26 485
Maatschappelijk verantwoord ondernemen

nr. 88
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 11 februari 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken en minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 23 november 2009 over de Amerikaanse risicolijst van producten die mogelijk met kinderof gedwongen arbeid zijn vervaardigd (32 123-XIII, nr. 43);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 november 2009 over de uitvoering van de motie-Gerkens over de etiketteringsplicht voor bont (30 826, nr. 19) (30 826, nr. 27);

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 21 december 2009 inzake de aanbieding van het onderzoek aansprakelijkheid mvo (26 485, nr. 81);

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 28 januari 2010 inzake de mvo-voortgangsrapportage (26 485, nr. 85);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 januari 2010 inzake de aanbieding van het mvo-paspoort (26 485, nr. 84);

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 2 februari 2010 over de stand van de maatschappelijke jaarverslaggeving in Nederland (26 485, nr. 86);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 januari 2010 bevattende de reactie op het verzoek van de commissie voor Buitenlandse Zaken inzake het rapport van Amnesty International over Nigeria, juni 2009. (29 453, nr. 87);

– de brief van de Sociaal-Economische Raad (SER) te Den Haag d.d. 4 februari 2010 inzake de aanbieding van het werkplan over maatschappelijk verantwoord ondernemen van de SER (2010Z02336).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Timmer

Griffier: Van der Velden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Jan Jacob van Dijk, Kalma, Elias, Voordewind en Timmer

en staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken en minister Verhagen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken. We spreken over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik verwelkom de staatssecretaris van Economische Zaken, de minister van Buitenlandse Zaken en de mensen op de publieke tribune.

Het woord is allereerst aan mevrouw Gesthuizen van de SP-fractie. De leden hebben vier minuten spreektijd. Wij moeten op tijd klaar zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De agenda voor dit korte algemeen overleg is inderdaad veel te vol. Ik neem daarom bij voorbaat de vrijheid om, als er te veel vragen onbeantwoord blijven of onbevredigend of half beantwoord worden, zo snel mogelijk in te zetten in de commissie op een vervolg van dit AO.

Ik moet mij beperken en doe dat ook. Ik wil allereerst spreken over de motie die ik vóór het kerstreces heb aangehouden. Die betreft voorwaarden voor gebruikmaking door bedrijven van het financieel buitenlandinstrumentarium. Dan spreek ik over de casus-Nigeria/Shell. Daarna spreek ik over het rapport-Castermans/Van der Weide, de mvo-voortgangsrapportage, het SER-werkplan IMVO (Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen) en de motie-Gerkens. Ten slotte maak ik een korte opmerking over het MVO Platform.

Gaat het goed met mvo in Nederland? Ik zie weinig bewijs dat het heel goed gaat. Ik zie weinig bewijs dat het überhaupt goed gaat. Er zijn echter ook bedrijven die het heel goed doen. De vraag is alleen: waar is de vooruitgang? We hebben al een hele tijd een aantal koplopers. Bedrijven wijzen mij daar ook op. Ze zeggen: we worden het een beetje beu dat we steeds worden neergezet alsof we proberen om zo veel mogelijk de regels te ontduiken en ons niets aan te trekken van mensenrechten. Dat is niet zo. Er zijn bedrijven die erg hun best doen – dat wil ik hier benadrukken – maar waar is de vooruitgang van de enorme groep achterblijvers van het peloton? Wanneer komt die over de brug? De SP-fractie meent dat de politiek daarop actie moet ondernemen.

Ik heb daarom vóór het kerstreces een motie ingediend. Ik heb een gesprek gehad met VNO-NCW. Die geeft aan bezwaar te hebben tegen voorwaarden voor de vier fundamentele arbeidsrechten. Mijn motie is flexibel. Die stelt: blijf verre van dwang- en kinderarbeid en steun de vrijheid van vakvereniging en non-discriminatie waar dat kan. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om te reageren. Hij heeft gezegd dat het niet kan, maar volgens mij kan het wel als je het flexibel instelt, zeker als de overheid een groot deel van het werk doet. Als de overheid duidelijk maakt waar die rechten wel of niet kunnen worden nageleefd, meen ik dat ik daarmee tegemoet kan komen aan het bedrijfsleven. Ik ben bereid, de motie aan te passen en alleen te laten gaan over de eerste wezenlijke toeleverancier.

Over Nigeria en Shell is, na vele maanden wachten, een wat magere reactie gekomen van het kabinet. Ik hoor graag van de bewindspersonen of zij van plan zijn om naar de conferentie te gaan die op 25 en 26 februari in het Congrescentrum te Den Haag gehouden wordt. Zijn er andere acties die het kabinet extra gaat nemen? Wij gaan in ieder geval zelf ook bij Shell aankloppen, want er zijn zulke verschillende geluiden over dit thema dat ik graag met zowel de ngo’s als Shell om de tafel wil zitten.

Ik vond het rapport-Castermans/Van der Weide boeiend. Ik zou graag een reactie zien van het kabinet. We moeten nu doorpakken. Ik heb echt geen zin om te wachten tot er weer wat komt uit Europa; we hebben dit rapport over Nederlandse wetgeving laten uitvoeren. Ik overweeg zeker een motie op dit punt.

Er is tijdens het rondetafelgesprek een aantal voorstellen gedaan, onder andere door Milieudefensie. Die wil criteria vaststellen voor de moeder-dochterrelatie om aansprakelijkheid gemakkelijker te kunnen bewijzen en een fonds instellen voor slachtoffers in den vreemde om gemakkelijker toegang te hebben tot het Nederlandse rechtssysteem.

Ik kom te spreken over de mvo-voortgangsrapportage. Ik heb in het VAO een motie ingediend over een beroep op Richtlijn 400. Die motie is aangenomen. Zij gaat over ngo’s die een beroep kunnen doen op de richtlijn en daarmee informatie kunnen eisen. De staatssecretaris legt de richtlijn zo uit dat ngo’s dan aandelen moeten hebben, terwijl volgens mij expliciet in de richtlijn staat dat stakeholders, en niet shareholders, belanghebbenden zijn. Het lijkt mij dus dat zij met een expliciet beroep op Richtlijn 400 informatie boven tafel kunnen krijgen. Ik krijg hier graag een reactie op.

Het SER-werkplan IMVO is mooi – mijn complimenten – maar het zijn wederom plannen. Ik zie nog geen resultaten. Wat zijn concreet de doelstellingen? Waarop kunnen wij hen afrekenen? Waarop wil de staatssecretaris hen afrekenen?

Dan de motie-Gerkens. Ik vind dat er een etiketteringsplicht moet komen. De uitleg van de motie door minister Verburg is te slap. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris.

Ten slotte is tijdens het vorige algemeen overleg door minister Koenders een toezegging gedaan over de uitbreiding van het Nationaal Contact Punt (NCP). Hoe zit het daarmee? Is er al een voorstel?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Ik roep de uitspraak van voormalig staatssecretaris Van Gennip in herinnering, die volgens mij ook keer op keer herhaald wordt door de huidige staatssecretaris: maatschappelijk verantwoord ondernemen gaat in belangrijke mate om vrijwilligheid, maar is niet vrijblijvend. Het bedrijfsleven mag van ons een belangrijke rol spelen bij het naleven van internationaal erkende normen, zowel op het terrein van duurzaamheid als op het terrein van arbeid. Als we het gedrag van Nederlandse bedrijven in het buitenland bekijken, komen we keer op keer tot de conclusie dat deze geen regels en normen overtreden. Op dat terrein is er helemaal niets aan de hand en behoort het Nederlandse bedrijfsleven echt tot de top van de wereld.

Het wordt anders als het gaat om de totale ketenverantwoordelijkheid. Dan nog vind ik dat het Nederlandse bedrijfsleven verreweg aan de top staat, ook in vergelijking met andere bedrijven, maar het wordt wat lastiger bij het vraagstuk hoe inzichtelijk het allemaal is. Ook op het punt van de Transparancy Benchmarks van het ministerie kunnen nog wel wat stappen gezet worden. In het blaadje van het pensioenfonds ABP staat een uitgebreid verhaal over wat het allemaal doet op het gebied van duurzaamheid en waarom het besloten heeft om in sommige bedrijven niet meer te investeren en in andere bedrijven wel. Ik denk dat dit de juiste manier is om informatie over te dragen. In dit blaadje, dat bij iedereen die deelneemt aan het ABP, op de mat valt, wordt duidelijk gemaakt hoe belangrijk men sommige onderwerpen vindt. Ik roep het bedrijfsleven ertoe op om dat soort informatie vaker te geven. Die hoeft niet altijd keurig netjes in een jaarverslag te staan, maar wees open over wat je precies doet. Maak dat breed bekend, ook aan de mensen voor wie je dingen doet. Ik zou graag willen dat dit soort elementen meer naar voren komt.

Tijdens het vorige AO heeft het CDA aangedrongen op meer acties zoals de Groene Sint. Staatssecretaris, ga nu eens praten met bedrijven waarvan helder is dat ze het niet goed doen, terwijl andere het wel kunnen. Alleen die oproep al zorgde ervoor dat zeven van de acht bedrijven die de regels overtreden hadden, in een keer zeiden: we gaan het doen. Ik zou graag zien dat wij bijna iedere maand een dergelijke actie hebben, waarbij de staatssecretaris in sectoren waarvan helder is dat sommige bedrijven het wel goed doen en andere niet, die laatste uitnodigt en laat uitleggen waarom zij dingen niet doen. Daarvoor is geen wetgeving nodig. Hij kan ze gewoon uitnodigen voor een kopje thee om dat soort dingen eens goed te bespreken.

Dan de OESO-richtsnoeren (Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling) of, beter gezegd, het functioneren van het NCP.

De heer Kalma (PvdA): We hebben in het vorige AO gesproken over de vraag hoe op een gegeven moment in overleg resultaten worden bereikt. De heer Van Dijk heeft het voorbeeld van de Groene Sint gegeven. Wat gaat daar echter aan vooraf? Het beeld van het kopje thee is wel erg harmonisch. Aan de Groene Sint gingen jaren van actievoeren vooraf, met teleurstellingen en met onvoldoende resultaat. Kan de heer Van Dijk die kant van de werkelijkheid ook erbij betrekken? Kan hij ook de ervaringen van de minister van Landbouw erbij betrekken? Die laat in gesprekken over de kiloknallers weten dat ze teleurgesteld is over de uitkomst.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Als Keulen en Aken op één dag waren gebouwd, was alles in een keer gerealiseerd. Zo zit de wereld echter niet in elkaar. Ik heb alleen aangegeven dat je vaak niet eens wetgeving nodig hebt. Je kunt ook op een andere manier druk uitoefenen om ervoor te zorgen dat er stappen gezet worden. Zoals ik in het vorige AO al nadrukkelijk heb gezegd, is het verstandig als de Nederlandse overheid projecten subsidieert om dingen boven tafel te krijgen. Dat zijn belangrijke instrumenten om dingen mee te realiseren en om druk te kunnen uitoefenen om deze stappen te zetten. Ik denk eerlijk gezegd niet dat je met wetgeving alles realiseert. Dat is toch een beetje de mening die ik proef bij andere partijen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik stel de heer Van Dijk twee vragen, allereerst over zijn opmerking aan het begin van zijn betoog dat Nederlandse bedrijven geen regels overtreden. Ik daag hem uit om dat uit te leggen. Ik ben bijvoorbeeld heel benieuwd naar zijn definitie van de verantwoordelijkheid van Nederlandse bedrijven. Mijn andere vraag betreft de opmerking over de openheid van bedrijven over mvo. Natuurlijk zou ik het toejuichen als bedrijven meer openheid geven en dat ik als klant, als ik wat dan ook in een winkel koop of bestel, een lijstje krijg van zus en zo is het geproduceerd en let hier en hier op. Maar ja, zo is het niet. Ik ben van mening dat het ook niet voldoende is om dat in dit AO alleen uit te spreken. Als de heer Van Dijk van mening is dat dit wel voldoende is, weet ik voortaan tot wie ik mij moet wenden, want dan is het CDA blijkbaar de club bij wie iedereen moet aankloppen om de zaken te regelen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik begin bij de eerste kanttekening. Als je kijkt naar wat voor zaken worden aangedragen bij het Nationaal Contact Punt Multinationale Ondernemingen en naar het gedrag van het Nederlandse bedrijfsleven en wat je daarover in de internationale pers leest, zie je dat er werkelijk geen enkele keer een overtreding is geweest van een Nederlands bedrijf in het buitenland op het terrein van fundamentele arbeidsnormen en duurzaamheid. Er waren anders wel talloze zaken aanhangig gemaakt bij het NCP. Dat is niet gebeurd. Ik zie ook in de media dat soort dingen niet naar voren komen. Ik denk dus dat ik het bewijs genoeg geleverd heb.

