26 631
Modernisering AWBZ

nr. 304
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 29 januari 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 januari 2009 over Meavita Nederland (26 631, nr. 293).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Jan de Vries Griffier: Teunissen

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Op dit moment is de continuïteit van de zorg in gevaar voor 100 000 mensen die afhankelijk zijn van deze zorg. Dat heeft de staatssecretaris de Kamer gisteren geschreven in een brief. Meavita is een organisatie die thuiszorg levert, verpleging en verzorging thuis en in de instelling biedt en zich bezighoudt met jeugdgezondheidszorg en algemeen maatschappelijk werk. Het is ook een organisatie die al jarenlang flink in de problemen is, financieel en organisatorisch. Mijn fractie is ontevreden over de brief en teleurgesteld. Uit de brief kunnen wij namelijk opmaken dat de continuïteit van zorg niet is gegarandeerd, dat er geen enkele oplossing is en dat de staatssecretaris graag wil blijven praten. Wij vinden het erg raar om te vernemen dat de staatssecretaris het plan van Meavita niet aan ons wil overhandigen. Zij is verantwoordelijk voor de continuïteit van de zorg en wij zijn degenen die controleren. Graag hoor ik daar een verklaring voor.

De voorzitter: Ik wijs mevrouw Agema erop dat de staatssecretaris ons heeft gemeld dat zij ons dat stuk misschien wel wil toezenden, maar dat zij daartoe formeel niet de bevoegdheid heeft.

Mevrouw Agema (PVV): Dat kan best, maar de staatssecretaris is verantwoordelijk voor de continuïteit van de zorg.

De voorzitter: Ik wijs u gewoon even op het formele punt dat op het verzoek van de commissie door de staatssecretaris is gemeld.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Op dit moment is de financiële steun van de NZa afgewezen. De NZa heeft daarbij gezegd dat de continuïteit van de zorg niet in gevaar was. Nu blijkt er een andere situatie te zijn. Kan de staatssecretaris daar opheldering over geven?

Meavita stelt onvoldoende tijdig te hebben kunnen inspelen op de verandering in de AWBZ en de Wmo. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Was de grootte van de organisatie daar ook debet aan? Op dit moment zijn 400 mensen in Den Haag in de problemen omdat een andere zorgaanbieder wordt gezocht. Kan de staatssecretaris daarover opheldering geven? De directeur in Den Haag zegt dat de indirecte uren, zoals de tijd die wordt gebruikt om te fietsen, niet meer worden vergoed. Hij vindt dat vervelend, maar zegt dat dit nu eenmaal de regels zijn.

Dit is het zoveelste debat dat wij voeren omdat de continuïteit van de zorg die wordt verleend door een sterk doorgefuseerde organisatie in gevaar is. Ik noem de IJsselmeerziekenhuizen en Philadelphia en haar 800 locaties. Nu Meavita met 100 000 cliënten. Mijn fractie heeft toen al gesteld dat wij hier absoluut niet mee moeten doorgaan. Bij de IJsselmeerziekenhuizen had de voorzitter van de raad van toezicht zeventien bijbanen. De voorzitter van de raad van commissarissen van Philadelphia had er 23. Ook hier is er een voorzitter van de raad van commissarissen, de heer Loek Winter. Hij heeft 30 nevenfuncties. Is dat nou wel wenselijk? Moeten wij daarmee doorgaan of moeten wij daar paal en perk aan stellen? Je kunt toch geen toezicht houden als je zoveel taken hebt?

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Gisteravond ontvingen wij een brief van de staatssecretaris waarin staat dat 100 000 cliënten die thuiszorg krijgen via Meavita, die zorg mogelijk niet meer zullen krijgen en dat de continuïteit in gevaar is. Meavita is een systeemthuiszorgorganisatie à la een systeembank. Dan zou in zo’n brief ook staan: ik zal ervoor zorgen, ik sta er garant voor, dat niemand zonder zorg komt te zitten. Dat staat echter niet in de brief van de staatssecretaris en daar wil ik graag opheldering over.

Meavita is net als Philadelphia doorgefuseerd. De mensen in de top willen een strategische marktpositie veroveren. De blik naar buiten is daarbij belangrijker dan de blik naar binnen. En nu zitten wij in de problemen. Wellicht is er iets misgegaan met de Wmo-gelden, maar het kan ook betrekking hebben op AWBZ-geld. Wij weten het niet. Wij krijgen geen inzicht in het geschuif met geld. Wellicht zijn onverantwoorde risico’s genomen. Wij weten het niet. De staatssecretaris heeft veel gepraat, dat heb ik gezien, maar zij is systeemverantwoordelijke voor de zorg. Dat geldt ook voor de Wmo-thuiszorg.

