met ouders en ouderen die alcohol verstrekken aan te jonge kinderen.

Het is overigens wel mooi om te zien dat de bewustwording toeneemt. Ik ontving onlangs de input van vwo-scholier Anil Gezmen. Hij heeft een profielwerkstuk geschreven met allerlei voorstellen om het alcoholgebruik verder omlaag te brengen. Hij was daarmee genomineerd voor het beste profielwerkstuk van het vwo. Het is mooi om te zien dat jongeren hier zelf over meedenken. Ik meen dat Anil zelfs in de zaal zit. Mijn complimenten voor dat profielwerkstuk. Hij beschrijft een groot scala aan maatregelen die je op jongeren kunt richten, die voor een deel ook in het beleid zitten. Ik heb het voorbeeld genoemd om aan te geven dat jongeren zich er steeds meer van bewust zijn dat zij zelf kunnen nadenken over verantwoord gebruik.

De voorzitter:

Dan maak ik even van de gelegenheid gebruik om de schrijver van dit profielwerkstuk te feliciteren. Misschien kan de Kamer ook zicht krijgen op hetgeen hij geschreven heeft. Mag ik via deze weg de Staatssecretaris vragen om de Kamer het profielwerkstuk te doen toekomen? Dan hebben wij die relevante informatie ook.

Staatssecretaris Van Rijn:

Met genoegen, voorzitter. Als hij het mij toestuurt, sturen wij het door.

De voorzitter:

Dan hebben wij hiermee in de Handelingen opgenomen dat het profielwerkstuk aan de Staatssecretaris en daarmee ook aan de Kamer gezonden wordt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Van diverse kanten, ook vanmiddag, is aangegeven dat we wel veel aandacht hebben voor het alcoholgebruik onder jongeren, maar dat we ook aandacht moeten hebben voor het alcoholgebruik onder volwassenen. Sommigen hebben gezegd: onder ouderen. Eén op de tien volwassenen is een zware drinker. Dat aandeel is bijna even groot als het aandeel overmatige drinkers. Bij een groot deel van de volwassenen is het gebruik van alcohol zodanig sociaal geaccepteerd dat het bij het dagelijks leven hoort. 80% van de Nederlanders drinkt alcohol. Alcohol wordt op veel plekken verstrekt en is op allerlei momenten aanwezig. Je wordt ook voortdurend geconfronteerd met alcoholgebruik. Daar hoeft niks mis mee te zijn, als het gaat om verantwoord alcoholgebruik. We moeten wel nadenken over de vraag welke rol en plek alcohol heeft in onze samenleving, om het gebruik ook verantwoord te houden.

Er wordt steeds meer bekend over de schadelijke effecten van alcohol. Op basis daarvan heeft de Gezondheidsraad een advies uitgebracht om het alcoholgebruik te beperken, gelet op die schadelijke effecten. Medische professionals en gezondheidsorganisaties vragen in toenemende mate aandacht voor de schadelijke gevolgen. Soms gaat dit gepaard met heel concrete adviezen, bijvoorbeeld van de Nederlandse Vereniging van Spoedeisende Hulp Artsen en het Alcoholmanifest.

Alcohol is iets anders dan rookwaar. Roken is altijd slecht, maar het gebruiken van alcohol hoeft niet slecht te zijn, mits dit verantwoord gebeurt. We moeten dus kijken naar de plek van deze producten in onze maatschappij. Ik zie overigens, maar dat kan ook een beetje wishful thinking zijn, een lichte kentering in de discussie. Voorheen kwam in de discussies over deze producten niet zozeer het volkshuisvestingsaspect naar voren. Dat zie je nu wel steeds meer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

«Volkshuisvestingsaspect»?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit is nu al de tweede keer dat ik die fout maak. Ik zat gisteren in een debat met collega Blok, die nu een andere rol heeft, maar vroeger Minister van volkshuisvesting was. Ik sprak hierin over wiet en gebruikte drie keer het woord «volkshuisvesting». Mijn excuses, ik ben Staatssecretaris van Volksgezondheid en dat hoop ik ook nog te blijven, in ieder geval tot de verkiezingen.

De voorzitter:

Daarmee is dit opgehelderd. Waar u «volkshuisvesting» zei, bedoelde u «volksgezondheid».

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt, voorzitter. Dit neemt niet weg dat er ook steeds meer thuis wordt gedronken.

Je ziet dat we er meer en meer vanuit een volksgezondheidsperspectief over nadenken. We zoeken en vinden meer samenwerking met de gezondheidsprofessional. Initiatieven als Dry January of IkPas kunnen rekenen op steeds meer deelnemers. Ze zijn een beetje vergelijkbaar met initiatieven die plaatsvinden rond het roken. Er is dus een positieve trend, waarin we soms bij jongeren mooie resultaten zien. In de evaluatie zie ik ook een aantal concrete punten voor verbetering. Ik heb het toezicht en de inrichtingseisen genoemd. Ik heb ook de mogelijkheid genoemd om de onlineverkoop te centraliseren. Ik wil ook kritisch kijken naar de opleidingseisen voor partijen die alcohol willen verstrekken. Mevrouw Volp vroeg zich af hoe stevig het sociale hygiëne-diploma is. Is dat niet te gemakkelijk? Als we daar eisen aan stellen, is het ook goed om die even te updaten.

Er zijn dus twee kanten. Er is een positieve teneur, maar bij de evaluatie moeten we wel verder kijken, want we moeten blijven opletten. Er zijn ook zorgpunten, die breder strekken dan alleen maar praten over regeltjes. Het is ook goed om te bespreken welke maatschappelijke norm we in onze samenleving willen hebben rond roken en drinken. Hoe normaal is het om op veel plaatsen er de beschikking over te hebben? Hoe beschermen we onze jongeren en kwetsbare groepen? Moet je nog meer maatregelen nemen of gaat het eigenlijk om een verdere ontwikkeling van de sociale norm? Moeten we meer samenwerken met gezondheidsspecialisten en beroepsbeoefenaren en actiever voorlichten? Dat is eigenlijk de teneur die er is naast de concrete punten die uit de evaluatie rollen. Het belangrijkste is dat we met elkaar te spreken komen over de plek van deze producten in onze samenleving. Wat vinden we daarvan?

Er is een aantal vragen gesteld. Ik zeg gelijk maar even dat de verkenning over de centralisatie van onlineverkoop deze zomer gereed zal zijn. De heer Van Gerven vroeg hoe het zat met de dumpprijzen van alcohol. Hij vroeg eigenlijk om een soort minimum unit pricing. Daarmee kom je wel op een terrein waarop het nog erg juridisch heen en weer vliegt. Schotland is hiermee bezig. Het oordeel van de Europese rechter is dat deze maatregel alleen kan op grond van de volksgezondheid als de maatregel aantoonbaar, proportioneel en effectief is. Ik volg de ontwikkelingen in Schotland met interesse en op de voet. Alvorens we daar verdere stappen in kunnen zetten, moeten de juridische implicaties nog wel duidelijker zijn en moeten we bekijken of dit een proportionele en effectieve maatregel is. Het is wel iets wat we in de gaten houden.

De heer Van Gerven vroeg of ik een verklaring heb voor de toename van het aantal jongeren in ziekenhuizen met een alcoholvergiftiging. De toename van dit aantal staat een beetje haaks op de algemene trend. Het gaat hierbij om de groep net onder de 18 jaar en van 18 tot 25 jaar. De algemene trend is dat jongeren later starten en minder drinken. Als ze echter drinken, gebeurt dat in een bepaalde groep heel hardnekkig. Dat heeft te maken met hun nieuwe stap in de maatschappij, om het maar even dramatisch te zeggen. Wij bekijken of voorlichting samen met de studentenorganisaties effectiever kan zijn. Ik heb ook experimenten gezien van de politie, waarin ze laat zien wat er eigenlijk met je gebeurt als je een alcoholintoxicatie hebt. De beelden worden getoond aan jongeren en hun ouders. Dat is heel effectief. Ik spreek er regelmatig over met professor Van der Lely, de deskundige op dit gebied. Als de trend van minder en later drinken doorzet, verwacht hij dat dit ook zal zorgen voor een vermindering van het aantal alcoholintoxicaties.

De heer Van Gerven heeft ook een vraag gesteld over alcoholreclames. De vraag is welke maatregelen acceptabel en effectief zijn. Tot nu toe hebben we gesteld dat alcohol een ander product is dan rookwaar en dat je er ook anders mee kunt omgaan. Er zijn geen externe schadelijke effecten, maar je moet wel opletten. We hebben gezien dat de interne regels in de sector door de sector zelf zijn aangescherpt. We moeten wel bekijken wat de effecten zijn van een voortdurende blootstelling aan alcoholmarketing. Gelet op de veelheid aan maatregelen die we al genomen hebben, vind ik het nog te vroeg voor meer maatregelen. We moeten eerst nog bekijken wat de effecten van die maatregelen zijn. We moeten ook niet zo veel stapelen dat we niet meer kunnen zien wat welk effect heeft. Het is wel van belang om de discussie met elkaar te blijven voeren en om die discussie niet van ons lijstje te schrappen.

De heer Van Gerven (SP):

Iedereen kent alcoholreclames. Ik zal verder geen sfeerbeelden schetsen, maar iedereen kan ze oproepen. Dat betekent dat ze heel effectief zijn. De beelden die ik voor ogen heb, bijvoorbeeld van stoere mannen, om maar een van die reclame-uitingen voor ogen te halen, zijn positief. Daarmee stel je de norm dat drinken geen probleem is, een norm die de Staatssecretaris eigenlijk niet wil. Hij zegt dat het niet de norm moet zijn dat drinken gewoon is. Het kan wel zijn dat het minder schadelijk is dan roken, maar het verslavende en schadelijke element is ook bij alcohol heel groot. Als je dat standpunt hebt, moet je dan ook niet zeggen dat alcoholreclame hier eigenlijk niet thuishoort? Dit staat nog even los van de effectiviteitsvraag.

