Nr. 125 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 13 november 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• − de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december 2012 betreffende de stand van zaken inzake de terugvordering van ESF-voorschotten (Kamerstuk 26 642, nr. 122);

• − de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2013 betreffende de uitvoering van het huidige Europees Sociaal Fonds (ESF) programma 2007–2013 in Nederland (Kamerstuk 26 642, nr. 123);

• − de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2013 inzake de keuzes betreffende de inzet van het Europees Sociaal Fonds (ESF) voor de nieuwe programmaperiode 2014–2020 (Kamerstuk 26 642, nr. 124).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Smits

De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het onderwerp waarover wij vandaag spreken is het Europees Sociaal Fonds (ESF). Ik heet de Staatssecretaris en haar staf van harte welkom evenals de Kamerleden en de mensen die dit debat volgen, hier in de zaal of via internet.

We hebben een spreektijd in eerste termijn afgesproken van maximaal drie minuten per woordvoerder. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Siderius van de SP-fractie.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Vorige week konden we in de krant lezen dat 35% van de onderzochte transacties bij de besteding van Europees geld op het gebied van sociale zaken en werkgelegenheid fouten bevat. Dat vindt de SP een schokkende conclusie. De SP heeft ook nogal wat kanttekeningen bij de concrete resultaten van het vorige ESF-programma. Een van die kanttekeningen betreft het project om jongeren die in de gevangenis of in een tbs-kliniek zitten voor te bereiden op werk of scholing. Er hebben weliswaar heel veel jongeren meegedaan aan dit project, maar slechts een op de vijf heeft uiteindelijk een baan gevonden en daarvan is de helft weer uitgevallen. Uit analyse van het project over de aansluiting van het speciaal onderwijs op de arbeidsmarkt blijkt dat slechts een op de drie jongeren het traject heeft afgemaakt. 36% daarvan heeft een baan gevonden maar een derde daarvan is weer uitgevallen. De resultaten zijn dus niet overal even positief.

Een probleem hierbij is dat de Staatssecretaris zegt dat iemand duurzaam uitgestroomd is als hij of zij een baan voor zes maanden heeft gevonden. Echter, veel werklozen vinden wel een baan voor zes maanden, maar vallen daarna weer uit. Dat wordt niet gemonitord. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om op dit punt duidelijkheid te verschaffen? Kan zij duidelijk maken hoe het deze mensen vergaat, niet alleen na dat halfjaar maar ook na een of twee jaar? Zo kun je de langdurige effecten van deze gelden uit Europa bekijken.

Een groot deel van de 450 miljoen die beschikbaar is voor de periode 2014 tot 2020 wordt gestoken in het aan het werk helpen van mensen. Daar is de SP blij mee, maar zij is er ook heilig van overtuigd dat er nog veel meer moet gebeuren. Er moet worden geïnvesteerd in banen en voorzieningen. Welke instrumenten gaat de Staatssecretaris inzetten om ervoor te zorgen dat het aantal banen groeit?

De SP is blij dat 30% van het geld gaat naar het aan het werk helpen van leerlingen uit het voortgezet speciaal onderwijs en praktijkonderwijs. Is de Staatssecretaris bereid om daarvoor de stagejobcoach in te zetten? Uit onderzoek blijkt dat de stagejobcoach een goed instrument kan zijn om leerlingen van het speciaal onderwijs te begeleiden naar de arbeidsmarkt. Niet alleen verloopt de stage met minder problemen door de inzet van een jobcoach, ook stijgt de effectieve arbeidsparticipatie met bijna 10%. Verder blijkt dat bij ruim twee derde van de scholen die gebruik hebben gemaakt van de stagejobcoach er vaker sprake is van arbeidsparticipatie en langdurige arbeidsparticipatie van de leerlingen. De scholen zeggen dat de belangrijkste verklaring voor deze toegenomen, langdurige arbeidsparticipatie de stagejobcoach is. Als ik het goed begrijp, is er 94,5 miljoen beschikbaar voor de overstap van het voortgezet speciaal onderwijs naar de arbeidsmarkt. Ik zou graag willen dat een groot deel van dit budget opzij wordt gezet voor de inzet van de stagejobcoach.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. We hebben het vandaag over het Europees Sociaal Fonds, een van de zogenoemde structuurfondsen van de Europese Unie waarmee geld wordt teruggegeven aan de lidstaten voor doelen rondom scholing en werkgelegenheid. Dit zijn doelen die mijn fractie onderschrijft. Zij bieden mensen perspectief op het behouden of vinden van een baan. Naar aanleiding van de door de Staatssecretaris toegezonden stukken, heb ik een aantal vragen.

De Staatssecretaris meldt in die stukken dat zij dit najaar zal vaststellen of er sprake is van onderbenutting. Zij kondigt aan dat zij aanvullende maatregelen zal treffen als dit het geval mocht zijn. Zij schreef dit in een brief van afgelopen zomer. Het is nu najaar. Kan de Staatssecretaris op dit punt al wat meer melden?

Kan de Staatssecretaris ook vertellen wat de huidige stand van zaken is rondom de verantwoording van de ESF-bijdrage aan een aantal projecten van een vijftal Opleidings- & Ontwikkelingsfondsen (O&O-fondsen) in diverse sectoren dan wel het terugvorderen daarvan? Het niet-goed besteden van subsidies of het onvoldoende verantwoorden van de besteding van subsidies is een slechte zaak, zeker als het Europese subsidies betreft. Daar moet dus tegen worden opgetreden. Wellicht kan de Staatssecretaris ook iets zeggen over een schrijven dat de vaste commissie heeft ontvangen van de zogenaamde Gildehuizen over 28 miljoen aan ESF-subsidies die – ik citeer – «in de doofpot» zouden zijn verdwenen.

