26 631
Modernisering AWBZ

nr. 325
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 17 december 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van de staatssecretaris d.d. 16 maart 2009 met betrekking tot de situatie bij Meavita (26 631, nr. 308);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 2 juni 2009 met daarin de openbaarmaking van de CSZ-rapportage inzake Meavita en vertrouwelijke toezending van het tweede onderzoek (26 631, nr. 314);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 26 augustus 2009 met daarin de openbaarmaking van de CSZ-rapportage inzake Meavita (26 631, nr. 319);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 4 november 2009 met betrekking tot de stand van zaken bij Meavita NL (26 631, nr. 321);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 30 november 2009 met daarin het besluit van de NZa over steunaanvragen (26 631, nr. 322);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 8 december 2009 met daarin de onderbouwingen voor steunaanvragen van de NZa (30 597, nr. 119).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Smeets

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Smeets, Van Miltenburg, Jan de Vries, Wolbert en Leijten,

en staatssecretaris Bussemaker, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Wij spreken vandaag naar aanleiding van een besluit dat wij niet meer kunnen terugdraaien. Er zijn vele onderwerpen die ik vandaag zou willen bespreken over het proces dat geleid heeft tot dat besluit. Ik zal mij moeten beperken en zal het derhalve vandaag niet over dure interim-managers en dergelijke zaken hebben. Ik zal ingaan op de continuïteit van zorg, de kwaliteit van zorg, de gedane beloftes aan het personeel, het feit dat de belastingbetaler moet opdraaien voor het afdekken van een slecht beleid, en de rol van de niet langer onafhankelijke toezichthouder.

De continuïteit van zorg is interessant. In het hele proces heeft de staatssecretaris – met steun van ook de VVD – gezegd, dat de continuïteit van zorg haar belangrijkste interesse was. Zo zou dat ook moeten zijn. Naar nu blijkt, heeft de staatssecretaris echter zelf nog geen enkele invulling voor die continuïteit van zorg. Daarover zal ze de Kamer in het voorjaar een brief sturen. Eerder heeft ze wel interessante dingen gezegd. Bij de oprichting van de stichting in het voorjaar zei ze: «Continuïteit van zorg is voor mij uitgangspunt, niet het in stand houden van instellingen.» Het was goed geweest als de staatssecretaris dat standpunt ook had vastgehouden. Als ik dat proces zo bekijk, heeft het de afgelopen maanden er toch veel van weg gehad dat het in stand houden van de stichtingen, die door de staatssecretaris zijn opgericht, wel degelijk een doelstelling is geworden.

De staatssecretaris beloofde de Kamer destijds dat alle opties onderzocht zouden worden om de continuïteit van zorg te garanderen. Op alle vragen die de VVD heeft gesteld over wat er dan daadwerkelijk gebeurd is op dat terrein – en door wie – heeft zij in de antwoorden gezegd: dat weet ik niet, want ik heb dat niet gedaan, of: dat kan ik niet zeggen, want dat is bedrijfsgevoelige informatie. Ik vind dat wel heel erg mager. Ik vraag mij dan heel specifiek af wat het zorgkantoor in Groningen nu eigenlijk gedaan heeft om de continuïteit van zorg te waarborgen. Het is weliswaar de bestuurder van de stichting die gaat over de overname van zijn bedrijf, maar de zorgmarkt wordt verdeeld door het zorgkantoor. Dit had wel degelijk een belangrijke aanleiding om te denken dat het maar eens zijn best moest gaan doen om ervoor te zorgen dat niet langer één dominante zorgpartij in Groningen de zorg ging aanbieden, maar dat er misschien ook enkele andere aanbieders waren die delen van die zorg konden gaan overnemen. Het is wel duidelijk dat die aanbieders er waren. Die hebben zich bijvoorbeeld bij mij en via de media gemeld met de boodschap dat zij graag zorg wilden overnemen. Zij zijn door de bestuurder nou niet echt netjes behandeld. Die heeft namelijk in de media vrij laatdunkend gezegd: ach, dat zijn kleine jongens, wat weten die nou van zo’n moeilijk bedrijf, wat kunnen zij daar nou van overnemen? Dat een van die aanbieders dan toevallig tot de beste zorgondernemer van Nederland is uitgeroepen, doet dan verder niet zo ter zake.

Wat speelt er nu, wat een en ander zo moeilijk maakt? Bij de oprichting van de stichtingen is – zoals ik het nu kan reconstrueren – blijkbaar afgesproken dat als zich een overnamekandidaat zou melden, deze niet alleen een gezond bedrijfsonderdeel mocht overnemen, maar dat hij ook delen van de schuld moest overnemen. Daarnaast moest hij een duur sociaal plan overnemen, omdat de staatssecretaris – wat mij betreft buiten haar boekje – had toegezegd, dat het personeel niet bang hoefde te zijn dat het opgebouwde rechten zou kwijtraken. Als je als overnamekandidaat schulden en een duur sociaal plan overneemt, ben je bepaald een dief van je eigen portemonnee. Dat is dan ook niet gebeurd. Naar mijn mening is het dan ook zo dat er vanaf dag één naar gestreefd is om met geld van de belastingbetaler deze stichtingen overeind te houden. Dat geld wordt dan niet geïnvesteerd in zorg.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vraag me toch af waar de VVD-fractie het lef vandaan haalt om zo hoog van de toren te blazen. Was het niet haar idee om de zorg over te laten aan de markt en te komen tot de hele constructie van een boom met allerlei bv’tjes – ondoorzichtig tot op het bot – onder een toezichthouder van haar eigen partij? Heeft dat er niet toe geleid dat Meavita uiteindelijk failliet ging en dat de belastingbetaler er nu inderdaad voor opdraait? Vindt mevrouw Van Miltenburg niet dat zij de staatssecretaris een compliment moet geven met het feit dat zij voor al die mensen die in de zorg werken en die zorg kregen, is gaan staan? Ik begrijp werkelijk niet waar mevrouw Van Miltenburg deze toonhoogte vandaan haalt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Goedemorgen, mevrouw Leijten. Dank voor uw toonhoogte. Ik vind het heel belangrijk dat de continuïteit van zorg gegarandeerd is. Ik heb de staatssecretaris in het verleden, zowel binnen als buiten deze zaal, meerdere keren gecomplimenteerd voor het feit dat zij voor deze mensen is gaan staan. Ik vind dat zij niet alleen de staatssecretaris is van de werknemers van het voormalige Meavita, maar van alle werknemers in de zorg. Zij is derhalve ook de staatssecretaris van de bedrijven in Groningen die graag delen van de zorg hadden overgenomen. Ze is zeer zeker ook de staatssecretaris van de cliënten van die zorg. Laatstgenoemden hebben er ook recht op dat op een goede manier zorg aan hen wordt verleend. Dat is hoe ik erin sta.

Mevrouw Leijten (SP): Ik stel vast dat de VVD hier zegt: we moeten maar de lucratieve delen over laten nemen door derden. Daarbij wordt niet gekeken naar het algemeen belang in Groningen, wat het zorgkantoor en de bestuurder misschien wel hebben gedaan. Worden de buitengebieden immers nog bereikt door Thuiszorg Groningen? Ik stel vast dat mevrouw Van Miltenburg wel heel erg op de hand is van de marktwerking. Die marktwerking heeft er nou juist toe geleid dat wij hier nu weer spreken over Meavita. Ik vind het werkelijk waar jammer dat de VVD na de hoorzittingen die we hebben gehad, niet een nieuwe weg inslaat.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mevrouw Leijten beschikt blijkbaar over allerlei informatie, die mij niet heeft bereikt. Er is mij op geen enkele manier duidelijk gemaakt op welke wijze is onderzocht of delen van de zorg op een andere manier overgenomen zouden kunnen worden, zonder dat daarvoor staatsteun noodzakelijk is. Mevrouw Leijten denkt daar deze conclusies uit te trekken. Ik trek uit die informatie andere conclusies. Ik wil weten wat het zorgkantoor op dat terrein bijvoorbeeld zou hebben gedaan. Ik vind dat mevrouw Leijten een nogal hoge toon in mijn richting aanslaat.

Als het gaat om de markt, beschikken wij over het systeem waarbij meerdere zorgaanbieders zorg kunnen leveren. De staatssecretaris zegt altijd in interviews dat zij dat systeem niet prettig vindt. Zij heeft de afgelopen jaren echter niets gedaan om dat systeem te veranderen. Dan heb ik het gevoel dat binnen dat systeem partijen benadeeld zijn, omdat die grote dominante zorgpartij in Groningen overeind moest blijven. Dat is het commentaar dat ik daarop heb.

Mevrouw Wolbert (PvdA): In het verlengde daarvan vraag ik me af of mevrouw Van Miltenburg van de VVD zich nou een voorstelling kan maken van wat er gebeurt als er uit een concern de rendabele delen worden opgekocht. Ik denk dat als je dat toestaat, je ook een strak plan moet hebben voor de delen die niet verkocht worden. Ik wil van mevrouw Van Miltenburg weten hoe zij de verantwoordelijkheid en de continuïteit van de zorg had willen garanderen voor die onderdelen, waarvoor zij het grote marktavontuur niet durfde aan te gaan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb nooit gezegd dat ik een principieel tegenstander ben van staatssteun. Ik heb altijd wel gezegd – en dat is ook de portee van mijn inbreng van vandaag – dat ik goed wil weten of binnen het systeem dat we hebben en waarbij die concurrentiemogelijkheid nadrukkelijk ook door de PvdA is gecreëerd, er wel een gelijk speelveld is. Alle opties moeten open kunnen worden besproken. Mevrouw Wolbert denkt dat die onrendabele lijnen niet ingevuld kunnen worden. Ik kan dat niet beoordelen op basis van de informatie die ik heb: die is daar te summier voor. Ik kan dat niet controleren. Mevrouw Wolbert vult dat allemaal al in. Dat snap ik wel, want de PvdA-fractie is er een groot voorstander van dat een paar monopolisten de zorg leveren. Zij meent dat dat de beste garanties geeft. Ik ben het met die stelling gewoon niet eens.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb niet gesproken over onrendabele lijnen. Ik had het over onrendabele onderdelen in de organisatie. Ik constateer dat de VVD ergens aan een touwtje begint te trekken en kijkt hoeveel er rendabel binnengehaald kan worden. Vervolgens vraagt zij zich niet af en wenst zij zich niet verantwoordelijk te maken voor delen in de organisatie, die niet zo gemakkelijk op de markt zijn weg te zetten. De VVD neemt niet de verantwoordelijk om ook voor de cliënten in die onderdelen van de organisatie de zorg gecontinueerd te krijgen. Dat heeft niets te maken met het kopen van een heel concern of het overeind houden van monopolies. Dat heeft te maken met het willen en blijven dragen van de verantwoordelijk tot de allerlaatste snik in zo’n organisatie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik werp de conclusies die hier getrokken worden over het feit dat VVD cliënten waar dan ook in Nederland willens en wetens in de kou zou laten staan, verder van mij dan ik ooit gedacht had te kunnen gooien. Ik vind het een schandalige conclusie. Het gaat erom of we geloven dat er verschillende systemen zijn die ook dat soort zorg kunnen garanderen. Ik geloof erin dat dit systeem dat kan. Wij hebben namelijk in heel Nederland het systeem van die open markt. Ik snap niet dat dit in Groningen niet gewoon gehandhaafd is en dat we nu denken dat een en ander daar de status aparte verdient. Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Ik ben ervan overtuigd dat we ook binnen ons systeem in Groningen iedereen die zorg nodig heeft, zorg zouden kunnen bieden. Ik ben er niet van overtuigd dat de enige manier om dat te doen het in stand houden van een monopolist in Groningen is. Dat is het punt dat ik heb gemaakt. De conclusie van mevrouw Wolbert dat de VVD niet staat voor alle cliënten in Nederland, vind ik een schandalige conclusie die zij niet zou mogen trekken.

We hadden het over de beloftes die gedaan zijn aan het personeel over het behoud van salaris. Daarmee werd het voor overnamekandidaten zo onaantrekkelijk om die zorg over te nemen, dat eigenlijk vanaf dag één is aangestuurd op het verlenen van staatssteun. De NZa zegt eigenlijk in zoveel woorden: de staatssteun aan Thuiszorg Groningen hadden wij eigenlijk volgens onze regels niet mogen verlenen, maar omdat de staatssecretaris garanties heeft gegeven dat alle werknemersrechten onverkort overgaan naar de nieuwe stichtingen, zijn wij wel genoodzaakt om die staatssteun te verlenen. Ik vraag mij dan af hoe onafhankelijk de NZa nou eigenlijk is als zij de oren laat hangen naar slechts een van de partijen en geen onafhankelijk oordeel velt. Dat zou een toezichthouder niet mogen doen.

Tot slot geeft de NZa wel een heel goed advies, waarin staat dat de staatssecretaris deze aanmerkelijke staatssteun van € 17 mln. zou moeten melden bij de Europese Commissie. Daarvan zegt de staatssecretaris dat zij dat niet van plan is. Waarom nou niet? Als het waar is dat dit niet hoeft en dat de Europese Commissie daar niet over gaat, zal de Europese Commissie dat best wel melden. Als het nou toch moet, komt de staatssecretaris tenminste ook op voor al die zorgaanbieders in de regio die graag delen van de zorg hadden willen overnemen. Die voelen zich onheus bejegend en verlangen graag van de staatsecretaris van alle zorgaanbieders in Nederland dat zij het wel aan de Europese Commissie meldt. Als deze staatssecretaris dat niet wil doen, moet desnoods iemand anders het doen. Ik zou er toch de voorkeur aan geven dat de secretaris vandaag toezegt dat zij degene is die dat doet.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik heb er geen behoefte aan om vandaag uitgebreid stil te staan bij het debacle Meavita. Vandaag moeten we het vooral hebben over de erfenis van deze door mismanagement geplaagde mega-instelling, die meer lijkt te kosten dan op te leveren: ruim € 37 mln. In alle eerdere debatten over Meavita heb ik namens de CDA-fractie aangegeven dat het haar niet gaat om de zorgaanbieder zelf, maar om de continuïteit van zorg. Dat geldt ook voor de staatssecretaris en de Kamer. Alleen bij hoge uitzondering – wanneer de continuïteit van zorg in gevaar is – is een interventie gerechtvaardigd. Eerder moesten stichtingen worden opgericht en nu staan wij voor de vraag of zonder steun en met faillissement als mogelijk gevolg de continuïteit in gevaar zal komen. Is de afweging van de zorgkantoren daarin zorgvuldig geweest?

Tot 1 juli 2009 was steun overigens alleen mogelijk voor intramurale zorg. Dat is heel begrijpelijk, want bij extramurale zorg zal niet snel de continuïteit voor zorg in gevaar zijn. Waarom heeft de regering per 1 juli 2009 de beleidsregels zo gewijzigd dat nu voor de gehele AWBZ-zorg steunverlening mogelijk is? Dat is toch niet met het oog op deze steunaanvraag? De steun is bedoeld om de continuïteit van de intramurale zorg te waarborgen. Waarom vindt de staatssecretaris het dan acceptabel dat de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) bij het beoordelen van de steunaanvraag geen onderscheid maakt tussen intra- en extramurale zorg? Bestaat nu namelijk niet het gevaar dat de steunmiddelen die verstrekt worden, weglekken naar de extramurale zorg of zelfs naar de Wmo-zorg? Dat zou zelfs ook strijdig zijn met de beleidsregels. Wat de NZa in ieder geval concludeert, is dat de steunaanvraag niet voldoet aan de beleidsregels. Beide stichtingen kunnen niet voldoen aan de voorwaarde om een substantiële eigen bijdrage te leveren, oftewel aan de inverdientaakstelling. Toch besluit de NZa steun te verlenen. Daaraan kleven grote risico’s. Zijn de stichtingen immers wel levensvatbaar? Blijft het dan echt bij deze steunaanvraag? De CDA-fractie accepteert geen ABN AMRO-scenario, waarbij keer op keer steun moet worden verleend. Ik ontvang graag een garantie van de staatssecretaris dat het qua steunverlening hierbij blijft.

Er blijft sprake van een negatief eigen vermogen. De NZa concludeert dat overname derhalve wenselijk is. Is een overnamescenario echter nog wel zo reëel? Haagse Wijk- en Woonzorg (HWW Zorg) staat per 1 januari 2010 op zichzelf en werft nu al een nieuwe bestuurder en toezichthouders. Thuiszorg Groningen wenst vooral rust en zegt daarmee ook impliciet niet op overname uit te zijn. Overname is wel een statutaire doelstelling voor beide stichtingen. Kan dat zomaar, staatssecretaris? Pompen wij zo niet miljoenen in een bodemloze put?