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben al veel maatregelen genomen. Nogmaals, het is een indrukwekkend rijtje. Je moet voortdurend bekijken wat het absorptievermogen is van al die maatregelen. Je moet je ook afvragen wat je wilt beschermen. Ik vind het heel belangrijk dat ons beleid zich vooral richt op het beschermen van jongeren, of het nu gaat om roken of alcohol. We moeten met elkaar een sociale norm stellen. Vervolgens moeten we in het algemeen de samenleving erop wijzen wat de schadelijke effecten kunnen zijn van alcohol.

Laten we ook met elkaar vaststellen dat de interactie tussen alcohol, alcoholreclame en sponsoring niet zo gemakkelijk is. Als je eenmaal zegt dat je dat niet wilt, moet je ook beseffen dat heel veel maatschappelijke activiteiten daardoor voor een deel getroffen worden. Veel sportclubs komen in de problemen als dit doorgevoerd wordt. Dat wil niet zeggen dat je het nooit zou moeten overwegen – versta mij goed – maar je kunt het niet zomaar overnight doen. Daar zitten nog een aantal andere aspecten aan vast. Wij hebben nu een groot aantal maatregelen genomen. Die moeten uitkristalliseren. Ik heb zelf gezegd: het is niet klaar, het is niet zonder zorg. Wij moeten die maatschappelijke norm hebben. Wij moeten ervoor zorgen dat wij onze jeugd goed beschermen. Wij moeten ervoor zorgen dat wij iedereen goed voorlichten. Daar kunnen verdergaande maatregelen in passen, maar laten wij het ook een beetje in een tempo doen waarin wij goed kunnen beoordelen wat de effecten zijn. Die sociale norm moet ontstaan los van de reclame; daarover zijn de heer Van Gerven en ik het eens. Die norm moet door ouders en kinderen en in onze samenleving worden bediscussieerd.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb een erg ongemakkelijk gevoel bij het beeld van de Olympische Spelen en de afterparty's die daar plaatsvonden. Dat voelt gewoon niet goed. De Staatssecretaris zegt: wij moeten niet te ver gaan, wij moeten niet over the top gaan. Wij willen geen beïnvloeding van jongeren onder de 18. Dan is eigenlijk maar één conclusie mogelijk: je moet helemaal met die reclame stoppen. Kijk, nu is het tot 21.00 uur. Nou, om 21.00 uur ligt er niemand in bed. Iedereen ziet die reclames, ook jongeren. Als je een norm wilt stellen, zou je dan toch geen reclameverbod moeten operationaliseren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind het allemaal een kwestie van balans zoeken. Je moet allerlei maatregelen nemen die erop gericht zijn om jongeren te beschermen. Wij moeten ervoor zorgen dat wij ons veel bewuster zijn van het gebruik van potentieel schadelijke producten. Daarnaast is er de eigen verantwoordelijkheid, het eigen bewustzijn van mensen. Dat moet je stimuleren om ervoor te zorgen dat je als ouders een verantwoordelijkheid hebt in het opvoeden van je kinderen. Dat vindt plaats in een wereld waarin wij gebombardeerd worden met allerlei informatie, waarin allerlei maatregelen denkbaar zijn die je van bovenaf kunt verzinnen. Je kunt ervoor zorgen dat mensen geholpen en gestimuleerd worden om de goede keus te kunnen maken. Maar er is ook die verantwoordelijkheid van mensen, van de ouders zelf om kinderen op te voeden tot zelfbewustheid en weerbaarheid. Dat is niet allemaal te regelen door steeds meer maatregen te nemen die worden opgestapeld. Ik sluit voor de toekomst geen maatregelen uit. Ik ben ervoor om met elkaar heel goed te blijven volgen hoe het verantwoorde gebruik van alcohol zich ontwikkelt. Gaan wij ons daar meer of minder zorgen over maken? Zijn er positieve tendensen? Die tendensen zijn op dit moment positief, maar we zijn er nog lang niet. Daarom moet je dit soort maatregelen niet weggooien, maar ook niet te vroeg inzetten. Wij moeten niet al het heil van overheidsmaatregelen verwachten. Wij moeten er ook voor zorgen dat er minstens evenveel aandacht uitgaat naar die sociale norm. Hoe leef je voor, welk voorbeeld geef je, wat kun je op school doen? Daar moet minstens evenveel aandacht naar uitgaan.

De voorzitter:

Namens de PvdA-fractie heb ik een vraag in aansluiting op het punt van de heer Van Gerven. In de afgelopen periode heb ik meermalen vragen gesteld over acties. De heer Van Gerven noemde al een feestcafé bij Olympische Spelen, maar er zijn ook apps die je, als je drinkt, laten sparen voor extra drank. Er is onderzoek gedaan naar het effect van reclames voor bier op jongeren. De Staatssecretaris wil temporiseren. Hij zegt althans dat we het moeten koesteren dat het goed gaat, en wijst op de grote consequenties voor sponsoring etc. Hebben we voldoende zicht op de werking van reclame op jongeren? Op welke wijze geven sponsoring, apps en leuke gelegenheden het gevoel dat alcohol je leven leuker maakt? Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar is wel enig zicht op, maar het is de vraag of wij er structureel goed zicht op hebben. De informatie over van alles en nog wat verandert. Dat betekent dat het antwoord op de vraag welke dingen wel en niet effectief zijn, varieert. Misschien is het goed als wij van onze kant de beschikbare onderzoeken nog eens inventariseren, zodat we daarvan voor een volgende periode kunnen leren. Moeten wij ons meer of minder zorgen maken? Het lijkt mij goed om te bekijken of wij dat in het bestaande onderzoek kunnen meenemen.

De voorzitter:

Ik ben daar blij mee, want ik denk dat bijvoorbeeld het aanpassen van de tijden voor media waar jonge mensen eigenlijk geen gebruik meer van maken, niet zo effectief is. Jonge mensen luisteren minder radio en kijken minder tv. Het is veel belangrijker om te kijken naar onlinebeïnvloeding via apps en via sociaal belangrijke evenementen. Stel dat uit de inventarisatie blijkt dat we daar weinig zicht op hebben. Is de Staatssecretaris dan bereid om daar nader onderzoek naar te laten verrichten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als we daar te weinig zicht op hebben, ben ik daar zeker toe bereid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik wil daarop doorgaan. Wij voeren deze discussie natuurlijk niet voor het eerst. Wij weten dat er heel veel onderzoek is gedaan naar alcoholreclame. Het is niet voor niks dat er tientallen miljoenen of zelfs meer dan honderd miljoen wordt uitgegeven aan reclame door de alcoholbranche. Als het geen effect heeft, zouden zij dat geld niet uitgeven. Ze gooien het niet over de balk. De Staatssecretaris schrijft zelf in zijn brief dat onderzoekers dit melden: het verbieden van alcoholreclame voor de Nederlandse samenleving heeft een positief effect. We beginnen niet blanco; er zijn allerlei onderzoeken naar gedaan. De Staatssecretaris zegt zelf ook: van de drie best buys is het beperken van alcoholreclame een heel goede. In Frankrijk is lifestyle-reclame voor alcohol verboden. Daar is alleen productinformatie toegestaan. Zou dat een goede eerste stap kunnen zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Je moet niks uitsluiten. Daarom heb ik geprobeerd om een andere benadering te schetsen. In de afgelopen periode hebben wij allerlei maatregelen op een rij gezet die nationaal en internationaal kunnen spelen. Daarvan moeten wij leren. Wij moeten bekijken welk pakket wij willen invoeren, gelet op de stand, de cultuur en het draagvlak in ons land. Er is een groot pakket aan maatregelen ingevoerd. Die beginnen hun werking te krijgen. Dat is geen stilstaand water. Je moet dat blijven volgen aan de hand van de cijfers. Hoe gaat het met jongeren? Hoe gaat het met ouderen? Misschien moet je dingen opnieuw bekijken. Zoals mevrouw Volp ook zegt: wij moeten verder kijken dan de traditionele kant, niet alleen naar standaardreclame, maar ook naar wat er op internet gebeurt. Ik vind het te vroeg voor de suggestie van de heer Voordewind. Wij nemen het, conform de toezegging aan mevrouw Volp, mee in het onderzoek om te bekijken of er meer cijfers over zijn. Op basis daarvan kunnen wij dan verantwoorde besluiten nemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben altijd voor onderzoek, maar op dit specifieke punt liggen er heel veel rapporten. In het laatste nummer van Addictions worden vijftien rapporten over de effecten van alcoholreclame genoemd. Nogmaals, die bedrijven zijn echt niet gek. Ze besteden er niet voor niets zo veel miljoenen aan. Er ligt dus al allerlei onderzoek. Ik zou het jammer vinden als wij dit weer een halfjaar op de plank laten liggen. In allerlei, ook Europese, beleidsadviezen staat dat alcoholreclame onderdeel is van die drie best buys. Ik moedig de Staatssecretaris aan om het puur te houden bij productinformatie. Dat zou een eerste goede stap kunnen zijn. Elders in Europa wordt er ook naar gekeken. Wij staan er echt niet alleen in. Als wij moeten wachten op draagvlak, dan hadden wij die hele leeftijdsverhoging van 16 naar 18 jaar ook niet toegepast, want dat heeft geholpen om draagvlak te krijgen. Soms moet je een beetje voor de voorhoede kiezen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker. Nogmaals, ik ben bereid om alles rond het vraagstuk wat alcoholreclame doet en op welke groepen het invloed heeft, mee te nemen. Als je naar «de reclame» kijkt, ook op televisie, is het zeer de vraag of je daarmee in beslissende mate jongeren beïnvloedt. Die kijken namelijk op een andere manier of helemaal niet naar reclames. Ze kijken eerder op een iPad wat er de volgende keer te zien is. Je moet het echt breder bekijken. Wij zullen de suggestie in het onderzoek meenemen.