Wat uw tweede kanttekening betreft: ik heb aangegeven dat ik eraan hecht dat er meer openheid komt en dat het bedrijfsleven dat in belangrijke mate zelf gaat doen. Laten we ons alleen niet blind staren op alleen alles keurig neerleggen in jaarverslagen. Ik wil dat grote delen van de Nederlandse bevolking weten wat het bedrijfsleven doet. Daarom denk ik dat het initiatief van het ABP om duidelijk te maken in welke bedrijven hij investeert en waarom hij in sommige bedrijven niet investeert, veel effectiever en veel beter is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wij hebben vorige keer ook gesproken over de enige zaak waarin het NCP een duidelijke uitspraak heeft gedaan, zij het op basis van zeer beperkte informatie omdat het meeste niet boven tafel kwam. Bij die zaak was Shell betrokken. Als ik de heer Van Dijk goed beluister, zegt hij eigenlijk: wij hebben heel het rapport-Castermans niet nodig, want er zijn geen Nederlandse bedrijven die in den vreemde over de schreef gaan, dus waarom zouden we hier nog moeite doen om te bekijken hoe we ze dan eventueel kunnen aanklagen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik ben blij dat mevrouw Gesthuizen mij de gelegenheid geeft om via deze interruptie een groot deel van mijn inbreng te geven. Ik wilde namelijk nog het een en ander zeggen over het rapport van de commissie-Castermans. Wij hebben het rapport uitgebreid bestudeerd. Het bevat veel interessante punten, bijvoorbeeld dat codes wel effect hebben – wat mevrouw Gesthuizen altijd betwijfelt – en dat deze meegenomen worden in jurisprudentie. Dat vond ik een belangrijke constatering.

Er zijn ook twee elementen aangestipt door de commissie-Castermans waarop ik graag nog een reactie van de staatssecretaris wil. Het eerste betreft de moeizame onderzoekstocht die gaat plaatsvinden tussen moeder en dochter. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris probeert om dit onderwerp op de Europese agenda te zetten en daar al duidelijk te krijgen hoe we dat kunnen versoepelen. Het tweede betreft een soort van bijstandsfonds voor mensen die hier gebruik willen maken van het recht op aansprakelijkheid. Ik kan mij voorstellen dat de Nederlandse regering daarvoor een soortement van fonds in het leven roept. Ik heb begrepen dat het om marginale bedragen gaat, maar daarmee kun je materieel het recht dat nu al bestaat, gestand doen.

Ik vervolg mijn betoog. Ik was bij de OESO. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er een herziening gaat plaatsvinden van het OESO-richtsnoer. Wat is inzet van de Nederlandse regering bij de herziening? Wil zij de huidige tekst overeind houden of wil zij een uitbreiding, zodat het bijvoorbeeld ook gaat over keteninzichtelijkheid?

In de transparantiebenchmark komt helder naar voren dat de bancaire sector het heel goed doet, met uitzondering van ABN AMRO. Ik heb daar nog steeds onvoldoende inzicht in. ABN AMRO is een bank die wij met elkaar bezitten. Ik zou graag meer discussie willen over ABN AMRO om duidelijk te maken wat hij nu precies aan het doen is.

De vergelijking die de staatssecretaris in zijn rapport maakt van de transparantie tussen verschillende lidstaten, geeft aan dat er een grote verscheidenheid is van hoe dingen zijn georganiseerd. In sommige landen is het wettelijk geregeld, maar minder effectief dan in Nederland. In andere landen is het weer heel vrijwillig geregeld, maar is het effect weer veel groter. Misschien is het goed als de staatssecretaris voor de zomer een uitgebreide notitie schrijft, waarin hij aangeeft welke elementen effectief zijn en passen binnen het Nederlandse systeem, en van welke instrumenten hij het gevoel heeft dat ze in andere landen weinig effectief zijn en waarom dat zo is.

De heer Elias (VVD): Wat u zei over ABN AMRO, onderschrijf ik inhoudelijk wel, maar ik sluit mij daar alleen bij aan als dat is omdat u dat verlangen hebt, als samenleving, van een bank en niet omdat het onze bank is. ABN AMRO is een bank en banken moeten voldoen aan allerlei fatsoensnormen waar je dit onder kunt scharen, maar niet omdat wij daar toevallig commissarissen en zeggenschap hebben.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik ben het volledig met u eens. Het is alleen opvallend dat op het moment dat ABN AMRO een staatsbank werd, het imago van de bank op het terrein van duurzaam ondernemen hard achteruit is gegaan. Dat is de reden waarom ik zeg dat het verstandig is dat we daar nog enige discussie over voeren.

De heer Kalma (PvdA): Ik stel een vraag over de positie van Nederlandse bedrijven in het buitenland. De heer Van Dijk constateert geen grove schendingen van mensenrechten en andere rechten in het buitenland. Daar kunnen we op zichzelf blij om zijn, maar het gaat om veel meer. Het gaat om dilemma’s waarin Nederlandse bedrijven in het buitenland geconfronteerd worden. Ik geef een voorbeeld. Op een conferentie laatst vertelde een Nederlandse ondernemer die in China werkzaam is, hoe hij daar een behoorlijk sociaal beleid probeert te voeren. Dat lukt, alleen komt hij financieel sterk onder druk te staan omdat andere Nederlandse bedrijven dat niet doen. Dat is toch ook een deel van de problematiek waarover wij moeten spreken?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij is dat inderdaad een deel van de problematiek waar ieder bedrijf, in welke omstandigheid dan ook, mee in aanraking komt, niet alleen op dit terrein, maar op alle terreinen. Natuurlijk zijn er dilemma’s waar we het met elkaar over moeten hebben, maar het gaat mij om het imago dat hier door sommigen wel eens wordt neergezet, alsof het Nederlandse bedrijfsleven echt alle regels overtreedt die Onze-Lieve-Heer heeft vastgesteld. Dat is absoluut niet het geval. Dat punt wilde ik hier nadrukkelijk maken.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer Kalma, van wie ik heb begrepen dat hij ook spreekt namens de GroenLinks-fractie.

De heer Kalma (PvdA): Dit vanwege ziekte van de heer Vendrik.

Voorzitter. Ik wil, gelet op de beperkte spreektijd, nadruk leggen op twee onderwerpen. Ten eerste op de verslaglegging, het belang van transparantie en publieke verantwoording die een onderneming stimuleren om rekening te houden met milieu en mensenrechten. Ten tweede op de juridische aansprakelijkheid van bedrijven, in het bijzonder voor wat VN-rapporteur voor Business and Human Rights, John Ruggie, «remedy» noemt: toegang tot het recht voor slachtoffers in het geval van verdenking van ernstige schending van de mensenrechten door maatschappelijk onverantwoord ondernemen, en hoe deze schendingen te bestrijden.

Ik begin met het laatste. Het kabinet heeft het waardevolle initiatief genomen om onderzoek te laten verrichten op dit belangrijke en gecompliceerde terrein. De resultaten van dit onderzoek, verricht onder leiding van professor Castermans, zijn besproken op een hoorzitting van deze commissie. Naar aanleiding van de daar gevoerde discussie leg ik een aantal suggesties aan de staatssecretaris voor. Ik wil graag een reactie daarop in aanloop naar het uitvoerige debat dat we in de loop van dit jaar over dit onderwerp zullen voeren.

Allereerst, al genoemd, de ondoorzichtigheid van de formele verhouding tussen moeder- en dochterondernemingen van grote concerns. Die ondoorzichtigheid blijkt vaak een hindernis te zijn om bedrijven juridisch ter verantwoording te roepen voor wat elders in de wereld is misgegaan of misdaan. Is het kabinet bereid om de transparantie van concernstructuren te helpen verduidelijken? In de Verenigde Staten bestaat een verplichting ter zake voor beursgenoteerde ondernemingen.

Vervolgens, is de staatssecretaris met ons van mening dat het wenselijk is om de zorgplicht van grote ondernemingen voor hun internationale netwerken te verduidelijken en zo’n verduidelijking eventueel wettelijk te verankeren? Dit zou niet moeten leiden tot een resultaatverplichting, maar wel tot een inspanningsverplichting voor milieu- en mensenrechtenbeleid binnen de gehele vennootschap.

Is de staatssecretaris verder bereid om de mogelijkheden te onderzoeken van de instelling van wat in het Engels zo mooi een public interest mitigation fund heet? Dit is een fonds waarbij slachtoffers van extraterritoriale milieu- of mensenrechtenschendingen aanvullende middelen kunnen aanvragen, bijvoorbeeld via de Raad voor Rechtsbijstand. Dergelijke rechtszaken zijn vaak extreem gecompliceerd, vereisen veel tijd en vooral veel geld, waarover buitenlandse slachtoffers vrijwel nooit beschikken.

Verslaglegging is een belangrijk onderdeel van de brief van de staatssecretaris van 2 februari. Tijdens het vorige AO betoogde ik dat de Nederlandse wetgeving ter zake zwakke plekken vertoont. Het probleem zit in de onduidelijke formulering van artikel 391 van boek 2 BW en de al even onduidelijke relatie met de Richtlijn 400. Met collega Vendrik kondigde ik een initiatiefwetsvoorstel aan, in het verlengde van het initiatief-Bos/Rabbae van twee parlementaire perioden terug. Daarmee beogen we een verplichting tot rapportage in te voeren voor bedrijven met meer dan 50 werknemers, zoals expliciet aanbevolen door de commissie-Burgmans, en willen we een eind maken aan de zorgelijke situatie in Nederland, waarbij een flink aantal bedrijven goed tot uitstekend rapporteert, maar een ruime meerderheid onvoldoende of in het geheel niet. Met aanvullende wetgeving willen we die kloof dichten, in het belang van mvo, maar ook in het belang van het bedrijfsleven, dat gebaat is bij een level playing field. Bij de vormgeving van ons voorstel laten we ons inspireren door Denemarken, dat rapportage over beleid, resultaten en verwachtingen verplicht stelt, maar dat ook de mogelijkheid biedt om, mits duidelijk geformuleerd, van rapportage af te zien, bijvoorbeeld als men geen beleid ter zake voert; report or explain. De staatssecretaris was nog niet overtuigd tijdens het vorige AO. Hij wilde graag een Europese vergelijking laten uitvoeren en vroeg: als Nederland veel meer doet dan Denemarken, trekt u dan uw initiatiefwetsvoorstel in?

Staatssecretaris Heemskerk: Ja!

De heer Kalma (PvdA): Welnu, de vergelijking is ons toegestuurd en overtuigt ons niet. Op één punt lijkt Nederland het inderdaad beter te doen, namelijk op het punt van het bereik van de wetgeving: 1100 bedrijven in Denemarken tegenover 3000 in Nederland. Dat zijn echter absolute getallen. Relatief gezien, afgezet tegen het aantal inwoners, scoort Denemarken even goed of zelfs iets beter. Beide landen hanteren dezelfde grens, alleen wonen in Denemarken drie maal minder mensen.

De voorzitter: Mijnheer Kalma, u moet wel gaan afronden.

De heer Kalma (PvdA): Ik had acht minuten. Ik maakte er zes van.

De voorzitter: Zo werkt het niet. U zit nu aan de vijf minuten. U moet gaan afronden.

De heer Kalma (PvdA): Wat volledig overeind blijft staan, is de kloof tussen kopgroep en peloton in Nederland, met schade voor beiden en blijvende onduidelijkheid over Richtlijn 400. Tegen die achtergrond zeggen we met de rapportage over de systematiek voor maatschappelijk jaarverslaglegging dat Nederland binnen de Europese Unie in de pas loopt – inderdaad, in de pas, niet voorop. Ons initiatief is erop gericht om die koppositie op dit punt te veroveren.

Ik stel nog een, noodgedwongen, korte vraag over een belangrijk onderwerp aan de minister van Buitenlandse Zaken, namelijk de mensenrechtensituatie in Nigeria en de brief die het kabinet daarover geschreven heeft. Het gesprek van deze commissie met een nauw betrokkene heeft in aanvulling op het rapport van Amnesty International nog eens duidelijk gemaakt hoe schrijnend de situatie in Nigeria is. Het kabinet geeft daar in zijn brief uitdrukkelijk uiting aan. Wij zijn daar blij om. We hebben wel enkele vragen. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om projecten te steunen die de rechtsstaat in Nigeria helpen versterken? Welke concrete verbinding legt het kabinet met de opvattingen zoals verwoord door John Ruggie? Kan de minister de stelling in de brief onderbouwen dat Shell in Nigeria zijn business principles toepast? Hoe weet het kabinet dat?

Ik stel een allerlaatste korte vraag aan de minister over het proces over de gifdump door Trafigura in Ivoorkust. De slachtoffers van deze ramp dreigen door een recente uitspraak van de rechter in Ivoorkust hun compensatie mis te lopen. Een nieuw opgerichte organisatie die ten onrechte beweert de slachtoffers te vertegenwoordigen, eist het geld op. Is de minister bereid om deze zaak aan te kaarten bij de regering van Ivoorkust?

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Kortheidshalve verwijs ik naar het meer algemene standpunt dat de VVD-fractie hierover al heeft ingenomen tijdens een AO op 4 maart 2009 en tijdens de AO’s op 25 november en 9 december vorig jaar. Maar graag zou ik daarbij herhalen dat de VVD tegen het wettelijk vastleggen van regelgeving op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen is. Het leidt tot meer regels, zoals allerlei verplichte rapportages, en strookt niet met het streven naar minder regels, naar meer vertrouwen en naar eigen verantwoordelijkheid. Wij blijven bij het principe dat maatschappelijk verantwoord ondernemen een zaak is van het bedrijfsleven zelf. Als een bedrijf zich onmaatschappelijk gedraagt, zullen en kunnen consumenten met hun voeten stemmen en zich tot een ander product en/of bedrijf wenden. En ook andersom, als het bedrijf zich in de ogen van de consument in positieve zin onderscheidt. Bedrijven en instellingen moeten zich in de markt onderscheiden door maatschappelijk verantwoord te ondernemen, indien ze dat wensen.

