Vastgesteld 29 juli 2009
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 1 juli 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 mei 2009 inzake de jaarverslagen 2008 SUWI-organisaties en (keten)meibrieven 2010 (26 448, nr. 397);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 mei 2009 inzake het jaarverslag Inspectie Werk en Inkomen 2008 (26 448, nr. 398);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juni 2009 inzake de aanbieding van het onderzoek «Beveiliging en privacy in de SUWI-keten» (26 448, nr. 402);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juni 2009 houdende de Monitor arbeidsmarktmaatregelen (29 544, nr. 192);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 juni 2009 inzake de moties en toezegging behandeling wijziging Wet SUWI (31 514, nr. 32);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juni 2009 inzake de beantwoording van vragen van de vaste commissie voor SZW inzake het stopzetten van de invoering klantprocessen WIA bij het UWV (26 448, nr. 405).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Jonker
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post
Voorzitter: Lempens
Griffier: Esmeijer
Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten: Biskop, Blok, Koşer Kaya, Lempens, Ulenbelt en Vermeij,
en minister Donner en staatssecretaris Klijnsma, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Er is een spreektijd vastgesteld van zes minuten per spreker.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Het is mooi weer buiten en het zijn de laatste dagen van het jaar, dus laten wij maar met het goede nieuws beginnen. In de jaarverslagen is te zien dat de organisaties hun werk in 2008 redelijk tot goed hebben gedaan, op een discussie over kleine zelfstandigen of een onbrekende prestatie-indicator na. Zij reflecteren echter volgens ons nog te weinig op de toekomst, met een visie op de wat langere termijn, en op hun eigen functioneren, bijvoorbeeld met een echt goede cliëntenparticipatie. Iedere grootmacht, of net nu een grote uitvoeringsorganisatie is of iets anders, heeft behoefte aan checks and balances. Aangezien deze organisaties vallen onder de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (SUWI) is gestructureerde feedback van gebruikers onmisbaar. Het UWV heeft op het eerste oog een fatsoenlijke regeling voor cliëntenraden als die eenmaal op hun plekken zitten, maar stimuleert de vorming van dergelijke raden nog onvoldoende.
Een groter punt dat ik vanmiddag aan de orde wil stellen, is de omvang van de banencrisis. Dit is geen griepje dat even moet uitzieken waarna wij met ons allen verdergaan alsof er niets is gebeurd. Veel mensen raken hun baan kwijt en, misschien nog wel zorgwekkender, een groot deel van hen krijgt die niet terug als wij niet ingrijpen. Ik dank het kabinet voor de brief van 19 mei waarin het stilstaat bij deze crisis. In twee jaar tijd, zo blijkt uit de cijfers die wij hebben ontvangen, gaan wij van 304 000 naar 675 000 mensen zonder werk. Dat is niet mis. Het budget gaat echt omhoog en dat is goed. Een aantal punten uit deze brief kan op de instemming van de PvdA-fractie rekenen, waaronder de prestatie-indicator van de Wajong. Het is zeer goed dat dit nu wordt geregeld zodat wij de komende jaren goed kunnen kijken wat wij voor deze heel kwetsbare mensen kunnen bewerkstelligen.
In bepaalde sectoren en voor bepaalde demografische groepen komt de crisis veel harder aan dan in andere sectoren en voor andere groepen. De transportsector krijgt flinke klappen en vooral jonge werknemers worden de laan uitgestuurd. Deeltijd-WW kan een kortdurende oplossing bieden, maar daar spreken wij morgen over. Er moeten meer structurele plannen worden gemaakt. Wie is er over vijf jaar de crisis te boven en hoe bereiken wij dat? Hoe gaan de minister en de staatssecretaris om met deze kwestie? Op welke manier kijken de SUWI-organisaties verder vooruit? Een zichtlijn van twee jaar ziet er goed uit in goede tijden, maar lijkt nu onvoldoende. De nieuwsberichten stemmen niet vrolijk. In het jaarverslag van de Raad voor Werk en Inkomen (RWI) krijgt ook de crisis voor de komende jaren de aandacht. Moeten wij daar niet specifieker opdrachten voor geven? Heeft de minister daar inmiddels overleg over? Hoe ontwikkelt de arbeidsmarkt zich? Laten juist dit soort uitvoeringsorganisaties al hun kennis en kunde in stelling brengen om ons daar verder in te brengen.
Ik heb nog een aantal vragen. Wij hebben afgelopen maandag een viermaandsoverzicht ontvangen. Nu er zo veel speelt, heb ik aantal vragen die verband houden met de jaarverslagen en de tussentijdse verslagen. Klopt het dat er dit jaar geen Werkpleinen worden gesloten? Is het waar dat voor sommige locaties nu een uitzondering wordt gemaakt en zij als nevenvestiging doorkunnen? De discussie die daar de afgelopen maanden over is gevoerd en de druk vanuit de Tweede Kamer om hier coulant mee om te gaan, zijn bekend. Mij bereiken berichten uit diverse steden, en wel positieve berichten, namelijk dat zij in elk geval open kunnen blijven.
Wij hebben afgelopen maandag het viermaandsverslag ontvangen. Omdat september weer zo laat is om dat te behandelen, wil ik nu een paar vragen stellen. De tijdigheid van het toekennen van uitkeringen is fors gedaald. Dat was te verwachten in deze maanden, met de toestroom van nieuwe aanvragen. Wij krijgen ook, dat wil zeggen onze fractie en ons ombudsteam, veel vragen van mensen die een voorschot zouden willen hebben. Heel treurig is een verhaal van iemand die bij ons terechtkwam. Hij had na 22 maanden nog geen uitsluitsel van het UVW over de vraag voor welke uitkering hij in aanmerking kwam en hij had ook geen voorschot ontvangen. Ons bereiken berichten dat mensen zich langzamerhand toch echt in de schulden moeten steken. Ik pleit ervoor om nog eens goed naar de voorschotregeling te kijken. Als mensen ook heel lang op een voorschot moeten wachten, is dat instrument niet goed bruikbaar. Ik roep de bewindslieden op om te proberen daar echt voortvarend mee te zijn. Dat mensen iets langer moeten wachten, is tot daaraan toe. Er zijn echter middelen om dat te voorkomen.
Ook de arbeidsuitstroomquote loopt terug in de eerste maanden van 2009, maar die terugloop is nog relatief. Zowel in 2008 als in de eerste maanden van 2009 is de klantgerichtheid zoals die wordt ervaren door werkgevers bijzonder laag. Zij daalt zelfs iets, namelijk van 5,8 in 2008 naar 5,7 in het eerste kwartaal van 2009. Ik lees dat de minister wat betreft de klantprocessen voor de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (WIA) vraagt om in de zomer plannen te presenteren zodat hij ze in september naar de Kamer kan sturen. Daar zijn wij tevreden over. In de brief over de moties en toezeggingen rond de Wet SUWI van 26 juni lees ik dat de handreiking rond cliëntenparticipatie «deze maand» zal worden vastgesteld. Het is vandaag 1 juli, dus «deze maand» is afgelopen. Is de handreiking cliëntenparticipatie nu vastgesteld?
Wij hebben het al regelmatig gehad over reiskosten. Ik heb de regeling gelezen en ook de reactie van de cliëntenraad erop. Deze had graag een iets ruimere regeling gehad en daar kan ik mij iets bij voorstellen. Toch is mijn fractie blij dat de regeling er is.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik moet bekennen dat ik een hoop dingen te melden heb en een hoop vragen heb. Ik vrees dat ik de spreektijd van zes minuten mogelijk zal overschrijden.
Ik las in de Volkskrant een interview met de heer Linthorst. Ik citeer daar een stukje uit, naar aanleiding van de vraag over de mobiliteitscentra die ingezet worden. Hij zegt: «Je moet je voorstellen, wij hebben twintig jaar mislukt regionaal arbeidsmarktbeleid achter de rug. Jaren van goede bedoelingen waarin wij niet verder kwamen dan het vergadercircuit en stapels nota’s die niemand aan een baan hebben geholpen.» Ik dacht: hè, eindelijk, ik complimenteer hem ermee dat hij eindelijk erkent dat dit jarenlang een groot probleem is geweest. Ik heb vier jaar geleden mijn pamflet De zekerheid van werk geschreven. Daarin pleitte ik voor een eenloketgedachte, een activeringsloket bij de gemeente in het verlengde van de Wet werk en bijstand (WWB). Het gebruik van één loket leidt er toe dat mensen niet meer van het kastje naar de muur worden gestuurd, er geen enorme bureaucratie is en beter controleerbaar is waar het geld naartoe gaat. Het is dan ook afrekenbaar, want gemeenteraadsleden en wethouders kunnen natuurlijk bij gemeenteraadsverkiezingen ook naar huis worden gestuurd. Zo ver zijn wij nog niet. De eenloketgedachte blijft nog steeds, hoewel ik ook de nodige kritiekpunten heb op de gemeenten. Dat neemt niet weg dat de eenloketgedachte tot een veel werkbaardere en effectievere situatie zou kunnen leiden.
Vervolgens is het WERKbedrijf ontstaan. Ik heb indertijd gezegd dat het een mooie stap in de goede richting is, maar dat de financiële schotten er nog steeds zijn. De Inspectie Werk en Inkomen (IWI) wijst daar ook op in haar rapport. De IWI zegt ook dat zolang er verschillende budgetten zijn, het probleem zal blijven bestaan. Wij zijn er dus nog lang niet.
Als ik lees dat ervoor wordt gepleit om intercedenten die nu misschien wat minder te doen hebben dan maar bij het WERKbedrijf te werk te stellen, denk ik: dat is ook de wereld op zijn kop, zorg ervoor dat mensen die geen afstand hebben tot de arbeidsmarkt bij de uitzendbureaus terecht komen. Als dat gebeurt, hoef je immers ook geen duurbetaalde krachten naar het UWV te halen. Ik krijg daar ook gelijk in, want in het IWI-rapport wordt aangegeven dat in de praktijk van deze verantwoordingsperiode blijkt dat makkelijk bemiddelbare cliënten eerder en vaker hulp krijgen aangeboden dan moeilijk bemiddelbare cliënten. Als er al hulp wordt aangeboden aan niet-zelfredzame cliënten, blijken de re-integratieactiviteiten die worden ingezet nagenoeg gelijk te zijn aan de re-integratieactiviteiten voor zelfredzame cliënten. Er wordt gewoon geadviseerd om de zelfredzamen veel sneller naar de uitzendbranche te verwijzen en meer wegwijs te maken, in plaats van hen daadwerkelijk hulp te geven. Als wij dat niet op die manier doen, gaat dat enorm ten koste van juist de niet-zelfredzamen. De kans dat er straks veel meer niet-zelfredzamen zullen zijn, is aanwezig.
De heer Van Hijum heeft een tijd geleden een motie ingediend die mede is ondertekend door mij en de PvdA-fractie. In zijn motie pleit de heer Van Hijum ervoor om bij ontslagrondes rekening te houden met kwaliteit. Die motie is volgens mij nog niet uitgewerkt. Ik zou graag van de minister horen hoe het met deze motie staat, want uitvoering ervan zou betekenen dat, als er straks toch ontslagen vallen, met name de mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt zullen worden ontslagen. Dat betekent dat het WERKbedrijf veel meer moet inzetten op die mensen en niet op de mensen die geen afstand hebben tot de arbeidsmarkt.
Een ander punt dat ik in het IWI-rapport tegenkom, is dat de wachtlijsten voor de Wet sociale werkvoorziening (WSW) weer enorm zijn gestegen, van 13 naar 14,4. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Het betreft mensen die enorm zwak op de arbeidsmarkt staan. Die moet je juist helpen om aan een baan te komen. Ook dat pleit er weer voor dat het WERKbedrijf zich, net zo min als de gemeenten, niet zozeer moet bezighouden met mensen die geen afstand tot de arbeidsmarkt hebben, maar met mensen die veel meer problemen op de arbeidsmarkt hebben.
Het is mij opgevallen dat de effectiviteit van de re-integratie het grootst is als niet-zelfredzame cliënten een traject krijgen. Zij stromen vaker en sneller uit dan cliënten die geen traject hebben gekregen. Het is dus zeer van belang dat de niet-zelfredzamen direct een traject krijgen aangeboden, een traject dat maatwerk biedt.
Dat geldt ook voor alleenstaande ouders. Daar is ook nog iets anders aan de hand. Zo geldt voor alleenstaande ouders in de bijstand van wie het jongste thuiswonende kind achttien jaar wordt, dat de bijstandsuitkering wordt verlaagd. Als het jongste kind van achttien echter studeert, bestaat recht op een toeslag van € 250 per maand. Uit onderzoek van de inspectie blijkt dat 14% van de gemeenten – dat is niet niets – ondanks een rechterlijke uitspraak daartoe deze toeslag niet verstrekt. Dat is ook een rare situatie. Wat gaat daarmee gebeuren?
Ik kom nu op de ketenpartners. De ketenpartners komen maar geleidelijk toe aan het implementeren en realiseren van de integrale dienstverlening. Als straks een grotere groep mensen moet worden geholpen, moet die integrale aanpak er wel staan. Die staat er kennelijk nog niet. Ik wil graag weten of dat nog steeds het geval is en, zo ja, wat daaraan gaat gebeuren. De budgettaire verantwoordelijkheden spelen daar een enorme rol bij. In het IWI-rapport staat dat gescheiden budgettaire verantwoordelijkheid maakt dat de organisaties nog veelal hun eigen weg gaan. Het realiseren van echt maatwerk vereist dat de uitvoeringsinstanties de mogelijkheid hebben om individueel op de cliënt afgestemde trajecten te kopen. Als wij niet één budget maken van die budgetten, komen wij er niet. Wij zullen steeds meer moeten streven naar het wegnemen van die schotten, zodat wij er meer werk van kunnen maken. De ICT-voorzieningen schijnen ook nog niet te deugen. Ook aan de privacyregels die daarbij een rol spelen, moet nog het een en ander gebeuren.
