Nr. 300 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Veldman

Griffier: Buisman

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij het algemeen overleg van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Een woord van welkom aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de leden van deze commissie, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit overleg online op een andere plek volgen. We gaan het hebben over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Er stonden al een aantal brieven op de agenda. Daar zijn gisteren nog twee brieven bij gekomen, namelijk de voortgangsrapportage imvo-convenanten en het verslag van het bezoek aan Bangladesh aangaande het Bangladesh Akkoord. Ik stel voor deze twee brieven aan de agenda toe te voegen.

We zijn met een best aantal leden. We hebben twee uur de tijd, dus ik zou u willen voorstellen om uw inbreng te beperken tot een minuut of vier. Ik ga interrupties niet verbieden. Ik ben niet zo van het verbieden, maar ik zou u wel willen vragen om ze enigszins te beperken. Ik kan me zo voorstellen dat u ze beperkt tot twee per persoon.

Dan is in eerste instantie het woord aan mevrouw Van den Hul namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met het thema Bangladesh. Het is goed dat de Minister in gesprek is gegaan met de overheid aldaar en de textielsector. Kan zij toelichten wat het betekent dat de overheid volgens haar bereid is tot een compromis te komen? Wat verwacht zij, en ook wanneer, van het hoger beroep dat door het akkoord is aangetekend? De vorige keer dat we elkaar hierover spraken, zei de Minister dat ze liever niet op scenario's wilde vooruitlopen. Maar er wordt wel een scenario benoemd in de brief en dat is het scenario waarin het akkoord zou moeten vertrekken en om die reden het ILO-programma zou moeten worden versterkt. Dat is toch wel het doemscenario. We durven er bijna niet over na te denken dat het nodig gaat zijn. Het roept bij ons wel de vraag op hoeveel inspecteurs er nu getraind zijn en wat dat zegt over de resultaten van de investeringen via de ILO en de slagkracht die zij op dit moment hebben.

Belangrijker blijft voor ons de vraag: wat doen we om te voorkomen dat het akkoord moet vertrekken? Wat is er concreet uit de contacten met andere EU-landen gekomen waar we het eerder over hadden? Welke stappen zijn verder denkbaar met betrekking tot bijvoorbeeld het al dan niet tijdelijk opschorten van de handelsvoordelen onder het Everything but Arms-verdrag, als de Bangladeshi overheid onverhoopt het toch laat gebeuren dat het akkoord wordt uitgezet?

Voorzitter, dan over de kwantificeerbare doelstellingen. We zijn heel blij om te lezen dat er mede naar aanleiding van moties van collega Voordewind en mijzelf een tijdpad richting 2023 komt waarlangs wordt gewerkt, zodat uiteindelijk die 90% – we hadden het er net ook al over in het kader van de indicatoren – van de grote bedrijven zich aan de OESO-richtlijnen gaat houden. We vroegen ons af: kan de Minister aangeven wanneer we die concretisering van dat tijdpad tegemoet kunnen zien? Kunnen wij ervan uitgaan dat deze gepaard gaat met een nulmeting? We hebben het er net al even over gehad, maar wat ons betreft zou een nulmeting toch een belangrijk instrument zijn in dezen om uiteindelijk het succes te kunnen beoordelen. Nog belangrijker: op welke wijze gaan deze bedrijven rapporteren? Ook daarover spraken we net. Bedrijven zouden wat ons betreft aantoonbaar die zes due diligence-stappen moeten uitvoeren, zoals beschreven in de laatste OESO-guidance. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Dan de convenanten. Wij hebben onlangs als commissie een zeer interessant en leerzaam werkbezoek gebracht in het kader van de convenantenaanpak. We hebben daar veel geleerd, maar ook werd duidelijk dat er nog een boel werk te verzetten is, vooral waar het gaat om het werven van nieuwe deelnemers. Kan de Minister aangeven of zij het met ons eens is dat de Nederlandse regering hierbij een voortrekkersrol zou moeten nemen, ook en misschien wel juist internationaal? Ik verwijs hier ook nog even naar de eerdere motie op dit punt van collega Bouali, die ook opriep om daar een conferentie over te organiseren.

Dan de risicosectoren waar nog geen schot in de zaak zit qua convenanten; sectoren die dikwijls aangeven al wel het nodige te doen, zo ook bijvoorbeeld de olie- en gassector. Mijn voorganger Jan Vos verzocht destijds om eens kritisch te kijken naar wat voor voortgang deze sector daadwerkelijk boekt alvorens we hen ongemoeid laten of eventueel zelfs zouden ontslaan van een convenant. Hoe staat het inmiddels met dat onderzoek, vraag ik de Minister.

Dan het punt Colombia. Wij vroegen ons af waarom de Minister niet meegaat met de handelsmissie. Zoals afgesproken is imvo een onderdeel van deze missie. Kan de Minister toelichten op welke wijze hier ter plaatse aandacht aan wordt besteed? Daarnaast vragen wij ons af of de missie ook aandacht zal besteden aan de mensenrechtensituatie aldaar.

Ik heb voor de aardigheid even de MVO Risico Checker online ingevuld. Dat kan ik iedereen van harte aanraden. Ik heb het product aardappelen uitgekozen; random, dol op patat. Toen kwam bijvoorbeeld bij vakbondsvrijheid het hoogste risico daaruit. Op die site krijg je dan automatisch een aantal praktische adviezen. Zou het geen geweldige kans zijn om de deelnemende bedrijven eens te laten terugkoppelen wat zij daarmee concreet hebben gedaan? Zou dat ons niet helpen om inzichtelijk te maken of bedrijven die meegaan met handelsmissies die risico's daadwerkelijk serieus nemen?

Voorzitter. Ik rond af. Tot slot nog een vraag over de sojaroute. Daar hebben we het al eerder over gehad. De Minister stelt: het is aan bedrijven zelf om rekening te houden met de imvo-risico's. Wij vragen aan de Minister wat zij dan concreet verwacht van bedrijven die volgens haar verwachting daaraan voldoen. Die vraag is wat ons betreft extra relevant nu Bolsonaro de touwtjes in handen heeft; zie ook de noodkreet van een aantal ngo's vandaag in de Volkskrant. Wat gaat dit kabinet doen om te zorgen dat zijn verkiezing geen negatieve impact heeft op onze inzet op duurzaamheid en mensenrechten in Brazilië?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Diks namens GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter, vier minuten. Ik had gehoopt op iets meer, dus ik ga heel snel praten.

De SER kwam afgelopen juli met een voortgangsrapportage imvo-convenanten. Die rapportage bevatte aanbevelingen hoe de rol van de overheid versterkt kan worden. Heeft de Minister al, samen met haar collega's van BZK en IenW, in kaart gebracht hoe een duurzamer inkoopbeleid – ik denk bijvoorbeeld aan hout, papier, voedsel et cetera – van de overheid en decentrale overheden verdere wereldwijde verduurzaming kan stimuleren? Dat zou passen bij de uitvoering van het akkoord duurzaam inkopen. Jaarlijks kopen wij met z'n allen immers voor miljarden in. De SER spreekt daarnaast over fiscale maatregelen die imvo stimuleren. Kan de Minister ons bijpraten hoe het met de ontwikkeling van deze maatregelen staat?

Voorzitter. Dan de kleding- en textielconvenanten. Afgelopen april is mijn motie aangenomen om maximale druk uit te oefenen op die delen van de sector die nog niet zijn aangehaakt. Wat heeft de Minister concreet gedaan? In juli 2018 zou de balans over het convenant, inclusief het aantal deelnemers, worden opgemaakt. Maar uit de voortgangsrapportage van de SER blijkt dat nog minder dan de helft van de textiel- en kledingsector is aangesloten bij de afspraken die voor de komende vijf jaar zijn gemaakt. Deelt zij de mening van de GroenLinksfractie dat dit echt te mager is? Welke consequenties heeft dit voor haar balans? Voor de andere convenanten meldt de voortgangsrapportage de participatie in procenten ten opzichte van de totale markt helaas niet. Kan de Minister de Kamer daar alsnog een overzicht van verschaffen?

Een ander belangrijk onderwerp is het Bangladesh Akkoord. De Minister heeft zich daar in een vorig AO positief over uitgelaten en terecht, want ook voor GroenLinks zijn betere werkomstandigheden en een leefbaar loon in de textielindustrie van het grootste belang. Tijdens uw recente reis naar Myanmar en Bangladesh heeft u aangedrongen op uitvoering van dit akkoord. Gisteravond kwam er nog een brief. Kunt u daarop nog een nadere toelichting geven, want hij was wel summier?

Voorzitter. Zoals u weet, zijn voor mijn fractie rechten van vrouwen en meisjes cruciaal om tot een eerlijkere wereld te komen. Ik weet dat de Minister dit ook zo ziet, maar voorlopig zie ik in het huidige imvo-beleid die nadruk nog niet terug en ook nog geen genderstrategie met duidelijke indicatoren. Daarom mijn vraag: worden vrouwen- en meisjesrechten in de evaluatie imvo van het IOB wel meegenomen? Kan de Minister toelichten hoe dit zit?

Voorzitter. Het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen heeft een belangrijke rol in het kader van imvo. Wij zijn er dan ook nieuwsgierig naar of de capaciteit en middelen die het Nationaal Contactpunt heeft evenredig zijn aan de belangrijke taken die het zijn toegedeeld. Een voorbeeld hiervan is het onderzoek naar de risico's rondom olie en gas. Het NCP zou onderzoek doen en daarover een jaar geleden al rapporteren. Waar blijft dit rapport? Hoe worden de OESO-richtlijnen, SDG's en imvo-convenanten eigenlijk toegankelijker gemaakt voor de mkb-ondernemingen?

Voorzitter. Een paar weken geleden heeft de vierde sessie over een bindend verdrag voor transnationale ondernemingen en mensenrechten plaatsgevonden. De Minister heeft erop gewezen... Was er een interruptie?

De voorzitter:

Maakt u uw zin nog even af, zo stel ik voor.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De Minister heeft erop gewezen dat Nederland inzet op een EU-standpunt. Ik zou graag meer duidelijkheid willen over wat Nederland nastreeft als standpunt voor de EU. Wat zijn de huidige afspraken op EU-niveau? Het is namelijk opvallend wat mij betreft dat alleen Frankrijk een statement heeft gemaakt tijdens de laatste sessie over dit verdrag.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Voordewind. We hebben afgesproken: maximaal twee interrupties en graag kort een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik als verlaat iemand meteen een vraag stel, maar ik kom van de plenaire BuZa-begroting, dus uw begrip.

Ik hoor mevrouw Diks het hebben over het NCP, het Nationaal Contactpunt dat we hier kennen, de rapporten die daar allemaal op tafel liggen en ook de achterstand die ze hebben. Is mevrouw Diks dan ook van mening dat dat mogelijk tot capaciteitsgebrek leidt en dat we als Kamer daar misschien eens naar moeten kijken, willen we het NCP serieus blijven nemen?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De begroting komt eraan, althans de bespreking daarvan. Ik zou er wel voor openstaan om daarnaar te kijken. Ik vind dat echt belangrijk voor bijvoorbeeld de olie- en gassector, niet voor niets een risicosector. Als je kijkt naar de schade die deze sector op allerlei plekken in de wereld aanricht en de effecten die dat heeft voor mensen die in die regio wonen, zou ik er wel voor openstaan om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan gaan we misschien in de aanloop naar de begroting daarnaar kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, u heeft nog ongeveer een kleine minuut. Gaat u verder.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Minister-President Rutte, de Ministers en Koninkrijksministers gaan binnenkort naar Colombia met een handelsmissie. Hoewel het positief is dat daar na al die jaren een vredesakkoord is gesloten, is de bedreigende situatie voor mensen- en milieurechtenactivisten, inheemse leiders, vakbondsleden en lokale raadsleden eerder verslechterd dan verbeterd. Corruptie en willekeur vieren momenteel hoogtij. U geeft aan dat u werkt aan de uitvoering van mijn motie, waarvoor dank. Het is positief dat juist enkele bedrijven sterk hechten aan een praktische invulling van de verzoeningsdialoog, iets wat naar ik begrijp door Nederland nauwelijks wordt ondersteund. Mijn vraag is: waarom niet? Een handelsmissie naar dit land vraagt volgens mij om een sterke opstelling van Nederland; daarom een aantal vragen. Zal Minister-President Rutte de ontstane situatie bij de president aankaarten zoals mijn motie over de verzoeningsdialoog verzoekt? Gaat Rutte deze ellendige situatie voor mensenrechtenverdedigers ook in het openbaar aan de orde stellen en zal hij de implementatie van het vredesakkoord bepleiten? Zal Rutte ook bepleiten dat werk- en productieomstandigheden bij nieuwe handelsovereenkomsten passen binnen de UN-guiding principles?

Voorzitter. Dan nog heel kort over de sojacorridor. U kent mijn opvatting daarover. De verkiezing van Bolsonaro tot president is natuurlijk aanleiding voor grote zorg over de impact van dit project op mens, dier en milieu. Kan de Minister toezeggen dat de Nederlandse ambassade op geen enkele wijze meer steun zal verlenen aan bedrijven die meewerken aan de corridor Centro-Norte? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bouali namens D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen betekent in feite dat bedrijven zorgen dat de productie die zij aanbieden, niet bijdraagt aan misstanden zoals kinderarbeid, milieuvervuiling of landroof. Of je nou een telefoon, een spijkerbroek of een voetbal koopt, de hele keten moet duurzaam zijn, van grondstof tot eindproduct en van productie tot verkoop. Daarvoor moeten overheid en bedrijfsleven samenwerken. Deze publiek-private samenwerking is er ook al. Een organisatie als IDH speelt daar een belangrijke rol in.

Maar er kan nog wel een tandje bij. In de brief die de Minister gisteren stuurde, staat helder dat de implementatie en uitrol van imvo-convenanten in volle gang is. Uit de voortgangsrapportage van de SER blijkt echter wel dat bij bedrijven meer behoefte is aan een sterkere rol en regie vanuit de overheid. Dat kan vooral in Europees verband. Nederland heeft duidelijk een voortrekkersrol op het gebied van imvo. Bedrijven willen een gelijk speelveld, terwijl de verschillen tussen landen juist groot zijn. Convenanten, wetgeving, due diligence-discussies: ieder EU-land heeft een eigen aanpak. Als we binnen de EU samenwerken en zorgen voor meer overeenstemming, dan verstevigen we de interne markt en kan de EU als blok opereren ten opzichte van andere landen.