De heer Van Gerven vroeg waarom de zoektocht naar de tweede pagina zo lang duurt. Ik parafraseer hem maar even. Voor de goede orde: het gaat over het jaar 2008, toen er een directeurenoverleg is geweest. Er stond een punt op de agenda dat niet in het verslag terugkwam. De veronderstelling is dat er een tweede pagina is die tot nu toe niet gevonden is. Ik vind dat heel lastig. Als die pagina bestaat en boven water komt, zou ik dat heel graag zien, want daarmee zouden wij de onduidelijkheid kunnen wegnemen. Maar ik weet dus niet of die pagina bestaat. Ik heb toegezegd dat wij er serieus naar zouden gaan zoeken. Ik heb de Auditdienst Rijk ingeschakeld om vanuit zijn verantwoordelijkheid te kijken of wij het goed doen. Op 7 september hebben wij daarover een debat gevoerd. Ik heb het verzoek daarop bij de dienst neergelegd. De dienst heeft aangegeven die onafhankelijke toezichtsrol te willen vervullen. Alle mogelijkheden binnen VWS zijn op een rij gezet. Het onderzoek is in fasen uitgevoerd, waarbij gebruikgemaakt is van tools die beschikbaar gemaakt zijn. Er zijn mensen gebeld, er zijn stukken bekeken, er zijn zaken digitaal bekeken. De gevolgde stappen zijn met de Auditdienst Rijk besproken. Wij hebben gevraagd om suggesties en die zijn ook door de dienst gedaan. Ik heb daarop besloten om die ook uit te voeren, omdat ik er zeker van wil zijn dat wij er alles aan gedaan hebben om die eventuele pagina te vinden. Ik realiseer mij dat het, als die pagina niet wordt aangetroffen, heel moeilijk is om te bewijzen dat hij er niet is, maar ik wil er wel alles aan gedaan hebben. De aanvullende acties die op suggestie van de Auditdienst Rijk worden uitgevoerd, vinden nu plaats. Het onderzoek is gaande. Ik hoop oprecht dat ik die pagina, als hij er is, ook kan zien. De Kamer zal er ook in geïnteresseerd zijn. Zodra het rapport van de Auditdienst Rijk gereed is, zal ik het uiteraard zo snel mogelijk naar de Kamer sturen.

De heer Voordewind vroeg of er geen landelijk protocol handhaving moet komen. Er zijn een paar goede voorbeelden, maar sommige gemeenten blijven achter. Op dit moment verzamelt het Trimbos-instituut best practices. Het zal deze delen met alle gemeenten. Ik moedig zelf de samenwerking tussen gemeenten aan. Het is heel goed dat wij samen met de gemeenten bekijken of er uit die best practices zo'n protocol zou kunnen groeien. Dat zou een heel belangrijke aanvulling kunnen zijn en het past ook bij de verantwoordelijkheden die bij de gemeenten zijn belegd. Ik ben zeer bereid om samen met de VNG te bekijken of die best practices zodanig verzameld kunnen worden, dat de vereniging daar een protocol van kan maken. Ik zal deze suggestie met de VNG delen.

Ik heb niet helemaal paraat welke gemeenten het betreft, maar het gaat om 40 gemeenten waar wij discussie hebben over de vraag of er een handhavingsplan is. Mijn oproep blijft daarom dat alle gemeenten aan die wettelijke taak moeten voldoen. Het is vooral aan de gemeenteraad om het college daarop aan te spreken. Het is mijn taak om het college waar nodig aan te moedigen en aan te jagen om het handhavingsplan te maken. Daar gaan we mee door.

Dan de vraag over de supermarkten en de ambitie om tot 85% te komen. Ik vind het een heel mooie ambitie. Uit onderzoek blijkt dat een hoge naleving gewoon mogelijk is. Er waren supermarkten die percentages van 70, 80 of hoger haalden. Ik spreek de supermarkten erop aan dat de lager scorende supermarkten zich moeten optrekken aan die goede voorbeelden. De heer Voordewind vindt mij aan zijn zijde als hij zegt: als aangetoond is dat het kan, dan kun je in je handhavingsbeleid ervoor zorgen dat iedereen zich eraan houdt. Wat overigens erg heeft geholpen, is dat wij die cijfers specifieker zijn gaan maken, en niet voor de hele branche. De benchmarkkant van die cijfers heeft een veel directere werking. Iedereen kan zien hoe anderen het doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Volgens het lijstje zijn er enkele supermarkten die in de groene zone zitten, maar er zijn er te veel die nog in de middenmoot zitten en zelfs lager dan 50% scoren. DEEN en Lidl hebben gewoon een goede score. Ze scoren rond die 85%. Het is dus mogelijk. Waarom niet navragen hoe ze dat doen en dit met het CBL bespreken? Dan kunnen we zeggen: kijk eens, zo kan het; binnen een jaar moeten jullie op dezelfde score zitten. Wij kunnen dan een duidelijke norm voorhouden. Wij weten dat het kan. Waarom niet inventariseren hoe DEEN en Lidl het voor elkaar krijgen en dat voorleggen aan het CBL?

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben hierover intensief overleg met de handhavers. Overigens hebben de vorige overleggen er inderdaad toe geleid dat we de cijfers nu per supermarkt krijgen en dat de onderlinge discussie toeneemt. Ik wil de suggestie van de heer Voordewind positief oppakken: ik zal met het CBL bespreken hoe we van elkaar kunnen leren waarom het ergens wel kan. Op die manier kunnen we met elkaar de ambitie formuleren dat het op een zo kort mogelijke termijn – de heer Voordewind zei: een jaar – moet kunnen. Ik vind dit eigenlijk wel mooi. Ik doe geen resultaatverplichting, maar wel een inspanningsverplichting. Ik zeg toe om dit met het CBL te bespreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de Staatssecretaris in ieder geval voor de ambitie. Hij twijfelde even over de termijn van een jaar. Ik voel dat hij wat meer urgentie voelt dan ik. Dat is alleen maar te prijzen. Misschien wil hij het dus zelfs al binnen een halfjaar aansturen.

De voorzitter:

Dat is een uitdaging voor de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik aarzel natuurlijk een beetje om over het graf heen te regeren, maar ik zal het nog tijdens mijn periode met het CBL bespreken.

Er zijn een aantal vragen gesteld over blurring, ook door de heer Van Gerven, maar ik neem even de vraag van de heer Voordewind om hierop te antwoorden. De Kamer heeft gezien dat ik mij kritisch heb uitgelaten over de pilot. Dat is niet omdat ik het nou zo vervelend zou vinden om te bekijken wat er in de samenleving verandert en waar je op zou moeten inspelen. Het onderzoek was primair gericht op de vraag welke situaties er nu bestaan, tegen welke knelpunten men aanloopt en wat we kunnen doen. De pilot kreeg een beetje het karakter dat we actief zouden zeggen: laten we maar eens over de grenzen van de wet heen gaan. Dat vond ik ingewikkeld. Daarvan heb ik gezegd: dat lijkt mij eigenlijk niet goed.

Soms lopen ondernemers tegen verouderde beperkingen en belemmeringen van de Drank- en Horecawet aan. Ik heb al gezegd: de samenloop tussen bouwbesluiten en de Drank- en Horecawet is inderdaad soms onduidelijk en niet goed. Kijkend naar de ontwikkeling van de producten- en dienstensector, snap ik ook wel dat het traditionele onderscheid tussen verschillende branches aan het vervagen is. Daar moet je in zijn algemeenheid naar kijken, maar uitgerekend bij drank, een risicovol product, moet je extra opletten. Ik denk dat je daarbij de vraag moet stellen: helpt het nou om te zeggen dat een winkelstraat ineens beter gaat lopen als je er drank bij doet? Daar heb ik ernstige twijfels over. Ik heb gezegd dat ik zeer bereid ben om te bekijken wat het bijvoorbeeld voor de economische regelgeving betekent als er branchevervaging of brancheoverstijgende activiteiten zijn.

Ik ben eerlijk gezegd extra voorzichtig als het om drank gaat. Het gaat er natuurlijk niet over of er eens een keer een proeverij is. Daarvoor kun je een ontheffing aanvragen. Dat is meestal geregeld en hoeft geen problemen op te leveren. Maar als drank een onderdeel van de economische activiteit is, dan moeten eigenlijk de eisen worden gesteld die normaal ook aan de horeca worden gesteld. Daar moeten we het dan over hebben. Ik vond dus dat er een aantal risico's in de pilot zaten. Dat heb ik de VNG ook laten weten. Ik ben onlangs, vorige week nog, op een bijeenkomst met wethouders en burgemeesters geweest om hierover te spreken. Ik heb hen ook uitgenodigd om hun inzichten in te brengen in de hele discussie over de Drank- en Horecawet, zodat we alles goed kunnen wegen. De Kamer heeft gelijk dat ik op dit punt een kritische houding heb.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het standpunt van de Staatssecretaris een beetje teleurstellend: mengen mag niet. Ik denk dat we moeten concluderen dat we in een nieuwe eeuw leven, in de 21ste eeuw, en dat het gewoon ontzettend leuk is dat je in een winkel een drankje drinkt en er ook het meubilair of de accessoires kunt kopen. Het is dus ook andersom: niet alleen geeft de kapster een glaasje wijn, maar de horecaondernemer verkoopt ook non-food producten. Het wetsvoorstel van de VVD gaat meteen over extra regelgeving. Hup, ze moeten allemaal aan sociale hygiëne voldoen! Zouden we niet gewoon het verbod op mengen de deur uit moeten doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Voor mij heeft het erg te maken met wat je mengt. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat een horecaondernemer zegt: goh, ik zou het leuk vinden om ook nog andere producten te verkopen, bijvoorbeeld de schilderijen die aan de muur hangen. Daar kun je over denken. Dan moet je je afvragen: wat betekenen de regels voor de ene sector voor de andere sector als er gemengd wordt? Wat doe je wel en wat niet? Als omgekeerd de boekhandelaar of de meubelverkoper drank wil gaan verkopen, dan komt er wat mij betreft een aspect bij het mengen bij, namelijk dat alcohol een risicovol product kan zijn. Daar hebben we in het verleden, right or wrong, niet voor niks eisen aan verbonden. Die zien erop wat een verantwoorde verstrekking is. De heer Ziengs heeft al gezegd: als je dat doet, moet je misschien ook nadenken over aan welke eisen op het gebied van sociale hygiëne er moet worden voldaan; moet je aan de verkoop van drank dan niet de normale eisen stellen die voor de horeca gelden? Dan praat je dus eigenlijk over een ander soort mengen.