Nu is het tijd om te handelen. Volgens de SP-fractie gaat het daarbij om drie dingen. 1. De staatssecretaris gaat niet overhaast splitsen. 2. Er wordt een goed plan gemaakt, waaruit blijkt hoe Meavita, wellicht met defusie, verder kan. De Wmo-tak wordt nu niet even op het bordje van de gemeenten geschoven. De staatssecretaris is daar medeverantwoordelijk voor, dus zij staat garant voor heel Meavita totdat er een goed plan is. De staatssecretaris staat dus garant. 3. Het bestuur en de raad van commissarissen moeten eruit. De voorzitter van de raad van commissarissen is niet de heer Winter, maar een bekende, namelijk de heer Hermans.

Mevrouw Agema (PVV): Ja, het is de heer Hermans. Sorry.

Mevrouw Leijten (SP): Wat mij betreft biedt de heer Hermans ook zijn excuses aan voor de problemen die hij heeft veroorzaakt.

Tot slot doe ik twee verzoeken. Ik wil graag dat ik het rapport van het College sanering zorginstellingen kan inzien of dat het openbaar wordt. Ik snap niet waarom wij geen inzicht krijgen in de financiën, want een zorginstelling is verplicht om de jaarverslagen openbaar te maken. Dat heeft Meavita nog niet eens gedaan over het jaar 2007. Ik vind dat de Kamer inzicht moet krijgen in het antwoord op de vraag waarom er nu problemen zijn. Komt dat door een verkeerde investering, komt dat door de Wmo, komt dat door de AWBZ? Dat moeten wij weten voordat wij kunnen beoordelen of defusie überhaupt wel kan.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Vandaag spreken wij over Meavita in de volle wetenschap dat er binnen en vooral buiten Meavita met man en macht wordt gewerkt aan een oplossing voor de problemen. Voor het kerstreces heb ik vragen gesteld over de ontvlechting van Meavita en de financiële problemen van de instelling. Uit het feit dat de staatssecretaris nu aangeeft dat de situatie zo complex is en dat zij nog geen antwoorden heeft op mijn vragen, concludeert mijn fractie dat al deze inspanningen meer dan noodzakelijk zijn. Zij zijn van levensbelang voor de cliënten en voor de medewerkers.

De PvdA-fractie wil in dit spoed-AO haar opvattingen over fusies, schaalgrootte, management en goed bestuur niet aan de orde stellen. Wij zijn blij met de toezegging van de staatssecretaris en minister Klink, gedaan in het debat over Philadelphia, dat de Kamer hierover binnenkort een beleidsbrief krijgt. De staatssecretaris heeft beloofd om op zeer korte termijn terug te komen met vervolginformatie over Meavita. Mijn fractie wacht die af. Vandaag gaat het voor ons alleen om de garantie van continuïteit van zorg op de heel korte termijn.

De fractie van de PvdA wil op drie punten zekerheid. 1. Garandeert de staatssecretaris de AWBZ-gefinancierde zorg? 2. De fractie van de PvdA wil weten hoever de 65 betrokken gemeenten zijn met het organiseren van de continuïteit van de Wmo-zorg. 3. Wie staat garant voor de salarissen van de 20 000 medewerkers? Wordt er gewerkt aan een mens-volgt-werkconstructie? Tot slot wil de PvdA-fractie een concreet tijdpad voor een oplossing.

Mevrouw Agema (PVV): Hartstikke goed dat de PvdA-fractie daadwerkelijk van de staatssecretaris de garantie eist dat de zorg wordt gecontinueerd. Wat als de staatssecretaris deze garantie vandaag niet geeft?

Mevrouw Wolbert (PvdA): De PVV moet van mij gewend zijn dat ik op dit type vragen, als-danvragen, altijd zeg dat ik het antwoord van de staatssecretaris afwacht en dat ik het volste vertrouwen heb dat deze staatssecretaris een antwoord geeft waarmee de PvdA-fractie uit de voeten kan.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb hier een nieuwsbericht van de voorzitter, de heer Laurey. Hij zegt dat voorschotten nodig zijn om de continuïteit te garanderen. Hij noemt gemeenten en zorgkantoren. Het probleem doet zich immers voor bij de Wmo en bij de AWBZ. Ik vraag de PvdA-fractie of het niet handig zou zijn als de staatssecretaris garant staat voor de salarissen en voor de continuïteit van de zorg en zij in een duidelijk herstelplan de verantwoordelijkheden verdeelt, zodat wij Meavita niet laten omvallen. Is dat niet eigenlijk de eis van de PvdA-fractie?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vind het bijzonder dat de woordvoerder van de SP wel naast mij zit, maar niet heeft geluisterd naar de eerste vraag die ik aan de staatssecretaris heb gesteld, namelijk: garandeert de staatssecretaris de AWBZ-gefinancierde zorg? Over de Wmo-gefinancierde zorg gaan in dit land 65 wethouders. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoever zij zijn met het garanderen van de Wmo-gefinancierde zorg. Volgens mij moet ik nu even het antwoord van de staatssecretaris afwachten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken omdat zij de toezegging gestand heeft gedaan dat zij de Kamer op de hoogte houdt van de ontwikkelingen bij Meavita. Ik ben blij dat de staatssecretaris deze brief naar de Kamer heeft gestuurd. Ik denk wel dat in de brief een pagina ontbreekt. Op enig moment stelt de staatssecretaris in de brief vast dat de continuïteit van zorg en huishoudelijke hulp op korte termijn in gevaar is. Deze brief is dus gestuurd om te melden dat de staatssecretaris die zorg garandeert, maar dat staat nergens in de brief. Dat wil ik graag van haar horen.