Ondanks het feit dat de steunvraag niet voldoet aan de beleidsregels, verleent de NZa die steun desalniettemin vanwege bijzondere omstandigheden en mogelijk onevenredige gevolgen. De NZa stelt dat de stichtingen zich gebonden achten aan de uitspraak van de staatssecretaris dat de onderzekerheden voor de werknemers weggenomen dienen te worden. In het algemeen overleg van 5 maart 2009 maakte de staatssecretaris bekend dat door haar interventie al het personeel met behoud van salarissen en rechten door de nieuwe stichtingen zou worden overgenomen. Dat klonk natuurlijk heel mooi. In datzelfde AO heb ik al gezegd dat de CDA-fractie daar wel haar twijfels bij heeft. Door de extra kosten die daaraan verbonden zijn, werden de stichtingen belast met een extra financiële last. Hierdoor zou die continuïteit van zorg weer worden bedreigd. De vraag is dus of de keuze van toen voor het personeel ons nu geen € 37 mln. kost. Was die keuze van toen onontkoombaar? Heeft de staatssecretaris in het gehele proces voldoende distantie betracht? Is zij niet langzaam de steunfuik in gezwommen?

Mevrouw Leijten (SP): Hoe had de heer De Vries de continuïteit van zorg gewaarborgd als al het personeel van het oude Meavita op straat had gestaan?

De heer Jan de Vries (CDA): De nieuwe rechtsopvolger had datzelfde personeel weer kunnen aannemen, maar dan niet met de riante regeling die het nu heeft. Ik gun het de mensen: laat daar geen misverstand over bestaan. De nieuwe stichtingen zijn hiermee echter enorm belast. Het is niet voor niets zo dat een belangrijk deel van de steun uiteindelijk nu bestemd is voor het sociaal plan, dat enkele miljoenen euro’s kost.

Mevrouw Leijten (SP): Ik stel vast dat het CDA net als de VVD ermee akkoord is,dat er een systeem is opgetuigd waarin je dus een grote organisatie failliet kunt laten gaan en kunt sjoemelen met geld. Uiteindelijk ligt de rekening bij de medewerkers, van wie het CDA en de VVD het vervelend vindt dat deze in dienst zijn gehouden. Het betreft echter mensen die al 20 tot 25 jaar met hart en ziel werken in zo’n organisatie. Voornoemde fracties zouden hen in de kou laten staan door te zeggen: solliciteer maar op uw oude baan, maar wellicht wel tegen een lager salaris. Dat noem ik pas echt het benadelen van partijen.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Het gaat de CDA-fractie om continuïteit van zorg voor al die duizenden mensen die afhankelijk zijn van zorg bij de rechtsopvolgers van Meavita. Dat is de kern. Natuurlijk is personeel daarvoor nodig. Natuurlijk had ook een belangrijk deel van het personeel weer kunnen solliciteren bij die nieuwe stichtingen. Er is echter een riante regeling gecreëerd, waarbij iedereen – met behoud van rechten en salaris – in de nieuwe stichtingen kon instromen. Dit heeft tot gevolg gehad dat de nieuwe stichtingen nu met torenhoge kosten voor het sociaal plan geconfronteerd worden. Ik vraag de staatssecretaris of dat toen een verantwoorde beslissing was. Dit gezien het feit dat we nu voor de vraag staan om € 37 te doneren aan deze beide stichtingen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik hoor dat er aan de rechterzijde van mij vooral over systemen en technieken wordt nagedacht. Ik zou de heer De Vries erop willen wijzen dat een groter deel van de Kamer bij de staatssecretaris heeft aangedrongen op een fatsoenlijke regeling voor de medewerkers. Dat is geen goudgerande sociale regeling. Het is gewoon fatsoen richting de medewerkers. Ik wil ook nog wel even herinneren aan de reden waarom de regeling gevraagd werd. Dat is niet omdat de Kamer vond dat er allerlei fantastische afspraken moesten worden gemaakt. Het is gewoon een kwestie van fatsoen dat je met je verworven rechten en met behoud van salaris van de ene organisatie naar de andere organisatie gaat. Daar is niets goudgerands aan. Het is een kwestie van fatsoen en van een betrouwbare overheid. Ik zou het wel heel zuur hebben gevonden als, door malversaties en onverschilligheid aan de top, de organisatie over de rug van de medewerkers op deze manier gesaneerd zou worden. Kan de heer De Vries in alle eerlijkheid nog één keer in de Kamer zijn medeleven en zorg richting het personeel uitspreken, zonder dat hij elke keer door mij herinnerd wordt aan zijn uitspraken dat hij fatsoenlijke omgang met medewerkers een goudgerand sociaal akkoord vindt. Zolang ik in de Kamer zit ...

De voorzitter: Mevrouw Wolbert, u moet uw interrupties echt veel korter houden. Anders ga ik u echt afkappen.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik heb mevrouw Wolbert niet nodig om aan te geven waar de CDA-fractie staat en wat zij belangrijk vindt. Laat ik wel één misverstand wegnemen. Het is zeer uitzonderlijk in dit land dat, wanneer sprake is van faillissement, medewerkers op deze manier kunnen doorstromen in een nieuwe stichting. De meeste werknemers in dit land die geconfronteerd worden met een faillissement, plukken daar de wrange vruchten van. Dat is niet plezierig, maar dat is wel de realiteit in heel veel bedrijven en instellingen. In dit geval is daar een belangrijke uitzondering op gemaakt. De vraag is of dat met de kennis van nu verantwoord was.

Voorzitter. Collega-instellingen verwijten de NZa de zorgmarkt met haar steun te verstoren. Het CDA deelt deze zorg. De staatssecretaris stelt dat er door de steun gelijke condities ontstaan, omdat zo potentiële overnamekandidaten in staat worden gesteld zonder zware last uit het verleden deze stichtingen over te nemen. Die redenering begrijpt het CDA niet. Dan wordt die potentiële overnamekandidaat ook bevoordeeld en is er toch sprake van een marktverstoring? De staatssecretaris is ondanks het advies van de NZa niet van zins de steunverlening te melden aan de Europese Commissie. Zij neemt daarmee een groot risico. Mijn fractie vindt het extra risicovol, gezien het feit dat er wordt afgeweken van de beleidsregels. Bovendien baseert de NZa haar overtuiging dat er geen sprake is van staatssteun, juist op de in de statuten voorgenomen overname van de stichtingen. Als er geen sprake zal zijn van een overname, levert dat een extra risico op. Ik ontvang graag een reactie van de staatssecretaris.

Dat brengt mij bij de potentiële overnamekandidaten. Op grond van geluiden uit het veld is het CDA er nog niet van overtuigd dat alles in het werk is gesteld om een geschikte overnamekandidaat te vinden. Waren de voorwaarden niet te stringent, bijvoorbeeld waar het gaat om de rechtspositie van het personeel of waar het gaat om de wens om de stichtingen als één geheel over te laten nemen?

Dan luidt nog de vraag of straks na verkoop niet indirect de failliete boedel gespekt zal worden met middelen die afkomstig zijn uit de steunverlening. De CDA-fractie heeft de overeenkomst met de curatoren bestudeerd. Zij meent echter dat die garantie hierin niet wordt gegeven. Graag ontvang ik een keiharde garantie van de staatsecretaris dat in geen geval de steunmiddelen verdwijnen in de boedel. Het is ook onwenselijk als de middelen verdwijnen naar dure interim-managers. Kan de staatssecretaris ook die zorg wegnemen?

De CDA-fractie is erg beducht voor de precedentwerking. Vitras/CMD heeft ook al een steunaanvraag lopen en wijst ook al op de verleende steun aan beide stichtingen. Overigens is wel snelle besluitvorming wenselijk voor deze stichtingen en hun medewerkers, mevrouw Wolbert. Het risico van de precedentwerking is extra groot, omdat in dit geval de NZa afwijkt van de eigen beleidsregels. Het mag duidelijk zijn dat het CDA daar zeer ongelukkig mee is. Zij heeft daarom twijfels over de noodzaak en de wenselijkheid van de steunverlening. Ik hoop dat de staatssecretaris vandaag de zorg en twijfels van mijn fractie kan wegnemen. In ieder geval leert deze zaak dat heel snel stringentere procedures en criteria nodig zijn voor steunverlening. Wat leert de staatssecretaris overigens hieruit?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De heer De Vries heeft meerdere keren in zijn inbreng gerefereerd aan het feit dat de NZa van haar eigen regels is afgeweken. Hoe onafhankelijk is die NZa nu geweest in het opstellen van haar advies?

De heer Jan de Vries (CDA): Het CDA ziet daarin niet zozeer een aantasting van de onafhankelijkheid van de NZa. Zij vraagt zich wel af of het niet nodig is om die regels dus stringenter te formuleren. Blijkbaar kan het dus om af te wijken van de regels. Daar kunnen redenen voor zijn. Mijn fractie vraagt zich af of in dit geval die afweging terecht is geweest. Zij constateert – ik meen overigens ook met de VVD – dat dat voor een belangrijk deel ook veroorzaakt wordt door het feit dat eerder is ingestemd met een riante overgangsregeling van het personeel van het oude Meavita naar deze beide stichtingen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben blij dat het CDA net als mijn fractie het idee heeft dat het huidige afwegingskader in ieder geval aangepast moet worden. Vindt de heer De Vries dan ook dat de staatssecretaris bij een steunaanvraag niet enkel een negatief besluit zou moeten kunnen beïnvloeden? Zou de staatssecretaris, en daarmee de Kamer, ook de mogelijkheid moeten hebben om in te grijpen als er een positief besluit valt? Het is toch eigenlijk heel erg raar dat een zelfstandig bestuursorgaan (zbo), een op afstand van ons gestelde organisatie, zomaar belastinggeld kan uitgeven, zonder dat de Kamer daar nog iets over kan zeggen?

De heer Jan de Vries (CDA): De CDA-fractie betwijfelt of het wenselijk is dat de staatssecretaris en de Kamer invloed kunnen uitoefenen op individuele steunverlening. Ik weet dan wel wat er gebeurt. Dan is de kans groot dat wij hier wekelijks met de staatssecretaris een debat voeren over de al dan niet gewenste steunverlening aan een zorginstelling. Ik denk dat dat juist de onafhankelijkheid en objectiviteit zou kunnen benadelen. Het CDA heeft daar nog geen afgewogen oordeel over. Ik vind dat wij moet leren van deze casus. Ik vraag ook de staatssecretaris wat zij hiervan heeft geleerd. Wat de exacte uitkomst zou moeten zijn, weet ik niet. Objectiviteit en onafhankelijkheid zijn van groot belang.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Precies een jaar geleden – ook op de laatste dag voor het kerstreces – stelde de PvdA-fractie Kamervragen over het dreigend faillissement bij Meavita. Mijn collega, de heer Van der Veen, was overigens daarna in de weer in Flevoland. Nu we terugkijken, moeten we constateren dat beide bewindspersonen van VWS in 2009 gedwongen waren een reddingsoperatie in te zetten. Minister Klink kon er niet omheen om de continuïteit van de IJsselmeerziekenhuizen te garanderen. Het ging immers om een zogeheten systeemziekenhuis, waarvan de zorg onmisbaar was. Staatssecretaris Bussemaker kon er dit jaar niet omheen om de zorg voor de Meavita-cliënten te garanderen. Uiteindelijk draait het steeds om die garantie van zorg voor heel kwetsbare cliënten en patiënten. Daarom is het ook de PvdA-fractie te doen. Niemand zet – mag ik hopen – uiteindelijk mensen met dementie op straat. Niemand weigert uiteindelijk patiënten de toegang als opname nodig is. En niemand wil het risico lopen dat ziekenhuizen vol komen te liggen met patiënten die bij gebrek aan thuiszorg niet naar huis kunnen. Daarom spreken we nu in het laatste algemeen overleg van dit jaar van deze vaste commissie voor VWS opnieuw over Meavita. De PvdA-fractie hoopt dat het hierna stil wordt rond in ieder geval de vier organisaties die na het faillissement van de moederorganisatie de zorg hebben voortgezet.

Meavita is failliet en met in ieder geval twee van de vier oorspronkelijke instellingen gaat het redelijk tot goed. Met Sensire en de Wielborgh gaat het goed genoeg, zodat deze op eigen kracht verder kunnen. Met Vitras/CMD gaat het minder florissant. De bestuurders stellen echter dat deze organisatie het met de geringe steun van de NZa ook zou moeten kunnen halen. Ze hebben derhalve een steunaanvraag bij de NZa ingediend en wachten op de uitkomst daarvan.

Thuiszorg Groningen en HWW Zorg zijn de instellingen waar de NZa haar steun aan heeft verleend en waar nu de meeste aandacht naar uitgaat. Er is verschrikkelijk veel werk verzet. Er zijn nieuwe stichtingen opgericht en er wordt gereorganiseerd. Er zijn veel vragen gesteld en er zijn lastige beslissingen genomen. Eén ding is volgens de PvdA onverminderd hetzelfde gebleven. Alle inspanningen zijn eigenlijk maar op één doel gericht geweest, namelijk het garanderen van continuïteit.

Mijn fractie kan goed begrijpen dat de NZa uiteindelijk heeft besloten steun te verlenen en zij is daar ook echt blij mee. Voor de cliënten, maar ook voor alle medewerkers in de betrokken organisatie, is het van belang dat zij weten waar de organisatie met de blik vooruit weer aan kan bouwen. Ik sprak met de voorzitter van de ondernemingraad van Thuiszorg Groningen. Zij verwoordde de hoop van de medewerkers dat hun organisatie weer kan uitgroeien naar de organisatie waar ze vroeger ook trots op waren. Er is een restje veerkracht en daar moeten ze het nu in de reorganisatie van hebben. Dus moet er – dat onderschrijft de PvdA van harte – rust komen in die organisatie. Over die rust heeft mijn fractie nog wel een vraag. Het is helder dat de nieuwe organisaties in Den Haag en Groningen over een paar weken respectievelijk een jaar in de etalage mogen. De PvdA denkt dat zij dan nog niet klaar zijn met de reorganisaties, het inschikken van nieuwe posities en het invoeren van nieuwe werkmethodes. HWW Zorg staat dus al in de etalage; Thuiszorg Groningen over een jaar. Hoe moet ik me een en ander voorstellen? Het kan toch niet zo zijn dat degene die de organisatie middenin een ingezet reorganisatieproces overneemt, de bakens gewoon weer opnieuw kan verzetten en een andere koers kan gaan varen? Zou het nou kunnen gebeuren dat volgend jaar in Den Haag en het jaar erop in Groningen een volgende onzekere en wankele periode voor de medewerkers aanbreekt? Het zou toch eigenlijk zo moeten zijn dat de instelling die wil overnemen, niet alleen een zak geld meeneemt, maar ook de bereidheid heeft om de ingezette veranderingen volgens het oorspronkelijke plan voort te zetten? Stel dat er geen overnamekandidaat komt. Is het dan voor de huidige steunstichting mogelijk om statuten zo te wijzigen en zichzelf om te zetten van een tijdelijke naar een meer definitieve constructie? Moet daar uiteindelijk iemand wederom toestemming voor geven of kan dat van rechtswege zo geregeld worden? In welke mate kan de staatssecretaris garanderen dat deze organisaties nu op weg zijn naar rust?