Koplopers op dit front zien dat zij zich met maatschappelijk verantwoord ondernemen beter in de markt kunnen positioneren en zelfs hun omzet kunnen vergroten. Interessant is – ik heb die rapporten nog eens nagelezen – dat zowel de commissie van oud-Unilever-topman Burgmans, in zijn rapport uit 2008 alweer, als het kabinet in de brief van 7 november 2008 waarin het de kern van zijn beleid uiteenzet, dit gegeven van de koplopers en de markt die in beweging is en steeds meer is, ook onderkennen. Mijn collega van het CDA sprak over het ABP-foldertje. Dat is daar wat mij betreft ook een uitvloeisel van. Er is anderhalf, twee jaar geleden publiciteit geweest over besmette investeringen in de wapenexport. Dat leidt er dus uiteindelijk toe dat het beleid wordt veranderd en dat wij een briefje krijgen zoals de heer Van Dijk dat zojuist citeerde. Er komt meer openheid over dat soort dingen. Dat is ook een vorm van maatschappelijk ondernemen. Die ontwikkeling is er gewoon. En, inderdaad, Keulen en Aken zijn niet op een dag gebouwd en het zou natuurlijk allemaal veel sneller en beter kunnen. Dat is allemaal tot je dienst, maar de ontwikkelingen zijn grosso modo positief. Steeds meer roeren direct betrokkenen – aandeelhouders, consumenten, investeerders – zich rond de maatschappelijke aspecten van een onderneming.

Ik heb in maart 2009 een doorsnee ondernemer geciteerd en ik doe het nu weer. Deze keer is het een producent van kattenvoer en hondenbrokken, Jan Zwart, in een boekje naar aanleiding van een conferentie. Hij zegt letterlijk: «Wanneer je niet kunt garanderen dat jouw producten zonder kinderarbeid en op een milieuveilige manier worden geproduceerd, ook qua transport, dan hoef je die gewoon niet meer aan te bieden. En al heb je 100 keer de laagste prijs, dan mag je niet leveren. De eisen worden steeds harder en dat is goed.» Ik zie in zo’n citaat – nogmaals, ik zeg niet dat alles meteen ideaal is – dat het de goede kant op gaat, dat de markt zijn werk doet en dat consumenten met hun voeten kunnen stemmen. We hoeven de Brent Spar maar te noemen als meest extreme voorbeeld daarvan.

Ik heb er in een eerder AO op gewezen dat de SER in het advies van 20 juni 2008 nogal nadrukkelijk het belang van beleidscoherentie bij maatschappelijk verantwoord ondernemen heeft onderstreept. Die lijkt echter ver te zoeken. Waarom niet één helder pakket? Wat te denken van de veelheid aan richtlijnen, zoals ICC (International Chamber of Commerce), OESO en ISO 26 000 (Internationale Organisatie voor Standaardisatie)? In hoeverre, vroeg ik toen, is er afstemming tussen deze verschillende mvo-richtlijnen? Wat gebeurt er als het bedrijfsleven via de SER ICC hanteert, de overheid OESO propageert en internationaal ISO als standaard wordt verheven? Ondermijnen juist al deze beleidsinitiatieven elkaars effectiviteit niet? In hoeverre is deze versnipperde overheidsbemoeienis nu eigenlijk wenselijk? Die vraag heeft mijn collega Van der Burg herhaald op 9 december. Toen heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij de Kamer daaromtrent zou informeren; een overzicht van codes en doelgroepen, inclusief een rangorde van de hiërarchieën en een mogelijk wettelijke verandering van de GRI-richtlijn. En dan komt 2 februari jongstleden een brief. Ik wil daarover mijn grote teleurstelling uiten, want in noot 12 op pagina 4 – alleen al dat het zo ver weggestopt is, vind ik niet echt een toezegging gestand doen – geeft de staatssecretaris geen antwoord. Daar staat namelijk: «In de toegezegde voortgangsrapportage mvo en in de brief die ik heb toegezegd over herziening van de OESO-richtlijnen ga ik uitgebreider in op het stelsel van internationale mvo-normen en -richtlijnen.» Dat kan ik niet echt als een uitwerking van de toezegging beschouwen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ken uiteraard het standpunt van de VVD. Dat is in beton gegoten, ten aanzien van het mvo in ieder geval. Maar waarom maakt de VVD onderscheid tussen regelgeving over zaken in Nederland en in den vreemde? De VVD is in Nederland toch ook voor non-discriminatie op de werkvloer?

De heer Elias (VVD): Wij kunnen niet de wereld bestieren. Dat kunt u wel hopen, maar we kunnen niet vertellen hoe wij in andere landen de wetgeving willen hebben. Dat is een proces dat zich moet ontwikkelen. Daar zijn tal van opmerkingen over gemaakt die ik onderschrijf. Ik vind het fantastisch dat u dat allemaal wilt en dat u daarin gelooft, maar wij zijn niet in staat om het heelal af te dwingen. Dat weet ik niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dank aan de heer Elias voor de bijna vaderlijke toon waarop hij mij in dezen toespreekt, of ik het allemaal wel goed heb begrepen. Ik begrijp het heel goed.

De heer Elias (VVD): U hebt recht op uw eigen standpunt. Ik mag het alleen volstrekt wereldvreemd vinden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): U hoeft niet zo opgewonden te doen, mijnheer Elias. Blijft u toch rustig. Ik vraag u of u ook voor non-discriminatie op de werkvloer bent. Ik vind het vreemd dat u dan zou toestaan dat bedrijven, als ze zich verplaatsen naar het buitenland, zich wel aan zulke schendingen schuldig mogen maken. Dat begrijp ik namelijk uit het standpunt van de VVD-fractie.

De heer Elias (VVD): Dan hebt u het standpunt niet goed begrepen. Wij vinden dat bedrijven hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen en dat consumenten – in toenemende mate zien we dat ook – daar invloed op uitoefenen. Nogmaals, wij kunnen niet de wetgeving van Nigeria herschrijven.

De heer Kalma (PvdA): Kunt u iets zeggen over de inzet van de VVD in de discussie die wij nu al voeren en straks verder voeren over het onderzoek van professor Castermans, over de vraagstukken rond de zorgplicht van bedrijven over grenzen heen en de noodzaak, zoals in dat onderzoek aangeduid, dat je in dat opzicht bepaalde vormen van wetgeving in Nederland zwaarder zou moeten aanzetten.

De heer Elias (VVD): Wij zijn daar geen voorstander van. Dat heb ik uitgelegd. Ik heb het algemene standpunt dat daaronder ligt een paar keer herhaald. Wij worden het daar niet over eens. U denkt dat je dat moet afdwingen. Wij denken dat het in de markt zal gebeuren. We kunnen daarover zestien keer hetzelfde tegen elkaar zeggen, maar daarmee komen we niet tot elkaar.

De heer Kalma (PvdA): Dat blijkt dan een oekaze. Mijn vraag had niet betrekking op uw standpunt, maar was of u de problematiek die we hier gaan bespreken, serieus neemt. Die indruk wekt u niet als u zegt: niet meer wetgeving, punt.

De heer Elias (VVD): Het feit dat wij niet vaststellen dat het bij wetgeving moet worden opgelegd en liever een maatschappelijke beweging van onderop zien, wil niet zeggen, en ik laat me dat ook niet zeggen, dat wij dat probleem niet serieus nemen. We kijken alleen volstrekt anders tegen de oplossing aan. Ik geef u het volste recht om het vanuit uw verantwoordelijkheid en vanuit uw politieke visie anders te bezien, maar gooi er geen sausje van morele superioriteit overheen, alstublieft.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Elias is wel voor het doorvoeren op vrijwillige wijze van de regels van de OESO en de ILO (International Labour Organization), maar op het moment dat ze geschonden worden, geeft hij even niet thuis, want dan zou er geen zorgplicht moeten zijn en in lijn met de commissie-Castermans geen rechtsbijstandfonds moeten komen et cetera. Het is dus allemaal heel mooie taal, maar als bedrijven in de fout gaan, geeft hij niet thuis.

De voorzitter: Dat is geen vraag, maar een opmerking.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Als een bedrijf in het buitenland een fout maakt waarvan mensen slachtoffer worden, vindt de heer Elias dan dat die mensen ook voor de Nederlandse rechter hun recht moeten kunnen halen?

De heer Elias (VVD): In principe wel.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dan zijn we toch een stapje opgeschoten, want dat ontkende u net nog. Vindt u dat dit recht uiteindelijk materieel zo zou moeten zijn dat het om die reden verstandig zou kunnen zijn dat de Nederlandse regering een fonds in het leven roept, zodat die mensen juridisch ondersteund kunnen worden voor dit soort dingen? Dat gaat om maximaal een bedrag van 0,5 mln. per jaar dat je daarin zou moeten stoppen.

De heer Elias (VVD): Daar zal ik over nadenken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dank u wel.

De voorzitter: Dan is het woord nu aan de heer Voordewind van de ChristenUnie-fractie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan hebben we toch een hele opening tijdens het debat gecreëerd richting de VVD. Dat is grote winst.

Voorzitter. Toen ik over dit debat nadacht – we zijn er al jaren mee bezig via verschillende woordvoerders vanuit onze fractie – moest ik terugdenken aan de bob-campagne. Iedereen kent die wel: geen alcohol achter het stuur. Dat leek een heel leuke voorlichtingscampagne, maar we wisten dat we er met alleen voorlichting niet kwamen. Wij weten dat deze campagne alleen geslaagd is, omdat we een jaar lang gecontroleerd hebben of mensen inderdaad niet met alcohol achter het stuur zaten. Mensen moesten blazen, mensen kregen sancties opgelegd en nu is het een van de meest succesvolle campagnes die we hebben. Die bob-campagne was succesvol, juist omdat we niet alleen voorlichting en mooie regels hadden, maar daarachter ook sanctiemiddelen.

Ik heb de stukken nog eens teruggelezen, zelfs tot twaalf jaar geleden. Nu hebben we de ISO-normen, het NCP, de ILO-normen, de OESO-normen, de transparantiebenchmark et cetera, maar het blijven allemaal wel richtlijnen, het blijven adviezen, het blijven codes. Het is volgens mij nu tijd om echt met stappen te komen om mensen in het buitenland rechtsbijstand te geven. Ik ben blij dat er nu een opening komt voor een rechtsbijstandfonds. Het is zaak om tot een echte marktmeester te komen. Het NCP is een eerste stap, maar kan geen sancties afdwingen. Het gaat er dus echt om, nu goede stappen te nemen die ook met sancties te maken hebben. Alleen met voorlichting komen we er niet.

Ik loop een aantal dingen af. Ik begin met aansprakelijkheid. Wat vindt de staatssecretaris van de optie van Castermans voor het rechtsbijstandfonds? Ik merk dat daar een meerderheid in de Kamer voor is.

Over de marktmeester, het NCP: we hebben verschillende zaken gehad, ook met Shell op de Filippijnen. Daarbij wordt dan geprobeerd om te bemiddelen, maar men komt er niet uit en dan stopt het weer. Wat vindt de staatssecretaris – we hebben daar in dat momentum manifest aandacht voor gevraagd – ervan om een veel daadkrachtiger marktmeester te maken van het NCP? Kan de staatssecretaris dit idee naar Europa doortrekken? Kunnen we op Europees niveau tot een marktmeester komen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U wilt in feite een soort gerechtelijke instantie. Past uw voorstel binnen de systematiek van de OESO-richtlijnen? Daarvan is het NCP alleen maar de uitvoerder.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja, maar dan moet het wel een steviger regime zijn dan nu met het NCP. Dat bemiddelt alleen maar. Als één partij niet mee wil werken, stopt het alweer.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Daarmee hebt u antwoord gegeven op de vraag, namelijk dat het niet past binnen de huidige OESO-richtsnoeren en dat dus eerst geprobeerd moet worden om het binnen de OESO voor elkaar te krijgen en dat Nederland het niet alleen kan doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan gaan wij natuurlijk weer op Europa wachten. Mijn vraag is tweeledig. Én kunnen we niet het NCP versterken én kunnen we – ik begrijp dat gekeken wordt naar de OESO-normen – niet op OESO-niveau en op Europees niveau komen tot een versterking van de marktmeester? Als we geen goede, sterke marktmeester hebben, blijven het alleen aanbevelingen en richtlijnen. Dan krijgen we de verhalen van de heer Elias, die zegt: leuk die richtlijnen, maar op het moment dat schendingen plaatsvinden, moeten mensen maar zien hoe ze het hebben.

Ik kom te spreken over de mvo-rapportage, het werkplan van de SER en de transparantiebenchmark. Uit de uitkomsten blijkt dat we inderdaad een aantal goede koplopers hebben op het gebied van mvo-rapportage, maar Nederland blijft belabberd achter op de gemiddelde score: een 1,8. Hoe kunnen we die score, die transparantie verbeteren? Naast de transparantie, die niets zegt over de kwaliteit van het mvo-beleid, moet ook de kwaliteit verbeteren.

De ChristenUnie vindt dat de mensenrechten geen bedrijfsgeheim mogen zijn. Moet een minimale mvo-rapportage niet verplicht worden voor beursgenoteerde bedrijven? De commissie-Burgmans deed eerder het voorstel om ook bedrijven met 50 werknemers of meer een verplichte mvo-rapportage op te leggen. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan? Andere landen kennen al min of meer een verplicht karakter voor de mvo-rapportage.