Daarom vraag ik de Minister of zij de uitwerking van mijn eerdere, samen met collega Voordewind ingediende motie daarover een volgende impuls wil geven. Is er ruimte voor een echte high-levelbijeenkomst volgend jaar, of het jaar daarop bijvoorbeeld, zodat er gesproken kan worden over dat gelijke speelveld in de EU? Ik zit dan echt een beetje te denken aan een conferentie à la de aidsconferentie in juli in Amsterdam, waar alle grote spelers bij elkaar komen. Mijn tweede vraag: wil zij dit onderwerp op de agenda blijven zetten bij de Europese Commissie, ook bij de nieuwe Commissie, die volgend jaar aantreedt?

Ik kom nu op een onderwerp waar ik het zo heel af en toe over heb: de environmental footprint.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint: een korte interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

D66 zegt dat vanuit zijn oogpunt een Europese aanpak hierin noodzakelijk is of althans dat, voorsorterend daarop, de Minister stappen zou moeten zetten. Dan kun je natuurlijk aan twee zaken denken: ten eerste een inzet van de Europese Unie die bijdraagt aan de internationale discussie, bijvoorbeeld in VN-verband of in OESO-verband, of een inzet als alternatief daarvoor. Welke optie bepleit D66 hier precies?

De heer Bouali (D66):

Zoals mijn collega Alkaya weet, vind ik het onderwerp imvo zo belangrijk dat we op verschillende speelvelden moeten inzetten. Het zijn elkaar versterkende gremia. Wat mij betreft moet het in ieder geval in EU-verband, om dat gelijke speelveld te creëren. Daar wil ik op inzetten, zodat we als blok kunnen optreden. Maar dat versterkt, denk ik, ook onze inzet in VN-verband.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Kan ik dan concluderen dat de inzet op Europees niveau nooit lager zou kunnen zijn dan datgene waarover nu in VN-verband al wordt onderhandeld? Het mag nooit zo zijn dat we in de Europese Unie lagere standaarden gaan vaststellen, waardoor sommige partijen wellicht zouden kunnen denken «we hebben toch al een Europese aanpak, dus een VN-aanpak hoeft dan niet meer», waarmee we dan onbedoeld of misschien bedoeld de standaarden die we nu internationaal aan het nastreven zijn, verlagen op Europees niveau. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heer Bouali (D66):

Nee. De heer Alkaya heeft mij ook nooit gehoord over het verlagen van de standaarden. We zoeken juist naar een verhoging van de standaarden voor de verduurzaming. Dat doe ik heel graag in Europees verband, zodat we inderdaad naar een hoger ambitieniveau gaan. Dat hebt u goed gehoord.

De heer Van Haga (VVD):

Dat lokt toch wel een interruptie uit. Als we de standaarden niet gaan verlagen... Misschien moeten we ze wel juist harmoniseren, en dan loop je toch het risico dat je ergens water bij de wijn gaat doen. Hoor ik mijn collega Bouali nu zeggen dat hij bij een harmonisatie, waarbij hij pleit voor een gelijk speelveld, niet bereid is om eventueel water bij de wijn te doen?

De heer Bouali (D66):

Het idee van op Europees niveau samen optrekken is: ervoor zorgen dat de ketens van verduurzaming een grondslag krijgen. Dat is om ervoor te zorgen dat we inderdaad wel naar een hoger niveau gaan. Het is niet één voor twaalf – dat is de uitdrukking die je wel vaker hoort – maar het is al één over twaalf. Ik denk dat we op het gebied van verduurzamen en imvo echt stappen moeten gaan maken. Dat hoort u dus inderdaad goed van mij.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Inderdaad, we vinden elkaar helemaal in het feit dat we het belangrijk vinden en ook dat het op Europees niveau moet plaatsvinden. Maar u weet net als ik dat andere landen daar waarschijnlijk iets anders tegen aankijken. Gaat uw voorkeur dan uit naar harmonisatie of naar hogere standaarden?

De heer Bouali (D66):

Ik denk dat als we in ieder geval op Europees niveau gaan samenwerken, we langzaam maar zeker ook die andere landen naar een hogere standaard trekken. Dat hebt u dus goed gezien.

De voorzitter:

De heer Bouali vervolgt zijn betoog. U zit op de helft van uw spreektijd, dus u heeft nog twee minuten.

De heer Bouali (D66):

Ik kom op de Environmental Goods Agreement. Ik heb de Minister daar al vaker op bevraagd. Een akkoord hierover kan bijdragen aan het behalen van klimaatdoelstellingen. Klimaatverandering tegengaan en een schone toekomst zijn de belangrijkste uitdagingen voor deze generatie. Alle kansen die we krijgen om dat te bereiken, moeten we grijpen. Bij de WTO liggen de onderhandelingen over dat akkoord helaas stil, gaf de Minister laatst aan. Maar we moeten daarop blijven inzetten. Een tweede route kan zijn om het vanuit de EU te gaan doen, dus bij handelsakkoorden en in contacten met partners en derde landen. Is de Minister bereid om dit op de agenda van de RBZ Ontwikkelingssamenwerking/Handel te plaatsen?

Voorzitter. Ik kom op de Corredor Centro-Norte in Brazilië. Het Amazoneregenwoud staat bekend als de longen van de wereld. Het is het grootste regenwoud op aarde, verspreid over negen landen in Zuid-Amerika, met een ongekend rijke flora en fauna. Helaas lijkt de botte commercie het af en toe te winnen. Soja lijkt het nieuwe goud te zijn. Ondernemers willen deze soja via spoorlijnen dwars door het Amazonegebied snel naar nieuwe zeehavens aan de Braziliaanse kust vervoeren. Daar moet alles voor wijken. Daardoor zijn we getuige van grootschalige ontbossing, gewapende conflicten, landroof, de verdrijving van inheemse gemeenschappen en verlies aan biodiversiteit. De vorige president van Brazilië, Temer, liet ondernemers in het Amazonegebied al flink hun gang gaan. Met de nieuwe president, Bolsonaro, lijkt er nog meer ruimte te worden geboden voor het kapotmaken van het Amazonewoud. Het wrange van dit vreselijke verhaal is dat de Nederlandse overheid zich niet inzet om dat tegen te gaan. In plaats daarvan draagt Nederland actief bij aan deze wanpraktijken, en wel door de Nederlandse ondernemers en kennisinstituten te wijzen op de mogelijkheden en kansen in het Amazonegebied, door daar symposia en seminars over te organiseren en door zelfs een studie naar de mogelijkheden in dat gebied te financieren.

Voorzitter. Deze Minister zal niet gelukkig zijn met dit beleid van haar voorgangster. Gelukkig kan zij van koers veranderen en de schade repareren. Andere landen doen dat ook al. In Colombia werd begin dit jaar juist nog een groot deel van de Amazone beschermd natuurgebied. Noorwegen heeft internationale klimaat- en bosinitiatieven om ontbossing tegen te gaan. De Minister noemt de aanpak van ontbossing expliciet in haar beleidsnota. Daarom doe ik een beroep op haar. Wil de Minister zich inzetten tegen ontbossing en voor de rechten van inheemse gemeenschappen in de Amazone? Gaat de Minister afspraken maken met directe en indirecte afnemers van grondstoffen uit Brazilië om de kap van het regenwoud tegen te gaan? Welke mogelijkheden bieden diverse imvo-convenanten over duurzaam bosbeheer, plantaardige eiwitten en voedingsmiddelen? En ten slotte: is de Minister bereid het gesprek aan te gaan met de Braziliaanse autoriteiten over de misstanden bij de aanleg van de Corredor Centro-Norte en kan zij daarin optrekken met gelijkgezinden, liefst EU-lidstaten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Haga namens de VVD. Maar eerst heeft de heer Amhaouch nog een interruptie voor de heer Bouali.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik hoorde de heer Bouali over soja in Zuid-Amerika. Ook mevrouw Diks hoorde ik daarover. Het is een product waarmee die mensen geld verdienen en inkomen genereren. Aan welke alternatieven denkt u dan? U zegt dat het met de huidige methode niet goed gaat en dat het anders moet. Op welke alternatieve manier zouden die mensen wel op een goede manier soja kunnen produceren en het inkomen voor hun gezin en zichzelf kunnen garanderen? Heeft u ideeën daarover?

De heer Bouali (D66):

Jazeker, dank voor de vraag. Het gaat niet om de soja an sich. Het gaat er voornamelijk om hoe we ervoor zorgen dat dat product op een duurzame manier zijn weg vindt naar bijvoorbeeld de Europese markt. Als we aan grootschalige houtkap in Brazilië doen en we treinrails door bepaalde gebieden aanleggen, dan moeten we daar gewoon goed over nadenken. Het gaat mij er dus om dat we erover nadenken hoe we dat op een duurzame, verstandige manier kunnen doen zonder dat we inheemse bevolkingen uitroeien. Het gaat dus niet om het product soja an sich, maar mij gaat het er meer om hoe wij ervoor zorgen dat de soja op een duurzame manier naar de Europese, Aziatische markt vervoerd kan worden.

De heer Amhaouch (CDA):

Maar zijn er goede voorbeelden in andere landen hoe je die soja op de juiste plek kunt krijgen? Je hebt te maken met een gegeven. Waar ik duidelijk een punt van wil maken is het volgende. Het beeld is dat – we hebben het vaak over palmolie, ook over duurzame palmolie – het heel makkelijk is om van onze kant van de tafel te zeggen: dat moet niet, dat kan niet of dat moet anders. Natuurlijk moeten wij inheemse bevolkingen daar niet...

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Amhaouch (CDA):

Zijn er goede voorbeelden op andere plekken hoe dat georganiseerd wordt? Dat is de enige vraag die ik stel.

De heer Bouali (D66):

Nou, u noemt zelf al een heel goed voorbeeld, de palmolie. Daar zie je die verduurzaming al. Ik denk dat we dit goed moeten bekijken. Voor soja worden complete bossen weggekapt om daar soja te verplanten. Er moet over worden nagedacht of dat op een andere manier kan, of dat in andere gebieden, in andere landen, met andere aanvoerlijnen kan. Nogmaals, op zo'n manier dat we niet het gehele milieu verwoesten en mensen verdrijven. Dat moet kunnen, inderdaad.

De voorzitter:

Dan komen we alsnog bij de heer Van Haga namens de VVD.

De heer Van Haga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De UN Guiding Principles en de OESO-richtlijnen verplichten internationale ondernemingen om hun productieketens te kennen. Ook moeten OESO-richtlijnen voorkomen dat zij via hun inkoopbijdrage bijdragen aan de schending van mensenrechten.

Door het vorige kabinet is besloten om dit vorm te geven via vrijwillige convenanten, die onder leiding van de SER worden afgesloten. De VVD steunt deze aanpak. Het blijkt dat deze aanpak ook succesvol is. Er zijn inmiddels acht convenanten afgesloten en er zitten er nog vier in de pijplijn. Dat is allemaal goed nieuws en de VVD concludeert dan ook dat de convenantenaanpak op vrijwillige basis in principe werkt. Een wettelijke verplichting hiertoe is wat ons betreft heel onwenselijk en gaat direct ten koste van het level playing field. Mijn collega Bouali noemde dat een «gelijk speelveld», dus dat zal ik voortaan ook maar doen.

Mijn eerste vraag aan de Minister is of zij ook zo tevreden is met de voortgang tot nu toe. Er bereiken ons echter ook verontrustende signalen. Zo worden importeurs door de imvo-verplichtingen gedwongen om concurrentiegevoelige informatie met derden te delen. Er zijn zelfs gevallen bekend waarbij de importeur in het kader van imvo aan de afnemer bekendmaakte wie zijn fabrikant was om vervolgens te ontdekken dat de afnemer direct zaken ging doen met de fabrikant. Een bijzonder onwenselijke situatie.

Voorzitter. Mijn tweede vraag aan de Minister is dan ook hoe we dit soort oneerlijk gebruik van transparantie kunnen voorkomen en wat voor rol de Minister hierin kan hebben.

Er werd net al een beetje gepraat over soja. Gelukkig ging de discussie ook richting palmolie. Op dat gebied wil ik één convenant eruit lichten. Dat is misschien een beetje raar, maar u gaat zo begrijpen waarom ik dat doe: dat is het imvo-convenant van de bancaire sector. Volgens het rapport van de SER hebben bijna alle banken dat inmiddels ondertekend. Waarom is dit nou zo belangrijk en vindt de VVD dit zo belangrijk? Omdat uiteindelijk alles te herleiden is tot geld: follow the money dus. Een catastrofaal voorbeeld in dezen is inderdaad de palmolie-industrie. 85% van de palmolie komt uit Indonesië en Maleisië. Vaak wordt het op een hele slechte wijze geproduceerd met als gevolg ontbossing, gebruik van pesticiden, bosbranden, gezondheidsproblemen door de rook en last but not least het versneld uitsterven van de orang-oetan.

Voorzitter. Palmolie is in theorie een prachtig product, net als soja, met een ontzettend hoge opbrengst. Het is mogelijk om die palmolie duurzaam te telen. Dat is misschien ook het antwoord op de vraag van de heer Amhaouch. Slechte palmolie heeft een bepaalde opbrengst, maar als je dat duurzaam doet en je stuurt daar een paar ingenieurs uit Wageningen naartoe om het een beetje te begeleiden, dan krijg je een drie keer zo hoge opbrengst en hoef je helemaal niet meer te ontbossen. Het is dus ook mogelijk om palmolie te produceren zonder catastrofale gevolgen voor mens, dier en milieu. Gisteren hebben we hierover zelfs een petitie in ontvangst mogen nemen, waarin dat allemaal nog eens mooi is uitgelegd. Het zou mooi zijn als de banken hun imvo-convenant zouden inzetten om die foute palmolie uit te bannen en de producenten ervan financieel de pas af te snijden. Ik zou het ontzettend op prijs stellen, en misschien kan de Minister daar een toezegging over doen, als ze zich nog eens speciaal zou inzetten om deze boodschap aan de banken over te brengen. Het afsnijden van die financiële route kan natuurlijk ook net zo hard gelden voor soja. Ik heb het dus wel over palmolie, maar ik neem aan dat u dit vrij kunt interpreteren.