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik constateer dat mevrouw Wolbert er hier voor pleit om af te wijken van de oorspronkelijke doelstellingen – ook van die van de staatssecretaris – door beide stichtingen weer zo snel mogelijk op te doeken en te laten overnemen door collega-instellingen. Daarnaast belast zij die overname ook nog met allerlei toegevoegde eisen. Mevrouw Wolbert doet dus opnieuw wat zij een jaar geleden ook heeft bepleit. Dit heeft tot gevolg dat zij uiteindelijk iedereen van de regen in de drup helpt. Zij maakt het een nieuwe overnamekandidaat en een nieuwe organisatie alleen maar moeilijker om kwalitatief goede zorg te verlenen en de continuïteit te waarborgen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik kijk daar heel anders tegen aan. Ik kan mij goed voorstellen dat de heer De Vries vanuit zijn systeemdenken er enkel naar kijkt dat een organisatie overgenomen wordt. Er ligt geld op de plank en de Kamer van Koophandel is tevreden met een andere eigenaar. Vervolgens gaan we allen weer over tot de orde van de dag. Zo is de realiteit echter niet, mijnheer De Vries. Deze organisaties staan voor een ongelofelijk moeilijk en diepgaand reorganisatieproces. Dit vraagt om inspanningen van iedereen binnen de organisatie. Het kan niet zo zijn dat we anderhalf jaar lang van elke medewerker ongelofelijk veel inspanningen vragen en vervolgens zeggen: nou ja, doet u dat maar anderhalf jaar, over een jaar komt er immers misschien een koper voorbij en die kon er wel eens heel anders over denken; weet u wat, we gaan dan niet rechtsaf maar linksaf, dan halen we u weer uit die buurten en zetten wij u fijn centraal in Groningen; dan krijgt u weer allemaal een autootje. Het kan niet zo zijn dat een overnamekandidaat deze processen zo mag verstoren.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. De PvdA accepteert blijkbaar een ABN AMRO-scenario, waarbij keer op keer steun verleend moet worden aan deze stichtingen. Deze zouden anders niet zelfstandig kunnen overleven, zeker niet met de eisen die de PvdA stelt.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De CDA-fractie plakt twee zaken op elkaar die je helemaal niet op elkaar moet leggen. Het beschikbaar stellen van geld is iets heel anders dan intern de continuïteit van beleid vasthouden. Het kan niet zo zijn dat iemand die het geld heeft om een organisatie over te nemen, het interne beleid vervolgens 180 graden de andere kant op gooit. Bovendien kan ik de heer De Vries verzekeren dat dat nog veel meer geld kost. Als de heer De Vries zeker wil weten dat de nieuwe organisatie gezond doorgaat, moet hij één ding garant stellen, namelijk dat niet de volgende koper het beleid gaat omgooien. Dat gaat immers bakken vol geld kosten. Dat kan ik de heer De Vries garanderen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben echt verbijsterd over de positie die de PvdA-fractie in dit debat inneemt. Zij bepaalt ongeveer zelf hoe de zorg eruitziet en dat het belastinggeld van hardwerkende mensen in Nederland daar gewoon naartoe moet gaan. Het betreft dezelfde hardwerkende mensen in Nederland, die toevallig niet bij Meavita werken of een van de rechtsopvolgers. Zij werken bij een ander bedrijf, waar wellicht gereorganiseerd wordt of dat wellicht failliet is gegaan. Deze mensen moeten wel meebetalen aan een sociaal plan voor het personeel in Groningen en Den Haag. Daar doet de PvdA-fractie dan helemaal niets voor. Het is echt de wereld op zijn kop. Ik vraag mij af hoe zij dat rechtvaardigt in de richting van al die andere mensen in Nederland die hun rechten zijn kwijtgeraakt na een faillissement.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik wil helemaal niet op de stoel van de bestuurder gaan zitten. Dat doe ik ook niet. Ik kijk vanaf een afstand naar twee zaken. Ik ben ervan overtuigd dat continuïteit in een organisatie niet alleen wordt gegarandeerd door iemand met een zak geld, maar ook door consistentie van beleid. Dat is het enige wat ik bepleit. Ik heb geen opvattingen over de inhoud van het beleid. Ik heb enkel een opvatting over de consistentie van beleid. Het is mijn stellige overtuiging dat als je daar jaar in jaar uit van koers wisselt, dat heel veel kosten met zich meebrengt en ten koste gaat van de kwaliteit. Iedereen weet dat dit soort organisaties veel te veel naar binnen gericht zijn en op den duur niet slagvaardig genoeg zijn. Ik vind dat die periode van reorganisatie zo kort mogelijk moet zijn. Dat heeft helemaal niets te maken met alle hardwerkende Nederlanders, voor wie de VVD zo hard opkomt. Diezelfde mensen werken ook bij Meavita. Daarin heeft mevrouw Van Miltenburg gelijk.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik stel hier wel vast dat de PvdA opeens een switch heeft gemaakt. Daar waar zij in het verleden pleitte voor continuïteit van zorg, mag nu opeens staatssteun gegeven worden voor continuïteit van organisatie. Ik vraag mij af hoe dat dan in een consistent beleid van de PvdA past.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De PvdA staat voor continuïteit van zorg. Juist om die reden ben ik een groot pleitbezorger voor continuïteit van beleid. Medewerkers, die 80% van het kapitaal van dit soort instellingen vormen, hebben er geen enkel belang bij dat jaar in jaar uit de koers wordt verlegd van rechts naar links en weer naar rechts. Dat is wat er gebeurt door aanbieders die door geld gedreven zijn en niet kijken naar het interne belang van de organisatie.

Voorzitter. De PvdA vindt het lastig om te kunnen nagaan welke positie er nu precies wordt ingenomen bij de eis van overname. Naar mijn fractie begrijpt, hebben de nieuwe stichtingen in hun statuten staan dat ze een inspanningsverplichting hebben om zich te laten overnemen. Geldt dat nu gelijk vanaf januari 2010? Mag er derhalve over een jaar opnieuw naar gekeken worden? We hebben het er al uitgebreid over gehad. Is het nu zo dat er echt naar hartenlust geshopt mag worden naar de meest aantrekkelijke onderdelen in één concern? Mogen de organisaties nu wel of niet opgeknipt worden? Het is duidelijk waar de voorkeur van de PvdA-fractie ligt.

Dan ga ik in op de positie van de Vitras/CMD. Naar de PvdA heeft begrepen, heeft Vitras aan het oude Meavita een schuld moeten aflossen. Daardoor was zij vervolgens zelf genoodzaakt om een steunaanvraag bij de NZa in te dienen. Het tafelzilver was men door toedoen van de financiële problemen van Meavita inmiddels al kwijt. Men wacht op de uitspraak van de NZa. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat cliënten en medewerkers van deze organisaties ook verlangen naar duidelijkheid? Kan zij een indicatie geven wanneer deze er zal zijn?

Tot slot is de PvdA-fractie onder de indruk van de inzet en de veerkracht van de medewerkers van de vier organisaties. Zij zijn na het faillissement van Meavita blijven doorwerken, omdat zij in hun organisatie geloven en er iets van willen maken. Ik hoop van harte dat zij na vandaag kunnen zeggen dat zij vertrouwen hebben gehouden of vertrouwen hebben gekregen in de politiek. Het is niet genoeg als politici zeggen dat ze zo veel waardering hebben voor medewerkers in de zorg. Als het erop aankomt, mogen zij hen niet in een failliete boedel achterlaten met de boodschap dat er hopelijk een geïnteresseerde koper komt.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Vorig jaar werden wij geconfronteerd met systeembanken die omvielen. Dit bedreigde onze economie. De Nederlandse overheid besloot derhalve om ING en Fortis op te kopen en te nationaliseren. Dat betekende een grote stap, maar deze was wel nodig. Vlak daarna viel Meavita. We hebben er meerdere debatten over gevoerd, ook in de aanloop naar het daadwerkelijke faillissement. Ik heb toen gezegd dat langer wachten niet goed was voor de interne verhoudingen bij de Meavita-onderdelen. Huisartsen verwezen niet meer door naar de thuiszorg van Thuiszorg Groningen. Medewerkers van het Meavita-onderdeel in Den Haag waren behoorlijk wanhopig. We zien nu ook in de cijfers dat heel veel mensen zijn vertrokken. Heel veel mensen die jarenlang werkten bij de oude onderdelen, zijn vertrokken omdat zij de spanningen niet meer aankonden. En toen kwam er rust. Er werd immers gegarandeerd dat er een vangnet was. Wij besloten dat de mensen, die 20 tot 25 jaar met hart en ziel tegen echt geen hoog salaris in de zorg hadden gewerkt, de mogelijkheid kregen om overgenomen te worden met hun rechten. De meerderheid van de Kamer meende dat deze medewerkers niet de prijs moesten betalen voor spelende bestuurders die het eigen vermogen van die vier thuiszorginstellingen volledig opgesoupeerd hadden.

Nu zitten we hier. Wat is nou de toekomst? Wanneer het spreekwoordelijke kalf verdronken is, dempt men de put. Wij dempen echter niet de put van een organisatie, een zorginstelling, die steeds meer bv’tjes mocht oprichten om daarin geld rond te pompen, en die zo’n grote financiële gordiaanse knoop kon veroorzaken dat zelfs de curatoren er tot op de dag van vandaag niet uitkomen. De gevolgen daarvan zijn dat mensen in Nederland moet vrezen of zij nog zorg krijgen. De medewerkers die de zorg verlenen – dat zijn immers niet de bestuurders en de organisaties– zitten nog steeds in onzekerheid. Wat gaan wij doen aan die bv-structuurtjes? Waarom wordt daar nou niet eens een einde aan gemaakt? Wat zegt dit eigenlijk over de accountants van Nederland? Keuren zij jaarverslagen goed van zorginstellingen waarin het zo’n wirwar is dat de curatoren er zelfs na een maand of acht nog niet uit zijn? Wat zegt dit eigenlijk over deze situatie? De VVD maakt zich zorgen over partijen die in de markt misschien benadeeld zijn. Ik vind echter dat de mensen die zorg nodig hebben en de mensen die zorg verlenen, benadeeld zijn. Als we nou eens zouden besluiten tot een nieuwe koers en die put gaan dempen, dan zou het wellicht ooit afgelopen kunnen zijn met deze steunverlening en deze aanwending van het belastinggeld. Als we nou eens stoppen met het laten voortbestaan van een situatie waarin mismanagement kan plaatsvinden. Als we nou eens ophouden met het graaien en met het investeren in allerlei zaken als zorgdorpen aan de Costa del Sol. Dat heeft de top van Meavita immers gedaan, overigens onder toezicht van een VVD-bobo. Laten we nou eens met dit alles stoppen en kiezen voor de continuïteit van zorg en voor meer toezicht, opdat we tijdig kunnen ingrijpen.

We wisten dat er steun zou worden aangevraagd bij de NZa. Deze was ook nodig geweest als dat «goudgerande sociaal plan» – zoals de heer De Vries van het CDA het noemt – de vorige keer niet was afgedwongen. Hoe komt het nou, staatssecretaris, dat deze nieuwe organisaties al zo’n ontzettend groot negatief vermogen hebben? Dat kan toch niet alleen komen door de personeelskosten? Welke schulden worden er nou doorgeschoven van het oude Meavita naar die nieuwe rechtsdragers? Ik heb nog geen bevredigend antwoord op deze vragen gekregen.

Wat doen we met de signalen dat er mogelijk fraude is gepleegd bij het oude Meavita-concern? Wie gaat daarvan nou aangifte doen? Laat de secretaris daar alstublieft haar verantwoordelijk nemen. Zorg dat hier echt onderzoek naar wordt gedaan en dat die oude bestuurders niet wegkomen met mogelijke fraude. Zorg ervoor dat de oude managers, die vertrokken zijn met een totale bonus van € 0,5 mln., echt terug gaan betalen. Grijp ook hier in of laat dat doen.

Tevens zou ik graag willen weten of een en ander nou wel genoeg is. De bestuurder zegt immers dat het niet genoeg is. We zien dat het eigen vermogen blijft bestaan. Is het inderdaad mogelijk dat er weer een aanvraag komt? Wat gebeurt er met Vitras op dit moment? Is de continuïteit van zorg in de omgeving van Utrecht in het geding? Wat gaat de staatssecretaris doen als voor deze stichtingen geen overnamekandidaten komen? Is het dan mogelijk om deze duurzame stichtingen te laten worden? Wat gebeurt er als dat niet mogelijk is? Vallen de instellingen dan gewoon uiteen en kunnen ze verscheurd worden? Welke scenario’s zijn daarvoor?

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Mevrouw Leijten pleit eigenlijk voor ruimere criteria voor steunverlening. Zij vindt de huidige criteria van de NZa veel te beperkt. Zij pleitte ook al voor meer steun dan nu is toegekend. Mevrouw Leijten steunt het bezwaar van de bestuurder. Althans, zo begrijp ik haar woorden. Zij spreekt over belastinggeld, dat wij met ons allen moeten opbrengen. Beseft zij wel, dat het vooral over zorggeld gaat? Dat is ook te zien in de schriftelijke vragen en antwoorden. Het is zorggeld, zodat mogelijk een en ander ten koste gaat van al die andere zorginstellingen, die ook elke dag hard moeten werken om kwaliteit voor zorg te bieden. Waarom pleit mevrouw Leijten zo makkelijk voor meer steun en ruimere criteria?

Mevrouw Leijten (SP): Ik ben eigenlijk niet van het CDA gewend dat ze zo slecht luistert. Ik snap het echter wel. Ik heb hier kritiek op het systeem, waarin het dus kan gebeuren dat er miljoenen aan zorggeld en belastinggeld verdampen. Er gaat een zorginstelling failliet die eigenlijk gewoon quitte zou moeten draaien. Wij betalen toch immers genoeg voor de zorg?. Als ik daar kritiek op heb, is dat natuurlijk vervelend voor de heer De Vries. Hij is ideologisch verblind. Hij wil namelijk door met die marktwerking en die trein nog verder laten rijden. Ik pleit niet voor een ruimere regeling. Ik zeg alleen dat wij wisten dat er een steunaanvraag gedaan zou worden. Dat is ons hier gemeld. Ik zeg ook niet dat er meer naartoe moet. Ik vraag alleen of die continuïteit nu gewaarborgd is. Wat is er waar van wat die bestuurder zegt? Wij hebben hier een heel goede hoorzitting gehad over de casus Meavita en wat we hiervan hebben geleerd. Wij waren daar alle vier aanwezig. Wat ik jammer vind, is dat daaruit helemaal geen conclusies zijn getrokken door de Kamer. We steken de kop in het zand en gaan gewoon door. Ik roep het CDA op om wel te leren van deze situatie.

De heer Jan de Vries (CDA): Vindt de SP-fractie het acceptabel dat er nu nog meer steun verleend zal moeten worden? Of meent de SP-fractie, evenals de staatssecretaris, dat de stichtingen zo snel mogelijk moeten worden overgenomen, opdat de continuïteit van zorg op die manier gewaarborgd kan worden?

Mevrouw Leijten (SP): Ik ben met die situatie helemaal niet zo gelukkig. Ik zie dat rust aan het front ook heel erg belangrijk is. Ik maak mij erge zorgen over de onzekerheid die het voor de organisatie kan veroorzaken. Als het bijvoorbeeld gaat over het overnemen van de Thuiszorg Groningen, stel ik wel vast dat er ook een nieuwe monopolist ontstaat. De argumenten van de heer De Vries over de marktordening gelden dan net zo goed weer. Ik maak mij er eigenlijk wel zorgen over dat een en ander straks uit elkaar gescheurd kan worden. Daarmee wordt de eenheid van zorg, die in Groningen juist gewenst is – ook door bijvoorbeeld de gemeente – verstoord. Ik vind het eigenlijk niet zo’n goed idee om maar continu zorginstellingen in etalages te zetten. Het feit dat wij onze zorg naar de markt hebben geschopt, vind ik helemaal geen goed idee en keur ik af. Het heeft immers tot faillissementen geleid, waarvoor de belastingbetaler uiteindelijk dubbel betaalt. Dit komt in eerste instantie door het weglekken van zorggeld wegens wanbestuur en vervolgens door het enigszins body geven aan nieuwe instellingen.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik wil eerst een paar algemene opmerkingen maken. Daarna zal ik de meer specifieke vragen beantwoorden over de steunverlening, over mijn betrokkenheid daarbij en de betrokkenheid van andere zorgkantoren, de NZa et cetera. Tevens ga ik in op de rol van het sociaal plan daarin. Vervolgens kijk ik meer richting de toekomst. Wat betekent het nu voor de stichtingen die zijn opgericht? Tot slot volgt nog een aantal meer specifieke vragen, onder andere over staatssteun.

Mijn bemoeienis met Meavita en met de twee vangnetstichtingen, HWW Zorg in Den Haag en Thuiszorg Groningen, stamt reeds uit de periode van voor kerst 2008 en vloeit voort uit de door mij gevoelde verantwoordelijkheid voor de continuïteit van zorg. Ik ben van mening dat ik tot op de dag van vandaag kan blijven volhouden dat alles wat ik heb gedaan en alle besluiten die zijn genomen, voortvloeien uit dat belang van continuïteit van zorg. Die doorlevering van zorg, met name aan kwetsbare mensen, heeft bij mij altijd vooropgestaan. Dat geldt niet voor het in stand houden van een organisatie of stichting, of het koste wat het kost failliet laten gaan van een organisatie. Ook dat is nooit een oogmerk van mij geweest. De enige betrokkenheid vloeit voort uit die continuïteit van zorg. Dat is en blijft dus ook mijn uitgangspunt. Ik vind dat ook eigenlijk het enige legitieme uitgangspunt voor een bewindspersoon van Volksgezondheid. Al die andere zaken zijn belangrijk. Natuurlijk heb ik daarbij ook geprobeerd om de onrust voor cliënten en medewerkers te beperken. Dat was echter geen doel op zich. Hoe vervelend de situatie voor hen ook is geweest en eerlijk gezegd – als ik kijk naar de werkbezoeken die ik zowel in Den Haag als Groningen heb afgelegd – nog steeds is. Men voelt nog dagelijks de gevolgen van het oude Meavita en van alles wat daarna gebeurd is. Uiteindelijk brengt het veel onzekerheid met zich mee.

Ik zeg ook nog maar een keer dat ik niet alleen heb gehandeld. Vanaf het moment dat een en ander speelde, hebben we buitengewoon veel intensieve overleggen op mijn departement gehad. Daar waren steeds alle andere betrokken partijen bij aanwezig. Dat gold voor de NZa, de zorgkantoren, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) en voor de gemeenten. De Kamer herinnert zich wellicht nog van andere debatten dat er indertijd wel wat discussie is geweest over de vraag hoe de gemeenten betrokken moesten worden bij het hele dossier. Uiteindelijk is dit zeer intensief gebeurd.