In een vorig debat is de motie-Anker ingediend. De staatssecretaris heeft er nogal terughoudend op gereageerd. We zijn bereid om een splitsing aan te brengen en mee te denken over de vraag hoe we de bureaucratie voor het bedrijfsleven terugdringen. De overheidssteun moet niet meteen gestopt worden zodra een bedrijf tot verbetering wil komen. Er moet echter wel degelijk een stok achter de deur zijn met het buitenlandinstrumentarium om te komen tot die vier belangrijke ILO-normen. Ook in het SER-rapport wordt geen onderscheid gemaakt tussen kinderarbeid en dwang en de andere twee normen. Er is geen hiërarchie. Ik heb gisteren nog met VNO gesproken. Waarom toch zo’n weerstand tegen de motie? Ik wil er best met de staatssecretaris nog een keer naar kijken. De motie zou een stap voorwaarts kunnen betekenen als het gaat om het koppelen van de ILO-normen en het buitenlandinstrumentarium.

Wij hebben Kamervragen gesteld over de koppeling van verantwoord ondernemen en beleggen en over het pleidooi in lijn met de handleiding van de VBDO (Vereniging van Beleggers voor Duurzame Ontwikkeling) om minstens een derde van de variabele beloning te baseren op duurzame criteria en dat minstens 60% van de bonus gebaseerd moet zijn op de realisatie van een termijndoelstelling. Ik krijg daar graag een reactie op van de staatssecretaris.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Vindt de heer Voordewind dat Philips nog zaken mag doen met China?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat heb ik ook teruggehoord in de media. Onze motie heeft nooit beoogd om landen uit te sluiten voor het bedrijfsleven. Ze doet een moreel appel op bedrijven om conform de ILO-normen zo goed als mogelijk te opereren in landen die misschien beperkte wetgeving hebben. Je hoeft niet alle wetten op orde te hebben om als bedrijf zelf in contact te treden of een ondernemingsraad op te zetten om discriminatie binnen je eigen bedrijf tegen te gaan. Waar je verantwoordelijk bent voor je eigen personeel, kun je discriminatie en uitsluiting bestrijden. Het is te gemakkelijk om te zeggen: oh, we kunnen dus nooit meer zaken doen met China of India. Dat beoogt de motie absoluut niet. Ze is volledig gericht op de mogelijkheden van het bedrijfsleven zelf, om het aan te spreken om binnen het eigen beleid en tegenover de eerste toeleverancier, en wat ons betreft nog verder, indien mogelijk, verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik snap uw bezorgdheid als het gaat om hiërarchie tussen diverse normen. We hebben de vorige keer samen gezegd dat we daar geen voorstander van waren. We hebben toen wel nadrukkelijk gezegd: als het echt iets moet gaan voorstellen op het terrein van kinder- en dwangarbeid, hebben we een probleem als we daar tegelijkertijd die andere twee ook bij zetten. Niet vanwege een onderscheid in hiërarchie, maar wel in het effect van het instrumentarium. Zoals u het nu vertelt, is mijn grote angst over uw motie dat er ook op het terrein van de dwang- en de kinderarbeid te slap mee om wordt gegaan. Kunt u om die reden niet zeggen: ik ga akkoord met hetgeen op dit moment op tafel is gelegd, tegen dwang- en kinderarbeid kunnen we veel harder en krachtiger opereren en van die andere twee elementen bekijken wij in de nabije toekomst hoe we dat kunnen gaan regelen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nee, want die vier normen van de ILO worden internationaal niet uit elkaar getrokken. Ook andere landen houden die gewoon bij elkaar. Waarom zou je nu, op het moment dat je een mogelijkheid hebt om het te koppelen aan het buitenlandinstrumentarium, daar een knip in leggen? Ik lees ook in het SER-rapport dat dit helemaal niet nodig is en dat er geen hiërarchie in aangebracht hoeft te worden. Je kunt het ondanks gebrekkige wetgeving in die landen gewoon vertalen naar je eigen personeelsbeleid en bedrijfsvoering. Er is dus helemaal geen reden om dat nu weer te vertragen en op lange termijn te schuiven. Dit hoort bij elkaar. Het is een package deal.

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ik dank de fracties voor de inbreng en de vele vragen die gesteld zijn. Ik hoop dat ik ze allemaal kan beantwoorden. Er bestaat altijd de mogelijkheid om een schriftelijke informatieronde te doen over de uitgebreide voortgangsrapportages en de zeer gedetailleerde brieven over internationale rapportageverplichtingen. Maar goed, daar moeten de leden toe besluiten. Ik zal altijd antwoorden. Ik zal zo veel mogelijk ingaan op de vragen, maar sommige punten zijn behoorlijk complex.

Ik ga eerst in op Richtlijn 400. Doen wij het beter dan de Denen? Ja. Ik zal ook ingaan op het overheidsinstrumentarium, SER en IMVO, en juridische aansprakelijkheid. Daarna beantwoord ik een aantal specifieke vragen.

Eerst misschien de belangrijkste vraag: gaat het goed? Het antwoord kan alleen maar zijn: nee. Het gaat nooit goed genoeg. Het moet altijd beter, innovatiever, duurzamer en slimmer. We hebben een aantal grote problemen: een milieucrisis, een klimaatcrisis en een financiële crisis. Het zijn de bedrijven die cruciaal zijn om die op te lossen. Het gaat dus nooit goed genoeg. Er zit een ambitieus kabinet met ambitieuze bewindslieden om maatschappelijk verantwoord ondernemen verder te stimuleren. Voorop staat echter dat het realistisch en effectief moet zijn. Volgens mij hebben we nu een raamwerk neergezet – ik heb geprobeerd dat te schetsen in beide brieven – waarin Nederland vooroploopt met de mogelijkheden die consumenten, beleggers en ngo’s hebben om het de goede kant op te duwen. Ik ben het op dat punt eens met de heer Elias.

Ik ben het eens met de heer Van Dijk dat het allemaal niet vrijblijvend mag zijn. Waar echter de vorige staatssecretaris zei dat het vrijwillig is, kiest dit kabinet een andere weg. Wij zetten de drie instrumenten die wij hebben in om maatschappelijk verantwoord ondernemen te stimuleren. Daar hoort wél wetgeving bij. Ik geef een voorbeeld. KPN bood vanuit zijn oude betrokkenheid als voormalig monopolist teksttelefoon aan aan doven en slechthorenden om te kunnen bellen. Daar moet je even over nadenken: doven die bellen. We hebben nu gezegd: ja, dat is vrijwillig, wij gaan dat verankeren in de universele dienst in de Telecomwet, omdat wij denken dat het geen houdbaar systeem is. Dus ja, wij zetten wetgeving in. Dat doen tal van collega’s ook op bijvoorbeeld het terrein van dierenwelzijn en milieueisen. Het is dus niet alleen vrijwillig. We zetten ook financiële prikkels in. Collega De Jager maakt de bijtelling voor schone auto’s goedkoper. We zetten ook normen en waarden en kopjes koffie, kopjes thee in; dus al die drie instrumenten.

Wat kan er beter met dat raamwerk? Ik vind dat organisaties uit het bedrijfsleven er soms wat te defensief in staan. Ik vind dat het debat over mvo te veel gaat over rapporteren en te weinig over doen. Ik vind dat ngo’s te weinig samenwerken. Ik geef ook daar een voorbeeld van. We zaten met de cacaosector om de tafel. Er zaten drie ngo’s en een overkoepelende ngo. Een van de grootste koffieproducenten zei: geef mij jullie definitie, maar wel in coherentie met z’n vieren, van wat nu eerlijke koffie is. Daar zijn we dus nog niet uit. Ook op dat punt moet beter samengewerkt worden. En ik vind soms dat de discussies over mvo te veel gaan over sympathieke hobby’s. Het is fantastisch dat een bank tweezijdig kopieert en dat koffiekopjes hergebruikt worden, maar het moet er natuurlijk over gaan hoe het kredietverleningsproces in het buitenland is en wanneer het proces eindelijk op orde is, zodat de bank goedkoper en gemakkelijker krediet verstrekt aan bedrijven die duurzaam zijn. Mvo moet dus in de kern zitten van de bedrijfsprocessen. Dit als hartenkreet vooraf.

Dan de richtlijnen. Ik heb in de brief uiteengezet dat er een groot wettelijk kader is op het terrein van mvo-rapportage. De code-Tabaksblat bepaalt dat de hoofdzaken van mvo vermeld moeten worden in het jaarverslag. Dat was eerst niet zo. Artikel 391, lid 1, BW, geeft aan dat in het jaarverslag gerapporteerd moet worden over niet-financiële prestatie-indicatoren, met inbegrip van milieu- en personeelsaangelegenheden; lees dat als de maatschappelijke aspecten van het ondernemen. Dat is het toepassingsbereik van 3000 bedrijven. Dat is dus allemaal wettelijk geborgd.

Daarbovenop houd ik via de transparantiebenchmark een vinger aan de pols. Die benchmark hebben we verbreed naar meer ondernemingen, verdiept naar nieuwe criteria en vernieuwd door hem interactief te maken. Je kunt je als bedrijf afzetten tegen je peers. De benchmark is geen doel op zich. Die wordt jaarlijks aangepast. De verbreding is mede op verzoek van de SER, om ook hem te ondersteunen bij het initiatief voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het biedt bedrijven een mogelijkheid om zich te vergelijken met sectorgenoten. De criteria uit de benchmark zijn ontleend aan Richtlijn 400, de handreiking voor Maatschappelijke verslaggeving en GRI (Global Reporting Initiative). Richtlijn 400 en GRI liggen in elkaars verlengde; dat is misschien een punt ten aanzien van Denemarken. Ze gaan uit van dezelfde kwaliteitsprincipes, maar GRI – daar moeten we ook op letten als we kijken naar wat andere landen doen – is een mondiale richtlijn, zonder wettelijke status, terwijl Richtlijn 400 en de handreiking zijn geënt op de Nederlandse situatie. Die bieden een wettelijk verankerd raamwerk voor het rapporteren over mvo. Richtlijn 400 en de handreiking bevatten geen gedetailleerde indicatoren, maar verwijzen wel naar GRI en de GRI-indicatoren.

Ook voor het mkb is het belangrijk om open te zijn over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Op dat punt ben ik het helemaal eens met de commissie-Burgmans. Dat willen werknemers, dat willen klanten. Je checkt ook op de toeleveranciers. Deze bedrijven komen ook via de keten in aanraking met mvo-eisen. Het wordt ze dus ook opgelegd. Vanwege de diversiteit van deze groep, bestaat er echter niet één instrument om het op te leggen. Per bedrijf of bedrijfstak worden passende middelen gevonden om te communiceren over mvo. Soms gebeurt dat met labels, soms via de bedrijfsorganisatie. Bedrijven zetten het zelf op hun website. Ze zijn er ook op aanspreekbaar. Kortom, we hebben een heel divers instrumentarium. Daarmee gaan wij materieel echt een stap verder dan de Deense wet voor mvo-rapportage. Daarin wordt alleen gevraagd om te rapporteren over mvo en de implementatie. Dus, inderdaad, minder bedrijven, maar je kunt ook zeggen: we doen het niet, want. Dan moeten ze een reden verzinnen, maar als ze die hebben gevonden, hoeven ze het niet te doen. Er wordt bovendien in de Deense wet nauwelijks inhoudelijk sturing gegeven, waar we dat in Nederland wel doen. Uit mijn brief blijkt dus dat wij het in Europees opzicht goed doen.

De Fransen hebben wel een wet, een Franse slag. Uit internationale vergelijkingen blijkt echter dat het Franse bedrijfsleven niet altijd optimaal scoort. Ik wil de heer Van Dijk best een notitie toezeggen. Ik wil dat koppelen aan de inzet van Nederland voor de OESO-richtlijnen. Ik neem daar meteen in mee hoe wij de zorgplicht in Europa verder onder de aandacht gaan brengen en hoe andere landen het doen. Dat is de Europese dimensie van mvo en het level playing field. Ik wil best nog eens ingaan op hoe andere landen het doen. Ik dien echter wel respect te hebben voor de Franse wijze van werken. Ik heb geen zin in ruzie met de Fransen. Ik wil het dus best nog een keer op een rijtje te zetten, ook wat derden daar zo over zeggen Onze inzet in Europa, ook voor de OESO-richtlijnen, omvat internationale benchmarking, publieke rating als instrumenten om bedrijven doorlopend te stimuleren en soms te dwingen tot het ontsluiten van meer relevante bedrijfsinformatie en het hanteren van een dynamisch raamwerk van best practices dat in overleg met het bedrijfsleven en alle andere stakeholders wordt vastgesteld en voortdurend wordt geactualiseerd. Dat is het Nederlandse raamwerk. Je mag het een polder noemen, maar dat willen we ook in Europa bereiken.

De heer Kalma (PvdA): Ik ben het zeer eens met de stelling dat maatschappelijk verantwoord ondernemen niet alleen gaat over rapporteren. Alleen, waar er een probleem is, moet je dat kunnen benoemen. De commissie-Burgmans heeft gezegd dat ondernemingen met meer dan 50 werknemers moeten rapporteren. Hoe krijgt dat vorm? Op dit moment is de situatie in Nederland gespleten en in een aantal opzichten echt onbevredigend. Er zijn bedrijven, vooral de grootste, die heel goed rapporteren; drie kwart van de bedrijven, volgens de benchmark van de staatssecretaris uit 2007. Twee derde van de bedrijven scoort maar 40 punten en scoort onvoldoende of slecht. Daar zit een probleem. Is er in Nederland een wettelijke verplichting om te rapporteren of om uit te leggen waarom niet? Ik stel nog een vraag over de raad voor de jaarverslaglegging en de richtlijn. Ik kom in de brief drie verschillende versies tegen. Er staat ergens dat bedrijven volgens de richtlijn moeten rapporteren. Een paar regels verder staat dat het een aanbeveling is. De bladzijde daarop wordt gesproken over comply or explain. Daar is toch sprake van de nodige verwarring?