Er is dus werk aan de winkel, minister. Ik ben nog lang niet tevreden met de vooruitgang die is geboekt, met name waar het gaat om de hulp aan de mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Juist daar zijn deze publieke instanties voor en juist daar moet enorm op worden ingezet. Als mensen zonder afstand tot de arbeidsmarkt niet direct worden doorverwezen naar de uitzendbranche, zal ik die verplichting eisen. Daartoe zal ik dan een motie indienen. Ik wil bovendien graag weten hoe het met de uitvoering van de motie-Van Hijum c.s. staat.
De heer Blok (VVD): Voorzitter. Bij ons gaat de wekker ’s ochtends om 6.00 uur omdat mijn vrouw voor de file in Rotterdam moet zijn. Vanochtend om 6.00 uur was het eerste bericht dat het UWV dit jaar 40 000 mensen aan de slag heeft geholpen. Dat was even schrikken, want ik had ook net dat interview met de heer Linthorst hoorde waarin hij zei wat ik ook altijd in deze overleggen zeg, namelijk dat de publieke arbeidsvoorziening 20 jaar – ik dacht overigens dat het al 30 jaar was – niet heeft gewerkt. Opeens, op 1 juli ’s ochtends om 6.00 uur, blijkt zij wel te werken.
De heer Ulenbelt (SP): Maar wie was daar nu de afgelopen 30 jaar verantwoordelijk voor? Van die afgelopen 30 jaar heeft de VVD er 20 in de regering gezeten. Pissen op je eigen nest kan natuurlijk, maar is niet zo netjes.
De heer Blok (VVD): Dit is mijn favoriete vraag. Toen de VVD begon te regeren in 1994 – u krijgt altijd hetzelfde antwoord van mij – was het thema nog «werk, werk, werk». Toen bedroeg de werkloosheid 10% en het aantal mensen op de armoedegrens 15%. Toen de VVD stopte met regeren was de werkloosheid in Nederland de laagste van heel Europa en de armoede ook. Dat had allemaal niets te maken met arbeidsbemiddeling – die heeft daar nooit enige bijdrage aan geleverd – maar wel met maatregelen om bedrijven concurrerend te krijgen en om werk lonend te maken. Werd die lijn maar weer gevolgd. Dan zouden wij weer koploper in Europa kunnen worden. Ik ben daar erg trots op. Bedankt voor de vraag.
De heer Ulenbelt (SP): Waarom hebt u dan niets aan die arbeidsbemiddeling gedaan? Men had toen toch ook overal mensen nodig?
De heer Blok (VVD): Wij hebben de afgelopen jaren nogal bezuinigd. Wij hebben bijvoorbeeld al die rare organisaties, zoals het Gemeenschappelijk Administratiekantoor en het Gezamenlijk Uitvoeringsorgaan, samengevoegd om daar geld mee te besparen. Minister Donner knikt. U was daar allemaal tegen, maar het heeft geholpen.
De heer Ulenbelt (SP): Die deden niets met arbeidsbemiddeling.
De heer Blok (VVD): Het werk is nog niet af, want nu hebben wij het UWV nog. Wij moeten dus nog een slag maken. Ook dat was onderdeel van het omlaag brengen van de bureaucratie en de publieke kosten, dat zo ontzettend heeft geholpen om Nederland koploper in Europa te maken.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ga het even over een andere boeg gooien, want dit is een opvallende opmerking. U zegt dat u vanochtend ineens hoorde dat het wel werkte. Dat betekent toch dat wat u hier jaren hebt geroepen en dat de heer Linthorst misschien bij vergissing een keer heeft geroepen – hij is een beetje onhandig af en toe, zo kennen wij hem – niet waar is? Het blijkt ineens wel een succesvolle voorziening te zijn die echt mensen aan het werk helpt, namelijk 40 000 mensen.
De heer Blok (VVD): Ik zei al dat ik dat ook 30 seconden dacht, vanmorgen om 6.00 uur. Ik vroeg mij af wat er aan de hand was. Toen herinnerde ik mij echter het interview met de heer Linthorst weer, dat meer mensen hebben gelezen. Ik herinnerde mij ook nog – ik heb het er nog eens bij gezocht – het rapport van de IWI. Dat is verder geen VVD-club. Deze club wordt door de minister betaald. Aan mensen die vanuit een uitkering werd hadden gevonden, was gevraagd of zij hulp hadden gehad van de publieke arbeidsvoorziening van het Centrum voor Werk en Inkomen (CWI). Dat leverde het volgende resultaat op: van alle mensen die zich bij het CWI hadden gemeld, had 3% werk gevonden via directe bemiddeling door het CWI. Eveneens 3% gaf aan niet direct via het CWI werk te hebben gevonden, maar dat het CWI er wel aan had bijgedragen. Dat komt totaal op 6%. Dat staat in een rapport dat ik al vaker heb aangehaald. Ik heb dus grote twijfels over die cijfers.
Mijn eerste vraag over de cijfers is of dit de mensen betreft die zich hebben gemeld bij het UWV en daarna werk hebben gevonden. Als dat zo is, is er natuurlijk geen oorzakelijk verband. Of is er een nieuw onderzoek gedaan, net als het IWI-onderzoek van vorig jaar, waarin is gevraagd aan mensen die werk hebben gevonden of het CWI hen daarbij heeft geholpen? Als dat zo is, zou ik dat onderzoek graag ontvangen. Dat heb ik niet gekregen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): In het IWI-rapport staat ook dat met name mensen worden geholpen die geen afstand tot de arbeidsmarkt hebben. Wij zitten nu in een crisissituatie waarin mensen die hun werk eigenlijk heel goed doen met ontslag worden geconfronteerd en dus bij het WERKbedrijf terecht komen. De kans dat deze mensen, die 50 000 waarover wij spreken, geen afstand tot de arbeidsmarkt hebben, is heel groot. Zou het daardoor kunnen komen?
De heer Blok (VVD): Ik vind dat een intelligente opmerking. Ook u bent al een tijdje wakker, sinds 6.00 uur vanmorgen. Waarschijnlijk hadden die mensen ook zonder bemiddeling werk gevonden. Wat antwoord kan geven op die vraag, is een soortgelijk onderzoek als de IWI vorig jaar aan ons heeft geleverd. Er moet aan mensen worden gevraagd of het UWV, toen nog het CWI, inderdaad een doorslaggevende rol heeft gespeeld of alleen maar de rol van kaartenbak heeft vervuld.
Wat deze vraagstelling compliceert is het bericht in het Financieele Dagblad van 29 juni met als kop «Registratie UWV incompleet». Ik heb het niet direct kunnen terugvinden in de stukken, maar ik neem aan dat bewindspersonen of hun ambtenaren het stuk kennen. Als dat niet het geval is, geef ik het ze uiteraard graag. In dit stuk staat dat bijna 5000 mensen dit jaar vanuit een dreigend ontslag succesvol naar ander werk zijn begeleid. Verderop is echter te lezen – dit wordt ook beaamd door het UWV en door de directeur van het WERKbedrijf, de heer Timmermans – dat er eigenlijk erg weinig aandacht is geweest voor registratie. Men weet het dus niet. Ik prijs overigens alle medewerkers van het UWV voor hun openhartigheid, maar ik hoor graag een toelichting van de minister op dit stuk.
Bij de brief van 19 mei zit een heel aantal bijlagen. Er staan weer cijfers in over klanttevredenheid. De uitkeringsgerechtigden geven het UWV een kleine 7. Dat is keurig. Het cijfer van de werkgevers blijft 5,5. Dat is niet goed. Dat sluit overigens steeds weer aan bij de hoofdlijn van mijn betoog, namelijk dat werkgevers de overheid of overheidsinstellingen niet als logische partner beschouwen wanneer zij op zoek zijn naar werknemers. Een heel logische onderbouwing daarvan is dat de Randstads en de Manpowers van deze wereld natuurlijk geen werk hadden als de overheid goed zou functioneren met haar gratis dienstverlening. Daar moeten werkgevers immers nogal wat aan bijbetalen. Desondanks gaat men kennelijk liever naar een uitzendbureau – die blijken overigens ook een veel grotere rol te spelen bij arbeidsbemiddeling – dan naar het UWV.
Mijn complimenten aan de Sociale Zekerheidsbank (SVB). Die levert goed werk. De RWI schijnt het ook goed gedaan te hebben, maar die staat vanouds bij ons op het lijstje van op te heffen instellingen. Tot die tijd is het fijn dat men het werk nuttig vindt. Het is inderdaad nog niet gelukt om de RWI op te heffen, maar er is nog veel nuttigs te doen. Het is jammer dat het kabinet dat nooit doorheeft.
Interessant, hoewel droevig, is het aanvullende rapport over de handhaving van de kinderbijslag. Ik heb in het verleden al aangegeven dat ik het überhaupt onwenselijk vindt om kinderbijslag te exporteren buiten de EU. Dat vind ik slecht voor de integratie. In dit rapport wordt aangegeven dat er ontzettend veel handhavingsinspanningen zijn gedaan. Er wordt een keurig overzicht gegeven vanaf 2002 over het aantal controles. Tot op schoolniveau wordt beoordeeld of het al dan niet koosjer is. Het resultaat van dit alles is dat de fraude alleen maar is toegenomen. Bedroeg het percentage fraudegevallen in 2002 nog 11,6% in Marokko en 12,5% in Turkije, in het laatste jaar is het 15,8% geworden en ieder jaar neemt het toe. Het beeld is dat wij steeds meer geld en menskracht spenderen aan die controles, maar dat het niet helpt. Nog één keer de vraag: welk belang wordt er nu eigenlijk gediend met het exporteren? Het zijn aparte verdragen. Ministers die verdragen kunnen sluiten, kunnen die ook opzeggen. Het is een uitzondering. Uitkeringen en kinderbijslag worden normaal gesproken niet geëxporteerd buiten de EU. De cijfers zijn opnieuw onthutsend. Ik hoop dat de minister tot inkeer is gekomen en kan aangeven dat dit voor hem ook echt genoeg is.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik maak mij ook zorgen over het UWV, vooral over de directie. Wij hebben nu een mislukt automatiseringsproject gehad. Dat heeft een hoop geld gekost. Volgens mij heeft er nu een unicum in de Nederlandse arbeidsgeschiedenis plaatsgevonden. De ondernemingsraad heeft een reorganisatie die al aan de gang was bij de Ondernemingskamer aan de orde gesteld. Deze heeft gezegd dat de reorganisatie moet worden teruggedraaid. Dat betekent dat er opnieuw een hoop geld is verspild. Ik begreep dat zelfs al mensen in het kader van de reorganisatie waren verhuisd en dat die nu weer terugmoeten. Dat wijst er dus op dat de hoogste bazen van het UWV met hun hoofd hoog in de wolken leven en eigenlijk niet weten wat er in hun eigen organisatie gebeurt.
Dat wordt nog eens onderstreept door een brief die de minister op 3 juni heeft ontvangen van de Nieuwe Orde van Verzekeringsartsen. De verzekeringsartsen vormen een belangrijk deel van de mensen die het werk uitvoeren. Zij zeggen dat het UWV is geëvolueerd naar een dossier- en procesgerichte organisatie waarin niet de klant, maar divisies en opgeknipte processen centraal staan. Zij zeggen ook dat zij steeds meer van hun werktijd moeten besteden aan het invullen van formulieren en het verrichten van administratieve handelingen. Dat is allemaal tijd die ten koste gaat van de tijd die zij kunnen besteden aan hun cliënten. Zij constateren – je ziet wel vaker in organisaties die semipubliek worden dat zij zich gaan gedragen als commerciële organisaties – dat de bureaucratisering en de deprofessionalisering bij het UWV toenemen. Bovendien verdient een deel van de directie meer dan een minister en dan de minister-president. De minister heeft de Kamer toegezegd daar nog een brief over te sturen. Morgen stemt de Kamer erover. Ik maak mij al met al zorgen over de ontwikkelingen bij het UWV. Dit soort ontwikkelingen zien wij bij organisaties waar later heel veel kritiek op is. Op het UWV is al heel veel kritiek, maar de minister vertrouwt er nog steeds op. Ik niet. Ik hoor graag zijn commentaar.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Over de re-integratiepoot zijn D66 en de VVD helder. Zij zeggen dat de re-integratie bij de gemeenten moet worden ondergebracht. U hebt nu heel veel kritiek op de leiding van het UWV. Daar zou dan ook een consequentie aan moeten worden verbonden. Wat is consequentie die de SP daaraan verbindt?
De heer Ulenbelt (SP): De bezem erdoor. Je moet de trap altijd van boven naar beneden schoonmaken, want anders schiet je niet op.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat is «de bezem erdoor»? Vul het eens in.
De heer Ulenbelt (SP): Luister, u hebt het al eens eerder van mij gehoord. Publieke arbeidsbemiddeling en het correct verstrekken van uitkeringen zijn zaken die in een beschaafd land moeten gebeuren. Het UWV is een moloch geworden, een centralistisch geleide organisatie. Mijn fractie pleit al langer voor het opheffen van het UWV en het vervolgens opnieuw uitvinden ervan. Als je iets opheft en je hebt iets nodig, moet je dat opnieuw uitvinden. Daar hebben wij in het verleden ook voorstellen voor gedaan. Die bureaucratie moet gebroken worden. De arbeidsbemiddeling bij het UWV bestaat er op dit moment uit dat je aan een computer wordt gezet en maar vacatures moet gaan zoeken. Het UWV moet ervoor zorgen dat er iemand is, net als de huisarts, die weet wat er met de werkloze aan de hand is, die weet waar het werk is, die weet welke bazen wel deugen voor die werkloze en welke niet en die die twee bij elkaar brengt. Dat moet niet worden overgelaten aan de commerciële re-integratiemarkt. Arbeidsbemiddeling is een vak. Je moet je klanten kennen, je moet de werkgevers kennen en die moet je matchen. Dat kunnen die re-integratiebedrijven niet, dat kan alleen de professionele arbeidsbemiddeling. Die hebben wij nodig bij het UWV.