Mengen hoeft helemaal geen slechte zaak te zijn, maar als het gaat om het mengen van andere spullen met drank, dan moet je extra opletten. Waarom? Omdat we in het verleden regels hebben gesteld. We willen extra opletten omdat drank een risicovol product is, omdat we jongeren willen beschermen en ervoor willen zorgen dat er niet te veel verkooppunten komen, waardoor bemoediging in plaats van ontmoediging zou plaatsvinden. Ik wil dus helemaal geen star standpunt over mengen innemen, maar de kern van de zaak is dat drank een risicovol product is, waar we extra op moeten letten. We hebben niet voor niks een aantal eisen gesteld. Die moeten niet verwateren doordat we zeggen: laten we maar mengen.

Mevrouw Agema (PVV):

Mengen mag dus gewoon niet. Uit de pilot van de 35 gemeentes blijkt dat het in 90% van de gemeentes gewoon gebeurt. We hebben dus weer iets in de wet staan wat niet mag maar wat wel gebeurt. Juist mengen is heel erg hip. Het gebeurt ontzettend veel. Een restaurant vindt het bijvoorbeeld ontzettend leuk om de olijfolie die het in zijn producten gebruikt ook te verkopen. Dat soort mengvormen is echt een modehit van dit moment. Mijn vermoeden is dat we hier nog heel veel over gaan spreken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij niet alleen de ene kant wil belichten – in zijn stukken gaat het vooral over het inperken van mengen – maar ook de andere kant, om mengen juist meer mogelijk te maken en de manieren waarop we dat dan mogelijk kunnen maken. Ik zei al: we leven in de 21ste eeuw, we gaan niet terug naar de 20ste eeuw. Mensen vinden het bijvoorbeeld ontzettend leuk om, als ze hun trouwjurk hebben uitgekozen, te proosten met een glaasje champagne.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is voor mij alweer een tijd geleden. Ik probeer dat moment weer even terug te halen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Staatssecretaris heeft ooit een trouwjurk gekocht?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik niet, maar mijn vrouw wel. Daar was ik niet bij. Ik probeerde zojuist het evenwicht te schetsen. Mevrouw Agema vroeg of het niet goed zou zijn om na te denken over mengen, omdat we niet meer de traditionele invalshoek van die doet dit en die doet dat hebben. Ze zei dat het mengen van producten en diensten erg bij de nieuwe tijd hoort en dat daar niks mee mis hoeft te zijn. Dat denk ik ook. Overigens moet je daar wel goed over nadenken om andere redenen. Je zou eigenlijk bij het Ministerie van Economische Zaken moeten vragen wat de redenen waren voor de scheiding van wetgeving op dat punt. Mengen kan dus, maar ik maak er een kanttekening bij. Als een horecazaak olijfolie verkoopt, kun je bekijken of dat een interessante menging is, maar als een olijfoliewinkel drank gaat verkopen, dan moet je wel even bekijken wat daarvan de consequenties zijn. We hebben niet voor niks regels gesteld aan de verkoop van drank. Welke eisen stel je dan aan de verkoper? Waar moet hij of zij dan op letten?

Misschien is mengen de ene kant op dus wel acceptabeler dan mengen de andere kant op. Dat heb ik willen betogen. Dus niet: mengen is altijd fout. Maar als er alcohol verkocht wordt waar dat eerst niet het geval was, dan zijn er meer verkooppunten en moet je erop letten aan welke eisen de verkoper moet voldoen. Hebben we de eisen die we hebben gesteld voor de bescherming van jongeren dan wel goed voor ogen? Laten we daar dus op letten als het gaat om mengen met alcohol, maar dat wil niet zeggen dat alle vormen van mengen verkeerd zouden zijn. Mengen kan namelijk wel degelijk bijdragen aan meer economische activiteit.

Ik denk dat we het al gehad hebben over de mogelijke centralisatie van de prijzen en de reclame. Dat geldt ook voor de pagina.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb toch nog een vraag over wat de Staatssecretaris zei over mengen met alcohol. Ik ben het met hem eens dat dit geen wenselijke ontwikkeling is. Uit onder andere het rapport van het Trimbos-instituut blijkt dat onderzoekers zich ernstige zorgen maken over verdere normalisering van het alcoholgebruik als bijvoorbeeld een kledingwinkel drank gaat verkopen gedurende de dag. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat hij nu gaat doen om de norm weer scherp te stellen. Laat hij het nu gewoon gaan? Meerdere gemeenten staan het toe. Dat heeft geleid tot rechtszaken waarin gemeenten door de rechter teruggefloten zijn. Gaat de Staatssecretaris zelf nog aan gemeenten het signaal afgeven, per brief of anderszins, dat er geen menging met alcohol moet plaatsvinden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat heb ik al gedaan, zowel schriftelijk als in overleg met de gemeenten. Overigens gebeurt dit natuurlijk allemaal in het kader van de voorbereiding van de evaluatie van de Drank- en Horecawet, die ook in deze Kamer uiteindelijk tot een discussie moet leiden over de manier waarop we de nieuwe wet gaan vormgeven en welke veranderingen of aanscherpingen daarin moeten zitten. Het krijgt dus nog een vervolg, maar ik heb de gemeenten er al op aangesproken dat ze moeten opletten dat ze zich wel aan de wet blijven houden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb een tweede punt. Het valt mij op dat 40 gemeenten geen handhavings- en preventieplannen hebben. Tegelijkertijd zijn er nog steeds gemeenten die gewoon aan blurring doen. Ik hoor de Staatssecretaris de hele tijd zeggen: we gaan ze aanmoedigen om het niet te doen. Als een gemiddelde Nederlander de wet overtreedt, dan krijgt hij een boete, staat de Belastingdienst voor de deur of schrijft een politieagent of een gemeentelijke handhaver een bon uit. Maar als gemeenten de wet op het gebied van de preventie en de handhaving of op het gebied van mengen met alcohol overtreden, dan krijgen ze een aanmoediging van de Staatssecretaris om het niet te doen. Dat vind ik nogal zwak. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: wat gaat hij nu echt doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Bij het instrument van het interbestuurlijk toezicht gaat het om een aantal elementen. Als een gemeente een aantal taken moet uitvoeren conform de wet, dan moet in eerste instantie de gemeenteraad dat controleren. De gemeente moet beleid opstellen en een handhavingsplan maken. Als de gemeente dat niet doet, moet de gemeenteraad het college ter verantwoording roepen en ervoor zorgen dat het wel gebeurt. Hetzelfde geldt voor de discussie over het handhavingsbeleid. Als ik een gemeente aan de wet wil houden, vraag ik in eerste instantie informatie van de gemeente over de redenen om iets wel of niet te doen. Als ik niet tevreden ben over de argumentatie, spreek ik de gemeente via het interbestuurlijk toezicht aan. Ik stel de gemeente dan in de gelegenheid om haar leven te beteren. Als dat niet lukt, schrijf ik het college en de gemeenteraad verder aan en geef ik de gemeente eventueel een aanwijzing daar waar dat noodzakelijk is.

Ik heb de gemeenten niet voor niks aangeschreven om te zeggen dat ze handhavingsplannen moeten maken. Ik heb begrip voor het feit dat nog niet iedereen dat op dezelfde manier doet in de opstartfase. De VNG is dat ook aan het ondersteunen. Dat proces gaan we wel in. Als dus blijkt dat gemeenten zich systematisch niet aan de wet houden, zullen ze door mij worden aangesproken en is het bestuurlijk instrumentarium van toepassing, zoals bij alle andere zaken.

Een mooi bruggetje: de heer Ziengs vroeg hoe het zit met de handhavingsplannen van de gemeenten en of best practices gedeeld worden. Niet alle gemeenten hebben een plan. Ze zullen daarop worden aangesproken. Het Trimbos-instituut maakt een lijst met best practices voor de handhaving van de Drank- en Horecawet, die ook gedeeld wordt met alle gemeenten. Zij zullen die samen met de VNG verder ontwikkelen.

De heer Ziengs vroeg wat ik specifiek doe tegen bingedrinken. Het is een verkeerde vergelijking, maar ik denk dat hier een beetje een ontwikkeling gaande is zoals bij kwetsbare groepen, bijvoorbeeld zwangere vrouwen. We blijven in algemene zin inzetten op preventie, met name ten aanzien van de jongeren. We zetten in op de sociale norm, maar we bekijken nu ook of we extra, blijvende en andersoortige aandacht kunnen hebben voor de groep 18- tot 25-jarigen, bij wie het bingedrinken meer voorkomt. Ik wil in de volgende fase van het preventiebeleid bekijken of we ook voor deze groep specifieke voorlichtingsinstrumenten moeten ontwikkelen om hun de schadelijke gevolgen van het bingedrinken te laten zien.