Tot slot de imvo-regels als unique sellingpoint voor Nederlandse bedrijven. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat imvo een voordeel wordt voor Nederlandse bedrijven in plaats van een nadeel in een ongelijke markt met een ongelijk speelveld? Kan de Minister er op een of andere manier voor zorgen, en dat moet u een beetje sluw opvatten, dat tenders zo geschreven worden dat Nederlandse bedrijven die volledig imvo-proof zijn meer kans hebben om uiteindelijk tenders te winnen? Zeker als het gaat om OS-geld ligt hier wat de VVD betreft nog een grote kans. Maar het kan natuurlijk in zijn algemeenheid gelden, want veel van onze bedrijven zijn al helemaal imvo-proof. Dat is nou juist ons unique sellingpoint. Als we dat op een of andere manier voor het voetlicht krijgen, dan hebben we daar juist een enorm concurrentievoordeel tegen bijvoorbeeld bedrijven uit China, dus uiteindelijk slimme en duurzame kwaliteit in plaats van gekke Henkie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik doe een oprechte poging om de VVD te begrijpen. Enerzijds zeggen zij: wij zijn voor een gelijk speelveld, dus wij zouden het fijn vinden als de Nederlandse bedrijven, die over het algemeen wat beter omgaan met maatschappelijk verantwoord ondernemen dan Chinese bedrijven – dat is het voorbeeld dat de VVD zelf noemt – daar een voordeel uit zouden kunnen halen. Maar aan de andere kant staan we dus toe dat die Chinese bedrijven, of wat voor bedrijven dan ook, die niet maatschappelijk verantwoord ondernemen, ook gewoon in de schappen liggen. Zou een wettelijke maatregel er juist niet bij helpen om zo'n gelijk speelveld te creëren en juist die Nederlandse ondernemers waar u voor zegt op te komen, een steuntje in de rug te geven doordat zij niet meer hoeven te concurreren met allemaal bedrijven die onverantwoord ondernemen en daardoor een concurrentievoordeel behalen?

De heer Van Haga (VVD):

Ja, meneer Alkaya, die wetten zijn er al. Ieder product dat bij ons binnenkomt, moet voldoen aan allerlei wetten en regels. Het enige probleem is dat het gelijke speelveld er nu niet is, want heel veel bedrijven houden zich niet aan die wetten en regels. Het is ontzettend goed dat onze eigen bedrijven in onze interne markt al hebben besloten tot allerlei convenanten. Dat gebeurt dus al. Maar het antwoord op uw vraag is: helaas is er geen gelijk speelveld. Als je dan op een of andere manier kan benadrukken dat onze bedrijven zo goed zijn en dus een voordeel krijgen bij aanbestedingen, dan zet je andere bedrijven, die dus niet aan dat gelijke speelveld mee willen doen, buitenspel.

De heer Alkaya (SP):

Stel nou dat er bedrijven zouden zijn die wel aan alle regels voldoen maar toch niet verantwoord ondernemen, bijvoorbeeld omdat ze arbeiders uitbuiten of gebruikmaken van fabrieken waar de veiligheid niet op orde is en dergelijke. Vindt de VVD dan dat er regels zouden moeten komen om dit soort praktijken volledig uit te bannen? Denk aan het betalen van een leefbaar loon, veilige werkomstandigheden en het voorkómen van kinderarbeid. De VVD zegt hier dat die regels er al zijn, maar toch zien wij dat dit soort misstanden heel vaak voorkomen en dat die producten gewoon in onze schappen belanden. Zouden we daar dan wetten voor moeten maken als die ontbreken?

De heer Van Haga (VVD):

Dit begint een beetje te lijken op het debatje dat we een paar AO's geleden hadden. Nogmaals, de VVD is er natuurlijk helemaal niet voor om kinderen of arbeiders uit te buiten of om onveilige arbeidsomstandigheden te hebben. Nee, helemaal niet. Bij een gelijk speelveld is dat ook niet zo, maar het gelijk speelveld is er niet. Wat dat betreft blijf ik bij mijn standpunt dat ieder product dat hier binnenkomt, moet voldoen aan de wetten die er al zijn. Daar hoort inderdaad ook bij dat er geen kinderarbeid mag plaatsvinden en dat mensen normaal betaald moeten worden. Dat is er dus allemaal, maar helaas houdt niet ieder bedrijf zich aan die regels.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Alkaya van de Socialistische Partij voor zijn termijn in dit debat.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Landonteigeningen, huisuitzettingen, onveilige arbeidsomstandigheden, uitbuiting en kinderarbeid: we hebben het er zojuist over gehad en helaas hebben wij nog veel te vaak debatten over dit soort onderwerpen in deze Kamer. Dat komt omdat multinationals mensenrechten nog steeds schenden. Natuurlijk zijn de UN Guiding Principles on Business and Human Rights en de OESO-richtlijnen stappen in de goede richting geweest. Het is goed dat de Minister als doelstelling heeft dat in 2023 90% van de grote Nederlandse bedrijven de OESO-richtlijnen onderschrijft, maar de vrijblijvendheid van haar maatregelen lijkt ervoor te zorgen dat de bedrijven die al goede bedoelingen hadden, zich het hardst inzetten. Het vorige kabinet wilde met ongeveer dezelfde werkwijze ook bereiken dat 90% van de grote bedrijven zich committeerde aan verantwoord ondernemen, maar dat bleef hangen rond de 30%. Daarom steun ik ook de oproep van de Partij van de Arbeid om nu een nulmeting te doen. Dan ben ik ook benieuwd wat voor aanvullende maatregelen de Minister in haar broekzak heeft om die 90% wél te behalen.

Bovendien hebben wij in het begrotingsonderzoek zojuist gesproken over het belang van het naleven en niet alleen onderschrijven van de OESO-richtlijnen door bedrijven. Als bedrijven mee willen op handelsmissie moeten zij in ieder geval verklaren dat zij de OESO-richtlijnen onderschrijven en daarnaar handelen. Goed dat de Minister aangeeft dat de RVO hier meer moet doen dan alleen vinkjes van die bedrijven verzamelen. Zou de Minister een toelichting kunnen geven op hoe RVO zijn controlerende taak op dit moment uitvoert anders dan vinkjes verzamelen van die deelnemende bedrijven?

Voorzitter. Het is de plicht van ons allemaal om te blijven nadenken over nationale en internationale mechanismen die kwaadwillende bedrijven dwingen zich verantwoordelijk te gedragen. Het Bangladesh Akkoord is zo'n aanvullende maatregel op de vrijwillige richtlijnen, en het bindend VN-verdrag straks hopelijk ook.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Ik denk dat meneer Alkaya en de VVD in principe hetzelfde willen, maar ik ben toch benieuwd naar het volgende. U heeft het over kwaadwillende bedrijven. Hoe gaat u er dan voor zorgen dat kwaadwillende bedrijven in het buitenland die zich ergens in de keten bevinden, zich toch gaan houden aan de OESO-richtlijnen?

De heer Alkaya (SP):

Het is de verantwoordelijkheid van de Nederlandse bedrijven die zakendoen met dat soort bedrijven om hun keten inzichtelijk te hebben. Zij moeten daar onderzoek naar doen, de risico's in kaart brengen en die risico's ook oplossen. Dus op het moment dat een Nederlandse bedrijf zakendoet met een buitenlandse fabriek, dan is het ook de verantwoordelijkheid van dat bedrijf om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld de veiligheidsmaatregelen daar op orde zijn. Je moet dus gewoon de bedrijven hier verantwoordelijk houden voor hun zakenpartners.

De voorzitter:

Heeft de heer Van Haga nog behoefte aan een vervolgvraag?

De heer Van Haga (VVD):

Ja, voorzitter. Dat geldt natuurlijk wel voor bedrijven die inderdaad in de keten zitten, maar u weet net zo goed als ik dat heel veel bedrijven helemaal niet in die keten zitten en dat er via de brievenbus een hele hoop handel ons land binnenkomt. Ik ben wel benieuwd wat u daar dan voor oplossing voor heeft.

De heer Alkaya (SP):

Ik weet niet zeker of ik de vraag goed begrijp. Bedoelt de heer Van Haga met «via de brievenbus» belastingontwijking en brievenbusmaatschappijen of mkb'ers die niet precies weten met wie zij zakendoen en gewoon inkopen bij een tussenpersoon of iets dergelijks?

De voorzitter:

De heer Van Haga, heel kort.

De heer Van Haga (VVD):

Nee, ik bedoel gewoon de hele grote bups aan handel die via Alibaba en AliExpress ons land binnenkomt.

De heer Alkaya (SP):

Ook daar geldt natuurlijk dat we die bedrijven gewoon verantwoordelijk moeten houden als zij die producten afzetten op onze interne markt in Europa. De controle daarop ligt ook bij de bedrijven die daartussen zitten. Als het via het internet gaat, is het inderdaad het bedrijf dat zich daar bevindt en dan wordt het al lastiger. Maar heel vaak zijn het gewoon Nederlandse bedrijven die bijvoorbeeld produceren in China of in Bangladesh en dan kun je de bedrijven die zich hier bevinden gewoon verantwoordelijk houden voor hun zakenpartners aldaar.

De voorzitter:

De heer Alkaya vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog twee minuten.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het Bangladesh Akkoord. Ik heb dus twee aanvullende maatregelen genoemd die ik in principe goed vind: het Bangladesh Akkoord en het bindend VN-verdrag waar nu over onderhandeld wordt. Ik heb samen met de Partij van de Arbeid al mijn zorg geuit over een mogelijk einde van dit akkoord, want niemand wil nog een keer geconfronteerd worden met beelden van arbeiders die onder het puin van een ingestorte fabriek vandaan gehaald moeten worden terwijl zij onze kleren aan het maken waren. In de brief van de Minister lees ik dat er beroep is aangetekend bij het Bengaalse hof en dat zelfs als het beroep wordt afgewezen, de inspecties worden doorgezet, alleen dan buiten Bangladesh. Hoe gaat dit er in de praktijk uitzien? Ik weet niet hoe ik me dat moet voorstellen. Betekent dit in ieder geval dat de ondertekenaars van het akkoord zich daaraan blijven committeren, ook als de inspecties straks niet gedaan worden door het akkoord maar door het land zelf? Blijven de bedrijven die zich hebben gecommitteerd, daaraan gecommitteerd en zijn ze ook afrekenbaar?

Dan het VN-verdrag met bindende afspraken voor bedrijven over het respecteren van mensenrechten. Ik juich de constructieve houding van de Minister toe. Het lijkt erop dat zij de helaas afgewezen motie van de SP van een jaar geleden, die zij heeft ontraden, toch aan het uitvoeren is. Daar ben ik natuurlijk heel blij mee. In haar brief zegt de Minister dat in deze fase een definitief Europees standpunt nog niet aan de orde is, maar de EU zou wel bereid zijn voortgang te boeken langs de lijnen van de zogeheten non-paper met de gezamenlijke EU-positie. Ik vraag aan de Minister of dat document openbaar is. Ik kan het nergens vinden. Wat is dan die voorlopige positie? Kan de Kamer dat ontvangen? En als we dat document niet kunnen ontvangen, wanneer komt er dan wel een definitief standpunt waar we het wel inhoudelijk over zouden kunnen hebben?

Ten slotte de handelsmissie van het kabinet naar Colombia. Een handelsmissie van een gepokt en gemazeld OESO-land als Nederland aan een nieuw OESO-lid zoals Colombia lijkt een uitgelezen kans om te benadrukken dat handel wat ons betreft alleen mogelijk is als het op een verantwoorde manier gebeurt. Colombia is wereldwijd het gevaarlijkste land om lid te zijn van een vakbond; een aantal partijen gaven dat al aan. Nog regelmatig worden vakbondsleiders vermoord. In zo'n omgeving kan Nederland niet gewoon zakendoen alsof er niets aan de hand is. Is de Minister het met mij eens dat premier Rutte in Bogota hierover ook moet spreken met de vakbonden en mensenrechtenactivisten? Want dat zou een goed signaal zijn, naar zowel de Nederlandse bedrijven in de delegatie als hun toekomstige zakenpartners in Colombia.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ten eerste wil ik nogmaals de SER en de HEMA bedanken voor de goed georganiseerde bijeenkomst die zij hadden op 19 juni. Dat was ook de dag dat de HEMA en de rookworst weer in Nederlandse handen kwamen. Die was goed georganiseerd met allerlei verschillende partijen: het bedrijfsleven, de SER, de vakbonden en natuurlijk de ngo's. Dank daarvoor.

Voorzitter. Het debat over imvo gaat niet alleen over convenanten. Het gaat ook over de rol die een bedrijf binnen zijn capaciteit kan spelen. De reikwijdte van het mkb is niet zo groot als die van multinationals, maar maatschappelijk minstens zo relevant. De kwaliteit van maatschappelijke verantwoordelijkheid wil ik benadrukken, omdat dit juist de manier is om te laten zien hoe het moet en hoe het kan. Als een mkb-bedrijf succes behaalt, is dat net zo goed een voorbeeld voor een hele sector. Dat dient ook als zodanig gewaardeerd te worden. Het mkb als goed voorbeeld dus. Maar imvo-regels voor het grootbedrijf kunnen onmogelijk een-op-een toepasbaar zijn op het mkb. Het grootbedrijf moet anders aangepakt worden of daar moet anders mee samengewerkt worden. Het grootbedrijf zorgt voor grote impact en heeft daar ook de middelen voor. Met het imvo-beleid van de overheid bereik je wat als je het grootbedrijf aanzet tot verduurzaming van de keten. In de brieven merk ik dat de Minister dit onderscheid erkent, maar ik roep haar op dit verschil tussen mkb en grootbedrijf telkens in beleid te maken.

Dit gezegd hebbende, wil ik het nu hebben over de convenanten, de cacao en de EU-coördinatie. De convenanten. De SER heeft een aantal aanbevelingen gedaan over het versterken van de betrokkenheid van de overheid bij de imvo-convenanten. De bedrijven die deelnemen aan de convenanten hebben in het SER-onderzoek aangegeven dat de overheid voor meer beleidscoherentie moet zorgen. Ambassades zouden een actievere rol moeten spelen in duurzaamheidsinitiatieven tijdens onderhandelingen en de implementatie van projecten. Ook wordt procesondersteuning gevraagd voor het tot stand brengen van convenanten. Graag krijg ik een appreciatie van de Minister van de aanbevelingen van de SER. Tot welke acties gaan die leiden?