Ik stel ook nog maar een keer vast dat ik niet de enige was die geen vertrouwen had in Meavita. We hebben een en ander met alle betrokken partijen besloten. Wij hadden ook geen vertrouwen meer in de herstelplannen die voorlagen. Meavita gaf begin 2009 nog aan met € 21 mln. een geslaagde sanering te kunnen doorvoeren. Gezien de toen gepresenteerde plannen, was er al geen enkele reden meer om aan te nemen dat dit zou lukken. De plannen waren nauwelijks onderbouwd. Steunverlening kon dan ook niet aan de orde zijn. Ook dat besluit is toen in nauwe samenwerking en in afstemming met alle andere betrokkenen gemaakt. Er was niemand die vertrouwen had in de saneringsplannen van Meavita. Om dan toch de continuïteit van zorg te kunnen blijven garanderen – ook mede gezien het grote aandeel van Meavita in de zorg in met name Groningen en Den Haag – zijn die vangnetstichtingen opgericht. Uiteindelijk hebben die stichtingen na onderhandeling met de curatoren de zorg overgenomen van de failliete Meavita-onderdelen. Op dat moment zijn ook de curatoren met een geheel eigen verantwoordelijkheid, die losstaat van mijn verantwoordelijkheid, een van de betrokken partners geworden. We hebben ook geconstateerd dat er geen andere partijen waren die de continuïteit van zorg konden waarborgen, of die zich als overnamekandidaat aandienden. Ik hecht er ook aan om nog een keer te melden dat we daar ook met elkaar zeer uitgebreid in deze Kamer over gesproken hebben, namelijk tijdens een debat op 5 maart 2009. We bespraken toen dat alles in het werk gesteld moest worden om met name ook de werknemers – die het kapitaal van organisatie zijn in dezen – niet met het faillissement mee te laten gaan, maar om deze over te laten nemen door de nieuwe vangnetstichtingen. Ook dit was weer vanuit het oogpunt van continuering van de zorgverlening. Mijns inziens werd door de Kamer en mijn departement de redenering gedeeld dat er rust gecreëerd moest te worden om inzicht te krijgen in de problematiek, het saneren en het reorganiseren. Mevrouw Leijten had gelijk toen ze net zei dat – in het licht van alles wat toen bekend was – daar indertijd brede steun voor was binnen de Kamer. Ik heb ook diverse keren aangegeven dat hiervoor een beroep op de NZa onvermijdelijk zou zijn. Ik wist niet welk bedrag het betrof. Wat ik wel wist, was dat het bedrag van € 21 mln. dat Meavita eerder had genoemd, op drijfzand gebaseerd was. Ik had geen flauw benul of het bij die € 21 mln. zou blijven. Het vermoeden bestond zeer nadrukkelijk dat het om een veelvoud van dat bedrag zou gaan. Ik heb derhalve toen gezegd dat een beroep op de NZa onvermijdelijk zou zijn. De steunbesluiten van de NZa zijn hier de materiële uitwerkingen van. Nogmaals, die steun gaat niet naar Meavita en niet naar de failliete boedel. Deze gaat alleen naar de nieuwe vangnetstichtingen, HWW Zorg en Thuiszorg Groningen (TZG).

Vanaf het moment dat HWW Zorg en TZG daadwerkelijk de activiteiten van de failliete Meavita-onderdelen overnamen, werd eigenlijk pas duidelijk dat de Meavita-organisatie op alle fronten een puinhoop was. Ik denk dat daarom mevrouw Leijten ook terecht constateerde dat de curatoren ineerste instantie een heel groot deel van de informatie misten en nog steeds informatie nodig hebben om verantwoorde besluiten te kunnen nemen. Daarmee wordt ook nog maar een keer bevestigd dat een besluit tot eerdere steunverlening aan Meavita waarschijnlijk gelijk was aan het vullen van een bodemloze put. toen op 16 maart 2009 per brief geïnformeerd over het daadwerkelijke faillissement van Meavita en Meavita-onderdelen en over de zorgactiviteiten die door HWW Zorg en TZG zouden worden voortgezet. Met deze brief informeerde ik de Kamer dus ook over de uitkomsten van de door mij genomen maatregelen. Uit het feit dat de Kamer geen aanleiding heeft gezien om met mij van gedachten te wisselen over die brief, heb ik de conclusie getrokken dat – zoals ook bleek in het debat van 5 maart 2009 – de algemene lijn op steun van de Kamer kon rekenen. Ik herinner mij nog dat we in de weken daaraan voorafgaand bijna wekelijks spoeddebatten hadden. Na mijn brief van 16 maart 2009 is het stil geweest. Het was op zekere hoogte ook goed om die nieuwe stichtingen de rust te geven om voortvarend aan de slag te gaan. Ik ga ervan uit dat die rust wenselijk is, ook voor de toekomst. Er zal nog heel veel gevraagd worden van beide stichtingen om dit proces tot een goed eind te brengen. Ik hoop wel dat met de besluiten die de NZa recent heeft genomen en die nog voorliggen, dat de rust in Groningen en Den Haag terug kan keren. Dan kan gewerkt worden aan het verbeteren van kwaliteit van zorg en een verdere versterking van de organisatie. Nogmaals, ik heb bij mijn werkbezoeken geleerd dat daar eigenlijk ook de grootste behoefte aan is. Iedereen – van hoog tot laag, medewerkers en cliënten – kan op die manier weer aan een perspectiefvol idee van de toekomst verder werken.

In dat hele proces hebben wij het op 5 maart 2009 ook uitgebreid met elkaar gehad over de overname van personeel door nieuwe stichtingen. Ik begrijp niet dat mevrouw Van Miltenburg zegt dat het verkeerd is dat ik dat sociaal plan heb doorgevoerd. Ik heb haar dat niet tijdens het debat van 5 maart 2009 niet horen zeggen. De heer De Vries geeft aan dat het sociaal plan een gevaar was, omdat dit zou leiden tot de steunaanvraag die nu voorligt. Het was duidelijk dat overname van personeel van invloed zou kunnen zijn op de steunaanvraag die bij de NZa zou worden ingediend. We wisten echter ook dat continuïteit van zorg op dat moment alleen gegarandeerd kon worden door mensen die dat werk verrichten. Dat is anders dan bij tal van andere organisatie. Bij een ziekenhuis is sprake van oorbeeld veel meer materiële investeringen. In de langdurige zorg wordt het kapitaal gevormd door de medewerkers. De rest is niet veel waard en kan ook niet de continuïteit van zorg borgen.

Ik heb in mijn brief van 2 maart 2009 ook geschreven over de overname van personeel door de nieuwe stichtingen. Ik heb toen ook aangegeven dat vakbonden, cliëntenraden en ondernemingsraden hadden aangegeven afspraken te willen maken over het behoud van werkgelegenheid en over de overgang van medewerkers van Meavita naar nieuwe stichtingen met behoud van alle rechten. Specifiek ging het over de oproep om het aantal jaren dat is gewerkt bij vorige werkgevers in dezelfde sector, mee te tellen bij het bepalen van de duur van het wachtgeld. In casu zou het derhalve gaan om het aantal jaren dat iemand bij Meavita heeft gewerkt. De vakbonden, cliëntenraden en ondernemingsraden gaven toen aan te verwachten dat het ontbreken van zekerheden ten aanzien van oude rechten een ongewenst negatief effect kon hebben op de continuïteit van zorg. Wat zou dan wellicht kunnen gaan gebeuren? Zouden medewerkers dan weglopen? We zagen dat daar op dat moment diverse signalen voor waren. Ik heb toen aangegeven dat mijn ministerie niet in de positie verkeert om dergelijke afspraken te maken of een sociaal plan te ondertekenen. Daar ga ik immers niet over. Ik heb de bestuurder van de nieuwe stichtingen gevraagd om in zijn eventuele aanbod richting de curatoren de positie van betrokken werknemers zo goed mogelijk te waarborgen, wederom in het kader van de continuïteit van zorg. De bestuurder van de nieuwe stichtingen heeft mij verzekerd dat hij – mocht het zover komen– in overleg zal treden met de zorgkantoren en de NZa om de mogelijkheid te onderzoeken om de positie van het personeel zo goed mogelijk te waarborgen.

Tijdens het algemeen overleg op 5 maart 2009 hebben we, in twee of drie zalen vol met medewerkers van Meavita, uitgebreid met elkaar gesproken over de vormgeving van die nieuwe stichtingen en de wijze waarop het personeel over zou moeten gaan. Diverse Kamerleden hebben mij toen uitdrukkelijk gevraagd om toezeggingen te doen ten aanzien van de overname van personeel en het opstellen van een sociaal plan. In ieder geval hebben mevrouw Wolbert en mevrouw Leijten daar heel nadrukkelijk op gewezen. Kamerbreed werd toen gezegd dat het behoud van personeel en de aandacht voor hun positie belangrijk waren. Ik heb toen nogmaals gezegd dat ik niet verantwoordelijk ben voor een sociaal plan, maar wel het belang ervan zag. Ik heb nog een keer gewezen op het sociaal kapitaal van de medewerkers. Tevens heb ik erop gewezen dat het een erg slecht signaal was als de medewerkers de dupe werden van een faillissement doordat zij niet de bij Meavita opgebouwde anciënniteit zouden kunnen behouden.

De nieuwe bestuurders en curatoren na faillissement zouden het aanbod doen om alle medewerkers in dienst te nemen zonder sollicitatie en met toepassing van een CAO VVT. Sanering zou daarna plaatsvinden. Voor de medewerkers was al duidelijk dat overname niet zou betekenen dat er voor hen niets zou veranderen en dat niemand ontslagen zou worden. Zij wisten immers ook dat er gereorganiseerd en gesaneerd zou moeten worden.

Ik heb de bestuurder van de nieuwe rechtspersoon, maar ook de NZa, de discussie rondom het wachtgeld voorgelegd. Ook dat is dus niet een besluit dat ik in mijn eentje heb genomen. Ik heb hun dat voorgelegd en zij konden zich vinden in het laten meetellen van de anciënniteit bij het bepalen van de duur van het wachtgeld. Dit was ook weer mede op grond van de crisissituatie die bestond en het belang van het garanderen van de continuïteit van zorg. Ik heb de Kamer toen gezegd dat het meenemen van anciënniteit ten aanzien van het wachtgeld op kosten van de AWBZ belangrijk is om te voorkomen dat medewerkers weg zouden lopen. Ik heb toen ook gezegd dat het de absolute grens is van hetgeen geboden kan worden. Een aantal Kamerleden heeft toen een beroep op mij gedaan om veel meer dan dat te bieden en veel meer dan dat te regelen. Ik heb steeds gezegd dat dit de absolute grens is. Dat betekent dus ook dat er geen ruimte meer is, ook niet voor de nieuwe bestuurder, om nog over allerlei extra’s te gaan onderhandelen. Dat was vanuit het perspectief dat voorkomen moest worden dat anders binnen een week of enkele dagen mensen zonder zorg zouden komen te zitten en mensen met bed en al het verpleeghuis uitgereden zouden worden.

Als ik terugkijk, zie ik ook dat het sociaal plan een doorwerking heeft in de steunaanvraag bij de NZa. Dat is vervelend, want het kost geld. Ik zou eerlijk gezegd nog steeds niet weten wat ik in die situatie ten aanzien van het personeel anders had moeten doen. Ik had destijds ook kunnen zeggen: de overname van personeel gaat geld kosten en dat moet betaald worden door een steunaanvraag bij de NZa, we moeten maar voor lief nemen dat we dat niet doen en zien hoe het met die continuïteit van zorg verdergaat. Ik denk dat wij in dat geval nog heel veel debatten in het voorjaar hadden gehad. Ik constateer echter nogmaals dat we na mijn brief van 16 maart 2009 niet meer met elkaar van gedachten hebben gewisseld over de nieuwe stichtingen.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit onderdeel heeft afgerond. De CDA-fractie is er met de staatssecretaris van overtuigd dat voor de continuïteit van zorg medewerkers nodig zijn. Daar bestaat geen misverstand over. We hebben dat toen allemaal in het debat van 5 maart 2009 in de Kamer gezegd. Daar is echter door de staatssecretaris ook het behoud van anciënniteit bovenop gelegd en alles wat daarmee samenhangt. Daaruit vloeien uiteindelijk eventuele wachtgeldrechten voort. Was dat noodzakelijk? Een garantie van werk is wat anders dan garantie van werk én behoud van rechten. Was het met de kennis van nu noodzakelijk om de continuïteit van zorg te waarborgen? Deze mensen hadden ook de behoefte om gewoon aan het werk te blijven. Als ze elders hadden gesolliciteerd, hadden ze ook geen wachtgeldrechten kunnen behouden.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. We hebben toen niet gesproken over wachtgeld, maar alleen over anciënniteit. Als we dat niet zouden doen, zouden we een selectie aan de poort krijgen. Daarmee zou het maar zeer de vraag zijn of de medewerkers dan mee zouden gaan naar die nieuwe stichtingen. Die signalen waren er. Zonder medewerkers kan ik geen continuïteit van zorg garanderen. Als het CDA dat nu vindt, dan hadden we met elkaar op een andere manier op 5 maart 2009 moeten communiceren. Er is toen door niemand gezegd dat we dat niet zouden moeten doen, omdat daar wel eens geld uit voort zou kunnen vloeien. We wisten echter wel met elkaar dat dat het geval was. Er was op dat moment ook simpelweg geen tijd om daar nog eens rustig over na te denken. Ik had bijvoorbeeld liever willen bekijken wie er wel mee had gemoeten en wie niet. Daar was echter geen sprake van. Het enige wat we konden doen, was iedereen mee laten gaan naar de nieuwe stichtingen. Om te voorkomen dat mensen niet mee zouden gaan, werden de oude overeenkomsten ontbonden en werden op dezelfde dag nieuwe overeenkomsten gesloten met behoud van anciënniteit. We zien regelmatig dat mensen niet alleen bij andere thuiszorgaanbieders gaan werken, maar dat zij ook verdwijnen uit de zorg.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft wel degelijk in dat debat ook twijfels geuit over de vraag of dit wenselijk was. Het zou immers gevolgen kunnen hebben voor de continuïteit, omdat het een extra last zou betekenen voor de nieuwe stichtingen. Ik vind wel dat de staatssecretaris – ook om te leren voor volgende gevallen – heel kritisch moet kijken naar de vraag of het noodzakelijk was om zover te gaan, ook in haar eigen rol. Zij heeft wel degelijk – niet zelfstandig en alleen – een rol gespeeld, waar het gaat om het behoud van de rechtspositie van de zittende medewerkers. Het CDA meent, mede naar aanleiding van de huidige situatie, dat het niet noodzakelijk was geweest om de continuïteit van zorg te waarborgen. Deze mensen hadden waarschijnlijk graag hun baan behouden. Dat had ook gekund zonder behoud van rechten, hoe moeilijk dat ook is.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik constateer dat de heer De Vries bij dat debat in maart 2009 inderdaad het dilemma op tafel heeft gelegd. Hij heeft echter naar mijn idee niet aangegeven dat die medewerkers niet mee zouden moeten. Als ik het verslag teruglees, zegt de heer De Vries: «Het is een dilemma. Ik heb geen antwoord op die vraag. Ik wil wel het dilemma neerleggen. Wij vragen de staatssecretaris om daarmee verantwoord om te gaan. Ik zeg niet dat zij dat nu niet doet, maar zij moet dit blijven doen.» De heer Jan de Vries (CDA): Ik heb toen niet een andere conclusie getrokken, maar wel de vraag scherp op tafel neergelegd. Ik denk dat het met de kennis van nu niet noodzakelijk was om toen zover te gaan. Dat is de stelling die ik nu neerleg.

Staatssecretaris Bussemaker: Dat is een lastig te beantwoorden vraag. Wat zou er gebeurd zijn als ik had gezegd dat de mensen niet mee zouden gaan en dat zij opnieuw moesten solliciteren? Zij hadden dan een heel nieuw arbeidscontract gekregen en zouden daarmee alles wat ze hadden opgebouwd, kwijtraken. Deze mensen zouden niet meer bij een organisatie willen werken in de wetenschap dat er geen andere organisaties klaarstonden om die zorg over te nemen. De heer De Vries had gelijk gehad als er andere organisaties waren geweest waar de medewerkers op dat moment direct aan de slag hadden gekund. Op die manier had de continuïteit van zorg gewaarborgd kunnen worden. Dat was nu echter bij Meavita het probleem. De organisatie had zo’n groot deel van de markt dat alternatieven niet zomaar voorhanden waren. Dat is een andere situatie dan bij andere overnames. Ik ben altijd bereid om lessen te trekken. Ik wil eigenlijk aan het einde nog even terugkomen op de lessons learned. Meavita is helaas niet het enige geval dat toen speelde en waarin minister Klink en ik in heel korte tijdspanne zeer vergaande besluiten hebben moeten nemen. Wij blijven hier allebei graag van leren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb ook het verslag nagelezen. De VVD-fractie heeft uiteindelijk ook niet geblokkeerd dat deze weg gekozen is, omdat zij ook dat dilemma zag. Uiteindelijk is zij meegegaan in een redenatie, omdat je er soms ook op moet vertrouwen dat de bestuurder daarin een goede afweging maakt. Mijn fractie is er destijds wel van uitgegaan dat de staatssecretaris haar belofte zou nakomen om alle opties te onderzoeken om de continuïteit van zorg ook in de toekomst te waarborgen. Heeft de staatssecretaris voldoende gedaan om in ieder geval de bijdrage vanuit het AWBZ-fonds te beperken? Heeft zij voldoende gedaan om ervoor te zorgen dat delen van die zorg overgenomen konden worden? Zojuist nog krijg ik een sms’je van mensen uit het noorden van Nederland die zeggen: wij hadden graag dat personeel met behoud van anciënniteit overgenomen in vaste dienst, maar wij hebben die kans niet gekregen. De staatssecretaris had dan in ieder geval de staatsbijdrage kunnen beperken. Heeft zij daar voldoende voor gedaan?