Ik heb al het nodige gezegd over de internetverkoop. Het is inderdaad een punt van aandacht, dat we misschien wel centraler moeten oppakken. Ik heb de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit gevraagd om ons wat suggesties te doen: als je het toezicht op internet zou centraliseren, wat kan dat dan betekenen en op welke manier kun je dat effectief doen? Er zijn meerdere manieren om dat te doen. Het ligt voor de hand, maar we zijn dus advies aan het vragen aan de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit ter voorbereiding en verkenning van een mogelijke centralisering.

De heer Ziengs vroeg of er een centraal register kan komen voor het bijschrijven op de vergunningen. Er is nu een landelijke examencommissie. Die houdt een centraal register bij. Leidinggevenden dienen te beschikken over de vergunning voor sociale hygiëne. De namen van de leidinggevenden staan vermeld op de vergunning. Dat is essentieel voor de handhaving, want je moet natuurlijk weten wie je daarop moet aanspreken. Ondernemers zijn vrij om veel meer leidinggevenden op de vergunning te zetten. Op die manier wordt dus ingespeeld op de veranderende personeelssamenstelling. Als je centraliseert, moet je dus wel regelen dat de wisseling in namen heel goed wordt bijgehouden. Er is dus een centraal register, maar het is wel noodzakelijk om de namen bij te houden, want die zijn het aanspreekpunt voor de handhaving. Ik begrijp zijn vraag ook een beetje als: zou je het nog efficiënter kunnen maken op een aantal punten? Ik ben zeer bereid om samen met de verstrekkers eens te bekijken of het nog verbeterd kan worden. Dit is het systeem. Als dat efficiënter kan, ben ik daar zeer voor in.

Mevrouw Bruins Slot vroeg of het geen tijd is voor preventie bij ouderen. Daarover zou je best kunnen gaan nadenken, om het voorzichtig te zeggen. De signalen over het alcoholgebruik onder ouderen nemen toe. De groep 55-plussers, waar de berichtgeving vaak over gaat, is wel heel divers. Er zijn heel veel verschillende soorten groepen en redenen. Om een beter beeld te krijgen van de precieze groep en de onderliggende redenen, heb ik het Trimbos inmiddels opdracht gegeven om een studie uit te voeren naar hoe het precies in elkaar zit, wat de beweegredenen zijn en tot welke gerichte interventies we zouden kunnen komen. Ik verwacht deze Trimbosstudie in april aan de Kamer te kunnen doen toekomen.

Ik heb de vragen van mevrouw Bruins Slot over blurring en de evaluatie volgens mij al beantwoord. Ik denk dat zij gelijk heeft als zij vraagt of we erop willen blijven letten dat, gelet op een gelijk speelveld, verstrekkers en Koninklijke Horeca Nederland betrokken blijven bij het opstellen van het handhavingsplan. Het lijkt me zowel nuttig als belangrijk dat alle lokale bij alcohol betrokken partijen worden betrokken bij het opstellen van het handhavingsplan. Dat helpt bij de communicatie en bij het commitment. Dat geldt niet alleen voor de horeca, maar ook voor de GGD, de verslavingszorg en de buitengewoon opsporingsambtenaren. De verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenten, maar het lijkt mij evident dat wij de gemeenten moeten stimuleren en ertoe moeten aanzetten om het vooral met het veld zelf te doen. Pas als dat gekend en erkend wordt, kan handhaving effectief zijn.

Mevrouw Agema heeft volgens mij niet specifiek gevraagd naar alcohol, voor zover ik de vragen niet al in algemene zin heb beantwoord.

Mevrouw Volp vroeg of er in de publiekscampagne ook wordt ingezet op kennis over de schadelijkheid van alcohol. Zoals bekend, loopt de campagne NIX18. Ik heb al eerder toegezegd na te zullen denken over de manier waarop schadelijke effecten kunnen worden meegenomen, want dat kan inderdaad een ondersteunende rol spelen. Ik ben aan het onderzoeken op welke wijze dat zou kunnen gebeuren. De resultaten van dat onderzoek worden wat mij betreft dit jaar verwerkt in de campagne.

Mevrouw Volp vroeg hoe de sociale norm onder ouderen kan worden aangepakt. Ik heb net al aangegeven dat we een onderzoek doen, dat in april naar de Kamer komt.

Ik heb al een aantal opmerkingen gemaakt over 18-plus en de groep tussen de 18 en 25 jaar. Mevrouw Volp benadrukte dat deze specifieke groep misschien nog nadere aandacht vraagt. Er zijn al een aantal specifieke initiatieven genomen, zoals Celebrate Safe en Unity. Misschien is het goed als ik aan mevrouw Volp toezeg dat ik met de initiatiefnemers bekijk of we nog effectiever zouden kunnen zijn in het specifiek benaderen van deze groep. Het lijkt mij goed om te bekijken of we hiervoor specifiek beleid moeten ontwikkelen.

Mevrouw Volp vroeg hoe de resultaten van het maatschappelijke kosten-batenonderzoek doorklinken in het beleid. Het is tweeledig. Maatschappelijke kosten-batenonderzoeken zijn aan de ene kant heel mooi omdat je kunt zien wat de maatschappelijke kosten en baten zijn en wat je allemaal moet meenemen. Tegelijkertijd zitten er ook heel veel veronderstellingen in. Deze onderzoeken zijn vooral goed om de effecten van verschillende maatregelen een beetje te kunnen inschatten. Ik vind het goed dat we naast maatregelen evalueren, individuele maatregelen proberen te duiden en van cijfers proberen te voorzien in een maatschappelijke kosten-batenanalyse, zodat ze een beetje vergelijkbaar worden en je weet wat een effectief pakket zou kunnen zijn. We staan nog een beetje aan de vooravond daarvan, want zodra een maatschappelijk kosten-batenonderzoek komt, is er alweer een ander maatschappelijk kosten-batenonderzoek. Ik vind het nog te vroeg om te zeggen hoe een en ander doorwerkt, maar ik vind het mooi dat we als het ware pakketten van maatregelen kunnen vergelijken in plaats van individuele maatregelen. Ik denk dat deze onderzoeken op die manier zullen doorklinken in beleid.

Mevrouw Volp stelde een specifieke vraag over het doorschenken bij dronkenschap. De Drank- en Horecawet verbiedt het nu om personen toe te laten die in «kennelijke staat van dronkenschap» zijn. Ik vind dat nog steeds een mooie term, maar eigenlijk staat daar: je kunt op je klompen aanvoelen dat iemand dronken is en je niet moet schenken. Het diploma is een waarborg dat leidinggevenden over voldoende kennis beschikken en niet doorschenken. Er zijn initiatieven in Utrecht, Amsterdam en Rotterdam om te bekijken of het doorschenken wel voldoende in het curriculum voor het diploma zit. Het Trimbos ontwikkelt dit jaar een aanpak voor gemeenten om effectiever te kunnen optreden ten aanzien van doorschenken.

Ik verwacht een interruptie van mevrouw Volp...

Mevrouw Volp (PvdA):

Dat hebt u heel goed aangevoeld. Ik vind het toch nog iets te vrijblijvend. Ik maak me oprecht zorgen over het feit dat we vragen om een diploma maar eigenlijk geen zicht hebben op de gedragsverandering bij de schenker en de verantwoordelijke. Ik zou heel specifiek met cursisten en oud-cursisten willen bekijken wat maakt dat zij al dan niet doorschenken. Het kleine onderzoek in NRC liet vrij schokkende resultaten zien. Mede om het feit dat er een monopolie zit op dit diploma en we er op steeds meer plekken om vragen, wil ik dat het geen lege huls is. Ik wil dus een iets ruimere toezegging van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik probeerde het al even, maar ik doe het nog een keer. Het is goed om te bekijken of het diploma een adequate waarborg is. Er zijn een aantal goede voorbeelden van steden die scherper op doorschenken letten en bekijken welke concrete instrumenten degenen die schenken kunnen meekrijgen. Het Trimbos ontwikkelt dit jaar een aanpak voor gemeenten. Ik wil daar wel de toezegging aan verbinden om met oude en nieuwe cursisten eens even te kijken of de effectiviteit van het diploma verbeterd kan worden. Eigenlijk is de vraag van mevrouw Volp of de eisen voor het diploma wel adequaat zijn: heb je voldoende kennis om dronkenschap daadwerkelijk te signaleren en daadwerkelijk actie te ondernemen? Die toezegging wil ik wel aan mevrouw Volp doen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Daar ben ik blij om, maar ik zou «eens willen kijken» nader willen specificeren. Dit is een belangrijk punt. We vragen in steeds meer gevallen om zo'n diploma. Laat ik het voor de verandering een keer eens zijn met mevrouw Agema: als we dit soort eisen stellen, moeten we in ieder geval zorgen dat ze ook echt bijdragen aan verantwoord alcohol schenken. Misschien kan de Staatssecretaris in tweede termijn aangeven op welke wijze hij «eens willen kijken» kan specificeren.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zal ik in tweede termijn doen.