Staatssecretaris Heemskerk: Eerst dan maar de kleinere bedrijven. Ook die zijn aanspreekbaar op maatschappelijk verantwoord ondernemen. Zij doen het echter veel meer dan dat zij erover rapporteren. Een bedrijfje met vier man bespreekt ’s ochtends aan de keukentafel bij de koffie of er een probleem is: hoe ga je nou om met het afval, weten wij nou eigenlijk waar die spullen vandaan komen, want je leest ook wel eens wat in de krant over India. Vervolgens kan een brancheorganisatie of een productschap daar vaak verdere invullingen aan geven. Daar heb ik de SER op aangesproken en die heeft gezegd dat verder te intensiveren. Ik noemde zelf het voorbeeld van de ketentransparantie, want daarin is het bedrijfsleven soms wat defensief. Waarom? Ik weet namelijk dat heel veel Nederlandse bedrijven het goed doen in het buitenland. Vertel dat nou wat meer! Anders zakt het draagvlak voor internationalisering nog verder weg en worden wij nog protectionistischer en naar binnen gericht dan sommige partijen al zijn. Dus help mij daar nou in.

In de Richtlijn 400 staat heel duidelijk wat wel en niet moet. Het dikke boek dat ik heb meegestuurd, waarin alle criteria verder worden uitgewerkt, is heel helder. Dat is gebaseerd op het Burgerlijk Wetboek en dat heeft dus wel degelijk een wettelijke grondslag. Ten slotte geldt voor de grote ondernemingen ook nog eens het «comply or explain»-principe binnen de code-Tabaksblat.

De voorzitter: De heer Kalma heeft nog een vraag, maar het moet echt korter.

De heer Kalma (PvdA): Ik zal het kort houden. Ik heb nog geen antwoord gekregen op één centrale vraag. Ook volgens de transparantiebenchmark rapporteert een aanzienlijk deel, een meerderheid van de Nederlandse bedrijven die worden onderzocht, onvoldoende tot slecht. Dat is het uitgangspunt.

Dan kom ik op de Raad voor de Jaarverslaggeving. Is er nou voor bedrijven, zoals in de brief staat, een verplichting om toe te passen of uit te leggen of niet? Ik lees in de stukken van de raad dat er is gesproken over een mogelijke verplichting, maar dat uiteindelijk niet voor een verplichting is gekozen. Is dat niet veel helderder?

Staatssecretaris Heemskerk: Mijnheer Kalma, ik ben het met u eens. Het is namelijk een feit dat er laag is gescoord op de vorige transparantiebenchmark. Ik heb ook gezegd dat dit jammer is. Men moet daarover duidelijker zijn. Ik zie namelijk dat er heel veel goed gaat in het buitenland, maar deel dat nou breder met het Nederlandse publiek. Daarom hebben wij een aantal dingen gedaan toen wij constateerden dat dit cijfer laag was. Wij hebben namelijk de transparantiebenchmark inhoudelijk vernieuwd, verbreed en gemoderniseerd qua toepassingsbereik. De Richtlijn 400 is aangescherpt en beter ingevuld. Iedereen mocht reageren op de conceptrichtlijn, maar toen kwam er één reactie. Het MVO Platform heeft nog iets geschreven en verder bleef de brievenbus van de Raad voor de Jaarverslaggeving heel erg leeg. Dat vind ik jammer. De richtlijn is echter wel aangescherpt. Ten slotte hebben wij mede op basis van het lage cijfer van de transparantiebenchmark in 2007 – ik hoop dat dit de volgende keer beter is – een gesprek gehad met de SER over de vraag wat die daaraan zou doen. Het is bekend dat de vakbonden en de werkgevers in de SER zitten en die zei bijvoorbeeld met MVO Nederland veel nadrukkelijker voor de wat kleinere bedrijven afspraken te zullen maken met de brancheorganisaties. Die hebben namelijk de massa, de schaal en de kennis om dat ook internationaal verder af te dwingen. Er gebeurt dus heel veel in die keten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb een vraag over de opmerking van de staatssecretaris over de OESO-richtsnoeren. Daarover vinden onderhandelingen plaats. De staatssecretaris zei dat daarbij transparantie, benchmarking en dergelijke belangrijke elementen moeten zijn. Wat is precies de inzet van Nederlandse regering bij de OESO-richtsnoeren? Wij weten dat dit taaie onderhandelingen zijn over woordjes en kleine dingetjes. Wil de staatssecretaris de werkingssfeer van de richtsnoeren uitbreiden? Het gaat nu alleen nog maar over de investeringen in het buitenland. Wil hij het verbreden naar keteninformatie? Wat is zijn standpunt op dat terrein?

Staatssecretaris Heemskerk: De Nederlandse inbreng voor de onderhandelingen over de OESO-richtlijnen wordt momenteel opgesteld. Wij horen daarbij vele verschillende stakeholders, zodat er een breed gedragen standpunt naar voren kan worden gebracht. Het beschikbare raamwerk benut ik ook daarbij. Er lijkt in Nederland een breed draagvlak te zijn voor een update die aansluiting zoekt bij het werk van Ruggie. Ik heb al toegezegd dat ik na de zomer zal ingaan op de herziening van de OESO-richtlijnen. Ik streef naar een verdieping op het terrein van mensenrechten, mogelijkheden in de ketens en verbreding. Wij zijn daarmee dus volop aan de gang. Zodra het horen van de stakeholders is afgerond, zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voordat de onderhandelingen in Parijs worden gestart?

Staatssecretaris Heemskerk: Ja.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb een vraag gesteld over de brief van de staatssecretaris waarin hij ingaat op de Richtlijn 400 en mijn motie waarin ik bepleit dat stakeholders met een beroep op de Richtlijn 400 informatie kunnen eisen. Die vraag stelde ik omdat de staatssecretaris in zijn brief schrijft: «In de algemene vergadering van aandeelhouders kunnen ngo’s, mits in het bezit van aandelen, vragen naar informatie over de maatschappelijke aspecten van ondernemen teneinde het gevoerde duurzame beleid te kunnen beoordelen.» Ik dacht dat wij spraken over stakeholders en niet alleen over shareholders. Hiermee lijkt het toch zo te zijn dat alleen aandeelhouders iets kunnen eisen van een bedrijf, terwijl ik dacht dat het de bedoeling was dat andere stakeholders, dus ook ngo’s, informatie kunnen eisen van bedrijven. Dat heb ik in een motie helder neergezet en die motie is aangenomen.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik kom bij het rapport-Castermans terug op de rol van de verschillende stakeholders. Er zijn meer middelen dan alleen het kopen van een aandeel en het stellen van een vraag op de aandeelhoudersvergadering.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat weet ik. De staatssecretaris zegt namelijk telkens dat stakeholders een open dialoog kunnen voeren met het bedrijfsleven. Er zijn bedrijven die daarin heel welwillend zijn, maar er zijn ook bedrijven die ontzettend hun best doen om te blijven zitten op alles wat niet boven tafel mag komen en daar niemand bij te laten komen. Dat is een van redenen dat rechtszaken niet kunnen worden gevoerd, dat het Nationaal Contact Punt niet tot een goede uitspraak kan komen of dat rechtszaken maar blijven slepen. Ik wil graag een ingang vinden om dat te versnellen. De staatssecretaris moet niet weer ermee aankomen dat stakeholders een open dialoog kunnen voeren, want dat werkt dus heel vaak niet. Ik zoek naar een formeel instrument waarmee zij dat kunnen eisen. Ik heb daarvoor een Kameruitspraak.

Staatssecretaris Heemskerk: Zo’n open dialoog werkt ook heel vaak wel. Als mevrouw Gesthuizen voorbeelden heeft van bedrijven die zich daar werkelijk aan alle kanten van afsluiten en overtredingen begaan, dan moet zij die beschuldiging hard maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Er zitten vertegenwoordigers van een aantal ngo’s in de zaal die mij expliciet hebben gevraagd om, in verband met de rechtszaak die zij op dit moment voorbereiden of deels al voeren tegen een grote Nederlandse oliemaatschappij, alsjeblieft ervoor te zorgen dat zij gemakkelijker informatie boven tafel kunnen krijgen. Dan gaat het bijvoorbeeld over de aansprakelijkheid van een moederonderneming voor een dochteronderneming. Daarover komen wij te spreken bij het rapport-Castermans. Wanneer is er eigenlijk sprake van een dochteronderneming? Het gaat ook over andere zaken zoals het plan van aanpak van een bedrijf voor het opruimen van de rotzooi als er lekkages zijn of als er problemen met olieleidingen zijn. Bij dezen dan de beschuldiging.

Staatssecretaris Heemskerk: Het is bekend dat die zaak onder de rechter is. Dat maakt helemaal dat het kabinet daarin terughoudend moet zijn. Tegelijkertijd heb ik wel met de minister van Buitenlandse Zaken daarover een brief gestuurd. Het NCP heeft ten aanzien van Shell in een andere zaak bemiddeld en uitspraken gedaan die heel helder waren. Die konden niet altijd op sympathie rekenen van het bedrijf in kwestie. De open dialoog heeft dus wel degelijk nut. Nogmaals, ik zal ingaan op het rapport-Castermans dat goed is ontvangen en dat daarvoor ook aanknopingspunten biedt. Daarin wordt ook internationaal beoordeeld hoe moet worden omgegaan met de moeder-dochterverhouding en eventuele aansprakelijkheid.

Ik kan het rapport-Castermans ook meteen behandelen. Dan draai ik de volgorde om.

Het rapport-Castermans bevat de duidelijke conclusie dat ook mensen uit het buitenland naar de Nederlandse rechter kunnen stappen, als een Nederlands moederbedrijf betrokken is bij de schending van een mensenrechten-, arbeids- of milieunorm. Dat is in december door de Haagse rechtbank bevestigd in een rechtszaak tussen Shell en Milieudefensie. Dit soort rechtszaken zijn in Nederland mogelijk. Laten wij die conclusie even goed tot ons doordringen. Castermans geeft ook een duidelijk beeld van hoe het dan vervolgens werkt. De Nederlandse rechter mag dus oordelen, maar moet dat wel doen op basis van het buitenlandse recht. Het recht van het land van de mensen die de schade hebben geleden, wordt door de rechter toegepast. Hij dient ook de bewijsregels van dat land te gebruiken. Dat hebben wij zo afgesproken in de Europese verordeningen, mede om benadeelden van een onrechtmatige daad te beschermen.

Hoe zit het dan met het Nederlandse recht? Dat staat niet alleen in mijn spreektekst, maar ik kan bijna de gedachten lezen. De Nederlandse rechtszekerheid en onpartijdigheid draagt de Nederlandse rechter met zich mee. Daarmee hebben wij een groot voordeel ten opzichte van wellicht sommige rechters in Nigeria of in andere landen. In Nederland zijn de rechters goed en onafhankelijk. In het uitzonderlijke geval dat de toepassing van het buitenlandse recht een inbreuk maakt op onze fundamentele rechtswaarden, zal de Nederlandse rechter het eigen Nederlandse recht toepassen. Dan kom je toe aan de vragen uit het Nederlandse privaatrecht over de zorgplicht van het moederbedrijf en de werking van codes – daarmee sluit ik aan bij hetgeen de heer Jan Jacob van Dijk zei – die helpen bij de vraag wanneer een bedrijf aansprakelijk is. De rechter beoordeelt wat er van een bedrijf in een branche mag worden verwacht. Heeft het Nederlandse moederbedrijf bijgedragen aan een schending? Heeft het voldoende toezicht gehouden?

In een uitgebreide kabinetsreactie wordt ingegaan op de verhouding tussen moeder- en dochterbedrijf, zoals gevraagd door de heer Kalma, de heer Jan Jacob van Dijk en mevrouw Gesthuizen. De rechter kijkt naar de ernst van de schending en naar de vraag hoe voorzienbaar die schending was. Hij zal ook kijken of het bedrijf voorzorgsmaatregelen heeft genomen. Daarbij verwacht ik dat bedrijven die due diligence plegen, zoals Ruggie dat aanbeveelt, een krachtig verweer zullen hebben tegen aansprakelijkheid. Er bestaan in het Nederlandse recht mogelijkheden om schade die ontstaat door bedrijfsschendingen, te vergoeden. Daartoe bestaat een zorgplicht die wordt vormgegeven door de maatschappelijke verwachtingen over de vraag hoe bedrijven moeten omgaan met mens en milieu. Daarvoor is geen nieuwe wet en geen nieuwe aanscherpende wetgeving nodig. Ik kom daar nog op terug bij mijn beantwoording van de vraag van de heer Kalma over de bredere zorgplicht.

Als een moederbedrijf bij een schending betrokken is, of niet heeft ingegrepen terwijl dat wel wordt verwacht, kan het zich niet verschuilen achter vennootschappelijke muren. De vennootschapsstructuur is dus minder relevant, zeg ik tegen de heer Kalma. Het moet natuurlijk wel allemaal door de benadeelden worden bewezen. Dat kan in de praktijk lastig zijn, maar dat is ook niet ongebruikelijk in een rechtszaak. Om daaraan tegemoet te komen kan de rechter, maar ook de benadeelde, op verschillende gronden meer informatie opeisen bij de bedrijven. Een voorbeeld daarvan is de jaarrekeningprocedure bij de ondernemerskamer, zoals mevrouw Gesthuizen vroeg. De minister van Justitie werkt bovendien aan een verruiming van de mogelijkheden om feitelijke informatie op te vragen bij bedrijven.