Voorzitter. Ik wil graag wat dieper ingaan op de cacaosector en op de concrete aanpak die de Minister daar voornemens is. Ik dank de Minister voor de uiteenzetting van de acties in de imvo-brief. Voor het CDA is de cacaosector een mooie casus om verdieping aan te brengen en om te kijken wat we daarvan kunnen leren. Ik heb even naar de getallen gekeken. De laatste tien jaar is de import van cacao maar liefst 50% tot 60% gestegen. Nederland cacaoland is dus een belangrijk iets. Cacao zien we terug in verschillende convenanten, met name in voedselconvenanten en bancaire convenanten. Nederland zou als een van de grootste cacao-importeurs van de wereld het verschil moeten kunnen maken.

Cacaoproductie vindt plaats in enkele landen en zal ook in die landen blijven, omdat het een product is dat verbonden is aan specifieke omstandigheden. Cacao is dus anders dan kleding. De productie daarvan wordt makkelijker verplaatst als de overheid vervelende regelgeving gaat opstellen. De productieketen en de leefomstandigheden van cacaoarbeiders kunnen dus structureel verbeterd worden. Het bevorderen van de productiviteit van de cacaoboeren is essentieel. Wij geloven erin dat, als wij de positie van de boeren willen verbeteren, wij het hebben over productiviteitsverbetering. Hoe kunnen ze meer kilo's op die vierkante meter produceren? De heer Van Haga zei al dat we in Nederland heel veel expertise in huis hebben bij universiteiten en andere kennisinstellingen. Zou de Minister kunnen reflecteren op de vraag hoe we de productiviteit van die boeren kunnen verbeteren? Hoe slaat dat neer in de uitvoering, in de ngo's die daarmee bezig zijn, zeg maar: op de werkvloer?

Neem Ivoorkust. Het merendeel van de boeren leeft daar onder de armoedegrens, het hele land wordt in rap tempo ontbost en kinderarbeid is wijdverspreid. Volgens UNESCO gaan ongeveer 420.000 kinderen niet naar de lagere school. Gaat de Minister de dialoog over verduurzaming van de cacaosector tijdens de handelsmissie naar Ivoorkust op 18 november intensiveren? Komt de productiviteit van cacaoboeren dan ook ter sprake?

De voorzitter:

U bent eigenlijk bijna door uw tijd heen.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan zal ik het kort houden. Het gaat ook om het gelijke speelveld van de imvo-convenantenaanpak die wij in Nederland hebben en om hoe dat uitstraalt naar Europa. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de heer Bouali. Je kunt discussie hebben over wat de bodem is of wat de norm moet zijn, maar het wordt tijd dat wij samen gaan optrekken om een gelijk speelveld te creëren. Duitsland heeft dat ook al.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Kan de heer Amhaouch toelichten wat er volgens het CDA moet gebeuren als de compliance, de naleving, uitblijft? We hebben het hier vaak over de stok achter de deur. Ik hoor de betrokkenheid van de heer Amhaouch onder andere op het cacaodossier. Daar zien we bedrijven die zeggen duurzaamheid belangrijk te vinden, maar als puntje bij paaltje komt en je de hele ui afpelt, dan komen de problemen toch weer naar boven: kinderarbeid, geen vakbondsvrijheid en slechte arbeidsomstandigheden. Wat moet er gebeuren als bedrijven wel zeggen dat ze het belangrijk vinden maar het niet doen?

De heer Amhaouch (CDA):

Over cacao hebben we een motie ingediend waarin wij stellen dat bedrijven in deze fase aan de slag moeten, want we hebben due diligence. Dat zeggen we ook in imvo-convenanten. Dat doen ze, ook met hulp van de ngo's. Maar we willen ook het volgende en dat is ook de vraag aan de Minister geweest. In een land als Ivoorkust kun je wel alle bedrijven aanspreken en die moeten ook hun werk doen, maar wat doet de Ivoriaanse regering op dat gebied? Welke maatregelen nemen zij in samenwerking met donorlanden als Nederland om kinderarbeid terug te dringen en om ervoor te zorgen dat kinderen naar school kunnen gaan? De top-down- en bottom-upaanpak vind ik in deze fase het belangrijkst. Mevrouw Diks is weg, maar ze had het weer over het aantal bedrijven die achterblijven. Ik maak echter onderscheid tussen het mkb en het grootbedrijf. De grote bedrijven moeten we aanpakken. Daar moeten we anders mee omgaan; «aanpakken» is misschien het verkeerde woord, want ook met het grootbedrijf moeten we samenwerken. Ik heb niks aan 1.000 kleine bedrijfjes die natuurlijk hun best doen maar niet de middelen of de personele bezetting hebben om het hele imvo en dat hele due diligence uit te werken.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, heel kort. Ik deel die inzet op ngo's; heel belangrijk. De regering erop aanspreken; super belangrijk. Maar nog steeds mis ik in het antwoord wat wij doen als bedrijven wel zeggen dat ze het doen maar het uiteindelijk, als puntje bij paaltje komt, niet doen. Wat doen we om die bedrijven bij de les te houden?

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij hebben we die convenanten nou juist gemaakt om elkaar daarop aan te kunnen spreken, maar imvo is voor ons meer dan alleen convenanten. Wij hebben het ook op allerlei andere terreinen over de OESO-richtlijnen. Daar kunnen wij bedrijven ook op aanspreken. Of het nou een groot bedrijf is of een kleiner bedrijf, je kunt ze daarop aanspreken. Wat ik in deze fase niet wil, is denken dat de stok achter de deur kan zijn: oké, we gaan het even via wetgeving regelen. Ik hoor verschillende partijen elke keer zeggen dat dat gaat helpen, los van de wetgeving die we al hebben in dit land.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin inderdaad ook met die mvo-convenanten. Er ligt een aangenomen motie van de ChristenUnie om met evaluatiedoelen te komen voor die convenanten. De evaluatie van de convenanten is van wezenlijk belang om goed te kunnen evalueren. Ik mis nog bij de uitwerking van die motie echt de heel concrete doelen in de uitvoeringsplannen. Wat zijn nu die precieze doelen en hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat we echt tot meetbare doelen komen daarvoor?

Nu de OESO due dilligence-richtlijn ook een richtsnoer heeft, een conduct, wat is het effect van dat richtsnoer op de bestaande convenanten? Wat vindt de Minister daarvan? Moeten we dat richtsnoer ook veel meer betrekken bij de convenanten? Sterker nog, misschien moeten we zelfs, terugkijkend naar de al afgesloten convenanten, kijken of dat nou de goede richting op gaat. Dit kan wel een heel goed instrument zijn om te kijken of we inderdaad de goede richting op gaan.

Voorzitter. Ik was ook verbaasd om te lezen dat de nieuwe deadline nu 2023 is. Dat was volgens onze gegevens 2020 voor de bedrijven. Waarom is die doelstelling nou opgeschoven? Er worden tussentijdse metingen gedaan in de periode 2018–2020. Heeft de Minister daarvoor ook tussentijdse meetbare doelstellingen? En welke percentages verwacht zij dan in die tussentijdse metingen om in 2023 op 90% te zitten?

Ik heb dezelfde vraag als de collega's als het gaat om de SER-voortgangsrapportage en de betrokkenheid van de overheid daarbij. Die zou toch sterker mogen, met name op de inhoud. Wat gaat de Minister doen met de uitkomsten van dat rapport? En is de Minister ook bereid, volgens de SER, die die suggestie doet, om de ambassades meer te betrekken bij de imvo-convenanten?

Bij het convenant voedingsmiddelen hebben alleen de brancheorganisaties getekend en staat er geen enkele handtekening van de supermarkten zelf. Gaat de Minister er nog voor zorgen dat die supermarkten ook aan de doelen voldoen?

Dan het Kinderarbeidfonds. Er zitten 152 miljoen kinderen in de kinderarbeid, waaronder 85 miljoen onder gevaarlijke omstandigheden. De heer Bouali en ikzelf hebben daarover een motie ingediend om tot een alliantie van maatschappelijke organisaties te komen en de aanpak van kinderarbeidvrije zones, eerlijke productieketens en onderwijs uit te breiden. Hoe gaat de Minister die motie nu uitvoeren?

Wat kinderarbeid en de zadensector betreft, is er onlangs een rapport uitgekomen van de Landelijke India Werkgroep en de coalitie Stop Kinderarbeid. Daaruit blijkt dat er ook in de zadensector wel degelijk sprake is van kinderarbeid en onderbetaling. Dat is al langer een groot probleem. Is de Minister bereid dit rapport ook te bespreken met de Nederlandse zadensector? En moet er niet ook voor deze sector een imvo-convenant komen?

Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft ook een kritisch rapport uitgebracht, getiteld Transparantie verplicht, dat de vinger legt bij de beperkte reikwijdte, vergelijkbaarheid en toegankelijkheid van de Nederlandse uitvoering van de OESO-richtlijn en de beperkte verantwoording die bedrijven hoeven af te leggen over de kwaliteit en de juistheid van hun niet-financiële rapportage. Wat gaat de Staatssecretaris van Economische Zaken doen naar aanleiding van deze kritische rapportage?

Dan de mvo-voorwaarden die gesteld worden voor overheidssteun. Nu dat nieuwe richtsnoer er is, heeft dat hier dan ook weer consequenties voor de aanscherping van de mvo-voorwaarden bij overheidssteun? Ik hoor daar ook graag een reactie op. Ik had al net even bij interruptie het punt van het NCP, het Nationaal Contactpunt genoemd, met de vraag of de Minister daarop kan reageren.

Ten slotte de keurmerkendiscussie, een lange discussie die we daarover voeren. Volgens het onderzoek van SOMO blijkt dat bij die keurmerken de werknemers geen leefbaar loon verdienen en onder ongezonde omstandigheden hun werk moeten doen. Wat is de reactie van de Minister op dat rapport?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten voor de Minister ter voorbereiding op haar beantwoording.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering. De leden keren weer langzaam maar zeker terug, dus dan kan ik het woord geven aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor de beantwoording van de vragen.

Minister Kaag:

Fijn, meneer de voorzitter. Veel dank aan de leden voor de belangrijke vragen, suggesties en commentaren. Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik begin even met een commentaar. Aantekenend dat internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen veel breder is dan de convenanten, begin ik toch met permissie even bij de convenanten. Daar is een aantal vragen over gesteld. Daarna ga ik door over specifieke sectoren. Ik kom daarna bij de kwesties van gelijk speelveld en ook thema's en verwachtingen die zijn benoemd in het kader van de EU. Ik ga natuurlijk ook in op de UN business and human rights treaty, op de preonderhandelingen voor de onderhandelingen. Dan kom ik nog op evaluaties en onderzoeken. Ten slotte komen de overige thema's, waar natuurlijk ook de vragen over kinderarbeid, leefbaar loon, et cetera in worden meegenomen. Ik hoop niets te vergeten. Als dat wel het geval is, komen we daar uiteraard kort op terug.

De convenanten. Ik denk dat er heel veel verwachtingen zijn. Aan de ene kant is het heel goed dat er nog steeds inzet is op convenanten en dat er steeds meer aansluiting is. Convenanten worden opgestart. Ik denk dat we wel helder moeten hebben dat er in het regeerakkoord is gesteld dat een moment van evaluatie pas echt aantreedt op basis van de gesloten convenanten. Die evaluatie wordt gestart in het najaar van 2019. Heel veel inhoudelijk commentaar over voortgang en inschatting is lastig. Op dit moment zullen we veel informatie putten uit meer procesmatige zaken en getallen, aantallen, aansluiting, problemen binnen de opstart van sommige convenanten en natuurlijk preliminaire resultaten. Maar op dit moment zit nog veel van de resultaatmeting eigenlijk bij aansluiting, verbreiding, communicatie en ook dialoog die is opgestart in de verschillende convenanten zelf.

Dan is een punt gemaakt over de termijn die gekoppeld is aan de ambitie dat 90% van de grote bedrijven in Nederland de OESO-richtlijnen onderschrijft als referentiekader voor hun activiteiten. Er was oorspronkelijk geen datum aan verbonden aan die meetbaarheid van 90%. Ik heb een datum gegeven. Dat is dus geen verschuiving. Er is geen datum verschoven, maar er is voor het eerst een datum gesteld en die is 2023. Het zal nog steeds een heel ambitieuze klus blijken te zijn, denk ik. Ik ben het eens met de suggestie die is gedaan dat er toch ergens een nulmeting moet komen, want je kunt inderdaad niets meten als je niet weet waar je vandaan komt. Dat is helder en daar zullen we mee beginnen. Ik ben dankbaar voor de suggestie van het lid Van den Hul.

Dan het kijken naar hoe we de convenanten toegankelijk kunnen maken – ik zou zeggen een gepaste toegankelijkheid – waar relevant voor het mkb. Dat was een terecht opmerking van de heer Amhaouch. Aan de ene kant willen we natuurlijk kijken naar de grotere bedrijven met een groot marktbereik en daardoor een grote impact. Dat lijkt me logisch. We kunnen niet dezelfde inzet verwachten van mkb'ers op alle terreinen die we van de grotere bedrijven met al hun personeel en financiën wel kunnen verwachten, maar er wordt wel samenwerking gezocht om te zorgen dat de geest van de imvo-aanpak door het mkb wordt meegenomen. Soms merk je dat ook. Ik ben bijvoorbeeld vanochtend in het kader van de aankomende Dag van de Ondernemer bij een mkb-bedrijf in Den Haag geweest en dat had al heel veel van de risico's in de keten zelf aangepakt, ook als het gaat om duurzaamheid, investeringen en controles. Er zullen kennissessies worden georganiseerd voor het mkb over gepaste zorgvuldigheid, zodat ze op een praktische en pragmatische wijzen kunnen meenemen wat er mee te nemen valt. Ik denk dat we hier inderdaad uw commentaar duidelijk meenemen.

