26 642
Europees Sociaal Fonds (ESF)

nr. 110
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap2 hebben op 12 november 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Aboutaleb van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 oktober 2008 over de stand van zaken betreffende het nieuwe ESF-programma 2007–2013, ESF-3 (2000–2006) en ESF 1994–1999 per 31 mei 2008 (26 642, nr. 108);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 oktober 2008 betreffende reactie brief commissie OCW inzake ESF (2008Z04082);

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 november 2008 betreffende ESF-programma 2007–2013 (26 642, nr. 109).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Lempens

Griffier: Van de Wiel

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Een jaar geleden hebben wij met de staatssecretaris gesproken over de inzet van ESF-middelen. Daarover is in positieve zin en in negatieve zin iets op te merken. Het positieve is dat het overzicht dat wij hebben gekregen vele malen beter is dan dat van een jaar geleden. De opmerkingen in negatieve zin betreffen verschillende punten.

Ten eerste noem ik Actie A, toerusting en bemiddeling van mensen met een achterstand op de arbeidsmarkt. Opvalt dat er weinig interesse in het veld is voor dit deel van het programma. Hoe komt dat? De ene keer betreft het acht gemeenten, de andere keer twaalf gemeenten. Zijn het dan toevallig ook nog dezelfde? De staatssecretaris is van plan om het maximale budget op te hogen. Dan lijkt het alsof een beperkte groep aanvragers een grotere hap uit het fonds moet halen. Ziet de staatssecretaris nog andere mogelijkheden? Ik wijs op de motie-Spies/Spekman, vorige week ingediend bij het debat over de Staat van de Europese Unie, om 50 mln. te verschuiven naar de mbo’s. Er blijft een budget over dat goed is voor 20 000 cursisten, terwijl er maar 9000 cursisten zijn. Bekend is dat het toeleiden van mensen naar die cursussen een groot probleem is. Ik weet dat in Ierland ESF-middelen worden ingezet om cursisten te werven en te begeleiden. Is het een idee om uit Actie A, die toch onderbenut is, middelen beschikbaar te stellen om mensen te werven voor cursussen?

Met betrekking tot Actie B valt mij op dat er maar één aanvraag is van het ministerie van Justitie. Uit de beschrijving maak ik op dat er sprake is van een individueel arbeidsmarkttraject met training en scholing. Wordt daar ook het regulier beroepsonderwijs bij betrokken. Zo ja, hoe? Zo nee, waarom niet?

Het meeste moeite heb ik met Actie C. Vorig jaar is daar uitvoerig over gesproken. Ik heb toen namens de CDA-fractie gezegd dat wij moeite hebben met het principe «wie het eerst komt, het eerst maalt». Ik heb mij toen door de staatssecretaris gerust laten stellen. Het zou allemaal meevallen. Eigenlijk moet ik het veld mijn excuses aanbieden dat ik niet wat hardnekkiger ben geweest, want het leidde ertoe dat in drie minuten tijd de pot van 33 mln. is leeggevist. Het siert de staatssecretaris dat hij alsnog 5 mln. beschikbaar heeft gesteld om alle aanvragen te honoreren. Ik heb begrepen dat het veld overleg voert over kwaliteitscriteria van projecten. De CDA-fractie vindt het absoluut noodzakelijk om kwaliteit te laten meetellen en niet het moment van indienen. Gelukkig lees ik dat de staatssecretaris de periode van aanvragen heeft vervroegd, zodat de resultaten van de aanvragen niet in de vakantieperiode op de mat vallen. Kan de staatssecretaris de Kamer snel informeren over de nieuwe manier van aanvragen? Kan hij de toezegging doen dat het niet meer gebeurt op basis van het principe «wie het eerst komt, het eerst maalt», maar dat kwaliteitscriteria duidelijk een rol spelen bij het toekennen van subsidies voor projecten? Op dit punt heb ik nog een vervolgvraag. Het valt mij op dat arbeidsmarkttoeleiding, een structurele activiteit, gesubsidieerd wordt met incidenteel geld. Hoe ziet de staatssecretaris de inzet van bijvoorbeeld het participatiebudget op dit punt als de ESF-programma’s gaan aflopen?

Ik kom bij Actie D. De O&O-fondsen putten ruimschoots uit de beschikbare middelen, maar de realisatie blijft achter. De staatssecretaris heeft verschillende manieren om dit aan te pakken. Aan de ene kant algemener werken en aan de andere kant bonussen voor specifieke doelgroepen. Werkt dit niet tegen elkaar in?

Over Actie C had ik ook iets voorbereid, maar de brief van afgelopen maandag liet meteen zien dat de beschikbare 7 mln. zes keer overtekend is. Wat dat betreft zal de staatssecretaris keuzes moeten maken, maar het geld wordt nu wel besteed.

Uit het veld kwam een bericht over projecten die in 2007 zijn uitgevoerd maar waarvan de facturering al vooraf heeft plaatsgevonden in 2006. Nu blijkt op basis van artikel 56 van de Europese verordening dat wat in 2006 is betaald niet voor subsidiëring in aanmerking komt, ook al zijn de activiteiten uitgevoerd in 2007. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat activiteiten die daadwerkelijk in 2007 zijn uitgevoerd niet voor subsidiëring in aanmerking komen?

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Jacques Tichelaar. Ik heb mijn geheugen opgefrist over de verschillende ESF-aangelegenheden. Ik ben blij dat deze staatssecretaris de ESF en de subsidieaanvragen goed op orde heeft. Wij zijn ook erg blij met het heldere overzicht dat aan de Kamer is gestuurd. Ik zal de verschillende acties langslopen.

Het is goed dat er veel gedaan wordt in het kader van Actie A. Het is jammer dat er minder aanvragen zijn gedaan dan wij denken dat nodig is. Het is goed dat de staatssecretaris het gebruik van Actie A vergroot door verruiming van de doelgroep. Dat is belangrijk met het oog op de vergrijzing. Het is van belang dat iedereen aan het werk wordt geholpen. Waarom zijn er gezien de praktijk in sommige situaties toch lagere subsidies uitgekeerd dan waren aangevraagd? Waarom zijn de aanvragen niet gewoon gehonoreerd? In de brief van juli 2008 stelt de staatssecretaris voor om de onbenutte gelden over te hevelen naar andere ESF-acties. Wat bedoelt hij hiermee?

Dan kom ik bij Actie B. Mijn collega Bouwmeester introduceerde een mooie leuze: uit de bak, aan de bak. Wij vinden het heel belangrijk dat gedetineerden kunnen re-integreren en dat tbs-gestelden en jongeren in jeugdinrichtingen worden geholpen. Het is jammer dat er maar één aanvraag is ingediend. Weet de staatssecretaris wat de reden daarvoor is? De minister van Justitie wil de mogelijkheden voor activiteiten in dat kader in Actie B uitbreiden. Dat verkleint de kans op recidive. De staatssecretaris gaat deze activiteiten subsidiabel maken. Dat steunt de PvdA-fractie. Verwacht de staatssecretaris dat er meer aanvragen in Actie B komen?

Over Actie C heeft mijn collega van het CDA al het een en ander gezegd. Wij vinden het vreemd dat de subsidie wordt verleend op basis van tijdstip van aanvraag. Het lijkt wel een loterij. Dat kan niet de bedoeling zijn gezien de prachtige doelstelling van Actie C. Is het niet eerlijker als het budget naar rato wordt verdeeld over alle aanvragers of leidt dat tot onverwachte neveneffecten? Wat vindt de staatssecretaris van een systeem gebaseerd op meer kwalitatieve criteria? Wij willen uiteindelijk dat de beste aanvragen worden gehonoreerd.

Ook Actie D vindt mijn fractie een prachtige actie. Deze leidt tot verbetering van de arbeidsmarktpositie van laaggeschoolde werkenden of werkenden zonder startkwalificatie. Wij kunnen ons goed vinden in de keuzes die de staatssecretaris maakt. Wij vragen ons wel af waarom de staatssecretaris de wegingscriteria wil laten vallen. Wat is de relatie tussen het afschaffen van die criteria en een realistischer manier van aanvragen? Functioneert het huidige systeem niet goed? Naar mijn mening zorgen deze criteria er juist voor dat de projecten die het beste bij de doelstellingen van de subsidieregeling aansluiten ook de subsidie krijgen. Op welke manier worden de aanvragen in de toekomst gewogen als de criteria worden afgeschaft?