Bij dat alles benadruk ik nogmaals dat dit overwegingen zijn over het Nederlandse recht, terwijl de Nederlandse rechter het buitenlandse recht moet toepassen. Het belangrijkste is dat mensen die in het buitenland schade lijden, waarbij een Nederlands bedrijf betrokken zou kunnen zijn, wel naar een zeer deskundige en buitengewoon onpartijdige rechter kunnen stappen. Het onderzoek van Castermans en de uitspraak van de Haagse rechtbank bevestigen dit. Daarmee hebben wij dus een belangrijk onderdeel uiteengezet van de «access to remedies» van Ruggie, zoals hij die in zijn conceptuele raamwerk heeft uiteengezet. Die remedies kunnen echter niet een goed werkend nationaal rechtssysteem ter plaatse vervangen of als sanctie werken. Er zijn nou eenmaal landen waar de kwaliteit van wetgeving nog niet altijd voldoet aan de eisen die wij daaraan in Nederland stellen. Dat kan een staatssecretaris van Economische Zaken misschien iets makkelijker zeggen dan een minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Verhagen: Het kabinet spreekt met één mond. Pas op.

Staatssecretaris Heemskerk: O ja. Wij zijn het samen erover eens dat de kwaliteit van wetgeving in andere landen nog niet altijd voldoet aan de eisen die daaraan in Nederland zijn gesteld. Al deze remedies kunnen dat probleem in die landen niet oplossen, maar zij kunnen wel als vangnet dienen. In de rechtsontwikkeling moet dit verder worden vormgegeven. Wij moeten niet vergeten dat de juridische aansprakelijkheid van bedrijven slechts een klein onderdeel is van het beleid ten aanzien van mensenrechten, sociale normen en milieunormen en van maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Het onderzoek van Castermans is niet alleen door de Kamer met veel interesse ontvangen, maar ook binnen Europa en de Verenigde Naties. De uitkomsten worden ook betrokken in de conclusies van de onderzoeken die vanuit de Verenigde Naties zijn opgezet – dat is Ruggie – en die ook vanuit Europa zullen volgen. Bij al deze onderzoeken is ook Nederland nauw betrokken. Als die conclusies bekend zijn, zullen wij de Kamer daarover natuurlijk uitgebreid informeren en dan ook ons definitieve standpunt innemen. Wij moeten de aandacht in het beleid ook richten op niet-juridische middelen die soms sneller en efficiënter zijn, zoals de optimale benutting van het Nationaal Contact Punt. Ik zeg nog maar eens dat het aantal meldingen laag is. Dat is echter geen indicatie en dat doet geen recht aan de effectiviteit van deze instellingen, zoals wel eens wordt gesuggereerd door sommige ngo’s.

Ten slotte de juridische aansprakelijkheid voor de zorgplicht. De heer Kalma vroeg of er een specifieke zorgplicht moet komen voor Nederlandse bedrijven ten aanzien van fundamentele internationaal erkende normen. Het is belangrijk dat benadeelden ergens ter wereld naar een onafhankelijk rechter kunnen stappen. Dat kan dus in Nederland, als het een in Nederland gevestigd bedrijf betreft. De Nederlandse rechter zal dus het recht toepassen van het land waar die schade is opgetreden. Dat is het recht van de benadeelde, zodat ook hij niet nog eens hoeft te procederen in een voor hem vreemd rechtssysteem. Anders moet hij dat namelijk twee keer doen. Alleen in uitzonderingssituaties, als het buitenlandse recht haaks staat op de Nederlandse rechtsorde, kan de Nederlandse rechter het Nederlandse recht toepassen. Dat is echter heel uitzonderlijk. Ik wil dat graag illustreren met een fictief voorbeeld van buitenlands recht waarin bedrijven worden aangemoedigd om bijvoorbeeld werknemers met stokslagen te bestraffen om ze harder te laten werken. Als die uitzondering geldt, kent het Nederlandse recht een zorgplicht, ook voor bedrijven. Zij zullen daarop worden aangesproken. De verwachtingen omtrent maatschappelijk verantwoord ondernemen zullen ook de zorgplicht van het Nederlandse moederbedrijf, ten aanzien van de fictieve zaak van de stokslagen, inkleuren. Het is dan relevant welke voorzorgsmaatregelen zij hebben getroffen. Hebben zij due diligence-maatregelen genomen, zoals Ruggie aanbeveelt?

Een bedrijf kan zich niet willens en wetens verschuilen achter de schotten van het vennootschappelijk recht. Uit het rapport blijkt dat in al deze zaken in het Nederlandse recht wordt voorzien, maar dat dit alleen nog niet eerder is toegepast. Nu kom ik tot de kern: een specificering van de zorgplicht, door het opnemen van een bijzondere bepaling voor bedrijven, biedt mijns inziens geen meerwaarde. Juist de bestaande algemene zorgplicht is namelijk relatief open gedefinieerd, is relatief ruim en biedt dus ook de ruimte voor het idee dat alle mensen en dat sociale rechten en milieurechten van belang zijn. Als bedrijven deze rechten schenden, kunnen zij daarvoor onder het Nederlandse recht aansprakelijk zijn. Als wij dat inperken of specificeren, moeten wij kiezen welke rechten wel en niet onder de zorgplicht vallen.

De bestaande zorgplicht van bedrijven volgt de maatschappelijke ontwikkeling en de rechter kijkt naar de ernst van de schending. Onze maatschappelijke norm in Nederland staat dus niet toe dat bedrijven opdrachten geven aan paramilitairen om te moorden, zodat bedrijfsactiviteiten doorgang kunnen vinden. Dat doet ook niemand, maar over dat soort excessen spreken wij: moord, doodslag en verkrachting. Daarvoor is in Nederland dus geen aanvullende wetgeving nodig. Daarvoor is geen inperking van de zorgplicht nodig, want die is zo open dat je anders de mogelijkheden misschien wel beperkt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Na deze uitgebreide beantwoording over het rapport-Castermans blijven bij mij twee elementen over. Ten eerste is voor de rechtsaansprakelijkheid formeel een aantal dingen geregeld. Dat loopt echter materieel op sommige momenten wat lastig en één van die onderdelen neemt de staatssecretaris bij de kop. Hij vindt namelijk dat er helderheid moet komen over de vraag hoe het nou precies zit tussen moederen dochterbedrijf en hij wil dit op Europees niveau regelen. Het is belangrijk om deze toezegging toch even te noteren.

Ten tweede moet je juridische ondersteuning kunnen hebben, als je een procedure wilt starten. Wij hebben bijvoorbeeld via de Doharonde geregeld dat de minst ontwikkelde landen, als zij een zaak willen aanbrengen bij de WTO, een beroep kunnen doen op een fonds dat daarvoor is ingesteld. Nederland was er een groot voorstander van om dat soort dingen effectief te kunnen doen. Ik heb een pleidooi gehouden of het niet verstandig zou zijn om ook iets dergelijks in Nederland te doen. Als er dan slachtoffers zijn die in Nederland een procedure moeten opstarten, kunnen zij dan een soortement van rechtsbijstand hebben. Dan gaat het echt om een marginaal bedrag van onder de vijf ton, onder een half miljoen euro. Is de staatssecretaris genegen om dat te onderzoeken en de mogelijkheden daarvoor boven tafel te krijgen, of zegt hij dat wij daaraan maar niet moeten beginnen?

Staatssecretaris Heemskerk: De toegang tot het recht wil ik best meenemen op basis van de Europese uitkomst van de zorgplicht. Ik kan mij echter goed voorstellen dat advocaten of ngo’s een pot met geld gereserveerd willen zien, om vervolgens te kunnen procederen en declareren. Zij kunnen natuurlijk ook uit eigen middelen zaken oplossen en benadeelden bijstaan omdat zij dat hun maatschappelijke plicht vinden. Dat zie je ook wel eens. Voordat wij dus overgaan tot de instelling van zo’n fonds, moet je wel kunnen aantonen dat er een heel groot probleem is met de toegang tot dat recht. Dat is de ene kant. De andere kant is dat je geen aanzuigende werking wilt hebben en dat iedereen denkt: er is daar een pot geld en het kost ons niks, dus laten wij eens een zaak beginnen zodat wij lekker in Nederland declaraties kunnen indienen voor onze gemaakte uren.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik begrijp dat de staatssecretaris er principieel geen bezwaar tegen heeft, maar dat hij nog wel veel elementen ziet waarnaar hij nog eens heel goed wil kijken, zodat er geen aanzuigende werking ontstaat en het niet oneigenlijk gebruikt zal worden. Als ik het zo mag verstaan, dan zijn wij een stap verder gekomen. Ik vraag de staatssecretaris om de Kamer te informeren over de voorwaarden waaraan dat minimaal moet voldoen.

Staatssecretaris Heemskerk: Over het principe van de toegang tot het rechtssysteem zijn wij het zeer eens, want dat is zo’n belangrijk principe. Maar ik schets inderdaad de belemmeringen. Aan de ene kant is er de aanzuigende werking, aan de andere kant zijn er misschien maatschappelijke organisaties of advocaten die dat wel uit eigen maatschappelijke betrokkenheid willen doen en dan niet allemaal het Moszkowicz-uurtarief in rekening brengen.

De heer Kalma (PvdA): Ik heb één aanvullende vraag. De staatssecretaris heeft inhoudelijk gereageerd op de zorgplicht. Hij geeft nu ook een toelichting op de mogelijkheid voor zo’n fonds. Kan hij ook inhoudelijk reageren op de suggestie voor een grotere transparantie tussen moeder- en dochterbedrijven? De staatssecretaris zegt dat dit in Europees verband moet worden bekeken. Ik noemde als voorbeeld dat de openbaarheid voor burgers in de Verenigde Staten vanzelfsprekend is. Kan de staatssecretaris daar inhoudelijk op reageren?

Staatssecretaris Heemskerk: Volgens mij heb ik dat gedaan, namelijk door uiteen te zetten dat een bedrijf zich niet kan verschuilen achter de vennootschappelijke structuur. Daar ligt de zorgplicht overheen. De zorgplicht is vrij open ingevuld en biedt daardoor mogelijkheden om bedrijven aan te spreken op de vraag of zij er alles aan gedaan hebben om zich ervan te vergewissen dat wat wij maatschappelijk volstrekt onaanvaardbaar vinden, ook niet gebeurt. Voor de helderheid: dan zitten wij echt bij opdracht geven tot moord. Hebben zij in dat hypothetische geval er alles aan gedaan om zich ervan te vergewissen dat dat niet gebeurt? Daarbij kunnen zij zich niet verschuilen achter vennootschappelijke structuren.

De heer Kalma (PvdA): Mijn vraag was een andere, namelijk over transparantie. Die vraag gaat vooraf aan de mogelijkheid voor burgers om te beoordelen of er in ernstige gevallen een claim moet worden ingediend. Het gaat over transparantie.

Staatssecretaris Heemskerk: Als je een claim indient ... Ik geloof dat wij elkaar niet begrijpen.

De voorzitter: U praat langs elkaar heen.

Staatssecretaris Heemskerk: Je weet natuurlijk nooit van tevoren of een claim succesvol is.

De heer Kalma (PvdA): In tweede termijn kom ik daarop wel terug.

De voorzitter: Ik denk niet dat wij die vandaag nog houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De staatssecretaris zegt dat hij de zorgplicht Europees wil regelen en de Europese reactie wil afwachten. Welke belemmeringen zijn er om dit nu voor Nederland te regelen? Wij zijn in veel opzichten soms een gidsland. Waarom zouden wij daarin niet vooroplopen? Ik begrijp wel dat er een level playing field moet zijn, et cetera, maar op andere gebieden doen wij het ook. De staatssecretaris zegt zelf dat Nederland koploper is op het gebied van mvo. Waarom op dit punt niet?

Ik begrijp dat het bij een rechtsbijstandfonds om een relatief klein bedrag gaat. Ik neem niet aan dat dit zo snel een aanzuigende werking heeft of dat het is zoals bij het asielbeleid. Mensen moeten vaak van heel ver komen om een zaak aanhangig te maken. Kunnen wij van de staatssecretaris een brief krijgen waarin hij aangeeft welke mogelijkheden hij ziet om een rechtsbijstandfonds van de grond te krijgen?

Staatssecretaris Heemskerk: Dat rechtsbijstandfonds is er nu niet. Als het er moet komen, moet er eerst een dekking worden gevonden. Ik weet niet of het maar een half miljoen hoeft te kosten. Als wordt gezegd dat er hier een pot geld met een half miljoen is en dat men maar moet komen procederen, zal dat een aanzuigende werking hebben. De stelling dat je zonder die pot geld niet naar de rechter kunt stappen, is ook nog niet bewezen. Ik heb gezegd dat ik dit element in het Europese perspectief wil meenemen.

Wat de zorgplicht betreft heb ik geprobeerd aan te geven dat in het rapport van Castermans staat dat de mogelijkheid bestaat om naar de onafhankelijke Nederlandse rechter te stappen. Die zal in eerste instantie het buitenlandse recht toepassen. Bij heel specifieke schendingen wordt ook gekeken naar het Nederlandse recht. Daarin biedt de zorgplicht, die nu open is geformuleerd, reeds mogelijkheden om het moederbedrijf daarop aan te spreken. Dat gebeurt nu ook. Dat wordt geprobeerd bij de Haagse rechter in de zaak tussen Milieudefensie en Shell.