Dan de dekkingsgraad van de convenanten, behalve de textiel. Daar was een vraag over van mevrouw Diks. Het verschilt nog steeds per convenant, zoals ik net zei. Het convenant van de bancaire sector en dat van verzekeringssector beslaan vrijwel de gehele sector, maar dat ligt denk ik ook aan de sector en de conglomeratie binnen die sector zelf. Dat komt vanuit de markt. Andere convenanten zoeken steeds meer aansluiting met meer bedrijven. Dat zijn dus aparte bedrijven. Het goudconvenant benadert eigenlijk alle bedrijven die met goud te maken hebben individueel. Op 1 oktober is hier nog een soort outreach event voor georganiseerd. Zoals u weet, is nu tussen de 70% en 80% van de juweliers en goudsmeden aangesloten via de brancheorganisaties, als we alleen naar het goudconvenant kijken. Bij het voedingsmiddelenconvenant zijn alle leden via de brancheorganisaties FNLI, CBL en KNSV aangesloten en wordt eigenlijk vrijwel de gehele sector gedekt.

Wat kunnen we nog meer doen? Er wordt veel gevraagd en gesuggereerd over een nog meer leidende en hopelijk inspirerende rol van de overheid, zodat steeds meer bedrijven zich aansluiten bij imvo-convenanten en die natuurlijk ook ondertekenen. Op alle trajecten wordt er natuurlijk op ingezet. We willen natuurlijk ook de goede voorbeelden van de eerdere convenanten gebruiken om te laten zien dat het aantrekkelijk is, dat het in feite ook de marktwaarde kan verhogen. Consumenten zijn ook zelf steeds meer geïnteresseerd in wat een bedrijf doet en hoe het communiceert. Daar worden vragen over gesteld. Ik zag dat laatst ook bijvoorbeeld bij Zeeman, op mijn werkbezoek voordat ik naar Bangladesh ging. Het hangt nog wel een beetje af van de grootte en de aard van de sector. Wij willen inderdaad meer inzetten op actievere betrokkenheid. We zullen gaan kijken welke capaciteit nog nodig is – er liggen nu een aantal subsidieaanvragen, van ngo's in dit geval – om te kijken hoe zij zelf een nog actievere rol binnen de convenanten kunnen hebben.

Daarbij wil ik wel de aantekening maken dat het niet zo moet zijn dat de overheid essentieel blijft voor het functioneren van het convenant, want het is natuurlijk een aansluitingsverband van bedrijven, technisch ondersteund door de SER. Er wordt bemiddeld. De ngo's zijn erbij. Maar het moet wel een eigen leven gaan leiden. We zitten nog in de doorstartfase, maar het is belangrijk dat natuurlijk de hele sector, alle partijen, in een soort poldermodel dit blijft dragen en dat het ook financieel op een gegeven moment onafhankelijk kan zijn. Deze fase zijn we nog niet ingegaan, maar het moet geen eigen leven gaan leiden qua financiering van de overheid. Het is belangrijk dat bedrijven worden aangesproken en zich aangesproken voelen, ook door de consument, en dat de ngo's, de SER en de brancheorganisaties hier gezamenlijk in kunnen optrekken.

De SER benadrukt iedere keer, zoals u weet, dat maatwerk per sector nodig blijft. Dit verhoudt zich natuurlijk ook tot capaciteit die nodig is. Maar er ligt ook een heel duidelijke rol voor brancheorganisaties als het gaat om bepaalde sectoren. In het voedingsmiddelenconvenant is afgesproken dat er een midtermevaluatie is, in sommige sectoren als er ten minste 110 bedrijven zijn aangesloten, direct of indirect. Samen voeren ze dan ook een imvo-risicomanagement uit. Ik denk dat dat ook ontzettend belangrijk is.

Daarmee kom ik eigenlijk een beetje terug op een deelvraag van de heer Amhaouch over hoe we een risico in handelsbedrijven benoemen. In imvo zijn natuurlijk ook risicofactoren. Die moeten benoemd worden en dan kan er een plan van aanpak opgesteld worden.

Dan wil ik door met een aantal vragen.

De voorzitter:

Eerst nog even een interruptie van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Is dit het einde van het kopje convenanten?

Minister Kaag:

Ja.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan heb ik een vraag over dat eerder aangekondigde onderzoek naar de olie- en gassector. Ik heb hier een bevestiging van het NCP, het Nationaal Contactpunt, uit juni 2017, waarin zij aankondigen dat het onderzoek het laatste kwartaal van 2017 beschikbaar zou zijn. Kan de Minister iets zeggen over de beschikbaarheid van dat onderzoek?

Minister Kaag:

Dank voor de vraag. Dit viel voor mij onder het volgende kopje, sectoren, maar, inderdaad, het is een beetje fluïde. In mijn informatie staat dat de kabinetsreactie begin 2019 wordt verwacht. Ik weet niet of dit nu een jaar vertraging betekent en of die eigenlijk eind 2017 was verwacht. Dat moet ik even uitzoeken. Dat weet ik even niet. Ik kan daar in tweede termijn op terugkomen. Maar er is een onderzoek, en er komt een kabinetsreactie begin 2019. Een tijdpad heb ik verder niet voor ogen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Even ter verheldering. Natuurlijk is de kabinetsreactie sowieso zeer welkom, maar ik heb het onderzoek zelf ook nog niet gezien. Volgens mij zijn wij nog niet geïnformeerd over het onderzoek zelf. Het zou heel fijn zijn als de Minister ons daar op een later tijdstip – dat hoeft niet per se vandaag – over zou kunnen informeren.

Minister Kaag:

Zodra ik zelf het onderzoek heb gezien, zal ik u daarover informeren. Ik denk dat een kabinetsreactie logischerwijs het onderzoek zal begeleiden, maar het onderzoek is ons nog niet bekend.

De voorzitter:

De Minister vervolgt, maar niet dan nadat de heer Van Haga nog een interruptie heeft gepleegd.

De heer Van Haga (VVD):

Ik had onder dit kopje nog een vraag gesteld over het oneerlijke gebruik van transparantie.

Minister Kaag:

Dat viel onder het kopje overige, maar ik kan de vraag nu ook beantwoorden. Er is inderdaad een rol voor het secretariaat van convenanten. Die moeten eigenlijk als filter fungeren. Het is inderdaad niet zo dat op een onheuse of oneigenlijke manier bedrijfsgevoelige informatie wordt doorgespeeld. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik kan niet beoordelen of er in uw voorbeeld sprake is van één situatie, één incident, of dat dit breder verbreid is. Ik doe wel de toezegging dat ik de ambtenaren dit laat bespreken met de SER en de secretariaten, zodat het duidelijk is dat bedrijfsgevoelige informatie natuurlijk niet zomaar gedeeld kan worden, want dat krijgt een onwenselijk effect. Ik kan me voorstellen dat het een beetje afstotend is voor diegenen die we nog over de streep willen trekken.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag. De Minister vervolgt.

Minister Kaag:

Dan kom ik niet meer terug op de twee onderdelen die ik net heb benoemd.

Ik begin met het kopje sectoren, maar ik begin met het Bangladesh Akkoord, het akkoord, want we hebben het natuurlijk over de textielsector in het algemeen, maar over Bangladesh in het bijzonder. Uiteindelijk heb ik tijdens mijn bezoek aan Bangladesh alleen maar gesproken over het textielakkoord en de gevolgen, de consequenties. Ik had een gesprek met de premier en de textielvertegenwoordigers op politiek niveau. Wij hebben heel duidelijk gemaakt dat wij daar zeer aan hechten, dat we het zeer zorgelijk vinden, en dat we verwachten van de regering dat, ondanks het feit dat er een besluit ligt van hooggerechtshof, er een politieke oplossing wordt gevonden. Die boodschap is heel duidelijk aangekomen. Ten tweede heb ik bij de ILO zelf gecheckt of ILO de kans ziet om te versnellen en uit te breiden, zodat, als in de ergste situatie het akkoord alsnog per 30 november moet vertrekken uit Bangladesh, het capaciteitsgat dat ontstaat wel kan worden opgevangen.

Het is geen een-op-een-verhouding, dat weten we ook. Het is duidelijk dat de politieke boodschap heel goed is aangekomen. Ik heb het ook teruggekoppeld in mijn bezoek aan Brussel en de Handelsraad. «We hebben het hier over duurzaam ondernemen, internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Bangladesh is een voorbeeld. We hebben afspraken met Bangladesh. Handelsministers, doe ook een oproep aan al jullie textielbedrijven in Europa. Niet alleen een gelijk speelveld, maar ook normen en waarden als we het hebben over afspraken die we graag nageleefd zien.»

In de tussentijd heb ik wel de gematigde hoop dat er voor het eind van deze maand een besluit komt. Idealiter is dat een uitstel van het genomen besluit dat het akkoord zich zal moeten uitfaseren. Het zal een beperkte termijn zijn, is mijn politieke inschatting. Ik denk ook niet dat daar nog aan te tornen valt. Sancties zijn wat ons betreft niet aan de orde. Dat is niet het instrument dat nu van toepassing is op Bangladesh. De boodschap is echter wel heel duidelijk aangekomen, ook bij de textielproducenten, dat er hele hoge verwachtingen zijn en dat wíj onze bedrijven zullen aanspreken op wat we verwachten van hun rol in het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Want de afnemers, of het Nederlandse of andere bedrijven zijn in Europa, kunnen heel veel qua inspectie, qua ophoging, maar er is natuurlijk een bredere rol – die opmerking werd de hele tijd in Bangladesh gemaakt, maar ik kan daar niet helemaal over oordelen – voor de ILO. Er ligt veel werk voor de ILO dat niet per se bij de akkoordpartners ligt. Het mandaat van het akkoord was duidelijk. Er vindt een grote verbreding plaats die men niet bestrijdt, maar waarvan men vindt dat die in andere kaders besproken moet worden. Dat ligt dan wat gevoeliger. Dat is aan het akkoord om zelf te overwegen en mee te nemen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Op die laatste twee punten. Kan de Minister iets meer zeggen over die gevoelige punten? Is dat bijvoorbeeld het onderdeel vakbondsvrijheid, dat toegevoegd is aan de laatste versie? Het andere punt is het volgende. De Minister zegt dat we nu niet denken aan sancties. Toch zien we bijvoorbeeld in Cambodja dat alleen al het dreigen met opschorting van het Everything But Arms-verdrag ertoe heeft geleid dat vakbondsleiders meer met rust worden gelaten door de regering. Alleen het dreigen daarmee had al effect. Kan de Minister daar nog op reageren?

Minister Kaag:

Ja, dat is een terecht punt, maar dat betreft veel breder het mensenrechtenbeleid. Daar zou ik samen in op willen trekken met collega Blok. Dat heeft een veel breder beslag dan alleen «een» sector. Ik denk dat het heel belangrijk is, maar we moeten dat dan breder aanvliegen. Ik wil het eerst nu de kans geven en kijken wat er gebeurt, wat de reactie van de overheid is. Uiteindelijk is het zo dat de aanklacht die was ingediend tegen het akkoord, door een individuele textieleigenaar is gedaan. Men verschuilt zich, of men kan zich verschuilen, achter dat besluit. Dus als niemand wil veranderen, hoeven ze alleen maar te zeggen: u heeft een wetgeving in Nederland, mevrouw X, en wij in Bangladesh ook, en dit is een besluit van het hooggerechtshof en ga daar maar mee om. Wij willen nog een kans geven om, inderdaad, niet alleen te redden wat er te redden valt, maar ook om ervoor te zorgen dat er een duidelijk mandaat voor het vervolg ligt en een rol die het akkoord dan ook echt kan spelen. En natuurlijk dat er een verbreding plaatsvindt van de ILO. ILO richt zich natuurlijk ook onder andere op het recht op vereniging, de vrijheid van meningsuiting, als het gaat om vakbonden et cetera. De kwestie leefbaar loon wil ik in alle gesprekken veel meer aankaarten. Als we het hebben over duurzaamheid, mensenrechten en het voorkomen van kinderarbeid, is natuurlijk ook juist een leefbaar loon voor de werkende ouders ontzettend belangrijk. Ik denk dat we daar enorm op moeten gaan inzetten als eis, en dat ophogen.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Heel korte vervolgvraag. Die rol van de ILO is dus best belangrijk. Ik vroeg eerder of de Minister iets meer kan zeggen over hoeveel inspecteurs er inmiddels getraind zijn, want dat is natuurlijk voor de haalbaarheid van eventueel zo'n plan B, om het zo maar even te noemen, wel belangrijk.

Minister Kaag:

Ik ben noch een vertegenwoordiger van het akkoord, noch van een andere partij. Ik heb heel veel gehoord. Het is heel duidelijk dat er enorm veel ruis op de lijn is in de betrekkingen tussen het akkoord en de partners. Ik hoop dat dat in goede dialoog wordt opgelost. ILO heeft 200 inspecteurs getraind in deze eerste fase. Door de Bengalen zelf wordt continu de vergelijking gemaakt met een alliance die er was. Tijdens de missie was er geen tijd om daar inhoudelijk in te treden. Die alliance had een andere methode van werken. Ik wil geen waardeoordeel geven over wat beter is. Wij hebben ons ingezet voor het behoud van het akkoord en de presentie van het akkoord te lande, vanwege de inhoud, de relevantie en de politieke afspraken die daaraan verbonden zijn. De ILO is in staat om snel te versterken en te versnellen. Wij hebben ook de overheid erop gewezen dat ze absoluut niet in staat zijn om dit gat wat gecreëerd zou zijn, onmiddellijk op te vangen, en dat we consistentie, betrouwbaarheid en onafhankelijkheid verwachten. De RCC, die nu in de groeifase zit, zal een enorme doorgroeifase moeten meemaken om aan de vereisten en de verwachtingen die wij hebben, te voldoen. Maar ik wil nu niet zeggen dat dat niet gaat lukken. We willen natuurlijk ook uitfaseren uiteindelijk. Ik kan mij een opmerking herinneren die de heer Amhaouch heeft gemaakt in een ander AO. We zijn niet in de business om altijd maar op deze manier daar te blijven. Dat is ook het onderdeel van capaciteitsopbouw en -versterking, en de verantwoordelijkheid van de overheid, die we dan wel moeten afrekenen op het nalaten of het nakomen van de verplichtingen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Kaag:

Dank.