Dan het laatste punt: sociale innovatie. Daar is vreemd genoeg een enorme run op gekomen. Ik weet nog steeds niet precies wat sociale innovatie is. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris dat wel weet. Blijkbaar zijn er zoveel betekenissen aan toe te kennen dat veel partijen daar interesse in hebben. Het aantal aanvragen heeft het beschikbare bedrag ver overstegen. Hoe wil de staatssecretaris daar in de toekomst mee omgaan? Is het een idee om de definitie van sociale innovatie aan te scherpen? In de brief van juli 2008 heeft de staatssecretaris het over een testfase voor organisaties die bezig zijn met het implementeren van sociale innovatieplannen. Wie gaat de praktische toepasbaarheid van de implementatieplannen toetsen en op basis van welke criteria? Hoe is de voorlichtingsbijeenkomst voor mogelijke aanvragers op 2 september verlopen? Wie waren daar? Verklaart dat misschien de enorme run op Actie E?

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Om te beginnen heb ik een algemene opmerking. In de brief van 7 juli is een overzicht gegeven van de verschillende acties met inhoud. Er wordt aangegeven hoe het staat met de budgetten. De staatssecretaris stelt in deze brief dat hij vorig jaar heeft toegezegd de Kamer te informeren over de resultaten. Eerlijk gezegd, mis ik de concrete resultaten. Ik heb er wel behoefte aan om daarover geïnformeerd te worden, gezien de belangrijke doelen en het vele geld dat in deze projecten omgaat. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Naar aanleiding van Actie B, ondersteuning en bemiddeling werklozen met een achterstand op de arbeidsmarkt, vind ik het zorgwekkend dat 78% respectievelijk 73% van de beschikbare budgetten in de verschillende tijdvakken niet benut wordt. Waarom is dat zo? Is het wel zo slim om het budget in te zetten voor het opleiden van niet-uitkeringsgerechtigden? Hoe is tot deze verdeling gekomen? Ik wijs erop dat er een enorme run is op Actie C voor ondersteuning van jongeren in het speciaal onderwijs, met name om een vak te leren. Heel veel scholen hebben daar behoefte aan en geven aan dat zij zonder deze middelen een groot deel van hun taken niet zouden kunnen uitvoeren. Misschien moet tegen deze achtergrond gekeken worden naar een andere verdeling.

Bij Actie C gaat het om ondersteuning van scholen voor praktijkonderwijs en scholen voor voortgezet speciaal onderwijs. Wij hebben vandaag in de kranten kunnen lezen hoe belangrijk het is om deze jongeren te ondersteunen. Daar ligt een grote taak. Ik weet uit de praktijk dat er in het speciaal onderwijs veel goede dingen gedaan worden met deze middelen. Ook vorig jaar is hierover gesproken. Toen was het criterium voor de projecten «wie het eerst komt, het eerst maalt». Wij hebben brieven van scholen gekregen die net een minuut te laat waren, waardoor zij allerlei nuttige taken, zoals het begeleiden van de jongeren en cursussen basisveiligheid, niet meer zouden kunnen uitvoeren. Nu begrijp ik uit de vervolgbrief van 8 oktober dat daar gelukkig extra geld voor is vrijgemaakt. Betekent dit dat alle aanvragen die zijn ingediend door de scholen zijn gehonoreerd? Is dat gedaan op basis van het criterium kwaliteit? Vervalt hiermee het criterium «wie het eerst komt, het eerst maalt»? Worden alle projecten gehonoreerd of wordt er gekeken naar nut, noodzaak en kwaliteit? Welke conclusies verbindt de staatssecretaris aan het feit dat er zo’n grote behoefte is aan dergelijke ondersteuning? Wellicht zou hier meer geld voor vrijgemaakt moeten worden, ook met het oog op de toekomst. Wij zouden nu al moeten nadenken over een structurele planning voor deze vorm van ondersteuning van jongeren die het echt nodig hebben. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Het op een goede manier toedelen van deze gelden blijft een moeizame aangelegenheid. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris dat binnen de mogelijkheden die hij heeft op een adequate wijze doet. Op een enkel punt wil ik meer helderheid.

Onder Actie A is niet eens de helft van het geld aangevraagd. Ik las in de brief dat de mogelijkheid van verlenging van het tijdvak wordt geopend. Is dat voldoende om het geld wel te benutten? Een andere vraag die zich dan aan mij opdringt, is een meer principiële. Die heeft ook te maken met het criterium «wie het eerst komt, het eerst maalt». In mijn ogen is dat nooit een goed criterium. Ik denk dat je altijd moet kiezen voor een vorm waarin een kwaliteitstoets belangrijker is. Wat doe je echter als er onvoldoende geld is of als er geld over is maar toch lagere bedragen worden toegekend? Als je een kwaliteitstoets hanteert, is de logische consequentie dat je geld overhoudt. Dan sta je voor het dilemma aan wie dat geld ten goede komt. Het is in feite geld dat wij op dienen te maken. Hoe denkt de staatssecretaris over dit vreemde dilemma?

Dat brengt mij op een meer algemene vraag. Deze vorm van rondpompen van geld is en blijft krankzinnig. Nederland draagt als rijk land heel veel geld af aan Brussel en moet dat via veel ingewikkelde bureaucratie weer verdelen over eigen doelen. Vindt de staatssecretaris ook dat dit Europa op z’n slechtst is en dat wij hiervan af moeten? Is hij het ermee eens dat het geld van de structuurfondsen alleen bestemd zou moeten zijn voor landen die echt een achterstand hebben, zodat zij op een hoger ontwikkelingsniveau kunnen komen. Dat is in het belang van de gehele Europese Unie. Dat is principieel iets heel anders dan dit rondpompen van geld van het ene rijke land naar het andere rijke land.

Hoe gaat de staatssecretaris hier in de praktijk mee om? Hoe gaan de procedures? Alle rijke landen lopen namelijk tegen dit soort problemen aan: hoe zet je het geld op een goede manier weg en hoe voorkom je al die extra bureaucratie? Ik kan mij voorstellen dat deze staatssecretaris ervaringen uitwisselt met collega’s en niet alleen langs de Europees-politieke weg. Zij kunnen aan de orde stellen dat dit anders moet worden georganiseerd, al was het maar in de procedures en de wijze waarop de gelden worden toegekend. De Europese Rekenkamer constateert dat 11% van de structuurgelden onrechtmatig is. Dat is 4,5 mld. Dat moet toch aanleiding zijn om dit op een andere manier te organiseren. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Aboutaleb: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik heb de neiging om te beginnen bij de heer Nicolaï die een aantal algemene vragen heeft gesteld over ESF. Ik heb het gevoel dat wij zowel in overleg met de collega-departementen als in overleg met het veld – het onderwijs, de gemeenten, de O&O-fondsen – er steeds in slagen zo min mogelijk nationale regels bovenop Europese regels te zetten. Ik heb mijn departement de opdracht gegeven dat de komende jaren voor de uitvoering van de ESF de bottom line moet zijn dat er geen nationale additionele regels komen. Dat heb ik de uitvoerders in het land ook beloofd. Met name tegen de O&O-fondsen, die tegen een aantal zaken te hoop liepen, heb ik dat tijdens een grote bijeenkomst in Scheveningen duidelijk gemaakt. In dat opzicht gaan wij de goede kant op. Uit de laatste bijstelling van het ESF-programma blijkt dat wel degelijk goed geluisterd is naar het veld, niet alleen waar het gaat om de ophoging van budgetten maar ook waar het gaat om het verminderen van het aantal uitvoeringsvoorschriften. Bij schaars geld is het nodig om criteria te formuleren op basis waarvan je iets honoreert. Dat is onvermijdelijk. Achteraf kom je soms tot de ontdekking dat een gereserveerde pot niet geheel wordt aangevraagd. Het zij zo, maar je moet op voorhand de spelregels goed duidelijk maken voor het geval meer aangevraagd wordt dan de pot toestaat.