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen voor een interruptie. Ik stel voor dat wij daarna geen interrupties meer doen, anders halen wij het niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Is de staatssecretaris bereid om criteria te stellen om een moeder-dochterrelatie op eenvoudige wijze te kunnen vaststellen? Zo ja, is hij dan ook bereid om dat te doen zonder dat Europa zich daarover heeft uitgesproken?

Staatssecretaris Heemskerk: Voor de moeder-dochterrelatie geldt dat die wettelijk moet worden gemeld. Op grond van artikel 2:367 van het Burgerlijk Wetboek moet een groepsmaatschappij melden waar zij dochters heeft en ook waar zij gevestigd zijn. In die zin zijn zij niet onzichtbaar.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat betekent dat er duidelijkheid is over de aansprakelijkheid van een moeder voor het optreden van haar dochter in den vreemde?

Staatssecretaris Heemskerk: Dat is een andere vraag. Het is volstrekt transparant wie de moeder is en wie de dochter. Bij een bedrijf is dat soms makkelijker vast te stellen dan bij mensen. De moeder-dochterrelatie is dus helder inzake het verkeer.

Over de aansprakelijkheid zegt Castermans nu hoe het in het Nederlandse recht is geregeld met de zorgplicht. Dat is een van de punten die wij in Europees verband zullen agenderen. Daarop komen wij met een Europese reactie en vervolgens met een reactie van het kabinet.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris de openstaande vragen beantwoordt, zodat ook de minister nog antwoorden kan geven. Dus geen interrupties meer.

Staatssecretaris Heemskerk: Dat helpt.

Ik kom bij de mvo-criteria in het overheidsinstrumentarium. De overheid is eigenlijk in drie rollen actief: als verzekeraar en financier, met de buitenlandinstrumenten, als inkoper en als eigenaar. Ook daarin vervult Nederland een voortrekkersrol in Europa. Bijvoorbeeld met de eisen die worden gesteld aan het financiële buitenlandinstrumentarium, behoort Nederland tot de top van Europa. Geen enkel ander Europees land legt de lat voor bedrijven die gebruik willen maken van overheidsondersteuning, zo hoog als Nederland. Laat ik daarvan voorbeelden geven. Op drie niveaus vragen wij inspanningen van bedrijven als medefinancier van investeringen in het buitenland. Elk bedrijf dat subsidie ontvangt voor een investering in een opkomende markt of in een ontwikkelingsland, dient de OESO-richtlijnen na te leven. Een project in een ontwikkelingsland moet vervolgens volledig conform afgesproken milieueisen uitgevoerd worden, waarbij alle vier de fundamentele ILO-normen moeten worden gerespecteerd. Daarnaast moet een project transparant worden uitgevoerd. Dat is politiek correct voor «zonder omkoping». Bovendien eisen wij van het bedrijf zowel een extra inspanning als het aanvaarden van een verantwoordelijkheid ten opzichte van de eerste wezenlijke toeleveranciers voor het project. Ook bij de toeleverancier dient het gebruik van dwang- en kinderarbeid uitgesloten te worden. Mocht dat niet gebeuren, dan zal de subsidie worden teruggevorderd en zal na de noodzakelijke wijzigingen in het subsidiekader ook een bestuurlijke boete worden opgelegd. Dit alles natuurlijk wel binnen de gebruikelijke Nederlandse rechtsgang.

Voorzitter: Jan Jacob van Dijk

Staatssecretaris Heemskerk: Mocht uit betrouwbare informatie blijken dat de toeleveranciers voor het project andere OESO-richtlijnen overtreden, dan zal de overheid een gesprek aangaan met het Nederlandse bedrijf en vragen om nog eens kritisch naar de toeleveranciers te kijken. Dat wordt bedoeld met het ruimhartig aanwenden van invloed om de OESO-richtlijnen na te leven. Daarnaast kan natuurlijk het Nationaal Contact Punt ingezet worden. Minister Koenders heeft ook toegezegd, de investeringsnexus te verruimen. Wij zullen daarop schriftelijk terugkomen.

Ook als verzekeraar van exporttransacties eist Nederland als enige OESO-land dat bedrijven bij de aanvraag van een exportkredietverzekering bij Atradius inzicht geven in de milieueffecten en sociale effecten van de te verzekeren activiteit. Voor verzekeringen boven 10 mln. mag de activiteit niet tot onaanvaardbare milieugevolgen of sociale gevolgen leiden. Voorts wordt van bedrijven die een exportkredietverzekering aanvragen, verwacht dat zij een inspanningsverplichting aangaan om de OESO-richtlijnen na te leven. Ik zat eens met een bedrijf in de exportkredietcommissie, dat zei: wij hebben het al zo moeilijk, het gaat al zo slecht met de handel en dan doet de staatssecretaris er nog allemaal mvo-zaken bovenop. Ik zei: ja, want je hoort je netjes te gedragen in het buitenland. Vervolgens bezocht ik het bedrijf in een van de landen waarin aan werknemers eisen worden gesteld die wij niet netjes vinden. Toen was het opvallend dat het bedrijf dat in Nederland vroeg of het allemaal moest, zich daar volstrekt onderscheidde als de beste werkgever, met de beste huisvesting en arbeidsomstandigheden in het land.

In de rol van de overheid als inkoper verwachten wij dat leveranciers naar vermogen een productieketen inrichten om te verzekeren dat fundamentele mensenrechten en arbeidsnormen worden gerespecteerd. De Kamer is daarover geïnformeerd bij het hanteren van de sociale criteria bij duurzaam inkopen. Zij spreekt daarover vanmiddag met de ministers Cramer en Donner.

Dan de overheid als eigenaar. De minister van Financiën heeft besloten mvo voortaan integraal onderdeel te laten zijn van het aandeelhouderschap in staatsdeelnemingen. Het is een vast onderdeel op de agenda tijdens de gesprekken met de aandeelhoudersvergaderingen. In de brief van 24 april 2009 over het deelnemingenbeleid wordt dat concreet gemaakt via twee speerpunten. De staatsdeelnemingen zullen opgenomen worden in de transparantiebenchmark. Daarnaast dienen bij staatsdeelnemingen vanaf volgend jaar de GRI-richtlijnen te worden gebruikt bij het opstellen van de jaarverslagen. Voor beide speerpunten geldt ook het principe van comply or explain. Met GRI volgt Nederland bijvoorbeeld Zweden. Internationaal gezien, zo zeg ik nog eens tegen de heer Kalma, wordt Nederland gezien als koploper nu de voortgang van staatsdeelnemingen via de transparantiebenchmark wordt nageleefd. Sterker nog: de Zweden komen bij ons kijken hoe wij dat doen. De invulling van deze rollen plaatst ons voorop.

Ik kom vervolgens bij een paar specifieke vragen. De heer Van Dijk vroeg naar het mvo-beleid van ABN AMRO. Ik heb de minister van Financiën gevraagd om de Kamer hierover te informeren. De Kamer ontvangt hierover binnen een maand nadere informatie.

Ten slotte kom ik bij de motie-Gerkens over bont. Bontetikettering is nuttig, belangrijk en sympathiek. Wij gaan dat ook op Europees niveau aanpakken. In de kabinetsreactie over non-trade concerns hebben wij dat ook aangegeven. Bij voorkeur is alles wat wij doen, multilateraal. Als het echt niet lukt, doen wij het in Europees verband.

Voorzitter: Timmer

Staatssecretaris Heemskerk: Specifieke etikettering alleen in Nederland is om verschillende redenen geen optie. Het is niet effectief, het is lastig te verenigen met Europese afspraken en met WTO-afspraken en het is ook administratief vrij complex. Daarom heb ik toegezegd dat ik in Europees verband ga onderzoeken wat het draagvlak is voor verplichte etikettering. Overigens bestaat er naast een verplichte etikettering een privaat certificeringssysteem voor bont. In 2004 hebben de Internationale Bonthandel Federatie en haar lidstaten een labelsysteem geïntroduceerd dat ertoe verplicht om van bontproducenten tot bontdetaillisten het label te gebruiken. Dat label vermeldt om welk bont het gaat en om welke diersoort. En als dat alles niet helpt, gaan wij ook nog eens een keer met z’n allen dat prachtige liedje van Kinderen voor Kinderen zingen.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng.

Om te beginnen zullen wij allen het erover eens zijn dat maatschappelijk verantwoord ondernemen vooral gaat over fatsoenlijk ondernemen, over gewoon fatsoen betrachten in de productie, de verkoop en de handel. Er is een rol voor de overheid, voor het bedrijfsleven en ook, zoals de heer Elias zei, voor consumenten. Ik ga er ook van uit dat consumenten zelf door het aanschaffen van bepaalde producten niet medeverantwoordelijk willen zijn voor kinderarbeid, slavenarbeid et cetera. Er zijn dus onderscheiden verantwoordelijkheden en ook onderscheiden mogelijkheden. Fatsoenlijk ondernemen betekent ten minste naleven van de wet. Er bestaat veel wetgeving op het gebied van mensenrechten waar bedrijven zich aan moeten houden. Tegelijkertijd – dit in aanvulling op de woorden van de staatssecretaris – is het evident dat de wetgeving in veel landen kan worden aangescherpt en, als die er wel is, beter kan worden gehandhaafd. Daartussen zit ook een discrepantie. Dat moeten wij ons ook realiseren. Daarom ben ik niet de opvatting van de heer Elias toegedaan. Tal van landen hebben hun wetgeving wel op orde en zijn partij bij mensenrechtenverdragen, ILO-afspraken et cetera. Ik vind dat het wel degelijk ook ons pakkie-an is om andere landen aan te spreken op het naleven van hun eigen wetgeving, op het handhaven van hun eigen wetgeving en op het naleven en handhaven van verdragen waarin zij vrijwillig partij zijn.

Tegelijkertijd kan het voor een bedrijf geen excuus zijn om de wetten maar aan de laars te lappen, als in een land de wetgeving niet wordt gehandhaafd. Bedrijven hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Dat stelt ook de Speciale Vertegenwoordiger van de VN op het gebied van mensenrechten en transnationale ondernemingen, Ruggie. De Nederlandse regering ondersteunt ook het werk van Ruggie, die een mandaat heeft gekregen om de verantwoordelijkheid van bedrijven voor het naleven van mensenrechten verder vorm te geven. Bedrijven zijn in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor de manier waarop zij ondernemen, of het nu gaat om duurzaamheid of mensenrechten. Wel willen wij twee dingen doen. Wij willen bedrijven zo veel mogelijk informatie aanreiken over de mogelijkheden, bijvoorbeeld over het mvo-paspoort. Wij willen ook een internationale discussie over dit onderwerp aangaan en met bedrijven in gesprek gaan, al dan niet bij dat kopje thee van staatssecretaris Heemskerk. Dat heeft wel degelijk effect. Ik ben het niet eens met iemand als Kalff, die in dezelfde bundel als waaruit de heer Elias citeerde, stelt dat maatschappelijk verantwoord ondernemen vaak een schaamlap is. Ik ken ook tal van Nederlandse bedrijven, niet alleen in Nederland, maar ook in het buitenland, die zich wel degelijk bewust zijn van de verantwoordelijkheid die zij op dit punt hebben en die ook merken dat het effect heeft als zij fatsoenlijk omgaan met hun eigen werknemers, omdat zij dan bijvoorbeeld sneller en beter hun zaken op orde hebben en werknemers graag bij hen werken in plaats van bij de buurman. Het is echter duidelijk. Ik ben het eens met de heer Kalma dat ook tijdens het zakendoen er alles aan gedaan moet worden om te voorkomen dat rechten geschonden worden. Ik denk dat het werk van Ruggie daar op een constructieve wijze aan bijdraagt. Hij legt het gewoon concreet uit. Bij due diligence gaat het gewoon om zorgvuldigheidseisen. Het gaat om maatregelen die een bedrijf kan of moet nemen om eventuele negatieve invloed van activiteiten in het buitenland te voorkomen. Dat is op zich een goede start. Op dit moment wordt gewerkt aan de VN-studie door Ruggie en aan een studie door de Europese Commissie. De staatssecretaris en ik willen de uitkomsten daarvan afwachten, voordat wij een standpunt innemen of wij de Nederlandse wetgeving ter zake moeten aanpassen.

De staatssecretaris heeft al gezegd dat uit het onderzoek van Castermans niet gebleken is dat Nederland achterloopt in mvo-beleid. Ik ben het dus niet eens met de stelling van Kalff in de bundel. Als uit andere studies echter blijkt dat wij van andere landen kunnen leren op het gebied van mvo-wetgeving, dan staan wij daarvoor open. Wij wijzen het absoluut niet af. Het debat daarover is gaande. Het is een ontwikkeling waarbij ook het bedrijfsleven zich ermee wil bemoeien. Dan moet je ook bereid zijn om zo nodig de wetgeving op dat punt aan te passen. Wij staan er dus niet onsympathiek tegenover. Wij willen echter niet alleen een level playing field, maar ook effectief zijn. Ik denk dat in het algemeen veel bedrijven die verantwoordelijkheid wel degelijk nemen. Zij realiseren zich dat het essentieel is voor de duurzaamheid van hun eigen activiteiten en ook voor aantrekkingskracht bij de consumenten. Daarom integreren vele Nederlandse bedrijven maatschappelijk verantwoord ondernemen in hun bedrijfsvoering en in hun keten.