De heer Biskop (CDA): Ik vraag mij af waar u de wijsheid vandaan haalt dat de particuliere re-integratiebureaus niet deskundig zijn in het vak dat zij uitoefenen, overigens los van het succes daarvan. U maakt het wel erg bont nu.
De heer Ulenbelt (SP): Nou val ik bijna stil, want ik kan naadloos overgaan naar mijn volgende punt. De commerciële re-integratie werkt niet. Vanochtend stond iets in de krant over de Rekenkamer Amsterdam. Daar heeft men wel het experiment aangedurfd. Men heeft gekeken hoeveel mensen zonder re-integratie werk vonden en hoeveel met re-integratie. In het ene geval was het 27% en in het andere geval 33%. En dat kost € 33 000. Noemt u dat efficiënt? Dat is zo inefficiënt als het maar kan.
De heer Biskop (CDA): Natuurlijk. Mijn fractie heeft ook regelmatig aangedrongen op verbetering van de particuliere re-integratiebureaus. Dat wil nog niet zeggen dat wat u zegt juist is, namelijk dat deskundigheid alleen bij het UWV te halen is en niet bij de particuliere bureaus. De particuliere bureaus moeten verbeteren. Wij hebben al eens voorgesteld om daar een starrating op lost te laten of zo. Het een bewijst echter het ander niet.
De heer Ulenbelt (SP): Als u zich erin verdiept, weet u dat de makke van de re-integratiebureaus is dat zij geen vacatures hebben. Zij hebben wel de klanten en niet de vacatures. Het UWV en het voormalige CWI hebben wel de vacatures, maar mogen niet bemiddelen. Zie daar waarom het allemaal niet lukt. Het UWV had een goed record in het verleden op dit terrein, al kan het beter. Daar kun je dat prima organiseren. Die re-integratiebedrijven zijn weggegooid geld. Uw fractie zegt ook al jaren dat het beter moet, maar ondertussen wordt dat geld maar weggegooid met uw steun.
Mevrouw Vermeij (PvdA): De zon heeft soms rare effecten, maar u wordt wel heel onlogisch vanmiddag, terwijl ik vanmorgen wel een heel goed debat met u heb gevoerd. U zegt eerst iets over die top: van boven naar beneden. Vervolgens kondigt u een hele reorganisatie aan voor het hele UWV. Het moet weg. Alle gewone mensen die al tien reorganisaties achter de rug hebben, krijgen er van de SP nog een. Dan schetst u een eindbeeld van wat ongeveer het Werkplein nu is. Ik begrijp het gewoon niet, echt niet.
De heer Ulenbelt (SP): Bij het Werkplein wordt nu eindelijk een beetje een begin met bemiddeling gemaakt. Maar wat gaat men u weer zitten doen, bij de mobiliteitscentra? Alles wat iets met school en werk heeft, gaat rond de tafel zitten en gaat plannen bedenken. Waar het om gaat, is dat de individuele professionele arbeidsbemiddelaar weer de centrale rol krijgt in het matchen van werkzoekenden en werkgevers. Als je dat niet doet, als het organiseren daarvan niet jouw kernopgave is, wordt het niets. Het moet gaan zoals de wethouder in Veendam heeft gedaan. Hij heeft jongeren in de bijstand en hij kent werkgevers. Hij neemt die jongeren achterop de fiets en brengt ze naar een baas die ze in dienst neemt. Zo simpel is het. In Veendam kan het, dus waarom in Amsterdam niet?
Ik kom even terug op het werk van de Rekenkamer Amsterdam. De rekenkamer schetste weer een bedroevend beeld. Er is veel geld uitgegeven voor een marginale nettoverbetering van de re-integratie. In Amsterdam ziet men dat nu ook. Daar heeft de gemeenteraad op initiatief van de SP het plan aangenomen om gemeentelijke leer-werkbedrijven op te richten. Dat kan ook een uitkomst zijn, met de golf van jonge werklozen die eraan zit te komen, namelijk dat gemeenten werk organiseren voor jongeren. Zij moeten niet als een plumpudding op de bank blijven zitten, zoals de staatssecretaris ooit zei. Dat wil ik ook niet.
Staatssecretaris Klijnsma: Ho, ho.
De heer Ulenbelt (SP): Ik formuleer het nu niet als een verwijt, nu zijn wij het eens. Je moet dat dus gaan organiseren. Dan is het dus vele malen beter om met die miljoenen re-integratiegelden die per stad en per dorp worden uitgekeerd werk te scheppen voor deze jongeren en dat te organiseren.
Er werd eerder gewezen op de wachtlijsten voor de sociale werkplaatsen. Als er nu ergens werk is voor mensen die niet goed kunnen meekomen, is het daar. Zij hebben daar nu ook een tekort aan orders. Als wij nu een deel van de re-integratiegelden naar de sociale werkplaats laten gaan en arbeidstijdverkorting invoeren, kunnen daar meer mensen werken. Ik ben benieuwd naar de reactie daarop van het kabinet.
De heer Biskop (CDA): Voorzitter. De SUWI-structuur is in een ander vaarwater gekomen, dat hebben andere woordvoerders ook al gezegd. Wij gaan van krapte op de arbeidsmarkt naar groei van de werkloosheid. Dat is voorwaar een grote opgave. Dat hoeft niet te betekenen dat wij gaan luchtfietsen of iets dergelijks. Laten wij de dingen die wij moeten doen, goed doen. Dat het niet allemaal goed gaat, hebben wij kunnen zien in de stukken die vandaag voorliggen.
De CDA-fractie vraagt zich af hoe de uitbreiding van de capaciteit als gevolg van de crisis zich verhoudt met eerder ingeboekte besparingen. Voor welke processen is die extra capaciteit nodig? Wij hebben de cijfers die vanmorgen op de radio werden genoemd, al een paar keer horen passeren. Het is op zich heel goed dat in deze tijd zo veel mensen nog aan werk worden geholpen. Het blijkt dan overigens ook dat een aantal mensen ook zonder bemiddeling werk vindt. De vraag is of de uiteindelijke bemiddelingsinzet wel op de juiste doelgroep is gericht. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat mensen worden bemiddeld die het eigenlijk allemaal wel zelf kunnen. De bemiddeling moet worden ingezet waar dat nodig is.
De heer Linthorst heeft tijdens de hoorzitting over de jeugdwerkloosheid opgemerkt dat de samenwerking met de gemeenten, met name met de randgemeenten, niet overal optimaal is, net als de aansluiting op de sectoren. Hoe loopt dit nu precies? Er moeten toch goede afspraken worden gemaakt over stageplekken, leer-werkplekken en de hele regionale aanpak?
Positief is dat de verantwoording over instroom en uitstroom steeds meer plaatsvindt op ketenniveau. Er zijn al wat opmerkingen gemaakt over klanttevredenheid van de werkgevers en de uitkeringsgerechtigden. Ik wil wijzen op de nog steeds geringe tevredenheid van de werkgevers. Toch zal het werk bij de werkgevers vandaan komen en veel minder bij de zojuist door de heer Ulenbelt toegejuichte gemeentelijke leer-werkbedrijven. Laten wij onze mensen alsjeblieft naar normale bedrijven toeleiden.
De heer Ulenbelt (SP): U doelt natuurlijk op gesubsidieerd werk. Ik wil daarbij wel opmerken dat uw inkomen ook wordt betaald door de belastingbetaler. Dus in die zin is uw baan eigenlijk ook een gesubsidieerde baan. De vuilnisman, de onderwijzer en de politieman zijn toch allemaal mensen die in een normaal bedrijf werken. Het opereert weliswaar niet op de markt, maar wij kunnen niet zonder dat werk. Daar zouden toch ook heel goed mensen naartoe kunnen?
De heer Biskop (CDA): Absoluut. Maar ik neem aan dat u de politie geen gemeentelijk leer-werkbedrijf wilt noemen, al valt er een heleboel te leren. Die bijna 50 000 mensen van wie vanmorgen op de radio werd gemeld dat zij een baan hadden gevonden, zijn gewoon mensen die een reguliere baan bij een regulier bedrijf hebben gevonden. Daar was geen cent gesubsidieerde arbeid bij.
De heer Ulenbelt (SP): Maar wat nu als die markt faalt en deze bedrijven geen jongeren meer aannemen? Dan is het toch een publieke verantwoordelijkheid, ook volgens de CDA-fractie, om deze jongeren op te nemen en een plek in de samenleving te geven – dat kan desnoods bij de politie, want daar is een hoop te leren – zodat zij hun talenten niet gaan verspillen?
De heer Biskop (CDA): Mijn vrouw zou het heel erg op prijs stellen als daar nog eens een handje bij kwam. Over jongeren die werkloos dreigen te worden, worden afspraken gemaakt tussen de sociale partners. Er is afgesproken dat jongeren nooit langer dan drie maanden zonder baan zullen zitten, dat er dan een stage of een leer-werkbaan is bij bedrijven. In allerlei regio’s vinden overleggen plaats tussen sociale partners en komen stageplekken en leer-werkplekken in het reguliere bedrijfsleven beschikbaar. De middelen die de staatssecretaris daarvoor beschikbaar heeft, worden ingezet. U moet niet gaan vertellen dat dit geen succes is of geen succes zou kunnen zijn. «Put your money where your mouth is.» In dit geval wordt het echt waargemaakt. De banen zijn er en komen er. De afspraken worden nagekomen. Daar zijn ook in het reguliere bedrijfsleven de handen voor op elkaar te krijgen.
De heer Blok (VVD): De CDA-fractie constateert met de VVD-fractie dat werkgevers eigenlijk al jarenlang een onvoldoende geven aan de publieke arbeidsbemiddeling. De VVD-fractie verbindt daar consequenties aan. De taak van een politicus is natuurlijk niet alleen het signaleren van problemen, maar ook het voorstellen van oplossingen. Wat is de oplossing van de CDA-fractie?
De heer Biskop (CDA): Stel dat wij erin slagen om de mobiliteitscentra in de regio’s goed te laten werken. Dan kan daar het overleg met de werkgevers en het UWV uiteindelijk ook tot stand kan worden gebracht en kunnen de werkgevers tevredener worden over de resultaten van het UWV. Daar zijn wij van overtuigd. Wij verwachten verbetering door de regionale samenwerking.
De heer Blok (VVD): Ik hoor heel veel hopen en verwachten. De publieke arbeidsvoorziening werkt al 30 jaar op deze manier. Het was altijd het overleg tussen werkgevers en werknemers. Er is eigenlijk helemaal niets veranderd. Waarom zou het nu wel goed gaan?
De heer Biskop (CDA): Het is onzin om te zeggen dat wij zaken als mobiliteitscentra en Werkpleinen, die nu in het leven worden geroepen, 30 jaar geleden ook al hadden. Deze aanpak zijn wij zeer recentelijk gestart. Heb nu eens een beetje vertrouwen in de wijze waarop daar met elkaar wordt samengewerkt. Wellicht is het CDA de partij van het vertrouwen en dan mag u voor uw partij het uwe zelf invullen.
Ik heb nog een vraag over het aantal vestigingen. Wij hebben net, onder andere van mevrouw Vermeij, gehoord dat vestigingen niet worden gesloten waarvan het wel de bedoeling was dat zij zouden worden gesloten. Hoe zit dat precies? Hoe zit het dan precies met de ingeboekte besparingen op dat punt?
Ik heb net bij interruptie al heel kort gesproken over de re-integratiemarkt. Het uitgangspunt was dat private bedrijven de re-integratie uitvoeren. Hoe zit dat, nu het UWV ook zelf bemiddelt en trajecten uitvoert? Kan het kabinet daar nog eens op ingaan?
Ik wil bij aansluiten bij een opmerking van mevrouw Koşer Kaya over de beveiliging van persoonsgegevens bij de sociale diensten. Kan het kabinet daar nader op ingaan?
De voorzitter: Wij schorsen tien minuten.
Minister Donner: Voorzitter. Ik begrijp dat interviews met ambtenaren van SZW enige verwarring zaaien, dus ik zal de instructies op dat punt scherper maken.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mogen zij niets meer zeggen?
Minister Donner: Nee, de Kamer kan dat niet aan.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij kunt u het niet aan, minster.
Minister Donner: De opmerkingen van de heer Linthorst en de berichten waar de heer Blok mee wakker werd, zouden toch ook de Kamer tot tevredenheid moeten stemmen. Het lukt immers substantieel om mensen in het kader van re-integratie of in het kader van de mobiliteitscentra toch weer aan het werk te helpen. Er gebeurt iets wat jaren niet is gelukt, namelijk dat er een effectieve vorm van regionale samenwerking aan het ontstaan is dankzij de Werkpleinen die zijn ingericht op verschillende plaatsen en de mobiliteitscentra die daar overheen zijn gegaan. De nood van dit moment maakt dat iedereen nu op vloeiende wijze aan het samenwerken is.
Ik begrijp dat de heer de Blok zijn tevredenheid erover uitspreekt dat de verschillende uitvoeringsbureaus zijn samengevoegd tot de SUWI-organisaties en het UWV. De laatste stap is vorig jaar gezet met het samenvoegen van het CWI en het UWV. Vervolgens pleit hij er echter voor om het ene apparaat dat wij nu hebben te decentraliseren naar 441 gemeenten.
Mevrouw Koşer Kaya pleit voor één loket en één budget. Zij moet kiezen: het is of één gemeentelijk loket met 441 budgetten of één budget en een aantal loketten zoals wij die nu kennen. Er zijn dan niet 441 gemeentelijke loketten, maar er wordt op 33 plaatsen samengewerkt en daarnaast op het aantal Werkpleinen dat nu nog functioneert, dat substantieel lager is dan het aantal gemeenten. Dat is de grote winst van de afgelopen tijd.