Staatssecretaris Bussemaker: Ook dat is een verantwoordelijkheid die ik met anderen deel. Nogmaals, ook over dat sociaal plan heb ik niet alleen besloten. Dat heb ik toen in overleg met de NZa gedaan. Ik zeg dat nog maar eens nadrukkelijk, omdat daar weer de link ligt met de continuïteit van zorg. Ook heb ik overlegd met de bestuurder van die nieuwe stichtingen. Ik stel overigens vast dat de vakbonden toen al hebben gezegd dat ze het een sober sociaal plan vonden. Dat het goudgerand zou zijn, is in ieder geval niet de opvatting van de medewerkers en van de vakbonden.

Heb ik enerzijds wel genoeg gedaan om ervoor te zorgen dat er andere overnamekandidaten waren? Heb ik anderzijds niet te veel gedaan en heb ik me niet te veel laten meetrekken in dit proces? Ook daarvoor geldt dat ik met de wetenschap van nu denk dat we gedaan hebben wat we op dat moment moesten doen. Hieruit kunnen ook altijd lessen getrokken worden Wat heb ik gedaan ten aanzien van de continuïteit van zorg? Wat mij betreft, ging het vooral om het creëren van continuïteit van zorg en het creëren van een level playing field. Hierdoor zou er ook zicht kunnen komen op overname door andere partijen van de nieuwe stichtingen, dan wel van onderdelen van de stichtingen. Het probleem is dat andere ondernemende partijen zich, voor zover ik weet, niet hebben gemeld. De partijen die een en ander zouden willen overnemen, zouden bereid moeten zijn om zowel de meer rendabele als de minder rendabele delen over te nemen. Er zijn altijd elementen die misschien wel interessant zijn. Met name in Groningen speelt echter dat zowel de stad als de regio moeten worden bediend. Daar kan niet één onderdeel uit worden gehaald, aangezien ik dan niet de continuïteit van zorg kan garanderen. Ik kom dus steeds maar op dat ene punt terug: die continuïteit van zorg. Die wil ik niet alleen in de Randstad, maar ook in Groningen kunnen garanderen. Die wil ik niet alleen in de stad Groningen kunnen garanderen, maar ook in de regio. Mijn stelling – en die deel ik met de NZa – is dat door deze steunverlening nu juist een level playing field wordt gecreëerd. Daarmee kan het ook voor andere partijen aantrekkelijk zijn om de stichtingen of onderdelen daarvan – rendabel of niet-rendabel – op verantwoorde wijze over te nemen. Het is dus geen verstoring van de markt, maar juist het zoeken naar een evenwicht. Die conclusie deel ik met de NZa.

Het zorgkantoor is nadrukkelijk betrokken geweest bij het hele proces en heeft ook een analyse van de markt gemaakt. Dat heeft er overigens ook toe geleid dat in Groningen de productie door Thuiszorg Groningen is afgebouwd, zodat er stap voor stap meer aanbieders komen. Volgens mij is dat in lijn met de wens die de Kamer breed heeft geuit. We willen immers geen monopolisten. Dat is niet alleen vanuit het oogpunt voor keuzevrijheid van de cliënt. Het is namelijk ook niet wenselijk in situaties waarin het niet goed gaat met een aanbieder, of dat nu vanuit kwaliteit of bedrijfsvoering is. Er ontstaat dan een situatie waarin je maar met één aanbieder in zee moet. Wat mij betreft is een van de lessons learned dat Meavita in Groningen niet zo groot had mogen worden. Ik constateer ook dat het zorgkantoor eraan heeft bijgedragen dat de positie van Thuiszorg Groningen is afgebouwd. De vraag wat er dan vervolgens mee is gebeurd, is natuurlijk ook een afweging die zorgkantoren zelf moesten maken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Kan de staatssecretaris wat zeggen over het marktaandeel? Hoe groot was het eerst en hoe groot is het nu? Ik kan dat namelijk in de antwoorden nergens terugvinden. De staatssecretaris stelt wel dat het zorgkantoor wat heeft gedaan, maar ik graag bewijzen dat dat ook echt zo is. De aanbieders in de regio hebben namelijk een ander beeld.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik zal kijken of ik die hier paraat heb. Dan kom ik daar in de tweede termijn op terug.

Hebben nou zorgkantoren genoeg gedaan? Ja, die zorgkantoren zijn vanaf het allereerste begin steeds nauw betrokken geweest bij het hele proces, ook weer vanuit de continuïteit van zorg. De zorgkantoren waren van oordeel dat een snelle overname nadelige effecten kon hebben voor de continuïteit. De steunaanvragen door de nieuwe stichtingen zijn uiteindelijk ook samen met de zorgkantoren ingediend. Daar hecht de NZa zeer aan, omdat zij ook zeer kritisch bij de zorgkantoren doorvraagt. De NZa heeft geconcludeerd dat er geen reële alternatieven waren. Zij geeft in haar besluiten ook een beschrijving van de moeite die HWW Zorg gedaan heeft. Hierin wordt vastgesteld dat bij HWW Zorg in Den Haag een tiental partijen is aangeschreven. Met vier zijn nadere gesprekken gevoerd. Drie partijen hebben aangegeven onder de huidige omstandigheden – zonder steunverlening– geen mogelijkheden te zien. Ten aanzien van Thuiszorg Groningen heeft het zorgkantoor op 13 oktober 2009 nog een keer bericht dat er geen serieuze gegadigden zijn. Er zijn wel vele gesprekken gevoerd door Thuiszorg Groningen. Slechts één partij was geïnteresseerd in overname van het geheel. Uiteindelijk heeft dat geen resultaat opgeleverd. De bereidheid om te investeren bleef uit. Kortom, er zijn wel signalen geweest van mensen die in de media of anderszins zeiden interesse te hebben. Voor zover ik weet, heeft dat niet geleid tot overname.

Wat heb ik gedaan? Ik heb de zorgkantoren erop aangesproken en deze aangegeven dat gegadigden zich daar moeten melden. Ik heb iedereen die zich bij mijn departement heeft gemeld, doorverwezen naar de curatoren. Laatstgenoemden spelen bij een eventuele overname natuurlijk nog steeds een heel belangrijke rol. Mevrouw Van Miltenburg zegt dat er reële partijen waren. Ik heb echter geen enkel voorbeeld van een reële partij. Zelfs de organisatie Zorgzaak, die zelf de publiciteit heeft gezocht in NOVA, is expliciet door de bestuurder uitgenodigd om een bieding te doen. Zorgzaak heeft dat expliciet geweigerd. Meer dan dat kan ik er dan ook niet van maken.

Hoe zit het nou met Thuiszorg Groningen en krijgt deze nou niet een aparte status? Het zorgkantoor heeft daar aangegeven dat gegadigden pasgeïnteresseerd zijn als de sanering is afgerond. Daar is dus geen specifieke positie voor benoemd. Bij Groningen speelt wel – anders dan bij De Haag – de specifieke problematiek van de afstemming tussen stad en regio, het platteland.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Als ik niet allerlei signalen had gekregen van aanbieders, had ik natuurlijk gewoon het advies van de NZa kunnen volgen. Ik krijgen andere signalen vanuit aanbieders die niet het gevoel hebben dat er een level playing field is gecreëerd. Voor hen is het verschil relevant tussen de overname van een stichting waarin ze niet geïnteresseerd waren, en het herverdelen van de markt waarin ze wel geïnteresseerd waren. De aanbieders hebben het gevoel dat ze er niet op serieuze wijze bij betrokken zijn. Hun is niet gevraagd wat hun rol had kunnen zijn bij het bedienen van de rendabele delen, maar ook van de moeilijkere delen in de provincie Groningen. Daar zegt de staatssecretaris helemaal niets over. Daardoor blijft het beeld bestaan dat het de bedoeling is geweest om de boel bij elkaar te houden. De continuïteit van zorg kan nooit de enige doelstelling zijn geweest van de staatssecretaris, aangezien deze ook kan worden gerealiseerd door het herverdelen van de markt.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik moet in dezen ook vertrouwen op de informatie die ik van betrokkenen krijg. Ik vertrouw op de NZa. Ik vertrouw ook op de zorgkantoren, die mij meldden dat er geen reële aanbieders zijn geweest. Deze hebben zich ook niet bij mij gemeld. Dan moet ik daarop vertrouwen. Als ze zich al hadden willen melden, dan wijzen wij ze door naar de curatoren. Ik heb van geen enkele kant – behalve nu van mevrouw Miltenburg – het signaal gekregen dat er serieuze aanbieders waren die door mij of door de bestuurder van de nieuwe stichting gehinderd zouden worden. Die signalen heb ik niet gehad.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb die signalen wel gehad. Ik haal ze ook uit de media. Er zijn mensen die mij zeggen dat ze getracht hebben contact met de staatssecretaris te zoeken. Die wilden specifiek praten over hoe zij die markt konden herverdelen, zonder dat zij het bedrijf per se zouden overnemen. Zij wilden die zorg continueren zonder het failliete bedrijf over te nemen. Daarover is het gesprek nooit serieus gevoerd. Wordt de staatssecretaris er dan niet onrustig van dat zij naast berichten van betrouwbare organisaties als de NZa al deze signalen ontvangt? Ik heb inmiddels gerede twijfel of dat level playing field wel gehaald is.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik zou mevrouw Van Miltenburg willen verzoeken om namen en rugnummers te noemen. Dan ga ik die wel doorspelen naar de organisatie die dat besluit neemt. Ik doe dat immers niet en ik heb die signalen niet. Ik heb wel signalen dat er aanbieders waren die de voor hen lucratieve onderdelen wilden overnemen. Daarmee zouden zij wel de lusten en niet de lasten hebben. Gezien de hele voorgeschiedenis zou daarmee de continuïteit van zorg op de overige onderdelen bedreigd worden.

Ten aanzien van de steunaanvraag vroeg de heer De Vries of het nu hierbij blijft of dat die steunverlening alsnog naar de boedel van Meavita gaat. Ik kan absoluut de garantie geven dat de steun die nu wordt verleend, niet naar de failliete boedel van Meavita gaat. Meavita bestaat immers niet meer. De NZa betaalt alleen aan de nieuwe stichtingen en zij doet dat enkel op basis van nacalculatie. Daarvoor zullen dus bonnetjes nodig zijn. Het betekent wel dat er interim-managers van worden betaald. Een en ander wordt voor tweederde deel vergoed door de NZa. Daar is overigens iedereen het mee eens. Dat heb ik ook gemerkt bij mijn werkbezoeken. Er moest duidelijkheid komen vanuit de NZa, omdat men van de interim-managers af wil. Men wil op een of andere manier – via overname door een andere partij of door het uiteindelijk structureel worden van tijdelijke stichtingen – toe naar het aanstellen van mensen die ook echt bij deze zorgorganisaties horen.

De NZa brengt de twee instellingen met het toegekende bedrag niet precies op nul. Ze laat een tekort zitten, omdat ze denkt dat er verdiencapaciteit in de toekomstplannen zit. De instellingen kunnen dus ook niet achterover leunen. Ze zullen zelf het gat moeten dichten. De NZa en het zorgkantoor denken dat er goede toekomstplannen liggen. Ik kan het nooit garanderen. Ik heb echter wel de hoop dat het hierbij blijft en dat we daarmee snel – op welke manier dan ook – naar een nieuwe situatie komen.

Mevrouw Leijten heeft nog gevraagd hoe het nu zit met de directeuren die vertrokken zijn bij Meavita. Een en ander heb ik schriftelijk beantwoord. Zij zijn vertrokken met een vertrekpremie van € 500 000. De curator heeft de drie directeuren gesommeerd de bedragen terug te storten ten behoeve van de boedel. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik het daar van harte mee eens ben.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De staatssecretaris heeft in mijn ogen haar uiterste best gedaan om door politieke keuzes de gevolgen van deze gecreëerde situatie zo veel mogelijk weg te nemen voor de mensen die zorg nodig hebben en de mensen die zorg verlenen. Dat is goed. Toch gebeurt het onder haar handen dat er managers vertrekken met vertrekbonussen van een € 0,5 mln. in totaal. Wanneer gaat de staatssecretaris dit nou eens voorkomen?

Staatssecretaris Bussemaker: Mevrouw Leijten weet hoe ik daarover denk. Het kabinet is bezig om een wet te maken als het gaat over topinkomens in de publieke sector. Daar zal dit in worden meegenomen. Het kan wat mij betreft allemaal niet snel genoeg geregeld zijn.

Mevrouw Leijten (SP): Dan zal ik toch wel van deze staatssecretaris willen horen wanneer een en ander ingaat. Ik wacht al drie jaar op die wet.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik dacht dat het de bedoeling was om die in 2011 of medio 2010 in te laten gaan. Dat hangt ook vooral af van de snelheid waarmee de Kamer die wet zal behandelen. Los daarvan zijn minister Klink en ik overigens in gesprek met de beroepsorganisaties over de codes die zij hanteren. Ook daar zijn manieren om ongewenste bonussen en aanverwante financiële regelingen aan te pakken.

De heer De Vries heeft gevraagd hoe het nu zit met de tijdelijkheid van de stichtingen, hoe ik daarmee omga en of ik daarover ga. Laat ik maar vooropstellen dat ik niet ga over de tijdelijkheid van de stichtingen. De NZa heeft wel een inspanningsverplichting opgelegd. Eventuele overname is uiteindelijk een zaak van de curator en een eventuele overnamepartij. Ik ben daar niet direct bij betrokken. Dat is vooral de NZa via de inspanningsverplichting. Uiteindelijk is het een deal die tot stand moet komen tussen een aanbieder die wil overnemen, en de curator die daarmee kan instemmen. De curatoren hebben in Den Haag en Groningen verschillende momenten gecreëerd waarop die stichtingen zich eventueel kunnen omvormen tot een definitieve stichting. Voor HWW Zorg in Den Haag is dat per 1 januari a.s. Voor Thuiszorg Groningen is dat per 1 januari 2011. Dat betekent dat – als er geen geïnteresseerden voor overname zijn – de stichtingen zich vervolgens kunnen omvormen tot een langduriger structurele stichting. Dat betekent dat daarna altijd nog fusie en overname kan volgen. Bij een fusie heb ik overigens zelf wel enige twijfels, indachtig de wens van de Kamer dat fuserende partijen niet een al te groot deel van de markt zouden moeten hebben. Een en ander is dus niet probleemloos. Daarmee heb ik ook de vraag van mevrouw Wolbert beantwoord. In principe kunnen die stichtingen zich dus omzetten in definitieve stichtingen. De bepalingen uit de overeenkomst tussen de curator en de stichting blijven dan wel van toepassing. Daarin wordt gesteld dat als verkoop van de zorgactiviteiten niet voor 1 januari 2010 respectievelijk 2011 is gerealiseerd, de zorgactiviteiten definitief aan deze organisaties verblijven. Nogmaals, die verschillende data vormen de uitkomst van onderhandelingen tussen de curator en de bestuurders. Deze zijn derhalve niet met mijn betrokkenheid vastgesteld. Daarna kunnen de stichtingen – net als iedere andere zorgorganisatie – opnieuw worden overgenomen door derden.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. De staatssecretaris geeft vooral een schets van de mogelijkheden in het juridische kader. Ziet zij niet het grote risico als op redelijk korte termijn niet tot overname wordt overgegaan? Ik lees uit berichten van de beide stichtingen dat hier namelijk geen sprake van is. Er zal dan een nieuwe steunaanvraag naar de NZa komen. De NZa zegt niet voor niets dat zij ook vindt dat overname wenselijk is. Er blijft immers ook nog een negatief eigen vermogen, om maar iets kwetsbaars te noemen. Waarom is de staatssecretaris niet wat concreter in haar pleidooi richting de Kamer en de stichtingen? Waarom is zij niet actiever in het bepleiten van een overname, om te voorkomen dat wij hier over een paar weken of maanden opnieuw worden geconfronteerd met een steunaanvraag?

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Als ik daar één stap zet, word ik pas echt in een proces getrokken, waarin de heer De Vries mij volgens mij niet wil hebben. Hij zegt nu al dat ik ervoor moet oppassen, dat ik me niet te ver daarin laat meeslepen. Als ik aanbieders motiveer tot overname, zullen diverse partijen zich melden. Wellicht heeft de een meer nobele motieven en een beter verantwoord plan dan de ander. Wellicht is de een meer uit op integrale overname dan de andere. Ik word daarmee verantwoordelijk voor het hele proces, dat daarop volgt. Dat is nu juist een uitgangspunt waarbij de curatoren aan zet zijn. Deze hebben die data van 1 januari 2010 respectievelijk 1 januari 2011 vastgesteld.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Laat ik het dan anders vragen. Vindt de staatssecretaris dat de NZa terecht pleit voor overname? Dit gezien de kwetsbaarheid van de stichtingen, ook na de steunverlening.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik wil geen uitspraken doen over de vraag of de stichtingen alleen rendabel zouden zijn als deze overgenomen zouden worden. Ik constateer ook dat de NZa en het zorgkantoor de toekomst van beide stichtingen redelijk gezond noemen. Er liggen nog diverse uitdagingen. Ik wil niet verantwoordelijk zijn voor stichtingen en voor zorgaanbieders. Ik ben verantwoordelijk voor de continuïteit van zorg. Ik heb de aanbeveling van de NZa goed gehoord, maar ik constateer tegelijkertijd dat ook de NZa en het zorgkantoor zeggen dat de toekomst relatief gezond is. Ik doe een heel grote oproep aan de tijdelijke stichtingen om hierin wijze besluiten te nemen om de continuïteit van zorg in de toekomst te kunnen blijven garanderen.

De heer De Vries vroeg ook of middelen kunnen overgaan naar de nieuwe stichtingen. Curatoren hebben het recht om een deel van de activa over te dragen na instemming van de Stichting Continuering Uitvoering AWBZ. Deze zal slechts instemming weigeren indien een en ander haar financiële belangen schaadt of afbreuk doet aan de continuïteit van zorg. Het recht om na overleg met curatoren de zorgactiviteiten aan een derde over te dragen, ligt bij de curatoren. Voor zover de Stichting Continuering Uitvoering AWBZ voornemens is slechts een deel van de zorgactiviteiten over te dragen aan een derde, behoeft deze overdracht ook de voorafgaande instemming van de curatoren. Daarmee wordt dus ook aangegeven dat curatoren hierin een belangrijke rol spelen, en niet zozeer ik.

Door het CDA en de VVD werd nog gevraagd of een en ander opgeknipt kan worden of dat de ingezette lijn zal worden vastgehouden. Dat is aan de curatoren en aan de stichtingen. De NZa geeft aan dat er met de huidige steunverlening sprake is van een level playing field, zodat overname kan plaatsvinden. Dat zou echter niet per definitie de enige en beste oplossing zijn.

Er is een aantal vragen gesteld over de rol van de NZa. Mevrouw Van Miltenburg vroeg of de NZa nu echt onafhankelijk is bij beslissingen. De NZa is inderdaad onafhankelijk bij beslissingen over individuele zorgaanbieders, derhalve ook bij steunverleningsbesluiten die zij neemt. Dat betekent dat ik ook geen aanwijzing kan geven die betrekking heeft op een individueel geval. Mevrouw Van Miltenburg stelde terecht dat we het hier vandaag hebben over een besluit van de NZa, dat we niet meer kunnen terugdraaien. De NZa neemt immers die besluiten en niet ik. Wel stelt de Beleidsregel steunverlening AWBZ dat de NZa mij om een oordeel vraagt in het geval zij voornemens is negatief te beslissen over een steunaanvraag. Ook in die gevallen maakt de NZa echter vervolgens eigenstandige afwegingen en neemt zij een besluit. Daar heb ik dus ook geen inmenging in gehad. De afgelopen tijd heb ik wel bij de NZa aangedrongen op bespoediging van het besluit, omdat het mij niet wenselijk leek een tweede kerstperiode in te gaan met dusdanige onzekerheid over de situatie.

Ik meen dat de heer De Vries zei dat mijn uitspraken over het sociaal plan ook een soort inmenging waren, althans een voldongen feit voor de NZa. De toezeggingen die ik hier heb gedaan over het sociaal plan zijn besproken met de NZa. Ik stel overigens vast dat zowel minister Klink als ik de afgelopen tijd in situaties terecht zijn gekomen waarin we wel iets moesten doen. Ik heb voordat de NZa-steunverlening werd ingediend, dat besluit genomen over overname van medewerkers om de continuïteit van zorg te garanderen. Minister Klink heeft iets soortgelijks gedaan bij de IJsselmeerziekenhuizen door deze als systeemziekenhuizen te benoemen. Toen speelde ook de discussie over de banken. Vervolgens is er een steunaanvraag ingediend bij de NZa. Het is misschien niet allemaal volgens het boekje, maar zo is het wel in beide gevallen gegaan. Dit hebben wij allebei gedaan met de continuïteit van zorg en het verlenen cruciale zorg als uitgangspunt. Daarbij stellen we overigens de lesson learned vast, dat over die cruciale zorg en ook over het verschil tussen cure en care nadere duiding wenselijk is. Daar zijn we ook mee bezig.

De heer De Vries vroeg ook hoe het nu zit met de nieuwe beleidsregels van de NZa, die per 1 juli 2009 zijn vastgesteld. Daarmee vervagen inderdaad de grenzen tussen intramuraal en extramuraal. Het zou ook niet logisch zijn om steun te begrenzen tot enkel aanbieders met verblijf. Er zijn immers grote extramurale aanbieders voor wie geldt dat als zij in financiële problemen komen, er sprake is van een ernstige bedreiging van de continuïteit van zorg. De NZa – en derhalve niet minister Klink of ik – heeft daarom het besluit genomen om die beleidsregels aan te passen. Zij stelt haar eigen beleidsregels vast. Mijn departement heeft daartoe op geen enkele manier een aanwijzing of wat dan ook te geven. De NZa heeft met haar aanpassing willen aansluiten bij de ontwikkelingen die ze waarneemt in het zorgveld.

Tevens is een aantal vragen gesteld over de steun en of deze nou geoorloofd of ongeoorloofd is. Er is geen sprake van ongeoorloofde steun. Met de onderhavige steunverlening wordt een gelijk speelveld juist gecreëerd. Potentiële marktpartijen worden door die vorm van steunverlening in staat gesteld onder gelijke condities de zorgverlening van de tijdelijke stichtingen over te nemen. Daar wordt dus ook geen voordeel mee verschaft. De last die het negatief eigen vermogen en het sociaal plan met zich meedragen, wordt grotendeels weggepoetst door de steunverlening. Daardoor kan toekomstbestendige zorg worden verleend. De mededinging wordt ook niet vervalst. Het is zelfs te bepleiten dat de steunverlening de mededinging bevordert. Deze maakt het voor marktpartijen aantrekkelijker om de zorgverlening van de stichtingen over te nemen. Kortom, het level playing field zorgt ervoor dat dat gemakkelijker gaat.

De staatssteun is niet bij de Europese Commissie gemeld. Dat zou ik moeten doen als er sprake is van staatssteun. Er wordt geen voordeel verschaft en de mededinging wordt niet vervalst. Dan hoeft een en ander naar mijn idee ook niet te worden gemeld. Bovendien stel ik vast dat de NZa dat zelf ook aangeeft. Ik citeer uit hun brief: «Vooropgesteld is er naar de mening van de NZa geen sprake van staatssteun als bedoeld in artikel 87 EG-Verdrag, omdat aan ten minste één van de criteria voor staatssteun niet is voldaan, te weten dat het voordeel de mededinging moet dreigen te vervalsen.» Daardoor lijkt het mij niet nuttig om dat hele proces te doorlopen. Ik heb er voldoende vertrouwen in dat hier geen sprake is van staatssteun.

Dan zijn er nog enkele overige vragen. De heer De Vries vraagt naar de aanpassing van de steunmaatregel en de criteria. Ik verwijs hiervoor naar het governancedebat dat we met elkaar hebben gehad. Tevens verwijs ik naar het wetsvoorstel over de continuïteit van zorg, dat is aangekondigd voor medio 2010. Dit moet leiden tot de aanpassing van het steuninstrumentarium om een en ander meer in lijn te brengen met de regels van Europa. Er moet helderder omschreven worden wanneer steun wel en niet toelaatbaar kan zijn. Ik verwijs dan nogmaals naar de cruciale functies. Kortom, ik vind het nu niet nodig – mede gezien de uitlatingen van de NZa en mijn eigen conclusies – om die hele weg te bewandelen richting de Europese Commissie. De lesson learned is echter dat we die regels duidelijker moeten omschrijven.

Tevens is gevraagd naar de positie van Vitras/CMD. Ik verwacht op zeer korte termijn duidelijkheid over deze organisatie, waarvoor ook een steunaanvraag bij de NZa ligt. Ook hiervoor geldt dat ik bij de NZa heb aangedrongen op spoed, maar dat ik me verder niet inhoudelijk met de aanvraag bemoei. Wederom vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de continuïteit van zorg vind ik dat er snel een besluit moet worden genomen.

De heer De Vries heeft gevraagd of er nog een risico is van precedentwerking. Ik denk dat hier sprake is van een zeer uitzonderlijke casus. Dat is dan ook een lesson learned. Het is voor iedereen een onwenselijke situatie, waarin sprake is van faillissement, onrust onder cliënten en medewerkers, en het opstarten van nieuwe organisaties. Dat schept in die zin geen precedent, zou ik zeggen. Ik denk dat het eerder een afschrikwekkend beeld is. Veel zorgaanbieders dachten tot nu toe dat VWS hen toch nooit failliet zou laten gaan als er problemen waren. Het ministerie van VWS zou dit niet durven en derhalve toch wel over de brug komen. In die zin zou ik het eerder als een waarschuwingsteken zien. De aangekondigde activiteiten in de brief over governance moeten eveneens helpen een herhaling van dit drama te voorkomen. Voorbeelden hiervan zijn het benoemen van de cruciale zorgfuncties en het zogeheten «earlywarningsysteem». We hebben daarover heel uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Mocht zich weer eenzelfde casus op deze schaal voordoen – wat ik eigenlijk niet verwacht – dan zal deze kwestie op dat moment bekeken worden. We zullen dan leren van de ervaringen die nu zijn opgedaan. Wat dat betreft, wil ik er ook niet voor weglopen om na te denken over hetgeen we hiervan hebben kunnen leren. Het ministerie van VWS heeft de meeste lessen neergelegd in brieven, bijvoorbeeld over governance. Daarin staat onder meer dat niet voldoende duidelijk benoemd is wie wanneer verantwoordelijk is, en wie wanneer wat moet doen. We hebben de vroegtijdige signalering van problemen verduidelijkt door het earlywarningsysteem. We hebben aangegeven dat een uitbreiding nodig is van het aantal instrumenten waarmee de overheid in uitzonderlijke gevallen kan ingrijpen. Een en ander zal geregeld worden in het wetsvoorstel continuïteit van zorg. Enkele instrumenten zijn de heldere verantwoordelijkheidsverdeling, het earlywarningsysteem en de aanwijzingsbevoegdheid om bijvoorbeeld herstelplannen op te laten stellen. Een ander voorbeeld is het creëren van de mogelijkheid om een bewindvoerder aan te stellen, zodat we sneller en directer kunnen reageren. Collega Klink en ik hebben zowel bij de IJsselmeerziekenhuizen als bij Meavita geworsteld met de vraag wat cruciale zorg nu is, en hoe de grenzen van de continuïteit van zorg moeten worden geformuleerd. Dat geldt voor cure en voor care. De elementen zijn echter anders. Bij cure gaat het al snel om medische schade die leidend is. Bij care gaat het over ernstige belemmeringen in het dagelijks leven. Daarom willen we ook die functies van cruciale zorg verder uitwerken en benoemen. De Kamer krijgt in het voorjaar van 2010 hier een brief over van het ministerie van VWS.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd een einde te maken aan de bv-structuur. Tevens vroeg zij hoe dat kan worden aangepakt. Het helpt niet een eind te maken aan die structuur. Er zullen echter scherpe randvoorwaarden worden opgesteld, waaraan alle zorgaanbieders moeten voldoen. Enkele voorbeelden hiervan zijn het governancedebat, de eisen aan bestuurders en de versterking van de raden van toezicht. Voor eigenlijk alle soorten aanbieders betekent het een verscherping van de mogelijkheden voor aansprakelijkheidsstelling. We kunnen heel veel via wetgeving doen. Er moet echter ook een moreel besef komen bij aanbieders van welke verantwoordelijkheden zij hebben.

Mevrouw Leijten (SP): Moreel besef hadden de bestuurders en de toezichthouders van Meavita in ieder geval niet. De gordiaanse financiële knoop is nog niet opgelost. Dat weten we allemaal. De staatssecretaris heeft gezegd dat de continuïteit van zorg en zorgverlening gewaarborgd moet zijn. Ik zou graag zien dat zij deze bestuurders met dezelfde voortvarendheid deel laat uitmaken van een onderzoek. Er kan dan worden nagegaan of laatstgenoemden fraude hebben gepleegd, nalatig zijn geweest en of zij mogelijk te vervolgen zijn. Dat zou pas een afschrikwekkende werking hebben.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat het van belang kan zijn dat de overheid duidelijk aangeeft waar zij staat. Ik doe dat niet alleen door een morele oproep. We doen dat ook door een combinatie van wettelijke maatregelen, maar we kunnen nooit alles bij wet regelen. Die wet over topinkomens, salarissen en aansprakelijkheden komt er. Er geldt echter ook een moreel besef ten aanzien van de mazen in de wet die altijd ergens gevonden kunnen worden. Ik stel tegelijkertijd vast dat de curatoren werk maken van de vergoedingen die de bestuurders meekrijgen, en dat zij deze terugeisen. Ik stel ook vast dat de curatoren op dit moment zelfstandig een onderzoek doen naar de oorzaken en faillissementen van de verschillende Meavita-onderdelen, en naar de rol van de verschillende betrokken partijen daarbij. De resultaten daarvan zullen op zijn vroegst eind maart 2010 worden verwacht. Ik constateer ook dat de AbvaKabo een enquêteverzoek heeft ingediend bij de Ondernemingskamer om te onderzoeken of er sprake is van wanbeleid. Op 14 januari 2010 wordt dit enquêteverzoek behandeld door de Ondernemingskamer. Als uit de bevindingen van de Ondernemingskamer blijkt dat er voldoende aanleiding is om te onderzoeken of er daadwerkelijk sprake is van wanbeleid, zal de Ondernemingskamer een onderzoeker benoemen. De resultaten daarvan zijn niet voor de zomer van 2010 te verwachten. Afhankelijk van de uitkomsten van dat onderzoek zal de AbvaKabo in overleg met de curatoren bezien of er ook aanleiding is de mogelijkheden van bestuurdersaansprakelijkheid te onderzoeken.

Mevrouw Leijten (SP): Dat klinkt goed, aangezien het derden zijn die dat doen. De staatssecretaris gaat nog wetten maken. Ik zou hier van de staatssecretaris de toezegging willen hebben dat het ministerie van VWS haar medewerking verleent, daar waar dat op dit punt mogelijk is. Zij kan in het onderzoek bijvoorbeeld bewijzen aanleveren of getuigen, opdat die onderste steen ten aanzien van mogelijke aansprakelijkheid boven komt. Ik zou willen dat de staatssecretaris zich ook inspant om de veroorzakers aan te pakken.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Als deze partijen een beroep op mijn departement zullen doen, kan je als overheid überhaupt niet weigeren. Je moet altijd informatie geven die van belang is. Ik weet niet hoe diep die onderzoeken gaan. Misschien is VWS zelf ook wel onderdeel van het onderzoek. Het lijkt mij niet verstandig om daar zelf weer heel erg in op te gaan. Natuurlijk ben ik bereid om mijn medewerking te verlenen ten aanzien van de informatie die ik kan aanleveren, zonder dat ik daarmee gevoelige bedrijfsinformatie geef of anderszins mensen onterecht zou benadelen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Hoe is nou mogelijk dat er zo’n groot negatief vermogen is? Komt dat echt alleen door personeelskosten? Wat zegt die gordiaanse financiële knoop, die bij Meavita is ontstaan, eigenlijk over de accountants die al die jaarrekeningen moeten controleren? Dat zijn wel twee heel relevante vragen.

Staatssecretaris Bussemaker: Het negatief vermogen komt voor een deel door het sociaal plan. Er is ook sprake van andere kosten, zoals een deel van de beredderingskosten. Ten aanzien van de tweede vraag heb ik al een keer een toezegging gedaan richting mevrouw Wolbert, die vragen heeft gesteld over de rol van accountants. Volgens mij zou daar een brief over komen. Dat moet ik even nakijken en daar kom ik dan even in tweede termijn op terug.

