Vastgesteld 26 maart 2009
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 5 maart 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:
– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 februari 2009 met antwoorden op de vragen van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over Meavita (26 631, nr. 305);
– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 maart 2009 over Meavita Nederland (26 631, nr. 307);
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
Voorzitter: Joldersma Griffier: Teunissen
Vragen en opmerkingen uit de commissie
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Iets meer dan een jaar geleden stelde de fractie van de Partij van de Arbeid Kamervragen over een reorganisatie van Meavita waarbij 350 ontslagen zouden vallen. Wij vroegen of dit te maken had met de invoering van de Wmo of met de AWBZ. In december vorig jaar moesten wij dat opnieuw doen. Nu, in het voorjaar van 2009, moeten wij constateren dat de medewerkers van het hele concern, niet alleen de medewerkers in Den Haag, al die tijd in onzekerheid hebben gezeten. In Groningen verkeerde men in onzekerheid, eerst over reorganisatieplannen en later over de vraag of men de fusie wel zou overleven. In Den Haag was het eigenlijk niet anders. In feite hebben in alle concernonderdelen van Meavita medewerkers zich afgevraagd hoe het verder moest met hun werk.
In de verschillende debatten en overleggen over Meavita heeft steeds één ding centraal gestaan: de zorg voor cliënten moest gegarandeerd blijven. Nu de zorg voor cliënten buiten de acute gevarenzone is, vraagt de Partij van de Arbeid zich af waarom het nog zo lang duurt voordat er echte zekerheid is voor de medewerkers. Onzekerheid over je baan is slopend en vreet energie. Het is voor de medewerkers niet van belang wie uiteindelijk het fiat voor hun salarissen geeft: welke overheid, laag of hoog, welke instantie of welke verzekeraar. Het gaat erom dat men te horen krijgt dat linksom of rechtsom, wat mij betreft liever linksom, de verzekering komt dat een en ander geregeld wordt. De personeelskosten, inclusief anciënniteit en verworven rechten, werden ook gemaakt vóór de overgang naar een nieuwe stichting. Ik heb nog niet horen zeggen dat juist de salariskosten van de gewone medewerkers in de thuiszorg de organisatie tot de financiële afgrond hebben gedreven. Mijn fractie dacht dat hiervoor andere redenen zijn aan te wijzen. Ik wil van de staatssecretaris weten waar het nu nog op vastzit. Of kan zij de fractie van de Partij van de Arbeid, en daarmee de mensen van bijvoorbeeld Thuiszorg Groningen, vertellen dat anciënniteit en verworven rechten meegaan naar de nieuwe stichtingen?
Het falende toezicht bij Meavita hebben wij al eerder ter sprake gebracht. Zoals men weet, is de Partij van de Arbeid voorstander van externe invloed op de raden van toezicht, opdat de afstand tussen de raad van toezicht en de raad van bestuur voldoende bewaakt en beïnvloed blijft worden. Hoe zijn de raden van toezicht van de opgerichte steunstichtingen samengesteld? Is de samenstelling vormgegeven op een wijze die de invloed van de lokale partijen en overheden, alsmede van belanghebbenden waarborgt? Kan in de statuten van de nieuwe stichtingen of van buitenaf een veto of een rem gelegd worden op bestuursbesluiten? Is de staatssecretaris het invullen van de raad van toezicht vanuit een old boys network tegengegaan? Is er een limiet gesteld aan het aantal commissariaten van de leden van de raad van toezicht? Kortom, loopt de staatssecretaris in de vormgeving van de nieuwe stichtingen al vooruit op de brief over good governance die zij samen met minister Klink naar de Kamer zal sturen? Of is het toezicht op de nieuwe stichtingen op dezelfde manier geregeld als bij het oude concern Meavita?
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik hoorde mevrouw Wolbert aan het begin van haar betoog pleiten voor de rechtspositie van de medewerkers van het oude Meavitaconcern. Vindt zij dat wij de cao en de arbeidspositie voor deze mensen politiek moeten gaan regelen of is een en ander meer bedoeld als oproep aan de nieuwe organisaties om hier prudent mee om te gaan?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vind niet dat de politiek op de stoel van bestuurders moet gaan zitten. Men hoort mij dat vaak zeggen. Ik vind tegelijkertijd dat de onzekerheid voor medewerkers al heel erg lang duurt. Het lijkt erop dat een en ander een soort getouwtrek wordt tussen instellingen, verzekeraars en partijen over de vraag wie waarvoor budget garandeert en reserveert. Ik denk dat hieraan een einde moet komen. Alles wat de staatssecretaris in die richting kan doen, is mijns inziens welkom. Vaak zeggen wij over cliënten dat het voor hen niet uit mag maken waar het geld vandaan komt. Eigenlijk geldt dit voor de medewerkers in de thuiszorg idem dito. Het gaat erom dat de verzekering er komt dat het goed komt. Ik vind dat het hiervoor intussen wel tijd is.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De inbreng van mevrouw Wolbert brengt mij in verwarring. Zij zegt immers altijd dat je als politiek niet op de stoel van de bestuurder moet gaan zitten. Toch hoor ik haar ervoor pleiten dat wij de arbeidsvoorwaarden voor de medewerkers van het oude Meavitaconcern gaan regelen. Wat bedoelt zij hier nu mee?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb de staatssecretaris niet gevraagd om op de stoel van de bestuurders te gaan zitten. Ik heb haar gevraagd waar het nu nog op vastzit. Dat wil ik wel graag weten. Ik vind dat duidelijk moet zijn hoe het komt dat het zo lang duurt. Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris. Ik hoop dat wij hier een goed en bevredigend antwoord op krijgen.
De fractie van de Partij van de Arbeid begrijpt goed dat na de start van steunstichtingen nog een lange weg te gaan is in het opnieuw inrichten van organisaties. Daar gaat de Kamer natuurlijk niet over. Het is interessant dat de staatssecretaris zich ook in dit geval inhoudelijk heeft uitgesproken over de richting en de wijze waarop de steunstichtingen de zorg zouden moeten organiseren. De staatssecretaris lijkt in haar brief te suggereren dat er meer in buurten moet worden gewerkt. Wat heeft haar hierbij precies voor ogen gestaan: een reorganisatie naar het model van Buurtzorg Nederland of de Groningse variant? Hoe moet de Kamer dit zien?
De Partij van de Arbeid vraagt zich af hoe het eigenlijk staat met onderdelen van Meavita die iets minder prominent in het nieuws komen, zoals Vitras, Sensire en De Wielborgh. Kan de staatssecretaris hierover meer informatie geven?
De VVD en de Partij van de Arbeid hebben deze week samen een voorstel ingediend bij de vaste commissie voor VWS om in hoorzittingen na te gaan hoe het bij Meavita zo ver heeft kunnen komen. Wij willen kijken achter de actuele gebeurtenissen, naar de diepere reden, naar de wijze waarop Meavita is bestuurd, maar ook naar de financiële problemen van de organisatie. Hoe moeten deze in de context van de ontwikkelingen in de thuiszorg gezien worden? Ook willen wij kijken naar het overheidsbeleid, zowel landelijk als gemeentelijk. Hoe heeft dit de positie van Meavita mogelijk versterkt of verzwakt? Wat is de rol van cliëntenorganisaties bij Meavita geweest? Kortom, de VVD en de Partij van de Arbeid willen in de vaste commissie nagaan welke lessen wij kunnen leren van de opkomst en de teloorgang van Meavita. Volgende week zullen wij het voorstel bespreken in de commissie. Wij zullen hierop zeker terugkomen bij de staatssecretaris.
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. «Wij hebben gedaan wat zij heeft beloofd. De continuering van de zorg aan de klanten is gegarandeerd, maar wel met een prijs: overspannen medewerkers, medewerkers die veel overuren draaien omdat zij bijvoorbeeld in de avond in plaats van met zijn vieren met zijn tweeën zijn en omdat zij te horen krijgen dat er geen uitzendkrachten meer mogen worden aangetrokken. Ik ben werkzaam in de thuiszorg, in de verzorging. Ik constateer dezelfde uitbuiting bij mijn collega’s in de verpleging. Zij werken wel eens dagen van zeven uur ’s ochtends tot half zes ’s avonds. Dat de zorg de afgelopen twee weken zo gewoon mogelijk doorgegaan is, is in ieder geval niet dankzij Bussemaker, ook al denkt zij misschien dat wij allemaal rustig onze eigen roostertjes doorwerkten. En ja, wij gaan door, want het is niet onze schuld dat Meavita failliet gaat. Wij hoeven echt geen veren meer in onze reet van Bussemaker, maar wij willen graag ons werk voort kunnen zetten en ons vakantiegeld ook ontvangen.» «Ik werk als coördinator activiteiten in een verpleeghuis in de Schildershoek. De afgelopen maanden heb ik veel collega’s zien gaan. Bij iedereen was de verslagenheid groot dat deze zeer gewaardeerde collega’s weg móésten in het kader van de grote reorganisatie om Meavita weer gezond te maken. Wij houden de boel draaiende en de cliënten krijgen nog steeds zorg en hulp, al is dat soms door andere medewerkers. De zorg staat bij ons voorop en wordt gecontinueerd. Maar waar blijft nu het stukje welzijn voor onze bewoners? Jonge mensen die herstellend zijn van een hersenbloeding zouden het heerlijk vinden om naar een toneelvoorstelling te gaan. Dementerende ouderen zouden het heel leuk vinden om iedere week te bloemschikken of om gewoon naar buiten te gaan. Hier is allemaal geen geld meer voor, het wordt steeds schraler.»
Dit zijn twee voorbeelden van mailtjes die ik de afgelopen weken heb ontvangen. Ik heb het vanmorgen in het debat over de modernisering van de AWBZ «stoer» genoemd dat de staatssecretaris de zorg garandeerde. Het is echter treurig dat zij geen banen garandeert. Ik heb aan haar gevraagd waarom zij dat niet doet. Het een kan niet zonder het ander. Het personeel maakt haar belofte waar. Wat is de beloning voor het personeel? Waarom zijn de vakbonden nooit genoemd als betrokken partij in al die brieven die de staatssecretaris ons heeft gestuurd over de voortgang bij Meavita? Zij heeft gepraat met de ondernemingsraden, maar ze niet gerustgesteld. Wij krijgen immers ook nog steeds e-mails van de ondernemingsraden dat er nog geen garanties zwart op wit zijn.
Mensen hebben jarenlang loyaal gewerkt voor welke instelling dan ook: Thuiszorg Groningen, Meavita West, Vitras of Sensire. De instelling maakt hun eigenlijk niet zo veel uit; zij doen dit voor de mensen. Waar wordt deze loyaliteit nu mee beloond? De medewerkers vrezen voor hun baan, hun opgebouwde rechten en hun vakantiegelden. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris vandaag kan toezeggen dat er een sociaal plan komt, zwart op wit, opdat de mensen die het werk doen ook gegarandeerd zijn. Bovendien wil ik antwoord op mijn schriftelijke vraag of het juist is dat vanuit het ministerie van VWS letterlijk gezegd is dat de staatssecretaris geen sociaal plan regelt.
De staatssecretaris deed of doet niets aan managers en topbestuurders die weglopen met hun zakken vol. Nu kan zij wel wat doen. Immers, haar ministerie heeft via een verzoek aan de NPCF geregeld dat er rechtspersonen werden opgericht. De staatssecretaris heeft zich bemoeid met degene die de boel moet gaan leiden, namelijk de voorzitter van het College sanering zorginstellingen. Zij heeft dit aan de Kamer gemeld. Als de staatssecretaris dit allemaal kan regelen, waarom kan zij de genoemde eisen dan niet daar neerleggen?