Dan wilde ik door naar de palmolie. Ik vond de suggestie van de heer Van Haga interessant om de route naar de foute palmolie via de bancaire sector te bestrijden of af te snijden. Het is natuurlijk wel zo dat banken zelf verantwoordelijkheid dragen en blijven houden voor hun eigen duurzaamheidsbeleid en financiële beslissingen. Wat ik zelf heel gezond vind, is dat de klant steeds meer weegt hoe een bank investeert. Die transparantie is natuurlijk ook heel duidelijk. Klanten verhuizen soms ook hun rekening – dat is hun goed recht – op basis van wat ze zelf zoeken in een bank. Voor sommige mensen is duurzaamheid daar heel belangrijk in. Er wordt nu gewerkt aan een waardeketenanalyse van palmolie om de mensenrechtensituaties die daarbij betrokken zijn in kaart te brengen, en om aanbevelingen te doen hoe deze schendingen kunnen worden aangepakt. Ik vind dat de banken hier hun motivatie progressief, in de zin van voortgang, aantonen en hun rol daarin pakken. Dus de financiering – inderdaad, Follow the Money, niet alleen de artikelen, maar in dit geval: waar het geld is – kan men ook veranderen. Het is dus belangrijk. Ik kijk uit naar de bevindingen, maar ook naar de vervolgstappen die dan genomen worden. Dan blijkt inderdaad de verduurzaming van palmolie niet alleen een kwestie van technische assistentie en verlegging van productie. Het marktmechanisme kan hier op een positieve manier worden gebruikt.

De voorzitter:

De heer Van Haga heeft daar nog een vraag bij.

De heer Van Haga (VVD):

Ik begrijp dat we enigszins afwachtend moeten zijn. Ik snap ook dat de rol van de Minister enigszins beperkt is, maar het is natuurlijk wel zo dat er best een zetje in de goede richting gegeven kan worden en er nog eens aandacht voor gevraagd kan worden. Dat was eigenlijk mijn vraag. Kunt u toezeggen dat u daar nog eens op zult aandringen?

Minister Kaag:

Ja hoor. Dat doe ik graag. Ik zal wijzen op de verantwoordelijkheid. Het is natuurlijk wel zo dat we ook moeten meenemen dat er heel veel gevoeligheden zijn in perceptie, van Indonesië of Maleisië of Vietnam, want wij werken samen met hen aan verduurzaming van de palmolieproductie. Het moet dus niet zo overkomen dat we twee verschillende boodschappen geven. Maar, inderdaad, het marktmechanisme kan zijn onafhankelijke, duurzame afweging maken. Daar zal ik zeker bemoedigend in willen zijn.

Dan zijn er een aantal vragen gesteld over Brazilië, ik denk ook vooral over het kader waarbinnen er nu mogelijkheden of opties zijn om Brazilië te beïnvloeden als het gaat om duurzaamheid. We hebben met z'n allen geconcludeerd bij het vorige AO dat er een aantal zorgwekkende berichten waren. Ik heb dit ook benoemd tijdens de Europese Handelsraad vorige week. Weliswaar in het kader van Mercosur, maar ik heb de vraag gesteld wat mijn collega's nu überhaupt denken van de kans van slagen en een aantal van de bepalingen, zoals duurzaamheid en mensenrechten, gelet op de verkiezingen. U zal zich nog herinneren dat voor de verkiezingen in Brazilië werd gezegd: met Mercosur moeten we opschieten. Nu hebben we de verkiezingen gehad. Nu is het niet meer duidelijk in te schatten wat het gevolg is voor wat betreft onze eisen en verwachtingen qua normen en waarden in de Mercosur-context. Er zijn een aantal stappen of handelingsperspectieven. In de politieke dialoog zullen wij altijd boodschappen neerzetten. De G20 is een ander moment. Wij vragen bedrijven natuurlijk altijd de OESO-richtlijnen te onderschrijven en na te leven, inclusief de mensenrechtendimensie.

Verder moeten we denk ik goed samen optrekken met een aantal van onze andere partners. Wij zetten natuurlijk ook actief in op het tegengaan van ontbossing van het Amazonegebied, onder andere via financiering van het Initiatief Duurzame Handel, IDH, al benoemd door velen van u. Dan kijken we bijvoorbeeld naar het naleven van de strenge boswet, kijken we hoe we kleinere boeren inzicht kunnen geven in hun recht op landregistratie en vereenvoudiging van de landregistratie, zodat men rechten die men tot nu toe niet eens kent, kan claimen. Daar kan dan ook naar gehandeld worden. Maar nou is het wel zo dat ik me ook goed kan voorstellen, als je het hebt over grootschalige ontbossing, waar een aantal bedrijven bij betrokken zijn, dat snelheid en handelingsperspectief beperkt zijn voor een kleinere boer of iemand die nog niet eens bekend is met de volledigheid van zijn of haar rechten. Het wordt denk ik al heel snel politiek, juist in het kader van de klimaatakkoorden, Parijs, en natuurlijk ook de belangrijke rol die het Amazonegebied speelt voor ons allen, ook buiten de grenzen van Brazilië.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag bij mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Fijn dat u op die vragen over het Amazonegebied ingaat, Minister. Excuus dat ik even moest verdwijnen, maar ik moest als voorzitter van de commissie EZK een tentoonstelling openen op deze verdieping. Die is echt interessant voor de mensen die er dadelijk langslopen. Dat zou ik even doen. Het gaat namelijk over de interpretatie van de SDG's door kunstenaars uit Denemarken, Frankrijk en Nederland. Dit geheel terzijde, maar alles voor de goede zaak.

Het Amazonegebied. De Minister geeft aan dat aandacht wordt geschonken aan de kleine boeren. Dat is wel het minste dat we daaraan kunnen doen. Tegelijkertijd zien we natuurlijk ook dat de ellende is dat juist ook hele grote Nederlandse firma's bijdragen aan die ontbossing, aan het schenden van mensenrechten, aan het – het viel net al even – uitroeien van de inheemse bevolking. Dat is niet iets wat uit de lucht komt vallen. Dat is iets wat georganiseerd wordt, ook door Nederlandse bedrijven. Dan is de reactie altijd: ja, maar dat doen die Nederlandse bedrijven niet zelf. Nee, ze huren Braziliaanse bedrijven in om die ontbossing te doen. Wat ik er zelf zo gruwelijk aan vind, is dat die soja vooral nodig is om die, via over door Nederland wegen aangelegde en door Nederland aangelegde havens, in Brabantse varkentjes te stoppen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Hoe gaat de Minister daar een eind aan maken?

Minister Kaag:

Ik ken de namen van de bewuste bedrijven niet. U weet dat wij inzetten op internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en duurzaamheid. De ambassades ondersteunen en adviseren bedrijven, waar relevant, maar ze nemen nooit besluiten. Wij kunnen ambassades ook niet de rol ontzeggen te adviseren. De suggestie werd gewekt, meende ik, dat we dat ambassades moeten verbieden. Dat is niet de rol van de Nederlandse overheid. Er vindt correcte advisering plaats, met een rappel op de OESO-richtlijnen, de risico's te lande en de situatie die daar is. Daar worden bedrijven op gewezen. Verbieden kunnen we dat niet. Dat is niet correct. Daar is natuurlijk ook dan het politieke debat over. U zegt dat dat niet met Nederlandse financiering moet gebeuren. Als er een aanvraag wordt ingediend, dan wordt er inderdaad heel goed gekeken naar de risico's, of dit nog correct is of strijdig met de OESO-richtlijnen en onze eigen kabinetsinzet. Dan kan ik me voorstellen dat er geen financiering aan wordt verbonden. Maar de keuze van een bedrijf, blijft nog steeds bij het bedrijf zelf.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het zal, denk ik, zo zijn dat de Nederlandse ambassade feitelijk deze misstanden niet financiert – dat wil ik ook nog wel geloven – maar Nederlandse bedrijven doen dat in ieder geval wel. Dat is zeer uitgebreid onderzocht. Dat is dus niet iets wat ik hier ter plekke verzin. In verschillende brieven wordt eraan gerefereerd dat er imvo is als je in Brazilië zaken wil doen bijvoorbeeld, maar dat is mij veel te dun. Ik vind het echt heel belangrijk dat u echt zegt: dit zouden Nederlandse bedrijven gewoon niet moeten financieren; daar zouden zij gewoon niet aan mee moeten werken. Als u het onderzoek zou lezen van SOMO en andere partijen, dan zou u weten dat wat wij in Nederland gerenommeerde bedrijven, bijdragen aan deze ontbossing, aan deze ontmenselijking van mensen die daar al generaties en generaties wonen. Wij hebben daarin een verantwoordelijkheid. Ik roep u op om aan die verantwoordelijkheid meer invulling te geven dan tot nu toe. Bent u daartoe bereid?

Minister Kaag:

In alle gesprekken met CEO's, met bedrijven, op handelsmissies, in bilaterale gesprekken, benoemen wij dit soort thema's expliciet. Laatst hebben wij een heel goed gesprek gehad met de SDG Alliance. Wij doen aan iedereen een oproep en een rappel, maar ik zie verder weinig handelingsperspectief vanuit het kabinet, want het blijft een keuze van bedrijven. Ik denk eerlijk gezegd dat die verschuiving en bewustwording in Nederland ook door de convenanten, door dit soort gesprekken, door de rapportages, heel effectief is. Dan zal het bedrijf zich vaak herinneren dat ze ook door de RVO en de ambassade zijn gewezen op de kansen en de plichten. Maar dat is een langer verhaal. Als u mij vraagt elk bedrijf iedere keer individueel te bellen en te zeggen «u mag dat eigenlijk niet doen», dan is dat grensoverschrijdend gedrag van het kabinet.

De voorzitter:

Ik zag ook de neiging tot een vraag bij de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Aansluitend op de vraag die mijn collega van GroenLinks stelde. Natuurlijk zien wij ook de inzet van het kabinet. De zorgen over het Amazonegebied worden breed gedeeld door de Kamer. Zou de Minister een initiatief kunnen ondersteunen van het Wereld Natuur Fonds om een groot deel van de Amazone internationaal beschermd gebied te maken? Dat de kabinetsinzet is om daar in ieder geval mee te beginnen? Dat kan eventueel in EU-verband. Kan het kabinet ook het gesprek aangaan met de Braziliaanse autoriteiten? Want het is toch wel schrijnend: de ontbossing, de inheemse bevolking. We hebben ze hier ook in de Kamer gehad. Ik denk dat het goed is als we los van het het aankaarten, een wat concretere stap kunnen zetten.

Minister Kaag:

Twee dingen. Ik denk dat we helemaal niet een andere appreciatie hebben van de risico's, de gevaren en de ontmenselijking. Ik denk dat we wel een realistische houding moeten blijven houden over wat correct is, namens het kabinet, en wat we kunnen doen aan informatieverstrekking, ondersteuning en bewustwording. Maar de keuze is aan het bedrijf. Zijn er misstanden, dan is er juridische vervolging, bijvoorbeeld. Ik ben niet bekend met het initiatief van het Wereld Natuur Fonds. Ik laat me daarover informeren. Dan kunnen we daar te zijner tijd op terugkomen. Ik moet eerst de informatie zien en kijken of het relevant is, of lidstaten zich hierbij aansluiten et cetera. Dit is inderdaad een internationaal initiatief. Ik weet ook niet of het Wereld Natuur Fonds steun wil van lidstaten, want soms werkt het beter als je het zonder lidstaten doet. Maar ik moet me dus laten informeren daarover.

De heer Bouali (D66):

Dank daarvoor. Ik denk dat het een goede eerste stap is om te kijken of het een mogelijkheid is, ook omdat we allemaal begrijpen hoe ernstig de situatie in het Amazonegebied is.

Minister Kaag:

Dan ga ik door naar cacao. Er was een aantal vragen. Ik ben het helemaal eens dat het van belang is dat we de kleine producenten, de boeren, de armsten der armen in de productieketen steunen met assistentie – verhoging van kwaliteit en van productiviteit – en het versterken van de onderhandelingspositie. Ik denk dat onder andere het IDH, dat morgen haar tienjarig bestaan viert, daar een enorm nuttige en belangrijke rol in heeft. Via de ambassades zetten we ook in op dit soort duurzaamheidsprogramma's. Dit komt eigenlijk neer op moderne ontwikkelingssamenwerking: capaciteitsopbouw, maar ook toegang tot kennis en technologie. Daar ligt natuurlijk ook weer de nexus en het verdienvermogen voor veel Nederlandse bedrijven, die vaak een heel goed partnerschap kunnen opzetten. Het is ook belangrijk – dat is ook benoemd door de heer Amhaouch – dat we juist op politiek niveau een dialoog blijven houden met de overheid, over onze verwachtingen, het kader, de mensenrechten, leefbaar loon. We moeten internationaal hierin kunnen blijven optrekken.

De afspraken die de Nederlandse cacaosector heeft gemaakt over de verduurzaming, dragen natuurlijk ook bij aan de verbetering van de positie van cacaoboeren. Het bankenconvenant heeft een analyse gemaakt van de cacaowaardeketen. De ernstigste mensenrechtenschendingen zijn in kaart gebracht. En dan komen we natuurlijk weer terug bij het gebrek aan leefbaar loon, leefbaar inkomen. Dat is wat mij betreft toch echt wel de crux van veel veranderingsprocessen: kans op werk en leefbaar loon. Dat is nog heel moeilijk. Dat merk ik ook in gesprekken met grotere bedrijven. Dan heeft men het over gelijk speelveld, inkoop, verkoop, winstmarge, maar leefbaar loon wordt een heel belangrijk thema. Dat is het altijd al geweest, maar ik denk dat we dat in convenanten ook meer inzichtelijk moeten maken.

Met de handelsmissie van 18 november ben ik niet bekend. Er gaan natuurlijk heel veel handelsmissies naar Côte d'Ivoire. Iemand vroeg daarnaar. Het schijnt een handelsmissie te zijn die zich richt op tuinbouw. De missie vindt plaats naar aanleiding van de Agrofood Fair, die zich richt op voedsel. Er zijn geen cacaobedrijven vertegenwoordigd. Verder heb ik een aantal details. In 2019 vindt er een internationale Agrobeurs in Ivoorkust plaats. Dan is er meer kans om aandacht te besteden aan duurzame cacao. Verder heb ik geen details. Ik ben me niet bewust van het feit dat mijn collega, vicepremier Schouten, op deze reis gaat. Ik meen van niet.