De voorzitter: In de tweede termijn komen we op twee zaken terug. Dat betreft deze laatste vraag van mevrouw Leijten over de accountants, en de vraag van mevrouw Van Miltenburg over het marktaandeel.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik blijf zitten met een gevoel dat een en ander niet pluis is. Dat is niet omdat ik denk dat de staatssecretaris niet naar eer en geweten heeft gehandeld. Zij heeft naar mijn oordeel echter nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag of continuïteit van zorg alleen gegarandeerd kan worden door overname van een zorgaanbieder. Kan de markt ook niet op een andere manier herverdeeld worden? De staatssecretaris zegt dat er voortdurend met allerlei partijen is gesproken. Daar heeft zij inderdaad ook heel vaak verslag van gedaan. Ik stel wel vast dat het een soort onderonsje was tussen allerlei betrokken partijen. Er is echter nooit breed over gesproken. Er is bijvoorbeeld nooit overleg geweest in Noord-Nederland met andere zorgaanbieders die geen onderdeel van Meavita waren. Deze hebben geen staatssteun aangevraagd en doen gewoon hun werk doen, zoals wij dat van hen verwachten. Deze aanbieders verlenen kwalitatief goede zorg tegen de prijs die ervoor wordt betaald. Met hen is nooit overlegd of de continuïteit van zorg ook op andere wijze kan worden gegarandeerd, dan door enkel het verlenen van grote staatssteun. Ik wil dat de staatssecretaris daar alsnog op ingaat. Zij heeft het immers voortdurend over een level playing field. Daarbij is het vooral belangrijk dat de partijen die het betreft, ook daadwerkelijk het gevoel hebben dat dat level playing field is gecreëerd. De staatssecretaris zegt dat haar uitgangspunt altijd de continuïteit van zorg is. Diverse zorgaanbieders zeggen dat zij daar graag een bijdrage aan hadden willen leveren. Hun is echter nooit gevraagd om op wat voor wijze dan ook te participeren. Zij konden enkel een bedrijf overnemen, waarvan het kapitaal volgens de staatssecretaris voornamelijk uit personeel bestond. Bij de overnamevraag werd echter ook een kapitaalinjectie door de overnemende organisatie gevraagd. Er werd dus wel extern kapitaal gevraagd in de vorm van geld en niet in de vorm van personeel. Het blijft wat mij betreft een diffuse situatie, waar de staatssecretaris echt verder op in moet gaan.

Ten slotte ga ik in op de mededinging. De staatssecretaris zegt dat het niet nodig is om een en ander in Europa te melden. Ik heb de uitspraak van de NZa voor me liggen:de NZa denkt zelf dat het niet nodig is, maar zij is daar niet van overtuigd en daarom, voor de continuïteit van zorg en om de onzekerheid weg te nemen, adviseert zij de staatssecretaris nadrukkelijk om het wel te melden bij de Europese Commissie. Mijn verzoek is of de staatssecretaris dat alstublieft dan toch wil doen. Als de NZa gelijk heeft en de staatssecretaris gelijk heeft, dan is daarover de onzekerheid weggenomen. Als de NZa ongelijk heeft, wordt op korte termijn duidelijk wat er wel moet gebeuren. De NZa geeft zelf aan, dat – mocht zij ongelijk hebben – het inmiddels uitgekeerde geld gewoon weer moet worden terugbetaald. Het lijkt mij geheel niet in het belang van de continuïteit van zorg als dat boven de markt zou blijven hangen.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Het geven van steun is een gegeven. Al was het alleen maar omdat zowel de staatssecretaris als de Kamer daar wel een oordeel over kunnen hebben, maar zij de steun niet kunnen beïnvloeden. Het CDA denkt wel dat de hoogte van die steun beïnvloed is door de keuze om garanties te geven aan het vroegere personeel van Meavita. De staatssecretaris heeft dat ook met zoveel woorden toegegeven. Mijn fractie is er niet van overtuigd dat die garanties noodzakelijk waren om uiteindelijk ook de continuïteit van zorg te realiseren. Dat is op dit moment slechts een constatering. Daarmee zijn zowel het sociaal plan en de gevolgen daarvan op dit moment een gegeven.

De NZa heeft als gevolg daarvan moeten afwijken van haar eigen beleidsregels. De CDA-fractie blijft dat een zeer ongelukkige situatie vinden. Daarmee is de objectiviteit van dit soort verstrekkende keuzes – in ieder geval de inbedding hiervan in beleid en beleidsregels – niet gewaarborgd. Dat vormt een extra reden om zo snel mogelijk te komen tot een aanscherping van de regels voor het leveren van steun. Hiermee kan worden voorkomen dat het nog een keer noodzakelijk is om af te wijken van de beleidsregels.

Het is goed om te horen dat de staatssecretaris de garantie geeft dat de steun niet uiteindelijk in de boedel terechtkomt. Mijn fractie vindt de overeenkomst met de curatoren op dat punt nogal onhelder, maar deze garantie staat. Blijft het hierbij? De staatssecretaris geeft op dat punt helaas niet zo veel garanties. Zij stelt met de NZa en de CDA-fractie dat er een negatief eigen vermogen blijft. Dat levert natuurlijk een risico op. Tegelijkertijd wijst de staatssecretaris wel op de inverdiencapaciteit. Maar juist het gebrek aan inverdiencapaciteit was reden voor de NZa om af te wijken van de beleidsregels. Dat geeft dus aan hoe kwetsbaar de beide stichtingen zijn. Dat wordt nog eens versterkt door het feit dat de NZa eigenlijk zegt dat overname wel degelijk noodzakelijk blijft om de continuïteit van zorg te garanderen. Een en ander vormt ook een voorwaarde aan de steunverlening. De staatssecretaris gaat daar mijns inziens te gemakkelijk omheen. Beide stichtingen voelen immers helemaal niets voor een overnamescenario, hoe dit dan ook plaatsvindt. De CDA-fractie vindt dat daardoor het risico groot is dat beide stichtingen opnieuw zullen aankloppen bij de NZa voor meer staatssteun.

Dan is het natuurlijk de vraag of het staatssteun is. In dat geval sluit ik me aan bij de woorden van mevrouw Van Miltenburg. Waarom kiest de staatssecretaris er niet voor om gewoon zekerheid te geven aan de instellingen, zorgvragers en medewerkers? Waarom legt zij dit punt niet zo snel mogelijk neer bij de Europese Commissie met het verzoek om een heldere uitspraak doen over de vraag of hier sprake is van staatssteun? Ik hoop, net als de staatssecretaris, dat dat niet het geval is. Anders zouden we natuurlijk een nog groter probleem hebben. Ik constateer ook dat juist de NZa zegt dat er geen staatssteun is, vanwege het feit dat het bedrag bedoeld is voor de overname. Dat is een extra reden om aan te sturen op overname.

Het CDA ziet wel degelijk een groot risico in deze casuïstiek voor precedentwerking. Een type concern als Meavita komt gelukkig maar weinig voor in Nederland. Tegelijkertijd heeft het gebrek aan goede en adequate beleidsregels echter wel bewezen dat het nodig is om een en ander zo snel mogelijk aan te scherpen. Natuurlijk maakt deze casus ook duidelijk -hopelijk niet alleen voor de staatssecretaris en de Kamer maar voor alle mensen in het veld – hoe kwetsbaar het is om met dit soort grote instellingen te werken. Dat kan de continuïteit van zorg uiteindelijk enorm bedreigen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie stelt met de staatssecretaris de continuïteit van zorg voorop. Zij is verheugd over het feit dat ervoor is gekozen om de positie van medewerkers daarin mee te wegen. Het was misschien niet in eerste instantie de uitdrukkelijke inzet. Als het garanderen van inkomens en het behoud van anciënniteit echter nodig waren om de continuïteit voor medewerkers te garanderen, dan is mijn fractie daar alleen maar heel blij mee. Zij zou het immers heel zuur hebben gevonden als de problemen van Meavita over de rug van de medewerkers waren opgelost. De PvdA had daar grote problemen mee gehad.

Mijn fractie had ook grote moeite gehad met het vrijuit shoppen naar de rendabele onderdelen binnen het concern. Wel de lusten, maar niet de lasten. Zij begrijpt derhalve heel goed dat in het kader van de continuïteit van de organisatie die situatie zich op dit moment niet voordoet. We houden in ieder geval geen onrendabel restconcern over, dat ernstig in de problemen zou komen en waarvoor opnieuw faillissement zou dreigen. Mijn fractie vindt het prima dat de organisatie nu eerst de rust en de ruimte krijgt om orde op zaken te stellen, de sanering door te zetten en ervoor te zorgen dat de zorg op kwalitatief goede basis en langs de reorganisatie plaatsvindt.

Tot slot vindt de PvdA-fractie dat er ook goed gekeken moet worden naar de onrendabele lijnen in de zorg. We hebben het net een paar keer gehad over stad en ommelanden. Die ommelanden in Groningen zijn de delen waar niemand op zit te wachten. Daar zullen geen gegadigden voor zijn en zullen grote problemen worden veroorzaakt als er gewoon geshopt kan worden. Mijn fractie is blij dat de staatssecretaris in ieder geval heeft kunnen constateren dat er geen gegadigden zijn die ook de schulden voor hun rekening willen nemen. Als dat ertoe leidt dat de organisatie nu intern rustig aan de reorganisatie kan werken, is de PvdA daar alleen maar blij mee.

De heer Jan de Vries (CDA): Ik heb toch wel een heel cruciale vraag. De NZa vindt het nodig om aan de steun de voorwaarde te stellen dat beide stichtingen zich aantoonbaar blijven inspannen om tot overdracht aan of fusie met een derde te komen. Mevrouw Wolbert zegt dat de PvdA dat niet nodig en niet wenselijk vindt. Daarmee neemt zij grote risico’s waar het gaat om de continuïteit van zorg. Zij kan zich dan nu rijk rekenen en goede sier maken. Tegelijkertijd moet zij zich echter wel realiseren dat daarmee een groot risico voor de continuïteit van zorg op de langere termijn aanwezig blijft.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is helemaal geen kwestie van goede sier maken. Het is een kwestie van realiteitsbesef en verantwoordelijkheidsbesef. Daarnaast is de NZa met deze manier van steunverlening ervan overtuigd dat er een redelijk gezonde organisatie kan staan. Ik denk dat de heer De Vries gewoon iets meer vertrouwen zou moeten hebben in de inzet en de activiteiten van de medewerkers en de huidige bestuurders. Het zou hem sieren niet op voorhand allerlei wantrouwen en onzekerheden neer te leggen.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik neem echt afstand van de suggestie alsof het hier een kwestie van vertrouwen is. Het gaat niet om vertrouwen. We hebben te maken met stichtingen die in een moeilijke situatie verkeren, die niet volledig wordt opgelost met de steunaanvraag. Er blijft een negatief eigen vermogen. Dan gaat het niet om vertrouwen in bestuurders en medewerkers. De NZa zegt dat overname dan wel fusie gewenst is om juist die continuïteit van zorg te waarborgen. Mevrouw Wolbert durft hier te zeggen dat de PvdA-fractie dat een onterechte voorwaarde vindt. Zij vindt dat de stichtingen gewoon hun eigen weg moeten kunnen gaan. Daarmee lopen mevrouw Wolbert en de stichtingen een groot risico. Gaat mevrouw Wolbert overigens consequenties verbinden aan deze stellingname?

Mevrouw Wolbert (PvdA): De NZa zegt twee dingen. Ze heeft de lichte inspanningsverplichting in de statuten op laten nemen. Dat is fijn. Mijn fractie zegt echter: laat die organisatie nou gewoon eerst eens fatsoenlijk haar werk doen, laat de medewerkers nou eens intern orde op zaken stellen, laat de organisatie nou eerst eens tot een gezonde bedrijfsvoering komen. Een organisatie is er niet bij gebaat dat iedere keer weer nieuwe aanbieders aangeven dit of dat deel te willen hebben. Wat immers achterblijft, is een onrendabele reststichting. Niemand neemt daar de verantwoordelijkheid voor. De PvdA vindt dat als je dan zulke fantastische plannen hebt, je ook tot op de laatste komma en de laatste snik de verantwoordelijkheid voor de continuïteit van de zorg moet nemen. Daar ben ik heel helder in geweest. Het betekent dat de PvdA de NZa heel serieus neemt, daar waar laatstgenoemde zegt dat de organisatie met deze steun zelfstandig verder moet kunnen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mevrouw Wolbert zegt dat de PvdA realiteitsbesef en verantwoordelijkheidsbesef heeft. Daarom steunt zij de steunverlening van de NZa en zegt zij dat deze stichtingen zelfstandig door kunnen. De NZa heeft echter een grote kanttekening geplaatst, waar mevrouw Wolbert dan maar even gemakshalve overheen gelezen heeft. De NZa heeft namelijk twijfels dat deze stichtingen zelfs met de steunverlening op termijn het zelf kunnen redden. Ze adviseert derhalve nadrukkelijk om in breder verband, derhalve na een overname of fusie, de zorg voort te zetten. De NZa denkt dat alleen op die manier de continuïteit van zorg op de lange termijn gegarandeerd kan worden. Mevrouw Wolbert leest daar gewoon overheen. Wat zegt dat dan over haar realiteitsbesef?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Volgens mij is het nadrukkelijk zo dat beide stichtingen – Den Haag vanaf januari 2010 en Groningen vanaf januari 2011– zelf kunnen beslissen hoe ze verder willen en in welke vorm. Ik denk dat de continuïteit van de zorg er veel meer bij gebaat is om niet elke keer lopende de rit uitverkoop te houden en te kijken hoe het dan weer verder moet. Je houdt zo’n organisatie overeind – en daarmee de continuïteit van de zorg – als je ervoor zorgt dat er rust komt en er niet voortdurend sprake is van verkooponrust.

Tevens constateer ik dat het de VVD alleen maar te doen is om het herverdelen van de markt. Voor de herverdeling van de markt is een opkoper nodig. Wat de PvdA betreft, is dat nu niet aan de orde. Continuïteit betekent rust en voortbouwen op een gezonde organisatie.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik stel vast dat dit antwoord wel ver buiten de orde van de vraag ging. Ik voel me daar echt ongemakkelijk bij. Ik had een vraag over het realiteitsbesef en het verantwoordelijkheidsgevoel van de PvdA ten aanzien van de interpretatie van de teksten van de NZa, waarvan mevrouw Wolbert zelf aangeeft dat ze deze gelezen heeft. Mevrouw Wolbert zegt ook dat de PvdA denkt dat deze organisaties zelfstandig kunnen voortbestaan. Zij meent dat de continuïteit van de organisatie ontzettend belangrijk is en dat deze overeind gehouden moet worden. Betekent deze uitspraak dat als er over anderhalf jaar weer een tekort op de balans is en er weer een steunaanvraag gedaan moet worden, dat mevrouw Wolbert op voorhand al zegt dat vanwege de continuïteit van de organisatie deze steun opnieuw verleend moet worden? De vraag gaat niet over de herverdeling van de markt, die de VVD volgens mevrouw Wolbert zo graag zou willen. Het gaat erom of mevrouw Wolbert vindt dat er op termijn opnieuw steun kan worden verleend. Dat is de conclusie die ik trek, als ik haar woorden zo beluister.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De PvdA-fractie heeft het eigenlijk maar over één ding, namelijk over de wijze waarop de continuïteit van de zorg het best gegarandeerd wordt. Zij denkt dat in dit stadium met dit fragiele evenwicht in deze organisaties de continuïteit van zorg er niet bij gebaat is als op dit moment allerlei andere zorgaanbieders te kunst en te keur onderdelen gaan shoppen in de oude organisaties. Deze zorgaanbieders zouden menen dat ze op deze manier een deel van de markt kunnen overnemen en daarmee de continuïteit van zorg kunnen garanderen. Dat is echt een verschil van inzicht tussen de VVD en de PvdA.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het zou zo prettig zijn geweest als we vandaag ook hadden geleerd van Meavita. De Kamer heeft aangegeven dat te willen doen en heeft hoorzittingen georganiseerd. Zij heeft nooit een conclusie getrokken. Het is erg jammer dat de initiatiefnemers, PvdA en VVD, die volgende stap niet hebben gezet en vervolgens hier in gekissebis vervallen. Als er één conclusie was, dan was het wel dat de mensen die zorg nodig hebben en de mensen die zorg verlenen, op dit moment de dupe zijn van dit systeem. Ik stel vast dat de NZa, als marktmeester met haar opdracht om als onderdeel van deze steunverlening een fusiekandidaat dan wel een overnamekandidaat te zoeken, deze onzekerheid laat bestaan. De markt herverdelen, hetgeen de VVD wil, kan. Alleen de zorg wordt gewoon gegeven door mensen. Die mensen zitten nu in onzekerheid. En over hun ruggen wordt er hier gesproken over een «goudgerand» sociaal plan. Op 5 maart 2009 zaten hier drie zalen vol. Heel Meavita West, het huidige HWW Zorg, zat hier. Die mensen waren werkelijk waar de wanhoop nabij. Drie maanden lang heeft de staatssecretaris de situatie laten bungelen, terwijl ze die zomer daarvoor al wist dat de nood heel erg groot was bij Meavita. Op het moment dat een zorginstelling geen jaarverslag kan deponeren, moeten alle alarmbellen gaan rinkelen. Earlywarningsysteem? Ik weet het niet hoor. Er is toen onderzoek gedaan. We hebben dat voort laten duren en zijn nu anderhalf jaar verder. Nog steeds laten we die situatie voortbestaan voor de mensen die zorg krijgen van de erfopvolgers van Meavita. Dat geldt eveneens voor de mensen die daar in dienst zijn en die zorg verlenen. We doen niets aan de mogelijkheid van een paraplu met een bv-structuur, waarin geld wordt weggesluisd en heen en weer getikt. We doen niets om te voorkomen dat er een gordiaanse financiële knoop ontstaat. Dat verwijt ik de staatssecretaris al heel lang. Ik verwijt dat ook expliciet de PvdA en de VVD. Zij hebben immers met veel stoom en kokend water die hoorzittingen hier georganiseerd. Ik heb daar met veel plezier aan meegedaan. Zij weigeren daar eigenlijk conclusies uit te trekken. Voor de bühne hebben wij dus veel tijd geïnvesteerd in hoorzittingen. We hebben hier mensen laten opdraven, maar we trekken geen conclusie. Dat het ministerie van VWS hiertoe niet bereid is, wist ik al. Ik vind het echter wel erg jammer dat de Kamer hier weer in allerlei ruzies en gevit verzandt. Zij had na die hoorzittingen voor de zomer ook gewoon eens kunnen zeggen: nu gaan wij bepalen hoe het verder moet met de mensen in Nederland die zorg nodig hebben, en met die mensen die zorg verlenen. Maar niets van dat alles: we gaan gewoon door op dezelfde weg. Jammer.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Leijten begon over de topinkomens en de vertrekpremies. Misschien is het goed om nog even aan te geven dat het conceptwetsvoorstel is vrijgegeven voor consultatie. Die ronde is voorbij en BZK is nu bezig is om alles te verwerken. De minister van BZK heeft de Kamer al laten weten dat het wetsvoorstel na ommekomst van het advies van de Raad van de State volgend voorjaar naar de Kamer kan worden gestuurd. Daarmee is het mede in de handen van de Kamer wanneer de wet dan ook formeel in zal gaan. Dat hangt van de behandelingstermijn af.