De SP-fractie is bezorgd over de tijdelijke vangnetten die de staatssecretaris bespreekt in haar brieven. Betekent dit dat het personeel dus ook kan overgaan als het tijdelijke vangnet weer verdwijnt? Wat is dat voor nieuwe onzekerheid voor zowel mensen die zorg krijgen als mensen die zorg geven?
De staatssecretaris zegt telkens te doen wat zij kan in de ontstane omstandigheden. Dit is echter niet een zomaar ontstane omstandigheid, dit is niet zomaar regen die uit de wolken neerdaalt. Dit is een keuze geweest, een politieke keuze. Een keuze om de zorg zo in te richten dat wij er dus blijkbaar niet meer over gaan, dat zorgkantoren spelletjes kunnen spelen en klanten als handelswaar worden verhandeld. En het personeel? Ja, dat zal wel volgen. Laten wij hiervan leren en laten wij de koers omgooien. Ik sluit mij aan bij de hoorzittingen van de VVD en de PvdA. Dan wil ik echter ook lessen leren uit de marktwerking die wij georganiseerd hebben en die geleid heeft tot deze idioot grote fusie en uiteindelijk tot dit faillissement.
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Voor het CDA is in alle debatten die wij over Meavita hebben gehad steeds de vraag van belang of de continuïteit van zorg voor al die duizenden zorgvragers ook gegarandeerd is. Op basis van de laatste brief maar ook op basis van geluiden die ons bereiken kunnen wij gelukkig concluderen dat deze continuïteit van zorg er nog steeds is. Dat is een compliment aan alle betrokkenen, in het bijzonder aan de medewerkers die de continuïteit op de werkvloer realiseren, maar ook – dit moet ook gezegd worden – aan de gemeenten en aan de staatssecretaris en haar medewerkers voor hun inspanningen.
Tegelijkertijd moeten wij erkennen dat de situatie nog broos is. Er is nog steeds geen volledig inzicht in de financiën, tenzij de situatie vandaag anders is dan vorige week. Ik ga ervan uit dat dit niet het geval is. Dit betekent wel iets voor de ontvlechting van de verschillende onderdelen, bijvoorbeeld voor de schuldrestanten. Voor het geval er een faillissement wordt uitgesproken staan er rechtspersonen klaar om op die manier de activiteiten voort te zetten. Prima, maar hoe zit het met de andere collega-instellingen die zeggen: wij zouden eigenlijk ook graag deze zorg aanbieden? Men benadert ons al met de opmerking dat wellicht sprake is van valse concurrentie. Bij een faillissement ligt de regie bij de curator. Bij veel faillissementen zien wij helaas dat het belang van de schuldeisers prevaleert boven de continuïteit van de instelling of, in dit geval, de continuïteit van zorg.
Dit zijn allemaal onzekerheden waar wij nog tegenaan lopen. Het is dan ook goed dat de staatssecretaris in haar brief schrijft dat zij een begeleidingsgroep heeft gevormd om de continuïteit van zorg niet alleen tijdens de surseance van betaling maar ook bij het faillissement te waarborgen. Geldt dit dan ook voor het Wmo-deel? Hoe ziet de staatssecretaris haar eigen rol hierin? Formeel heeft zij immers geen verantwoordelijkheid voor Meavita of een van haar rechtsopvolgers. Wel is zij verantwoordelijk voor de continuïteit van zorg. Hoe ziet zij haar rol? De staatssecretaris heeft immers tegelijkertijd een verantwoordelijkheid voor eventuele steun van de Nederlandse Zorgautoriteit en voor het toezicht op de instellingen zelf.
Wij begrijpen dat de afgelopen maand of maanden de situatie bij Meavita voor zowel de zorgvragers als de medewerkers onzekerheid heeft opgeleverd. Het ministerie onderhoudt nauw contact met de cliëntenraad en de ondernemingsraad, zo begrijpen wij uit de stukken. Ook in dit geval vraag ik mij af in welke rol de staatssecretaris dit doet. Zou zij niet juist de bestuurders van de huidige instellingen en van de toekomstige instellingen moeten aanspreken op hun verantwoordelijkheid om met de cliënten- en de ondernemingsraden in goed overleg te treden?
Garanties bij Meavita of haar rechtsopvolgers voor de werkgelegenheid zijn er natuurlijk niet. Meavita was niet voor niets verliesgevend. De staatssecretaris sprak al over noodzakelijke saneringen. Wij kunnen als CDA-fractie niet beoordelen in hoeverre deze noodzaak aanwezig is. Stel dat mensen onverhoopt op straat komen te staan, hoe kunnen zij dan toch behouden blijven voor de zorg? Wij vragen de staatssecretaris dit niet alleen met het oog op dit geval maar ook met het oog op alle andere gevallen.
Meavita heeft bewezen hoe risicovol een grote, complexe organisatie is. Men wist van voren niet dat men van achteren leefde. Er is nog steeds geen inzicht in de financiën, in het totaal. Groot, groter, grootst leidde tot veel mist en tot onaanvaardbare risico’s. Het is natuurlijk nog te vroeg voor een slotanalyse om daar lering uit te trekken. Het is dan ook goed dat de regering heeft toegezegd, een brede analyse toe te passen. Want ons betreft komen daarbij ook alle relevante aspecten en factoren aan de orde. Nu moeten wij eerst alle energie richten op de continuïteit van zorg.
Mevrouw Leijten (SP): Hoe stelt de CDA-fractie zich continuïteit van zorg voor als de medewerkers niet a priori meegaan naar de nieuwe rechtspersonen en enkel de klanten overgaan?
De heer Jan de Vries (CDA): De continuïteit van zorg kan alleen met medewerkers gerealiseerd worden. Wij gaan echter niet onderhandelen over de vraag welke medewerker al dan niet overgaat. Wij hopen dat zo min mogelijk medewerkers op straat behoeven komen te staan. Het is echter niet aan ons om te beoordelen hoeveel medewerkers nodig zijn in de nieuwe situatie teneinde de continuïteit van zorg te kunnen garanderen.
Mevrouw Leijten (SP): Dat is inderdaad niet aan ons, maar het is wel aan de gezamenlijke partijen, de bestuurders, de nieuwe rechtspersonen en de vakbonden, om een sociaal plan af te spreken. Daar waar dat in Groningen allemaal al beloofd is, komt hierover geen letter terug in de brieven: «het zou mogelijk kunnen zijn dat ...». Vindt de heer De Vries niet dat hier een taak ligt, juist ook moreel omdat het zo’n ontzettende bende geworden is bij Meavita waaraan juist de mensen die het werk doen op de vloer geen schuld hebben gehad? Het is toch op zijn minst logisch dat wij de staatssecretaris oproepen om ervoor te zorgen dat er een sociaal plan komt, opdat mensen niet in onzekerheid blijven werken?
De heer Jan de Vries (CDA): De CDA-fractie erkent dat deze situatie veel onzekerheid oplevert. Ik heb daar ook over gesproken. Het is dan ook goed, zowel voor degenen die zorg nodig hebben als voor degenen die de zorg verlenen, dat de staatssecretaris ervoor heeft gezorgd dat alle partijen aan tafel zijn gaan zitten om de continuïteit van zorg te kunnen garanderen voor de toekomst. Natuurlijk hoort hier ook bij dat er medewerkers zijn die deze continuïteit in de zorg kunnen realiseren. Hoe dit verder plaatsvindt is echter niet aan ons.
Mevrouw Wiegman-Van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Na de debatten over de IJsselmeerziekenhuizen en Philadelphia is het bijzonder om vandaag bij Meavita stil te staan. Wat betekent het om als overheid garant te staan voor de continuïteit van zorg? In het geval van Meavita betekent het dat je je als overheid bezighoudt met het oprichten van nieuwe stichtingen. Een begrijpelijke keus die de ChristenUnie steunt met het oog op alle zorgontvangers. Zij moeten deze zorg blijven ontvangen. Echter, als je het goed op je laat inwerken, is het eigenlijk een heel vreemde en tegendraadse stap in de transitie van het zorgstelsel waarin de overheid steeds meer op afstand komt te staan.
Het grijpen naar dit soort maatregelen toont de kwetsbaarheid van ons systeem. De ChristenUnie roept het kabinet op om de uitgangspunten van ons vernieuwde zorgstelsel nog eens goed tegen het licht te houden. Hebben wij ons niet te veel en te snel ontdaan van een inhoudelijke en sturende rol? Deze opmerking zou ik in het algemeen willen maken. Ik kan mij goed voorstellen dat deze vraag ook beantwoord zal worden in de al toegezegde brief naar aanleiding van eerdere zorgcasussen.
Nu sta ik even specifiek stil bij Meavita. Het gaat hierbij om tijdelijke vangnetten die geregeld worden. Ik vraag mij af wat de gemaakte keuzes voor de langere termijn betekenen. Hoe gaan wij financieel verder? Je moet niet te lang stilstaan bij de vraag hoeveel geld er is weggelekt. Daar word je namelijk beroerd van. Valt er nog wat te verhalen bij iets of iemand?
Meavita doet bij mij ook de vraag opkomen wat er te zeggen valt over de omvang en de risico’s van combinaties. Bij het debat over Philadelphia heb ik dit punt ook naar voren gebracht. Volgens mij heeft de staatssecretaris toen toegezegd dit mee te nemen in de brief die wij van VWS verwachten over de geleerde lessen uit de verschillende zorgkwesties van de afgelopen tijd. Ik vind het bijzonder merkwaardig om ondertussen kennis te nemen van de goedkeuring door minister Klink van de wonderlijke combinatie van een zorgverzekeraar en een ziekenhuis. De onoverzichtelijke situatie bij Meavita roept bij mij ook de vraag op of Wmo-zorg en AWBZ-zorg wel goed te splitsen zijn. Uit het perspectief van de cliënt is een combinatie vaak fantastisch en overzichtelijk. Ik ben daar erg blij mee en ik het juich het toe. De koppeling tussen AWBZ en Wmo maakt het echter ook gemakkelijk om eventuele tekorten op concernniveau te dekken. In die zin is het voor instellingen ook aantrekkelijk, misschien wel te aantrekkelijk. Op het moment dat het fout gaat, komt de vraag boven wat hieronder het meest heeft geleden: de Wmo of de AWBZ? In wiens voordeel is het geweest in het geval van Meavita? Uit bestuurlijk oogpunt zou je bijna beter kunnen pleiten voor een strikte scheiding. Dit had het financiële overzicht bij Meavita ook een stuk gemakkelijker gemaakt. Welke conclusies trekt de staatssecretaris hieruit?
Ik vraag verder aandacht voor de acute vragen van vandaag. Er is immers nog steeds sociale en maatschappelijke onrust onder de medewerkers. Ik denk dat dit vandaag goed waarneembaar is. Het is immers nog niet precies duidelijk wat verstaan kan worden onder hetgeen de staatssecretaris in haar brief opmerkt over het behoud van rechten. Ik roep de staatssecretaris op, ervoor te zorgen dat die duidelijkheid snel komt.
Er is nog geen compleet beeld van de juridische en financiële consequenties van de ontvlechting van de werkmaatschappijen Sensire, Vitras/CMD en De Wielborgh. Op dat punt wil ik graag een terugkoppeling van de uitkomsten van het overleg. Een en ander is immers van grote betekenis voor al die gemeenten die eind 2009 moeten gaan aanbesteden in het kader van de Wmo.