Ik heb kennisgenomen van de brief van de G4. Ik heb laten uitzoeken hoe de aanvragen van de G4 in het kader van Actie A zijn geland. In het kader van de voorlichting over Actie A heb ik overleg gevoerd met de gemeenten. Op verzoek van de gemeenten hebben wij ervoor gezorgd dat bijvoorbeeld de uitvoeringskosten subsidiabel zijn gemaakt en dat dit meer is dan in het verleden. Nu ligt er wederom een brief bij mij met de vraag of het niet meer had kunnen zijn. Ik zit er eigenlijk op te wachten dat de gemeenten met het geld aan de slag gaan. Ik geef een voorbeeld aan de hand van de nuggers, een vrij forse groep. De RWI calculeert de groep op 400 000 mensen. Een fors gedeelte hiervan komt uit de G4. Wij maken het mogelijk dat ESF-geld beschikbaar is voor nuggers. Het valt mij op dat slechts een beperkt aantal gemeenten werk maakt van het benaderen van nuggers. Ik kom goede voorbeelden tegen, zoals in Gorinchem en Deventer. Te weinig gemeenten komen echt in de benen voor de nuggers, omdat zij het een moeilijke groep vinden. Daarom wacht ik liever een brief af van de G4 waarin zij concreet aangeven wat zij doen met geld in plaats van meer ruimte te vragen voor bestedingsmogelijkheden. Ik heb het gevoel dat er een programma op tafel ligt dat ertoe doet.

Terecht merkt de heer Nicolaï op dat het een kwestie is van het rondpompen van geld. Hij vraagt of Nederland zich in moet zetten om daar in de komende jaren van af te komen. Voor de komende jaren is dit vigerend beleid, ook op Europees niveau. De bedragen zijn vastgesteld tot en met 2013. Het lijkt mij verstandig om binnen Europa de discussie te blijven voeren over de vraag of dit de meest aangewezen weg is om arbeidsmarktbeleid te voeren of innovatie te stimuleren en of dit niet meer gerekend zou moeten worden tot nationaal beleid. Daar is iets voor te zeggen. In dit verband kom ik bij de zorgen van de heer Biskop, met name bij het thema van de vso-scholen. Hij stelt dat beoogt structureel beleid gefinancierd wordt met incidenteel geld. Het is niet de bedoeling om met ESF-middelen structureel beleid te voeren, maar wel om innovatie te verbeteren. Innovatie is heel goed te bekostigen uit incidenteel geld. Het is dan mogelijk om projecten uit te voeren en dingen uit te proberen. Wanneer blijkt dat iets werkt, moet geregeld worden dat het in nationale wet- en regelgeving wordt ingebed en dat er nationale middelen voor worden gevonden. Zolang wij over deze middelen in deze vorm beschikken, is dit de beste manier om dit geld uit te geven.

Actie C is een voortzetting van maatregel G uit het vorige ESF-programma. In het nieuwe ESF-programma is 14% van het budget gereserveerd voor leer-werkplekken voor scholieren in het praktijkonderwijs en in het voortgezet speciaal onderwijs. Over de gehele periode van zeven jaar is dat 116 mln. aan ESF-subsidie.

De heer Nicolaï (VVD): Is er oor voor dit bezwaar tegen het rondpompen van ESF-geld? De staatssecretaris wijst terecht op de afspraken in de meerjarenbegrotingen. Kan de staatssecretaris deze uitvoeringsproblemen agenderen? Kan hij van onderop voorbereidingen treffen om dit te veranderen? Heeft hij hier überhaupt over gesproken met zijn collega’s?

Staatssecretaris Aboutaleb: Niet door mij. Toen dit kabinet aantrad, troffen wij dit programma in deze vorm aan. Ik vat de opmerking van de heer Nicolaï op als een aansporing om in de gesprekken met Brussel actief te zijn in het ter discussie stellen van Brusselse bureaucratie ten aanzien van de uitvoering. Dat is een handschoen die mij past. Ik heb in een eerder leven, toen ik nog wethouder was in Amsterdam, met de toenmalige Europese commissaris zeer uitvoerig gesproken over de hindernissen die ik als uitvoerder ondervond. Het is goed om daar het gesprek over te blijven voeren. Op Europees niveau moet er wel aandacht blijven voor rechtmatigheid. Hoe zorg je ervoor dat het geld doelmatig en rechtmatig terechtkomt bij de groepen waarvoor het is bestemd? Nederland levert daar een forse inspanning voor door transparant te zijn naar Europa. Wij laten aan Brussel zien dat het ons ernst is met rechtmatigheid door een nationale verklaring – een soort managementletter – uit te brengen over de kwaliteit van de uitvoering in Nederland. Wij zullen onze collega’s in Europa aansporen om dit ook te doen. Naarmate de uitvoering beter verloopt en de rechtmatigheid goed is, hebben nationale lidstaten ook meer ruimte om tegen Brussel te zeggen: mag het dan een onsje minder als het gaat om de regulering vanuit Brussel? Ik meen dat wij dat evenwicht moeten zoeken.

De heer Nicolaï (VVD): Ik ben blij met deze toezegging. Ik wijs er nogmaals op dat de Europese Rekenkamer heeft geconstateerd dat het in een aantal landen niet rechtmatig wordt toegekend. Dat lijkt mij een mooi aangrijpingspunt om hierover met collega’s te praten. Dan moet het niet alleen gaan over hoe het beter kan, maar ook wat er in Brussel kan veranderen.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik heb na lezing van het interview met de heer Engwirda in de krant een ander gevoel overgehouden, namelijk dat het wel degelijk beter gaat. Ik heb begrepen dat Nederland niet bij de steekproef betrokken was, dus wij mogen die algemene constatering niet geheel van toepassing verklaren op Nederland. Nederland wordt wel onder de loep genomen over 2008. Wij doen in ieder geval ons best door transparant te zijn en alert te zijn op rechtmatigheid. De Europese Commissie kijkt ook naar het gemiddelde in Europa als het gaat om de kwaliteit van uitvoering, de betrouwbaarheid van de cijfers en de rapportages. Op grond daarvan wordt een bepaalde lijn uitgestippeld. Ik wil niet zeggen dat wij lijden onder andere landen binnen Europa, maar er zijn verschillende uitvoeringsculturen in de Europese landen. Het ene land is heel erg ingesteld op rechtmatigheid, het andere juist op doelmatigheid. Wij moeten met elkaar proberen om Brussel scherp te houden op onnodige bureaucratie. Dat moet de boodschap zijn. Zolang wij deze middelen hebben, is het verstandig als Brussel zo minimaal mogelijk reguleert en als de lidstaten de Europese regels niet onnodig verzwaren met nationale regels.

In antwoord op de vraag van de heer Biskop met betrekking tot Actie C benadruk ik dat de maatregelen die gericht zijn op het voorkomen van vroegtijdig schoolverlaten en versterking van de beroepsbegeleidende leerweg in de nieuwe ESF-periode niet zijn voortgezet omdat OCW hiervoor reguliere middelen heeft gereserveerd. Hierbij wordt innovatie dus bekostigd met ESF-middelen en wordt regulier beleid bekostigd met bestaande budgetten.

De heer Biskop stelde een vraag over geletterdheid. Staatssecretaris Van Bijsterveldt en ik zijn alert op dit thema. Wij sporen gemeenten aan om mensen die bijvoorbeeld een bijstandsaanvraag komen doen een check aan te bieden op laaggeletterdheid. Wij constateren dat heel veel mensen in de bijstand een slechte of geen opleiding hebben. Dat geldt in bepaalde mate ook voor de nieuwe Nederlanders. Wat mij betreft hoeft daar geen ESF-geld voor gebruikt te worden. Laaggeletterdheid is een belangrijk beleidsonderdeel, ook in de sfeer van de toeleiding naar de arbeidsmarkt. Daar kan het W-budget voor worden gebruikt. Ik stel vast dat weinig gemeenten daar gebruik van maken. Ik was zeer recent in Zeist bij een roc waar men een prachtig programma heeft ontwikkeld voor laaggeletterdheid. Het kost hun moeite om de klassen vol te krijgen. Dat heeft te maken met de uitvoering van de zijde van de gemeenten. Reden te meer om de gemeenten voortdurend aan te sporen op een check aan de poort en om ervoor te zorgen dat mensen worden doorgeleid. Mijn overtuiging is dat de ESF-gelden hiervoor niet nodig zijn, omdat het hier gaat om structureel beleid dat zeker de komende tientallen jaren gevoerd moet worden.

De heer Biskop (CDA): Toch constateer ik dat het heel veel moeite kost om de klassen vol te krijgen en dat mensen die zich met die werving bezig houden tevergeefs aankloppen bij gemeenten. Ook constateer ik dat in andere Europese landen – van Ierland weet ik het zeker, maar ik heb ook signalen dat het in Spanje en Portugal gebeurt – de ESF-gelden juist voor die werving worden ingezet. Door daar in het ESF-programma aandacht aan te schenken, zou je gemeenten een incentive kunnen geven om de werving van laaggeletterden goed op de agenda te zetten.