Mevrouw Van den Hul vroeg in dat kader of ik naar Colombia ga. Ik ga niet naar Colombia, omdat ik in gesprek ben met deze Kamer over de begroting voor 2019. Anders was ik met veel goede moed naar Colombia afgereisd. Ik heb u vandaag een korte brief gestuurd over de missie die geleid wordt door premier Rutte. Het is natuurlijk niet aan mij om die agenda op te stellen. Ik zoek even de brief. Die ligt hier ergens. Hij is heel kort. Zoals u ook gezien zult hebben, is er ook een vertegenwoordiging van het CNV. Er is vandaag een voorbereidend gesprek. Alle thema's worden besproken. Er is ook duidelijk Nederlandse steun voor het verzoeningstraject en de dialoog. Cesar heet dat, geloof ik. Ik kijk even naar de details. De insteek was politieke verzoening, een dialoog met Colombia op hoog niveau. Pas later is er besloten dat er ook een handelscomponent zou worden toegevoegd en hebben een aantal van mijn collega's uit het kabinet zich daarin gevoegd. Maar dialoog, vrijheid van vereniging en vakbondsrepresentatie worden allemaal meegenomen. De brief is van 13 november. Vertegenwoordigd zijn vier sectoren: agribusiness en tuinbouw, life sciences en health, water en logistiek, en fietsmobiliteit. Bij de laatste kan ik me verder geen voorstelling van maken in Colombia, maar de heer Bouali kent het land goed. Ik denk dat het een goede, tijdige missie wordt. We nemen op politiek niveau natuurlijk nota van alle gevoeligheden en kwetsbaarheden in het land zelf.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het is voor mij helder dat deze Minister niet meegaat met die handelsmissie, maar ik vind eerlijk gezegd dat ze haar rol nu wel heel klein maakt. Ook als u niet meegaat, bent u nog steeds verantwoordelijk voor de buitenlandse handelsrelatie en vooral voor de ontwikkelingsrelatie. Ik ben niet de enige die in de eerste termijn nadrukkelijk is ingegaan op het feit dat het prachtig is dat daar nu een vredesakkoord is. Wie had dat kunnen denken, zou ik haast zeggen. Maar dat heeft voor de mensen die voor bepaalde zaken opkomen, zoals mensenrechtenactivisten, milieuactivisten, vakbondsleden enzovoorts, de zaken juist veel meer verslechterd dan verbeterd. Er zit echt iets geks in dat proces. Dat daar aandacht aan wordt besteed door Rutte, geloof ik wel...

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

... maar het zou mooi zijn als u bereid bent om aan de Minister-President en uw collega's uit te duiden dat het van het grootste belang is dat het verzoeningsproces in het openbaar wordt ondersteund. Bent u daartoe bereid?

Minister Kaag:

In eerste instantie heb ik gewoon beschreven hoe de missie is. Ik heb niet gezegd hoe ik mijn rol daarin zie. Dat heb ik niet benoemd. Maar als ik iets niet benoem, dan wil dat niet zeggen dat het niet gebeurt. Dat is één. Twee. Premier Rutte geeft altijd een persverklaring en heeft bilaterale momenten die publiek zijn. Ik ga ervan uit dat hij zich zal uitspreken over transitional justice in de dialoog die plaatsvindt. Wij ondersteunen de waarheidscommissie, het vredestribunaal en de eenheid ter opsporing van vermiste personen. Dat zijn allemaal hele gevoelige elementen van transitional justice. Dat is juist de kern van de politieke dialoog met Colombia. Wij besteden in alle landen altijd aandacht aan de participatie van slachtoffers. Dat doen we juist omdat dat een onderdeel is van reconciliation. Als iets niet benoemd wordt, dan wil dat dus niet zeggen dat het niet plaatsvindt.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik kan heel kort zijn, voorzitter. Dank daarvoor. Ik hoor de metaboodschap en daar heb ik ook vertrouwen in. Ik wil daar nog één punt aan toevoegen. Het is ook heel erg belangrijk dat Rutte het belang van de mensenrechtenverdedigers en anderen, als ik ze zo mag samenvatten, in het openbaar aan de orde stelt en hen misschien ontmoet voordat hij de president ontmoet. Dat zijn allemaal zaken die helpen om het verhaal sneller verder te brengen. Zou u dat nog aan hem mee willen geven?

Minister Kaag:

Ik zal de taakopdracht van mevrouw Diks doorgeven aan de premier.

De voorzitter:

Gezien de tijd en het feit dat er nog een paar blokken te gaan zijn, stel ik voor dat de Minister haar beantwoording vervolgt.

Minister Kaag:

Ik kom op het gelijke speelveld. We hebben het aan de ene kant over de EU en aan de andere kant over het heel belangrijke gesprek, van terugkerende waarde, over het VN-mensenrechtenverdrag, of liever gezegd: de voorgesprekken over een mogelijke onderhandeling over het VN-verdrag. Ik begin even met het gelijke speelveld. Ik denk dat we dat op alle manieren meenemen, juist ook in het imvo-debat. Wij zien dit toch een beetje als onze voorbeeldfunctie. Zoals de heer Bouali weet, hebben we ook een congres georganiseerd samen met de eerste vicepresident Commissaris Timmermans. Dat is goed ontvangen. Ik heb daar ook over gerapporteerd in navolging van zijn motie. We wachten nu op een non-paper dat geschreven is door de Commissie.

In bilaterale gesprekken met de Commissaris heb ik er nog eens op aangedrongen dat het belangrijk is dat de EU hier echt een voorbeeldrol in pakt en alle lidstaten meeneemt. Dat moet dan wel breder gebeuren dan er alleen in de Handelsraad over te spreken, want eigenlijk betreft dit alle Raden. Dit vertaalt zich dan ook veel beter in een mogelijke gecoördineerde EU-inzet, als je bijvoorbeeld kijkt naar de preonderhandelingen over het VN-verdrag inzake mensenrechten en het bedrijfsleven. We willen dat de imvo-richtlijnen en de OESO-richtlijnen leidend zijn, want dan kan er eventueel gesproken worden. We hebben nog geen helderheid daarover, dus daarom is de rol van de Commissie zo belangrijk. Dit moet uit de Handelsraad getild worden en naar het hoogste niveau worden gebracht, want je gaat het ook hebben over mensenrechten, het klimaat, de landbouwsector en export. Uw collega van de Partij voor de Dieren is er niet, maar al die thema's kunnen dan goed bekeken worden.

Het is belangrijk dat er een duidelijke Europese agenda komt om een impuls te geven, zodat het niet alleen gaat om Nederland, Duitsland en een paar andere landen. We hebben de reflectiepaper van de Commissie nog niet, maar we willen daar graag snel over spreken. Dit is een kwestie van werk in uitvoering, maar er kan nog meer.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft een vraag.

De heer Alkaya (SP):

De Minister heeft het over het VN-verdrag dat bedrijven moet dwingen om mensenrechten daadwerkelijk te respecteren. Ik wil niet zeggen dat de Minister dit bagatelliseert, want dat is een groot woord, maar ik heb wel constant het gevoel dat elke keer als we het erover hebben, het kabinet de neiging heeft om het te downplayen, alsof het nog niet zover is en het alleen nog maar informele gesprekken zijn. Maar ondertussen ligt er een conceptakkoord en ik zou daar op een gegeven moment ook inhoudelijk over willen spreken op basis van een appreciatie van het kabinet of op basis van een gezamenlijk EU-standpunt. Sinds ik ben geïnstalleerd als Kamerlid, dus bijna een jaar lang, zijn we dit voor ons uit aan het schuiven. Maar het proces loopt wel door. De vierde onderhandelingsronde is geweest. Wanneer kunnen we op enige wijze een inhoudelijke appreciatie van het kabinet dan wel de Europese Unie verwachten?

Minister Kaag:

Ik zoek even de brief die ik hierover heb gestuurd. Ik bagatelliseer het absoluut niet. Eerlijk gezegd staat Nederland er veel positiever in dan veel andere lidstaten, want we zijn bereid om dit te onderzoeken. Ik zeg iedere keer voor de goede orde «de vooronderhandelingen», omdat het technisch zo is en omdat ik politiek gezien geen verwachtingen wil wekken die ik niet kan nakomen vanuit het kabinet of binnen de EU. Er is nog geen akkoord. Er vindt een gesprek plaats buiten de kaders. Er zijn nog geen formele onderhandelingen gestart en er is nog geen akkoord over de contouren. Er ligt wel een paper, maar het merendeel van de lidstaten... Een aantal lidstaten doet überhaupt niet mee en dat is nogal belangrijk als het om consensus gaat. De VS en andere landen hebben zich überhaupt niet aangesloten bij de informele gesprekken. Nederland heeft erop aangedrongen dat de EU zich constructief opstelt, luistert en meedoet.

Er zijn twee hele belangrijke punten. Wij vinden dat de hoofdpunten van de EU gebaseerd moeten zijn en moeten voortbouwen op de UN Guiding Principles. Het is mede dankzij Nederland dat er überhaupt hoofdpunten liggen. Een mogelijk verdrag moet alle bedrijven meenemen en niet alleen bedrijven met transnationale activiteiten, zoals de «zero draft»-tekst van het verdrag nu voorschrijft. Wij hebben het geagendeerd, zoals ik meldde, dus we bagatelliseren het niet. Dat heeft u ook niet gesuggereerd, maar ik wil dat voor de goede orde echt even helder hebben. Dat we zo ver zijn als EU is echt mede dankzij Nederland. Maar ik wil het kader helder schetsen. Er is absoluut nog geen EU-consensus, laat staan dat er een formele onderhandelingsronde is gestart. Wij zien geen toegevoegde waarde in nationale standpunten. Daarin is meegenomen dat we volgend jaar de startronde hebben van de evaluatie van de convenanten. We hebben dus weer twee sporen. Aan de ene kant hebben we een gesprek over mogelijke internationaalbindende wetgeving, terwijl we aan de andere kant zelf in Nederland nog helemaal niet besloten hebben of de convenanten werken en of daar in het vervolg wetgeving aan verbonden moet worden. We moeten er dus ook voor zorgen dat die sporen een beetje coherent lijken vanuit onze eigen nationale positie.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik wilde ook niet suggereren dat de Minister het bagatelliseert. Laat ik het dan correct zeggen. Ik proef bij de EU en de rol die de EU bij de onderhandelingen op zich neemt zo weinig enthousiasme. Dat is wat wij altijd terugkrijgen. Ik heb de rol van Nederland in mijn eerste termijn «constructief» genoemd. Daar ben ik blij mee. Maar waar ligt dat gebrek aan enthousiasme op Europees niveau aan? Wanneer komt het moment dat wij eens inhoudelijk kunnen spreken over de rol van de EU? Het leek mij zo'n goed moment om dat nu te doen als wij dat non-paper zouden kunnen krijgen. Maar ik begrijp dat we in ieder geval geen paper krijgen waarin we een eerste aanzet tot een gezamenlijke positie zouden kunnen innemen. Dat is geen openbaar document.

Minister Kaag:

Het is inderdaad vertrouwelijk. Het valt onder de regeling vertrouwelijke stukken. U kunt die vertrouwelijk ter inzage krijgen via het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer. Wij moeten wel toestemming vragen aan de auteurs. Dat is eventueel EDEO en mogelijkerwijs zijn dat ook lidstaten. Wij kunnen dat proces starten. Die toezegging doe ik graag, maar ik kan geen garantie geven dat u het ter inzage krijgt en wanneer. Ik begrijp dat dat inderdaad frustrerend is.

De voorzitter:

Helder. Ik zie nog een vraag bij de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank aan de Minister voor haar enthousiasme om dit belangrijke onderwerp op Europees niveau aan te kaarten. De Minister heeft op een conferentie op 30 oktober al een krachtig pleidooi gehouden voor een Europees actieplan voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Mijn collega Voordewind en ik hebben in april een motie ingediend met het verzoek om een echte high-levelbijeenkomst te organiseren. Wij zaten meer te denken aan een groot event à la de aidsconferentie die we hier in juli in Amsterdam hebben gehad. Ik proef hier bij mijn collega's ook veel enthousiasme voor. Kan de Minister daarop reageren, in het licht van al haar enthousiasme om het onderwerp op de Europese agenda te houden?

Minister Kaag:

O, ik heb enthousiasme voor heel veel thema's, maar ik kan nog geen toezegging doen voor een conferentie. Ik begrijp het belang. Ik zie de mogelijke toegevoegde waarde, maar ik moet wel een aantal dingen onderzoeken: toegevoegde waarde, moment, capaciteit en alle andere conferenties die Nederland eventueel in dat jaar ook toevallig organiseert of waar Nederland te gast is. Ik wil daar even kabinetsbreed een inschatting van maken, ook qua absorptiecapaciteit van de overheid.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank voor die toezegging. In mijn verhaal had ik ook aangegeven dat het niet in 2019 moet. Het kan ook in 2020. Het gaat erom dat we op een gegeven moment zo'n marker pakken, maar heel veel dank voor deze toezegging.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de Minister nog één blok te gaan.

Minister Kaag:

Ja. Ik heb nog een heel kort blok overige. Er zijn een aantal vragen over de evaluaties. De nulmeting hebben we gehad. Daar heb ik een toezegging over gedaan.

Dan de IOB. Zitten de vrouwenrechten goed in de criteria voor de evaluatie van de imvo-convenanten? De directie IOB kijkt nu naar het imvo-beleid in den brede. Dat is nog gebaseerd op de start van 2012. In sommige convenanten zijn vrouwenrechten heel relevant, in andere convenanten minder. Maar ik zal via de ambtenaren nog eens meegeven aan de evaluatoren dat dit een belangrijk element is. Ik kan me eigenlijk ook niet voorstellen dat het niet wordt meegenomen, maar wel waar relevant. Het is aan de IOB als onafhankelijk opererend apparaat om die keuze te maken.

Wat gaan wij doen met de aanbevelingen van het SER-onderzoek? De aanbevelingen over de rol van de overheid zijn opgepakt, denken wij. Wij hebben extra middelen ingezet. Ik heb daaraan gerefereerd. Wij willen de samenhang van de overheidsinzet bij de convenanttrajecten verder stroomlijnen. Verder spreekt de overheid in de stuurgroep en de werkgroepen partijen en bedrijven aan op hun verantwoordelijkheden. Het is heel lastig om elk individueel bedrijf te benaderen, maar ik denk dat u dat ook niet verwacht. Verder wordt iedereen er actief bij betrokken: ambassades, de RVO...

De categorie overige, voorzitter. Dan ben ik er echt bijna. De rijksinkoop. Er is een herziening van de inkoopcriteria voor horeca en catering voor inkoop door het Rijk. Die wordt gestuurd door gepaste zorgvuldigheid en gebruik van duurzame grondstoffen, zoals palmolie, soja en cacao. Wij kijken naar een meer structurele toepassing van gepaste zorgvuldigheid door medeoverheden via kennissessies, pilots, noemt u maar op. Dat is ook werk in uitvoering.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Heel kort, echt waar. Wanneer horen wij daar meer over?