Voorzitter. We hebben het al gehad over de naleving bij internetverkoop. Ik kom nu bij het via de drank- en horecavergunning bijdragen aan de kosten voor handhaving en controle. Naar dit onderwerp is niet gevraagd, maar ik wil er toch het nodige over zeggen, want het is in het vorige debat aan de orde geweest. Er stond nog een specifieke vraag open over wat wel en niet kan. Het uitgangspunt is dat de handhaving uit algemene middelen wordt gefinancierd. Uitzonderingen zijn mogelijk vanwege het profijtbeginsel of het principe «de vervuiler betaalt». Dat betekent: reguliere inspecties niet, herinspecties wel. Overigens wil ik samen met V en J bekijken wat de grenzen en mogelijkheden op dat punt zijn. Ik weet niet meer zeker of er de vorige keer naar gevraagd is, maar ik wilde dit punt dus nog even meenemen.

Mevrouw Volp stelde een specifieke vraag over de handhaving, met name in de kleine gemeenten. Ik bespreek in toenemende mate met gemeenten of ze niet veel meer regionaal moeten samenwerken, zodat de handhaving verder kan worden verbeterd. Ik denk dat voor kleine gemeenten die willen voldoen aan de handhavingseisen van de Drank- en Horecawet, regionale samenwerking het devies is. Dat heeft meerdere redenen. Zo kan de capaciteit verder worden versterkt, waarop ook kan worden teruggevallen bij personele problemen. Daarnaast kan zo worden gezorgd dat de herkenbaarheid van boa's niet op voorhand een nadeel is. We zullen het in de gaten houden.

Mevrouw Volp vroeg mijn reactie op IkPas en dergelijke initiatieven. Ik vind dit een positieve beweging. Het is positief dat vanuit de samenleving initiatieven ontstaan om alcohol, in dit geval een maand, te laten staan en dat deelnemers de positieve effecten ervan ervaren. Het klopt wat mevrouw Volp zegt: het gaat niet alleen om de positieve effecten van eventjes niet drinken, maar ook om de langetermijneffecten ervan. Ik wil graag in gesprek met de organisatoren om te bekijken hoe mijn departement een bijdrage kan geven aan die beweging, zonder het daarmee een beweging van bovenaf te maken, want ik vind het nou juist zo belangrijk dat dit vanuit de samenleving zelf komt. We kunnen zo bekijken welke rol IkPas kan spelen.

Mevrouw Volp vroeg mijn reactie op het Alcoholmanifest. Ik vind het mooi dat verschillende auteurs een bijdrage leveren aan het denken over het alcoholbeleid in Nederland. Dat is met name goed omdat er veel discussie wordt gevoerd over alcohol maar die vaak niet gaat over het volksgezondheidperspectief. Dit soort documenten brengt dat in evenwicht. Ik schetste net al dat ik dat een positieve ontwikkeling vind. Met beide partijen, de Nederlandse Vereniging van Spoedeisende Hulp Artsen en de manifesthouders, heb ik gesproken. In mijn brief van 16 december komt een groot deel van de aanbevelingen terug. Met name het drinkgedrag van volwassenen wordt door de genoemde partijen ter discussie gesteld. Ik heb daar net een aantal opmerkingen over gemaakt. We doen er onderzoek naar en komen er binnenkort over te spreken.

Ik denk dat ik op deze manier zo goed mogelijk antwoord heb gegeven op de vragen in eerste termijn.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Staatssecretaris. Is er aan mijn linkerzijde behoefte aan een tweede termijn? Die is er. Ik stel een tweede termijn van anderhalve minuut en één interruptie per woordvoerder voor.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen. De Staatssecretaris komt met een nadere notitie over dumpprijzen en minimumprijzen. Is hij niet bereid om met de sector te bekijken of er afspraken te maken zijn over minimumprijzen? Want het dumpen bevalt me geenszins.

Het continue onderzoek naar rookgewoonten door TNS NIPO is afgeschaft. Zou het niet verstandig zijn om dat weer in te voeren?

Dan de verdwenen pagina van het directeurenoverleg van 7 maart 2008. We zien als punt zes op de agenda staan: notitie mijnheer X over rolverdeling tussen overheid en bedrijfsleven met betrekking tot voorlichtingscampagnes alcohol. Punt zeven is: verkoopzuil met leeftijdsverificatie op afstand. Punt acht is de rondvraag en sluiting. Van punt één tot en met vijf zien we op blad één keurig een verslag. Het verslag van de punten zes tot en met acht ontbreekt. Ik heb andere verslagen bekeken van het directeurenoverleg, waar de agendapunten één tot en met vijf ook keurig in staan. De Staatssecretaris heeft de schijn tegen als hij zegt dat het verslag van de overige punten niet zou kunnen bestaan. Ik weet dat hij aan het zoeken is, maar hij zegt dat het niet genotuleerd zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Van Gerven (SP):

Ik vind die optie erg onwaarschijnlijk. Het gaat om de discussie over Ageviewers. Wie worden in het onderzoek van de Auditdienst Rijk allemaal bevraagd? Gaat het ook om de mensen die bij dat overleg zaten? Gaat het om derden of om andere ambtenaren? Hoe breed is het onderzoek? Of is het een soort eigen onderzoek, zo van: Wc-eend kijkt naar Wc-eend?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb de mening van de Staatssecretaris over blurring gehoord. Hij is het er eigenlijk ook niet mee eens. Misschien moet de Kamer hem helpen. Bij dezen kondig ik een VAO aan, om te bezien of de Kamer dat gezamenlijk kan doen.

Het is goed dat de Staatssecretaris de 40 gemeentes nog eens aanspreekt op het organiseren van het preventie- en handhavingsplan.

Ik overweeg ook een motie over alcoholreclame. De Staatssecretaris zegt dat het misschien te vroeg komt. Ook daarbij zou de Kamer hem kunnen helpen, gezien alle onderzoeken die eerder gedaan zijn. Ik heb begrepen dat Finland een verbod kent op alcoholreclames op social media. Er zijn verschillende voorbeelden in omliggende landen die het al doen.

Dan kom ik op de prijsacties. De Staatssecretaris zegt eigenlijk ook dat dat landelijk georganiseerd zou moeten worden. Daar moeten we dan ook maar naar kijken in het VAO.

Ten aanzien van het handhavingspercentage van 85% voor de supermarkten, dank ik hem voor zijn ambitie. De Staatssecretaris zegt dat hij er een inspanningsverplichting van gaat maken. Dat is ook heel fijn. Ik wil hem er echter aan herinneren dat het niet zozeer gaat om een vrijblijvende inspanning, maar dat de supermarkten gewoon moeten handhaven. Dat is geen kwestie van marchanderen met percentages. Ze moeten gewoon op dit moment handhaven. Ik zou hem dus toch iets minder vrijblijvend willen zien en richting het resultaat van 85% willen sturen.

Ten slotte die DOA-notulen. Ik heb begrepen dat het CBL die notulen ook netjes naar het Ministerie van VWS heeft gestuurd in 2014. Als het ministerie die pagina's niet meer heeft, heeft het CBL ze ongetwijfeld nog wel. Ik zou zeggen: vraag ze nog even op bij het CBL, dan hebben we ze.

De voorzitter:

De non-verbale reactie van de Staatssecretaris zullen we straks vertaald zien in een verbale reactie in tweede termijn. Ik geef nu graag het woord aan de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Ik ga de tweede termijn even gebruiken om het fenomeen «blurring» te benoemen. Mevrouw Agema dacht dat ik de oorlog aan kapsters had verklaard, waarschijnlijk niet wetende dat ik al meer dan 30 jaar getrouwd ben met een kapster. Ik had even het gevoel: oei, oei, oei, dat gaat dit weekend niet goedkomen. De reden dat ik daar toch even aandacht voor vraag, heeft ermee te maken dat blurring veel breder is dan alleen maar een combinatie met alcohol. Het gaat ook om horecabedrijven die aan alle normen voldoen en in plaats van alleen maar voedsel en drank verkopen – dat zij mogen verkopen, naast maandverband, condooms en tabak – daarnaast ook gewoon een schilderijtje willen kunnen verkopen. Dat zijn dingen waarvan ik denk dat ze gewoon moeten kunnen. Er zijn ook horecabedrijven die koffie verkopen en ook graag de koffiebonen willen verkopen. Mevrouw Agema noemde net al olijfolie et cetera. Dat zijn allemaal zaken die ik goed vind. We vinden elkaar uiteindelijk vast wel. Vandaar dat ik het toch even benoem.

Een ander punt betreft de inrichtingseisen. De Staatssecretaris noemde het al even. Ik kwam bij een toko hier in Den Haag terecht. Die mevrouw heeft een restaurant, maar heeft maar één toilet en dat mag dan volgens de eisen niet. Laten we dat er zo snel mogelijk uit proberen te halen. We hebben hier tegenwoordig discussies over gendertoiletten. Dat is uiteindelijk ook maar één toilet, dus daarmee zou je dergelijke mogelijkheden kunnen scheppen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij daarin staat.

De voorzitter:

Ik zal niet zeggen wat ik dacht dat er in een gendertoilet staat.

De heer Ziengs (VVD):

Dat mag u rustig doen, voorzitter. Misschien heb ik daar ook nog wel iets over te melden.

De voorzitter:

We zullen de reactie van de Staatssecretaris afwachten. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de diverse toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik dank hem er ook voor dat het Trimbos-instituut onderzoek doet naar het alcoholgebruik door ouderen, vooral omdat er de laatste tijd echt zorgwekkende signalen zijn gekomen van de spoedeisende hulpartsen. Ik hoor die ook in gesprekken met zorgverleners, verzorgenden en verpleegkundigen, die schrijnende situaties bij ouderen zien. Alcoholgebruik kan verantwoord zijn, maar soms levert het ook heel nare situaties op. Dat wil je natuurlijk voorkomen. Ik ben benieuwd wat er uit het onderzoek komt dat we in april ontvangen.