Staatssecretaris Aboutaleb: Het staat zeer hoog op de agenda. Het probleem is dat door sommige groepen werkzoekenden, zeker werkzoekenden boven de 45 jaar, scholing niet altijd als sexy wordt ervaren. Mensen zeggen dan: moet ik nog wat op deze leeftijd? Dat geldt niet alleen voor laaggeletterdheid, maar ook voor professionele scholing en bijscholing. Zelfs de vakbonden ervaren dit in de discussie met hun achterban als een probleem. Het is dus een dieper geworteld probleem dan alleen maar het organiseren van aanbod. De verantwoordelijkheid van de overheid houdt ergens op. Je kunt nu eenmaal niet de mensen in de kraag vatten en zeggen: gij zult in die klas gaan zitten. Dat moet je doen met overredingskracht en het organiseren van aanbod. Het moet de mensen duidelijk worden dat hun arbeidsmarktpositie erdoor kan verbeteren. Ik ben ervan overtuigd dat wij daarvoor geen ESF-middelen hoeven in te zetten. Het is regulier nationaal beleid. Het is OCW- en SZW-beleid in prominentie. Wat mij betreft gaat het er vooral om de klassen vol te krijgen bij de roc’s of andere aanbieders van taalonderwijs.

Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris gaf net aan dat werknemers, met name 45-plussers, het niet altijd sexy vinden om een opleiding te volgen. Dat zal inderdaad niet altijd het geval zijn, maar ik weet dat 45-plussers vooral heel veel last hebben van discriminatie op de arbeidsmarkt. Volgens mij weet de staatssecretaris dat ook. Hoe verklaart de staatssecretaris dat de middelen uit Actie D, verbetering van de arbeidsmarktpositie van laaggeschoolde werknemers, uitgeput zijn? Er is heel veel vraag naar. Hier gaat het om opleidingen waarbij het opleidingsniveau is verlaagd. Voorheen konden werknemers tot hbo-niveau een opleiding volgen, nu is het tot mbo-niveau. Bovendien wordt het loonverlet niet meer bekostigd. Ik zie daarin een contradictie. Ik denk dat dit aantoont dat er juist heel veel vraag naar is.

Staatssecretaris Aboutaleb: Het is maar wat je heel veel vraag noemt. Ik heb veel waardering voor wat er in het kader van Actie D wordt gedaan om mensen geschoold te krijgen, maar het is toch een druppel op een gloeiende plaat als je vaststelt dat wij in Nederland 8,5 miljoen werknemers hebben. Het liefst heb ik dat alle werkenden in Nederland op enig moment in het jaar een vorm van scholing aangeboden krijgen. Werkgevers, werknemers en overheid moeten doordrongen zijn van het nut van scholing. Ik stel vast dat werkgevers niet altijd scholing aanbieden, omdat men soms bang is dat de werknemer daardoor beter gekwalificeerd raakt, meer loon zal vragen of gaat vertrekken. Dat merken wij bij de discussies over het EVC, het verkrijgen van een ervaringscertificaat. Er zijn werkgevers die daar wat huiverig voor zijn. Ik vind dat grote onzin. De firma Heineken voert al jarenlang structureel beleid om mensen te scholen om hen op een hoger plan te brengen. Daardoor zijn de werknemers buitengewoon loyaal aan het bedrijf. Die inspanningen lonen. Met dezelfde mensen en ongeveer dezelfde technologie maakt men met de verworven kennis meer productie. Het bedrijf maakt aantoonbaar meer bier, waardoor het bedrijf meer kan concurreren. Dat is misschien wel een raar voorbeeld zo op de vroege morgen, maar het laat zien dat scholing wel degelijk werkt. Overigens is in overleg met het veld besloten tot de aanpassingen van het ESF-programma. Ik stel vast dat 1,5 miljoen mensen in Nederland, die soms zelfs werken, er niet altijd voor durven uitkomen dat zij laaggeletterd zijn. Zij hebben er allerlei trucjes voor ontwikkeld. Op Schiphol heeft Gerlach Cerfontaine zich er buitengewoon voor ingespannen als president-directeur, samen met de KLM, om die mensen op te sporen en scholing aan te bieden. Zelfs bij de acties waar ik zelf bij aanwezig ben geweest op Schiphol is gebleken dat het voor heel wat mensen, zelfs autochtone Nederlanders, jaren kost voordat zij durven erkennen dat zij ongeletterd zijn en over de schroom heen zijn. Het is een kwestie van duwen en masseren. Dan helpt het om het thema voortdurend op de agenda te hebben en daar geld voor beschikbaar te hebben. Wij moeten mensen blijven aansporen om in zichzelf te investeren. Dat is beter voor henzelf en voor ons allen.

Mevrouw Karabulut (SP): Zeker, daar kan ik het alleen maar roerend mee eens zijn. Ik wees erop dat Actie D zeer succesvol is. Misschien kan de staatssecretaris onderzoeken wat deze actie zo succesvol maakt. Bij deze actie is gebleken dat werknemers veel behoefte hebben aan opleiding. Daarom vraag ik de staatssecretaris of wij daar niet meer aan moeten doen.

Staatssecretaris Aboutaleb: Er is alle reden om dat te blijven volgen. Actie D is georganiseerd rondom O&O-fondsen, die in het leven geroepen zijn vanwege scholing, om ervoor te zorgen dat mensen op een hoger plan komen. Daar zitten veel organisaties achter en daar zijn werkgevers bij betrokken, die daar belang bij hebben. Dan zie je, als die variabelen bij elkaar komen, dat het beter loopt. Anders ligt het wanneer iemand een bijstandsaanvraag gaat indienen bij de gemeente en dan overtuigd moet worden van het belang van scholing. Eerst moet de ambtenaar weten dat hij de vraag moet stellen en dat hij de persoon in kwestie ervan moet overtuigen dat het goed is als hij naar een klas voor laaggeletterden gaat. Er moet dan een enorme schroom worden overwonnen. Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat dit een groot aandachtspunt is voor de komende jaren. Het is niet in één jaar af, helaas.

De heer Biskop en anderen hebben uitvoerig stilgestaan bij de systematiek van de kwaliteitstoetsing van de aanvragen in relatie tot het criterium «wie het eerst komt, het eerst maalt». Er is het onjuiste beeld ontstaan dat dit criterium het eerste criterium is voor toekenning. Aanvragen worden altijd eerst op hun merites beoordeeld. Immers, je moet vaststellen of die aanvragen voldoen aan de criteria. Soms kan een plan kwalitatief goed zijn, maar zitten er onderdelen in die niet subsidiabel zijn. Die moeten eruit. Het gaat dus altijd om het toetsen van het plan zelf. Pas wanneer overtekend wordt en er liggen allemaal kwalitatief zeer goede aanvragen, die allemaal in principe voor financiering in aanmerking zouden kunnen komen, hanteren wij het systeem van «wie het eerst komt, het eerst maalt». Plannen worden echter altijd op hun merites beoordeeld, waarbij alle posten worden nagelopen op de vraag of zij subsidiabel zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Wij hebben over dit punt al eerder gesproken en verschillende scholen hebben hierover brieven geschreven. Vervalt hiermee het criterium «wie het eerst komt, het eerst maalt» en komt daarvoor in de plaats een kwaliteitstoetsing?

Staatssecretaris Aboutaleb: U hebt mij niet goed gehoord. Ik heb gezegd dat een kwaliteitstoetsing een belangrijk criterium is. Beoordeeld moet worden of plannen voldoen aan de daarvoor gestelde criteria. Wanneer alle plannen van goede kwaliteit zijn, moet er een tweede criterium zijn, bijvoorbeeld als de aanvragen het budget overschrijden. Wanneer het budgetplafond niet wordt overschreden, hoeft niet te worden overgegaan tot nadere criteria als «wie het eerst komt, het eerst maalt». Het is wel belangrijk om een limiet te stellen voor het tijdstip waarop aangevraagd moet worden. Ten eerste om ervoor te zorgen dat op enig moment de balans kan worden opgemaakt. Je moet op een bepaald moment weten of alle aanvragen die zijn ingediend binnen de gestelde regels en plafonds die daarvoor gelden uitgevoerd kunnen worden. Ten tweede moet rekening worden gehouden met de looptijd voor de realisatie van de plannen. Over het aanvraagtijdvak wordt ruim van tevoren gecommuniceerd. Mensen hebben de tijd om aan te vragen, maar je moet op een gegeven moment stoppen met het innemen van aanvragen en kijken naar de kwaliteit van de ingediende aanvragen.