De heer Blok (VVD): De winst van het afgelopen jaar steek ik in mijn zak. Het was natuurlijk heel inefficiënt om al die verschillende bedrijfsverenigingen te hebben die niet goed werden aangestuurd. Zij werden bovendien door werkgevers en werknemers aangestuurd die gezamenlijk, zeker in het arbeidsongeschiktheidsdossier, een belang hadden dat niet het belang van de samenleving was. Die samenvoeging in het UWV was verstandig. Deze heeft ook veel geld vrijgemaakt dat maatschappelijk beter kon worden besteed. Dat wil niet zeggen dat het af is. Iedereen die nu een WW-uitkering aanvraagt en in de vervelende omstandigheid komt dat na die WW-uitkering de bijstand volgt, moet naar een nieuw loket, naar de gemeente, en moet daar nog een keer zijn verhaal doen. In de praktijk blijkt dat ook zo te zijn. De verhalen over die samenwerking zijn helemaal niet zo rooskleurig. In het kader van dienstverlening aan de klant en van efficiency – er is nu een soort kunstmatige samenwerking gecreëerd in die Werkpleinen – zou het logisch zijn om de WW ook bij de gemeenten onder te brengen. Ik help u maar een beetje bij de besluitvorming, minister.
Minister Donner: Het is maar net van welke kant je het bekijkt of je het efficiënter vindt om de WW uit te voeren op 441 verschillende plaatsen en 441 gemeenteraden bevoegd maakt voor de uitleg en de toepassing van de regelgeving omdat in een beperkt aantal gevallen mensen na de WW in de bijstand komen. Dat is niet de meerderheid van de mensen die in de WW terechtkomen. Hetzelfde geldt voor de argumentatie rond de 100 000 mensen in de WAO en de mensen die Wajong zitten, die allen afhankelijk zijn van keuringen. Als er ergens klachten over zijn, is het dat er verschillend gekeurd wordt op verschillende plaatsen. Ik zie de doelmatigheidswinst niet van het decentraliseren daarvan naar 441 gemeenten en het onder gemeentelijke verantwoordelijkheid brengen ervan.
De heer Blok (VVD): Dat staat helaas nog niet op uw netvlies. Ik heb nog nooit initiatieven gezien van het CDA op dit punt. De keuring zou ik altijd publiek houden. Dat ben ik met u eens. Ik ben echter niet de enige die zegt dat er nu een heel rare schuif is tussen de bijstand en de Wajong. Dat kunnen wij ook meten en daar hebben wij dikke rapporten over. Het zou bij de Wajong in elk geval voor de hand liggen. Uw coalitiepartner is ook al zover, dus zo’n exotisch idee is het niet. Denk er nog eens over na, zou ik zeggen.
Minister Donner: Als er nu iets bij de Wajong is, is het de constatering dat zelfs de regio’s waar wij nu mee werken vermoedelijk te smal zijn gegeven de plaats die je zoekt bij de handicaps die er zijn. Ook op dat punt zie ik geen winst in overheveling naar 441 gemeenten. Iets decentraliseren naar de gemeenten betekent dat gemeenten dan verantwoordelijk worden voor de uitvoering en dus ook voor de uitleg van de regelingen. Ten aanzien van dit soort centrale regelingen – denk aan de WW, de WAO en arbeidsongeschiktheidsregelingen – hebben wij juist altijd vastgehouden aan een gelijke toepassing en een gelijke uitleg. Dat is dan niet meer het geval. Dat is dan ook institutioneel niet meer de bedoeling als wij het decentraliseren naar de gemeenten. Bij de bijstand is dat altijd anders geweest.
De heer Blok (VVD): Dan moet u de bijstand centraliseren. Als dit uw logica is, moet de bijstand naar het UWV.
Minister Donner: De bijstand is altijd een regeling geweest waarin meer vanuit lokale omstandigheden is gewerkt. U sprak ook over bedragen. U verwijst naar berichten dat het het UWV, met een clientèle van meer dan één miljoen, met ongeveer 450 mln. re-integratiegelden is gelukt om in de afgelopen jaren 50 000 mensen aan werk te helpen. Tegelijkertijd hebt u het de hele tijd over 1,5 mld. of 2 mld. waarop u wilt bezuinigen. Ik snap zo langzamerhand de verhalen en de consistentie van de verschillende standpunten niet meer.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Toen ik voor een activeringsloket bij de gemeenten pleitte, stond ik daar alleen in. Ik merk dat in elk geval meer collega’s bij mij aanschuiven. Ook de heer Jan de Wit van de SP pleitte daar ooit voor. Ik begrijp nu helemaal niet meer wat de SP wil, als ik naar de heer Ulenbelt luister. Als je de cliënt centraal wilt stellen, moet je die zo min mogelijk met allerlei loketten opzadelen. Daarom heb ik ook gezegd dat het WERKbedrijf een stap in de goede richting is. Ik lees echter – ik verzin dit echt niet zelf – dat gescheiden budgettaire verantwoordelijkheid maakt dat de organisaties nog veelal hun eigen weg gaan. Dit schijf niet ik, maar de IWI. Dat is uw instelling. Die concludeert dat. Dan kan ik niet anders zeggen dan dat wij uiteindelijk naar één loket toe moeten en ook naar één budget. Of u moet hier een antwoord op weten te verzinnen waardoor niet zo’n versnipperd beleid wordt gevoerd.
Minister Donner: Wij hebben zo’n activeringsloket nu juist met de Werkpleinen. Daar komen de verschillende zaken samen. Eén ding kunt u niet oplossen. Of u wilt één budget. Dat betekent dat alles wordt gecentraliseerd, ook de bijstand. Dan krijgt u nog een aantal loketten waarachter het werk wordt gedaan in de regio’s. Niet iedereen die werkloos wordt, kan immers naar Den Haag komen. Je houdt altijd loketten. Wij hebben nu juist geconstateerd dat arbeidsmarkten niet meer lokaal zijn. Dat is het uitgangspunt van alle regelingen. Als men werk zoekt en als men wil activeren, moet men breder kijken dan de gemeente, behoudens de paar grote gemeenten die wij hebben. Derhalve is de verandering belangrijk dat het arbeidsmarktbeleid en de benadering van de gemeente niet meer gemeentelijk zijn, maar regionaal zijn geworden. Daar werkt men samen met het UWV. Verschillende budgetten houd je zolang je de WW laat betalen uit premies en de bijstand uit het gemeentefonds. Dat is een gegeven waar u niet iets aan kunt veranderen. U kunt er wel voor kiezen om de WW ook uit het gemeentefonds te laten betalen, maar dan spreken wij over een totaal andere regeling.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik besef dat het verschillende regelingen zijn.
Minister Donner: Dan houdt u verschillende budgetten.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): U moet even naar mij luisteren. Als u vindt dat de cliënt centraal moet staan en dat die niet van hot naar her moet worden gestuurd, als u vindt dat wij beter moeten controleren en effectiever met ons geld moeten omgaan en als u afwilt van de administratieve rompslomp, van die stapels van rapporten die wij elke keer ontvangen over dit dossier, zult u het toch anders moeten organiseren. Mijn pleidooi is dat u het bij de gemeente onderbrengt. Als u dat niet wilt, moet u reageren op de stelling dat gescheiden budgettaire verantwoordelijkheden maken dat de organisaties nog veelal hun eigen weg gaan. Dan moet u daar een antwoord op vinden. Daar geeft u mij geen antwoord op.
Minister Donner: De IWI stelt dat vast met betrekking tot de gemeentelijke uitvoering, want dan zijn er 441 gescheiden budgetten. Het enige alternatief wat dit betreft, is het opheffen van gemeenten en het centraliseren van een en ander. De heer Ulenbelt zegt dat wij dan een moloch hebben gecreëerd, zij het dat die de afgelopen tijd aanzienlijk is afgeslankt. Van de consistentie van de standpunten die hier worden ingenomen is geen soep meer van te koken.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Gaat u nu eens hierop in.
Minister Donner: Ik ga erop in. Dat is de constatering met betrekking tot het functioneren van de gemeenten op dit terrein. U bepleit om alle andere uitvoering ook nog op gemeenteniveau te doen. Zolang er een verschil is tussen de wijze waarop wij de bijstand financieren, de wijze waarop wij de Wajong financieren en de wijze waarop wij de WW financieren, blijven er gescheiden budgetten. Dat is een staatsrechtelijk gegeven waar wij zo lang wij deze Grondwet hebben geen verandering in kunnen aanbrengen. Dat heeft te maken met de autonomie en de eigen verantwoordelijkheid van gemeenten op dit terrein. Ik ben een beetje onthand om een verstandig antwoord te geven op de verschillende vragen en opmerkingen die zijn gemaakt doordat zij erg sterk uit elkaar lopen. Daarom probeer ik dat zo veel mogelijk te doen aan de hand van de verschillende personen die de opmerkingen hebben gemaakt.
Mevrouw Vermeij constateerde dat het goed gaat en vroeg in hoeverre het UWV reflecteert op zijn eigen rol. Zij doelde daarmee in het bijzonder op de cliënteninspraak. De staatssecretaris zal volgende week de door haar gevraagde handreiking met betrekking tot cliëntenraden in ontvangst nemen. Het is dan wellicht niet geheel binnen de maand juni gelukt, maar toch op zo kort mogelijke termijn daarna.
Mevrouw Vermeij ging vervolgens in het algemeen in op de ontwikkeling zoals die op dit moment plaatsvindt op de arbeidsmarkt. Het gaat op dit moment heel snel, zij het dat er nog steeds een onderscheid moet worden gemaakt tussen de ramingen van het Centraal Planbureau (CPB) en de feitelijke ontwikkelingen die plaatsvinden. Zoals het Centraal Bureau voor Statistiek (CBS) constateerde, zitten er ten opzichte van de gelijke periode van vorig jaar april nu 49 000 mensen meer in de WW. Dat is altijd nog weer een ander getal dan de getallen waar men al gauw over begint als het gaat over het werkloosheidspercentage dat het CPB raamt. Van het feit dat daarbij sectoren verschillend worden geraakt, ben ik mij geheel bewust. Een van de maatregelen die is genomen, is om samen met de Stichting van de Arbeid (STAR) in kaart te brengen waar nog werkgelegenheid zit, waar de werkloosheid ontstaat en hoe de leeftijdsopbouw is in verschillende sectoren teneinde ook daar rekening mee te kunnen houden bij het vinden van werk. Het UWV is nu niet belast met het nadenken over waar eventueel werk zal ontstaan en waar niet. Daar zijn andere instanties mee bezig, in de eerste plaats de verschillende departementen.
Ik ben het geheel met mevrouw Vermeij eens dat het noodzakelijk zal zijn om vooruit te denken. Op dit moment, nu de economie nog krimpt, is het nog niet mogelijk om verstandig na te denken over de vraag hoe de groei straks zal zijn. De kunst zal zijn om te voorkomen dat wij vooral bezig zijn met werkgelegenheid te behouden waar geen werk meer is, maar om juist ruimte te creëren waar nieuw werk ontstaat. Dat zullen wij eerst moeten zien.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben het geheel met u eens, minister. Wij gaan morgenochtend het debat aan over deeltijd-WW. Daar houdt dit ook enorm verband mee. U zegt dat de STAR ermee bezig is. Het lijkt mij ook een mooi onderzoeksonderwerp voor de RWI, om toch eens wat actueler aan de slag te gaan. De RWI houdt zich namelijk nu vooral bezig met een aantal onderwerpen dat de raad in 2007 heeft benoemd. De wereld is in de afgelopen twee jaar wel iets veranderd. Hoe komt dat hier weer terug? Wij gaan voortdurend het debat in en het debat weer uit. Hebt u een afspraak met de STAR dat daar op een gegeven moment een stuk over komt?
Minister Donner: De stukken die daarover gaan, zult u vooral vinden bij het ministerie van Economische Zaken. De groei zal niet worden opgelost door de arbeidsmarkt te analyseren, maar door te bezien waar de mogelijkheden van economische groei zitten, waar de bedrijven op die terreinen zitten, hoe het zit met de innovatie en hoe het zit met de vraag in bijvoorbeeld de landbouwsector, waar op dit moment nog sprake is van groei en werkgelegenheid. Die wordt niet vanuit de arbeidsmarkt bestudeerd en ook niet door de sociale partners die daarbij zijn betrokken, maar vooral vanuit een verkenning van waar economische ontwikkelingen zitten. De Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) is gisteren met de Economic Outlook gekomen, weliswaar in breder verband, namelijk voor Europa. Ook daaruit blijkt dat het in deze fase, waarin nog sprake is van krimp, heel moeilijk is om voorspellingen te doen. De resultaten van de werkzaamheden die verricht worden zullen in eerste instantie door de minister van Economische Zaken worden ingediend bij de Kamer.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is prima. Ik constateer wel dat dit grote consequenties heeft voor de arbeidsmarkt en dus ook voor uw departement en de uitvoeringsorganisaties die daarop zouden kunnen inspelen. Omdat het om banen gaat voor echte mensen, zou ik het wel relevant vinden om even over de schutting te kijken en daar in de loop van volgend jaar ook in dit gezelschap debatten over te voeren.
Minister Donner: Wees daar gerust op, dat was ook de reden dat ik gisteren en eergisteren in Parijs was bij de OESO. Dat was juist om te kijken naar waar de economische ontwikkelingen zitten. SZW is daar ten volle bij betrokken. Wij kunnen beter afspreken dat wij dat bespreken als wij daar wel iets zinnigs over kunnen zeggen.