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Er zijn hele registers open te trekken over hoe erg het allemaal is en over hoe het allemaal zo ver heeft kunnen komen. Mijn fractie zal dat vanmiddag niet doen, hoewel hiervoor wel veel aanleiding is. Immers, ook bij mijn fractie is de verbazing de afgelopen tijd ten top gestegen. Er moeten in dit proces leerpunten gezocht en gevonden worden. Er komt een evaluatie aan, er zijn toezeggingen gedaan. Wij krijgen ook nog een debat over good governance in de zorgsector. Daar hoort dit natuurlijk helemaal bij. Voor vanmiddag parkeer ik dit punt.
De politieke vraag die vanmiddag beantwoord moet worden naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris van 2 maart jongstleden, is of de staatssecretaris binnen de gegeven omstandigheden al het haar mogelijke heeft gedaan en daarmee tot het uiterste is gegaan. Volgens mij is dat de politieke hamvraag. De brief die voorligt brengt mijn fractie tot de conclusie dat er geen aanleiding is, daaraan te twijfelen. Ik vind dit een compliment voor de staatssecretaris en voor haar medewerkers. Ik heb begrepen dat er werkelijk een extra inspanning geleverd wordt. Echter, dit is – ik zeg dit niet omdat de tribune vol zit – ook een compliment voor alle medewerkers in het veld die de continuïteit van de zorg waarop wij de staatssecretaris als systeemverantwoordelijke met recht en rede bij herhaling hebben aangesproken, hebben gerealiseerd. Zij doen dit onder omstandigheden van grote psychische druk vanwege vele onzekerheden. Desondanks toch je werk doen zodat de cliënten hun zorgvraag beantwoord krijgen, is volgens mij een diep compliment waard. Ik spreek hiervoor mijn respect uit.
De continuïteit van zorg moet blijven, dat is helder. Ik heb van de mensen die in dit proces momenteel aan de knoppen zitten – denk bijvoorbeeld aan een curator – begrepen dat zij deze verantwoordelijkheid aanvaarden. Ik lees in de brief dat de bewindvoerders de rechtbank hebben laten weten het tot hun taak te rekenen, de continuïteit van de door betrokken Meavita-onderdelen verleende zorg zo veel mogelijk te waarborgen. Dat type uitspraken kom je vervolgens ook tegen met betrekking tot andere actoren. Ik wil hier de vinger bij leggen. Wel valt op dat steeds sprake is van «zo veel mogelijk». Dat is geen absolute garantie. Die zou er eigenlijk wel moeten zijn. Ik begrijp dat deze slag om de arm gemaakt moet worden vanwege bestuurlijke en juridische overwegingen. Ik blijf de staatssecretaris hier wel op aanspreken. Dit zal haar inzet moeten zijn. Ik vraag haar een en ander opnieuw te bevestigen.
De positie van de medewerkers, de werkgelegenheid en de continuïteit van de werkplek moeten zo veel mogelijk gewaarborgd worden. Hiervoor is een sociaal plan nodig. Het is niet aan de staatssecretaris om dit te maken, ook niet aan de Kamer, maar wel aan de partijen die in de brief worden opgesomd. Het moet er wel van komen en hierop moet wel worden toegezien. Ook dit vind ik een uitdaging die het waard is om te herinneren en in de gereedschapskist te houden.
Per wanneer kunnen wij definitieve resultaten verwachten? Hoelang loopt dit proces nog? Het liefst zo kort mogelijk.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Wat nu aan de hand is bij Meavita, bij de IJsselmeerziekenhuizen, bij Philadelphia en bij de Zeeuwse ziekenhuizen is onvoorstelbaar en onacceptabel. Dit levert enorme onzekerheid op, niet alleen voor cliënten maar ook voor het personeel. Wat de fractie van GroenLinks betreft mag dit nooit meer gebeuren. Allereerst wil ik mijn medeleven uitspreken met de cliënten en met het personeel. Ik heb grote waardering voor hun inzet waardoor de zorg tot op heden zo goed blijft doorlopen.
Tot nu toe werd in de politiek vaak gesproken over incidenten als wij het over dit soort zaken hadden. Ik vind het bemoedigend om te merken dat steeds meer collega’s niet meer over incidenten spreken, maar zich realiseren dat er echt iets structureels aan de hand is. Ik heb hiertoe in de vorige debatten ook steeds opgeroepen. Bij de lessen die wij hieruit gaan trekken voor de toekomst – voorkomen moet worden dat dit in de toekomst steeds opnieuw kan gebeuren – hoort dat wij niet alleen kijken naar de vraag hoe anderen het beter kunnen doen. Wij moeten dus niet alleen kijken naar de vraag hoe bestuurders het beter kunnen doen, hoe belangrijk ook, hoe wij eerder informatie op tafel kunnen krijgen en hoe de verzekeraars het beter kunnen doen, maar zeker ook naar de vraag wat wij zelf als politiek anders en beter moeten doen. Ik ben blij dat er nu een voorstel van collega’s ligt om in het geval van Meavita hoorzittingen te houden teneinde de onderste steen boven te krijgen, hieruit lessen te trekken en te zien waar wij als parlement zelf steken hebben laten vallen. Ik wil van harte het pleidooi van collega Leijten steunen dat wij hierbij ook moeten kijken naar al het beleid rondom de marktwerking in de zorg. Ook voor GroenLinks ligt hier immers wel degelijk een oorzaak van alle ellende die nu aan de hand is. Ik vind het een goede zaak dat wij dit gaan doen. Ik wil mijn collega’s oproepen om dit nog breder te trekken. Laten wij er een parlementair onderzoek van maken. Ik wil de SP hierin van harte steunen.
Dat zijn de lessen voor de toekomst en dat is heel belangrijk. Wij willen immers echt niet dat wij over een maand weer bijeen zijn om te spreken over de volgende zaak, hoewel ik bang ben dat dit niet te voorkomen is. Wij moeten zien te voorkomen dat dit weer gaat gebeuren. Ik ben het zeer eens met de heer Van der Vlies dat de hamvraag voor vandaag is dat wij bezien of de staatssecretaris in dit concrete geval tijdig gehandeld heeft en alles heeft gedaan wat zij zou moeten doen om dit in goede banen te leiden. De GroenLinks-fractie heeft hierbij steeds twee criteria genoemd. Allereerst wilden wij garantie op de continuïteit van zorg en uitdrukkelijk ook een garantie op behoud van personeel, het liefst voor Meavita zelf en, als dat niet kan, in ieder geval voor de zorg. Daarnaast wilden wij een garantie dat de belastinggelden van premiebetalers zorgvuldig worden ingezet, dat er niet onnodig veel geld naar falende zorgbestuurders gaat. Dat is in onze visie bij de IJsselmeerziekenhuizen net iets te gemakkelijk gebeurd. Wij hebben de staatssecretaris dan ook gesteund en aangespoord om het uiterste te vragen van het bestuur van Meavita om een goed plan neer te leggen. Men bleek hiertoe niet in staat, met het heel vervelende gevolg dat een en ander langer duurde dan voorzien en nog steeds onzeker is. Dat is een hoge prijs voor de cliënten en voor het personeel, maar wel een noodzakelijk signaal voor de toekomst van de zorg: falende zorgbestuurders komen niet zomaar weg met wanbeleid. Van overheidswege kan er niet iedere keer extra geld komen.
Kijken wij naar wat de staatssecretaris heeft gedaan. Op hoofdlijnen steunt de fractie van GroenLinks haar aanpak. Wij vinden dat met het klaarzetten van stichtingen een heel creatieve en innovatieve richting is ingeslagen. Wij vinden het ook heel goed dat dit is gebeurd in overleg met patiëntenorganisaties. De patiëntenfederatie staat zelf klaar om deze stichtingen te gaan runnen, mocht dat nodig zijn. Ik vind echter dat de staatssecretaris te formalistisch is op het punt van het garanderen aan het personeel dat hun werkgelegenheid en hun positie zo goed mogelijk behouden blijven. De staatssecretaris gaat hier inderdaad niet over. Echter, zij kan wel alles doen wat in haar vermogen ligt om er druk op uit te oefenen dat dit zo goed mogelijk gebeurt en om een en ander zo goed mogelijk te communiceren naar het personeel toe. Ik vraag de staatssecretaris om op dit punt wat ruimhartiger te zijn en wel de garantie te geven dat zij er alles aan zal doen om dit ten goede te keren. Ik zou zeggen: zet de stichtingen maximaal onder druk om dit richting personeel zo goed mogelijk af te handelen.
Graag zou ik willen horen wanneer wij het einde van deze verschrikkelijk dramatische soap kunnen zien. Wanneer zal alles afgerond zijn volgens de verwachting van de staatssecretaris, zodat er eindelijk duidelijkheid zal zijn?
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik maak hetzelfde onderscheid als collega Van der Vlies. Wij zijn hier vandaag bijeen om te bekijken of de stappen die door de regering, in het bijzonder de staatssecretaris met steun van haar medewerkers, genomen zijn in verband met de problemen rond Meavita, tot nu toe de juiste stappen lijken te zijn. Ik ben het met andere sprekers eens dat niet echt gezegd kan worden dat dit niet het geval is. Ik wil daarvoor zelfs een compliment uitdelen. Ook vind ik het belangrijk om een compliment uit te spreken aan alle medewerkers die in de afgelopen maanden onder moeilijke omstandigheden hun werk hebben moeten doen. Er waren zorgvragers die soms niet eens wisten of zij op zekere dag hulp zouden krijgen en van wie. Vooral daarvoor hebben wij in eerdere debatten aandacht gevraagd. De medewerkers in de zorg zaten echter in precies dezelfde situatie. Zij wisten ’s morgens soms niet waar zij naartoe moesten, en kwamen bijna altijd bij iemand terecht die onzeker en bang was omdat het elke dag weer anders was. Dat hebben zij allemaal maar moeten opvangen. Daarvoor heb ik groot respect, want het moet ontzettend moeilijk zijn geweest, en het is nog steeds heel erg moeilijk.
Helaas denk ik niet dat een makkelijke en snelle oplossing mogelijk is. Dat is altijd het frustrerende in dit soort situaties. Je zou graag een toverstafje hebben en het in één keer goedmaken. Maar het is niet in één keer fout gegaan; je kunt het dan ook niet in één keer goedmaken. Ik ben wel nieuwsgierig wanneer er naar de verwachting van de staatssecretaris meer duidelijkheid zal zijn.
De VVD-fractie heeft een aantal weken geleden voorgesteld om aan de hand van de problemen rond Meavita te bekijken wat het parlement in de afgelopen jaren heeft goedgekeurd. Wij hebben erbij gestaan. Hebben wij het allemaal wel overzien en hebben wij geen dingen vergeten? De reden hiervoor is niet dat ik opeens een heel andere mening over allerlei zaken zou hebben. Wij moeten echter bereid zijn om naar onze eigen fouten te kijken, zodat wij die in de toekomst kunnen vermijden en de bestaande problemen beter kunnen oplossen. Ik ben blij dat er inmiddels brede steun voor een dergelijk onderzoek is.
Over het gedeelte van Meavita in Groningen heb ik een wat raar gevoel. Het lijkt erop dat daar een soort provinciale zorgaanbieder aan het ontstaan is met steun van de zorgkantoren en het ministerie. Ik ben heel benieuwd hoe deze nieuwe, niet eerder vertoonde zorgconstructie zich verhoudt tot de modernisering van de AWBZ, waarover wij het vanmorgen hebben gehad. Daarbij ging het om een sturende rol van de staatssecretaris, het actief stimuleren door de staatssecretaris van grotere keuzevrijheid bij het inkopen op basis van de vraag, alsmede het stimuleren van de mogelijkheid dat meer zorgaanbieders actief zijn. Volgens mij hebben wij niet de politieke keuze gemaakt om de AWBZ voortaan op provinciaal niveau uit te voeren, en ik wil dat de staatssecretaris dat klip-en-klaar bevestigt.