Mevrouw Karabulut (SP): Vorig jaar ging het mis omdat de toewijzing van de subsidie werd bepaald op basis van rangorde van binnenkomst. Dus scholen met heel goede projecten, die twee minuten te laat kwamen, werden in eerste instantie niet gehonoreerd. Geldt dat toewijzingscriterium nog steeds? Zo ja, wordt daar iets aan gedaan om te voorkomen dat het nog een keer fout gaat? Zijn de scholen daarover geïnformeerd? Is er een nieuw tijdvak afgesproken? Dat wil ik graag weten.

Staatssecretaris Aboutaleb: Volgens mij praten wij langs elkaar heen. Ik heb gezegd dat het beeld bestaat dat alleen het criterium «wie het eerst komt, het eerst maalt» doorslaggevend is. Dat is niet zo. Het kan zijn dat een school die zich het eerste meldt, een slecht plan heeft. Dan wordt dat plan niet gehonoreerd. Eerst wordt het plan getoetst, daarna geldt pas «wie het eerst komt, het eerst maalt». Dat lijkt mij een fair systeem. Er zijn natuurlijk verschillende systemen te bedenken, maar die zullen ook weer nadelen hebben.

De heer Nicolaï (VVD): Ik begrijp de redenering dat de plannen aan de kwaliteitseisen moeten voldoen en dat er een tijdslimiet gesteld moet worden. Je moet ergens een grens stellen, dus zullen er altijd een paar te laat zijn. Maar als er voor die datum meer wordt aangevraagd dan beschikbaar is, zou je in plaats van het criterium «wie het eerst komt, het eerst maalt» toe te passen ook een verdere kwalitatieve toetsing kunnen doen. Dat ligt natuurlijk erg voor de hand. Bij de verdeling van subsidies gaat het meestal op die manier.

Staatssecretaris Aboutaleb: Misschien is dat zo, maar zoals u weet heb je ook bij de verdeling van de cultuursubsidies altijd verschil in kwaliteit. De beoordeling van plannen moet niet afhangen van allerlei subjectieve criteria. Zij moeten langs een objectieve meetlat worden gelegd. Dan is ook nog eens de vraag aan de orde – en dat is vaak subjectief – of het ingediende plan in het aangegeven tijdpad kan worden gerealiseerd. Dat is natuurlijk van belang. Als de realisatie niet op tijd plaatsvindt, is dat schadelijk voor het proces als zodanig en ook voor de betrokkenen. Ik wil met alle plezier de mogelijkheid bekijken om gradueel naar kwaliteit te definiëren. Ik weet niet of dat al voor het huidige tijdvak zou kunnen gelden. Overeind blijft wel dat van tevoren kwaliteitscriteria worden gesteld.

De heer Nicolaï (VVD): Voor alle helderheid, ik ben het ermee eens dat er een deadline gesteld moet worden en dat alles op kwaliteit moet worden getoetst. Maar als er meer plannen zijn dan je kunt verdelen en die vallen alle binnen de deadline en onder de kwaliteitscriteria, vind ik het interessant om te bekijken of daarvoor een kwalitatieve toets mogelijk is in plaats van een afvalsysteem volgens het criterium «wie het eerst komt, wie het eerst maalt». Ik heb onvoldoende zicht op de aard van aanvragen. Dus ik vind het een goede zaak dat de staatssecretaris daarnaar wil kijken en dat hij naar de Kamer komt met een bericht over een alternatief.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik wil memoreren dat wij bij Actie E ten aanzien van kwaliteitscriteria zelfs wetenschappelijk hebben laten onderzoeken of er een alternatief mogelijk is, maar dat is niet gelukt. Daarom zijn wij overgegaan op het vrij ruwe systeem van loting, wat ik ook niet bevredigend vind. Het zou mooi zijn als je overal kwaliteitscriteria onder kunt leggen. Nogmaals, ik wil hier graag op kauwen, maar ik weet niet of dat ergens toe leidt.

De heer Biskop (CDA): In de brief van afgelopen maandag meende ik iets scherpers te lezen dan wat de staatssecretaris nu formuleert. Daar staat: samen met het ministerie van OCW ben ik met het veld in gesprek over de wijze waarop in de komende periode de beschikbare middelen beter kunnen worden verdeeld en gerichter kunnen worden ingezet. Dat suggereert dat de staatssecretaris in overleg met het veld kijkt naar andere criteria. Ik was al heel erg gelukkig met deze zinsnede. Eigenlijk wilde ik vandaag van de staatssecretaris alleen nog horen wanneer hij met die andere criteria zou komen. Nu maakt de staatssecretaris echter wat vage omtrekkende bewegingen. In antwoord op een vraag van de heer Nicolaï hoorde ik een voorzichtig «ja». Ik krijg graag de scherpe toezegging van de staatssecretaris dat wij de ellende waar wij mee geconfronteerd werden niet meer krijgen en dat hij gaat voor een betere systematiek, zoals dat ook in de brief van 10 november staat.

Staatssecretaris Aboutaleb: Sommige geachte Kamerleden willen het antwoord sneller horen dan ik kan praten. Ik ben nog niet zo ver. Ik ging in op een algemene vraag over kwaliteitscriteria en ik was nog niet aangekomen bij Actie C. Ik neem geen woord terug van wat er in de brief staat. De discussie met de heer Nicolaï ging over algemene kwaliteitscriteria. Ik kan de heer Biskop geruststellen dat ik de toezegging nakom om samen met het ministerie van OCW en in overleg met het veld te onderzoeken hoe wij dat beter zouden kunnen organiseren. Ik heb net aangegeven dat wij voor Actie E zelfs een wetenschappelijke benadering hebben gekozen en dat die tot niets heeft geleid. Daar heeft mijn opmerking over het«kauwen» betrekking op, maar de toezegging die in de brief staat ten aanzien van Actie C in relatie tot OCW blijft overeind.

De heer Biskop heeft gevraagd waarom zo weinig wordt aangevraagd bij gemeenten. Ik heb een zaal toegesproken met vertegenwoordigers van gemeenten, met ondersteuning van de VNG, waarbij ik uitvoerig heb geprobeerd om gemeenten te motiveren om dit geld aan te vragen en daar goede dingen mee te doen voor de groepen die daarvoor in aanmerking komen. Helaas beschouwen veel gemeenten ESF-geld als moeilijk te verantwoorden geld. Daar zit op zichzelf een kern van waarheid in. Wij hebben de afgelopen jaren echter ook de ervaring dat gemeenten goede systemen hebben ontworpen om de borging van de verantwoording achteraf goed te organiseren. Daarom meen ik dat het verantwoorden geen probleem meer hoeft te zijn. Wellicht is de redenering waar dat gemeenten voldoende gemakkelijk geld hebben – dat zou zo maar kunnen – namelijk geld dat zij zelf vrijmaken uit het Gemeentefonds, geld uit de budgetten ten aanzien van werk en inkomen. Bovendien hebben wij de bestedingsmogelijkheden verruimd, zowel ten aanzien van de nuggers als ten aanzien van 16- en 17-jarigen. Gemeenten zullen dus eerder kiezen voor de mogelijkheden die zij binnen handbereik hebben dan zwaar leunen op ESF-geld. Dit is geen wetenschap, het zijn vermoedens.

De heer Biskop uitte zijn zorgen over vso-scholing. Ik heb in algemene zin gezegd dat ESF-geld prima gebruikt kan worden om te innoveren, maar dat nationaal beleid het vervolgens zal moeten overnemen. Ik ben ervan overtuigd – maar de praktijk zal altijd weerbarstiger zijn dan de afspraken die wij met elkaar maken – dat gemeenten met de afspraken die wij gemaakt hebben in het kader van het participatiebudget en de bestedingsruimte die daarin gecreëerd is voor 16- en 17-jarigen aanzienlijk meer mogelijkheden hebben om deze groep te kunnen bedienen. Wij hebben hier al eerder op aandringen van mevrouw Karabulut en de heer Ulenbelt problemen besproken van leerlingen van een school voor speciaal onderwijs te Amsterdam. Ik draag de overtuiging dat juist in het participatiebudget de oplossing besloten ligt voor dit probleem. Wel is het zaak dat de wat kleinere gemeenten die werken met een regionaal opererende roc, goede afspraken maken met de roc’s. Grote gemeenten als Amsterdam en Rotterdam kunnen zelfstandig afspraken maken met de eigen roc’s, maar bij een roc in Brabant met twintig omliggende gemeenten is er nog enig overleg voor nodig om dat te organiseren. Ik zou echt geen andere manier weten. Overigens zeg ik de heer Biskop toe dat wij deze gedragslijn zullen promoten om ervoor zorg te dragen dat er met de roc’s overleg plaatsvindt over de bestedingsmogelijkheden. Er is mij alles aan gelegen om dat goed te doen.