Is de staatssecretaris alleen verantwoordelijk voor de continuïteit van de AWBZ-zorg of is zij ook verantwoordelijk voor de continuïteit van Wmo-zorg? Ik stel deze vraag omdat haar voorganger altijd heeft gezegd dat zij ook voor de Wmo systeemverantwoordelijke is. Ik wil daarom weten hoe die verantwoordelijkheidsverdeling is.

Ik snap dat de staatssecretaris interne rapporten van Meavita niet naar de Kamer kan sturen. Anders dan de collega’s die voor mij hebben gesproken, ben ik erg bereid om harde conclusies te trekken over iedereen die fouten heeft gemaakt, ook als het daarbij gaat over mensen van mijn eigen partij, maar daarvoor wil ik wel het rapport hebben van het College sanering zorginstellingen. Wanneer kan de staatssecretaris dat rapport naar de Kamer sturen? Dan kan ik beoordelen wat er daadwerkelijk fout is gegaan voordat ik iemand aan het kruis nagel.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De brief van de staatssecretaris is vanochtend binnengekomen. Ik heb de hele dag in debatten gezeten en tussendoor geprobeerd om de inhoud van deze brief tot mij te nemen. Eerlijk gezegd, heeft deze brief mij verbaasd. In de brief kunnen wij lezen dat heel veel overleg heeft plaatsgevonden, met de zorgkantoren, de Nederlandse Zorgautoriteit en het ministerie zelf. Al voor de kerst werd geconstateerd dat er nog net genoeg geld was om de maanden december 2008 en januari 2009 door te komen. Ondanks al dat overleg en deze bemoeienissen, moet in deze brief toch worden geconstateerd dat het water nu zo hoog aan de lippen staat dat de continuïteit in gevaar is. Het eind van de brief heb ik nog eens extra gelezen. Mijn grootste verbazing is dat hierin niets staat waaruit blijkt hoe aan een oplossing wordt gewerkt. Evenals mijn collega’s wil ik de staatssecretaris daarom vragen of zij hier wil zeggen dat zij de continuïteit van de zorg onvoorwaardelijk wil garanderen. Ik besef echter meteen dat wij voor de zoveelste keer – ik verwijs naar de IJsselmeerziekenhuizen en naar Philadelphia – de onderhandelingspositie van deze overheid ondermijnen. Dat vindt mijn fractie ondertussen wel problematisch worden. Het kan niet zo zijn dat alle zorginstellingen en zorgbesturen de kosten van hun falen voortdurend op de overheid weten af te wentelen. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen – dat mag zij zien als een ondersteuning – om te garanderen dat de kosten van de overheidsondersteuning voor Meavita niet worden afgewenteld op de premieen belastingbetalers, maar door Meavita zelf worden gedragen. Eventueel kan hiervoor in overleg met het ministerie van Financiën een mooie constructie worden gevonden, opdat de onderhandelingspositie van de overheid niet wordt ondermijnd en de kosten steeds maar worden afgewenteld op de premie- en belastingbetaler. Dit ministerie is heel goed in het bedenken van creatieve constructies waarbij de banken ook het nodige terugbetalen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Natuurlijk moet de continuïteit van zorg en huishoudelijke hulp niet in gevaar zijn en al zeker niet blijven. Ik ben het daarmee eens. Al mijn collega’s hebben gevraagd hoe de staatssecretaris daartegenover staat en wat zij eraan doet om deze continuïteit te waarborgen en te doen waarborgen. Dat laatste zeg ik omdat de gemeenten in de Wmo-sfeer als autonome bestuursorganen in het geding zijn.

De situatie vind ik uiterst verontrustend. De oplossingsrichting wordt weliswaar aangegeven, maar niet echt ingevuld. Misschien komt dat wel juist doordat niet alle kaarten op tafel liggen omdat de overheid zich nog in een onderhandelingspositie bevindt. Wat mij vooral verontrust is dat Meavita vooral inzet op de defusering, terwijl in de brief van de staatssecretaris staat dat defusering alleen een onvoldoende stap is. Dat heeft mij aan het denken gezet. Welke zorgen die wij nog niet precies in beeld hebben, zitten daar nog achter? Defusering kost tijd en vraagt om een overbrugging van de tijd die daarvoor nodig is. Daarvoor moet er een financiële buffer zijn en dan gaat het om de solvabiliteit. Geschreven is dat er in december 2008 en januari 2009 nog ruimte is, maar aanstaande zondag is het al februari. Daarover moet duidelijkheid komen, anders loopt het personeel weg. En geef hun eens ongelijk. Er is immers een fnuikende onzekerheid, voor patiënten en cliënten, maar ook voor al die 20 000 mensen die zich keihard inzetten om er onder deze nare omstandigheden nog wat van te maken.

De staatssecretaris spreekt over een gezamenlijke inspanning. Zij heeft de veldpartijen waarmee zij in overleg is, genoemd. Zij heeft er gezien hun inzet en engagement wel vertrouwen in dat daar wat van goed komt. De staatssecretaris zal ons zo spoedig mogelijk informeren, maar hoeveel tijd neemt zij daarvoor?

Het laatste halfjaar is er gigantisch veel gebeurd. Meavita is midden vorig jaar naar de NZa gegaan met een verzoek om balanssteun. Zij gaf toen de indruk het zelf nog te kunnen redden. Dat is niet gelukt. Hoe lang laat je instellingen aanmodderen? Niet alle slechte managers kunnen aankloppen bij de overheid met het verzoek het verschil eventjes bij te leggen omdat de continuïteit anders niet kan worden gegarandeerd. Dat is niet de lijn die mijn fractie voorstaat.

Voorzitter: Van Miltenburg

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Opnieuw is een grote zorginstelling in de problemen. Dat verlokt ons allen tot algemene beschouwingen en oordelen daarover, maar wij laten ons daar nu niet voor vangen, want daarover komen wij later nog uitgebreid te spreken. Mevrouw Wolbert memoreerde dat al. Op korte termijn is de continuïteit van zorg en huishoudelijke hulp in gevaar, zo schrijft de staatssecretaris. De CDA-fractie kijkt hiernaar vanuit de volgende uitgangspunten.

De continuïteit van zorg moet gegarandeerd worden voor iedereen die om deze zorg vraagt. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op dit punt. Ik zeg bewust: de continuïteit van zorg voor iedereen die om deze zorg vraagt. Dat geldt dus niet voor de zorginstelling zelf. Iedere partij moet hierin zijn verantwoordelijkheid nemen en kan zich niet veroorloven om achterover te leunen of heel makkelijk naar de staatssecretaris te wijzen. Mevrouw Sap zei dit ook al. De staatssecretaris is en blijft systeemveantwoordelijke, maar de eerste verantwoordelijkheid voor de continuïteit van zorg ligt bij de zorgkantoren en, voor de Wmo, bij de gemeenten. Alleen bij hoge uitzondering kan er sprake zijn van overheidsinterventie. Die interventie kan in onze ogen overigens differentiëren, bijvoorbeeld naar de regio of de aard van de zorg waar wij over spreken. Het is een complexe instelling die op vele plaatsen in het land actief is. In sommige delen van het land is Meavita monopolist, wat de gevoeligheid extra groot maakt.

De Kamer past in ieder geval in deze fase van het proces terughoudendheid. «Bestuurder, bestuur», zeg ik. Wij zullen het antwoord beoordelen op de vraag of die continuïteit van zorg nu en op de lange termijn gegarandeerd zal zijn. De fractie van het CDA heeft dan ook geen behoefte aan een herstelplan of zelfs maar aan een oordeel over het herstelplan. Als het College sanering zorginstellingen in opdracht van de staatssecretaris een oordeel geeft, ontvangen wij dat vanzelfsprekend heel graag.

Eventuele besluiten moeten gegrond zijn op reële verwachtingen en onbetwiste feiten. Dat laatste baart ons wel zorgen. Als Meavita zelf al onvoldoende inzicht heeft in haar financiële toestand, welke partij heeft dat dan wel?

De heer Van der Vlies zei al terecht dat defuseren ook niet eenvoudig te realiseren is. Dat zal de problemen ook niet morgen al oplossen.

De CDA-fractie vraagt aandacht voor de kwaliteit van het bestuur en het toezicht en in dit geval zeker ook voor het externe toezicht, ook bij het realiseren van een eventueel herstelplan. Op welke wijze houdt de staatssecretaris dagelijks de vinger aan de pols?

Mevrouw Leijten (SP): Garant staan kan op vele manieren. Wij hebben gezien hoe de minister van Financiën dat met systeembanken doet. Dat kan met een garantstelling waarbij terugbetaald moet worden, dat kan met nationalisatie, noem maar op. Eist de heer De Vries net als de SP dat de zorg gegarandeerd wordt, bijvoorbeeld door voorschotten of leningen, en dat daarna wordt bekeken bij wie deze gelden kunnen worden verhaald? De staatssecretaris zou daar als systeemverantwoordelijke in ieder geval nu voor moeten staan.

De heer Jan de Vries (CDA): Ik denk dat mevrouw Leijten echt de verkeerde rol op zich neemt. Niemand achter deze tafel, behalve mogelijk de staatssecretaris, kan beoordelen wat nodig is om de continuïteit van zorg te realiseren. De CDA-fractie heeft er geen enkele behoefte aan om zonder harde informatie over feiten of reële verwachtingen een uitspraak te doen over de vraag wat nodig is om de continuïteit van de zorg te realiseren. Op het moment dat mevrouw Leijten dit aan de Kamer voorlegt, trapt zij precies in de val waarop mevrouw Sap doelde: de Kamer gaat daardoor meeonderhandelen en zal daardoor de onderhandelingspositie van de staatssecretaris bemoeilijken. Tegelijkertijd zorgt zij er dan voor dat de partijen die in eerste instantie verantwoordelijk zijn, achterover gaan leunen.