Wat zal gebeuren met het Wmo-gedeelte van Meavita, dat lijkt te worden overgenomen door Asito of een andere commerciële zorgaanbieder? Ik heb in principe geen moeite met zo’n overname, zolang de kwaliteitseisen die gesteld worden door de gemeente worden gehaald. Wel heb ik het gevoel dat deze specifieke zorgaanbieder zo langzamerhand een heel groot marktaandeel in Nederland krijgt als het gaat om thuiszorg. Dit is analoog aan de in eerdere debatten aangekaarte problemen in verband met de vervoersvoorziening, waarin Connexxion wel een heel groot marktaandeel krijgt. Ik wil graag dat de staatssecretaris door de NMa een onderzoek laat doen naar de omvang van het marktaandeel. Ook wil ik van haar een uitspraak of zij dat wenselijk vindt.
Mijn slotopmerking gaat over toezichthouders in het algemeen. Naar aanleiding van Meavita en Philadelphia zijn harde woorden in de richting van toezichthouders gesproken, ook door mijn fractie. Ik neem daarvan niets terug. Ik word nu echter ook benaderd door mensen die bij andere organisaties in raden van toezicht zitten. Zij vragen zich af: wat verwacht de politiek nu eigenlijk van ons? Wij zijn blijkbaar overal de schuld van, zo denken zij, en straks worden wij hoofdelijk aansprakelijk. Waaraan moeten wij eigenlijk voldoen? Dit is reden voor mij om aan de staatssecretaris te vragen of zij voor de zomer met een document kan komen waarin een soort omschrijving staat van die functie.
Antwoord van de staatssecretaris
De voorzitter: Ik sta de leden twee korte interrupties toe. Ik stel voor dat de staatssecretaris eerst haar verhaal kan neerzetten zonder onderbroken te worden.
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Zoals mevrouw Wolbert opmerkte, speelt de problematiek van Meavita al lang. In 2007 zijn er in Den Haag Wmo-problemen geweest. In juni 2008 is er de problematiek rond de AWBZ geweest, die geëindigd is in rechtszaken tussen het zorgkantoor en Meavita. Eind vorig jaar hebben wij signalen gekregen dat er echt ernstige problemen waren bij Meavita. We zijn in januari en februari met veel inspanning en met een groot aantal betrokkenen bezig geweest om te achterhalen hoe groot het probleem bij Meavita is en waar het zich voordoet. Zoals men weet, is Meavita een zorginstelling die opereert in de regio’s Groningen, Den Haag en omstreken, de Achterhoek en Utrecht. Zij levert AWBZ-zorg en huishoudelijke verzorging in het kader van de Wmo. Het is kortom een zeer grote en gediversifieerde instelling.
Nadat wij ons ervan verzekerd hadden dat Meavita in ieder geval in eerste instantie de salarissen nog kon betalen en daarmee dus ook de positie van de medewerkers voor die periode gegarandeerd was, hebben wij – met «wij» bedoel ik vooral het ministerie van VWS – ons de vraag gesteld wat er zou gebeuren met de continuïteit van zorg als Meavita onverhoopt failliet zou gaan. Daarop is ons hele handelen steeds gericht geweest. Hoe kunnen wij in het geval dat Meavita zelf niet meer in staat is om de zorg te verlenen en om de salarissen te betalen, zorg dragen voor de continuïteit van zorg? Daarom hebben wij indertijd de stichtingen opgericht. Dat was niet omdat wij per se willen dat de zorg naar die stichtingen gaat, maar om een vangnet te hebben bij gebrek aan andere oplossingen.
Een deel van de verantwoordelijkheden ligt en lag bij ons – die konden wij ook naar ons toe trekken – maar niet alles. Het ging om een ingewikkeld proces, waarin wij te maken hadden met een surseance en een faillissement. Uiteindelijk is het de curator die faillissement aanvraagt. Dat kan ik niet doen, zelfs al zou ik het willen. Ook kan ik geen sociaal plan sluiten, al zou ik het willen. Ik ben namelijk geen onderhandelaar in dat proces. De overheid moet er vooral voor zorgen dat de continuïteit van zorg zo goed mogelijk is gewaarborgd. Bij het aanvragen van faillissement moet de curator een afweging maken. Enerzijds is er de overweging om het snel te doen, teneinde de onrust niet onnodig lang te laten voortduren; het is ook van groot belang dat het gebeurt, want ik weet dat de onrust bij Meavita groot is. Anderzijds moet het op een zodanige manier gebeuren dat er geen overhaaste besluiten worden genomen en de onrust later niet onnodig groot wordt.
Tegen die achtergrond besef ik heel goed dat van iedereen die bij Meavita is betrokken, met name de medewerkers, heel veel gevraagd is. Ik sluit me dan ook graag aan bij de woorden van de heer Van der Vlies en anderen die hebben gezegd dat zij complimenten verdienen voor het werk dat zij hebben gedaan. Ik heb al eerder gezegd dat ik verantwoordelijk ben voor de continuïteit van zorg, maar dat de medewerkers het sociaal kapitaal zijn. Dat geldt in de thuiszorg nog veel meer dan bijvoorbeeld voor een ziekenhuis: zonder medewerkers geen continuïteit van zorg. Dat is een reden voor complimenten. Overigens verdienen ook alle andere betrokkenen die. Zij zijn steeds zeer nauw bij dit proces betrokken geweest om ervoor te zorgen dat een en ander zo goed mogelijk wordt geregeld.
Wat ik kan doen is, kort gezegd, het volgende: ik kan een vangnet creëren, ik kan een aantal voorwaarden creëren, en ik kan dingen aanbieden in de zin van mogelijke manieren waarop het zou kunnen gaan. Ik kan echter op dit moment niet op de stoel van de curator gaan zitten. Ik moet die verantwoordelijkheden uit elkaar houden. Wel zeg ik in de richting van de heer De Vries dat de curator en de bewindvoerder natuurlijk mede kijken naar de continuïteit van zorg. Zij kijken ook naar de belangen van cliënten, medewerkers en crediteuren. Voor een curator is het verlenen van continuïteit van zorg dus een belangrijk onderdeel. Zo was het ook verwoord op de website van de rechtbank voor het geval van surseance.
Het is dus nu aan hen om te bepalen wanneer het moment daar is om het faillissement aan te vragen. Op dat moment kan er ook een sociaal plan worden gemaakt. VWS is geen partij bij het maken van een sociaal plan. Dat is een zaak van de partijen die de zorg overnemen. Die moeten het sociaal plan opstellen, in overleg met de vakbonden. De nieuwe stichtingen hebben wij wel opgericht. Daar is ook een bestuurder aangesteld, met wie wij natuurlijk contact hebben. Deze heeft al aangegeven dat iedereen in dienst van de nieuwe stichting kan blijven. Er hoeft dus niet opnieuw gesolliciteerd te worden. Het kan met behoud van salaris en volgens de cao VVT. Dat betekent dat het personeel overgaat naar de nieuwe stichtingen, zeg ik in het bijzonder aan mevrouw Leijten. Als die stichtingen eventueel weer door anderen worden overgenomen, kan het ook weer meegaan. Die stichtingen zijn namelijk in eerste instantie bedoeld als tijdelijke stichtingen om op dit moment de continuïteit van zorg te waarborgen. Het kan zijn dat er bij de nieuwe stichtingen gesaneerd moet worden. In Groningen had men allang plannen daarvoor en wist men allang dat er eigenlijk gesaneerd zou moeten worden. Daar wind ik geen doekjes om; ook bij de nieuwe stichtingen zal dat moeten gebeuren. Je kunt niet zeggen dat het nu allemaal niet meer hoeft. Het gaat erom tijd en ruimte te creëren om tot goede oplossingen te komen. In die periode is het de verantwoordelijkheid van het zittend bestuur en de raad van toezicht om daarover besluiten te nemen.
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het toch een beetje vaag worden. Het kán dat het personeel wordt overgenomen, het kán dat de werknemers de rechten houden, en het kán zo zijn dat zij na het tijdelijk vangnet weer overgaan naar een andere werkgever. Wij hebben het hier over het «sociaal kapitaal», zoals de staatssecretaris het noemde. Wij hebben het over de mensen die de beloften van de staatssecretaris garanderen, namelijk de zorg. Ik vind wat de staatssecretaris zegt net te mager. Zij richt stichtingen op en zij wijst een voorzitter aan, in wie zij groot vertrouwen heeft, zoals zij in haar brief heeft geschreven. Ik wil dat zij zegt: oké, het is allemaal vervelend, er moeten misschien mensen uit en er zal gesaneerd moeten worden, maar het gebeurt netjes met een sociaal plan, zoals wij dat gewoon horen te doen.
Staatssecretaris Bussemaker: Mevrouw Leijten heeft mijn woorden niet goed beluisterd. Ik heb immers gezegd dat de nieuwe bestuurder heeft aangegeven dat iedereen in dienst komt bij de nieuwe stichtingen, dat dit met behoud van salaris is en dat dit op grond van de cao VVT gebeurt. Mevrouw Leijten wordt kortom op haar wenken bediend.
Mevrouw Leijten (SP): Ik denk dat dit een mooie uitkomst zou zijn van dit debat. De or’s van Groningen en Den Haag hebben duidelijk aangegeven dat zij dit ook graag zwart op wit zouden willen zien. Bij dezen is het opgenomen in de Handelingen. Het staat dus zwart op wit. Ik vraag me wel af waarom dit dan zo lang heeft moeten duren. Waarom moet er toch nog onrust zijn? Waarom kon dit niet al direct duidelijk zijn bij de beslissing dat die stichtingen er kwamen, en gebeurt dat nu pas?
Staatssecretaris Bussemaker: Dat heb ik net proberen uit te leggen. Daarom ben ik begonnen met aan te geven dat ik niet de curator ben. Ik ben ook niet Meavita. Ik weet dat mensen dat in de afgelopen weken wel eens gedacht hebben, maar dat is niet zo. Ik ben de staatssecretaris van VWS, die verantwoordelijk is voor de continuïteit van zorg, en die inderdaad heeft gezegd, en graag bereid is om elk moment te herhalen, dat de medewerkers bij Meavita het sociaal kapitaal zijn van deze organisatie en dat daarvoor goed gezorgd moet worden. Ik was daarover overigens nog niet uitgesproken. Ik zeg het echter wel in deze volgorde, omdat ik geen sociaal plan kan tekenen. Natuurlijk gebruik ik wel mijn invloed bij anderen. Daarom heb ik met een bestuurder gesproken, is er iemand aangesteld in wie ik vertrouwen heb, en wordt een raad van toezicht samengesteld waarvoor ook de andere partijen leden aandragen in wie zij vertrouwen hebben.
Ik beantwoord eerst nog de vraag van mevrouw Wolbert waarom het zo lang duurt voordat er echte zekerheid is voor medewerkers. De reden daarvoor is dat er nu surseance van betaling is. Dat betekent dat de rechter-commissaris en de benoemde bewindvoerders het samen met de raad van bestuur van Meavita voor het zeggen hebben. De bewindvoerders dragen er samen met de raad van bestuur zorg voor dat zo goed mogelijk aan de belangen van alle partijen, dus ook de medewerkers, wordt tegemoetgekomen. Zij moeten daarbij zorgvuldig handelen en zij moeten het moment en het tempo bepalen. Het gebeurt liefst zo snel mogelijk om de onrust niet onnodig groot te maken, maar ook weer niet zo snel dat er bijvoorbeeld nog losse eindjes zijn. Daarbij kunnen heel verschillende elementen een rol spelen. Dat kunnen kleinere dingen zijn, zoals het openen van een bankrekening – er moet immers wel gelijk geld betaald worden – of het regelen van toelatingen in het kader van de WTZi. Maar het gaat bijvoorbeeld ook om het creëren van een noodfonds. Daarmee zijn wij de afgelopen weken buitengewoon intensief bezig geweest. Ook bij een zorginstelling komt namelijk een bakker. Die levert brood af, en wil daarvoor handje contantje zijn geld. Anders levert hij bij instellingen van Meavita geen brood meer af. Dat geldt niet alleen voor de bakker, maar ook voor vele anderen. Dat zijn dus allemaal heel praktische dingen op het operationele vlak, die echter wel geregeld moeten worden.
Daar hoort ook de vraag bij hoe en met welke cao medewerkers overgaan. Het belangrijke punt van de anciënniteit speelt daarbij eveneens een rol. Ik weet dat daarover veel onrust is. Misschien is het goed als ik eerst uitleg wat de gebruikelijke rechtspositie is van werknemers bij een faillissement, en vervolgens aangeef wat de rechtspositie zal zijn van medewerkers bij de nieuwe rechtspersonen. Bij faillissement is het gebruikelijk dat al het personeel wordt ontslagen. De werknemer heeft recht op een WW-uitkering. Werknemers zullen moeten solliciteren naar een nieuwe baan. De arbeidsvoorwaarden van deze nieuwe baan zijn afhankelijk van het aanbod van de nieuwe werkgever. In het geval van Meavita is het als volgt. Als Meavita failliet gaat en de curator instemt met overdracht van de activiteiten naar de nieuwe rechtspersonen – dat moet gebeuren en daarvoor treft men nu allerlei operationele voorbereidingen – dan is dat voor de werknemers gunstiger dan de gebruikelijke situatie van faillissement. Als zij kunnen overgaan naar de nieuwe stichtingen, worden zij namelijk niet ontslagen, krijgen zij geen WW, maar wordt aan alle werknemers het aanbod gedaan om in dienst te treden en in dienst te blijven. Zij hoeven niet opnieuw te solliciteren. Er vindt dus geen selectie aan de poort plaats. Er hoeft niet te worden gesolliciteerd. Werknemers behouden hun salaris en zij behouden hun functie. Daarnaast heeft de bestuurder, zoals ik al zei, aangegeven de cao van de VVT te willen toepassen. Deze cao geldt nu ook voor de medewerkers van Meavita.
Daar komt het punt bij van rechten die overgaan naar een nieuw arbeidscontract, in casu het punt van de anciënniteit. Ik heb in de loop van het hele proces intensief contact gehad met de centrale ondernemingsraad en de centrale cliëntenraad. Afgelopen maandag heb ik de betrokkenen ontvangen op mijn ministerie. Ik zou allereerst kwijt willen dat zij naar mijn mening met buitengewoon veel inzet en buitengewoon veel verantwoordelijkheid opereren, ook in hun positie op dit moment. Zij hebben mij laten weten – zoals ik ook van andere kanten al had gehoord – dat de onrust onder het personeel groot is en bovendien toeneemt doordat niet duidelijk is welke rechten meegaan bij een nieuw arbeidscontract. Specifiek gaat het dan om het aantal jaren dat is gewerkt bij vorige werkgevers in dezelfde sector. Tellen die mee bij het bepalen van de duur van het wachtgeld? Men gaf aan te verwachten dat het ontbreken van zekerheden ten aanzien van oude rechten een ongewenst negatief effect kan hebben op de continuïteit van zorg.
Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de continuïteit van zorg en op grond van mijn uitgangspunt dat de medewerkers in de thuiszorg het sociaal kapitaal zijn en dat alleen via hen de continuïteit van zorg geregeld kan worden, heb ik na dat gesprek de discussie rondom de wachtgeldregelingen aan de bestuurder van de nieuwe rechtspersonen en de NZa voorgelegd. Ook speelde daarbij een rol dat er sprake is van grote problemen op de arbeidsmarkt in de zorg en dat het een heel slecht signaal zou zijn als mensen die een lange staat van dienst hebben daarvoor niet op de een of andere manier waardering zouden krijgen. Ik heb deze kwestie in de afgelopen dagen voorgelegd en gelukkig kan ik nu melden dat zowel de NZa als de bestuurder van de nieuwe rechtspersonen ermee instemt dat anciënniteit meetelt bij het bepalen van de duur van het wachtgeld. Kortom, medewerkers van Meavita hoeven niet te solliciteren, houden hun salaris en houden hun functie; er vindt geen selectie aan de poort plaats en er wordt rekening gehouden met anciënniteit. Daarmee is wel de grens bereikt als het gaat om arbeidsvoorwaarden, zeg ik ook hier maar direct. Anders zou er tussen de Meavitamedewerkers en medewerkers bij andere stichtingen, waar ook problemen kunnen ontstaan, een te grote rechtsongelijkheid bestaan. Ook zou het een te groot beslag kunnen leggen op de bestuurder van de nieuwe rechtspersonen. Die moet er namelijk mee aan de slag kunnen. De reorganisatie bij de nieuwe stichtingen zal misschien groter van omvang zijn dan de reorganisatieplannen die in het verleden zijn opgesteld. Er zal inderdaad gereorganiseerd moeten worden. Het meenemen van anciënniteit ten aanzien van het wachtgeld op kosten van de AWBZ is daarbij belangrijk, maar het is ook de absolute grens van wat geboden kan worden.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het betoog van de staatssecretaris tot nu toe leidt bij mij tot twee vragen. De eerste is deze. Als iedereen in dienst kan blijven bij die nieuwe rechtspersoon, voor wie zou dan dat wachtgeld moeten gelden waarvoor nu het anciënniteitsbeginsel geregeld is? Als iedereen in dienst kan blijven, hoeft er immers geen wachtgeld te zijn. Mijn tweede vraag is de volgende. Is het zeker dat het personeel inderdaad naar die nieuwe rechtspersoon overgaat, of is er nog de optie dat een andere rechtspersoon dat onderdeel koopt, die misschien een veel slechter pakket aan arbeidsvoorwaarden biedt? Mocht dat het geval zijn, wat zal daarin dan de opstelling zijn van de staatssecretaris? Speelt dit mee, of is het dan helemaal aan de curatoren en de bestuurders om dat te beslissen?
Staatssecretaris Bussemaker: Zoals ik al zei: anciënniteit gaat mee bij salaris. Daarnaast zullen bij de reorganisatie waarschijnlijk mensen hun baan verliezen bij Meavita. Die plannen waren er immers al een halfjaar geleden, in ieder geval bij Thuiszorg Groningen. Dat daar iets moet gebeuren, staat voor iedereen buiten kijf, denk ik. Wij willen echter wel dat het op een rustige manier gaat. Daarom zijn er die tijdelijke stichtingen. De anciënniteit geldt dus zowel bij salaris als bij wachtgeld in het geval van afvloeiing. Het antwoord op de tweede vraag is: ja, dat kan. Er kunnen andere aanbieders zijn. Daarom moest ik aan het begin duidelijk uit elkaar halen wat mijn verantwoordelijkheid is en wat de verantwoordelijk van de curator is. Die stichtingen zijn opgericht als terugvaloptie als zich geen andere aanbieders aandienen. Als zich andere aanbieders aandienen, moet de curator ook bekijken of hij dat verantwoord vindt vanuit het perspectief van de garantie van continuïteit van zorg. Hij moet immers ook naar de maatschappelijke belangen kijken. Hij moet enerzijds naar de medewerkers en naar de crediteuren kijken, maar anderzijds nadrukkelijk ook naar het belang van de continuïteit van zorg. Ook het zorgkantoor heeft daarover nog iets te zeggen, want het zorgkantoor moet vertrouwen uitspreken in de aanbieder en bij die aanbieder willen bevoorschotten.
De heer Jan de Vries (CDA): Kan de staatssecretaris uitleggen waarom dit ook is voorgelegd aan de Nederlandse Zorgautoriteit? Vanuit welke verantwoordelijkheid en bevoegdheid heeft de Nederlandse Zorgautoriteit daarover een oordeel gegeven en wat zijn daarvan dan de consequenties?
Staatssecretaris Bussemaker: De Nederlandse Zorgautoriteit moet de middelen ter beschikking stellen om de nieuwe stichting te kunnen laten functioneren, want zonder middelen van de NZa kan het zorgkantoor niet de nieuwe stichting bevoorschotten en kan er dus geen salaris geleverd worden. De NZa moet daarin met de tarieven rekening houden. Zij moet dat mede doen vanuit het perspectief van de garantie van continuïteit van zorg. Daarom ligt hier ook de grens, zeg ik nadrukkelijk. Er is geredeneerd vanuit de continuïteit van zorg. Daarbij hebben wij ook de overleggen die wij met de cliëntenraad en de ondernemingsraad hebben gevoerd en de maatschappelijke onrust waarvan sprake is, een rol laten spelen, want deze heeft geen positief effect op de continuïteit van zorg. Daaruit vloeit echter niet voort dat dit een uitnodiging kan zijn voor allerlei nieuwe eisen.
Voor het geval dat medewerkers bij de reorganisatie, die toch voor een deel zal moeten plaatsvinden, hun baan dreigen kwijt te raken, zijn er de Mobiliteitscentra Thuiszorg. Ik meen dat de heer De Vries hiernaar vroeg. Ook ten tijde van de Wmo hebben wij daarmee al ervaringen opgedaan. Het is een samenwerkingsverband van sociale partners, de ketenpartners CWI en UWV en de gemeenten. Dat is nog steeds operationeel. Wij willen dat ook structureel laten zijn, mede in verband met de kredietcrisis en de mogelijkheid dat mensen die misschien elders hun baan verliezen in de zorg zouden willen werken. Bij de arbeidsmarktproblemen in de Wmo heeft dat tot goede resultaten geleid. In 2007 waren er bijvoorbeeld geen 20 000 ontslagen, maar ongeveer 580 in totaal. Op dit moment wordt door de mobiliteitscentra ten behoeve van een aantal thuiszorginstellingen waar ontslag of overgaan van thuiszorgpersoneel naar andere instellingen dreigt, concrete ondersteuning geboden. Die ondersteuning leidt ertoe dat ontslag zo veel mogelijk wordt voorkomen en de overgang van personeel soepel verloopt.
De nieuwe stichting kan straks aan het werk gaan om van Thuiszorg Groningen een solide en zorgvernieuwende organisatie te maken, waarbij wordt aangesloten bij de behoefte van cliënten aan zorg, in samenhang met welzijn en zorg in de eigen omgeving. Die nieuwe stichting kan voor de introductie van dergelijke innovatieve zorgconcepten een subsidieaanvraag bij VWS indienen.
Mevrouw Wolbert vroeg in dat verband wat ik precies voor ogen heb bij het meer in buurten werken. Naar mijn mening is het van belang om na te denken over het zorgconcept dat in een dergelijke nieuwe stichting wordt gehanteerd. De bewindvoerders zijn in deze fase van surseance van betaling aan zet. Ik bepaal dat niet, maar ik heb eerder al aangegeven dat ik zorg in samenhang met welzijn en meer buurtgerichte zorg in het algemeen heel interessant vind. Mij spreekt dat aan omdat dit het teruggeven van de regie aan de cliënt combineert met grote tevredenheid bij de cliënt en grote tevredenheid bij de medewerkers. Zo’n situatie levert aan alle kanten winst op.
Er is al eerder op mijn initiatief contact geweest met Meavita Groningen. Het idee was om met buurtzorg te praten en te bezien of Meavita – er was toen nog geen sprake van surseance en faillissement – misschien vanuit dat perspectief de reorganisatie vorm zou kunnen geven. Zo ver heeft het niet kunnen komen omdat de situatie bij Meavita slechter was dan wat vereist is voor een langzame overgang waarbij wordt toegewerkt naar een nieuw zorgconcept. Ik heb echter toegezegd dat de nieuwe stichtingen subsidie voor innovatie kunnen indienen bij mijn departement. Dat heeft ermee te maken – vanochtend had ik het daar al over – dat wij bezig zijn om na te denken over de vraag of het buurtzorg/buurtdienst-concept meer in samenhang ontwikkeld kan worden. Dat houdt tegelijkertijd samenhang tussen Wmo en AWBZ in.
Mevrouw Wolbert vroeg naar de samenstelling van de raad van toezicht. Wordt volgens de statuten van de nieuwe stichtingen van buitenaf bijvoorbeeld een veto of rem gelegd op bestuursbesluiten? De betrokken gemeenten en zorgkantoren hebben leden kunnen voordragen voor de raden van toezicht. In de statuten van de nieuwe rechtspersoon is het volgende opgenomen. De raad van toezicht is zodanig samengesteld dat de leden ten opzichte van elkaar, het bestuur, de leden van het bestuur en welk deelbelang dan ook, onafhankelijk en kritisch kunnen opereren. Dat is conform het Uitvoeringsbesluit WTZi. In de Wet maatschappelijke ondersteuning zal bepaald worden dat belangen van stakeholders, ook extern, betrokken moeten worden bij strategie- en besluitvorming. In het debat over Espria is gesproken over versterking van medezeggenschap ten aanzien van fusies, ook door externe stakeholders zoals gemeenten. Wij hebben gezegd dat nader te zullen onderzoeken.
Mevrouw Wolbert vroeg ook of er een limiet is gesteld aan het aantal commissariaten van de leden van de raad van toezicht. Er is rekening gehouden met wenselijke veranderingen in toekomstige wetgeving. Er is bijvoorbeeld een bestuurslid dat specifiek belast is met de portefeuille kwaliteit van zorg. In de statuten is vastgelegd dat het vermogen voor de zorg behouden blijft. Ten aanzien van de bezoldiging van de bestuurder is opgenomen dat deze in overeenstemming dient te zijn met de NVZD-norm.
Daarnaast vroeg mevrouw Wolbert wie in de raad van toezicht van de nieuwe rechtspersonen zitten. Daarvoor zijn nieuwe mensen gevonden die hun sporen hebben verdiend in de gezondheidszorg. Zij zijn enthousiast en gedreven om hun verantwoordelijkheid te nemen. In Groningen is de voorzitter Jan Hamel, oud-voorzitter van de raad van bestuur van het UMCG. Vanuit het Zorgkantoor Menzis zal nog een voordracht worden gedaan. Daarnaast maken Wim de Bie, oud-voorzitter van de raad van bestuur van de Sint Maartenskliniek, en Jaap van Dijk, voormalig waarnemend burgemeester van diverse gemeenten en gedeputeerde in Groningen, van deze raad deel uit. Tot de beoogde raad van toezicht van Den Haag behoren de volgende personen. De voorzitter is Mariëlle Rompa, oud-directeur van ActiZ, en de leden zijn Ferdinand Clevers, oud-voorzitter van het Fonds PGO en Janneke van Vliet, oud-bestuurslid van het Vlietland Ziekenhuis en betrokken geweest bij V&VN.
Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd naar de situatie in Groningen. Ontstaat er niet een soort provinciale organisatie, en hoe verhoudt zich dat tot de keuzevrijheid? In de mate van keuzevrijheid in Groningen verandert feitelijk niets. De zorg wordt weliswaar voortgezet door een nieuwe aanbieder, maar het marktaandeel en daardoor de keuzevrijheid hoeven daarmee niet te veranderen. Van een provinciale organisatie is dus ook geen sprake. Iets anders is dat Meavita een wel heel groot deel van de afzetmarkt in Groningen had. Dat betrek ik meer bij een van de lessons learned. Moeten wij met fusies wachten tot de NMa een uitspraak doet? Zouden wij daarnaar niet ook preventief moeten kijken? Is het niet op zich onwenselijk dat één aanbieder een zo enorm groot deel van de afzetmarkt heeft?
De fractie van het CDA vroeg welke rol mijn departement vervult in de begeleidingscommissie en hoe ik mijn rol in dit proces zie. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de continuïteit van zorg heb ik de verschillende partijen bij elkaar geroepen in een begeleidingscommissie. Zij winnen informatie in, stemmen met elkaar af en ondernemen noodzakelijke acties. De zorginstelling is echter allereerst zelf verantwoordelijkheid als de continuïteit in gevaar blijkt te zijn. Daarna zijn de zorgkantoren en de gemeenten aan zet. Ik ben en blijf eindverantwoordelijk voor de continuïteit van zorg.
Mevrouw Wiegman vraagt zich af of er nog iets te verhalen valt. Je kunt naar de bevoorschotting kijken. Meavita heeft inderdaad een tijd lang ruimere voorschotten ontvangen dan noodzakelijk is voor de daadwerkelijk geleverde productie. In geval van faillissement betekent dit een vordering van zorgkantoren. Een zorgkantoor is hiermee een van de schuldeisers. Je kunt ook bekijken of er iets te verhalen valt op de bestuurders. De minister en ik zijn bezig om de aansprakelijkheid van de bestuurders beter in de wet vorm te geven.
De woordvoerder van de CDA-fractie vraagt hoe het zit met andere zorgaanbieders. Partijen die interesse hebben om Thuiszorg Groningen of onderdelen van Den Haag over te nemen, kunnen zich bij surseance of faillissement wenden tot de bewindvoerder of de curator. Dezen bepalen of zij hierop ingaan, waarbij zij ook kijken naar de maatschappelijke belangen.
Verder is gevraagd wat gaat gebeuren met Sensire, De Wielborgh en Vitras. Meavita heeft in een persbericht van 24 februari laten weten dat Sensire, Vitras en De Wielborgh zijn losgemaakt van Meavita Nederland. Ik heb nog niet vernomen wat hiervan de financiële en juridische consequenties zullen zijn. Ik houd de komende tijd de continuïteit van zorg en de ondersteuning van deze voormalige onderdelen van Meavita goed in de gaten, samen met de betrokken zorgkantoren en gemeenten. Zo hebben mijn ambtenaren gisteren over Vitras gesproken met de gemeente Utrecht en het zorgkantoor Utrecht. Daaruit komt het beeld naar voren dat ook bij Vitras actie nodig is om deze onderneming zelfstandig te laten voortbestaan. Daartoe zal in overleg tussen Vitras, de gemeente Utrecht en het zorgkantoor Utrecht een aantal scenario’s nader verkend moeten worden. Eén optie is om over de hele breedte van Vitras een integraal bedrijf met AWBZ-zorg, Wmo, jeugdgezondheidszorg en algemeen maatschappelijk werk in stand te houden. Een andere optie is om delen van de Wmo, jeugdgezondheidszorg en AMW ergens anders onder te brengen. Deze verkenning zal dit voorjaar moeten leiden tot een duidelijke richting, waarin alle partijen zich kunnen vinden. In deze gevallen is meer tijd en rust nodig. In Groningen en Den Haag hadden wij die niet, gezien de penibele financiële situatie.
De heer De Vries vroeg nog of ook de gemeenten en de VNG vertegenwoordigd zijn in de begeleidingscommissie. Zij zitten daar inderdaad in.
Mevrouw Wiegman heeft gevraagd naar de strikte scheiding van middelen tussen de AWBZ en Wmo. Daarover moeten aanbieders afzonderlijk verantwoording afleggen. Het is van het allergrootste belang dat dit gescheiden gebeurt en dat bedrijfsonderdelen die zich met AWBZ-zorg bezighouden geen gevolgen hebben voor bedrijfsonderdelen die zich met Wmo-zorg bezighouden en omgekeerd. De NZa zegt ook dat zij niet wil opdraaien als gemeenten te lage tarieven voor de Wmo betalen. Gemeenten die goede tarieven voor de Wmo betalen, willen aan de andere kant niet opdraaien voor problemen bij de AWBZ-zorg. Dat moet dus transparant zijn.
Mevrouw Sap heeft gevraagd wat we leren van wat met Meavita is gebeurd. Het is inderdaad geen incident meer, maar laten we hopen dat het ook geen tendens wordt. Dan zijn we nog lang niet jarig en komt van al het andere werk weinig meer terecht, terwijl we ook zoveel andere prioriteiten hebben waar we aan willen werken. In deze individuele casus volgt een onderzoek van het College sanering zorginstellingen. We moeten verder goed kijken naar hoe de stelsels van de Zorgverzekeringswet, de AWBZ en de Wmo de continuïteit van zorg kunnen borgen, welke verantwoordelijkheden daarbij horen. Ook moeten we kijken naar het aanscherpen van het instrumentarium en moeten we de governance en de early warning verbeteren. Gisteren heb ik bestuurlijk overleg met de VNG gehad, die ook een aantal lessen noemde, waaronder het feit dat er voor de AWBZ wel een noodfonds is en voor gemeenten eigenlijk niet. Andere lessen waren volgens de VNG de consequenties van marktwerking en aanbesteding. Ik heb gezegd dat ik opensta voor al deze discussies, maar dat ik mij daarop wel goed wil voorbereiden. Ik hoop dit debat binnenkort met de Kamer te kunnen voeren.
Mevrouw Van Miltenburg vroeg nog naar Wmo en Asito. Asito heeft direct na de koop van het thuiszorgdeel van Meavita een fusietoets aangevraagd bij de NMa. Deze toets is nu in behandeling. Ik ken de uitspraak van de NMa nog niet, omdat deze er nog niet is. De NMa moet toetsen of niet een te groot marktaandeel ontstaat.
Ten slotte vroeg mevrouw Van Miltenburg of ik een brief kan schrijven, waarin ik vermeld wat ik beschouw als de taak van een lid van een raad van toezicht. Dit past bij de aankondiging die wij eerder hebben gedaan over goed bestuur. Ik zeg alvast maar dat lid zijn van een raad van toezicht van een zorginstelling een zware verantwoordelijkheid is. Mensen moeten beseffen dat dit niet een leuk bijbaantje naast tal van andere is. Aan de andere kant moeten we wel de goede mensen blijven vinden en de taak niet zo overbelasten dat niemand deze meer wil uitvoeren. Deze discussie moeten ik en de minister samen met de Kamer en met de sector voeren.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wordt bij de fusietoets van Asito ook gekeken naar het landelijke marktaandeel van Asito? Of wordt alleen naar het marktaandeel in de regio gekeken? Verder ben ik blij dat de staatssecretaris mijn angst deelt dat we op een gegeven moment geen toezichthouders meer kunnen vinden. Wil de staatssecretaris eens in algemene termen opschrijven wat van de toezichthouder verwacht wordt, niet alleen dat de functie van toezichthouder geen vrijblijvend baantje is? Laten we nou niet de wetgeving waarin dit wordt geregeld afwachten. Het is volgens mij heel noodzakelijk dat op korte termijn voor een aantal van de toezichthouders duidelijkheid komt.