Minister Kaag:

Het is een dossier van het Ministerie van IenW. Die zullen daarover rapporteren. Ik kan u niet zeggen op welke datum, maar die zult u horen. Wij checken dat even. Verder ben ik niet verantwoordelijk voor de datum die IenW geeft.

Environmental Goods Agreement (EGA) van de WTO. Het ligt lastig, zoals u weet. Ik heb bewondering voor de standvastigheid en het terugkeren van deze vraag. Wij blijven daarop inzetten. Wij vinden het heel belangrijk. De meerwaarde is dat de lijst groene goederen wordt geliberaliseerd door een grote groep landen onderling. Ik denk dat wij multilateraal verder kunnen komen doordat Nederland daarop blijft inzetten. Verder biedt de agenda van de OS-Raad geen aanknopingspunten voor vergroening van een handelsagenda. Wij kunnen daar wel altijd in handelsraden op terugkomen.

De uitvoerende en controlerende taak van de RVO. De RVO is niet alleen maar aan het afvinken, zoals misschien soms de zorg is. Als er risico's worden geconstateerd bij een imvo-toetsing door de RVO, dan wordt er een gesprek aangegaan, een handelingsperspectief besproken en een verbetertraject gestart. Als dat nog steeds onvoldoende wordt uitgevoerd, is het inderdaad aan de RVO om een subsidie niet toe te kennen of terug te vorderen. Ik ken daar ook een aantal voorbeelden van. Daar ben ik ook bij betrokken geweest. Dan wordt een bedrijf duidelijk gemaakt dat het op basis van de bevindingen een aantal jaren geen gebruik meer kan maken van een subsidieregeling, maar dat is wel een zorgvuldig proces.

Er wordt gesteld dat een groot aantal klachten is ingediend bij het NCP. Ik kan niet helemaal inschatten of dit gebaseerd is op het gegeven dat veel meer mensen bekend zijn met het mechanisme en dat er dus door bewustwording meer klachten zijn. Dat zou heel goed kunnen. We weten niet of het structureel is. Wij hebben tijdelijke capaciteit geregeld en gaan kijken of het op structurele basis uitgebreid kan worden, want er moet inderdaad wel voldoende capaciteit zijn om de klachten goed te verwerken.

De zadensector. India. Kinderarbeid. Wij weten dat er positieve ontwikkelingen zijn, maar wij willen dit ook gaan bespreken. Het rapport zal ook worden besproken door onze ambassade in Delhi en de relevante imvo-convenanten. Het Fonds Bestrijding Kinderarbeid is al opgehoogd. Ik denk dat we nog een goed gesprek hebben over de verschillende momenten als de begroting wordt besproken.

Kinderarbeidvrije zones. Ik heb hier nog een laatste vraag van de heer Voordewind. Wij gaan de motie uitvoeren zoals toegezegd. Het ministerie heeft contact met uitvoerders. Er is een gesprek met een alliantie over subsidieaanvragen, waarover ik natuurlijk verder geen uitspraken kan doen.

Voorzitter, ik ben klaar.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan kijk ik even naar de leden. Wij hebben nog acht minuten. Inmiddels heeft u vijf of zes toezeggingen binnen, dus ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie een paar mensen knikken en een paar mensen nee schudden. De spreektijd is maximaal één minuut. Daar ben ik streng op. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met dank uit te spreken aan de Minister, ook voor de toezeggingen die zijn gedaan, onder andere op het gebied van de nulmeting. Daar zijn we blij mee.

Ik wil bij dezen toch een VAO aanvragen. Met name op het punt van Bangladesh hebben wij toch nog wat vragen die wij graag door middel van een motie willen onderstrepen. Het gaat met name om de vraag of de Minister bereid is tot aanvullend onderzoek, bijvoorbeeld door de Europese Commissie of de Sustainability Compact-partners, naar de capaciteit die in Bangladesh aanwezig is om de afspraken uit het Sustainability Compact na te komen. Dit is juist om te voorkomen dat alle voortgang die is geboekt, nu mogelijk teniet wordt gedaan. Wij hebben toch wat minder vertrouwen in die capaciteit. Wij zien dat nog honderden bedrijven onder verscherpt toezicht staan.

Ik had nog een vraag openstaan over de zes due diligence-stappen die in de guidance worden vermeld. Is de Minister het met ons eens dat dat een hele goede graadmeter zou kunnen zijn voor de naleving?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Diks, één minuut.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou haast zeggen: ik laat deze beker aan me voorbijgaan. Ik vind het altijd op z'n minst onbeleefd om te reageren op zaken die ik niet feitelijk heb kunnen horen, omdat ik even iets anders moest doen. Ik kom bij de begroting erop terug. Ik zal via internet nazien hoe de Minister op mijn vragen heeft gereageerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Krijg ik ook de minuut van mijn GroenLinkscollega?

De voorzitter:

Nee, u krijgt één minuut.

De heer Bouali (D66):

Ik dank de Minister voor de twee toezeggingen om te bestuderen of het mogelijk is dat de Amazone internationaal beschermd gebied wordt en om te bezien, conform de motie-Voordewind/Bouali, of er een EU-conferentie voor imvo kan worden gehouden.

Ook dank aan de Minister voor de korte brief over Colombia. Er waren veel vragen over Colombia. Ik denk dat het goed is dat wij als Kamer bij zo'n belangrijk bezoek ook weten wat er speelt, dus zeer veel dank.

De voorzitter:

Dan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (VVD):

Ja, dank u wel. Dank voor de beantwoording van de vragen en voor de twee toezeggingen over oneerlijk gebruik van transparantie en over de palmolie. Kan ik ervan uitgaan dat ik daar op een gegeven moment een brief over krijg als er iets is gebeurd? Dat ten eerste.

Ten tweede is er volgens mij – maar ik kan dat mis hebben – nog één onbeantwoorde vraag. Die ging over het op een of andere manier belonen van Nederlandse bedrijven die imvo-proof zijn en de tenders daar een beetje sluw naartoe schrijven. Wie weet heeft u daar een mooi idee voor.

De voorzitter:

De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording, onder andere van de vragen over Bangladesh. Ik heb nog een drietal punten.

Ten aanzien van Colombia wil ik voor alle duidelijkheid herhalen dat het mij ook goed zou lijken als de Minister-President in Bogotá met vakbondsleiders en mensenrechtenactivisten spreekt.

Dank voor het punt van het VN-verdrag dat multinationals moet dwingen om zich ook aan mensenrechten te houden. Het lijkt me goed als we de vertrouwelijkheid van het non-paper af kunnen halen zodat wij een inhoudelijk gesprek daarover kunnen starten op basis van het gezamenlijke EU-standpunt.

Eén vraag van mij is nog niet beantwoord. Die gaat over het punt waarover ook mevrouw Van den Hul begon, namelijk de controlerende taak van RVO en hoe we nou kunnen controleren of bedrijven zich ook daadwerkelijk aan de OESO-richtlijnen houden. Ik had daar een toelichting op gevraagd. Dat gaan we vandaag niet meer redden, maar als we op een gegeven moment kunnen worden geïnformeerd over hoe RVO checkt dat bedrijven zich daadwerkelijk aan die richtlijnen houden, zou ik daar erg blij mee zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan tot slot de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Het is belangrijk voor ons dat er duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen hoe je omgaat met het mkb en hoe je omgaat met het grootbedrijf in het uitvoeren van imvo. Dat herken ik ook in de woorden van de Minister. Imvo is meer dan alleen de convenanten.

Een andere boodschap die ik bij verschillende collega-woordvoerders hoor, is dat wij wat terughoudender moeten zijn met het strooien met sancties en het verklaren van gebieden tot natuurgebieden in andere landen. Wij moeten de normen en waarden die wij in Nederland hebben, niet copy-pasten. Wij moeten deze dingen niet even in een ander land gaan organiseren zonder ons te realiseren wat dat aan impact heeft voor de bevolking en voor hun inkomens. Als we iets willen, zullen we in dialoog moeten blijven met die landen om een alternatief te bedenken voor hun inkomenspositie. Aan de bewoordingen van de Minister merk ik dat zij er ook zo in zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister voor het beantwoorden van de gestelde vragen.

Minister Kaag:

Ik wil bevestigen dat de heer Amhaouch mij goed begrepen heeft. Veel dank.

Wat het VN-verdrag betreft, halen we de vertrouwelijkheid niet van het document af. Ik heb u toegezegd dat we onderzoeken of EDEO en mogelijke andere auteurs toestemming geven om het op vertrouwelijke basis beschikbaar te stellen conform de bestaande procedure. Dit is verder ons recht niet.

Wat de RVO betreft, denk ik afdoende beschreven te hebben dat de RVO actief controleert op de transparantie, ook middels mvo-verslaglegging. Als men daar niet aan voldoet, gaan ze in gesprek over wat men dan wel moet doen. Als de bedrijven niet akkoord gaan, worden ze uitgesloten van deelname aan missies en financiering. Dit is hoe de RVO werkt. Ik zal de ambtenaren laten kijken of hierover nog meer informatie staat op de RVO-website. Ik weet niet of we er in deze fase nog veel aan hebben toe te voegen. Ik zal ook deze vraag doorgeven aan mijn collega. We zullen er nog verder over in gesprek gaan.

Over de natuurgebieden heb ik inderdaad geen toezegging gedaan. Ik heb gezegd dat ik mij wil laten informeren in plaats van dat ik de toezegging heb gedaan dat we dit op basis van informatie gaan doen. Dat is nog een aantal stappen verder. Dit is een breder gesprek.

De conferentie is wel iets wat we actiever kunnen opnemen. Ik wil kijken naar het wat, naar het hoe en of het mogelijk is. Maar dit is wel in het kader van een aantal conferenties waarvan ik misschien niet weet dat ze al gepland zijn in 2020 in Nederland. Het moet wel gepast zijn. Je moet ook uitkijken dat je niet te veel conferenties organiseert. Er komen in 2019–2020 al een aantal grote dingen op ons af, maar naar dit element kan ik actiever kijken dan de toezegging te doen dat Nederland er met het Wereld Natuur Fonds de schouders onder gaat zetten.

Dat was het.

De voorzitter:

Er zijn nog twee dingen, geloof ik.

Minister Kaag:

Pardon, meneer de voorzitter. De heer Van Haga had het over de tenders. We hebben dit eerder besproken. Wij hebben sinds april 2017 de verplichte due diligence voor rijksinkopen. Boven de Europese aanbestedingsdrempel kunnen productcategorieën met verhoogd imvo-risico worden uitgesloten. Daar kan naar worden gekeken, maar bij tenders kan er niet aan nationale bevoordeling worden gedaan. Maar ik begrijp uw vraag.

Mevrouw Van den Hul vroeg of de zes stappen van de guidance voldoende zijn om naleving te borgen. In de convenanten zijn afspraken gemaakt om de toolkit voor de naleving van due diligence toe te passen. Die wordt dus ook gebruikt.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen, maar niet dan nadat ik heb benoemd welke toezeggingen er door de Minister zijn gedaan. Iedereen kan die dan nog even voor zichzelf noteren.

• – De Minister zegt toe een nulmeting te doen in het kader van de haalbaarheid van de OESO-doelstelling van 90% in het kader van de ivmo-convenanten.

• – De Minister zegt toe om met de SER en de secretariaten van de convenanten de transparantie van de deelnemers te bespreken, teneinde te voorkomen dat er bedrijfsgevoelige informatie naar buiten komt.

• – De Minister zegt toe in overleg met de opstellers na te gaan of het mogelijk is om het Europese non-paper inzake imvo vertrouwelijk naar de Kamer te sturen.

• – De Minister zegt toe om met collega-ministers te verkennen of het mogelijk is om een grote high-level conference over ivmo te organiseren in Nederland.

• – De Minister zegt toe te gaan kijken naar de capaciteit van het NCP, de instantie die de evaluatie van de ivmo-convenanten doet.

Dan hebben we ze, denk ik. Mis ik er nog een?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik mis nog de toezegging om terug te komen op het aangekondigde onderzoek naar de olie- en gassector.

De voorzitter:

Die is ook gedaan. De heer Van Haga heeft er ook een gemist?

De heer Van Haga (VVD):

Misschien heb ik niet zitten opletten, maar ik heb ze volgens mij alle twee gemist: over het oneerlijke gebruik van transparantie en over de palmolie.

De voorzitter:

De eerste is genoemd, de tweede niet, dus die noteren we nog.

Mevrouw Van den Hul heeft een VAO aangevraagd. Ik kijk haar even aan. Is het ook mogelijk om dat mee te nemen bij de begroting? U bespreekt de begroting over twee weken. Is de noodzaak van een VAO per se aanwezig?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De reden dat ik een VAO aanvroeg en dit niet wilde doorschuiven naar de begroting is dat Bangladesh het hoofdpunt van het VAO zou zijn. Aangezien de afloopdatum 30 november is, lijkt het mij toch nuttig om dit VAO wel voor die tijd doorgang te laten vinden, want in elk geval mijn motie gaat daarover. Ik realiseer mij de agendadruk en ik realiseer mij de onmogelijkheid van onze plenaire agenda, maar ja, er zit helaas dus wel een tijdsdruk achter die zich niet helemaal verhoudt tot de begrotingsagenda.

De voorzitter:

Het is namelijk maar de vraag of het VAO ook voor die datum kan worden gepland, dus of dat überhaupt eerder zou zijn dan de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zou het een poging waard zijn om dat te onderzoeken? Indien dat niet mogelijk blijkt, is de begroting de kortste termijn. Als het wel mogelijk blijkt, dan heel graag, met het oog op de tijdsdruk in Bangladesh.

De voorzitter:

Oké, dan noteren we de aanvraag voor een VAO. We gaan na wanneer dat kan worden gepland en we spreken af – ik spreek dat eigenlijk met mevrouw Van den Hul af – dat wanneer het VAO niet voor de begroting kan worden gepland, u de vragen meeneemt naar de begroting en het VAO weer zult intrekken.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister voor haar aanwezigheid. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid, alsmede de mensen op de publieke tribune en de mensen die het thuis hebben gevolgd.