Mevrouw Leijten (SP): Wij krijgen een brief. Daarin staat dat de continuïteit van de zorg in gevaar is. Wij lezen in kranten dat er in Utrecht en Den Haag wachtlijsten zijn. Vinden wij dat allemaal prima en doen wij vervolgens niets? Juist omdat de Kamer de zorg zo belangrijk vindt, kan zij toch tegen de staatssecretaris zeggen: doe wat en sta garant? De staatssecretaris stuurt een brief waaruit blijkt dat zij niets doet.

De heer Jan de Vries (CDA): Er is een verschil tussen «doe wat» en «doe dit of dat». In die rol wil ik niet komen. Naar ik meen, spreken alle fracties de staatssecretaris aan op haar systeemverantwoordelijkheid waarbij zijn de continuïteit van de zorg dient te waarborgen. Dat kan de staatssecretaris niet alleen. De eerstverantwoordelijken dienen daarbij hun verantwoordelijkheid te nemen. Wij gaan niet zeggen hoe zij dat met al die andere betrokkenen moet doen.

Antwoord van de staatssecretaris

Voorzitter: Jan de Vries

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Eind december heb ik de Kamer een brief gestuurd in antwoord op vragen van mevrouw Wolbert. Deze vragen waren gebaseerd op signalen in de media over de situatie van Meavita. Een deel van haar vragen heb ik toen kunnen beantwoorden. Ik heb ook aangegeven dat ik op de algemene situatie bij Meavita, de mogelijke consequenties en de door mevrouw Wolbert gestelde vragen medio januari terug zou komen. Gelet op hetgeen de afgelopen weken is gebeurd – dat kunt u allemaal lezen in de brief – vond ik het netjes om de Kamer op dit moment te informeren.

Wat ik de Kamer heb gestuurd is dan ook niet meer dan een voortgangsrapportage. Daarin zitten inderdaad nog niet de uiteindelijke oplossingen. Dat is niet gebeurd, precies om de reden die mevrouw Sap noemde. Als ik de Kamer nu ga vertellen wat de potentiële oplossingen zijn, dan maken wij Meavita en de continuïteit van de zorg alsnog met z’n allen kapot en daar wordt de premiebetaler de dupe van. De Kamer mag mij aanspreken op de continuïteit van de zorg, en wel indirect in het kader van mijn systeemverantwoordelijkheid. De heer De Vries zei dat zeer duidelijk. De eersten die verantwoordelijk zijn voor het verlenen van AWBZ-zorg, zijn de zorgkantoren. Als zij problemen zien, kunnen zij naar de NZa. Wij hebben daar een heel nette procedure voor. De eersten die verantwoordelijk zijn voor de zorg uit hoofde van de Wmo zijn de gemeenten. Als zij in de problemen komen, gaan zij met ons het gesprek aan. Bij Meavita gaat het om een buitengewoon complexe situatie. Betrokken zijn 64 gemeenten en vier zorgkantoren gespreid over vier regio’s in Nederland. Er zijn bovendien nog tal van andere activiteiten dan het bieden van Wmo- en AWBZ-zorg, zoals algemeen maatschappelijk werk en jeugdgezondheidszorg. De situatie is daardoor zo complex dat daaruit niet zo snel als ik graag wil conclusies kunnen worden getrokken. Ik heb de Kamer een eerlijk overzicht willen geven van de huidige stand van zaken. Daarbij is aangegeven dat de continuïteit van zorg op korte termijn in gevaar is. Dat is echter geen termijn van dagen of van één of twee weken. Mocht dat wel zo zijn, dan informeer ik de Kamer terstond over hetgeen ik daaraan heb gedaan. De Kamer mag mij indirect, via de zorgkantoren en de knelpuntenprocedures aanspreken op de continuïteit van de AWBZ-zorg. Gemeenten en wethouders hebben echter zelf iets te zeggen over de Wmo. Zij hebben daarin een eigen verantwoordelijkheid. Ik zou het niet anders willen en ik denk dat zij dat ook niet anders willen.

Mevrouw Agema (PVV): In een voortgangsrapportage schrijf je niet dat de zorg voor 100 000 mensen op korte termijn in gevaar komt. Wat wij voor onze neus hebben liggen, is dus een ander soort document. Als de staatssecretaris oplossingen heeft die zij niet openbaar wil maken, dan stel ik de commissie voor dat wij de vergadering besloten vervolgen, zodat wij daar wel over kunnen spreken.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik schets de Kamer de feiten voor zover deze bekend zijn. Ik vind dat ik als staatssecretaris de plicht heb om de Kamer over die feiten te informeren. Over de oplossingsrichtingen wordt op dit moment met de meest betrokkenen gesproken. Ik stel voor dat ik de Kamer daarover volgende week nader informeer. Daarom geef ik aan dat de continuïteit van zorg niet binnen die termijn in gevaar komt. Ik zeg erbij dat de continuïteit van de zorg voor cliënten, en dus niet de aanbieder, centraal staat binnen de oplossingsrichtingen die ik zoek. De heer De Vries zei dat ook. Wij hebben eerder debatten gevoerd over Amsterdam Thuiszorg. Ik ben achteraf ontzettend blij dat Amsterdam Thuiszorg indertijd, anders dan waarom een deel van de Kamer verzocht, geen steun van de NZa of de overheid heeft gekregen om de problemen bij Amsterdam Thuiszorg op te lossen. Dat wil ik ook hier vermijden.

Mevrouw Leijten (SP): De staatssecretaris suggereert dat de Kamer Meavita kapotmaakt als zij een garantie wil voor de continuïteit van de zorg en het inkomen van het personeel. Ik stoor mij aan die opmerking. Dat is namelijk de wereld op zijn kop. Blijkbaar is het mogelijk dat het een ingewikkelde en ondoorzichtige brei wordt – vier regio’s, vier regiokantoren, 65 gemeenten – en dat Meavita over 2007 nog niet eens financiële verantwoording heeft afgelegd. De staatssecretaris kan het niet menen dat zij bepaalde mensen in de Kamer verantwoordelijk maakt voor het mogelijk kapotgaan van Meavita. Ik vind dat niet kunnen.

Staatssecretaris Bussemaker: Dat zijn de woorden van mevrouw Leijten, niet de mijne. Ik probeer een scherp onderscheid aan te brengen. Ik ben niet verantwoordelijk voor de continuïteit van een instelling of van een aanbieder. Het gaat mij om de continuïteit van de zorg voor cliënten. Dat is de kern van het verschil. Daar ging de discussie bij Amsterdam Thuiszorg ook steeds over.

De voorzitter: Mevrouw Agema heeft een ordevoorstel gedaan. De staatssecretaris zegt toe volgende week nadere informatie naar de Kamer te sturen. Mocht deze informatie door de Kamer worden ontvangen na de procedurevergadering, dan stel ik voor dat wij zo snel mogelijk op een ander moment over de procedure spreken.

Mevrouw Agema (PVV): Dat vind ik teleurstellend, want in een besloten setting zouden wij veel meer te weten kunnen komen. Nu komen wij dat niet te weten. Wij hebben als volksvertegenwoordigers een controlerende taak. Volgens mij hoorde ik de staatssecretaris zojuist zeggen dat de continuïteit van zorg binnen een of twee weken niet in het geding is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wat is volgens mevrouw Agema de toegevoegde waarde van een besloten vergadering? Wat kan de Kamer volgens haar doen als zij nog meer informatie heeft?

Mevrouw Agema (PVV): Tot nu toe hebben wij zo weinig informatie dat ik heel weinig vertrouwen heb in de staatssecretaris. Ik denk dat zij dat gevoel weg kan nemen. Zoals het er nu voorligt, wordt het een kwalijke onderneming.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik begrijp dat er behoefte is aan informatie, maar die moet en kan ook worden getimed. Een staatssecretaris die in onderhandeling is, kun je ook overvragen door een en ander nu in de klem te zetten. Mijn fractie is bereid om haar die ene week te gunnen. Ik voeg mij dus bij het voorstel van de voorzitter om volgende week te bezien hoe wij daarmee verder gaan.

Mevrouw Leijten (SP): Dat inzicht zou ik ook graag hebben. Op welke manier ik dat krijg, maakt mij niet zoveel uit. Het ministerie van VWS heeft al wel het persbericht de deur uit gedaan waarin staat dat Meavita moet defuseren. Er gebeuren dus van allerlei dingen en die kunnen wij nu niet controleren. Dat vind ik een probleem.

De voorzitter: Op die vraag zal de staatssecretaris waarschijnlijk nog ingaan. Ik concludeer dat de commissie besluit om volgende week, in de reguliere procedurevergadering of op een later moment, over de dan ontvangen stukken te spreken en de procedure te bepalen.

Ik stel voor dat de staatssecretaris nu eerst een poging doet om de vragen te beantwoorden. Het woord is aan haar.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft gevraagd waarom het jaarverslag nog niet is gedeponeerd. Dat is er nog niet omdat er nog geen akkoord is van de accountant. Dat zegt misschien iets over de complexe situatie. Ik kan dat niet veranderen, hoe graag ik dat ook zou willen.

De heer De Vries vroeg hoe wij een vinger aan de pols houden. Ik zal de Kamer daarover volgende week nader informeren. Ik zeg nu alvast dat een gemachtigde van het College sanering zorginstellingen via de NZa een vinger aan de pols zal houden, zodat wij daarover snel informatie krijgen.

Mevrouw Wolbert vroeg naar het belang van continuïteit van de zorg. Daar heb ik al op geantwoord. Dat gebeurt via de zorgkantoren. De gemeenten zijn vandaag in gesprek. Zij moeten ook de kans hebben om een eigen besluit te nemen. Op de salarissen zal ik ingaan in de brief die de Kamer volgende week ontvangt. Dat is namelijk niet alleen een verantwoordelijkheid van mij. Het gaat vooral om de continuïteit van de zorg.

Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd naar het eerdere rapport van het College sanering zorginstellingen. Daar zit bedrijfsgevoelige informatie in. Ik zal wel proberen om de Kamer een samenvatting te sturen, zoals ik dat bij Philadelphia heb gedaan. Ik zal bekijken of een ander deel vertrouwelijk aan de Kamer ter inzage kan worden gegeven dan wel of bedrijfsgevoelige informatie kan worden weggestreept.

Over de gemeenten heb ik al gesproken. Het betreft 65 gemeenten. Zij zijn vandaag in gesprek. De gemeenten hebben een compensatieplicht. Ik zal de Kamer daarover volgende week verder informeren.

De heer Van der Vlies verwees naar de opmerking over defuseren. Defuseren alleen is onvoldoende en kost tijd. Het enige wat ik kan vertellen is dat defuseren door iedereen geacht wordt noodzakelijk te zijn. Dat zegt wel iets over de heel grote zorginstellingen die de afgelopen tijd zijn gevormd, de wenselijkheid daarvan en over de garantie van continuïteit van de zorg die zij kunnen bieden. Daar zitten tal van vragen aan vast. Ik zal de Kamer daarover samen met de minister gedetailleerd informeren. Ik vraag de Kamer dan ook om mij toe te staan volgende week meer informatie te geven over deze casus. Over de lessen die wij hieruit trekken voor het brede zorgveld, zowel voor de care als voor de cure, wil ik op een nader tijdstip in het voorjaar een uitgebreidere brief naar de Kamer sturen.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Het is mij onduidelijk wat de staatssecretaris heeft gezegd. Ik kan daar alleen maar mee akkoord gaan als zij tot die tijd de continuïteit van de zorg voor 100 000 mensen garandeert. Deze mensen zijn daarvan afhankelijk. Daar gaat het nog veel te weinig over. Het gaat weer over de fusies, weer over de mannen in de top en de poppetjes. Het moet gaan over de zorg. Die moet gegarandeerd zijn. Het moet over de mensen gaan.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De staatssecretaris maakt er weer vakkundig een woordspelletje van. Wij willen garantie voor de zorg. Deze zorg wordt geleverd door mensen die daarvoor in dienst zijn bij, in dit geval, Meavita. Dan kom je vanzelf bij de instelling. De staatssecretaris en het beleid hebben nooit een stokje gestoken voor al die fusiedrift. Blijkbaar hoeft Meavita zich niet te verantwoorden over 2007. Dat is waarom wij nu in de problemen zijn. Ik wil de garantie dat de zorg doorgaat. Daar gaat het om. Woordspelletjes, instellingen redden en ons verwijten dat wij Meavita in de problemen brengen, dat gaat mij veel te ver. Dat neem ik de staatssecretaris kwalijk. Staat zij garant voor de zorg, ja of nee? Het is heel simpel.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik begrijp dat de staatssecretaris volgende week al nadere informatie over Meavita geeft. Verder is er inderdaad nog de toezegging uit het debat over Philadelphia dat de staatssecretaris samen met minister Klink een brief zal schrijven over governance, fusies en schaalgrootte. Daar ben ik blij mee.

Ik vraag mij wel af of de staatssecretaris in de gesprekken die zij heeft gevoerd met de VNG en de 65 wethouders, de continuïteit van de medewerkers – de mens-volgt-werkconstructie – een punt van aandacht is. Wij kennen de staatssecretaris als een groot voorstander daarvan. De PvdA-fractie zou het toejuichen als dit een expliciet punt van aandacht blijft. Waarschijnlijk zullen delen van de zorg namelijk toch door andere concerns worden overgenomen, zo niet op de korte termijn, dan toch op de middellange termijn.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Volgens mij heb ik de staatssecretaris duidelijk horen zeggen dat zij de zorg aan de cliënten hoe dan ook garandeert. Deze is niet in gevaar. Ik ben blij dat de staatssecretaris de Kamer een brief toestuurt. Ik ben er ook blij mee dat de Kamer een samenvatting krijgt van het onderzoek door het College sanering zorginstellingen.

Voor de volgende voortgangsrapportage over de Wmo wil ik graag een overzicht ontvangen waaruit blijkt hoe de markt inzake de huishoudelijke hulp in Nederland is verdeeld, naar gemeenten en naar aantallen inwoners. Nu blijkt dat Meavita daarin een enorm groot marktaandeel heeft. Een reactie van de NMa op die verdeling van de markt zou hierbij moeten worden toegevoegd.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik heb de staatssecretaris duidelijk horen uitspreken dat zij de continuïteit van de zorg garandeert. Ik heb op dit punt geen behoefte aan aanvullende toezeggingen.

Ik heb de staatssecretaris ook duidelijk horen uitspreken dat zij niet de continuïteit van specifieke zorginstellingen garandeert. Daar ben ik blij mee. Ik denk namelijk dat dit een bodemloze garantie zou kunnen zijn. Dat neemt niet weg dat een en ander kan leiden tot vele zorgen en onzekerheid bij de cliënten. Het is daarom goed als de staatssecretaris nog eens benadrukt dat dit voor individuele cliënten niet tot haperingen zal leiden.

De staatssecretaris zegde een uitgebreide brief toe over de lessen die uit deze en uit andere cases zijn getrokken. Is dat een nieuwe toezegging of duidt zij daarmee op de brieven die de Kamer al zijn toegezegd over goed bestuur en early-warningsystemen?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ook ik heb de staatssecretaris zo begrepen dat zij de continuïteit voor de cliënten garandeert en dat zij daarvoor binnen de organisatie ruimte ziet. Zij zei immers dat het de eerstkomende twee weken niet klemt. Dat heb ik haar duidelijk horen zeggen. Graag hoor ik een bevestiging op dat punt. Daarmee kan de onrust bij de cliënten zijn weggenomen. Die zal toch wel blijven bestaan, want dat is een psychologisch proces. Dat snap ik wel. Ik heb begrepen dat er allerlei mobiliteit ontstaat bij het personeel. Dat is nogal eens een gegeven met grotere clusters die in onrustig vaarwater terechtkomen. Graag hoor ik daarover nog de mededeling die erger gaat voorkomen.

Ik wacht met meer dan gewone belangstelling de brief van volgende week af. Het gaat wel ergens over natuurlijk.

Voorzitter: Van Miltenburg

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk. Zij heeft in heldere bewoordingen aangegeven dat de continuïteit van de zorg niet op de heel korte termijn in gevaar is. Die zorg is dus gegarandeerd. Dat is belangrijk voor ons en in het bijzonder voor al degenen die voor hun zorg afhankelijk zijn van Meavita. Het is goed dat de staatssecretaris onderschrijft dat het gaat om de continuïteit van de zorg voor de zorgvragers en niet om de instellingen. Tegelijkertijd blijkt hoe verleidelijk het voor Kamerleden is om een andere rol te spelen, maar dat moeten wij niet doen. Wij moeten dit debat heel snel afsluiten en de staatssecretaris oproepen haar verantwoordelijkheid te nemen. Daartoe moeten wij ook de zorgkantoren, de gemeenten en alle anderen die daarbij een rol spelen, oproepen.

Wij wachten met zeer grote belangstelling het vervolg af en vooral de principediscussie die hieruit volgt. Wij kunnen niet elke week een debat voeren over een zorginstelling.

Voorzitter: Jan de Vries

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik kan toezeggen dat ik mij ervan heb vergewist dat de zorgkantoren de komende weken de zorg kunnen leveren, zodat de continuïteit van AWBZ-zorg is gegarandeerd. Wij voeren overleg met de wethouders en ik heb geen signalen dat zij de continuïteit van de zorg dezer dagen niet meer kunnen garanderen. De situatie bij Meavita is wel nijpend. Volgende week zal ik de Kamer verder informeren over wat er gaat gebeuren. Ik kan geen garantie geven voor de medewerkers, maar de medewerkers zijn voor de thuiszorg wel het overgrote deel van het kapitaal dat een instelling heeft. Die medewerkers zijn ook nodig om de continuïteit van de zorg te garanderen. Of men nu wel of niet de mens-volg Wmo-werkconstructie wil, ik wil die wel graag. Dat staat ook in de voorgestelde wetswijziging. Het zal op de een of andere manier wel moeten, wil je op een andere wijze de continuïteit van zorg garanderen.

Ik zeg mevrouw Van Miltenburg graag toe dat wij bij de Wmo-voortgangsrapportage een overzicht zullen geven van de marktverdeling en een reactie van de NMa daarop, als zij die al kunnen geven. Wij hebben zelf al gesignaleerd dat de NMa wel toetst bij fusering. Als je met instellingen werkt die al bijna 90% van de regio in handen hebben, dan is het de vraag of je daar niet op een andere manier naar moet kijken. Ik zeg de Kamer toe dat ik die informatie zal geven. Wij zullen bezien of de NMa daar voor die tijd al een reactie op kan hebben gegeven.

De toezeggingen die ik heb gedaan, zijn geen nieuwe toezeggingen. Deze sluiten aan bij hetgeen ik vorige week heb gezegd over Philadelphia en early warning.

Ik hoop dat hiermee de ergste onrust bij cliënten en personeel is weggenomen. Helemaal wegnemen kunnen wij die onrust niet. De onrust was zo groot dat ik het netjes vond om de Kamer te informeren. Ik hoop dat wij volgende week het debat voort kunnen zetten op basis van meer informatie. Ik zal mij dan graag tegenover de Kamer verantwoorden over hetgeen ik in de tussentijd heb gedaan.

Ik zeg dank voor het begrip bij velen van u voor het feit dat ik nu niet meer informatie kan geven.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris hartelijk.

Aangezien de staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de Kamer volgende week uitgebreid zal informeren, vraag ik de collega’s die het voornemen hadden om dit algemeen overleg nog op de plenaire agenda te plaatsen, of zij hun voornemen nog gestand doen.

Het blijkt mij dat dit niet het geval is.