De Staatssecretaris zegt dat blurring verboden is op basis van de wet. De eerste taak ligt natuurlijk bij de gemeenteraad. Die moet daar iets mee doen als dat noodzakelijk is. Dat kan ik volgen. Dat is natuurlijk de taakverdeling waarvoor we gekozen hebben. Ik hoorde Staatssecretaris ook vertellen hoe het bestuurlijke systeem erachter eruit ziet, als gemeenteraden niet doen wat eigenlijk volgens de wet zou moeten. Het wordt me echter niet helemaal duidelijk wat nu de concrete stappen van de Staatssecretaris in de tijd worden. Kan hij wat meer een routetijdtabel maken – dat is een militaire term die mij altijd nog vertrouwd aandoet – voor de wijze waarop hij wil omgaan met preventie- en handhavingsplannen en met het ongewenst mengen met alcohol?

Dan kom ik tot een afsluiting. In de evaluatie van de Drank- en Horecawet blijkt duidelijk dat er een heleboel regels zijn rondom het Bouwbesluit die elkaar ontzettend bijten. Dat heeft ermee te maken dat deze wet uit 1931 stamt en er een heleboel wetten omheen zijn. De Staatssecretaris maakte eigenlijk niet duidelijk hoe snel hij daar werk van gaat maken. Ik denk namelijk dat de horeca daar echt mee gediend is, om zijn business op een betere manier te kunnen draaien.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De VVD heeft gewoon gedurende dit debat het standpunt aangepast. Dat vind ik echt ontzettend leuk. Ik denk dat het gebeurde na mijn interruptie waarin ik zei dat blurring eigenlijk hartstikke leuk is, hip is en gewoon tot de 21ste eeuw behoort en dat we dat mogelijk moeten maken. Dat is niet wat de initiatiefwet van de heer Ziengs zegt. Die zegt dat als een kapster – die heeft hij wel degelijk de oorlog verklaard, dus ik ben benieuwd hoe hij vanavond naar huis gaat – verplicht een verklaring sociale hygiëne moet halen en dat degene die die verklaring heeft verplicht aanwezig moet zijn in de zaak. Dat is allemaal extra regelgeving. Dat is helemaal niet meer dingen mogelijk maken, maar minder dingen en meer regels. Dat is de VVD. Ik hoop dat de VVD verder terugkeert op haar schreden en ook gewoon die initiatiefwet intrekt. Het gaat erom dat de Drank- en Horecawet wordt aangepast en dat blurring in plaats van onmogelijk, mogelijk wordt gemaakt. Ik zie dat met heel veel plezier tegemoet. Laten we mogelijk maken wat in 90% van de gemeentes gewoon al gebeurt, dat glaasje champagne na de aankoop van de trouwjurk en het flesje olijfolie waar de producten in het restaurant mee klaar zijn gemaakt. Dat soort dingen moeten we mogelijk maken in plaats van onmogelijk.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie veel dank aan de Staatssecretaris. Ik heb een flink aantal toezeggingen gehoord. Die zal ik strakjes in mijn rol als voorzitter allemaal noemen. Daar ben ik erg blij mee.

Ik heb nog twee verduidelijkende vragen en één punt dat ik in tweede termijn nog even wil inbrengen. De Staatssecretaris zei al iets over de regionale samenwerking wat betreft de inzet van boa's. We horen signalen dat juist de regionale samenwerking heel moeizaam verloopt, vanwege aanstellingen vanuit de gemeentes en de wijze waarop dat is geregeld. Daar zitten hindernissen in. Ik vraag me af of de Staatssecretaris daar nog een toelichting op kan geven en of hij die signalen ook heeft. Ik had nog specifiek gevraagd naar zijn visie op het preventiefonds zoals dat in het Alcoholmanifest genoemd is.

Laat ik gebruik maken van de tweede termijn om toch nog een vraag te stellen over roken. We willen voorkomen dat jongeren gaan roken. Als ze echter al begonnen zijn, is het noodzaak om ze te ondersteunen. Ik heb begrepen dat er eigenlijk op dit moment geen specifieke methodiek is om jongeren te helpen met stoppen met roken, over hoe ze daarover moeten praten. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of hij dat herkent en, zo ja, of hij kan kijken naar de ontwikkeling van een specifieke methodiek voor jongeren om te stoppen met roken als ze al gestart zijn.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris met de vraag of hij gelijk kan antwoorden in tweede termijn. Hij geeft aan dat hij het gaat proberen. Daartoe geef ik hem het woord.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. De heer Van Gerven vroeg of er geen afspraak gemaakt moet worden over minimumprijzen. Dat lijkt mij niet helemaal een rol voor de overheid, om samen met het bedrijfsleven afspraken te maken over het minimum. Dat lijkt mij op gespannen voet staan met de economische regelgeving en ook in zijn algemeenheid niet heel bevorderlijk. Laten we het volgende afspreken. Ik heb al eerder een toezegging gedaan. De vraag was wat wel kan en wat niet en wat je zou kunnen doen aan dumpprijzen als je zou centraliseren. Ik heb toegezegd om het daar voor zover mogelijk in mee te nemen. Afspraken van de overheid met het bedrijfsleven over minimumprijzen lijken mij bezwaarlijk.

De heer Van Gerven vroeg ook om het Continu Onderzoek Rookgewoonten weer te gaan uitvoeren. In 2014 hebben we besloten om meer samenhang te brengen in al de monitoren die we tot dan toe hadden. Het CBS brengt samen met het RIVM en het Trimbos-instituut met de Gezondheidsenquête jaarlijks één kerncijfer uit. Dat is een belangrijke stap voorwaarts. We hadden elke keer discussie, want er waren heel veel cijfers over het roken. Nu brengen het CBS, het RIVM en het Trimbos-instituut gezamenlijk de trends in kaart. Dat helpt om ervoor te zorgen dat de ontwikkelingen in de tijd zichtbaar zijn. Om het jaar wordt een verdiepende leefstijlmodule toegevoegd om het verder te verdiepen. Het lijkt mij dus niet goed om weer een specifieke onderzoeksvorm in te voeren. We zijn nu juist bezig om structureel die trends te kunnen volgen met dezelfde eenduidigheid en definities en met autoriteit van het CBS.

De heer Van Gerven (SP):

Ik weet dat dat besloten is. De Staatssecretaris zegt dat we tot één uniforme meetlat komen waar iedereen achter staat. We lopen echter wel een beetje achter. Dat is mijn punt. Dat is met name het geval waar het gaat om rookgewoonten, bijvoorbeeld bij jongeren. In de laatste cijfers zie je eigenlijk een stijging als het gaat over roken. Daar staat dan bij: we kunnen het niet vergelijken, want het is appels met peren. Als we bepaalde maatregelen invoeren, willen we heel specifiek kunnen monitoren wat het effect ervan is. Dan zijn juist die finetuning en die heel actuele cijfers cruciaal. Kan daar dan niet nog een slag gemaakt worden, zodat wij actuelere cijfers krijgen en we het beter kunnen volgen?

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben nu juist destijds gezegd dat we structureel gaan monitoren hoe het zit met die gegevens en dat we langzaam maar zeker tot een harmonisatie komen. Je zult zien dat elke harmonisatie weer leidt tot cijfers die je niet helemaal kunt vergelijken, maar we zijn nu juist zo goed bezig om die trends te kunnen volgen. We kunnen nu voor het eerst in jaren zien wat er gebeurt met jongeren en wat er gebeurt met ouderen. Eventueel verdiepen we die informatie in de leefstijlonderzoeken. Ik ben er niet voor om nu daar weer een ander onderzoek aan toe te voegen waarin we dezelfde discussie weer krijgen. Ik denk dat we het daar dan niet over eens zijn.

Dan de pagina. Het onderzoek daarnaar is heel breed. Iedereen die destijds betrokken was en die nu nog betrokken is, op wat voor manier dan ook, wordt betrokken bij het onderzoek. Dat is dus inderdaad breed. Tegen de heer Voordewind zeg ik dat ook wij het idee hebben gehad om het nog even op te vragen. Dat hebben we dus al gedaan. Sterker nog, we hebben dat verslag vijf keer gekregen en vijf keer was het één pagina. Ik praat dan liever over «de pagina» en niet over «de verdwenen pagina». Weest u ervan overtuigd dat we er alles aan zullen doen om het zo breed mogelijk te bekijken. We willen weten of het in 2008 echt een verslag is geweest of dat het beperkt was tot die ene pagina. We zullen het rapport van de accountantsdienst daarover afwachten. De heer Voordewind zei: zodra de accountantsdienst zegt dat hij tevreden is. Ik ga geen voorspelling doen over wanneer dat het geval is. Ik heb al gezegd dat alles dat door de accountantsdienst wordt gesuggereerd, wordt uitgevoerd. Ik ga het pas naar de Kamer sturen als de accountantsdienst zegt dat het voor elkaar is.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter?

De voorzitter:

U had eventueel de mogelijkheid om een vervolgvraag te stellen, mijnheer Van Gerven. Ik stel voor dat u dat doet met de microfoon aan. Dan kan de zaal het ook horen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik zal mijn microfoon even aanzetten. Ik geloof dat er op 4 april een uitspraak is in de rechtszaken die daarover lopen. Ik denk dat het goed zou zijn als wij voor die tijd in elk geval de uitkomst hebben van het onderzoek naar dat verslag.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik weet niet of ik me op enige manier moet bemoeien met een rechtsgang. Ik handel als de accountantsdienst zegt dat hij klaar is. Dat lijkt mij prima. Overigens, even inhoudelijk, wil ik me helemaal niet bemoeien met welk systeem van wie dan ook dat wordt ingevoerd en om welke reden daarvoor wordt gekozen en afspraken over worden gemaakt. Daar wil ik niets mee te maken hebben. Ik vind het prima als iedereen Ageview gebruikt of als niemand Ageview gebruikt of als de helft dat doet, of dat men andere instrumenten vindt. Ik vind het allemaal prima. Daar heb ik geen enkel oordeel over en dat wil ik ook niet hebben.