Op dit moment hebben wij vooral te maken met een snel oplopende werkloosheid. Mevrouw Vermeij vroeg hoe die uitwerkt op de UWV-organisatie. Ik heb de Kamer al ingelicht over de extra bedragen die daarvoor beschikbaar zijn gesteld in 2009. De capaciteit van het WERKbedrijf is alleen al dit jaar met 823 fte uitgebreid en de divisie Uitkeren bij het UWV met 1325 fte. Dat zal ook duidelijk maken dat het hier gaat om zulke aantallen personen dat er inderdaad in de overgangen van de invoering frictie ontstaat. Bij de uitkeringen blijft het streven om de WW-aanvragen binnen vier weken af te handelen. Dat is ook de norm. Ik kan niet verhelen dat daar in deze periode overheen wordt gegaan. De gestelde norm is 80% binnen vier weken. De feitelijke realisatie in 2008 was 88% en op dit moment zitten wij op 71%. Dat is mij bekend. Uit de cijfers blijkt echter dat een en ander op dit moment niet verder achteruit gaat. Dat is ook helemaal afhankelijk van waar je mee te maken hebt. Wij zijn niet op een piek georganiseerd in de zin dat er extra mensen zitten. Het gaat om uitkeringen en dat vereist zorgvuldigheid. Je kunt mensen niet de ene dag inhuren en de volgende dag laten beslissen.
De heer Biskop vroeg wat de betekenis van de ontwikkelingen bij onder andere het UWV is voor de totale omvang van het overheidsapparaat. Uit de rapportage daarover van het ministerie van BZK is af te leiden dat de afslanking van het overheidsapparaat in hoge mate te danken was aan de afslanking van het UWV. De uitbreiding op dit moment zal derhalve een omgekeerde ontwikkeling opleveren. Als wij nu zouden zeggen dat hetUWV moet blijven bij de omvang die in de taakstelling is aangenomen, zouden termijnen bij het uitkeren snel oplopen. Het is als bij een ballonnetje.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik had nog een heel specifieke vraag gesteld over voorschotten.
Minister Donner: Uw verhaal over iemand die 22 maanden geen uitsluitsel over een voorschot heeft gekregen, kan ik niet helemaal plaatsen of er moet een geschil over zijn geweest. Wij proberen binnen vier weken te beslissen. Als dat niet lukt, wordt er een voorschot gegeven. Juist vanwege de mogelijke onbekendheid daarmee is het UWV recent gestart om bij de bekendmaking dat er geen tijdige beslissing genomen kan worden, betrokkenen tevens te laten weten dat zij een voorschot kunnen vragen. Dat is niet iets wat iedereen automatisch doet. Als immers zou blijken dat iemand geen aanspraak kan maken op WW, moet het voorschot worden terugbetaald. Dat is het bijbehorende risico . Er wordt ingezet op het zo tijdig mogelijk inlichten over de mogelijkheid om een voorschot te vragen.
Het klopt dat de arbeidsuitstroom terugloopt. Ik ben het er echter niet mee eens dat de klantgerichtheid is gedaald. Uit de tevredenheidsonderzoeken van het afgelopen jaar blijkt dat in elk geval de tevredenheid van de uitkeringsgerechtigden nog steeds toeneemt. Dat brengt mij op de discussie over de WIA, even los van de ICT-infrastructuur op dat punt. De wijziging op het punt van de WIA was nu juist bedoeld om de operatie meer klantgericht te maken. Dat is de inzet van de veranderingen bij het UWV op dit moment. De rechter heeft helaas vastgesteld dat de raad van bestuur op dat punt te snel heeft willen opereren. Die operatie is echter juist bedoeld om ook wat betreft de WIA nog sterker klantgericht te gaan werken en daar de organisatie meer op te richten. Dat houdt inderdaad ook in dat er door bijvoorbeeld verzekeringsartsen meer zal worden geregistreerd. Dat is de automatische consequentie van het vaststellen van normen en het creëren van inzicht in de wijze waarop die worden gehandhaafd, zodat daar in de Kamer over kan worden gesproken. Dat leidt tot meer registratie. Alleen op die wijze is inzichtelijk te maken waar de problemen zitten als er ontevredenheid ontstaat en kan worden gecontroleerd hoe snel wordt gehandeld.
Wij proberen dat binnen de grenzen van het redelijke te houden, maar zonder registratie gaat het niet. Het gaat niet meer om de enkele mededeling van de betrokken functionarissen dat men tevreden is en men zijn werk heeft gedaan. Iedere organisatie heeft een zekere terughoudendheid waar het gaat om het meer inzichtelijk maken van de wijze waarop men werkt. Toch zal er op dat punt moeten worden doorgezet. Ik deel de inzet van de raad van bestuur met betrekking tot de wijzigingen op het punt van de WIA. De rechter stelde terecht vast dat men niet had voldaan aan de afspraken over de wijze waarop daar met het apparaat over moest worden overlegd. Dat laat onverlet dat de wijzigingen erop gericht zijn en bedoeld zijn om de WIA en de uitvoering daarvan klantgerichter te maken. Het is uiteindelijk wenselijk om die richting uit te gaan, de ene kant op of de andere kant op.
De heer Ulenbelt (SP): U hebt de noodkreet van de verzekeringsartsen natuurlijk ook ontvangen op 3 juni. Ik neem ook aan dat u nog met ze daarover zult spreken. Er is wel vaker een verschil van mening over doelstellingen tussen de leiding van een organisatie en de professionals die het werk moeten doen. Misschien is het goed om daar als minister ook kennis van te nemen.
Minister Donner: In de eerste plaats neem ik er zonder meer kennis van. Ik plaats deze geluiden wel in de context die ik net heb geschetst. Het is niet zo dat de minister met betrekking tot het UWV er in alle instanties onmiddellijk tussen komt. Ik volg het wel en ik stel het ook aan de orde in het overleg met het UWV teneinde te zien op welk moment er een knelpunt is. Ik heb ook de hele WIA-operatie besproken met het UWV. Ik heb gevraagd om vooreerst maatregelen te treffen om te voorkomen dat de cliënten daar last van ondervinden. Dat betekent inderdaad in een aantal gevallen dat personen weer zullen moeten worden teruggeplaatst om ervoor te zorgen dat de stromen zoals die er waren niet worden onderbroken door deze uitspraak.
De heer Ulenbelt (SP): U gaat met de bazen praten, maar het is toch ook heel goed om te praten met het personeel dat het werk moet doen. Daar is veel te leren, minister. Ik raad u echt aan om met ze in gesprek te gaan.
Minister Donner: Dat probeer ik te doen. Ik zal het zeker meer doen.
Ik denk dat ik hiermee de vragen van mevrouw Vermeij heb beantwoord, behalve de vragen over de locaties van de Werkpleinen waar de staatssecretaris op zal ingaan.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb nog één kleine vraag. Er is iets niet goed begrepen, dat dacht ik ook al te merken aan de reacties van de heer Blok en de heer Biskop. Ik heb juist gevraagd naar de tevredenheid van werkgevers. Die is wel gedaald en is nog steeds een stuk lager dan de tevredenheid van de cliënten.
Minister Donner: Dat de klanttevredenheid van werkgevers laag is, is bekend. Ik ben er ook niet gelukkig mee dat die is gedaald. Het gaat hier om de tevredenheid op het specifieke punt van het eventueel vinden van werk. Wij hebben deze discussie al eerder gevoerd: daar functioneert het UWV nu eenmaal vanwege de mensen die daar zitten uiteindelijk als achtervang, net als het CWI, dat primair gericht is op mensen met een uitkering of WW en die geen werk kunnen vinden. Dat leidt ertoe dat niet meer iedereen een re-integratietraject krijgt aangeboden. Dat is ook de uitkomst van de discussie die wij in 2007 en 2008 in de Kamer hebben gevoerd over de re-integratie. In heel groot deel van de gevallen blijken personen op eigen kracht werk te kunnen vinden. Alleen als na een aantal maanden blijkt – dat is na acht maanden – dat personen nog geen werk hebben gevonden, is er aanleiding om daar aandacht aan te besteden. Dat betekent niet dat de termijnen automatisch voor iedereen gelden. Er vindt wel degelijk ook identificatie plaats van groepen waarvan bekend is dat die in beginsel grotere moeilijkheden hebben. Daar zal ook eerder naar worden gekeken. Zoals ik al eerder heb gezegd, zal in deze periode de inzet niet minder zijn. Waar er steeds minder banen zijn, zal echter wel degelijk worden bezien wie het snelst met eenvoudige middelen aan de gang kan worden geholpen als dat nodig is. Uiteindelijk probeer je ook voor die mensen meer werk te vinden. Dat dit plaatsvindt, is zonder meer een gevolg van het feit dat er steeds minder banen zijn.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Je moet wel heel effectief omgaan met je middelen, lijkt mij. De IWI zegt in haar rapport dat vooral wordt ingezet op mensen die niet moeilijk bemiddelbaar zijn, met als gevolg dat de moeilijk bemiddelbaren minder aandacht krijgen en dus ook minder snel aan een baan worden geholpen. Waarom wordt toch ingezet op die makkelijk bemiddelbaren? Stuur die dan gewoon verplicht door naar het uitzendbureau, leg ze uit wat voor andere mogelijkheden er zijn en ga vervolgens focussen op degenen die een afstand hebben tot de arbeidsmarkt.
Minister Donner: In het IWI-rapport gaat het over mensen die in de bijstand zitten, die ook bij uitzendbureaus geen werk hebben gevonden. Het mechanisme van de WWB – de Kamer spreekt regelmatig haar grote tevredenheid uit over de wijze waarop gemeenten zich nu inzetten voor de re-integratie – houdt in dat gemeenten zo snel mogelijk zullen kijken wie eenvoudig bemiddelbaar is om hen vervolgens aan werk te helpen. Dat leidt er inderdaad toe dat de moeilijk bemiddelbaren achter zullen blijven. Bij het UWV wordt een ander systeem gehanteerd omdat het over een heel andere clientèle gaat, namelijk over die van de Wajong, de WAO en de WW. Een gegeven is dat in de eerste zes maanden ongeveer 80% van de mensen die instromen in de WW, althans onder normale omstandigheden, op eigen kracht werk kan vinden. Daarom is besloten, ook naar aanleiding van eerdere discussies, dat daar niet op wordt ingezet en dat daar ook geen trajecten op zullen worden ingezet. Als het UWV constateert dat het in 2008 50 000 mensen naar werk heeft bemiddeld, gaat het om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt die dat niet op eigen kracht zouden kunnen hebben doen.
Ik ben bang dat hier twee cijfers door elkaar gaan lopen. De cijfers waar de heer Blok op doelt, betreffen de cijfers die gelden voor de mobiliteitscentra. Ze betreffen het aantal mensen dat ook in de afgelopen maanden nog binnen drie maanden nieuw werk heeft kunnen vinden nadat zij hun werk waren verloren. Hoezeer ik dat ook zou wensen, ik pretendeer niet dat dit uitsluitend dankzij het UWV is geweest. De tevredenheid van werkgevers over het functioneren van de mobiliteitscentra is overigens uitermate hoog. De tevredenheid van werkgevers over de toepassing van de werktijdverkorting en de deeltijd-WW is uitermate hoog waar het gaat om de snelheid waarmee is gehandeld. Over werktijdverkorting kon meestal binnen 24 tot 48 uur worden beslist. Het is dus maar net wat je wilt meten en wat je wilt weten.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): U hoeft helemaal niet in de verdediging te schieten.
Minister Donner: Ik schiet niet in de verdediging.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben ook niet altijd jubelend over de gemeenten. Die doen soms ook dingen die niet goed gaan. Het gaat mij erom dat zowel de gemeente als het UWV iemand die geen afstand tot de arbeidsmarkt heeft rechtstreeks naar uitzendbureaus stuurt zodat hij daar kan worden geholpen. Kunt u gewoon simpelweg toezeggen dat die verplichting er komt?
Minister Donner: Ik ga er geen verplichting van maken, want dan krijg ik onmiddellijk weer een discussie over aanbesteding. Dan heb ik het namelijk over werk uitbesteden aan particuliere bedrijven. Op dit moment werken uitzendbureaus op de Werkpleinen samen met de sociale diensten. Dat is een van de grote winstpunten geweest in de afgelopen tijd. Er wordt zo gewerkt. Waar uitzendbureaus werden geconfronteerd met een sterk teruglopende clientèle en het UWV een sterke behoefte had aan personen voor arbeidsbemiddeling, is ervoor gekozen om de mensen die bij de uitzendbureaus uitvloeiden, bij het UWV in dienst te nemen. Momenteel wordt er goed samengewerkt. Dat probeert men te doen door het informeel te houden, niet meer met verplichtingen, regels, et cetera. Het werkt zonder dat wij het hier allemaal regelen.
De heer Biskop (CDA): U zegt dat het allemaal niet heel formeel hoeft, dat het ook informeel kan. De werkgevers zijn tevreden over de mobiliteitscentra en de deeltijd-WW. Dat geloof ik graag. Wij leggen er echter de vinger op dat hun tevredenheidscijfer voor het UWV gewoon laag is. De vraag is hoe u dat aanpakt. Wat gaan wij daaraan doen? Het is wel van belang dat de werkgevers ook tevreden zijn over het UWV.
Minister Donner: Dat cijfer slaat op de ervaringen over 2008. Toen waren er 250 000 vacatures en minder dan 160 000 mensen in de WW. Werkgevers die bij het UWV kwamen om mensen, kregen te horen: die hebben wij niet. Dat was het probleem. Er was een arbeidstekort, een heel groot arbeidstekort. Wij hebben dat zo goed mogelijk proberen te verhelpen. De enige mensen die beschikbaar waren, waren mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Daarvan zeiden werkgevers weer: daar zit ik niet op te wachten, ik heb nu een vacature en ik moet nu een vakkracht hebben. Als je dan gaat meten, zeggen werkgevers: dan heb ik iemand nodig en dan hebben zij hem niet. Dat was gewoon de algemene situatie. Zij waren er niet.