Staatssecretaris Bussemaker: We zullen dit meenemen in de brief over governance. Dan gaat het met name om competenties. Welke competenties verwacht je van leden van de raad van toezicht? Zo begrijp ik de vraag van mevrouw Van Miltenburg.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het gaat niet alleen om de competentie. Dan zou het gaan om de vraag wie je op zo’n stoel neerzet. Ik wil weten waarop zo’n toezichthouder gecontroleerd wordt door de staatssecretaris als vertegenwoordiger van de regering en door mij als volksvertegenwoordiger. Waarop kunnen wij hen aanspreken? Toezichthouders bellen mij op en zeggen dat zij overal de schuld van krijgen. Ik antwoord hun dat ik dit in hun specifieke situatie niet kan beoordelen. Ze willen handvatten hebben om te kunnen beoordelen of ze het wel goed doen. Ze weten het niet. Instellingen bepalen momenteel eigenlijk zelf wie er zit en wat van hen verwacht wordt.
Staatssecretaris Bussemaker: Dan gaat het om competenties, functieomschrijvingen en verantwoordelijkheden. Dan gaat het ook om de samenhang tussen de raad van toezicht en de raad van bestuur. De raad van toezicht kan alleen goed toezicht houden als er goede informatie komt van de raad van bestuur. We zullen in de brief ingaan op deze verhouding.
De NMa toetst regionaal.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid dankt de staatssecretaris voor haar antwoorden. Deze antwoorden onderstrepen volgens mij wat al een aantal keren in eerste termijn is gezegd: de forse inzet die is geleverd voor de cliënten en medewerkers van Meavita om tot oplossingen te komen. Ik denk dat de medewerkers die op de publieke tribune zitten en de mensen die in de rest van Nederland luisteren naar dit debat, opgelucht zullen zijn over het feit dat er geen selectie aan de poort zal zijn, dat de V&VN-cao wordt gehanteerd, met behoud van anciënniteit. Dat is precies waarop de meeste mensen hebben zitten wachten. De fractie van de Partij van de Arbeid hoopte dit te horen van de staatssecretaris. De onzekerheid duurde al zo lang. Onzekerheid over je werk vreet energie, Volgens mij is dit dus een grote stap in de goede richting.
Verder ben ik blij met wat de staatssecretaris heeft gezegd over het toezicht op de nieuwe stichtingen. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat het toezicht echt anders moet. We wachten op de brief, maar ik ben blij dat in de statuten van de nieuwe stichtingen opgeschoven wordt in de richting die wij vaak hebben aangegeven. Ik ben daar erg blij mee.
De VNG vraagt er terecht aandacht voor dat er in het kader van de Wmo geen noodfonds is. Ik ben er erg benieuwd naar of Nederlandse gemeenten ook hebben bedacht hoe zij dit onderling oplossen. Of denken zij dat er AWBZ-geld, AWBZ-achtig geld of VWS-geld op deze manier apart gereserveerd wordt voor een fonds voor het Wmo-gedeelte?
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris heeft laten weten dat de nieuwe rechtspersoon het personeel zal overnemen. Er volgt dus geen sollicitatieprocedure. Het aantal opgebouwde werkjaren gaat gewoon mee. In het geval van ontslag kun je dus langer WW krijgen. Ik ben er blij mee dat daarmee goed omgegaan wordt. Dit heb ik in alle brieven zo gemist. Dat de staatssecretaris hiermee hard bezig was, wisten we wel. Maar het personeel is al die tijd ook zo hard bezig geweest. Dit heeft het personeel verdiend. Ik ben er dus heel blij mee. Maar ik houd nog een hoop vragen. De gevonden oplossing is een tijdelijk vangnet. Wat gebeurt daarna? Hoe gaan we dan verder? Ik snap best dat de staatssecretaris dit overlaat aan een nieuwe raad van toezicht en een nieuwe raad van bestuur. Maar als het tijdelijke vangnetten zijn, kan het dus ook zijn dat dit nieuwe stichtingen worden, die de zorg gewoon overnemen als er geen andere partijen zijn. Rust op het front houdt ook hiermee samen.
Verder zou ik graag willen weten of de staatssecretaris het gedrag van zorgkantoren zal meenemen in de beschouwing van wat er is gebeurd. In de regio’s is bij de bevoorschotting en de productieafspraken door de zorgkantoren nogal verschillend omgegaan met de verschillende werkmaatschappijen van Meavita. Dit is mede oorzaak van de problemen die nu bijvoorbeeld bij Thuiszorg Groningen spelen. Het is wat de SP-fractie betreft erg belangrijk dat dit meegenomen wordt. In de toekomst gaat het natuurlijk ook nog spelen. Daarom wil ik niet alleen een visie maar ook een oordeel van de staatssecretaris horen.
Wanneer is de staatssecretaris klaar met haar beschouwing? Wanneer is het College sanering zorginstellingen klaar? De Kamer wil hoorzittingen houden. Wat mij betreft kan het een stapje verdergaan en wordt het een parlementaire enquête. Dan worden mensen tenminste onder ede gehoord en moeten zij ook komen. Maar wij zien wel hoe ver de Kamer hierin komt. Het zou heel mooi zijn als dit een beetje gelijk opgaat met het tijdstip waarop de staatssecretaris haar beschouwing stuurt en wij het rapport krijgen van het College sanering zorginstellingen. Dan werken we niet met twee verschillende snelheden.
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Het is mooi om voor medewerkers helderheid te scheppen. Tegelijkertijd roept dit bij ons wel een dilemma op. Die medewerkers zijn nodig voor de continuïteit van de zorg. Dat heb ook ikzelf betoogd, in mijn eerste termijn. Daarom is het goed om hen zoveel mogelijk te behouden en hun zekerheden te bieden waar dat kan. Maar dat kost wel meer geld, wat weer een bedreiging kan vormen voor dezelfde continuïteit van zorg en voor de medewerkers. Ik heb zelf geen antwoord op die vraag, maar wil het dilemma wel neerleggen. Er zijn grenzen aan wat geboden kan worden. 100% garantie is niet mogelijk. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Leijten. Wij kunnen zo’n garantie niet van de staatssecretaris verwachten en ook niet van bestuurders, curatoren en andere verantwoordelijken.
De staatssecretaris is als systeemverantwoordelijke slechts verantwoordelijk voor de continuïteit van zorg. Natuurlijk kent deze situatie geen precedent. Voor haar en voor alle andere betrokkenen is het dus steeds zoeken naar de goede positie, die bijdraagt aan de continuïteit van zorg. Wij vragen haar om daarmee verantwoord om te gaan. Ik zeg niet dat zij dat nu niet doet, maar zij moet dit blijven doen. Wij wensen haar en alle verantwoordelijken om de continuïteit van zorg te realiseren veel wijsheid toe.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik kan mij vinden in de schets van het dilemma die de heer de Vries zojuist heeft gegeven. Net als hij heb ik er op dit moment geen antwoord op. Ik voeg er nog een dilemma aan toe. Op dit moment zijn er veel instellingen voor AWBZ-zorg en thuiszorg die het zwaar hebben. Zij proberen te voorkomen dat wij in de Kamer over hun instelling elke week een debat of een spoeddebat moeten voeren. Deze instellingen zullen misschien wel besluiten om te reorganiseren en te saneren. Wellicht moeten zij in sommige gevallen besluiten om mensen te ontslaan. Die mensen hebben dan geen recht op de rechten die de staatssecretaris gecreëerd heeft voor de medewerkers van Meavita. Ik vind dit een ongelooflijk groot dilemma. Hoe gaat de staatssecretaris hiermee om? Of vindt de staatssecretaris dat, mits zij aan bepaalde voorwaarden voldoen, ook medewerkers van andere organisaties dadelijk een beroep op haar kunnen doen? Ik weet het niet. Ik vind het een enorm groot dilemma. Ik gun alle mensen die vandaag hier aanwezig zijn en alle andere medewerkers van Meavita de rechtspositie die de staatssecretaris voor hen gecreëerd heeft. Ik vind ook dat de staatssecretaris dit goed heeft gedaan. In deze tijd worden niet alleen medewerkers van Meavita geconfronteerd met gedwongen ontslagen, maar ook mensen in allerlei andere sectoren, ook in publieke sectoren.
De staatssecretaris zegt dat Asito de NMa om een fusietoets heeft gevraagd. Er wordt regionaal getoetst. Dat snap ik, maar ik vind dat ook landelijk getoetst moet worden. Regionaal kun je nog behoorlijk groot zijn. Ik vind het echter ook van belang dat wordt bekeken hoe groot het marktaandeel van Asito in totaal is binnen de Wmo-zorg.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris tegenover het personeel vandaag duidelijke garanties heeft uitgesproken. Dit is duidelijker gebeurd dan in de brief stond. Maar de garanties zijn tijdelijk. Voor mij en, naar ik aanneem, ook voor een groot deel van het personeel is het verdere perspectief echt niet duidelijk. Ik snap dat dit nog niet helemaal duidelijk is, maar ik zou willen dat de staatssecretaris hier iets meer over zegt. Hoe ziet zij dit? Wie heeft zeggenschap over het verdere perspectief? Dit wordt dadelijk bij de bestuurders van de stichtingen gelegd, maar wie zijn er precies allemaal aan zet? Heeft de staatssecretaris er ook enige zeggenschap voor de overheid bij ingekocht? Ik ben er ook benieuwd naar of de vangnetconstructie die nu is klaargezet gepaard gaat met bepaalde overheidsmiddelen. Gaat daar extra overheidssteun naartoe? Wij hebben bij de IJsselmeerziekenhuizen gezegd dat zolang er extra overheidssteun gaat naar de zorginstellingen voor het oplossen van problemen uit het verleden, de overheid een extra betrokkenheid moet hebben bij het bestuur van die instellingen. Dan kunnen wij er goed op toezien of het de gewenste richting uitgaat. Ik vraag mij af of dit ook niet hierbij aan de orde moet zijn en of dit niet nog beter geregeld moet worden.
Ik ben blij dat de staatssecretaris openstaat voor de discussie over de vraag of het beleid zelf ook een deel van de problemen veroorzaakt heeft. In de politiek wordt daarover nogal verschillend gedacht. Tot nu toe zat de discussie daarover behoorlijk op slot. Openstaan voor suggesties is echter nog een vrij mager beginnetje. Ik zou willen dat de staatssecretaris een stap verdergaat en zelf meer initiatief neemt. De staatssecretaris zelf zegt dat zij hoopt dat dit soort zaken geen tendens wordt. Daaruit blijkt al dat zij de overtuiging heeft dat een deel van deze ellende door het beleid en door de marktwerking veroorzaakt is. Ik zou willen dat de beleidsmakers zelf, de minister en de staatssecretaris, ook op dit punt de verantwoordelijkheid nemen en zelf in de verkenningen van dit voorjaar de vraag meenemen of het beleid zelf debet is aan deze reeks van vrijwel structurele incidenten die we nu zien in de zorg.
De heer Jan de Vries (CDA): Misschien heb ik niet zitten opletten, maar in de schriftelijke antwoorden, tijdens de eerdere algemene overleggen en ook vandaag hoor ik de staatssecretaris alleen maar zeggen dat alle aspecten en elementen, dus ook de rol van de overheid daarin, worden meegenomen in de nadere analyse van hoe dit zo heeft kunnen komen en wat wij daaruit kunnen leren.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Als de staatssecretaris straks in haar antwoord heel helder bevestigt dat dit dezelfde prioriteit krijgt als de andere aandachtspunten, ben ik tevreden. In de eerdere debatten zei de staatssecretaris steeds dat we het in de juiste volgorde moeten doen: eerst kijken naar het bestuur, naar de borging en naar de beleidsinformatie. Pas in een later stadium kan volgens haar het beleid zelf aan de orde zijn. Ik wil dat het beleid van meet af aan dezelfde prioriteit krijgt. Daarover heb ik nog geen duidelijke, harde toezegging gehoord.
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Wolbert heeft gezegd dat zij blij is dat het personeel nu over kan, met behoud van anciënniteit. Ik ben er ook blij mee dat wij dit nu kunnen toezeggen. Dat dit niet eerder kon, heeft alles te maken met de grote hoeveelheid partijen die hierbij betrokken zijn en met het bijzondere van dit geval. Natuurlijk heb ik hiermee ook geworsteld. Bij de gesprekken die ik met de potentiële bestuurder en met de NZa heb gehad is dit aan de orde gekomen. Je weet niet hoe het gaat bij het faillissement van instellingen zoals een kleine thuiszorgorganisatie waar 100 mensen werken. Daarmee bemoeien wij ons in principe niet als andere aanbieders in het gat springen en de zorg kunnen leveren. Overigens is niet gezegd dat daarbij dan geen sociaal plan zou bestaan of dat mensen ook niet overgenomen kunnen worden. Bij Thuiszorg Amsterdam gingen heel veel medewerkers direct over naar andere organisaties. Het geval van Meavita heeft te maken met de afweging van de continuïteit van zorg. Die wil je garanderen. Ook wil je het personeel, waaronder veel onrust bestaat, erkennen voor het enorm belangrijke werk dat het de afgelopen jaren heeft geleverd. Ik geef toe dat de oplossing voor Meavita niet een vanzelfsprekend uitgangspunt kan zijn. Het moet hier echt bij blijven. Dit kan nooit als uitnodiging begrepen worden om met extra eisen te komen ten aanzien van arbeidsvoorwaarden, bovenop alles wat er nu al ligt. Dat is niet in het belang van de continuïteit van zorg en de goede besteding van premiegelden.
Mevrouw Wolbert heeft gezegd dat het wel lang heeft geduurd en vraagt zich af hoelang het nog gaat duren. Ik hoop dat we het moment naderen dat we perspectief kunnen bieden en weer kunnen opbouwen. Voor iedereen, niet in de laatste plaats voor de cliënten en de medewerkers, is het heel vreselijk om in zo’n onzekere situatie te moeten werken en zorg te krijgen. Het is een beetje wrang om te zeggen, maar als er duidelijkheid bestaat over de vraag wie de zorg gaat overnemen, als het faillissement dus is uitgesproken, kun je op de nieuwe manier gaan werken. In het geval van Groningen is dit eerder een kwestie van uren of dagen dan van weken of maanden. Voor Den Haag kan dit weer anders zijn. Dit hangt ook van de curator af. Maar alles is erop voorbereid om nog op dezelfde dag de zaken over te kunnen doen naar de nieuwe stichtingen, mochten er geen nieuwe aanbieders zijn.
Over het noodfonds heb ik ook met de VNG gesproken. Zij heeft geconstateerd dat er geen noodfonds is op gemeentelijk niveau. Wij moeten discussiëren over de vraag of zij dit zelf willen instellen. Dit zou natuurlijk best op gemeentelijk niveau kunnen gebeuren. Dit zou ook binnen het Gemeentefonds kunnen. Ik moet ook met mijn collega’s de discussie voeren over de vraag of dit alleen betrekking heeft op de Wmo of ook op andere verantwoordelijkheden die gemeenten hebben. Ik denk dat er nog wel een debat zal plaatsvinden over de vraag of gemeenten willen betalen voor een noodfonds voor andere gemeenten die heel lage tarieven hebben gehanteerd voor de huishoudelijke verzorging. Dit debat moeten wij dan maar voeren. Dit moeten de gemeenten ook vooral doen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de NZa of de rijksoverheid een ongedekte blanco cheque neerlegt. Ook daar is het van belang dat de continuïteit van zorg, huishoudelijke verzorging, jeugdgezondheidszorg, AMW enz. serieus genomen wordt.
Mevrouw Leijten vroeg naar een tijdelijk vangnet. Als de zorg naar de nieuwe stichtingen gaat, is het aan de nieuwe stichtingen en iedereen die daarbij betrokken is om te bepalen hoe tijdelijk tijdelijk is. Er zijn twee mogelijkheden denkbaar. De nieuwe stichtingen kunnen alsnog verkopen. Ook kunnen zij doorstarten via herfinanciering. Er moet in ieder geval tijd en ruimte gecreëerd worden voor een gezonde exploitatie en waar nodig voor een sanering.
We nemen het gedrag van zorgkantoren mee bij het onderzoek naar Meavita. Ik kan nu niet zeggen hoelang het duurt voordat de beschouwing over het College sanering zorginstellingen klaar is.
Mevrouw Van Miltenburg vindt dat niet alleen regionaal getoetst moet worden maar ook landelijk. Het marktaandeel wordt bepaald door het aantal cliënten. De NMa laat daarbij ook meespelen of cliënten bereid zijn om te reizen om zorg te ontvangen Voor verpleeghuiszorg is de markt daarom heel regionaal. De toets van de NMa gaat over machtsposities op een regionale markt. Iemand kan een machtspositie in Den Haag en Groningen hebben, maar als er in Groningen iets gebeurt, is het vooral van belang of er daar andere aanbieders zijn. Voor de keuzevrijheid en de continuïteit van zorg zijn dat de belangrijke elementen. Dat er een risico kleeft aan de grootte van een instelling, is een andere discussie. Deze discussie hebben wij gevoerd, onder andere naar aanleiding van Espria.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): In die toetsing wordt één ding niet meegenomen, namelijk de verschraling van het zorgaanbod. Ik maakte niet voor niets in eerste termijn een vergelijking met de regionale vervoersvoorziening. Partijen die eerder alleen lokaal opereerden, kunnen alleen nog maar in onderaannemerschap werken volgens een werkwijze die door een heel grote landelijke organisatie is opgelegd. Je ziet daarbij gewoon een verschraling optreden van de keuzevrijheid, maar ook van het aanbod. Ik vind dat je daar ontzettend op gespitst moet zijn, juist als het gaat om zorgverlening. Als dit via de NMa niet gaat, moeten wij dit op een andere manier voorkomen. Wil de staatssecretaris daarover nadenken? De werkwijze van een heel grote en daardoor ook kapitaalkrachtige zorgaanbieder moet niet gaan bepalen hoe het aanbod van thuiszorg georganiseerd en verstrekt gaat worden.
Mevrouw Leijten (SP): Naast verschraling is ook de grootte een belangrijk onderwerp. Asito is een schoonmaakbedrijf, dat zich nu op de markt voor thuiszorg begeeft. Wellicht constateert Asito over een tijdje dat er niet meer zoveel te verdienen valt aan thuiszorg en trekt het bedrijf zich er weer uit terug. Dan hebben we niet alleen in de regio Den Haag wederom een probleem, maar ook in een regio als de kop van Noord-Holland en in welke regio’s ze allemaal wel niet zitten en van alles overnemen. Wat doen we met zo’n nieuwe aanbieder als Asito, dat gewoon een bedrijf is met winstoogmerk? Wat doen we als zo’n bedrijf een onrendabel deel opheft en grote gaten worden geschoten in de huishoudelijke zorg?
De heer Jan de Vries (CDA): Mijn opmerking is eigenlijk van procedurele aard. Het ligt veel complexer dan dat men alleen op regionaal niveau toetst. Niet voor niets hebben we geconstateerd dat de bestaande fusietoets van de NMa onvoldoende toegespitst is op de zorg. Daarvoor ligt een adviesaanvraag bij de Raad van State. Die komt daarop uitgebreid terug. Ik hoop dat dan ook kan worden ingegaan op deze vragen, zodat we met elkaar kunnen komen tot een toets die veel meer recht doet aan de complexiteit van de zorg.
Staatssecretaris Bussemaker: De heer De Vries neemt mij de woorden uit de mond. Hier zit een heleboel aan vast zoals de keuzevrijheid en de discussie die je nu op regionaal niveau ziet ontstaan tussen AWBZ- en Wmo-zorg. Men wil daarbij meer samenwerken, met preferente aanbieders. Maar is dit niet in strijd met de keuzevrijheid? Keuzevrijheid wordt in de Kamer van links tot rechts ook altijd bepleit. Dit zijn ingewikkelde vragen. Als de uitspraak van de Raad van State over een zorgspecifieke fusietoets er is, zullen wij de Kamer daarover informeren. Dit gebeurt voor de zomer.
Mevrouw Sap heeft gevraagd wat de lessen voor de toekomst zijn. Met mij valt over alles te praten, maar wel in de juiste volgorde. De energie van mij en mijn medewerkers heeft zich nu gericht op het borgen van de continuïteit van zorg. Dat heeft buitengewoon veel inspanningen gekost. Op het moment dat het in de zorg rustiger is, zullen wij lessen trekken. Daar gaan wij natuurlijk geen jaren over doen, maar ik wil het wel goed voorbereid doen. Ook hierbij zijn veel verschillende partijen betrokken, waaronder bijvoorbeeld de gemeenten. Zij kijken vanuit een andere optiek. Gemeentebestuurders zullen dit ook doen op lokaal niveau.
Komt er verdere steun van de overheid? Er wordt gebruikgemaakt van de reguliere instrumenten, met name van NZa-beleidsregels. Dan weten we dat bij de stichtingen geen oude schulden worden afbetaald met steun van de overheid. Dat geld moet worden besteed aan zorg. Premiemiddelen die door burgers voor zorg worden betaald, moeten ook aan zorg worden besteed.
Mevrouw Leijten (SP): Dat de nieuwe rechtspersonen niet worden aangeslagen op de oude schulden van Meavita lijkt mij logisch, maar het stemt mij ook wel vrolijk. Dit was een van de zorgen die wij eerder geuit hebben in de vele debatten die wij hierover gevoerd hebben. Hoe zit het nou met Vitras, Sensire en de Wielborgh? Zij zijn losgeknipt, maar zijn als oude werkmaatschappijen niet overgegaan in nieuwe rechtspersonen. Kunnen zij nog wel aangeslagen worden na alle miskleunen van de Meavitakoepel?
Mevrouw Sap (GroenLinks): Het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag is niet echt helder. Ik had gevraagd of extra overheidsmiddelen in de tijdelijke situatie naar de nieuwe stichtingen gaan, meer dan normaal het geval zou zijn, en of de extra inzet van overheidsmiddelen niet met zich mee zou moeten brengen dat de overheid ook een extra zware rol in het toezicht vervult in die periode. Op deze vraag wil ik graag een wat explicieter antwoord.
Staatssecretaris Bussemaker: Vooralsnog gaan er middelen naartoe om de zorg te kunnen betalen. Dit zal wel meer zijn omdat het personeel direct wordt overgenomen en omdat daarna pas wordt gesaneerd. Daarom hebben wij er goed op gelet wie de bestuurder is en of hij iemand is aan wie wij deze klus toevertrouwen. Daarom is er een raad van toezicht waarin mensen uit cliëntenorganisaties, gemeenten en zorgkantoren zitten om de gezamenlijke verantwoordelijkheid te kunnen dragen.
Over Vitras en Sensire heb ik al uitgebreid gesproken. Zij zijn losgekoppeld, maar het is wel de verantwoordelijkheid van Meavita om de banden echt door te snijden. Dit is tevens de verantwoordelijkheid van de gemeenten en de zorgkantoren die daar zitten. Daar hebben wij zeer nauw contact mee.
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Heerts (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Sap (GroenLinks).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), Arib (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Tichelaar (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).