De heer Kalma vroeg specifiek naar Shell. Shell is de discussie over maatschappelijk verantwoord ondernemen jaren geleden gestart. Niet alleen naar aanleiding van de Brent Spar, maar met name ook naar aanleiding van Ken Saro-Wiwa is de gehele discussie binnen Shell juist ontstaan. Shell was voorloper op dat terrein. Op basis van mijn contacten en kijkend naar de naleving van de business principles, kan ik eigenlijk alleen maar bevestigen dat voor iedereen in het bedrijf de business principles bekend en leidend zijn. Ik ben het ermee eens dat wij daarop moeten blijven toezien en dat wij Shell daarop moeten kunnen aanspreken, maar wij hebben geen signalen dat men zich er niet aan houdt. Integendeel, men lijkt die voortrekkersrol nog steeds te hebben.

In het algemeen zeggen wij dat wij moeten bekijken hoe overheid, bedrijfsleven en maatschappelijk middenveld samenwerken om te bezien hoe ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid de mensenrechtensituatie in verschillende landen kan verbeteren.

Daarbij is het ook van belang – en ik sluit op dit punt aan bij de woorden van de heer Van Dijk – dat er een update komt van de OESO-richtlijnen. Ik ben blij dat ook Ruggie persoonlijk betrokken is bij de update van de OESO-richtlijnen die dit jaar zal plaatsvinden. Ik vind het belangrijk dat mensenrechten een meer prominente rol krijgen in de OESO-richtlijnen. Het zijn op zichzelf goede richtlijnen, maar zij zijn verouderd. Er is inmiddels veel veranderd. Ik vind het positief dat juist bij de update van de OESO-richtlijnen op dit moment specifiek meer aandacht gegeven wordt aan mensenrechten. Op dit moment koppelen ondernemingen het respecteren van mensenrechten in de OESO-richtlijnen met name aan de werknemers. Daar is op zichzelf niets op tegen, dat is positief. Ik pleit er echter voor om het bereik breder te maken, opdat alle mensenrechten van alle mensen worden beschermd en gewaarborgd in deze context. Tegelijkertijd streven wij ook naar een aanscherping van de richtlijnen inzake de ergste vormen van kinderarbeid om het helderder en beter afdwingbaar te maken. De Nederlandse inzet van meer aandacht voor mensenrechten in deze richtlijnen heeft een goede kans van slagen, ook dankzij de persoonlijke betrokkenheid van Ruggie bij de herziening van de OESO-richtlijnen. In onze contacten met hem zullen wij daarop ook blijven inzetten.

De vraag is wat wij dan in de tussentijd doen. Ik sprak al over het mvo-paspoort voor ambassades om informatie te verstrekken, om aandacht te vragen van Nederlandse bedrijven die uit het buitenland afkomstig zijn. Onze ambassades hebben daar specifiek een taak. Ik heb daarnaast aan een aantal Nederlandse ambassades, in een pilot in risicolanden, specifiek gevraagd om het beleid voor maatschappelijk verantwoord ondernemen en mensenrechten te intensiveren. Zij zijn daar enthousiast mee aan de slag gegaan. Indien nodig, krijgen zij steun uit het Mensenrechtenfonds zodat er financiële middelen beschikbaar zijn. De mensenrechtenrapportage wordt binnenkort naar de Kamer gestuurd. Wij zullen daar voortaan de resultaten in vermelden.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Voordewind hebben niet alleen aandacht gevraagd voor kinderarbeid, maar ook meer aandacht gevraagd voor het bredere kader, voor de vier kernnormen van het ILO. De staatssecretaris is al ingegaan op de vraag wat wij op het gebied van kinderarbeid zullen doen en hoe de Kamer geïnformeerd zal worden. Wij delen volledig de visie dat die vier kernarbeidsnormen met elkaar verbonden zijn en alle vier in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen moeten worden nageleefd. Ook de SER constateert in principe in het internationale mvo-werkplan dat er eigenlijk geen hiërarchie is tussen de ILO-normen. Laat daarover geen misverstand zijn.

Mevrouw Gesthuizen bracht tegelijkertijd ook een nuance aan. Wij werken nu aan het nieuwe instrument, dat ook betrekking heeft op bedrijven die overheidssteun ontvangen. Dat is nog een andere stap. Ik heb afgelopen weekend op de conferentie van VNO-NCW over duurzaam herstel gezegd dat het een verschil maakt of je dit in regels gaat vastleggen en afdwingen of dat de overheid zelf nog mag weten aan wie en onder welke voorwaarden zij geld geeft. De Kamer heeft dat uitgesproken in moties. Dat is ook één van de redenen dat wij daar nader op zullen ingaan. Dan gaat het ook over zeker stellen dat geen sprake is geweest van dwangarbeid of kinderarbeid, als bedrijven in aanmerking willen komen voor subsidie van de Nederlandse overheid. Dat moet natuurlijk controleerbaar zijn. Bedrijven moeten weten waar zij aan toe zijn, maar het moet ook voor de overheid controleerbaar zijn. Het moet uiteraard leiden tot minder uitbuiting van kinderen en het afschaffen van slavenarbeid.

De staatssecretaris is al ingegaan op de vragen van de heren Van Dijk, Elias en Voordewind over een fonds waaruit rechtsbijstand voor slachtoffers gefinancierd kan worden. Los van de opmerkingen van de staatssecretaris erover, weet ik niet waarop die € 500 000 en die andere elementen zijn gebaseerd. Juist vanuit het besef dat slachtoffers van mensenrechtenschendingen vaak arm zijn en hun weg naar de rechter niet altijd kunnen vinden, zetten wij ons in het kader van het Mensenrechtenfonds, maar ook in het kader van ontwikkelingssamenwerking en het bredere buitenlandse beleid op vele manieren in voor de ontwikkeling van een rechtsstaat in landen waar de toegang tot de rechter niet goed geregeld is. In een aantal landen gebruiken mensenrechtenorganisaties de steun vanuit het Mensenrechtenfonds specifiek ook voor juridische bijstand van slachtoffers van mensenrechtenschendingen. Bijvoorbeeld in Servië, de Filippijnen, Libanon en Zimbabwe wordt het op die manier gedaan en gebruiken wij het geld van het Mensenrechtenfonds daarvoor. Ook in andere landen, Honduras, Nigeria en Thailand, gebruiken mensenrechtenorganisaties die ondersteuning om juist de toegang tot de rechter te verbeteren. Op die wijze geven wij dus wel ondersteuning. Op dat aparte fonds, waarover de staatssecretaris al heeft gesproken, los van de heroverwegingen, zal ik nu niet verder ingaan.

De voorzitter: Heel verstandig. Hoe ver is de minister?

Minister Verhagen: Voorzitter, ik ben net vijf of tien minuten aan het woord. Er zijn heel veel interessante vragen gesteld, onder anderen door mevrouw Gesthuizen en de heer Kalma. Laat ik, kijkend naar de gestelde vragen, specifiek ingaan op twee elementen. Er ligt een vraag van de heer Kalma over de compensatie van mensen in Ivoorkust. Er zijn ook vragen gesteld over Nigeria en Shell, inclusief de vraag of wij een conferentie bijwonen.

Wat Trafigura betreft zal er absoluut geen verschil van mening zijn over de zorgen over de situatie in Ivoorkust als gevolg van het dumpen van giftig afval. De Nederlandse regering heeft actief bijgedragen aan het onderzoek van de speciale rapporteur van de Mensenrechtenraad naar toxic waste. Wij hebben ook financieel bijgedragen aan het United Nations Environmental Programme in Ivoorkust om juist de milieugevolgen te verbeteren. Bij de compensatie van de slachtoffers als zodanig is de Nederlandse overheid geen partij. De kwestie ligt op dit moment bij de rechter in Ivoorkust. Nederland treedt daar niet in, ondanks bepaalde opmerkingen van de staatssecretaris.

Over Nigeria en Shell heeft mevrouw Gesthuizen gevraagd of wij de conferentie bijwonen. Wij hebben geen uitnodiging ontvangen. Daarvan kun je zeggen dat het geen probleem is, omdat het een ieder vrijstaat om daarnaartoe te gaan. Ondanks het feit dat wij geen uitnodiging hebben ontvangen, hebben wij wel het verzoek gekregen om het financieel mogelijk te maken dat deze conferentie plaatsvindt, althans om een financiële bijdrage te leveren in de organisatiekosten. Ik geloof echter dat dit wel vaker voorkomt. Wij hebben de subsidieaanvraag in behandeling. De Kamer weet als geen ander dat daar vereisten voor zijn. De Kamer is daar in toenemende mate strenger in, als ik tenminste minister Koenders mag geloven. Ik kan dus nog niet zeggen of dit medegefinancierd wordt. Volgens de laatste informatie zal waarschijnlijk, ondanks andere geluiden, de Nigeriaanse overheid er zelf niet aan meedoen.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Kalma hebben specifiek aandacht gevraagd voor de recente ontwikkelingen in Nigeria. De situatie in de Nigerdelta is verre van optimaal. Wij zijn zeer bezorgd over de situatie. Wij hebben actief geprobeerd faciliterend op te treden, maar de ontwikkelingen zijn niet positief. Dit los van dreigementen over aanslagen op olie-installaties die het zowel voor het milieu als voor de menselijke situatie nog extra moeilijk maken. De Europese Unie, hoofdvertegenwoordiger Ashton en de ministers van Buitenlandse Zaken van een aantal lidstaten hebben in een gezamenlijke verklaring niet alleen hun zorg erover uitgesproken. Ik vind echter de ontwikkelingen, gezien de stabiliteit in de hele West-Afrikaanse regio, waar ook vijf OS-partnerlanden van Nederland liggen, buitengewoon zorgwekkend. Het is duidelijk dat de problemen eigenlijk alleen opgelost kunnen worden in nauwe samenwerking en dialoog tussen alle betrokken partijen. Dan heb je het over de Nigeriaanse regering, regionale en lokale autoriteiten, lokale en ook internationale oliemaatschappijen, maatschappelijke en politieke organisaties, maar ook de rebellenbeweging. Wij proberen op basis van de rapportage van Amnesty International via verschillende kanalen een bijdrage te leveren aan de oplossing van de problemen in dit gebied.

Voorzitter. Hiermee heb ik de meeste prangende vragen die aan mij zijn gesteld, beantwoord.

De voorzitter: Er is nog vraag van de heer Elias niet beantwoord. Ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om die te beantwoorden.

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Excuses dat dit niet in eerste termijn gebeurde. De vraag ging over het woud aan codes. Er is een website www.oesorichtlijnen.nl, die een heel handig overzicht van die codes bevat en ook nog een tool, een navigatieschema, waarmee bedrijven en hun brancheorganisaties zelf kunnen kijken wat het meest passend is. Wij krijgen over die tool heel positieve signalen en aanvullende suggesties. De tool wordt ook steeds verder aangescherpt met normatieve elementen en een handelingsperspectief, zodat bedrijven steeds meer focus krijgen op alle codes bij de vormgeving van hun mvo-beleid.

De voorzitter: Een blik op de klok leert dat er nu geen tijd is voor een tweede termijn. Hebben de collega’s de behoefte om dit algemeen overleg op een ander moment voort te zetten?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat mij betreft wel. Naast het feit dat de commissie nog een vervolg in een kleine zaal ervoor kan vinden, heb ik sowieso behoefte aan een VAO in de plenaire.

De voorzitter: Dat is niet mijn vraag. Ik wil weten of de leden een tweede termijn wensen, want dan moeten wij daarover afspraken maken. Wij kunnen ook afspreken dat wij dit voor de procedurevergadering agenderen. Ik zie dat men agenderen voor de procedurevergadering handiger vindt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wij moeten wel de juiste procedures volgen. Voordat wij een VAO aanvragen, heb ik duidelijkheid nodig waarover precies. Daartoe heb ik in ieder geval een tweede termijn nodig. Laten wij in de procedurevergadering de zaak hernemen.

De voorzitter: Dat stelde ik voor. De regel is ook dat als er nog een tweede termijn komt, er tot die tweede termijn nog geen VAO aangevraagd wordt. Dat zou mijn volgende zin zijn geweest. Als wij nu met elkaar afspreken dat wij in de procedurevergadering een tweede termijn plannen, wordt er tot dat moment geen VAO aangevraagd. Dat is gebruikelijk. Ik wil wel een antwoord op de vraag of de leden die tweede termijn willen houden met beide bewindslieden of moeten wij hierover verder praten in de procedurevergadering?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat mij betreft wel.

De voorzitter: Dan gaan wij dat doen.

Ik heb drie toezeggingen genoteerd. Ik noem ze even, want dat is voor de tweede termijn ook handig.

Toezeggingen

– De staatssecretaris heeft toegezegd, de Kamer per brief te informeren over de internationale vergelijking tussen wetten en codes.

– Na de zomer en voor de start van de onderhandelingen in Parijs wordt de Kamer geïnformeerd over de Nederlandse inzet bij de herziening van de OESO-richtlijnen.

– Er komt een uitgebreide kabinetsreactie wanneer er op Europees niveau meer duidelijkheid bestaat over de zorgplicht en de moeder-dochterrelatie.

Staatssecretaris Heemskerk: Collega Bos stuurt binnen een maand de brief over ABN AMRO.

De voorzitter: Dat was al toegezegd.

Ik dank de beide bewindspersonen, degenen die hen ambtelijk hebben ondersteund en de mensen op de publieke tribune.