De heer Voordewind zei dat de supermarkten gewoon moeten handhaven. Dat ben ik met hem eens. Hij mag erop rekenen dat ik de supermarkten scherp aanspreek op het feit dat dat percentage gewoon hoger moet. Het kan gewoon, want de andere zijn er ook toe in staat. De Kamer kent mijn ambitie op dit punt. Zij kan ervan verzekerd zijn dat ik de supermarkten op dat punt zal aanspreken.

De heer Ziengs vroeg mij waar ik stond in het toilet. Dit was de reden waarom ik heb gezegd dat we even goed kijken naar de inrichtingseisen in relatie tot de Drank- en Horecawet. Dat is precies het punt. Dat ene toilet zou wel kunnen, mits het toegankelijk is voor gehandicapten.

Mevrouw Bruins Slot vroeg in eerste termijn nog even hoe het precies zat met de toezegging van de Minister. De Minister heeft de toezegging gedaan om na te gaan bij zorgverleners en zorgverzekeraars of doorgeleiding plaatsvindt naar stoppen met roken en of die bevorderd kan worden. Misschien is het goed om nog even te zeggen dat in de voorgangsbrief van het Nationaal Programma Preventie daarop teruggekomen zal worden. Daarin is het precies te zien. Die brief kan de Kamer in het voorjaar nog verwachten. Dan kan zij ook zien hoe het met die doorgeleiding zit.

Dan wil ik het nog even hebben over de handhaving. Dat is eigenlijk niet met een schaartje te knippen, omdat het per geval verschilt. Stel dat we constateren dat de gemeente structureel niet handhaaft, naar aanleiding van signalen uit de media of datgene wat we zelf ontdekken op grond van onderzoek. Dan gaan we informatie opvragen en moeten we de redenen natuurlijk elke keer zien. In het bestuurlijk instrumentarium is per stap vastgelegd binnen hoeveel weken ik dat moet doen. Dat is soms acht weken, dan weer zes weken en dan weer een tijdje. Ik kan dus onmogelijk zeggen hoe het traject verloopt. Dat verschilt van gemeente tot gemeente. Ik ben overigens wel van plan om nog dit jaar te bekijken welke gemeenten nog geen handhavingsplan hebben en ze ook formeel aan te schrijven. We moeten natuurlijk wel precies weten welke gemeenten dat nog niet hebben. Dat blijkt soms uit onderzoek en soms weten we wel om hoeveel gemeenten het gaat, maar niet welke gemeenten het zijn. Dit is reden te meer om de gemeenten op dat punt misschien nog eens specifiek te bevragen. Dat zullen we dit jaar nog gaan doen.

Er werd gevraagd naar de blurring. Ik heb opmerkingen gemaakt bij de pilot. De bedoeling van die pilot was om informatie op te leveren rondom de vraag: hoe moet je denken over de Drank- en Horecawet? De discussie in de Kamer wordt dan, een beetje zoals mevrouw Agema zegt: in hoeverre wil je de Drank- en Horecawet aanpassen aan het gegeven dat er wel of niet menging van functies moet plaatsvinden? Ik heb opmerkingen gemaakt bij de pilot. Dat geeft ook wel een beetje zicht op mijn standpunt over wat er in de Drank- en Horecawet zou moeten gebeuren.

Mevrouw Agema pleit ervoor om blurring mogelijk te maken. Ik vind «blurring» eigenlijk de verkeerde term. Ik wil helder maken wat wel en niet kan en blurren maakt het vaag. Dat is niet goed. Ik heb gezegd dat sommige mengvormen heel goed zijn en ook in de moderne tijd passen. Ik ben tegen andere mengvormen waarin meer alcohol verkocht wordt door mensen die daar geen verstand van hebben, met alle risico's van dien.

Mevrouw Agema (PVV):

Nu de Staatssecretaris duidelijk maakt voor bepaalde mengvormen te zijn, verwacht ik ook een wetswijziging. Volgens de wet mag het namelijk niet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn een paar vragen rondom mengvormen. De voorbeelden die mevrouw Agema noemde gingen niet zozeer over mengvormen die onder de Drank- en Horecawet vallen. Die gingen over de vraag of een horecaondernemer ook schilderijen mag verkopen. Daarbij geldt niet zozeer de Drank- en Horecawet, maar bij wijze van spreken de schilderijenwet – die bestaat natuurlijk niet – tenzij er in die Drank- en Horecawet een aantal zaken zouden staan die dat weer verhinderen. Waar ik op wil blijven letten is het volgende. Als je al wilt praten over vermenging van functies, dan zou ik een paar eisen willen stellen. Eén: bescherming van onze jongeren. Twee: geen onnodige toename van het aantal verkooppunten. En drie, conform de suggestie van de heer Ziengs: het personeel dat dit soort dingen doet, moet voldoen aan de eisen die daar ook voor gelden. Dat wordt de discussie met betrekking tot de nieuwe Drank- en Horecawet.

Mevrouw Volp vroeg of de regionale samenwerking moeizaam was. Ik heb daarvan op zich geen signalen opgevangen, omdat ik heel veel voorbeelden ken waarin gemeenten met elkaar hebben afgesproken om regionaal te gaan samenwerken bij de opsporing. Op dit punt zou ik dus zeggen: het kan wel. Maar dat zal ik desgevraagd ook nog eens specifiek onder de aandacht van de gemeenten brengen.

Ik ga over op haar vraag of er een specifieke methodiek om te stoppen met roken bestaat voor jongeren en waaruit die bestaat. Er zijn verschillende algemene maatregelen getroffen, maar er zijn ook verschillende aanpakken ontwikkeld om jongeren specifiek te ondersteunen bij het stoppen met roken. Zo is door het Trimbos-instituut samen met jongeren de Stopstone-app ontwikkeld. Dat is een passende stoppen-met-rokeninterventie die jongeren ondersteunt bij hun stoppoging. Er zijn specifieke websites voor jongeren gemaakt. Ten slotte is er een extra contactmoment met de jeugdarts in de eerste klassen van het voortgezet onderwijs. Tijdens dat moment wordt ook aandacht besteed aan de leefstijl en aan roken, en wordt specifiek met jongeren gepraat over dat roken. Er zijn dus al een aantal maatregelen in place om met name jongeren te wijzen op de methodiek van het stoppen met roken.

Over het preventiefonds ben ik niet uitgedacht. Als je elke keer aparte financiering maakt, dan praat je altijd weer over de vraag: ten koste waarvan gaat dat dan precies en gaat het helpen? Dit terwijl we juist zien dat er al heel veel mogelijk is als je het huidige instrumentarium een beetje creatief toepast. Dat vind ik een beetje het nadeel. Ik ben dus niet zozeer voor het creëren van weer een nieuw instrument, maar juist voor het doorpakken op het punt van de preventie, waarin heel veel mogelijk is.

Dat was mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording in tweede termijn.

Dan kom ik toe aan de toezeggingen die zijn gedaan. Ik merk daarbij op dat er een VAO is aangevraagd door de heer Voordewind. Dat zal worden aangemeld bij de plenaire Griffie. We zullen het waarschijnlijk voor het einde van deze parlementaire periode, dus voor het einde van de volgende week, nog voeren met de Staatssecretaris. De toezeggingen – op hoofdlijnen, zeg ik erbij – zijn de volgende.

• – De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het RIVM-onderzoek inzake heatsticks.

• – De Kamer wordt in het voorjaar bericht over de uitkomsten van het overleg van de Minister met de verzekeraars over het buiten het eigen risico houden van stoppen-met-rokenprogramma's.

• – Bij de AMvB inzake de uitwerking van de displayban wordt nagegaan hoe tabaksautomaten daarin kunnen worden ingepast.

• – De Kamer ontvangt deze zomer een verkenning van het mogelijk centraliseren van het toezicht op online alcoholverkoop en het verbod op prijsacties.

• – Een profielwerkstuk van de mijnheer die in de zaal zit en wiens naam niet genoteerd is, zal via de Staatssecretaris ook aan de Kamer worden toegezonden.

• – Voor de Kamer wordt de beschikbaarheid van onderzoek naar de effecten van alcoholreclame op jongeren nagegaan en tevens of nieuw onderzoek geëntameerd moet worden.

• – Na afronding van het onderzoek van de Auditdienst Rijk over het ontbreken van een pagina van het DOA-verslag zal de Kamer worden bericht.

• – Na overleg met de VNG over de vraag of uit best practices van gemeenten een protocol met betrekking tot de handhaving te maken is, wordt de Kamer bericht.

• – In april ontvangt de Kamer een onderzoek naar alcohol en ouderen van het Trimbos-instituut.

• – De Kamer wordt nader bericht over de invulling van het diploma sociale hygiëne in relatie tot verantwoord schenkgedrag.

Ik zie dat de heer Voordewind hierop nog een reactie wil geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Staatssecretaris heeft ook toegezegd om de 85%-norm met het CBL te bespreken, om te bekijken of bij de supermarkten de best practices opgesteld kunnen worden en of die gedeeld kunnen worden met alle andere supermarkten.

De voorzitter:

Dat stond inderdaad op mijn spiekbriefje als inspanningsverplichting, met de termijn. Of het nu gaat om een resultaat of een inspanning ...

Met deze lijst toezeggingen en de duiding die ondertussen gaande is onder de collega's, sluit ik deze vergadering. Ik dank alle aanwezigen voor hun aanwezigheid. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtenaren voor zijn aanwezigheid en beantwoording, en ik dank mijn collega's.