Hiermee heb ik volgens mij ook de verschillende vragen van mevrouw Koşer Kaya beantwoord. Zeker op het punt van de regionale samenwerking kan ik alleen maar vaststellen dat die de afgelopen tijd beter dan ooit heeft gefunctioneerd. Zij had nog wel een vraag over de uitvoering van de motie-Van Hijum c.s. over het afspiegelingsbeginsel. Ik neem aan dat die morgen aan de orde zal komen in het algemeen overleg over de deeltijd-WW. Dat is inmiddels ter hand genomen, waar het gaat om eventuele afvloeiing en de wijze waarop de toepassing van het onmisbaarheidscriterium kan worden verruimd.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Gaan wij morgen spreken over het onmisbaarheidscriterium?
Minister Donner: Ik neem aan dat dit aan de orde komt. Dat wordt op dit moment al gerealiseerd. Wij hebben de deeltijd-WW ingevoerd om bedrijven in staat te stellen om vakkrachten in dienst te houden. Dan moet uiteraard worden voorkomen dat zij via het afspiegelingsbeginsel eventueel weer afvloeien.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het afspiegelingsbeginsel is iets anders dan het onmisbaarheidscriterium. U moet geen dingen door elkaar gooien, minister. Over het afspiegelingsbeginsel hebben wij al afspraken gemaakt. Het onmisbaarheidscriterium heeft alles te maken met de kwaliteit van een werknemer. Als het met de kwaliteit, jong of oud en onafhankelijk van het aantal dienstjaren, goed zit, mag de werkgever daarvoor kiezen. Dat is eigenlijk een enorme modernisering van het ontslagrecht. Ik wil u weten hoe u dat gaat uitvoeren.
Minister Donner: Dat is hetzelfde als ik bedoel met het afspiegelingsbeginsel.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is het helemaal niet.
Minister Donner: Dat is het wel. Het houdt namelijk in dat niet bij een eventueel ontslag volgens de vaste regels gewerkt moet worden over de totale verdeling, maar dat mensen die voor het functioneren van het bedrijf van groot belang zijn daar eventueel buiten kunnen worden gehouden. Het zijn echt twee kanten van dezelfde medaille. Dat punt komt aan de orde en is ter hand genomen. Als daar vragen over zijn, zal ik die morgen beantwoorden.
Een aantal van de punten die de heer Blok noemde, heb ik al besproken. Ik ben het niet met hem eens dat het opnieuw verdelen van de werkzaamheden van het UWV over 441 gemeenten een oplossing is. Hij vroeg naar aanleiding van een artikel in het Financieele Dagblad hoe het UWV kan weten dat het zoveel mensen heeft bemiddeld als de registratie niet op orde is. Deze registratie betreft heel in het bijzonder de registratie door de mobiliteitscentra. Die registeren alleen het aantal bedrijven dat wordt geholpen. Men heeft zich in de eerste plaats geworpen op het bieden van hulp en is gewoon gaan werken. Men registreerde aanvankelijk niet, maar doet dat inmiddels wel. Dit geeft weer aan dat er geregistreerd zal moeten worden als je wilt weten waar je effectief bent. Dat is ook indirect de reactie op de brief van de verzekeringsartsen.
Ik vermoed dat de heer Blok doelde op de berichtgeving over de effectiviteit van de mobiliteitscentra, zoals ik al zei. Waar het gaat om het voorkomen, bestaat het beeld dat het in ongeveer 5000 gevallen is gelukt om mensen voordat zij werden ontslagen aan ander werk te helpen. In ongeveer 38 000 gevallen is het gelukt om mensen binnen drie maanden na de start van de WW weer aan de gang te helpen. Niet alleen het UWV, maar ook gemeenten, uitzendbureaus en bedrijven werken daar gezamenlijk aan mee. Het gaat er niet om eens te laten zien wat het UWV wel niet heeft gedaan. Het is een signaal dat er ook in deze tijd nog banen zijn, dat het nog steeds mogelijk is om mensen aan de gang te helpen en dat het derhalve van het grootst mogelijke belang is om dat zo snel mogelijk te doen.
De bemensing van de mobiliteitscentra is inmiddels voor 80% gerealiseerd. In 70% van de netwerken wordt even hard meegewerkt door gemeenten. Een punt is dat nog niet alle gemeenten daarin meewerken. Dat is alweer een reden dat ik meen dat het niet verstandig zou zijn om deze uitvoerende taken naar gemeenten over te hevelen.
De heer Blok (VVD): De kern van mijn vraag is of publieke arbeidsvoorziening helpt. Ik dacht dat ik dat al een paar keer duidelijk had gezegd. U zegt dat het niet alleen publiek is, maar dat het ook te maken heeft met uitzendbureaus. Ik heb u gewezen op het IWI-rapport. De IWI heeft mensen in de WW of WWB gewoon gevraagd hoe zij aan het werk zijn gekomen. Vorig jaar gaven ondervraagden massaal aan dat dit via uitzendbureaus of op eigen initiatief was. Mijn vraag over de huidige aantallen die u noemt, de 50 000 waar ik vanmorgen mee wakker werd, is niet of die door de kaartenbak van het UWV zijn gegaan. Dat moeten zij wel, wat zij moeten zich inschrijven. De vraag is wat hun antwoord is op de vraag hoe zij dat werk hebben gevonden: via het uitzendbureau, via familie, via een website, via een advertentie of via UWV/CWI. Vorig jaar zei maar 6% van de mensen dat zij werk hadden gevonden via het CWI. Het lijkt mij daarom zeer onwaarschijnlijk dat van de 50 000 van vanmorgen het ineens 60% is. Dat kunnen wij alleen maar weten als u dat onderzoekt.
Minister Donner: Wij spreken hier van twee kanten over dezelfde werkelijkheid. 5000 mensen zijn, voordat zij ontslagen zijn, aan nieuw werk geholpen. Dat kwam dat niet doordat zij in de kaartenbak zaten, maar doordat zij door een bedrijf aangemeld zijn bij een mobiliteitscentrum. Ik heb net al gezegd dat ongeveer 80% van de mensen die in de WW terechtkomt op eigen kracht werk vindt en dat daarom de re-integratie-inspanning daar niet op is gericht. In die beschrijving van de werkelijkheid ligt het beeld dat u schetst besloten, namelijk dat een groot deel van de mensen zal zeggen dat zij het op eigen kracht hebben gehaald. Daar is de publieke arbeidsbemiddeling ook helemaal niet voor bedoeld. Die is aanvullend op het particuliere segment dat wij hebben, op de uitzendbureaus waar men eerst naartoe gaat. De publieke arbeidsbemiddeling is er voor als men informatie wil hebben over waar banen zijn. Meestal zal men niet zeggen dat men dankzij het UWV of het CWI aan die informatie is gekomen. Men solliciteert zelf, men gaat er op eigen kracht naartoe. De cijfers die het UWV noemde over voorgaande jaren, betreffen mensen voor wie geld is uitgegeven voor re-integratie. Uiteraard verwacht ik ook dan – dat hebben wij hier een en andermaal besproken – dat veel mensen zullen zeggen dat zij het uiteindelijk op eigen kracht hebben gedaan. Ik constateer ook dat deze mensen geen werk vinden als de middelen er niet zijn. Dat is het gegeven. Wij kunnen met groeiende groepen op de arbeidsmarkt zitten van mensen die geen werk hebben omdat wij er niet uit kunnen komen of het nu dankzij de bemiddeling is dat zij werk vinden of niet. Zolang ik nog met de middelen die er zijn deze resultaten behaal, denk ik dat wij tevreden mogen zijn.
De heer Blok (VVD): Ik ben blij met dit openhartige antwoord van u. Met mij zegt u immers dat het grootste deel van de arbeidsbemiddeling helemaal buiten de publieke arbeidsbemiddeling om plaatsvindt. Dat leidt ook tot de conclusie dat de mededeling van vanmorgen met veel fanfare dat 50 000 mensen dankzij het UWV aan het werk zijn geholpen, helemaal niet wordt gestaafd door de feiten. Zij zijn bij het UWV in beeld geweest. Dat moeten zij ook wel. De bewering dat het dankzij het UWV is dat zij weer aan het werk zijn, kan je niet doen.
Minister Donner: De bewering dat er vorig jaar dankzij de re-integratie van het UWV 50 000 mensen aan een baan zijn geholpen, kan gestaafd worden met de cijfers van het UWV. Ten aanzien van de 5000 en de 38 000 mensen die via de mobiliteitscentra zijn gegaan, stel ik vast dat de mobiliteitscentra naar hun aard samenwerkingsfiguren zijn van verschillende instanties, waar mensen geholpen worden en waar zo veel mogelijk wordt bevorderd dat mensen in Nederland op eigen kracht nieuw werk vinden. Dat ieder jaar het overgrote deel van de mensen die hun werk verliezen over het algemeen op eigen kracht nieuw werk vindt, staat ook buiten kijf. Het gaat om de 10% tot 20% die dat niet doet.
De voorzitter: Ik stel voor om door te gaan. De minister is straks bijna een uur aan het woord en ik wil ook recht doen aan de inbreng van de staatssecretaris. Ik stel voor dat de minister verder gaat met het beantwoorden van de vragen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik wil toch nog een korte opmerking maken. De heer Blok hamert hier al enige tijd op. Ik wil hier toch even gezegd hebben dat het mij echt een lief ding waard is dat juist voor kwetsbare mensen en mensen aan de onderkant er zoiets is als een UWV en een Werkplein om hen te helpen. De heer Blok doet maar alsof alles vanzelf gaat en helemaal vanzelf wordt opgelost. Dat is in dit land niet zo. Ik ben er gelukkig mee dat wij dat met ons allen op een sociale en rechtvaardige manier organiseren.
De voorzitter: Ik geef de heer Blok de gelegenheid voor een korte reactie. Daarna vervolgt de minister zijn betoog.
De heer Blok (VVD): Mevrouw Vermeij, wij krijgen allemaal dezelfde rapporten. Wij zitten hier allemaal met de taak om na te gaan of belastinggeld goed wordt besteed. Voor precies hetzelfde geld had je mensen immers ook met andere dingen kunnen helpen. Als wij een rapport krijgen waarin staat dat mensen maar in 6 op de 100 gevallen zeggen dat zij werk hebben gevonden dankzij de publieke arbeidsvoorziening, vind ik het mijn taak om daar kritisch over te zijn. Als de PvdA zegt dat het alleen maar om het goede doel gaat en dat de resultaten niet tellen, dan laat ik dat graag voor rekening van de PvdA.
Minister Donner: Ik kom nu bij de vragen van de heer Ulenbelt. Ik ben net al ingegaan op de achtergrond van het terugdraaien van de wijzigingen op het terrein van de WIA. Uiteraard heeft, zoals de rechter heeft vastgesteld, de raad van bestuur hier overhaast gehandeld. Dat betekent niet dat de inzet om ook in dit geval de dienstverlening klantgerichter te maken, zou moeten worden afgekeurd. Er kan uiteraard spanning ontstaan tussen de wijze waarop een ambtelijk apparaat of een apparaat in het algemeen meent te moeten functioneren en veranderen en de vraag in hoeverre het klantgericht werkt. Dat is hier aan de orde geweest. Het ontstane probleem zal moeten worden opgelost. Het gaat er uiteindelijk om het apparaat meer klantgericht te maken.
De heer Ulenbelt stelde ook vragen over het inkomen van de leden van de raad van bestuur van het UWV. Daar krijgt de Kamer voor morgen 12.00 uur antwoord op.
Ik ben weer een beetje het spoor bijster. Aan de ene kant meent de heer Ulenbelt – dat blijkt uit zijn steun voor het standpunt van de verzekeringsartsen en de ondernemingsraad – dat deze uitkeringen zo veel mogelijk door een organisatie als het UWV moeten worden uitgevoerd en dat zij ook zo gelijk mogelijk moeten worden uitgevoerd. Tegelijkertijd zegt hij dat dit tot een gebureaucratiseerd apparaat leidt. Wat het UWV betreft is niets minder waar. Het is in de afgelopen jaren van ongeveer 28 000 personeelsleden gekrompen naar rond de 18 000 en het personeelsbestand daalt verder. Juist daar wordt steeds meer en doelmatiger gewerkt. De cijfers zeg ik uit mijn hoofd, ik kan er niet helemaal voor instaan. Het doel is uiteindelijk dat het totale apparaat op ongeveer 14 000 mensen uitkomt. Dat zal onder de huidige omstandigheden tegenvallen. Het aantal fte’s zal groter zijn. Het UWV probeert nu juist met veranderingen, zoals die rond de WIA, los te komen van de gebureaucratiseerde uitvoering. Het streeft ernaar te veranderen van een organisatie die primair gericht is op de mensen die er werkzaam zijn in een organisatie die is gericht op de mensen die er behoefte aan hebben. Ik ben blij dat die inzet er is.
De heer Ulenbelt wees op de mogelijkheden om te werken met bijvoorbeeld gemeentelijke leer-werkbedrijven. Ik weet niet wat Amsterdam daar precies mee voor ogen heeft. Het kan een goed experiment zijn. Dat is nu net het grote voordeel van de flexibiliteit in ons systeem: een gemeente die het daarvoor vereiste oppervlak heeft, kan dat soort initiatieven ontplooien. De heer Ulenbelt stelt herverdeling van beschikbaar werk voor door arbeidstijdverkorting, bijvoorbeeld voor de WSW, dus iedereen in deeltijd en meer mensen erin zetten. Ik ben bang dat dit geen praktische oplossing is. De deeltijd-WW is juist bedoeld voor gevallen waarin er niet voldoende werk meer is. Dat veronderstelt dus niet dat men gelijktijdig nieuwe mensen aantrekt.