Ik was mevrouw Leijten ook nog een antwoord schuldig over de accountants. De Meavita-onderdelen hebben lang niet allemaal een accountantsverklaring over 2008. Dat zegt dus inderdaad iets over Meavita. Over 2007 heeft Meavita pas heel laat een accountantsverklaring gekregen. De accountants hadden ook grote twijfels bij Meavita. We zullen later in de brief over cruciale zorgfuncties ook terugkomen op de rol van accountants in meer algemene zin. Accountants moeten er natuurlijk voor zijn om streng en goed te controleren, ook in het kader van early warning.

Mevrouw Van Miltenburg heeft nogmaals de vraag op tafel gelegd of er nou voldoende andere opties zijn overwogen. Hebben we nou voldoende gedaan? Ik heb al in de eerste termijn aangegeven dat de rol van de zorgkantoren cruciaal is. Ook in Groningen wil het zorgkantoor minder afhankelijk zijn van Thuiszorg Groningen. Er is daar nu een productieverlaging. Ik was daar nog een aantal gegevens over verschuldigd. De afbouw van de productie is volgens de bestuurder zo dat het marktaandeel nu 40% is. Dat was tot voor kort 50%. Tevens is er een productieverlaging geweest van 100% in 2008 naar minder dan 80% in het heden. Ik vind het ook van belang om die gegevens definitief na te gaan bij de contractering over 2010. Ik kan de Kamer dan weer berichten over meer specifieke gegevens. Er zit hier enige spanning. Een deel van de Kamer meent enerzijds dat er sprake moet zijn van overname. Anderzijds wil de gehele Kamer niet dat er één grote monopolist ontstaat. Voor Groningen zou dit betekenen dat – als de Kamer zou willen dat er meerdere aanbieders zijn – tot een verantwoorde verdeling moet worden gekomen. Dan komen we weer op alle thema’s over hoe we dat op een verantwoorde manier doen. Hoe zorgen we ervoor dat niet alleen de lusten maar ook de lasten eruit gepikt worden? We kunnen met ons allen constateren dat dat tot nu toe niet is gelukt. De NZa zegt dat met deze steunverlening een level playing field is gecreëerd. We mogen dus hopen dat de toekomst van de zorg linksom of rechtsom georganiseerd wordt.

Ik vind het te ver gaan dat ik meer mijn best zou moeten doen om aan te sturen op overname. Ik zou me dan echt heel direct gaan mengen in de betreffende stichting door te zeggen dat deze overgenomen moet worden. Dat staat ook voor mij op gespannen voet met het streven naar diversiteit van zorgaanbieders. Bovendien wil ik voorkomen dat een aanbieder een monopoliepositie heeft. Voor zover ik weet is de heer De Vries ook geen voorstander van fusies en grootschaligheid. Hij heeft mij meer dan eens terecht aangesproken op het streven naar kleinschaligheid, op het streng toezien op de NZa. Ik geef toe dat overname ook op een andere manier kan, maar zal heel snel leiden tot overname door één grote organisatie.

Ik stel ook vast dat de NZa een aanbeveling heeft gedaan waarmee HWW Zorg in staat wordt gesteld de bestaande hoge saneringskosten te betalen en tot een relatief gezonde bedrijfsuitoefening te komen. Vervolgens zegt de NZa dat zij om die reden aan een steunverlening de voorwaarde stelt dat HWW Zorg aantoonbaar inspanningen levert om tot een overdracht aan of een fusie met een derde te komen. Daarbij overweegt de NZa dat de urgentie van het zoeken naar een overnamekandidaat of een fusiepartner blijvend aanwezig is. Het is dus een aantoonbare inspanningsverplichting en geen voorwaarde of een opdracht. Ik heb met de bestuurder en de raden van toezicht ook onlangs gesproken over het besluit van de NZa tot steunverlening. Deze benadrukken vooral te hechten aan het enorme belang van rust, zodat juist in de toekomst tot een verantwoorde bedrijfsvoering kan worden gekomen. Zij willen bijvoorbeeld ook afstand kunnen doen van interim-managers en langdurig duurzame verhoudingen creëren. Het is dus de verantwoordelijkheid van de stichting om verantwoord met die aanbeveling van de NZa om te gaan. Ik stel vast dat bij de aanbeveling van de NZa om te komen tot overdracht aan of fusie met een derde dat element van fusie hier doorgaans niet op warme steun heeft kunnen rekenen de afgelopen tijd.

De heer Jan de Vries (CDA): Ik constateer dat het geen aanbeveling is van de NZa, maar een voorwaarde. Dat heeft een andere kwalificatie dan de staatssecretaris stelt.

Fusie of overname kan soms noodzakelijk zijn op het moment dat anders de continuïteit van zorg in gevaar komt. De CDA-fractie is zeer beducht voor ongebreidelde fusies die zij heeft gezien. Het feit dat Meavita is ontstaan, is daar een voorbeeld van. Dat moeten we niet meer hebben. Daarmee is het CDA niet principieel tegen fusies, zeker niet als op dat moment de continuïteit van zorg in gevaar zou kunnen komen. Mijn concrete vraag is of de staatssecretaris de voorwaarden van de NZa onderschrijft. Neemt zij afstand van één of meerdere voorwaarden van de NZa, of vindt zij met de CDA-fractie dat het noodzakelijk is dat die voorwaarden gesteld en ook nageleefd worden?

Staatssecretaris Bussemaker: Ik neem geen afstand van de voorwaarden die de NZa stelt. Ik stel echter vast dat de NZa inderdaad een voorwaarde stelt dat HWW Zorg aantoonbaar inspanningen levert. Het is dus geen voorwaarde om te fuseren of om delen over te dragen aan derden. Natuurlijk neem ik daar ik geen afstand van. Ik zou echter buiten mijn boekje treden als ik nu tegen de stichtingen zou zeggen dat zij daarom nu moeten gaan fuseren.

De heer Jan de Vries (CDA): Laten we nou uitkijken voor een woordenspel. De staatssecretaris moet ook uitkijken dat ze met haar bewoordingen -misschien onbedoeld –de voorwaarden van de NZa relativeert. Natuurlijk kan de NZa alleen een inspanningsverplichting opleggen. Zij kan immers een instelling niet dwingen om te fuseren. Er moet dan wel een fusiepartner zijn. Het is vanzelfsprekend dat een en ander zo geformuleerd is. Het CDA wil voorkomen dat we hier over een paar maanden opnieuw aan tafel zitten. Dat moet ook een zorg van de staatssecretaris zijn. Daarom hebben we een NZa, die dwingende voorwaarden stelt aan het verlenen van steun. We verstrekken hier € 37 mln. kan niet zomaar. Terecht worden daar voorwaarden aan gesteld. Terecht dat de NZa dan ook eist dat die worden nagekomen. Hopelijk steunt de staatssecretaris dat ook.

Staatssecretaris Bussemaker: Daarover bestaat geen twijfel. Ik steun de voorwaarden van de NZa. Nogmaals, dat mag niet betekenen dat ik daarmee de stichtingen zal gaan verplichten om een deel – de NZa geeft overigens ook niet aan welk deel – over te laten nemen, of om te gaan fuseren. Volgens mij weten we ook dat daar negatieve elementen aan zitten. Vooralsnog moeten vooral de stichtingen de afweging maken hoe zij de behoefte aan rust en duurzame zorgverlening combineren met een goede en duurzame bedrijfsvoering. Wij allen – derhalve ook ik – moeten er scherp op toezien dat dit gebeurt. Ik wil niet treden in de verantwoordelijkheid van die stichtingen door hen te verplichten een of andere stap te zetten. Ook een fusie of een overname zal verantwoord moeten gebeuren. De vraag is dus of we dat op een verantwoorde wijze kunnen doen.

Ik stel tegelijkertijd ook vast dat de NZa in haar besluit aangeeft dat de beide organisaties relatief gezond zijn. Wat biedt de beste garantie voor die duurzaamheid van bedrijfsvoering en zorg? Dat is afhankelijk van welke aanbieders er zijn en van wat deze dan willen overnemen. Hoe willen zij fuseren en onder welke voorwaarden? Ik stel wel vast dat een en ander de afgelopen tijd in ieder geval niet tot die stap heeft geleid. Er was toen echter nog geen besluit van de NZa. Ik heb de woorden van de heer De Vries goed in mijn oren geknoopt. Ik heb ook goed het besluit van de NZa gelezen. Hierin staat een voorwaarde tot aantoonbare inspanningen. Die aantoonbare inspanningen mogen we dus ook verwachten. Daarmee zijn de stichtingen niet gehouden aan de uitkomst. Deze hangt af van de partners die zich aanbieden, de voorwaarden et cetera.

De heer De Vries heeft er nog op gewezen op dat de NZa is afgeweken van haar eigen beleidsregels. Dat klopt, maar er is ook nog een artikel in de Algemene wet bestuursrecht over de hardheidsclausule. De NZa heeft zeer goed beargumenteerd waarom zij in dit geval de steunverlening toch wenselijk vond. De NZa heeft overigens ook bij andere recente steunaanvragen uitgebreide argumentaties moeten leveren. Deze volgden niet een-twee-drie uit de steunregels.

De heer De Vries heeft nog gevraagd naar de lessons learned ten aanzien van de regeling met het personeel. Of deze in de toekomst ook altijd wenselijk zal zijn, zal geheel afhangen van de context. Het besluit van vorig jaar vormt geen precedent, dat ik een en ander altijd nodig en wenselijk acht. Dat hangt helemaal van de situatie af, weer geredeneerd vanuit de continuïteit van zorg. We willen die beoordeling daarvan in de toekomst ook meenemen in de beleidsvorming. Daarbij willen we dat er ook expliciet advies van het College sanering zorginstellingen komt op dit punt aan de NZa. Daarmee is dus ook weer een les geleerd.

Dan komen VVD en CDA nog een keer terug op de melding bij de Europese Commissie. Nogmaals, als er sprake is van staatssteun, dan is dat verplicht. Hier is geen sprake van staatssteun. De NZa geeft inderdaad aan dat ze mij adviseert de steunverlening voor te leggen aan de Europese Commissie. Vervolgens geeft ze aan dat naar haar mening geen sprake is van staatssteun. Ik heb die redenering ook bekeken. Ik ben het met de NZa eens dat er geen sprake lijkt van staatssteun. Dan vind ik het niet wenselijk om die vraag nu aan de Europese Commissie voor te leggen. Mochten er mensen of partijen zijn die vinden dat er wel sprake is van staatssteun, dan is het nu aan hen om via de kortgedingrechter of de Europese Commissie daar werk van te maken. Ik kan wel problemen blijven opzoeken. De NZa beredeneert dat er volgens haar geen sprake is van staatssteun. Ik heb in mijn huidige functie zelden 100% zekerheid dat ik gelijk heb. Het gaat mij echt te ver om deze problemen nu nog eens een keer zelf op te gaan zoeken, ook gezien alle onrust die ik daardoor weer creëer. Ik wil juist dat die stichtingen op welke manier dan ook – met andere overnames of andere partijen, of als een zelfstandige stichting – door kunnen. Ik wil dat ze gericht tot langetermijnoplossingen kunnen komen en dat wij geen onzekerheid creëren waar het niet nodig is. Mocht er dus wel iemand zijn, bijvoorbeeld een concurrent, dan kan deze zich wenden tot de Nederlandse kortgedingrechter of de Europese Commissie. Dan kan er altijd nog een uitspraak van de Europese Commissie volgen. Ik ben daar echter niet zo bevreesd voor.

Tot slot heeft mevrouw Leijten nog gewezen op het feit dat ze vindt dat ik veel te laat heb ingegrepen. Ook in de zomer van 2008 heeft het College sanering zorginstellingen al een onderzoek naar Meavita gedaan. Meavita heeft toen in augustus ook een verzoek tot balanssteun ingediend. Vervolgens heeft de NZa dat afgewezen, omdat Meavita er zelf voldoende vertrouwen in had om met een herstelplan uit de problemen te kunnen komen. Ook hier geldt dat ingrijpen pas moet als het echt noodzakelijk is en na een gedegen voorbereiding. Met de earlywarningsystemen en met al die andere maatregelen die ik net heb genoemd, zijn we op zoek en bezig om tot een betere controle ten aanzien van de gang van zaken bij instellingen te komen. Zo kunnen nog eerder dan bij Meavita orde op zaken stellen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De staatssecretaris gaf aan over waarom zij niet van plan is de staatssteun te melden bij de Europese Commissie, hoewel de NZa haar dat wel adviseert. De staatssecretaris stelt dat zij de problemen wel kan blijven opzoeken. Daarmee geeft ze blijkbaar aan dat ze eraan twijfelt of de Europese Commissie tot dezelfde conclusie komt. Daarmee geeft ze ook aan dat het juist van belang is om het wel te melden. Zo kan niet alleen de twijfel van de NZa, maar ook die van een aantal marktpartijen, weg worden genomen.

Mevrouw Leijten (SP): Vanaf de zomer in 2008 is er onrust, zeker in Groningen. Er werd toen een cliëntenstop afgekondigd. Deze was aanleiding voor dat onderzoek. Die onrust had eerder weggenomen kunnen worden. Ik zou echt van de staatssecretaris willen weten wat er nou nodig is om die onrust eerder weg te nemen. Ze mag het wat mij betreft ook nog eens nader beschouwen op haar ministerie. Ik heb hier in het spoeddebat met de Kamer van januari 2009 gezegd dat de boel daar feitelijk intern failliet was. De moraal was failliet. Dat moet ook voorkomen worden. Ik zou echt wel willen dat de staatssecretaris daar wat dieper op ingaat. Dan zouden we hiervan kunnen leren. Dat is uiteindelijk wat we moeten doen.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik behandel eerst de vraag van mevrouw Van Miltenburg. Ik heb gezegd dat ik nooit met 100% iets kan garanderen. Ik heb wel verwachtingen. Ik ben ervan overtuigd dat hier geen sprake is van staatssteun. Ik baseer me daarbij mede op het advies van de NZa. Ik zie dus geen reden om zelf naar de Europese Commissie te gaan. Mocht ik echt twijfelen, dan zou ik dat wel doen. Ik denk echter dat er goede redenen zijn waarom hier geen sprake is van staatssteun. De Kamer heeft uitgebreid in het besluit van de NZa kunnen lezen waarom dat zo is. Als anderen dat wel willen, dan moeten zij maar naar de rechter of de Europese Commissie gaan. Zij zullen het dan ook moeten onderbouwen. Ik zou niet weten hoe ik het zou moeten onderbouwen, behalve met een zeer algemene vraag. Het lijkt me op dit moment gewoon niet nodig.

Ten aanzien van de vraag van mevrouw Leijten heb ik al gezegd dat het Collega sanering zorginstellingen toen al is gevraagd om onderzoek naar Meavita te doen. Ik moet wel een onderscheid maken tussen de kwaliteit van zorg – want daar ben ik verantwoordelijk voor – de bedrijfsvoering en de mentaliteit bij bestuurders. Daar kan je immers ook verschillend over denken. Een en ander kan ook afhangen van je maatschappijvisie, je politieke voorkeuren et cetera. Met meer dan 3 000 zorginstellingen in de langdurige zorg heb ik die niet allemaal aan een touwtje. Kortheidshalve verwijs ik naar de brief die de Kamer krijgt met daarin een aantal wettelijke maatregelen om die controle te verbeteren. Een en ander is in de eerste plaats ook altijd een verantwoordelijkheid van de bestuurders zelf en van de raden van toezicht. Daarbij vervullen ook cliëntenraden en ondernemersraden een belangrijke rol. Zoals de Kamer weet, wordt de positie van cliëntenraden versterkt door ook daar dat level playing field te verbeteren. Zo kunnen problemen besproken worden binnen de organisatie zelf, waar ze in eerste instantie ook thuishoren.

De voorzitter: Ik dank alle aanwezigen voor hun komst en sluit de vergadering.