Heeft de Staatssecretaris een overzicht van de bedragen, en mogelijk de projecten, waarover Europabreed discussie bestaat? Als dat zo is, kan zij de Kamer dan dit overzicht doen toekomen? Wij lezen namelijk nogal eens iets over Europese subsidies die niet goed terechtkomen. Behoren sommige landen tot de rekkelijken terwijl Nederland deel uitmaakt van het kamp der preciezen wat betreft de interpretatie van de bestedingsdoelen van bijvoorbeeld het ESF? Ik was vorige week vrijdag op bezoek bij een werkgever. Daar kwam onder meer mijn hobby reshoring – trouwens ook de hobby van de heer Heerma – ter sprake. Reshoring is het terughalen van werk naar Nederland om zo bijvoorbeeld mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt die arbeidsmarkt op te helpen. De ondernemer in kwestie, een sociaal werkgever, meldde mij dat hij dat wel wilde, maar dat hij niet op kon tegen het feit dat in Polen forse Europese subsidies op investeringen in bijvoorbeeld machines worden verstrekt. Vandaar mijn verzoek om wat meer inzicht.

Ik ben niet blij met het feit dat het ESF-budget de komende jaren fors wordt teruggeschroefd. Kan de Staatssecretaris daarover iets meer zeggen? Wel tevreden ben ik met de doelen van het kabinet bij de besteding van de ESF-gelden de komende jaren. Ik ben met name tevreden met de focus op mensen die net als wij allemaal in, met en door hun werk vooruit willen komen in hun leven, maar die daar net even wat meer hulp bij nodig hebben, mensen met, zoals dat heet, een afstand tot de arbeidsmarkt. De nu extra te benutten ESF-middelen komen erg goed van pas in relatie tot de op 1 januari 2015 in werking tredende participatiewet. Naast dat deze wet veel goede dingen met zich meebrengt – denk bijvoorbeeld aan de 125.000 extra plekken voor de mensen waar wij het hier over hebben – gaat zij ook gepaard met een bezuiniging.

Voor het dichter bij de arbeidsmarkt brengen van mensen, of eigenlijk voor het óp de arbeidsmarkt brengen van mensen, is vooral werk nodig. Dat is ook de reden dat ik, waar ik ook kom, een pleidooi houd voor zaken als sociaal ondernemerschap, social return en reshoring. Hoe zou de Staatssecretaris ertegenover staan als ook projecten waarvan reshoring deel uitmaakt, en die uiteraard gericht zijn op het aan het werk helpen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, voor een ESF-bijdrage in aanmerking komen?

Ten slotte, zou de Staatssecretaris als het gaat om het aan het werk helpen van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, met de Kamer mogelijke best practices, succesvolle aanpakken, uit andere Europese landen kunnen delen?

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik heb een aantal vragen, die deels aansluiten bij die van de vorige spreker. Ook ik ben benieuwd hoe het staat met de onderbenutting van de ESF-gelden. De Staatssecretaris geeft aan dat het subsidiebudget «nagenoeg» is benut en dat er in het najaar een duidelijk beeld zal zijn. Het is nu najaar. Ik ben benieuwd wat de stand van zaken is.

Bij het lezen van de stukken viel mij op dat bij de scholing van lager opgeleide werkenden, Actie D, 3,5% van het totaal aantal deelnemers een startkwalificatie haalt. Dat lijkt mij een niet erg hoog percentage. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat daarvan de oorzaken zijn?

Ook wil ik graag vragen hoe het staat met het terughalen van 7,7 miljoen aan voorschotten bij de O&O-fondsen, de faillietgaande administratiekantoren en zelfs in één geval een fonds dat failliet is gegaan. Is dit niet een governancekwestie die breder ligt? Kan de Staatssecretaris haar visie geven op de vraag of de governance bij dit soort administratiekantoren goed geregeld is? Wat is het beeld in de rest van Europa? Immers, als dit in Nederland speelt, speelt het vast ook in andere landen. Als wij tot de preciezen behoren en andere landen tot de rekkelijken, zou er in Europees perspectief een bedrag mee kunnen zijn gemoeid dat vele malen groter is dan de miljoenen waarover het in Nederland gaat. Kan de Staatssecretaris hierop ingaan?

Het nieuwe ESF-programma bedraagt de helft van het vorige programma en een kwart van dat daarvoor. Hoe verhoudt zich dit tot andere landen? Is de teruggang daar vergelijkbaar of juist minder? Als het minder is, heeft dat dan te maken met de focus op jeugdwerkloosheid waar wij het percentage van 25 niet halen, zoals in de stukken is benoemd?

De Staatssecretaris streeft voor de volgende periode naar een efficiëntere uitvoering, verbetering van de resultaten en een eenvoudige verantwoording. Dat klinkt heel goed en dat willen we natuurlijk allemaal. Kan de Staatssecretaris echter concreter aangeven hoe zij dit voor zich ziet en hoe het bereikt wordt? Deze discussie wordt al langer gevoerd. Ik ben benieuwd wat we er concreet van kunnen verwachten

Ik rond af met een opmerking die de heer Kerstens ook maakte, naar aanleiding van een persbericht van het Gezelschap van Gildehuizen. Ook ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op dit bericht. Wat vindt zij van de stevige termen die worden gebruikt? Hoe kijkt zij aan tegen het grote aantal WOB-verzoeken en tegen het feit dat daarmee door lokale overheden op een andere manier lijkt te worden omgegaan dan door de landelijke overheid?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Om te beginnen sluit ik mij aan bij de vragen van de heren Kerstens en Heerma betreffende de brief van de Gildehuizen. Ik vraag de Staatssecretaris om ook in te gaan op het beeld dat vooral subsidieadviseurs buitengewoon gelukkig worden van deze aanvragen. In het bijzonder vraag ik haar om in te gaan op de concreet aangereikte casus waaruit zou blijken dat een arbodienst 73 projecten met exact dezelfde projectnaam organiseerde omdat ze hoe dan ook € 18.000 per aanvraag zou krijgen. Op die manier zou deze dienst meer dan 1,5 miljoen euro ontvangen. Ik hoor graag of deze casus klopt. Kan de Staatssecretaris een reactie geven op deze aantijging?

Ik kom te spreken over de fraude met O&O-fondsen. Ik heb in dit verband twee vragen: wat is de stand van de terugvordering en wat is de waarborg voor de nieuwe periode. Ik vind dit namelijk buitengewoon vreemd: je bent een cao-fonds, je krijgt geld en maakt een stichting. Die stichting voert het werk uit en gaat om wat voor reden dan ook failliet. Wie is er dan aansprakelijk? Niet het cao-fonds, niet de sociale partners, nee, de belastingbetaler mag voor tientallen miljoenen de rekening fourneren. Ten eerste. Heeft de Staatssecretaris manieren om dit geld op een andere wijze terug te vorderen, als het niet bij de stichting te vinden is? Ik vind dat degene die de aanvraag heeft gedaan, een bijzondere verantwoordelijkheid draagt. Ten tweede. Heeft de Staatssecretaris voor de nieuwe periode geborgd dat dit soort zaken niet meer kan plaatsvinden? Zo niet, wil ik haar vragen om dat alsnog te doen. Als je je als O&O-fonds inschrijft, moet het niet uitmaken hoe je het daarna zelf organiseert. De O&O-fondsen hebben het geld aangevraagd, zij zijn aanspreekbaar. Als er iets misgaat bij de door hen georganiseerde uitvoering, zijn zij ook degenen die maar met de euro's moeten komen. Er ligt daar niet voor niets een half miljard op de plank.

De heer Van Weyenberg (D66): Het geldt natuurlijk voor elke aanvrager, maar in dit geval betreft het O&O-fondsen. Bij de O&O-fondsen gaat het nu mis. Ik ken geen andere casussen. Als er andere partijen zijn die het net zo hebben gedaan als de O&O-fondsen, hoor ik dat graag. Ik ga ervan uit dat de heer Kerstens met mij van mening is dat het een niet-wenselijke uitkomst is als partijen door de gekozen constructie hun aansprakelijkheid kunnen ontlopen. Mijn vragen aan de Staatssecretaris zijn dus of hier iets aan te doen is en hoe zij omgaat met de manier waarop het in het verleden ging.

Voorzitter. Voor de nieuwe periode heb ik nog twee specifieke vragen. Veel bedrijven zijn aan de slag gegaan met het nieuwe werken. Op initiatief van mijn collega Kees Verhoeven is er geld gekomen om het mkb te helpen bij het vormgeven van thuiswerken via het Thuiswerkfonds. Via het ESF is 77 miljoen beschikbaar gesteld om bij het mkb thuiswerken te stimuleren. Wat zijn de ervaringen daarmee? Op welke wijze komt dit onderwerp terug in de nieuwe programmaperiode? Wij vinden dat het ondersteunen van flexibel werken van buitengewoon groot belang is, juist ook in het mkb.

De Staatssecretaris schrijft dat er geld gaat naar het bestrijden van discriminatie. Dat vind ik een buitengewoon nobel doel. Graag ontvang ik meer toelichting hoe dit gebeurt. Dat kan ik namelijk niet afleiden uit de brief.

Mijn laatste vraag gaat over iets waarbij ik ervan uitga dat het een verschrijving is. In de stukken staat een reactie op een motie van de heren Spekman en Van Hijum over kwetsbare kinderen (24 515, nr. 223). De motie stelt dat daar geld naartoe moet gaan. Dat is natuurlijk buitengewoon goed. De Staatssecretaris echter schrijft over arbeidstoeleiding – dus geld om mensen aan het werk te krijgen – dat gemeenten bij voorrang ouders van kinderen in een kwetsbare positie aan het werk gaan helpen. Nu ben ik er erg voor om mensen aan het werk te helpen, maar hier staat dat als er twee mensen zich melden bij de gemeente, de persoon met kinderen bij voorrang naar werk wordt geholpen en alleenstaanden achteraan mogen aanschuiven. Graag hoor ik van de Staatssecretaris dat deze zin niet zo is bedoeld en dat dit vanzelfsprekend niet het beleid kan zijn. Bij het geven van kansen om aan werk te komen, dient de vraag of je getrouwd bent of kinderen hebt, geen rol te spelen. Het helpen van kinderen in een kwetsbare situatie ondersteun ik natuurlijk van harte.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Voor het gemak sluit ik mij aan bij de collega's voor wat er is gezegd over de Gildehuizen en de WOB-verzoeken. Wat betreft het terugvorderen van voorschotten aan O&O-fondsen kan ik mij geheel vinden in de vragen die door de heer Van Weyenberg zijn geformuleerd. Die hoef ik niet te herhalen. Het gevoel dat mij vooral bekroop toen ik de drie brieven van de Staatssecretaris las, was: wat een ongelofelijke bureaucratie, wat zijn we bezig met een ongelofelijk verantwoordingscircus. Dat sterkt mij weer in mijn gevoel dat we het zelf efficiënter moeten kunnen dan via de Europese U-bocht.

Dit brengt mij meteen op het onderdeel «efficiënter». De Staatssecretaris zegt het in de toekomst efficiënter en effectiever aan te gaan pakken. Daar zijn wij het uiteraard mee eens. Echter, hoe gaan we dat concreet doen? Ik richt mijn focus vooral op de effectiviteit. De verantwoording is vooral kwantitatief gericht. Het meest relevant daarbij is de vraag hoeveel mensen er daadwerkelijk duurzaam aan het werk zijn geholpen. Als eerste werd Actie A omschreven, het aan het werk helpen van mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt. De doelstelling bij die Actie A was dat 8% duurzaam aan het werk zou moeten worden geholpen. Dat vind ik een buitengewoon lage doelstelling. Op die manier kun je je doelstelling gemakkelijk halen. Welke ambities heeft de Staatssecretaris voor de geformuleerde doelstellingen? De lat mag wel wat hoger liggen dan die 8%. Gelukkig zijn de resultaten ook beter, dus volgens mij moet je voor de toekomst de lat ook hoger kúnnen leggen.

In de brieven is ook sprake van de bijzondere positie van ex-gedetineerden die aan het werk moeten worden geholpen en de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI), die daarvoor subsidie kan toekennen. Ik lees daarvan in het plan voor de toekomst niet meer terug dan dat de DJI weer een aanvraag kan indienen. De Staatssecretaris heeft echter ook een eigen verantwoordelijkheid om nadrukkelijk aandacht te vragen voor ex-gedetineerden, die het, in deze tijd waarin iedereen het moeilijk heeft op de arbeidsmarkt, extra moeilijk hebben.

Mijn volgende punt betreft samenwerking. Het ESF is een aparte subsidiestroom, maar we zijn tegelijkertijd ook bezig met de sectorplannen en met de plannen betreffende de 35 arbeidsmarktregio's. Ook gaat de Staatssecretaris nog samenwerken met haar collega van EZ op het punt van de EFRO-subsidies. Alles bij elkaar wordt het een heel ingewikkelde puzzel. Ik krijg graag wat inkleuring. Hoe verhouden de ESF-subsidiestromen zich tot al onze eigen subsidieplannen? Hoe krijgen we nog uitgelegd aan de mensen in het veld, de gemeenten en de werkgevers, hoe zij hiermee aan de slag moeten? De geschiedenis leert ons helaas dat het verstrekken van voorschotten niet de handigste weg is. Het is prima dat de Staatssecretaris dat dan ook nu niet doet. Als dat echter tot gevolg heeft dat minder mensen daadwerkelijk aan het werk geholpen kunnen worden, moeten we bekijken of we daar iets aan kunnen doen, zodat er in ieder geval duidelijkheid is bij de werkgevers en bij degenen die de mensen aan het werk moeten helpen over de vraag wat je waarvoor aan wie kunt vragen en hoe het niet allemaal door elkaar loopt.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Hartelijk dank aan de woordvoerders van de verschillende fracties. Het is altijd fijn om weer eens te kunnen spreken over het ESF. Ik vind het heel plezierig dat de Kamerfracties daar deze mogelijkheid voor bieden.

Het is misschien goed om te beginnen met het feit dat de Europese Commissie ieder jaar op basis van het jaarverslag dat ieder land indient, onderzoekt hoe dat land gevaren is tijdens de operationele programmaperiode. Het gaat nu dus over de periode 2007–2013. Afgelopen dinsdag vond deze beoordeling plaats. Wat dat betreft is het dus mooi dat we vandaag bij elkaar zijn. De Europese Commissie heeft het jaarverslag van Nederland over 2012 goedgekeurd. Belangrijk voor de EC is dat de uitvoering in control is, dat de financiële benutting volgens planning verloopt en dat de indicatoren worden behaald. Nederland voldoet aan deze eisen. Voorts heeft de EC Nederland gecomplimenteerd met de voortvarende voorbereiding van de programmaperiode 2014–2020. De Commissie gaf aan dat er nog maar weinig landen al plannen in concept afhebben. Ik vind het echt heel plezierig dat de leden van de vaste commissie vandaag al over deze voorzet met mij spreken. Zo kan ik daarmee weer verder naar Europa.

Ik merk op dat een groot aantal leden, eigenlijk iedereen, over dezelfde zaken heeft gesproken. Een van die zaken is de vraag hoe het precies is gegaan met fonds Stichting Opleidingsfonds Groothandel (SOG). De heer Heerma heeft in dat kader specifiek naar de governance gevraagd. Ook wil hij weten hoe het zit met oneigenlijk gebruik in andere landen. Uit onderzoek door de eigen accountantsdienst is gebleken dat het agentschap verstandig heeft geopereerd. De afwikkeling verloopt in goede samenwerking met de fondsen. De governance is in orde.

Er is ook gevraagd wat ik doe om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen. Het voorschotbeleid is aanzienlijk aangescherpt om problemen in de toekomst te voorkomen. Het werken met voorschotten doen we niet meer op deze manier. Overigens moet ik wel zeggen dat het binnen het geheel van het ESF, gelukkig maar, om een heel beperkt deel gaat. Desalniettemin hecht ook ik er zeer aan dat het op een goede manier wordt afgewikkeld.

Staatssecretaris Klijnsma: Omdat we nog doende zijn om de oude casus goed af te wikkelen, kan ik op dit moment niet alle ins en outs melden. Ik heb daarnet niet voor niets gezegd dat ik in 2014 daarover volgaarne zal terugkoppelen aan de Kamer. Wat betreft de toekomst kan ik melden dat wij met argusogen, heel nauwgezet, kijken wie er een aanvraag doet en wie er in het verlengde daarvan liggen. Je leert heel erg van dit soort zaken.

Voorzitter. Ik kom aan de vraag over het Gezelschap van Gildehuizen. Dat heeft een brief gestuurd. De kritiek van de Gildehuizen heeft betrekking op 73 aanvragen waarbij Arboplaats als adviesbureau betrokken is geweest. Omdat in de subsidieaanvragen lang niet alle betrokken adviseurs waren opgenomen, is het beeld ontstaan dat er in de einddeclaraties het een en ander niet goed zou zijn gegaan. Echter, in die einddeclaraties zijn juist wél de juiste adviseurs opgenomen en zijn de uren van de adviseurs door het agentschap getoetst. Het agentschap heeft ook een overzicht samengesteld van de tien adviesbureaus die de meeste aanvragen hebben ingediend. Daarbij heeft het per project de betrokkenheid van de adviseur opgenomen. Daaruit blijkt dat er netjes is geleverd. Voor zover de belanghebbenden geen bedenkingen hebben geuit tegen openbaarmaking, is het overzicht aan het Gezelschap van Gildehuizen ter beschikking gesteld, want het betrof een WOB-verzoek. Dat hebben we dus ordentelijk gedaan.

Dan ligt er de vraag hoe het in de rest van Europa gaat en of wij rekkelijk of precies zijn. Wij zijn precies, want we willen heel nauwgezet afrekenen met Europa. Ik ben mijn betoog begonnen met te vertellen hoe Europa naar ons kijkt. Ik ben ook vast van zin om te blijven handelen op precieze wijze, edoch wel met inachtneming van het feit dat je niet moet doorschieten in de bureaucratisering waar mevrouw Van Nieuwenhuizen zojuist terecht de vinger op legde. Wij kijken dus heel nauwgezet naar datgene wat wordt ingediend. Dat moet dusdanig helder zijn dat je niet allerlei verschillen van inzicht kunt krijgen gaande de rit. Dat is in voorgaande jaren nog wel eens aan de orde geweest. Dan werd er gaande de rit over en weer gedelibereerd. Daardoor kun je de dingen niet helder afwikkelen en dus ook de eindafrekening niet helder gestalte geven. Daar krijg je al die bureaucratische ellende door. We zullen nu dus veel meer aan de voorkant de transparantie van de aanvraag bekijken, opdat wij gaande het afwikkelen van die aanvraag in de verschillende tranches iedere keer opnieuw heel erg nauwgezet kunnen afvinken wat er is gebeurd en wat er niet is gebeurd.

Staatssecretaris Klijnsma: Nou, misschien ook wel ter vermaak. Ik wil dit best insteken in Brussel als Brussel zelf er ook een voorzet voor pleegt. Het is immers niet alleen voor Nederland zeer leerzaam maar ook voor de rest van de landen die meedoen.

Voorzitter. De heer Heerma vraagt hoe het gaat met de nieuwe ronde ESF. Nederland is inderdaad beduidend neerwaarts bijgesteld. Dat geldt ook voor andere landen. Er is gewoon minder geld in de grote kas. De verdeelsleutels leiden er altijd toe dat daar waar de nood het hoogste is, de meeste middelen aan de orde zijn. Maar het is waar; we zijn van meer dan 800 miljoen naar 450 miljoen gegaan. Dat verschilt een slok op een borrel.

Mevrouw Siderius wil graag dat er nog meer inspanning wordt gezet op de resultaten. Zij heeft de cijfers bekeken. Het zijn nog niet de eindcijfers, de ultieme resultaten, maar deze cijfers geven al wel inzicht in wat er gaande de rit gebeurt. Mevrouw Siderius zou het fijn vinden als we er bij de eindafrekening nog eens goed over kunnen doorpraten, omdat het gaande de rit nog wel een onsje enthousiaster mag. Een van de andere leden, naar ik meen de heer Van Weyenberg, sprak in dit verband over ambitie. Ook ik vind dat als de tranche is afgerond, we met zijn allen moeten bekijken wat er wel werkt en wat niet.

Staatssecretaris Klijnsma: Jazeker. Ik heb het CBS al gevraagd om dit inzicht te verschaffen. Het CBS gaat ermee aan de slag. Op die manier wil ik het volgen. Mijn antwoord op de vraag van mevrouw Siderius is dus ja.

Op de vraag van mevrouw Siderius over de stagejobcoach ben ik al eerder ingegaan. Het is een heel duur instrument en we moeten goed met onze middelen omgaan. Ik zeg mevrouw Siderius toe dat ik er nog eens naar wil kijken. Ik zal nagaan hoe het instrument werkt in de praktijk. Ook zal ik bekijken of in het huidige tijdsgewricht een stagejobcoach soelaas kan bieden. Ik stel concreet voor dat ik in de brief die ik aan de Tweede Kamer stuur bij de nieuwe tranche apart aandacht besteed aan het fenomeen van de stagejobcoach. Ik zal dit ook doen als ik tot de conclusie ben gekomen dat ik dit instrument als te duur moet bestempelen en dus niet zal voorstellen om het in te zetten.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is een prima gang van zaken. Ook ik vind dat je in geval van leerlingen in het speciaal onderwijs op een speciale manier naar het geheel moet kijken.

Voorzitter. De heer Kerstens heeft een vraag gesteld over onderbenutting. We hebben de middelen die over zijn, beschikbaar gesteld voor het bestrijden van de jeugdwerkloosheid, à raison van 30 miljoen. Daarmee hebben we het gehele budget gelabeld.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen van de heer Kerstens beantwoord.

De heer Heerma (CDA): Op dit punt wel. Op andere punten niet ...

Ik snap de uitleg van de Staatssecretaris over de kip en het ei en dat reshoren an sich niet onder het ESF valt. Ik meen mij echter te herinneren dat in een vorig debat met de Staatssecretaris, toen er gevraagd werd wat voor inspanningen er aan kabinetszijde gedaan konden worden, de Staatssecretaris vooral verwees naar het benoemen van het punt. Maar volgens mij geldt hier dat er rondom het ESF meer kan worden gedaan, dat de Staatssecretaris er actief mee de boer op kan gaan. Voelt de Staatssecretaris daarvoor?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind dat dit er allemaal bij hoort. Samenwerking vind ik een groot goed. EZ en SZW hebben elkaar bij uitstek nodig en werkgevers en werknemers ook. Het onderwerp reshoring komt regelmatig op die tafel terug en dus ook in die samenwerking. Het staat echter te bezien of je de Europese middelen in de brede zin van het woord, dus ook vanuit EZ, een-op-een kunt gebruiken om het reshoren vorm te geven. Ik ben er heel open en eerlijk in: ik vind reshoring een fantastisch instrument voor het creëren van werk, inderdaad van alle soorten werk. Vervolgens moeten we bekijken of de extra buffers vanuit Europa daarop van toepassing kunnen zijn. Dat is echt een wezenlijke vervolgtijdelijkheid.

Voorzitter. Op veel van de vragen van de heer Heerma ben ik al ingegaan, want er zijn veel dezelfde vragen gesteld.

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, er is ook minder geld te verdelen. Dat is echt het belangrijkste. Vervolgens is er gekeken naar verdeelsleutels, maar volgens mij is de reden vooral dat er gewoon minder geld te verdelen valt.

Voorzitter. De heer Van Weyenberg heeft een vraag gesteld waarbij ik niet helemaal aangesloten ben. Misschien kan hij in tweede termijn of nu mij helpen. Het gaat over het stimuleren van thuiswerken in de context van het mkb. Ik kan dit niet plaatsen in de context van het ESF.

Staatssecretaris Klijnsma: Oké. Daar kom ik in tweede termijn op terug. Ik weet dat het erin staat, ik zal het zo specificeren.

Ik kom te spreken over de motie-Spekman/Van Hijum (24 515, nr. 223) over kwetsbare kinderen. Het gaat er natuurlijk om dat iedereen, met of zonder kinderen, zo snel mogelijk naar de arbeidsmarkt wordt geholpen. Wat dat betreft is de heer Van Weyenberg een oplettend lezertje, ik kan niet anders zeggen. Echter, de motie strekte er ook toe, de sociale inclusie voor kinderen te beklemtonen. In de armoedebestrijding staat dat natuurlijk met stip op nummer één. Het is niet zo dat we ouders eerder helpen dan alleenstaanden.

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, want het geldt natuurlijk echt voor alle mensen die in een kwetsbare positie zitten, ook mensen met kinderen. Nogmaals, ik hecht eraan te beklemtonen dat we juist die gezinnen ook op een andere wijze extra willen ondersteunen.

Voorzitter. Ik kijk even wat mij nog rest in de bijdrage van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Met haar ben ik zeer van mening dat niet alleen collega Teeven, die ook een deel van de ESF-middelen krijgt, maar ook de Staatssecretaris van SZW een rol heeft te vervullen bij het brengen van ex-gedetineerden naar de arbeidsmarkt. Die rol neem ik zeer serieus, want ik weet hoe kwetsbaar en moeilijk dat is.

Ik ben erg te porren voor samenwerking tussen sectoren, tussen EZ en SZW. Die samenwerking krijgt meer en meer gestalte.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen maakte de opmerking dat werkgevers moeten weten waar zij aan toe zijn met betrekking tot de ESF-middelen. Ik hecht er zeer aan dat we bij de werkgeversloketten, die meer en meer uit de grond worden getrokken in de 35 arbeidsmarktregio's, duidelijk vertellen wat werkgevers kunnen doen in de context van de ESF-middelen en hoe zij die kunnen benutten.

Staatssecretaris Klijnsma: Je ziet het mooi bij de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Daar is inzet op gepleegd vanuit de rijksbegroting, daar doen werkgevers zelf het een en ander aan en in de arbeidsmarktregio's benut men nu ook deze middelen. Dat ziet er heel goed uit, men doet dat op een heel efficiënte manier. Wij proberen dat zo meteen op een zo doorzichtig mogelijke manier te kunnen afrekenen.

Ik ben aan het einde van mijn betoog gekomen, voorzitter,

De voorzitter: Dank u wel. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat deze vraag in tweede termijn beantwoord wordt.

Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. In de tweede termijn geef ik als eerste het woord aan mevrouw Siderius. Voor deze termijn geldt een spreektijd van maximaal een minuut.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Het is best een vruchtbaar overleg vandaag. Ik ben blij dat de Staatssecretaris wil kijken naar de duurzame uitstroom op langere termijn en naar de stagejobcoach. Dat is een belangrijk punt voor de SP.

Mijn enige vraag die nog niet beantwoord is, gaat over het creëren van banen. We hebben het over naar banen toe leiden. Daar is geld voor beschikbar. Hoe gaat de Staatssecretaris er echter voor zorgen dat de werkgelegenheid groeit, dus dat er meer banen komen, zodat we uiteindelijk meer mensen naar een baan kunnen begeleiden? Volgens mij is daar een investering voor nodig.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de Staatssecretaris te bedanken voor de antwoorden die zij heeft gegeven en voor de toezegging om de Kamer meer inzicht te verschaffen in de manier waarop het elders in Europa gaat met de ESF-gelden, hoe rekkelijk men in andere landen is en welke succesvolle initiatieven uit die landen komen. Ter lering en vermaak, zoals de Staatssecretaris zei, en misschien ook wel een beetje ter lering en ergernis, maar dat zullen we zien als we het inzicht verschaft krijgen.

Ik ben blij met weer een extra stapje op het terrein van de reshoring, want ik blijf ervan overtuigd dat reshoring heel veel banen kan opleveren in Nederland, niet alleen maar zeker ook voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik bezoek elke week wel een bedrijf dat werk wil terughalen of al teruggehaald heeft, dat aantal loopt nu al in de duizenden. Wordt dus vast vervolgd.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. We wachten de toegezegde informatie over de afwikkeling in Europees verband, de rekkelijken en de preciezen, graag af.

Dat geldt ook voor de informatie over de afwikkeling van de 7,7 miljoen. Wat dat laatste betreft, begrijp ik dat de Staatssecretaris zegt dat de governance op orde was. Is dat echter niet juist onderdeel van de afwikkeling? Is dat niet im Frage bij het feit dat we de hele afwikkeling pas eind volgend jaar krijgen? Ik vraag mij af of de Staatssecretaris nu al die conclusie zo hard kan stellen.

De Staatssecretaris is heel duidelijk geweest dat de actie van reshoring an sich niet uit ESF-middelen kan. Kan echter het perspectief dat het reshoren in vervolgacties kan leiden tot ESF-financiering, meer in de etalage worden gezet?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik wacht het antwoord af op mijn vraag over discriminatiebestrijding en hoe het zit met het fonds dat je kunt inzetten voor flexibel werken bij het mkb. Dat laatste is overigens voor mijn fractie een heel belangrijk punt, dus het antwoord erop is van invloed op de afweging of ik nog behoefte heb aan een VAO.

Ik blijf zitten met een ongemakkelijk gevoel over de fraudezaken. Ik begrijp dat de Staatssecretaris terughoudend communiceert over de lopende casus en ik vertrouw erop dat zij er alles aan doet om het geld zo veel mogelijk terug te laten betalen en de schade voor de schatkist te beperken. Voor de toekomst ben ik echter op zoek naar een scherpere uitleg hoe we waarborgen dat een partij die de subsidie aanvraagt, aansprakelijk is als er dingen misgaan, ook dingen bij organisaties die die partij heeft ingehuurd of heeft gesticht om de werkzaamheden uit te voeren. Dat moet een heel streng onderdeel van de subsidievoorwaarden worden. Ik ben verbaasd dat dit nu niet al zo is. Graag krijg ik hierover meer duidelijkheid.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik denk dat ik ook heel kort kan zijn. Ik dank de Staatssecretaris voor de geruststellende woorden en voor ons gezamenlijk streven naar zo veel mogelijk eenvoud en eenduidigheid bij de subsidieaanvragen. We weten allemaal dat er met het indienen van zo'n subsidieaanvraag veel tijd en geld gemoeid is. Het is dus van belang dat wanneer je eenmaal de ene subsidiestroom in zwemt je niet halverwege moet switchen naar een andere omdat die bij nadere beschouwing handiger is. Er moet in de communicatie met werkgevers in de 35 arbeidsmarktregio's goede voorlichting worden gegeven zodat meteen het goede traject wordt gekozen uit alle mogelijke trajecten.

In mijn eerste termijn ben ik nog een punt vergeten dat ik nu graag aan de orde wil stellen. Onder het kopje «transnationaliteit» is er een project geweest onder het ESF, Age Network geheten, dat gericht was op de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Dat heeft een website opgeleverd waar allerlei good practices, zo niet best practices, vermeld staan. Er wordt vrolijk geconcludeerd dat iedereen daaruit lering kan trekken, of misschien wel vermaak, voor de heer Kerstens. Heeft Nederland daar zelf ook iets van geleerd? Zo ja, wat is dat dan? Wat heeft het ons opgeleverd? Wat gaan wij nu nieuw en anders doen na kennis te hebben genomen van de bevindingen van dit netwerk?

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Mevrouw Siderius is blij met de constructieve toon. Zij vraagt hoe we banen kunnen creëren vanuit de ESF-middelen. De ESF-middelen zijn bij uitstek geschikt om mensen naar de arbeidsmarkt toe te helpen. Je zou kunnen zeggen dat andere middelen uit Europa kunnen helpen om banen tot stand te brengen. Ik moet daar altijd bij zeggen dat enige meewind vanuit de economie daarbij niet bepaald tegenwerkt. Daarom heb ik ook beklemtoond dat samenwerking erg wezenlijk is.

Dan kom ik aan de vraag van de heer Heerma hoe het precies zit rond governance en hoe je ervoor zorgt dat iedereen daar voldoende inzicht in krijgt. De heer Van Weyenberg heeft hier ook naar gevraagd. Ik stel voor dat als ik volgend jaar inzicht bied in de manier waarop we zijn omgegaan met deze casus, ik ook inzicht bied in de manier waarop we in onze nieuwe werkwijze willen voorkomen dat dit soort casus nog een keer optreedt. Dat betekent ook, zeg ik de heer Van Weyenberg toe, dat ik dan heel nauwgezet kijk naar samenwerkingsconstructies en onderaannemingsconstructies. Daar liggen immers veel verantwoordelijkheden, die soms niet met elkaar in lijn zijn. Daar zul je goede methodieken voor moeten verzinnen. Als ik de Kamer inzicht bied in wat er precies is gebeurd met deze casus, zal ik ook doorzicht bieden in de manier waarop we daarmee in voorkomende gevallen willen omgaan.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Overigens is het ook goed om te zeggen dat in de tranches O&O-fondsen vanaf 2016 pas weer aan de beurt zijn. Dat geeft ons dus de mogelijkheid om de boel goed in te kleden.

Voorzitter. Ik ga nog even verder over het punt van de reshoring. Ik vind het frappé toujours prachtig, dat moet ik echt even zeggen. Ik vind het heel erg mooi dat je blijft hameren op een onderwerp. Ik denk dat we er allemaal ontzettend van overtuigd zijn dat het fijn is als al die banen terugkomen, voor al die mensen die dan kunnen gaan werken. Dat is fantastisch. De heer Heerma vraagt of, bij de presentatie van de nieuwe tranche ESF, er doorzicht geboden kan worden. Hij wil dat ik zeg: dames en heren ondernemers, als u gaat reshoren, weet dan dat er ESF-middelen op de plank liggen waar u een beroep op kunt doen als u daarmee mensen naar die plekken toe helpt. Ik ben daar niet wars van. Ik wil best een perspectief bieden op ESF-middelen voor ondernemers die gaan reshoren. Misschien moet ik dat niet alleen doen in de context van ESF, maar moet ik dat sowieso breed doen. Ik kan het misschien in periodieken van ondernemers doen om het over het voetlicht te brengen. Ik vind het een uitstekend idee. Het is overigens ook goed dat hier vanmiddag zo veel aandacht aan wordt besteed, want het kan maar duidelijk zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan nu wel zeggen dat ik de Kamer een brief zal sturen, maar dat doe ik niet. Als het goed is, namelijk, kan de Kamer, en wat mij betreft ook alle ondernemers, gewoon de boodschap over reshoring, die ik nog actiever zal uitdragen, in tal van media tegemoet zien. Ik heb net gezegd dat als we zo meteen dingen presenteren rondom de nieuwe ESF-middelen, we niet onder stoelen of banken zullen steken dat er perspectief is op ESF-middelen als je gaat reshoren. Dat zal ik echt doen.

Voorzitter. De heer Van Weyenberg heeft een vraag gesteld over het mkb en de 70 miljoen in het Thuiswerkfonds. In het nieuwe programma is circa 90 miljoen beschikbaar voor het thema duurzame inzetbaarheid voor werkenden. Het bevorderen van flexibel werken maakt daarvan onderdeel uit. Het is iets wat wij hoog in het vaandel hebben staan.

Wat betreft het onderwerp non-discriminatie kan ik het volgende zeggen. In het nieuwe programma wil ik langs verschillende lijnen non-discriminatie en gelijke kansen borgen. We hebben natuurlijk voldoende waarborgen in onze eigen wetgeving. Bovendien geeft het College voor de Rechten van de Mens advies, ook over dit programma. Er wordt ook nog een supportteam in het leven geroepen om zowel aanvragers als Agentschap SZW te ondersteunen in het beoordelen of projecten non-discriminatoir zijn, dus gelijke toegang geven. Er wordt een specialist op deze gebieden lid van het monitorcomité dat toezicht houdt op de uitvoering van het programma.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vraagt nogmaals om echt heel goed te kijken hoe je communiceert met werkgevers. Dat is niet aan dovemansoren gezegd. Ik ben zojuist al ingegaan op dit onderwerp.

Er is gevraagd wat de transnationale samenwerking concreet oplevert. Heeft Nederland er baat bij? Het ESF-Age Network levert veel op aan kennisuitwisseling. Andere in netwerken deelnemende EU-lidstaten kunnen leren van Nederland. Omgekeerd leert Nederland van de manier waarop andere lidstaten de regelingen uitvoeren. Zo is de nieuwe vormgeving van ESF Actie E – die betreft sociale innovatie – zo gemaakt dat bedrijven veel meer geïnspireerd worden door de buitenlandse ervaringen. Zo kun je ervoor zorgen dat die ervaringen wat betreft de oudere werknemers bij ons weer geïmplementeerd worden. Het is echter over en weer uitwisselen.

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Staatssecretaris en daarmee ook bijna aan het einde van dit debat. Ik ga echter niet sluiten voordat ik de toezeggingen heb voorgelezen. Het zijn er drie. Let u allemaal even goed op.

• – De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal bekijken of het instrument van de stagejobcoach in de nieuwe ESF-programmaperiode kan worden ingezet en informeert de Kamer hierover in de voortgangsrapportage.

Volgens mij is ook toegezegd dat die rapportage ruim voor de nieuwe programmaperiode in de Kamer ligt. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer dat ongeveer zal zijn?

De voorzitter: Oké. Voor alle duidelijkheid, de toezegging wordt dus als volgt:

• − De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal bekijken of het instrument van de stagejobcoach al dan niet in de nieuwe ESF-programmaperiode kan worden ingezet en informeert de Kamer hierover voor aanvang van deze periode in de voortgangsrapportage.

Dan kom ik toe aan de twee andere toezeggingen.

• − De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal begin 2015 bij de eindafrekening van de ESF-programmaperiode 2007–2013 de resultaten vergelijken met de resultaten in andere EU-landen. De Kamer wordt daarover geïnformeerd in de voortgangsrapportage.

• − De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal begin 2014 de Kamer informeren over de afwikkeling van de terugvordering van de te veel betaalde voorschotten en de opzet van de regeling voor de nieuwe programmaperiode.

Is dit correct?

De voorzitter: Ik zie dat de Staatssecretaris en alle Kamerleden hiermee kunnen instemmen. Ik constateer dat er geen VAO komt. Dank daarvoor, dat ontlast de plenaire vergadering.

Ik sluit dit algemeen overleg.