De heer Ulenbelt (SP): U zegt dat u het niet meer snapt, minister. Een grote organisatie hoeft niet bureaucratisch te zijn. Ik lees een zin voor uit de brief van de verzekeringsartsen over wat hen treft: «Ondertussen worden er wel allerlei herijkingsmomenten en evaluatiemomenten met bijbehorende verslagen ingevoerd die niet of nauwelijks bijdragen aan het proces van re-integratie.» Dat zien wij in al dit soort organisaties: meer papier, minder aandacht voor de mensen. Ik raad u nogmaals aan om een keer met deze mensen te gaan praten. Dan leert u volgens mij heel veel over wat bureaucratie is en wat professioneel is.
Minister Donner: Wees ervan overtuigd dat ik dat laatste doe. Ik heb echter al gezegd dat de registratie waar het hier om gaat inzichtelijk moet maken dat de inspanningen daadwerkelijk ten dienste van de cliënten worden gedaan. Dit is uitvoering van het beleid ten aanzien van normen dat door de Kamer wordt bepleit. Als er niet wordt geregistreerd op dit punt, valt niet meer inzichtelijk te maken wat de kwaliteit is. Als er onvrede is bij cliënten, kan niet worden nagetrokken waar dit aan ligt en hoe het zit. Dat vereist nu eenmaal dat op dit soort terreinen iets wordt geregistreerd. Ik heb niet de indruk dat hieraan bij het UWV steeds meer tijd wordt besteed en steeds minder aan de eigenlijke werkzaamheden. Het kan echter heel wel zijn dat bepaalde groepen die tot nu toe geen registratie bij hoefden te houden over hun dienstverlening zich afvragen of dat nu wel nodig is. Bij iedere verandering wordt niet onmiddellijk gezien dat die nuttig kan zijn.
De heer Ulenbelt (SP): Zij registreren zich suf en de re-integratieresultaten zijn bij niemand bekend. Dat registreren helpt dus niet. Het houdt de mensen van hun werk af. U moet daar echt gaan praten.
Minister Donner: Oké. Ik kom nu op de vragen van de heer Biskop. Ik ben al ingegaan op het effect van de beweging bij het UWV met betrekking tot het personeel. In de afgelopen periode is het UWV-apparaat gestaag kleiner geworden. Er moet nu worden omgeschakeld naar een situatie dat het weer iets groter wordt. Ik heb net al in antwoord op vragen van mevrouw Vermeij aangegeven wat op dit moment de uitbreiding is van de capaciteit bij het UWV. Ook ben ik ingegaan op de vragen met betrekking tot de tevredenheid. De staatssecretaris zal de vragen over de re-integratiemarkt beantwoorden.
Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording in eerste termijn.
De voorzitter: Dat is even schrikken.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Schrikken, dat valt reuze mee. Wij antwoorden natuurlijk in elkaars verlengde. Eigenlijk kunnen wij ook wel met één mond antwoorden. Het is echter altijd leuk om hier weer te mogen zijn. Volgaarne wil ik ook nog een aantal vragen beantwoorden.
Mevrouw Vermeij vroeg hoe het precies zit met de cliëntenparticipatie. Zoals de minister al zei, neem ik volgende week de handreiking in ontvangst. Daar zal vervolgens een kabinetsreactie op worden geschreven. Het is net na 1 juli, maar nipt.
De heer Biskop vroeg hoe net nu precies zit met de Werkpleinen die gesloten zouden moeten worden. Daar is natuurlijk heel wat rumoer over geweest de afgelopen maanden. Belangrijk is dat gemeenten die het heel wezenlijk vinden dat in hun regio zo’n extra Werkplein overeind blijft, daar ook zelf een aantal dingen voor doen. Er zijn 30 Werkpleinen die potentieel dicht zouden moeten. Gemeenten beraden zich in de komende periode op de vraag of zij zo’n satellietvestiging in stand willen houden. Het is te doen gebruikelijk dat huisvesting en ICT worden bekostigd door de betreffende gemeente of gemeenten en dat het UWV de personele kosten voor zijn rekening blijft nemen. Gaande de komende maanden, gaat men daar goed inzicht in bieden. De afgelopen zes maanden – zo lang zit ik hier nu – zie ik op mijn werkbezoeken in het land meer en meer dat die instanties elkaar weten te vinden op dat Werkplein. Daar zit heel wat onder één dak. Dat zijn niet alleen het UWV en de gemeente of gemeenten, maar ook onderwijsinstellingen, het werkgeversloket, het jongerenloket en de uitzendbureaus. Eigenlijk zit daar idealiter alles onder één dak – ik merk dat het groeit, het gaat echt goed – wat je nodig hebt als je je baan hebt verloren of als je op zoek bent naar een inkomensvoorziening. Zo zou het eigenlijk moeten zijn. Het kan nooit zo zijn dat dit 441 keer gebeurt. Dat red je gewoon niet en dat moet je ook helemaal niet willen.
Ik ben blij dat wij nu die kleine 100 Werkpleinen hebben, waarvan er 30 Werkplein Plus zijn. Zeker bij de Werkpleinen Plus is regionaal het arbeidsmarktperspectief heel goed in zicht. Het arbeidsmarktbeleid en de arbeidsmarkt als zodanig moeten zich regionaal zetten, want mensen gaan op zoek naar een baan in hun eigen regio. Dat hoeft echt niet altijd binnen de eigen gemeente te zijn. Dan is het mooi dat de infrastructuur zich meer en meer zet. Ik wil niet verhelen dat het nog niet op alle 100 plekken helemaal fantastisch is, maar ik merk dat gemeenten en het UWV elkaar meer en meer weten te vinden. De mensen die het betreft, de mensen die op zoek zijn naar een nieuwe baan of naar een uitkering omdat er even geen nieuwe baan is, weten dat ene loket ook veel meer te vinden. Het ene loket wordt bemenst door een interactie tussen het UWV en de gemeenten.
Zeker in een economische recessie waarin wij allemaal aan de bak moeten, lijkt het mij niet handig om een fundamentele stelselwijziging aan te gaan in de zin dat de budgetten weer tegen het licht worden gehouden en dat opnieuw ter discussie komt wat waar moet worden verankerd. Ik wil veel liever praktisch op die Werkpleinen mensen tegemoet treden. Ik ben het met de heer Ulenbelt eens dat de minister en ik ons, waar dat mogelijk is, met die mensen moeten verstaan, zowel de klanten als de uitvoerders. Wij moeten niet alleen met de directies spreken. Wij leren daar ook bereveel van.
De heer Biskop (CDA): De heer Linthorst maakte een opmerking over met name de rol van de randgemeenten. Hij zei dat die wat achterblijven in de samenwerking.
Staatssecretaris Klijnsma: Met mijn verleden praat je nooit over randgemeenten, maar alleen over buurgemeenten. Dat is de psychologie.
De heer Biskop (CDA): Ook de buurgemeenten moeten meedoen.
Staatssecretaris Klijnsma: Uiteraard. In de 30 plusregio’s zit de centrumgemeente bij uitstek aan het stuur, maar bij de andere 70 Werkpleinen is de grootste gemeente vaak de trekker. Het is dan zeer zaak dat die centrumgemeenten de buurgemeenten ook de mond gunt en meeneemt in het proces. Je kunt nooit 441 Werkpleinen en werkpleintjes realiseren. Je zult altijd regionaal aan de slag moeten. Mijn warme pleidooi – ik heb dat afgelopen maandag weer gehouden in de context van de jeugdwerkloosheid – is dat men elkaar opzoekt onder de bezielende leiding van de VNG en vooral in de regio’s, als buren en als goede medeoverheden. Noblesse oblige. Je bent aan je adel verplicht om ervoor te zorgen dat er ook voor jouw inwoners, ook als je een kleine gemeente bent, voldoende handreikingen worden gedaan vanuit de regio zodat ook jouw inwoners goed worden geholpen. De spilgemeenten, de centrumgemeenten, moeten inderdaad de helpende hand bieden, een uitgestoken hand.
De heer Biskop (CDA): De constatering van de heer Linthorst was dat dit niet gebeurt. Wij kunnen het wel willen en wij kunnen de uitnodiging wel neerleggen, maar het gebeurt kennelijk onvoldoende.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik constateer dat ook. Ik ben de afgelopen maanden het land door gereisd. Ik heb gezien dat dit in de ene veel regio veel beter gaat dan in de andere. Afgelopen maandag kreeg ik drie rapporten aangeboden. Ik merkte dat die drie regio’s echt namens alle gemeenten het rapport over jeugdwerkloosheid aan mij aanboden. Dat geldt nog niet voor alle 30 evenzeer. Ik vind dat ik daarop moet inzetten. Dat geldt ook voor het UWV, dat zelf ook vooral met de centrumgemeenten contact heeft. Het UWV moet ook de centrumgemeenten bij de les houden. De minister en ik vragen het UWV om heel nauwgezet met alle gemeenten in de betreffende regio contact te hebben. De bezielende leiding dient echter te komen van de centrumgemeente waarin het Werkplein is gesitueerd.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik hoor u een nieuw begrip introduceren, namelijk satellietwerkpleinen. Wij hebben best een lastige discussie gehad over sluiting van die 30 vestigingen. Dat was niet leuk. Zou het zo kunnen zijn, om welke reden dan ook, dat de constructie van die satellietwerkpleinen ertoe leidt dat die 30 vestigingen open worden gehouden? Zijn het er meer of minder? Wanneer weten wij dat?
Staatssecretaris Klijnsma: We hebben afgesproken dat gaande 2010 de Werkpleinen zouden worden opgeschoond, dus dat voor 1 januari 2011 de 97 Werkpleinen full swing regionaal zijn verankerd en dat de rest van de Werkpleinen dan is verdwenen. Sommige gemeenten, overigens niet alle, houden een warm pleidooi voor het behoud van hun eigen setting. Voor 1 oktober willen wij van die gemeenten weten of zij daarin persisteren. Dan gaan wij samen met het UWV kijken wat de mogelijkheden zijn. Wij hebben de bezuinigingen ingeboekt vanaf 1 januari 2011. In de loop van 2010 moeten wij daar helderheid over verschaffen. Mocht het zo zijn dat bepaalde gemeenten daar heel erg aan hechten, moeten zij zelf financieel een stap voorwaarts zetten. Ik zeg toe dat ik de Kamer in de loop van 2010 inzicht verschaf in de wijze waarop de situatie zich ontwikkelt. Ik blijf onderstrepen dat voor alle mensen in Nederland die op zoek zijn naar werk of die een uitkering moeten aanvragen de infrastructuur sterk moet zijn verankerd in gelabelde Werkpleinen.
Er is al veel gezegd over de wijze waarop het ene loket in de regio gestalte heeft gekregen en zich nog steeds verder ontwikkelt. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat zeker bij de Werkpleinen Plus al die verschillende partners elkaar regionaal kunnen vinden. Mevrouw Koşer Kaya heeft nogal de nadruk gelegd op de uitzendbureaus. De uitzendbureaus hebben hierin natuurlijk ook een plek en moeten deze ook houden. Daar zie ik ook heel goede voorbeelden van. Het is fantastisch als heel snel geschakeld kan worden en dat gebeurt in de praktijk ook.
Er waren verschillende vragen over de sociale werkvoorziening. Ook ik zie dat de wachtlijsten langer worden en dat de sociale werkplaatsen oude stijl het steeds moeilijker krijgen om voldoende opdrachten in portefeuille te hebben. Dat is zorgelijk. Ik zie ook dat gemeenten de SW-bedrijven steeds meer de helpende hand bieden vanuit het W-deel. Dat mag ook. Dat kunnen gemeenten zelf doen.
Wat betreft alleenstaande ouders heb ik in het vorige algemeen overleg al het een en ander besproken met de Kamer. Wij hebben naar aanleiding van de motie-Karabulut afgesproken dat ik in oktober met een wetsvoorstel kom om de WWB op dat punt aan te passen en de gerechtelijke uitspraak te veranderen zodat alle alleenstaande ouders op hetzelfde recht hebben, wat de aanvullende uitkering betreft. Die toezegging ligt er dus.
De heer Blok zegt dat werkgevers de overheid niet altijd ervaren als de meest enthousiaste partner op het noordelijk halfrond.
De heer Blok (VVD): Het gaat steeds om arbeidsbemiddeling, hè. Dat was bij de minister ook niet duidelijk. Dat de overheid andere taken heeft, is mij ook wel duidelijk.
Staatssecretaris Klijnsma: Bij arbeidsbemiddeling is essentieel dat werkgevers zichzelf als partner zien op de Werkpleinen. Ik merk dat ook daar steeds betere voorbeelden van te geven zijn. Ik was vorige week maandag in Alkmaar. Ik zag toen dat in Noord-Holland Noord werkgevers en masse naar het werkplein toekomen, het werkgeversloket weten te vinden, daar ook met hun sores rond de arbeidsbemiddeling aankomen en daar advies krijgen. Zo moet het namelijk. Als wij een goed antwoord willen geven op de recessie, moeten werkgevers op die Werkpleinen bloedserieus worden genomen. Dat moet ook gebeuren als het hun niet bevalt. Als zij iemand hebben meegekregen die niet goed in hun bedrijf past, moeten zij met die persoon terug kunnen en iemand anders mee kunnen krijgen. Ik doel dan met name op de jeugdwerkloosheid. Het werkgeversloket wordt meer en meer geïmplementeerd en uitgebouwd, want werkgevers zouden zich rond dit punt heel goede partners van overheden en het UWV moeten kunnen voelen.
Ik heb goed gehoord dat de heer Blok de SVB een compliment heeft gegeven. Dat vind ik plezierig. Ik heb ook van de Nationale ombudsman complimenten gekregen over de SVB. Dat betekent dat die zijn werk goed uitvoert en dat is fijn. Die pluim zal ik zeker doorgeven. Ik zie iedereen knikken. Dat is mooi, met dien verstande dat ook de SVB altijd moet blijven proberen om dingen nog verder te verbeteren.
De heer Ulenbelt (SP): Ik heb nog een vraag, want de oppositie kijkt ook naar de toekomst.
Staatssecretaris Klijnsma: Doet de coalitie dat niet?