De heer Biskop vraagt naar facturering in 2006 en uitvoering in 2007. Er is geen subsidiëring mogelijk met terugwerkende kracht in de nieuwe periode, wel in de oude periode. In 2006 was het mogelijk om met terugwerkende kracht te subsidiëren. Dat kan nu niet. Kosten zijn pas subsidiabel na indiening van de aanvraag. Vanaf het indienen van de aanvraag geldt wel dat subsidiëring van wat daarvoor heeft plaatsgevonden mogelijk is.

Mevrouw Vos stelde een vraag naar aanleiding van Actie B. Zij haalde de opmerking van mevrouw Bouwmeester aan: uit de bak, aan de bak. Dat vind ik overigens een fantastisch adagium. Wij wisten van tevoren dat het ministerie van Justitie de enige aanvrager is onder Actie B, ook namens de minister voor Jeugd en Gezin. Tenslotte zijn zo ongeveer alleen deze twee ministeries in beeld als wij praten over gedetineerden. Daaronder liggen allerlei andere organisaties. Het gaat bijvoorbeeld om gedetineerden met een tbs aan hun broek en om jongeren in jeugdinrichtingen. Eigenlijk is dit één groot landelijk project dat onder de vleugels van de collega’s van Justitie uit ESF-middelen mogelijk wordt gemaakt. Het gaat daarbij om individuele trajectbegeleiding, om bemiddeling naar arbeid en vervolgonderwijs. Gedacht moet worden aan mentorgesprekken om mensen te coachen en aan andere vormen van begeleiding. Overigens is het goed om te weten dat mijn collega’s Hirsch Ballin, Albayrak en ik afspraken hebben gemaakt over een adequatere rol voor het werkbedrijf en UWV in de toekomst ten aanzien van het begeleiden van deze mensen voor een goede terugkeer naar de samenleving, met name op het punt van arbeid. Deze mensen zijn erg kwetsbaar als zij uit de gevangenis komen, omdat er dan geen huisvesting, geen baan en geen geld beschikbaar is. Dus is de kans op recidive groot. Ik heb tegen mijn collega’s van Justitie gezegd dat ik bereid ben, te bekijken hoe ons werkbedrijf met de mensen in gesprek kan geraken over inschrijving als werkzoekende voordat zij uit de gevangenis komen. Wij willen dat de begeleiding vanaf het moment dat mensen de poort van de gevangenis of de jeugdinrichting verlaten beter verloopt. Dus los van ESF is het nationale beleid daarop gericht.

Mevrouw Vos (PvdA): Heb ik goed begrepen dat er zo weinig gebruik wordt gemaakt van Actie B omdat de organisaties die hier mogelijk gebruik van zouden kunnen maken onder Justitie vallen? Kunnen de individuele instellingen zelf geen plannen indienen?

Staatssecretaris Aboutaleb: Nee, de afspraak is dat Justitie de aanvraag indient, ook namens Jeugd en Gezin, omdat organisaties als de reclassering daaronder hangen. Zij hebben de mogelijkheid om via Justitie de aanvragen in te dienen en niet rechtstreeks.

Mevrouw Vos (PvdA): Uit een oogpunt van sociale intelligentie lijkt mij dat een beetje onhandig. Die verschillende instellingen hebben misschien heel andere ideeën. Volgens mij creëer je dan onnodige hiërarchie. Is dat bewust beleid of is dat toevallig zo omdat het net nieuw is?

Staatssecretaris Aboutaleb: Nee, met de collega’s van Justitie is de afspraak gemaakt dat de aanvragen via hen worden ingediend. Dat geld is volledig benut.

Mevrouw Vos wees op de brief van 7 juli waarin ik heb aangegeven dat ik de Kamer zal informeren als ik het geld anders ga besteden wanneer aanpassingen onder Actie A onvoldoende groei vertonen. Daarmee bedoel ik dat het tot de mogelijkheden behoort, maar dat wij dat voorlopig nog niet doen. Als een en ander niet werkt, kan worden besloten om de middelen over te boeken naar bijvoorbeeld Actie C, Actie D of Actie E, waar wel belangstelling voor bestaat. Op dit moment gaan wij daar nog niet toe over. Wij kijken het nog een tijdje aan. Mocht ik daartoe besluiten, dan zal ik de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Vos vroeg ook waarom soms uiteindelijk een lager subsidiebedrag wordt toegekend dan wordt aangevraagd. Dat heeft ermee te maken dat er soms posten in de aanvragen zitten die niet subsidiabel zijn. Die worden er uitgehaald en dan kan het subsidiebedrag lager uitpakken dan het bedrag dat is aangevraagd.

Mevrouw Vos vroeg naar het begrip sociale innovatie. Ik kan mij voorstellen dat hier sprake is van een containerbegrip. Sociale innovatie is een manier om verhoging van arbeidsproductiviteit te bewerkstelligen door organisatorische vernieuwing. Ik herinner mij een project dat ergens in Brabant draaide ten aanzien van slim roosteren om te vermijden dat mensen uitvallen of dat mensen op hun vrije dag alsnog worden opgeroepen om te komen werken. Het kan bij sociale innovatie gaan om slimmer werken, slimmer pauzeren, werkplekverbetering, het introduceren van nieuwe hulpmiddelen om beter te kunnen presteren, flexibele arbeidsorganisaties – het combineren van werk en privé – flexibele arbeidstijden, nieuwe verhoudingen in de arbeidsorganisaties, taakroulatie, verbeteren van bedrijfscultuur en over anders roosteren. Daarmee maak je werknemers weerbaarder en het is goed voor de continuïteit van een bedrijf. Dat kan ertoe leiden dat de prestaties van een bedrijf of een instelling kunnen verbeteren. Sociale innovatie houdt in: beter omgaan met je sociale kapitaal, namelijk de werknemers.

Mevrouw Vos vraagt hoe het bonussysteem kan bijdragen aan een hogere realisatie van de projecten. Zij vraagt of het systeem strijdig is met andere uitgangspunten van de gemaakte afspraken. De bonussystematiek is gericht op twee zaken. Allereerst wordt bevorderd dat projecten zich vooral richten op het opleiden van groepen waarbij het rendement van ESF-subsidie het hoogst is. Dat betekent werknemers zonder startkwalificatie, werknemers jonger dan 24 jaar, werknemers ouder dan 45 jaar en gedeeltelijk arbeidsgeschikte werknemers en vrouwen. Dat zijn groepen waarover met de Kamer afspraken zijn gemaakt bij de start van de periode. Daarnaast wil ik met de systematiek bevorderen dat realistischer wordt aangevraagd. Op dit moment wordt gemiddeld genomen slechts 35% van de toegekende subsidiebedragen daadwerkelijk gebruikt in Actie D. Wanneer de scholingsfondsen realistischer aanvragen, kunnen er ook meer aanvragen worden gehonoreerd. Het is belangrijk om het aan de poort beter te organiseren. Wanneer niet van die overdreven aanvragen worden ingediend, kunnen daar realistische budgetten tegenover gesteld worden. Dat kan ertoe leiden dat meer aanvragen gehonoreerd worden. Je zou het bijna kunnen zien als een vorm van ontmoedigen aan de poort. Maar dat is het niet, het is vooral aansturen op variabelen die zouden kunnen zorgdragen voor een betere realisatie.

Aan Actie C is inderdaad 5 mln. toegevoegd. Wat dat betreft hebben wij goed geluisterd naar de sector. Wij vonden het jammer dat een aantal aanvragen niet gehonoreerd zou kunnen worden, terwijl elders in andere acties geld is overgebleven. Wij hebben dan ook besloten om dat geld over te hevelen en dat mogelijk te maken. Alle aanvragen zijn gehonoreerd, behalve één project, dat is ingetrokken. Ik ben het met de heer Biskop eens dat het belangrijk is om ten aanzien van de onderwijssector de vinger aan de pols te houden. De onderwijsinstellingen verdienen het echt. Ik ben op bezoek geweest bij een aantal van die scholen en ik vind het bewonderenswaardig wat daar gebeurt om ervoor te zorgen dat de leerlingen vrij snel, reeds vanaf de schoolbanken, bemiddeld kunnen worden naar werk. Het is goed om daar aandacht voor te houden, ook in relatie met ander kabinetsbeleid.

Mevrouw Vos vroeg wie Actie E toetst. Ik zou niet weten wie anders moet toetsen dan het agentschap op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het agentschap toetst de implementatieplannen, maakt analyses van de arbeidsproductiviteit en signaleert knelpunten. Ook maakt het een analyse van de sociale-innovatiepretentie. Het kijkt daarbij naar meetbare doelstellingen en naar kosten en baten in het vervolgtraject.

Mevrouw Vos (PvdA): U zei eerder dat u hebt geprobeerd om wetenschappelijke criteria vast te stellen voor Actie E en dat dit niet is gelukt. Hier lukt het blijkbaar wel. Waarom is het niet gelukt om wetenschappelijke criteria vast te leggen? Heeft dat te maken met de brede toepassing? Hoe wordt er nu dan wel getoetst?

Staatssecretaris Aboutaleb: Het is te vergelijken met het systeem bij het vaststellen van de netto-productiviteit bij re-integratie. Het is altijd moeizaam om dergelijke begrippen gekwantificeerd te krijgen. Het bleek zeer lastig te zijn om een objectief toetsingskader op te stellen om de meest innovatieve projecten te selecteren. In deze zin moet mevrouw Vos dit ook zien. Wij moeten blijven kijken of er andere mogelijkheden zijn, wellicht bestaan er daarover ideeën in het veld. Het valt mij trouwens op, zeker in de gesprekken met de O&O-fondsen, dat er soms heel goede ideeën bestaan om dingen op een bepaalde manier te doen. Aan de andere kant moet je als overheid erg opletten dat je niet erg veel ruimte weggeeft zonder dat rechtmatigheid of doelmatigheid is gewaarborgd. Wij blijven ons bezinnen op objectieve kwaliteitscriteria. Het is lastig om een goede beoordeling te maken. Wij hebben het geprobeerd en wij blijven het proberen.

Mevrouw Vos (PvdA): Begrijp mij goed, ik wil helemaal niet dat het ministerie zich in allerlei bochten gaat wringen om van alles te objectiveren. Dat lijkt mij juist bij innovatie heel lastig. Ik zou het wel mooi vinden als er ook wat ruimte is voor compleet idiote ideeën. Dat zou zeker onder Actie E wel nuttig zijn.

Staatssecretaris Aboutaleb: Wat mij betreft is die ruimte er ook. Wij kijken niet of ideeën idioot zijn, maar of zij vernieuwend zijn. Idiote ideeën kunnen vernieuwend zijn. Het is soms heel goed om buiten de kaders te treden van de vierkante meter waarbinnen tot nu toe altijd is gedacht.

Mevrouw Karabulut vraagt naar de resultaten van Actie D. De realisatie van Actie D in termen van geld is 34%, maar wij hebben nog geen zicht op de daadwerkelijke projectresultaten. Dat komt pas in beeld bij de einddeclaratie. Als de projecten zijn afgerond en de verslagen zijn ingediend, weten wij precies wat er met de mensen is gebeurd.

De heer Nicolaï vraagt naar het rondpompen van geld. Daar heb ik reeds aan het begin van mijn betoog voldoende over gezegd. Hij vroeg ook naar de toekomst. Het overleg met Brussel blijft aangewezen om verdere bureaucratie aan banden te leggen.

De heer Nicolaï vroeg wat er met het geld gebeurt dat gemeenten niet hebben aangevraagd. Ook daarop ben ik ingegaan. Mocht dat nodig zijn, dan schuiven wij dat door naar andere acties, maar wij kijken het nog even aan.

De heer Nicolaï wil weten of wordt ingezet op extra tijdvakken in het kader van Actie A als de middelen niet voldoende zijn. Wat mij betreft blijft deze zorg aan de orde. Ik spreek vanavond de wethouders van de G4. Aan de orde blijft de vraag of de gemeenten bereid zijn, hun nek uit te steken voor de programma’s die wij nationaal aanbieden. Je hebt aan het begin overleg met het veld, maar ook met het parlement over de vraag of dit de programma’s zijn waarin wij zouden willen investeren vanuit de ESF. Die lijnen zijn met de Kamer gecommuniceerd en vastgesteld. Op basis daarvan is het operationeel programma opgesteld, dat wij nu op onderdelen willen wijzigen. Daarover zijn wij in gesprek met Brussel. Het blijft natuurlijk hardnekkig. Je blijft afhankelijk van de vraag of de gemeenten in de benen willen komen. Als dat niet gebeurt, houdt het ergens op. Dan ben ik niet zo gediend van alleen maar verzoeken van gemeenten om meer ruimte. Dan zeg ik: ga eens wat doen met het geld dat je beschikbaar hebt en met de ruimte die er is.

De heer Nicolaï en mevrouw Vos vragen onder verwijzing naar de brief van 7 juli of overwogen wordt om geld over te hevelen naar andere ESF-acties als aanpassingen van Actie A onvoldoende groei van de benutting genereren. Nogmaals, het blijft voorlopig in de pen. Als het nodig is, maken wij dat uitstapje naar andere sectoren.

Er is gevraagd naar de voorlichtingsbijeenkomst over sociale innovatie op 2 september in de Jaarbeurs in Utrecht. Ik ben er zelf niet bij geweest. Mij is gerapporteerd dat het een buitengewoon druk bezochte bijeenkomst was. De bijeenkomst was vooral bedoeld om voorlichting te geven over sociale innovatie en over de mogelijkheden om daaromtrent aanvragen in te dienen.

Voorzitter. Ik rond af. Ik heb het gevoel dat, luisterend naar veld en de Kamer, het operationeel programma naar eer en geweten is opgesteld. Nu vinden wij na ommekomst van een aantal jaren dat het nodig is om daarop bij te sturen, met name met het oog op het snijden in de bureaucratie. Er moet meer maatwerk komen voor de aanvragers. Wij zijn bereid om gelden over te hevelen naar een andere actie wanneer er sprake is van onderuitputting. Daarmee wordt verregaand tegemoet gekomen aan de kritiek uit het veld. Wij houden aandacht voor uitvoeren, uitvoeren en nog eens uitvoeren om te voorkomen dat dit Europese geld op de plank blijft liggen. Nu wij het hebben, moeten wij het ook uitgeven aan goede dingen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik ben het geheel met de staatssecretaris eens dat wij moeten uitvoeren, uitvoeren en nog eens uitvoeren. Ik kom terug op de toezegging rondom de procedure voor Actie C. Wanneer komt de staatssecretaris met de nieuwe beoordelingscriteria? Het zou fantastisch zijn als de nieuwe beoordelingscriteria bij de aanvragen van februari gelden. Misschien kan hij nog eens kijken naar het systeem dat het ministerie van Justitie hanteert. De staatssecretaris laat allerlei instellingen aanvragen doen bij het ministerie van Justitie, dat het als één bulk bij het agentschap neerlegt. Dat zou ook kunnen bij aanvragen voor het ministerie van OCW als het gaat om de praktijkscholen en vso-scholen. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat hij de gemeenten zal informeren over de bestedingen uit participatiebudgetten. Hij had het over de roc’s. Realiseert hij zich dat de praktijkscholen en de vso-scholen vaak veel kleinere schooltjes zijn, die veel minder mogelijkheden hebben om daar zelf actief in te zijn?

De staatssecretaris stelt rondom de laaggeletterdheid dat het niet nodig is om ESF-subsidie in te zetten voor werving. Maar het gebeurt niet! Wij hebben bij het participatiebudget de doelstelling van 20 000 cursisten ingezet. Wij halen er 9000. Er moet echt iets gebeuren. Zou het geen incentive zijn om dit soort activiteiten vanuit Actie A mogelijk te maken?

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de volledige beantwoording. Wij hebben in de Kamer de discussie gevoerd over het rondpompen van geld en het nut van de ESF. Dat gaat mij zeer aan het hart. Ik was afgelopen maandag in Brussel en ik heb mij erover verbaasd hoe wij elkaar bezighouden. Ik hoop echt dat de staatssecretaris aan zijn opvolger zal meegeven dat dit een belangrijk punt is.

Ik heb nog een opmerking over de nieuwe rol van de staatssecretaris als burgemeester. Hij heeft een aantal keren gezegd dat de G4 niet aan hoeven komen met verzoeken om verruiming van de middelen, zonder eerst een aanpak van de nuggers te ontwikkelen. Ik verwacht dat hij volgend jaar een geweldig plan heeft voor de aanpak van de nuggers en zeker voor de vrouwen die zo weinig willen werken.

Wat sociale innovatie betreft wil ik de staatssecretaris en zijn ambtenaren op het hart drukken op dat punt niet al te strikt te zijn. Ik vind dat daar ruimte moet zijn voor de meest idiote ideeën. Daarop moeten wij achteraf in de verantwoording inzetten. Om in dit tijdperk nog tot een verhoging van de arbeidsproductiviteit te komen, zijn echt rare ideeën nodig. Dus wat de fractie van de PvdA betreft moet daarvoor veel ruimte zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik had een algemene vraag over de resultaten die zijn bereikt. In de voorliggende stukken geeft de staatssecretaris een beschrijving van de verschillende lopende zaken en de stand van de financiën. Mij gaat het echter meer om de resultaten. Ik verwacht een meer kwalitatieve beschrijving. Is dat mogelijk?

De staatssecretaris geeft aan dat hij gaat overleggen met de G4 over Actie A. Er is een forse onderbenutting. Ik heb gevraagd wat daar de oorzaak van is. Misschien kan hij dit punt in het overleg met de G4 meenemen. Ik ben niet voor het invoeren van een vorm van arbeidsdwang voor vrouwen die te weinig werken in de ogen van mevrouw Vos. Heel veel vrouwen zijn meer gaan werken. Wel zijn er nog heel veel belemmeringen voor groepen vrouwen om meer te gaan werken. Het zou goed zijn om ernaar te streven die belemmeringen weg te nemen. Natuurlijk moeten wij vrouwelijke nuggers helpen.

Dat brengt mij op mijn laatste punt, namelijk de verdeling tussen de verschillende actiegroepen en budgetten. Er is ontzettend veel vraag naar Acties C en D. Moet er niet wat geld die kant op? Misschien kan de staatssecretaris dit ook meenemen in zijn gesprekken met gemeenten. De prioriteit moet mijns inziens liggen bij de jeugd, bij de jongere in het speciaal onderwijs.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb geen nadere vragen. Ik ben blij met de toezegging dat niet alleen specifiek op punt C maar ook in het algemeen bekeken wordt of bij overintekening op bepaalde delen van dit budget kwalitatieve criteria in plaats van het «wie het eerst komt, het eerst maalt»-criterium gehanteerd kunnen worden. Dit niet alleen omdat het eerlijker is, maar ook omdat het een stimulans kan zijn. Dan maken wij van de nood een deugd.

Ik ben blij met de toezegging om in Brussel van onderop duidelijk te maken dat wij af moeten van het op deze manier heen en weer duwen van structuurfondsen. Het blijft namelijk in de categorie «feestcommissie zoekt feest». Maar als je dat budget nu eenmaal hebt, kun je het maar beter zo goed mogelijk besteden.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ook deze laatste opmerking is er een die ik moet onthouden.

Voorzitter. De heer Biskop vraagt of het gesprek met OCW over de kwalitatieve toetsing tussen nu en februari aan de orde kan zijn, omdat het kabinet overweegt om het aanvraagtijdstip naar voren te halen. Dat doen wij omdat het onderwijs nu eenmaal een andere jaarindeling kent dan kalenderjaren. Ik begrijp dat de heer Biskop ons wil vastpinnen op een bepaalde periode. Ik kan hem toezeggen dat wij ons best zullen doen om dit tussen nu en februari geregeld te krijgen met OCW.

Met Justitie is afgesproken dat zij de aanvragen indienen ook namens Jeugd en Gezin. Ik ben mij er niet van bewust dat deze afspraak ertoe leidt dat initiatieven uit de praktijk niet naar boven komen, maar ik neem dit wel mee als aansporing om dit te onderzoeken. Als dit waar is, moeten wij er wel iets aan doen.

Ik pak ook handschoen op ten aanzien van de kleine vso-scholen. Dat zijn niet altijd de scholen met de meeste organisatiekracht. Ik zal mij beraden op vraag hoe wij de communicatie met die scholen beter tot stand kunnen brengen, wellicht via de kanalen van het ministerie van OCW, want daar zijn zij het meest bekend met die materie. Het is vooral een kwestie van goed voorlichten.

Met de algemene inleiding van mevrouw Vos in tweede termijn ben ik het eens. Zij sprak mij aan over mijn toekomstige rol als burgemeester. Daar doe ik liever in deze Kamer geen uitspraken over. Ik heb mij de afgelopen maanden zo goed ingelezen in Rotterdam dat ik ook weet dat de wethouder van Sociale Zaken een plan heeft gelanceerd om 2500 nuggers aan het werk te helpen de komende twee jaar. Dus volgens mij is daar windkracht 12 onder nodig om dat te realiseren.

Ik kijk uit naar de kop morgen in de krant «Kamerlid houdt pleidooi voor idiote ideeën». Ik ken mevrouw Vos langer dan vandaag om precies te weten wat zij daarmee bedoelt. Niet-alledaagse ideeën die soms ergens op een zolderkamer bedacht worden, moeten ook de ruimte krijgen. Zo is tenslotte ook Silicon Valley in Amerika groot geworden. Al die jongens en meisjes in die garages hebben een geweldige uitvinding gedaan. Ik ben het dus geheel met mevrouw Vos eens. Maar voor ons is de bron van het idee niet relevant. De vraag is of het potentie heeft om in de experimenteerfase meegenomen te worden als een kwalitatief goed product.

Mevrouw Karabulut vroeg naar de resultaten. Wij melden in de voortgangsrapportage steeds hoe de realisatie is, niet alleen in termen van geld maar ook in termen van wat er gebeurd is met de mensen die deelgenomen hebben aan die projecten. De eerstvolgende voortgangsrapportage wordt aanstaande zomer verwacht. Dus mijn opvolger zal de Kamer in dat opzicht moeten bedienen. Dan kan aan de hand daarvan het gesprek plaatsvinden over de vraag of dat bevredigend verloopt.

Dan het overleg met de G4. Mevrouw Karabulut vroeg mij om aan te geven wat de oorzaak is van de onderbenutting. Ik heb daar een logische analyse op losgelaten. Wellicht is de beschikbaarheid van gemakkelijk geld een van de redenen waarom het moeilijke geld gemeden wordt. Ik zal vanavond als ik met de G4-wethouders spreek ook dit thema aan de orde stellen en hun verzoeken vooral met de uitvoering aan de slag te gaan. Er is in ieder geval erg veel ruimte.

Dan kom ik bij de verdeling van gelden tussen acties. Ik wil er wel op wijzen dat de Kamer betrokken is bij het maken van de keuzes. Expliciet is met de Kamer gesproken over Actie A tot en met E, de groepen die daaronder hangen en de verdeling van de budgetten. Kennelijk is in het gemeen overleg vastgesteld wat wijsheid is. Dat blijkt achteraf niet altijd zo te zijn. Daarom wordt nu onderzocht of in geval van onderuitputting gelden overgeheveld kunnen worden naar andere systemen. Ik heb beloofd dat geld dat overblijft bij Actie A wordt doorgeschoven naar volgende tijdvakken en dat bekeken wordt of het aan andere acties toebedeeld kan worden. In dat opzicht is het een en al flexibiliteit. Wij willen uiteraard vermijden dat wij te maken krijgen met decommitering.

De heer Biskop (CDA): Ik heb gevraagd of de werving van laaggeletterden onder Actie A kan vallen en of daar geen incentive van zou kunnen uitgaan.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik wil daar met alle plezier naar kijken, maar er zijn criteria vastgesteld voor het aanvragen in Actie A. Ik vind het lastig om gaande het spel de regels te wijzigen. Het tussentijds aanpassen van de regels lijkt mij niet zo bevorderlijk voor de consistentie. Ik heb ook gezegd dat de zorg van de heer Biskop ten aanzien van laaggeletterdheid breed gedeeld wordt in het kabinet. Er zijn ook in het kader van ander overheidsbeleid veel potten voor beschikbaar, bijvoorbeeld vanuit het W-budget, het participatiebudget, het budget voor inburgering of het budget voor educatie. Er zijn legio mogelijkheden om dat op te pakken. De grootste zorg die ik heb, is dat wij ervoor moeten zorgen dat de mensen op de juiste plekken komen. Maar zelfs met de bestaande systemen van nationaal beleid is het mogelijk om geld uit te trekken voor de werving om de mensen op die plekken te krijgen. Dus ik zie daarin geen probleem. Het probleem is eerder de motivatie van de mensen om aan de slag te gaan. Ik wil echter met alle plezier nagaan of dit nog meegenomen kan worden, hoewel ik zeer huiverig ben om spelregels op grond waarvan nu aangevraagd wordt tijdens het spel te veranderen.