De heer Ulenbelt (SP): De SVB voert een eenvoudige regeling uit. Er zijn allerlei drastische plannen om de regelingen heel ingewikkeld te maken, zoals die rond variabele AOW. Bent u niet heel erg bang dat de SVB in het verkeerde vaarwater komt en dat hij, als u uw maatregelen heeft ingevoerd, niet meer de complimenten krijgt van de hele Kamer?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik constateer dat u wel een klein beetje een doemdenkertje bent, mijnheer Ulenbelt. Ik moet melden dat juist de SVB iedere keer als ik daar een verzoek neerleg om iets te doen voor ons allemaal, mij dan heel nauwgezet rapporteert over wat de SVB aankan, op welke termijn, met welke intensiteit en met welke instrumenten. Ik vind dat men dat heel zorgvuldig doet. Wat wij daar in de toekomst ook zouden willen onderbrengen, ik ben ervan overtuigd dat de SVB ons heel nauwgezet inzicht kan geven in de vraag of hij dat kan en, zo ja, wat hij daarvoor nodig heeft en welke termijnen moeten worden gehanteerd. Ik heb wat dat betreft vertrouwen in de SVB, ook voor de toekomst, wat wij ook verzinnen in dit huis of in de boezem van het kabinet.
De heer Ulenbelt (SP): De les is wel dat het UWV ook altijd ja zei en dat daar regelmatig trammelant van kwam.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb alleen maar geconstateerd dat de heer Blok de SVB een compliment gaf. Daar laat ik het nu maar bij.
Ik kom nu op de discussie rond de rapportage kinderbijslag. Dat is een zeer serieus onderwerp. Ik heb de Kamer de aanvullende bescheiden van de SVB toegestuurd en daar heeft zij, terecht, de aandacht op gevestigd. Als er fraude wordt gepleegd, moeten er aanpassingen plaatsvinden en moet de fraude met hand en tand worden aangepakt. Dat doet de SVB ook. Het kabinet heeft toegezegd, minister Rouvoet voorop, dat het binnenkort met een nota hierover zal komen, zodat wij ten principale kunnen spreken over wat wij willen met de kinderbijslag over de grenzen heen. De SVB gaat ondertussen onverminderd door met het aanpakken van fraude. De inzet daarop is heel erg winstgevend. Wij hebben een aantal dingen ter hand genomen op basis van het debat dat wij in de Kamer hebben gevoerd. De Kamer heeft ons een aantal dingen meegegeven, bijvoorbeeld dat wij de ouders echt goed bij de les moeten houden. De SVB vraagt de ouders nu ook echt om het noodzakelijke inzicht. Voor het verslag zal ik de maatregelen nog een keer melden. De ouders wordt een schriftelijke verklaring gevraagd dat men ervan op de hoogte is dat geen dubbele kinderbijslag wordt verstrekt als een van de ouders bij het kind woont. Men moet verklaren dat dit niet het geval is. Dat wordt nu echt van ouders gevergd. Ik heb de SVB onmiddellijk verzocht om bij aanvragen voor kinderbijslag voor uitwonende kinderen in het buitenland de bewijslast vooraf bij de ouders te beleggen en de ouders te verplichten aan te tonen dat het kind uitwonend is. Tevens worden beide ouders verplicht om het recht op kinderbijslag voor uitwonende kinderen in het buitenland periodiek aan te tonen door het opleggen van een presentatieplicht per kwartaal ten kantore van de SVB. Met betrekking tot die bewijslast van de kosten van levensonderhoud, onderwijs en opvoeding voor een kind in het buitenland, laat de SVB de ouders jaarlijks een onderhoudsverklaring aanleveren die per kwartaal met betaalbewijzen van overmaking en ontvangst dient te worden onderbouwd. Wij zijn dus druk doende om die fraude te bestrijden.
De heer Blok (VVD): De staatssecretaris gaat de principiële vraag uit de weg, namelijk waarom wij het doen. Het is slecht voor de integratie. Waarom doen wij het bij een paar landen wel en bij de meeste niet?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb gezegd dat wij daar zeer binnenkort mee komen. Dat hebben minister Rouvoet en ik met de Kamer afgesproken. Ik ben van de handhaving en minister Rouvoet is van de inhoud van het kinderbijslagbeleid. Daar gaan wij dus met de Kamer over in conclaaf.
De heer Blok (VVD): Dat was mijn tweede vraag. U noemt nu namelijk een heel aantal maatregelen.
Staatssecretaris Klijnsma: Die zijn nu al in gang gezet.
De heer Blok (VVD): Wat gaat u ons dan nog presenteren en wanneer?
Staatssecretaris Klijnsma: De principiële kwestie over wat wij moeten doen met het fenomeen kinderbijslag over de grenzen. Dat is dus niet alleen maar het aanpakken van de fraude of de manier waarop het beleid wordt uitgevoerd, maar wat wij ten principale willen met kinderbijslag over de grens.
De heer Blok (VVD): Ik heb mijn standpunt daarover gegeven. Ik ben zo benieuwd of u ook een standpunt hebt.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb gezegd dat het kabinet daarmee komt.
De heer Blok (VVD): Wanneer?
Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk net na het zomerreces. Dat is in elk geval het plan.
Ik heb het antwoord al gegeven op de vraag van de heer Ulenbelt of gemeenten WWB-middelen mogen inzetten voor de WSW, namelijk ja. Ik ben er ook blij mee als zij dat doen. De heer Ulenbelt heeft gevraagd hoe het nu precies zit met de re-integratie. Daar hebben wij natuurlijk een heel debat over gevoerd. Als je kijkt naar de verschillende rollen die op de Werkpleinen aan de orde zijn, zie je dat gemeenten gezien de doelgroepen die zij onder hun hoede hebben de re-integratie vaak zelf ter hand nemen of het SW-bedrijf daarvoor benutten. In sommige gevallen huren zij ook particuliere re-integratiebedrijven in. Het UWV doet veel meer via de private kant. Het is goed om per doelgroep te kijken wat het beste werkt. Daar moeten wij mee doorgaan.
Ik ben al ingegaan op de vragen over de samenwerking tussen centrumgemeenten en buurgemeenten. De heer Biskop vraagt hoe het in de regio zit met de jeugdwerkloosheid. Daar speelt het werkgeversloket een heel wezenlijke rol in. Er was ook nog een vraag over de beveiliging van persoonsgegevens. Ik heb het IWI-rapport met een begeleidende brief aan de Kamer gezonden. In mijn brief heb ik gemeld dat ik de gemeenten die het betreft onmiddellijk en onverwijld zou aanschrijven. Ik heb hun op 25 juni een niet mis te verstane brief gezonden waarin ik heb gemeld dat zij binnen vier maanden na dagtekening van die brief de zaak op orde moet hebben, met een door de gemeenteraad geaccordeerd informatiebeveiligingsplan. Mocht blijken dat na de gestelde termijn een gemeente nog steeds in gebreke is, overweeg ik om een aanwijzing te geven op grond van artikel 10, lid 3, van de Wet SUWI. Ik vind dat dit echt ten spoedigste op orde moet komen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb ook vragen gesteld over de beveiliging van klantgegevens en privacy. Ik ben blij dat u daarmee voortvarend te werk gaat. Ik lees dat dit niet alleen bij de gemeente het geval is – minister Donner is daar net niet op ingegaan – maar in de hele SUWI-keten. Hoe zit het daarmee?
Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij was het punt van aandacht in de rapportage dat het bij uitstek bij de gemeenten nog niet goed genoeg zit. Dat vond ik gewoon niet goed. Volgens mij staat in de rapportage juist dat het in de rest van de keten wel op orde is.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik lees: «De inspectie is van oordeel dat de informatiebeveiliging in de SUWI-keten niet op orde is. Dit is met name voor gemeenten.» «Met name» betekent dat het weliswaar voor een groot deel bij de gemeenten zit, maar niet helemaal.
Minister Donner: Daar hebben wij ooit een parlementair debat over gevoerd. «In het bijzonder» betekent «onder andere» en «met name» betekent «alleen».
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik denk dat de staatssecretaris heel goed antwoord op mijn vraag kan geven, minister. Misschien is het mijn allochtone achtergrond, maar volgens mij betekent «met name» toch iets anders dan wat u zegt.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik blijf gewoon benadrukken dat de gemeenten nog wel een tandje enthousiaster kunnen en dat het in de rest van de SUWI-keten op orde is. Dit was mijn beantwoording in de eerste termijn.
De voorzitter: De minister heeft nog aanvullende informatie.
Minister Donner: Omdat ik mij heb laten verleiden om de omvang van het UWV te bespreken, zal ik nog wat nadere informatie geven. De formatie van het UWV is in de afgelopen vijf jaar met 32% teruggelopen, van 21 145 fte in 2003 naar 13 332 fte eind 2008. Er zijn toen 3895 fte van het CWI bij gekomen, zodat de totale stand 17 227 fte was. Daarvan waren er op 1 mei 2009 nog 16 527 over.
De heer Ulenbelt (SP): U kijkt mij erg nadrukkelijk aan bij het opdreunen van deze cijfers, minister. Ik neem dus aan dat het antwoord tot mij is gericht.
Minister Donner: U hing met uw hoofd in de buurt van de heer Biskop.
De voorzitter: Ik neem aan dat er gezien de volledigheid van de informatie geen behoefte meer is aan een tweede termijn.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil nog één opmerking maken.
De voorzitter: Dan inventariseer ik even wie nog een opmerking wil maken. Ik geef de leden die daar gebruik van willen maken één minuut voor een tweede termijn.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Minister Donner vindt het heel leuk om ons te antwoorden, dus dit vindt hij vast ook leuk. Ik vraag hem om morgen in het debat over de deeltijd-WW de motie-Van Hijum c.s. mee te nemen en ook uit te zoeken wat het afspiegelingsbeginsel en het onmisbaarheidscriterium betekenen. Dan komen wij vast een heel eind verder.
De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik blijf proberen om de minister uit te leggen hoe het anders kan. Het duurt altijd lang bij het CDA, maar na een tijdje nemen zij onze voorstellen altijd op in hun eigen persberichten als zelf gevonden. Ik bied ze daarom ook altijd aan om onze voorstellen gelijk aan ze te mailen. Na een tijdje komt het wel weer terug. De enige manier waarop wij antwoord kunnen krijgen op de vraag hoeveel mensen op dit moment daadwerkelijk worden bemiddeld, is het herhalen van het onderzoek van de IWI. Mijn concrete vraag is dus of de minister of de IWI van plan is om de mensen die werk hebben gevonden te vragen langs welke route zij dat hebben gedaan om te bezien hoe groot de rol van de publieke arbeidsbemiddeling is geweest.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het lijkt mij verstandig dat de minister niet ingaat op de permanente pogingen van D66 om het ontslagrecht alsnog te versoepelen.
De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. Het inzetten van de middelen voor de groepen die het niet zelf kunnen, is natuurlijk het mooiste. Wij moeten bevorderen dat mensen op eigen kracht werk vinden. De staatssecretaris is ingegaan op de samenwerking op het Werkplein. Lukt het nu ook om bedrijven te bewegen om vacatures te melden? Heeft zij daar zicht op? De aanpak van de problemen rond de privacy is spierballenwerk. Daar houd ik persoonlijk wel van. Hoe gaat de staatssecretaris centrumgemeenten bewegen om de buurgemeenten beter bij de Werkpleinen te betrekken? Alleen maar roepen dat zij het moeten doen, is misschien niet genoeg. Misschien moet zij eens bezien wat zij extra kan doen op dat terrein. Ik zou de heer Blok met dit mooie weer een zomerstage willen aanraden bij een re-integratiecoach van het UWV. Die mensen doen echt hun best.
Minister Donner: Voorzitter. Wat de vraag van mevrouw Koşer Kaya betreft: als zij de vraag stelt, zal ik erop voorbereid zijn.
In antwoord op de vraag van de heer Blok kan ik melden dat de IWI regelmatig het functioneren onderzoekt. Ik wijs erop dat in dit geval de klantbeleving werd onderzocht en niet de werkelijke effectiviteit.
Tegen de heer Biskop zeg ik dat het aantal vacatures bij de bedrijven op dit moment aanzienlijk is gezakt. Wij hebben wel het overzicht. Het belangrijkste aanbod zit op dit moment in de publieke sector. Wat betreft de middelen die zijn uitgetrokken voor het arbeidsmarktbeleid dat vorige maand is gepubliceerd, zal de Kamer zien dat er juist ook bij alle mobiliteitscentra extra mensen zullen worden aangesteld om ervoor te zorgen dat het overzicht van vacatures, in het bijzonder in de zorgsector, beschikbaar is. Zoals de staatssecretaris al zei, wordt daar nu juist samengewerkt om te bezien wat er allemaal mogelijk is.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Er werd gevraagd hoe het zit met het aantal banen dat wordt aangemeld op de Werkpleinen en bij het UWV. Rechtstreeks is dat 30% van het totale vacatureaanbod. Het aantal vacatures daalt, zoals de minister al zei. De vacatures worden geplaatst op werk.nl. Die site bevat allemaal links naar andere vacaturesites, waardoor in totaal ruim 50% van het totale vacatureaanbod in Nederland via werk.nl inzichtelijk wordt. Er is ook een apart telefoonnummer, de zogenaamde vacaturelijn, in het leven geroepen. Daarop melden werkgevers hun vacatures. Het nummer is 0800–8001. Werkgevers kunnen ook een vestiging in de buurt bellen of mailen om een vacature te melden. Die zal vervolgens ingevoerd worden op werk.nl. Wij doen er dus alles aan om vacatures bij elkaar te sprokkelen.
De voorzitter: Hiermee beëindigen wij deze vergadering. Er zijn geen concrete nieuwe toezeggingen gedaan. Ik dank iedereen voor de aanwezigheid.
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Jonker (CDA), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Nicolaï (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koer Kaya (D66), De Wit (SP), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),Vermeij (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA).