Nr. 164 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: De Roon

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Welkom bij dit algemeen overleg van de commissie voor Buitenlandse Zaken en de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het onderwerp is de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. We hebben het genoegen van de aanwezigheid van twee bewindslieden: de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Hartelijk welkom. Er is een flink aantal woordvoerders van de kant van de Kamer. We hebben maar twee uur de tijd. Ik ga u daarom voorstellen het te doen met een spreektijd van vier minuten en hoogstens één interruptie per fractie in deze termijn. Ik begin met het woord te geven aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter, hartelijk dank. Het is bijna 72 jaar geleden dat 's werelds meest optimistische politieke experiment ooit begon. Ik denk dat we de VN zo wel kunnen noemen. Juist vanuit dat optimisme onderschrijf ik die hervormingsplannen waarover wij geïnformeerd werden van harte. Ze zullen bredere steun krijgen. Kan de Minister wellicht aangeven hoe breed die steun voor die hervormingsplannen is? Verder hoor ik heel graag of de hervormingsplannen ook concrete voorstellen bevatten over de wijze waarop we de rol van vrouwen in de processen van de VN aanzienlijk gaan vergroten en over de wijze waarop we de zogenoemde bredere partnerships en de verbetering van de samenhang tussen Ontwikkelingssamenwerking en vredesopbouw, concreet gaan vormgeven. Over de rol van vrouwen gesproken nog wel een kritisch puntje: daar hebben de VN zelf nog een lange weg te gaan met een land als Saudi-Arabië, dat onlangs tot de vrouwenrechtencommissie werd benoemd.

Dan het verslag van die 71ste AVVN, waarin onder meer te lezen was dat mede dankzij Nederland resoluties zijn aangenomen over bestrijding van geweld tegen vrouwen en kindhuwelijken en over politieke vertegenwoordiging van vrouwen. Daarover hebben we in dit huis ook nog wel wat werk te verzetten, maar dat terzijde. Zouden de Ministers wellicht kunnen aangeven, hoe het staat met de implementatie van die mede dankzij Nederland aangenomen resoluties?

Dan over de uitvoering van Nederlandse beleidsdoelstellingen in de VN wat betreft rechtsorde, mensenrechten en accountability. Ik onderstreep in het bijzonder de zorg om de krimpende ruimte voor het maatschappelijk middenveld, waarover ook in de brief te lezen valt. Die heeft grote gevolgen, niet alleen voor burgers, maar vooral ook voor mensenrechtenverdedigers wereldwijd. Inmiddels zijn er 106 landen waar beperkende wetgeving voor ngo's en mensenrechtenverdedigers is, waar zeker ook vrouwelijke mensenrechtenverdedigers extra onder lijden, wat leidt tot intimidatie, lastercampagnes en zelfs doodsbedreigingen en soms zelfs moord. Mensenrechtenverdedigers spelen uiteraard een essentiële rol bij dat bevechten van de ruimte voor het maatschappelijk middenveld. We begrepen dat Noorwegen op dit onderwerp wellicht een resolutie overweegt. Wij vroegen ons af of dat mede namens Nederland zal zijn.

Overigens zijn financiering, kennis en diplomatieke steun om de rol van de Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights (OHCHR) te versterken om landen te helpen of juist aan te spreken op de naleving van mensenrechten wat ons betreft alleen geloofwaardig als Nederland zelf ook de aanbevelingen die het ontvangt op het gebied van de naleving van mensenrechten ter harte neemt, oppakt en concrete veranderingen doorvoert. Daarover hebben we ook in andere commissies het gesprek.

Dan over de opvang van vluchtelingen. Wat ons betreft is dat meer dan alleen het bieden van onderdak. Soms lijkt het wel eens alsof we vanuit onze luie stoel makkelijk praten over de opvang in de regio, omdat dat relatief natuurlijk ver weg is. De landen die ruimhartig vluchtelingen opnemen, betalen wat ons betreft een hoge prijs voor de opvang, niet alleen in geld, maar vooral in de belasting van de samenleving. Wat ons betreft zouden we, als we pleiten voor opvang in de regio, er alles aan moeten doen om die regio's waarin de landen zich bevinden te ondersteunen, bijvoorbeeld op het gebied van gezondheidszorg, onderwijs en ook niet in de laatste plaats het waarborgen van het recht op water en sanitatie. Ik zou ook heel graag horen of dat ook op de agenda staat.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ga afronden.

Mijn laatste punt is dat van de duurzame ontwikkelingsdoelen, de SDG's. Zou de Minister concrete voorbeelden kunnen noemen van de benodigde cultuurslag die genoemd wordt in de brief, gericht op betere samenwerking tussen de verschillende actoren? Tot slot. Er is winst te behalen door betere samenwerking op landenniveaus, schrijft de Minister. Welke kwalificaties zouden de gezamenlijke conflictanalyses moeten hebben? Hoe zorgen we ervoor dat ook lokale ngo's zonder enorme marketingbudgetten en professionele pr-bureaus toegang hebben tot deze nieuwe allianties en samenwerkingsverbanden?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. In het algemeen is het in ieder geval voor ons helder dat in de brief van het kabinet een inspirerende inzet wordt getoond als het gaat om multilateralisme. In onze beleving zal ook de vraag naar multilateralisme en een betere samenwerking in de toekomst nog toenemen. Tegelijkertijd is het duidelijk dat in een aantal gevallen de steun voor sommige basisprincipes binnen het multilateralisme juist aan het afnemen is. Wij vinden het positief dat Nederland daar een vooruitstrevend en constructief geluid tegenover zet. Nederland organiseert allerhande activiteiten, bijvoorbeeld als het gaat om peacekeeping of contraterrorisme. Dat zijn allemaal zaken die GroenLinks van harte ondersteunt.

Ik mis nog wel het zicht op wat Nederland nu precies wil bereiken tijdens deze Algemene Vergadering. Wanneer is deze bijeenkomst geslaagd in de ogen van de Minister? Ik stel die vraag omdat er in de uitgebreide brief van alles wordt geconstateerd, maar in een aantal gevallen blijft het bij bepaalde vaststellingen en constateringen, terwijl de opvolging in mijn beleving nauwelijks of niet wordt beschreven. Nederland heeft volgend jaar weer een plekje in de Verenigde Naties, maar hoe gaan wij die buitenkans zo goed mogelijk benutten? Hoe ziet de Minister bijvoorbeeld het doel van de hervormingsagenda en wat kunnen wij hiervan op de korte termijn terugzien?

Dan een meer praktische vraag. Welk effect heeft de vermindering van de Amerikaanse financiering op de activiteiten van de Verenigde Naties?

Gelukkig komt nucleaire ontwapening ook uitgebreid aan bod tijdens de AVVN. Dat is een doel dat GroenLinks van harte ondersteunt. Des te treuriger is het dat Nederland zich recentelijk niet heeft aangesloten bij het verbod op kernwapens dat twee derde van de lidstaten wel wil. Wat zal de inbreng van Nederland ten aanzien van de nucleaire ontwapening deze keer zijn?

Over vrede en veiligheid wordt in de evaluaties van de VN-organisaties DPA en DPKO – ik weet dat we geen afkortingen meer gebruiken, maar dan moet ik toch even opzoeken wat deze afkortingen precies betekenen – wordt aangegeven dat met name de rol van vrouwen en jongeren heel erg moet worden versterkt. Daar zien wij grote kansen voor Nederland. Wij hebben daar veel ervaring mee. Wij hebben een positie en een rol als het gaat om deze onderwerpen. Wij vragen ons af of de bewindslieden wat dat betreft nog even willen ingaan op hoe ze de versterking van de rechten van vrouwen en jongeren willen invullen.

Nederland heeft ook een voortrekkersrol als het gaat om het tegengaan van seksuele exploitatie en misbruik door vredestroepen en VN-personeel. Op welke manier kan Nederland ervoor zorgen dat hierbij ook lokale en regionale vrouwenorganisaties worden betrokken? Wat wordt dan de Nederlandse bijdrage op het gebied van conflictpreventie en welke rol kunnen wij van de VN daarin nog verwachten?

Als het gaat om de rechtsorde, mensenrechten en accountability staat in de brief dat de onderdrukking van maatschappelijke organisaties wereldwijd enorm is toegenomen. Er wordt echter niet aangegeven hoe het kabinet hierin verandering kan of wil brengen. In onze beleving werken maatschappelijke organisaties op lokaal en regionaal niveau aan versterking van mensenrechten en bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting. Zijn de bewindslieden het met mij eens dat Nederland dit nadrukkelijk aan de orde zou moeten stellen in deze vergadering? Bovendien zal Noorwegen een resolutie uitbrengen die ertoe dient om maatschappelijke organisaties in Turkije juist te ondersteunen. Daar staan de mensenrechten de laatste tijd erg onder druk. Ik ga ervan uit dat Nederland deze resolutie zal steunen. Ik hoop dat de Minister dat kan bevestigen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Het is altijd moeilijk om deze Algemene Vergadering terug te brengen tot de kern omdat er zo onwaarschijnlijk veel belangrijke politieke onderwerpen spelen, of dat nu de kwestie van de Rohingya in Myanmar is, waarover de VN gelukkig onwaarschijnlijk duidelijk zijn geweest, omdat dit een schoolvoorbeeld is van etnische zuiveringen, het voorstel van Rusland om een VN-missie in Oost-Oekraïne te plaatsen, of de bijna onoplosbare ellende in Syrië. Maar ik zou dit algemeen overleg willen gebruiken voor iets anders, namelijk het functioneren van de VN. Ik doel dan niet op al die kwesties: daar hebben wij het vaak genoeg over, vind ik zelf, en niet altijd tot volle tevredenheid. Het gaat mij om de VN zelf. Daarvan kun je volgens mij zeggen – het werd vanmiddag ook eloquent gezegd op de radio – «als de VN niet zouden bestaan, zou je die opnieuw willen uitvinden.» Maar de vraag is wel: zou je de VN zo willen uitvinden als deze nu functioneren? Ik wil daarover een aantal dingen zeggen. Ik begin met iets negatiefs wat de VN doen en daarna ga ik graag naar de positieve rol die de VN wereldwijd spelen.

Het negatieve is een schrikbarend cijfer dat recentelijk is gepubliceerd over het seksueel misbruik door VN-troepen: VN-blauwhelmen en VN-politie-officieren. Dat is het afgelopen jaar verviervoudigd. Als er iets schrijnend is, dan is het wat mij betreft wel dat de slachtoffers van de meest verschrikkelijke conflicten ook nog eens worden misbruikt door de mensen die hun eigenlijk veiligheid zouden moeten bieden. Ik vraag de Minister drie dingen om daar iets aan te doen.

• 1. Ik zou willen dat deze slachtoffers een betere stem krijgen en ik zou hopen dat de secretaris-generaal van de VN eens in de zoveel tijd met een dergelijk slachtoffer zou willen spreken.

• 2. Ik zou het goed vinden als deze slachtoffers kunnen rekenen op betere ondersteuning. Dat kan door middel van een fonds. Het kan ook gaan om juridische ondersteuning of psychotherapie.

• 3. Vaak komt het niet tot een veroordeling en komt het niet tot een onderzoek, omdat uitzendende landen weigeren om dat te doen. Het is een vergaande maatregel, maar ik zou graag zien dat, als landen inderdaad niet dat onderzoek uitvoeren en verdachten niet voor een rechtbank brengen, dit gevolgen gaat hebben voor de compensatie voor hun bijdrage aan vredesmissies.

Het is wat mij betreft een zeer serieuze kwestie, dus ik zou heel graag een reactie van deze Ministers willen hebben op deze drie voorstellen.

Er zijn nog andere punten waarop ik kansen zie, en deze Ministers volgens mij ook, als ik de brief lees. Ik noem het afschaffen van het veto als het gaat om ongelooflijke wreedheden. Deze Minister van Buitenlandse Zaken heeft daarvan al veel werk gemaakt. Ook Frankrijk doet dat. Ik zou graag van deze Minister willen horen welke kansen hij ziet om, wanneer wij volgend jaar een zetel hebben in de VN-Veiligheidsraad, een extra slinger aan deze discussie te geven. Wij zien te vaak dat verdeeldheid en veto's in de Veiligheidsraad effectief ingrijpen in de weg staan. Als er een plek is waarvandaan actie of veroordeling moet komen, is dat de VN-Veiligheidsraad.

Nu het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie dreigt te verlaten, heeft de Europese Unie feitelijk nog maar één zetel in de VN-Veiligheidsraad, te weten de Franse zetel. Ik vroeg mij af, ook in het kader van het belang van een eensgezind buitenlandbeleid namens de Europese Unie, of dit gelegenheid biedt om de discussie over een EU-zetel in de Veiligheidsraad opnieuw aan te zwengelen en te bezien of wij die Franse zetel meer kunnen gebruiken. Ik snap heel goed dat Parijs die zetel niet meteen wil omdopen in iets Europees; ik ken de Fransen goed genoeg. Maar misschien kunnen wij die zetel meer en stapsgewijs gaan inzetten voor gezamenlijk Europees beleid.

Tot slot nog iets wat ik ook tijdens het vorige overleg heb gevraagd: is het mogelijk om bij de financiële ondersteuning van de noodhulp ook te komen tot een verdeelsleutel, zoals die ook geldt voor vredesmissies en het lidmaatschap van de VN? Ik herinner mij dat Minister Ploumen vorig jaar positief-welwillend hierop reageerde. Ik zie dat helaas niet terug in het verslag. Dat snap ik goed, want het is een ingewikkelde discussie, maar misschien kan Minister Ploumen daar alsnog iets over zeggen en bezien of daar ruimte voor is. Het zou wellicht van het ad-hoc organiseren om het geld op tafel te krijgen een heleboel wegnemen.

Daar wil ik het met het oog op de tijd bij laten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Volgende week begint de 72ste zitting van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties; de eerste sinds het aantreden van president Trump. De VS hebben bij de VN eerder bijna onherstelbare schade aangericht. Alles wijst erop dat wij in de toekomst met deze president niet veel beters kunnen verwachten. De enorme bezuiniging op diplomatie en hulp, de enorme investeringen in defensie die Trump voorstaat en daarnaast het terugtrekken uit het klimaatakkoord van Parijs zijn ernstige tekenen aan de wand.

Het is geruststellend dat de Minister in zijn brief over de Nederlandse inzet voor de algemene vergadering een heel ander geluid laat horen. De VN worden het wereldwijde platform voor besluitvorming over grensoverschrijdende kwesties van internationale vrede, veiligheid en ontwikkeling genoemd, waaraan nog wordt toegevoegd dat multilateralisme, waar de VN symbool voor staan, geen idealisme of luxe is. Dan moet de Minister met mij toch heel argwanend kijken naar de VS en de keuzes die daar de afgelopen maanden zijn gemaakt? Ik hoor van de Minister graag een reactie op het beleid van president Trump en de mogelijke gevolgen daarvan voor de VN. Ziet hij de ontwikkelingen in de VS als een extra aanmoediging om te kijken hoe de VN juist versterkt kan worden?

Dan de Veiligheidsraad. De andere collega's hadden het er ook al over. Broodnodige hervormingen hiervan worden maar niet ter hand genomen. Kan de Minister hierop ingaan? Welke voorstellen gaan er rond om de Veiligheidsraad, het hoogste orgaan van de VN, uit te breiden en te democratiseren? Wat is daarbij de inzet van Nederland, dat volgend jaar tijdelijk toetreedt tot deze raad?

Mijn volgende punt betreft natuurlijk de oorlog in Jemen, die al duizenden onschuldige burgers het leven heeft gekost, honderdduizenden op de vlucht heeft gejaagd en heeft geleid tot een ongekende cholera-uitbraak met nog eens duizenden doden. Onlangs publiceerden de VN een vernietigend rapport over deze oorlog, waarin andermaal de coalitie onder leiding van Saudi-Arabië verantwoordelijk wordt gehouden voor het merendeel van het immense leed. Het rapport wijst er ook nog op dat Al Qaida en andere gewapende terroristische groepen het vacuüm opvullen dat de oorlog creëert. Het is in mijn ogen een groot falen van de internationale gemeenschap dat deze niet bij machte is dit bloedvergieten een halt toe te roepen. Dat sommige westerse landen, de Verenigde Staten voorop, Saudi-Arabië steunen in het voeren van deze oorlog en in het in stand houden van de blokkade, is werkelijk waar schandalig. Het draagt bij aan een ongekende humanitaire crisis. Ik zou de Minister, die zijn best doet op dit onderwerp, dat weet ik, willen vragen om te kijken of hij mogelijkheden ziet om deze door de mens – door de mens! – gecreëerde crisis aan de kaak te stellen bij de Algemene Vergadering van de VN. Is het mogelijk om met gelijkgestemde landen een scherpe veroordeling van het optreden van Saudi-Arabië uit te spreken? Welke mogelijkheden zijn er om het eerder door Nederland voorgestelde onafhankelijke onderzoek naar schendingen van het internationaal recht nieuw leven in te blazen? Dat is toen geblokkeerd. Vanuit de VN maar ook vanuit mensenrechtenorganisaties wordt hiertoe opgeroepen. Is de Minister bereid om Jemen tot een van de Nederlandse prioriteiten te maken in de VN-Veiligheidsraad, waarin we volgend jaar zitting zullen nemen? Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

Dan de kernwapens. Die staan elk jaar prominent op de agenda van de Algemene Vergadering van de VN, maar als je de brief van de Minister leest, zou je denken dat dat niet het geval is, want er staat daar helemaal niets over in. Kan de Minister uitleggen waarom dat zo is? Volgens mij ziet iedereen dat de oplopende spanningen tussen de VS en Noord-Korea, maar ook het handelen van de Verenigde Staten richting Iran, schreeuwen om een serieuze, constructieve discussie over dit onderwerp. Volgende week gaat ook het kernwapenverbod getekend worden door 120 landen. Het is geweldig dat Nederland als enige NAVO-bondgenoot deelnam aan die onderhandelingen; ik ben erbij geweest vanuit de delegatie van de Kamer. Maar waarom dan niet tekenen?

Dan als laatste punt heel kort een opmerking over Burma, Myanmar. In de kranten wordt nu al weken verslag gedaan van de meest gruwelijke gruweldaden. We zien het ook iedere dag op tv. En inderdaad, de VN noemden het het schoolvoorbeeld van etnische zuivering. Kortgeleden is er een VN-resolutie aangenomen waarin onder andere wordt gevraagd om belemmerde toegang tot het land. Ik weet niet wat de mogelijkheden nog meer zijn, maar ik zou de Minister toch willen vragen welke mogelijkheden hij nog meer ziet om dit in de VN aan te kaarten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Veel dank aan de Ministers voor de voorbereidende brief. Je ziet hier hoe een tafel vol politici van verschillende partijen uit acht A4'tjes eigen punten haalt en eigen dingen naar voren brengt. Dat zegt misschien ook iets over de context waarin we spreken. Het zegt iets over de VN-context dat iedereen een heel belangrijk punt naar voren brengt. Maar hoe brengen we dat bij elkaar en hoe brengen we focus aan?

Ik wil een aantal punten aanhalen, te beginnen met de Mensenrechtenraad. Een van de speerpunten van het Nederlandse voorzitterschap van de VN-Veiligheidsraad zal het verbeteren van het functioneren van de VN-Mensenrechtenraad zijn. Wat de VVD betreft zit hier dan ook een grote uitdaging. Op dit moment is de insteek te vaak het voorkomen van het politiseren van mensenrechten. Echter, de vraag is hoe succesvol deze aanpak daadwerkelijk is. De huidige praktijk is dat er lijsten zijn met adviezen richting Nederland van landen die zelf grote problemen aan te pakken hebben. Ik noem een land als Libië, dat Nederland oproept om meer te doen aan loongelijkheid tussen man en vrouw, Sudan, dat oproept tot mensenrechteneducatie in het Nederlandse onderwijscurriculum, en Rusland, dat oproept tot het uitroeien van de aanzienlijke kloof in de realisatie van de mensenrechten in de Europese en overzeese delen van het Koninkrijk. Waar zijn we dan precies mee bezig? Wat is tot op heden terechtgekomen van onze inspanning om het functioneren van deze VN-Mensenrechtenraad te verbeteren? Hoe gaat Nederland zich inzetten tijdens deze vergadering voor een daadwerkelijk, daadkrachtige en effectieve aanpak in de VN-Mensenrechtenraad?

De Ministers schrijven dat het VN-systeem zich zal moeten aanpassen om het hoofd te kunnen bieden aan hedendaagse uitdagingen op het gebied van vrede en veiligheid, humanitaire crises, duurzame ontwikkelingen en mensenrechten. Voorstellen hiertoe worden gedaan in het hervormingsrapport van het VN-ontwikkelsysteem. Aan de Ministers wil ik vragen wat die hervorming concreet moet betekenen. Op welke wijze wil deze hervorming recht doen aan het efficiënter en effectiever en impactvoller maken van de operationele activiteiten van de VN?

Specifiek zou ik willen weten wat de Ministers verstaan onder de cultuurverandering. Het zou gaan om een betere samenwerking tussen verschillende actoren. Daar kan natuurlijk niemand tegen zijn, maar wat betekent het precies? Welke actoren worden hier bedoeld? Op welke wijze moet er beter worden samengewerkt? Hoe gaan de Ministers hierin scherpte proberen te brengen, zodat er echt iets bereikt kan worden? In de brief wordt geschreven over de voortdurende spanning tussen de omvang van humanitaire noden en middelen. Wat is de inzet van Nederland op dit gebied? Daarbij is sprake van een structureel financieel tekort op dat gebied. Een selecte groep donorlanden is keer op keer aan zet om dit op te lossen. Zien de Ministers kans om andere landen te bewegen meer te doen, bijvoorbeeld in samenwerking met een aantal andere grote donorlanden? Zal Nederland een oproep doen tot het efficiënt inzetten van middelen tijdens de vergadering? Wat de VVD betreft wel.

Ook de migratiecompacts zullen aan bod komen tijdens de vergadering. Ik wil de Ministers vragen wat de verwachtingen zijn van deze twee compacts. Hoe verhouden zij zich tot de Europese inzet en afspraken op dit gebied? Wordt daarbij gecoördineerd, zodat er geen zaken onnodig dubbel worden gedaan of elkaar juist tegenwerken?

Tot slot wil ik de Ministers met het oog op het werken aan een geïntegreerde benadering van conflicten vragen welke stappen ondernomen worden om de inlichtingenposities in de VN-missies duurzaam te versterken.

De voorzitter:

Dank. We gaan nu luisteren naar de inbreng van de heer Knops, namens de CDA-fractie.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het over een belangrijke vergadering aan de vooravond van het jaar waarin Nederland zal toetreden tot de VN-Veiligheidsraad. Ik heb de toezegging gelezen van beide Ministers dat in het najaar, dat vandaag begonnen zou kunnen zijn, gelet op het weer, de Kamer een brief bereikt waarin de prioriteiten uiteen worden gezet. Maar goed, die brief, die wachten we nog even af. De vraag is of dat deze Ministers zijn of dat dat dadelijk al anderen zijn, dat weten we ook niet. Feit is in ieder geval, en een aantal collega's heeft dat al benadrukt, dat we niets anders hebben dan de VN. We zouden de VN moeten koesteren. Maar we kunnen niet zeggen dat de VN op dit moment goed functioneren. Er is een aantal spoilers, leden van de VN, die niet volgens het motto «practise what you preach» politiek bedrijven en internationaal acteren. Er zijn op dit moment tal van conflicten. Denk aan Noord-Korea, maar ook aan Syrië, waar de VN eigenlijk toch aan de zijlijn staan. Zij kunnen onderzoek doen en oordelen, waarna de VN-Veiligheidsraad niet tot resoluties komt die leiden tot effectief optreden op de grond.

Als we ook eens kijken naar landen als Saudi-Arabië, die inderdaad – het is al eerder gezegd – zitting hebben in de VN-commissie die zich bezighoudt met de positie van vrouwen. Het is niet om te lachen, dat ga ik dan ook niet doen, want het is eigenlijk heel triest dat dit soort landen daarin een rol speelt. Hetzelfde geldt overigens voor een land als Venezuela, lid van de VN-Mensenrechtenraad, maar ook voor Qatar, landen die daar niet thuishoren. De Minister van Buitenlandse Zaken zegt: als ze daar zitten, kan ik ze daarop wel aanspreken. Hoe doet hij dat dan? Hoe spreekt hij die landen hierop aan? Want het is natuurlijk een manier om ze te bewegen om de goede kant op te gaan, maar eigenlijk is het een schande dat dit soort landen daarin mag zitten. Ik zou zeggen: een boycot van deze landen zou misschien werken.

Voor Nederland zijn de VN ontzettend belangrijk: multilaterale instellingen zijn, ondanks dat er forse gebreken zijn – dat ligt niet aan onze inzet en ook niet aan die van deze regering – harder nodig dan ooit. In de aanloop naar de overdracht vraag ik hoe de samenwerking met Italië verloopt. Zal er ook een soort coherente overdracht plaatsvinden in de vorm van de prioriteiten van de Nederlandse regering?

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen over de MH17, en het naleven van resolutie 2166. Dat liet aan duidelijkheid niets te wensen over.

Dan de rol van Turkije in relatie tot jihadisten. We hebben daarvoor al in heel wat debatten aandacht gevraagd en dat zullen we ook nu weer doen. Uit allerlei onderzoeken, ook van de Amerikanen, blijkt dat Turkije steun heeft gegeven aan de jihadisten. Wij pleiten dus voor een internationaal onafhankelijk onderzoek in dezen. Dat raakt meteen aan het punt van de rol van IS, het salafisme. Ik verwijs naar recente berichten hierover en over de invloed op Nederland die daarvan uitgaat. Dat is in potentie buitengewoon gevaarlijk en vaak niet zichtbaar. Maar daarom is er nog geen reden om achterover te leunen. Ik zou deze Ministers in hun laatste weken als Ministers, zoals het zich nu laat aanzien, willen vragen hier wel een punt van te willen maken in de VN, want dit is iets wat onze manier van leven bedreigt.

Dan ten aanzien van de mogelijke resolutie die Noorwegen zal indienen over autoritaire regimes en de gespannen relatie met de mensenrechten, de vrijheid van meningsuiting. Wat gaat Nederland met deze resolutie van Noorwegen doen? Is de Minister bereid om in zijn toespraak, die weliswaar even lang is als onze spreektijd hier, daarvoor bijzondere aandacht te vragen?

Dan tot slot: migratie. Vorig jaar is tijdens de VN-top op 19 september de verklaring van New York voor vluchtelingen en migranten aangenomen. Het kabinet staat positief tegenover de inzet van de VN en de afspraken die zijn vastgelegd in de verklaring van New York over het delen van de verantwoordelijkheid voor grootschalige vluchtelingen- en migratiestromen. Ik zou toch graag willen weten hoe het kabinet dat delen van die verantwoordelijkheden ziet. Betekent dit dat we nog meer migranten uit het Midden-Oosten naar Europa laten komen, terwijl de Golfstaten hun verantwoordelijkheid niet nemen? Hoe moet ik dat zien?

De IOM is de organisatie die het proces om te komen tot mondiale afspraken zal faciliteren. Maar juist deze VN-organisatie geeft wel een heel erg positieve draai aan migratie. In een ronkend reclamespotje noemt het migratie, met wereldwijd 244 miljoen mensen in beweging «onvermijdelijk, noodzakelijk en wenselijk.» Migranten zouden geschoold, ambitieus en succesvol zijn en een grote bijdrage leveren aan economische groei. De werkelijkheid is volgens mij iets anders. Ik zou graag een reactie van beide bewindslieden op dit punt willen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Knops. Ik vraag u of u nu de voorzittersrol even wilt overnemen, zodat ik namens mijn fractie een inbreng kan uitspreken.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Nederland krijgt het komende jaar een zetel in de Veiligheidsraad. Het is dus zeker niet onbelangrijk dat ook de Kamer daarover tijdig wordt geïnformeerd wat die Nederlandse inzet daarbij zal zijn. Wij hopen dan ook dat de regeringsbrief met de exacte inzet zo spoedig mogelijk naar de Kamer zal komen.

In de brief die we van de regering voor dit overleg hebben gekregen, worden de VN bestempeld als een unieke mondiale organisatie. Ook de PVV ziet de VN als een unieke organisatie, maar ik moet helaas wel zeggen dat de vergelijking daar dan ook wel ophoudt. Want het beeld dat bij ons vooral naar voren komt, is dat het een log en vaak niet erg effectief hulporgaan is. Nederland draagt daaraan bij, vooral financieel, maar ook anderszins. We betalen een jaarlijkse contributie. Daarnaast zijn er nog allerlei vrijwillige bijdragen aan VN-organen en instellingen. Dan valt het toch op dat Nederland vaak wel in de kopgroep zit bij al die financiële bijdragen. Ik noem er een paar: UNICEF, waar we de vijfde van de grootste donorlanden zijn, UNDP, waar we op plek zes staan, UNHCR, waar we slechts op plek acht staan, UNRWA, waar we op plaats tien staan en UN Women, waar we op plaats zeven staan. Ik zal u een opsomming van alle bedragen besparen, maar we staan zoals u begrijpt telkens toch wel behoorlijk vooraan van al die bijna 200 landen. Dat roept het beeld op dat Nederland boven zijn gewicht bokst. Dan rijst natuurlijk ook de vraag wat dat oplevert voor Nederland.

De voorzitter:

Dank, meneer De Roon. U krijgt het voorzitterschap bij dezen weer terug.

De voorzitter:

Wij schorsen nu voor een minuut of drie, zodat de bewindslieden even met elkaar kunnen overleggen.

De voorzitter:

Dames en heren. Wij gaan weer verder. We luisteren eerst naar de beantwoording door de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik stel voor, het vanavond te doen met twee interrupties maximaal per fractie. U bepaalt zelf bij welke bewindspersoon u uw interrupties plaatst.

Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Koenders:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Vandaag hebben wij het over de inzet van het Koninkrijk in de AVVN in het komende jaar, een jaar dat voor ons Koninkrijk in belangrijke mate in het teken staat van ons lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad in 2018. Ik schep er direct helderheid over, want de voorzitter heeft dat gevraagd: wij zijn bezig met de voorbereiding van een brief die op korte termijn naar de Kamer komt. In die brief wordt de inzet van het Koninkrijk uiteengezet. Er staat in wat wij precies willen bereiken in 2018 en wat de teams van Buitenlandse Zaken, onze ambassades, ook in samenwerking met Italië, en de andere contacten die wij nu hebben, doen als het gaat om de voorbereiding van een ander. Overigens zijn wij daar al een tijd mee bezig. Dit gaat allemaal landen in een brief die wij hopelijk in oktober aan de Kamer zullen sturen. Ik zeg erbij dat wij in een demissionaire periode zitten, dus het lijkt mij verstandig om nog een keer te kijken naar de precieze datum, afhankelijk van wanneer een nieuwe regering het van ons gaat overnemen. Vanuit democratisch oogpunt lijkt mij dat netjes. Ons standpunt is nu nog dat wij dat in oktober zullen doen, zodat de Kamer op tijd kan kijken naar de inzet van de VN-Veiligheidsraad.

De Kamer moet zich goed realiseren, afgezien van alle belangrijke thema's die wij benoemen en waarop ik specifiek antwoord ga geven, dat de kern van de Veiligheidsraad is: men zit aan tafel op de grote vragen van vrede en veiligheid van deze tijd. Neem de kwestie-Noord-Korea. Er werd zojuist opgemerkt dat de VN zich niet zo veel bemoeien met Noord-Korea. Ik denk dat het essentieel is dat dit wel gebeurt. Kijk naar wat er eergisteren is gebeurd. Natuurlijk is dat niet de enige oplossing. Dat zeg ik in het algemeen tegen iedereen die terecht kritiek heeft op de VN als het gaat om de effectiviteit en de bureaucratie. Toch hebben de VN ook kansen om onze internationale publieke goederen en onze veiligheid te vergroten. Dat is echter altijd afhankelijk van de financiën, de militairen en het politieke kapitaal dat de lidstaten wensen aan de VN te geven. Daarom is er altijd min of meer, ook tijdens de Algemene Vergadering, sprake van een element van chaos, maar het is de enige jaarlijkse bijeenkomst waarvan ik weet dat bijna iedereen er is, dus landen die ons minder goed gezind zijn en landen die ons wel goed gezind zijn. Dat is essentieel. De besluitvorming vindt echter niet volgende week plaats. Dat gebeurt in de Veiligheidsraad en in de UN-agencies over ontwikkeling of ontwapening, maar de besluitvorming gaat vrij consistent door. De Kamer is daar ook over ingelicht.

De mandaatkwestie heeft ook betrekking op de Mensenrechtenraad. Ik kan daar nog wel wat over melden. Volgende week is de laatste Algemene Vergadering van de VN, voordat wij onze VN-Veiligheidsraadstoel innemen. We hebben daarover nauwkeurig contact met Italië. Dat blijft ook zo, zowel ambtelijk, via mensen die bij elkaars missies zitten, als via een bepaalde werkverdeling, die al is gemaakt, met landen waarvan wij meer afweten dan Italië of vice versa. Dat contact is nu al gaande, maar de kern van volgend jaar heeft betrekking op de grote vraag van vrede en veiligheid. Nederland moet wat dat betreft zeer alert zijn op de directe politieke situatie in de wereld, want die is grillig. Er is sprake van grote, schuivende panelen. China, Rusland en de Verenigde Staten zijn allemaal in flux als het gaat om hun relatieve machtspositie in de wereld. Dat betekent dat er op allerlei momenten urgente besluiten zullen moeten worden genomen. Daar moet Nederland zich bewijzen. Als het gaat om een militaire missie, dan moet Nederland ervoor zorgen dat het geen kerstboommissie wordt, maar dat het in de kern gaat over de protectie van burgers, een vredesmissie dus die gaat over de situatie ter plekke. Dan mag het geen kerstboom worden met allerlei wensen van individuele landen. Dat moeten wij laten zien.

Met betrekking tot Noord-Korea is er de afgelopen dagen veel actief beleid gevoerd binnen de Europese Unie in Gymnich. Ik heb gisteren contact gehad met de Minister van Buitenlandse Zaken van Zuid-Korea, maar nu hebben we het toch voor elkaar dat er eensgezind in de richting van Noord-Korea is gezegd dat wat dat land doet zeer gevaarlijk is voor de internationale vrede en veiligheid. Wij geven daarmee een duidelijk signaal af van druk en dialoog in de richting van Noord-Korea. Ik ben zeer blij dat er sprake is van eensgezindheid wat dit betreft. Er valt best iets aan te merken op de resolutie. Ik zeg niet dat die de oplossing voor het probleem is, maar het was slecht geweest als de grote machten in de wereld uit elkaar waren gelopen wat dit betreft. In die zin ben ik het eens met degenen die zeggen dat, al brengt het feit dat je met 190 landen bij elkaar zit in de VN automatisch het risico met zich van verschillen van mening, stroperigheid en soms ineffectiviteit, de VN op een aantal kernthema's toch eerder moeten worden versterkt dan verzwakt. Dat geldt in het bijzonder voor vrede en veiligheid.

De kwestie-Noord-Korea is daar een voorbeeld van. Los van alle bilaterale contacten waarvan tijdens vergaderingen sprake is, zijn de VN het forum waar de verschillende belangen hun beslag krijgen in de vorm van een gezamenlijke resolutie. Dat is misschien wel belangrijker dan ooit. In dat kader wordt de vraag gesteld of de VN die rol op dit moment wel speelt. Het antwoord is: Maar gedeeltelijk. Kijk naar de enorme verschillen van mening waarvan nu sprake is. Ik heb nog nooit zo veel Russische veto's gezien als in de afgelopen periode. Ik herinner wat dat betreft aan de oorlog in Syrië en het MH17-tribunaal. Rusland is een voorbeeld van een land dat niet erg constructief meewerkt aan de VN-Veiligheidsraad. Tegelijkertijd is het voor dat land ook essentieel. Het is voor ons essentieel dat Rusland erin zit, want we moeten toch met Rusland verder, bijvoorbeeld als het gaat om Oost-Oekraïne. Ik wil daarover alleen zeggen dat wij de ideeën van de Russische Federatie op dit punt bestuderen. Ik heb er al over gesproken met de Minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne en ook in de Europese Unie. Mijn eerste indruk is dat er nog tamelijk veel mis is met dat voorstel. Het lijkt eerder op een bevriezing van de situatie dan op een daadwerkelijke verandering van de stabiliteit in Oost-Oekraïne. Toch is het niet onmogelijk om met Oekraïne, Europa en andere landen te kijken of er wat dat betreft een mogelijkheid ligt, mits dat niet in het gedrang komt met de OVSE-missie. Ik ben niet hoopvol, gelet op wat ik tot nu toe heb gezien, maar het is van belang om serieus in te gaan op het voorstel van de Russische Federatie.

We zitten tevens met een aantal andere ongelijkheden. Mevrouw Karabulut sprak terecht over de positie van de Verenigde Staten. Het is bekend, vanwege zijn eerdere uitlatingen, dat de Amerikaanse president niet de grootste fan is van de Verenigde Naties. Maar dit is de eerste AVVN met de nieuwe Amerikaanse president. In die zin is die dus essentieel. De vertegenwoordiger van de Amerikaanse regering die wij volgende week zullen spreken, Nikki Haley, heeft als het gaat om Noord-Korea in ieder geval een zeer constructieve rol gespeeld. Ik maak me zorgen over de financiën. Er is nu gelukkig een compromis met betrekking tot de vredesoperaties. Nederland is ervan overtuigd dat het budget voor vredesoperaties wel hoog is, maar niet absurd hoog. U moet zich voorstellen dat wij nu teruggaan naar 6,8 à 7 miljard. Dat is vergelijkbaar met de Nederlandse defensiebegroting. Wij moeten dus ook niet doen alsof er gigantisch veel geld over de balk wordt gesmeten. Integendeel, er lopen ongelooflijk belangrijke vredesoperaties. Ik denk dat die ook in het belang zijn van de Verenigde Staten.

Wij maken ons zorgen over de bezuinigingen op het brede palet van veiligheid. Dan gaat het over ontwikkelingssamenwerking, internationale veiligheid en vredesoperaties. Dat zal ook een onderdeel zijn van de discussie met de Verenigde Staten volgende week. Zoals met alles wat wij hier al eerder hebben besproken over de rol van de Verenigde Staten geldt: zij zijn essentieel. Zij zijn een van de grote stichters van de Verenigde Naties. Ik wil bezien wat dat in de praktijk nu betekent voor eventuele bezuinigingen en risico's.

Als het erop aankomt, wordt ook in de Verenigde Staten gehecht aan het forum van de Verenigde Naties. De situatie in Noord-Korea is daar een voorbeeld van. De positie van Europa en van Nederland zal uiteraard zijn om de trans-Atlantische partner erbij te betrekken en te activeren. Wij willen laten zien hoe belangrijk wij het vinden om daarover met de Verenigde Staten te spreken. Dat zullen wij ook doen. Met betrekking tot de VN-agencies heeft de Minister voor BHOS haar eigen activiteiten daarop gericht. Het geldt ook voor een aantal andere activiteiten.

Dat geldt ook voor de Mensenrechtenraad. Wij hebben daarover een apart overleg met de Verenigde Staten. Ik ben voor de hervorming van die Mensenrechtenraad, zeg ik in de richting van de VVD-fractie en andere fracties, waaronder de PVV. Andere collega's hebben daarover gesproken. Wij zullen op een aantal hervormingen de nadruk leggen. Die gaan eigenlijk in de richting van wat u zegt. Ik heb het eerder gezegd: natuurlijk hebben wij grote problemen met de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië, zeker ook als het gaat om vrouwenrechten. De logica is niet direct dat dit land de voorzitter daarvan moet leveren. Ik wijs er wel op dat je in een mondiaal forum automatisch met landen zit waarvan de geloofwaardigheid op sommige van die onderdelen gewoon gering is. Dat kan straks bij vredesoperaties gelden voor bepaalde landen die niet meedoen. Het geldt ook voor mensenrechten.

Ik houd dus vast aan de noodzaak van een global forum, maar ik vind wel dat de Mensenrechtenraad hervormd moet worden. Ik noem dan de manier waarop landen worden gekozen en het gebrek aan concurrentie daartussen. Ik noem het gebrek aan het serieus nemen van de universal periodic review. Dat is ook waar de Kamer over sprak, namelijk dat Nederland ook weleens wordt aangesproken. Ik vind het overigens geen enkel probleem dat Nederland wordt aangesproken; dat is all in the game. De realiteit is dat je, als je jezelf laat testen, dat ook doet bij anderen. Wij vinden het dan heel ongeloofwaardig dat andere landen ons testen, want wij vinden hen ook niet zo leuk. Ik vind het gewoon gezond dat je zegt: daar hebben wij onze eigen mening over. Ik plaats misschien ook weleens vraagtekens bij een vraag van land X over de situatie in Nederland, maar dat is all in the game; daar heb ik niet zo veel problemen mee. Maar ik vind dus wel dat die Mensenrechtenraad hervormd moet worden. Nederland zal daar ook voorstellen voor doen. Ik zal het bespreken met de landen in de Mensenrechtenraad. Het staat niet op de agenda van deze vergadering, omdat die over de AVVN gaat, maar niettemin heb ik uw boodschap op dit punt goed begrepen. Ik ben er zelf ook van overtuigd dat dit moet.

Nu kun je bij elke hervorming van de Verenigde Naties zeggen: lukt dat dan ook? Dat weet ik niet. Wij gaan ons ervoor inzetten. Ik denk dat de irritatie op dit punt wel tamelijk groot wordt bij een aantal landen. De geloofwaardigheid van de Verenigde Naties gebiedt dan ook om ook bij die Mensenrechtenraad voortgang te boeken.

De heer Knops (CDA):

Het is goed dat de Minister daarop inzet. Mevrouw Haley, aan wie de Minister zojuist refereerde, is volstrekt helder over de Mensenrechtenraad. Zij dreigt daaruit weg te lopen en die te boycotten, omdat het natuurlijk als een tang op een varken slaat wat daar allemaal gebeurt. Twee derde van de leden van de Mensenrechtenraad voldoet niet aan de minimumeisen die je zou mogen stellen. Dat je daar af en toe landen in hebt zitten die niet helemaal voldoen, snap ik. Maar dit is toch wel een vertoning, zou ik bijna willen zeggen. Ik zou de Minister dus willen oproepen om zich met dezelfde kracht hierover uit te laten als mevrouw Haley doet. Venezuela – het debat daarover is om goede redenen uitgesteld – is ook zo'n lid: je laat je eigen bevolking creperen en zit vervolgens in die Mensenrechtenraad, waar je allerlei mooie woorden bezigt. Dat is natuurlijk verspilde tijd. Ik snap best dat het niet allemaal zo effectief is als wij zouden willen, maar ik houd wel een pleidooi om de omgekeerde wereld die er nu lijkt te zijn, weer de andere kant op te draaien.

Minister Koenders:

Misschien een dubbel antwoord daarop. Dat overleg met mevrouw Haley zal ik volgende week voeren. Misschien komen wij tot een paar gezamenlijke plannen. Waar wij de Verenigde Staten erbij willen betrekken en erbij willen houden, denk ik dat het juist goed is om op dit punt samen te werken. Er zijn vrij vergaande discussies over de vraag hoe wij dit zouden kunnen doen. Uiteraard gebeurt dat ook met een andere groep landen. Nederland heeft afgelopen juni het initiatief genomen voor een gezamenlijke verklaring namens 48 landen. Dat is dus een Nederlands initiatief, precies op dit punt: veel strenger letten op welke landen lid worden, bijvoorbeeld doordat er iets te kiezen moet zijn. Nu heb je vaak de «clean slates» zoals dat heet, waarbij vanuit een bepaalde regio duidelijk is welk land het wordt, omdat men het daarover onderling eens is geworden. Dan is er geen sprake meer van een keuze voor de hele gemeenschap om te zeggen: hier hebben wij een duidelijk criterium met betrekking tot het respect voor mensenrechten dat u zelf hebt.

Het tweede element van de Nederlandse bijdrage was het kijken naar criteria voor de opschorting van het lidmaatschap, om dat verder te krijgen. Het derde element is het verbeteren van het verantwoordingsmechanisme. Daar werd zojuist over gesproken: de universal periodic review. Verder noem ik het beter gebruikmaken van andere instrumenten, zoals speciale rapporteurs. Dat is een iets ander onderwerp. Dan gaat het niet over de keuze van het land, maar over de vraag hoe je daar iets scherper op zou kunnen functioneren. Nederland heeft het voortouw om dergelijke hervormingen in te brengen in Genève. Daarom wordt ons gevraagd door de Verenigde Staten om te bezien of wij dit met hen kunnen trekken. Ik moet uiteraard even bezien of wij daarin precies op één lijn zitten, maar in ieder geval gaat dit in de richting van wat wij en de Kamer willen. Wij zullen de Kamer daarvan verslag doen, naar aanleiding van een event dat volgende week plaatsvindt bij de AVVN.

Die AVVN wordt gebruikt voor, laat ik het eerlijk zeggen, veel goede dingen, maar ook minder zinnige dingen. Er zijn ook dingen waarvan je denkt: nou ja... Elk land heeft natuurlijk het recht om bepaalde side events te hebben, maar dit vind ik een heel essentiële. Overigens is Nederland volgende week zeer actief op het terrein van de Centraal-Afrikaanse Republiek en op het terrein van Burundi: een aantal van die vergeten conflicten waarbij het juist essentieel is dat wij vroegtijdig de mooie woorden daadwerkelijk vormgeven. Dat gebeurt natuurlijk ook in zo'n AVVN. Het voorwerk is bijna net zo belangrijk als dat je in het doel schiet, om het zo te zeggen.

Nu wij het toch hebben over de Mensenrechtenraad, zeg ik tegen mevrouw Karabulut dat ik er inderdaad voor ben om Jemen als prioriteit aan te merken, zowel volgend jaar in de VN-Veiligheidsraad als volgende week. Ook dan zullen de Ministers op dat gebied zeer actief zijn. Ik ben bijna dagelijks bezig met Jemen. Ik zeg er niet veel over, omdat het succes op dit ogenblik zo goed als nul is; laten wij daar eerlijk over zijn. Het is een doorgaande crisis. Mede op instigatie van de Kamer zijn wij actief geweest. Ik heb het als enige Minister vorige week vrijdag in het Gymnichoverleg opgebracht, om te bezien hoe wij uit deze verschrikkelijke situatie kunnen komen. Nederland zal een actieve rol spelen in de discussie over Jemen in de Mensenrechtenraad, maar ook in de AVVN volgende week. Dan gaat het natuurlijk over directe zaken als humanitaire toegang, maar ook over de problematiek van waterexporten en het feit dat er geen duidelijke onafhankelijkheid is in de mensenrechtenonderzoeken die plaatsvinden. Dat is iets waarvoor Nederland eerder al zeer de nek heeft uitgestoken, maar wat politiek zeer gevoelig ligt. Daardoor zijn wij zeer kwetsbaar, maar ik vind gewoon dat wij dit moeten doen. Je ziet dat naaste bondgenoten in Europa daar weleens anders in zitten dan wij. Voor mij staat buiten kijf dat Nederland in dit soort situaties zijn verantwoordelijkheid mede moet nemen met anderen. Wij kunnen dat niet alleen; dat begrijpt iedereen. Maar het is terecht dat mevrouw Karabulut, en overigens ook anderen, daar aandacht voor vraagt.

Dat geldt ook voor de Rohingya. Laat ik er dit over zeggen, gezien de urgentie van de situatie. Wij spreken nu over 400.000 mensen. De Minister voor BHOS zal er ongetwijfeld ook nog een aantal dingen over zeggen, gezien de hulpverlening die er is. Wij zijn in nauw contact met Indonesië en met de Hoge Commissaris. Ik ben er voor dat de VN-Veiligheidsraad hierover bijeenkomt. Ik hoop dat men de eenheid verkrijgt die daarvoor nodig is. Het is ook een land dat strategisch ligt en waar strategische belangen soms belangrijker lijken te zijn dan het respecteren van mensenrechten. Het is mij volstrekt duidelijk dat hier, met de mogelijkheden van mijnen leggen en de risico's van het terugsturen van vluchtelingen, echt een internationale noodsituatie aan de orde is. Op al die fronten zullen wij actief zijn, waar wij dat kunnen ook met de Europese partners.

Dan misschien nog iets over de hervorming. Ik wil er niet te lang over spreken, want dan ben ik uren bezig.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil de Ministers danken voor hun inzet rondom de dramatische situatie in Jemen. Ik ben blij te horen dat we dit ook volgend jaar, wanneer we deel uitmaken van de VN-Veiligheidsraad, als prioriteit gaan oppakken. Ik kom nog even terug op de inzet volgende week. Betekent die dat we om te beginnen een scherpe veroordeling van Saudi-Arabië kunnen verwachten? Betekent die ook dat in ieder geval ingezet wordt – ik weet dat het heel erg lastig is en ik weet ook dat de Minister ontzettend zijn best doet – op een humanitaire pauze in het gewapende conflict, zodat hulpverleners hun werk kunnen doen en de cholera-epidemie kan worden opgelost? Die is immers ook veroorzaakt door mensen.

Minister Koenders:

Ten eerste Saudi-Arabië. Wij hebben eerder al gezegd dat die mensenrechtenschendingen niet aanvaardbaar zijn en dat die onderzocht moeten worden. Dat heb ik overigens ook gezegd in de richting van de houthi's en Saleh, want we vinden nu echt mensenrechtenschendingen aan beide kanten. Het is zeer ingewikkeld om dat voor elkaar te krijgen, gezien de internationale politieke situatie, zoals u misschien weet, maar het is wel een inzet van Nederland. Wij zullen ons daar de komende dagen voor inzetten.

Het tweede punt betreft de humanitaire toegang. Ik neem aan dat de Minister voor BuHa-OS daar iets over zal zeggen, dus ik zal mij beperken. Maar uiteraard is het een belangrijk punt. Het echt belangrijk. Dit is echter niet aan Nederland, laat ik daar maar eerlijk over zijn. Wij zullen het stimuleren en kunnen dat ook meer doen als we in de Veiligheidsraad zitten. Ik weet niet precies wat de secretaris-generaal volgende week van plan is op dit terrein. Het is wel een probleem dat de speciale gezant van de VN op het moment niet meer geaccepteerd wordt door de kant van de houthi's en Saleh. Er is een onderling verschil van mening en dat betreur ik. Dat zal zo spoedig mogelijk moeten worden opgelost, dus op korte termijn, om überhaupt terug te komen naar de politieke mogelijkheden om wat te doen.

Dan het punt van de wapenexport. Los van het feit dat Nederland dat niet doet, komen we er vanavond misschien nog even op terug gezien onze interventies in Europa.

Ik kom nog even te spreken over de hervormingen. Laat ik er een paar dingen over zeggen. Je kunt natuurlijk uren praten over hervormingen van de VN en dat weet iedereen ook. Daar ga ik u dus niet mee vermoeien. Het is terecht dat de nieuwe secretaris-generaal een man is die van wanten weet, om het zo maar even te zeggen, en die operationeel verder wil komen. Hij heeft eigenlijk twee grote voorstellen gedaan, die overigens, met alle respect voor de secretaris-generaal, bijna iedereen doet. Het gaat namelijk altijd over de ontwikkelingssamenwerking – Minister Ploumen zal spreken over hervormingen in dat kader – en over hervormingen op het terrein van de gehele vredesarchitectuur en peace building.

Laat ik daar het volgende over zeggen. Ik weet eerlijk gezegd niet of wij, de welwillende landen, internationaal voldoende steun krijgen om die hervormingen goed door te zetten. Ik zal ook zeggen waarom. Iedereen begrijpt dat je beter conflicten kunt voorkomen dan ze oplossen. Dat betekent dus een versterking van de rol van de sg in de VN-Veiligheidsraad. We hebben daadwerkelijk heel veel zinnige VN-vredesoperaties. Laat daar geen misverstand over bestaan. Er houdt net een VN-vredesoperatie in Liberia op, daar is nu een redelijke mate van vrede en veiligheid. Hetzelfde geldt voor Ivoorkust. We zien altijd het slechte nieuws en niet het goede. Dat neemt niet weg dat hervorming van de vredesmissies essentieel is op de punten die de leden genoemd hebben en die ik eerder al met hen besproken heb. Punten op het gebied van training, politieke mandaten, uitvoering, bescherming van vrouwen en bescherming van burgers in het algemeen. Of de hele vredesarchitectuur en de hervormingen die daaromheen zitten voldoende politieke steun krijgen van alle landen, zal afhankelijk zijn van volgende week. We moeten dus ook gewoon zoeken naar consensus, want als we elkaar de maat gaan nemen op de verschillen, lukt het niet.

Ik vind drie punten nu essentieel. Ten eerste, gewoon heel praktisch, is er het punt dat VN-vredesoperaties moeten functioneren en beter moeten functioneren. Als de blauwhelmen ergens komen, moet dat een teken van hoop en verbetering zijn. Zij moeten daar ook de middelen toe hebben. Nogmaals, de VN zijn afhankelijk van de middelen die we hebben. Daarom is het zo belangrijk dat Nederland die bijdrages heeft geleverd in zaken als intelligence en inlichtingen. Er is hieraan veel activiteit in praktische zin besteed, niet alleen onder leiding van Canada en Nederland maar ook door het DKPO – het Department of Peacekeeping Operations, zeg ik tegen de fractie van GroenLinks. Daar ben ik dus wel positief over. Daar wordt praktisch gedacht, dus niet alleen in de zin van «we gaan het allemaal verbeteren en prachtig».

Ten tweede de verschrikkingen van seksueel misbruik door die troepen. Gelukkig heeft deze sg dit onderwerp nu serieus opgepakt. De vorige heeft dat ook wel gedaan, althans aan het einde. Op dit gebied moet natuurlijk zero tolerance zijn. Een aantal dingen is daarvoor nodig. Ik ben overigens voor de voorstellen van de heer Sjoerdsma op dit terrein. We willen ze alle drie graag inbrengen volgende week. Het belangrijkste is nu dat de secretaris-generaal compacts gaat maken met de troepenleveranciers. Ik moet het misschien hier niet zeggen, maar uit eigen ervaring weet ik wat het betekent als dit gebeurt in een missie. Het grote probleem op dit punt is weer welke kans de lidstaten geven aan de Verenigde Naties om hierin op te treden. Het is niet zo dat de VN niet kunnen optreden, maar er is immuniteit van troepen. Je kunt dus van alles doen: waarschuwen, het mensen moeilijk maken, mensen de laan uit sturen. Maar dat betekent niet dat de meisjes en dames waarom het gaat recht wordt gedaan. Op het punt van de hulp voor slachtoffers betekent het dat een zaak niet kan blijven rusten in een vacuüm van juridische helderheid. Dat is gewoon onaanvaardbaar. Dat betekent dus dat alle landen die troepen leveren, ook Nederland, bereid moeten zijn om de consequenties te aanvaarden op het moment dat zo'n geval zich voordoet. Dat is de kern van de hervormingen die plaatsvinden.

Ik ben er positief over dat de secretaris-generaal die richting op gaat. De Nederlandse steun is daar. Van mij mogen ze nog verder gaan; ik zal de suggesties van de heer Sjoerdsma ook meenemen. Maar ik ben er wel van overtuigd dat dit taboe totaal doorbroken is nu. Hier komen de VN verder niet mee weg. Het is iets wat centraal staat in de vergadering die volgende week maandagochtend als eerste wordt gehouden door de nieuwe secretaris-generaal van de AVVN met de wereldleiders. Het gaat dan over dit punt. In die zin is dit, binnen alle kwalijke zaken die het oplevert, toch wel een ding.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat doet mij deugd. Bij deze verschrikkelijke trend, de verviervoudiging van het aantal zaken van seksueel misbruik, doen twee dingen mij deugd. Ten eerste dat de Minister zegt dat dit het startschot zal zijn. Ten tweede dat hij de indruk heeft dat de secretaris-generaal van de VN dit zeer serieus gaat nemen. Ik heb nog één vraag met betrekking tot de voorstellen die ik heb gedaan. Een daarvan is vrij vergaand, namelijk de financiële compensatie. Deze Minister zegt terecht: vaak ontlopen verdachten hun straf omdat troepen zendende landen niet meewerken. Het is eigenlijk een grof schandaal en een smet op het blazoen van de VN als dit gebeurt. Hoe groot schat deze Minister de kans in dat ook dat voorstel het gaat redden? Het is publiek bekend bij welke troepen leverende landen dit soort voorvallen het vaakst voorkomen. Verwacht de Minister ook van die landen steun?

Minister Koenders:

In zeer geringe mate. Ik denk dat we dit idee moeten planten, maar het gaat «m niet worden in één keer. Ik sta echter wel sympathiek tegenover het idee, omdat je op een gegeven moment een stok achter de deur wilt hebben. Ik denk dat dat de essentie is. In wat nu voorgesteld is door de sg, zit het element dat u noemt niet. Ik denk dat de mensen die daartegen zijn, ook zullen zeggen: zorg eerst dat we de positieve agenda doen voordat we gaan straffen. We staan in Nederland veel meer in een traditie dat we direct denken dat het alleen op die manier maar werkt.

Ik wil overigens wel zeggen dat het niet zo is dat het alleen bepaalde troepen betreft. Ik denk wel dat in de training van troepen, de voorbereiding van mensen op missies, dit heel essentieel is. Natuurlijk, als dat beter gebeurt in Nederland, doe dat dan. Dan heb je ook de kans dat het vermindert. Het is dus iets meer wortel dan stok. Maar in essentie treft dit zó het blazoen van de Verenigde Naties... Ik zal eerlijk zeggen, ik heb het zelf gezien in landen: het feit dat dit zo'n belangrijk onderwerp is, betekent dat het heel snel opgelost moet worden. Ik zie namelijk ook tegenkrachten, tegen de Verenigde Naties, die dit gewoon misbruikt hebben. We hebben prostitutierings gezien die opgezet waren door de oppositie tegen de Verenigde Naties. Daar werden foto's genomen op het moment dat er misbruik was. Nogmaals, dat misbruik, daar gaat het om, niet om die foto's, laat daar geen misverstand over bestaan. Daarom moeten we dit zo spoedig mogelijk ter bescherming van jonge vrouwen en meisje uit de wereld hebben. Ik ga u nu niet zeggen dat dat volgende week gaat lukken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Daar uiteraard alle begrip voor. Ik snap heel goed dat, als deze Minister iets wil, dat niet automatisch door alle VN-landen wordt overgenomen. Tegelijkertijd wil ik wel iets ingewikkelders vragen. Ik kan me niet voorstellen dat dit idee in ronde één wordt aangenomen. Ik kan me ook voorstellen dat een aantal landen wel vrijwillig aangeeft hieraan gehoor te willen geven of die onderzoeken snel uit te willen voeren en de verdachten hun vervolging niet te ontzeggen. Ook zo'n vrijwillig statement kan al goed laten zien dat dit serieus is en dat landen die het niet doen een streepje achter hebben ten opzichte van landen die het wel doen.

Minister Koenders:

Ja, dat is mogelijk. We hebben zelf een groep landen verzameld op het terrein van VN-vredesoperaties, die zich toelegt op de Kigaliprincipes. Dat heeft direct te maken met de bescherming van burgers. De essentie van dit probleem is de bescherming van burgers. Daarbij hebben zich nu 42 landen aangesloten. Die richten zich juist op dit soort punten, dus de goede voorbereiding van troepen, ook op het punt waarover we het nu hebben en de verantwoordelijkheid van commandanten, wat op een aantal punten overigens nog verder gaat. Maar ik denk dat het nou net interessant is om dat in dat forum in te brengen. Die strategie wil ik volgen. Ik dacht dat die club volgende week bij elkaar komt. In zo'n grote wereldgemeenschap kan iedereen op elkaar gaan wachten. U zegt terecht dat je dan met een paar landen een initiatief moet nemen. We hebben nu zo'n forum. Daarin kun je het beste opereren om iets verder te komen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nog even op dit punt. Ik weet niet of ik dan bij de goede Minister ben, maar het is nu aan de orde. Ik heb gevraagd hoe Nederland ervoor gaat zorgen dat bij dat tegengaan van seksueel misbruik door VN-personeel ook lokale en regionale vrouwenorganisaties worden betrokken. Want juist een goede borging op dit soort plekken of in die regio's is van groot belang.

Minister Koenders:

Ik moet u eerlijk zeggen dat dát wel gebeurt. In die missies gebeurt dat dus wel. De vrouwenorganisaties zijn essentieel. Er zijn campagnes om dit aan de orde te stellen, want er is angst dat dat gebeurt. Er zijn consequenties voor troepen, nog los van seksueel geweld, die te maken hebben met verantwoordelijkheden voor kinderen die komen uit een militaire missie, waarvoor vaak niet goed gezorgd wordt. Allemaal dat soort zaken. De essentie is natuurlijk – daarin hebt u gelijk – dat vrouwenorganisaties daarbij zijn betrokken. Ik zou het nog scherper willen zeggen: ik denk dat het zonder die organisaties niet aan de orde zou zijn geweest op de manier waarop dat nu is gebeurd. Gek genoeg maak ik me daarover nog de minste zorgen. Die worden er wel bij betrokken en die laten zelf ook wel zien dat ze dat willen. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.

De voorzitter:

De heer Knops wilde interrumperen, maar ik zie dat hij daarvan afziet. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koenders:

De hervormingen kort afsluitend: er zijn twee elementen. Het eerste is het hele terrein van preventie van conflicten. Daarvan wil ik alleen maar zeggen dat er sprake is van een vrij adequate voorbereiding door Wereldbank en VN gezamenlijk, die echt hebben gezegd: we praten nu al zo lang over preventie, maar wat betekent dat in de praktijk, ook voor programma's en voor katalysatoren van vredesoverleg, voordat iets uitbreekt, en ook voor de politieke verantwoordelijkheid van de sg van de VN en andere landen om iets aan de orde te stellen? We praten hier nu meestal over conflicten die allang zijn uitgebroken. De lessons learned zijn dat, door alle beschreven ontwikkelingen, een conflict bijna niet meer oplosbaar is. We zitten eindeloos met de handen in het haar: onwil van grootmachten of regionale machten, proxyoorlogen of iets dergelijks. Met alle goede wil van de wereld duurt het allemaal veel te lang. Tegen alle fracties die misschien wat sceptisch tegenover VN-vredesoperaties staan, wil ik zeggen dat onderzoek heel duidelijk laat zien dat door die operaties er 70% minder kans is op het heroplaaien van een conflict, zowel gedurende als na het opereren van zo'n vredesoperatie. Dat is wel belangrijk, gezien de vele conflicten.

Het tweede heeft betrekking op de vredesarchitectuur. Daar willen wij ons op richten. Daar zit een element van peacebuilding in. Er is een onbalans, nog los van het bedrag van 6,8 miljard, dat ik niet excessief vind als je bedenkt dat het om 190 landen gaat. Ik vind het overigens niet helemaal onredelijk dat de Amerikanen eens praten over hun percentage, want hun percentage is gerelateerd aan hun relatieve machtspositie na de Tweede Wereldoorlog. Ik dacht dat ze bijna een derde betalen, dus dat is wel heel veel. Het punt is natuurlijk dat je dan ook weleens in de Veiligheidsraad tot herschikkingen komt. Dat is een zaak die uiteraard ook van belang is, maar die van een iets andere aard is. Als je die 6,8 miljard vergelijkt met de fondsen die mogelijk zijn voor opbouw, dan vallen die daarbij in het niet. Daar zit de kern, denk ik. De Kamer vraagt weleens of er ook een exitstrategie is voor een vredesoperatie. Dat is de kern, want het gaat er niet om, daar eeuwig te blijven. Je moet er niet te kort zitten en niet te lang. Je moet niet weggaan bij het voorgerecht en ook niet tot vier uur 's nachts blijven zitten met een laatste whisky, limoncello of iets dergelijks. Op een gegeven moment moet je op tijd weg, naar huis. Dan is het leuk geweest en dan is er iets opgelost. Om die ruwe vergelijking direct te stoppen: dat betekent wel dat je ervoor moet zorgen dat het hoofdgerecht ook een aantal dingen bevat waardoor mensen hun eigen leven weer kunnen opbouwen. Die verhouding zal volgende week ook wel aan de orde komen.

Dan is mij nog gevraagd naar de EU-zetel. Laat ik daarover het volgende zeggen. Over de voorbereiding zullen we nader spreken als we praten over de inzet van Nederland bij de VN-Veiligheidsraad. Daarover is zeer nauw overleg tussen Zweden, Italië, Frankrijk en Nederland. In ieder geval Nederland wil die zetel Europeaniseren voordat hij Europees wordt, want dat is hij voorlopig nog niet. Nederland zal daar zeer actief in zitten, zoals we nu al doen in het voortraject. We zijn daar al actief in met Duitsland en België, die straks ook in de raad komen om het het volgende jaar te doen.

De splitsing met Italië. Zoals ik zei is er over en weer detachering en zijn er gezamenlijke initiatieven, bijvoorbeeld als het gaat om de aanpak van mensensmokkel en een aantal elementen die met de VN te maken hebben, alsmede een aantal zaken die te maken hebben met de versterking van vredesoperaties.

Ik zal iets sneller doorgaan, voorzitter, en kom bij het International Impartial Independent Mechanism (IIIM). Dat gaat over Syrië. Tot de heer De Roon zeg ik dat we daar ook weer niet zo veel aan betalen. Op 4 juli is het nieuwe hoofd van het International Impartial Independent Mechanism benoemd. Dat is mevrouw Catherine Marchi-Uhel, die grote ervaring heeft op het terrein van bewijsverzameling in de verschillende tribunalen, maar ook in het Franse juridische systeem. Ik heb gisteren uitgebreid met haar gesproken. Ze is keihard bezig met iets wat totaal nieuw is. Het is nog niet zo heel makkelijk om die bewijzen te krijgen en te objectiveren en ervoor te zorgen dat ze later geldigheid hebben in een rechtszaak. Zij is daar keihard mee bezig. Dat betekent dat de operationaliteit van de bewijzenbank nu kan beginnen. Vergeet niet dat ze op 4 juli zijn aangesteld. Je moet dan nog een bureau en mensen hebben. Zo gaat het ook in de wereld.

Wij hebben mevrouw Marchi-Uhel gisteren dus gesproken, uiteraard ook over het belang van duurzame financiering. Gaat Nederland dat alleen doen? Uiteraard niet. Nederland zet zich sterk in voor het spoedig operationeel worden van de bewijzenbank. Gisteren heb ik uitgebreid met haar besproken hoe we dat zouden kunnen doen en hoe we zouden kunnen helpen. We hebben ook discussies gehad met het OM, hier en in andere landen. Nederland heeft snel een bijdrage van 1 miljoen gegeven om ervoor te zorgen dat dit ding van de grond komt. De totale uitgaven zijn dit jaar, geloof ik, 13 miljoen, dus Nederland is niet per se de grootste donor. Dat neemt niet weg dat ik het belangrijk vind om dit initiatief te continueren, in ieder geval voor een paar jaar. Ik zou dus voor een meerjarige bijdrage zijn. Ik denk dan eerder aan een bedrag in de orde van grootte van 1,5 miljoen voor twee jaar dan aan de bedragen die eerder werden genoemd.

Nederland neemt dit dus serieus en wil er substantieel aan bijdragen, zowel financieel als operationeel. We hebben eerder een donorconferentie georganiseerd samen met Liechtenstein en – ik dacht – Qatar. Vervolgens hebben we met 50 experts besproken hoe we dat kunnen gaan doen, want je moet dat natuurlijk op een juridisch goede manier doen. Nou ja, dat hoef ik de voorzitter van deze vergadering niet te vertellen.

De krimpende ruimte van het maatschappelijk middenveld is wereldwijd een enorm probleem. Je ziet langzaam maar zeker dat die ruimte inkrimpt. Dat heeft te maken met meer autocratische regeringsvormen in veel delen van de wereld. Er wordt een heel scala aan argumenten en instrumenten ingezet om de vrijheid van vereniging, vergadering en speech en het recht op buitenlandse financiering te beperken. Overigens weet u dat ook in Nederland discussie bestaat over het idee dat bij bepaalde elementen van veiligheid en democratie ook transparantie nodig is. Daarom zorgen wij er in de manier waarop we daarmee omgaan in Nederland voor dat we altijd binnen de rechtsstaat blijven. Maar wij hebben natuurlijk ook tegen een aantal andere landen, waaronder Koeweit, gezegd: jongens, we willen wel weten wat er gebeurt. De internationale veiligheidssituatie, de vrijheid en de rechtsorde horen hier ook bewaakt te worden. Wij spreken juist samen met de EU landen aan op de ngo-wetgeving. Dat leidt vaak tot enorme clashes, bijvoorbeeld in een land als Egypte, vooral ook als ze opereren onder moeilijke omstandigheden. Wij blijven de prioriteit leggen bij de mensenrechtenverdedigers. We blijven ons ervoor inzetten dat het een kernprioriteit van het mensenrechtenbeleid wordt. Daarbij gaat het ook om de verdedigers. Zoals ik al eerder gezegd heb, is eigenlijk alles second best. Als je mensenrechtenverdedigers moet verdedigen, is dat wat anders dan ...

We kaarten het dus ook aan in de belangrijke evaluaties, de UPR's (Universal Periodic Reviews), waarbij je elkaar aanspreekt. Heeft het altijd consequenties? Vaak niet maar soms wel. We hebben nu ook het punt van Hongarije gehad, met die universiteit daar. Dat betekent niet dat landen er niet gevoelig voor zijn. Het is altijd lastig om een precies resultatenlijstje te hebben, maar het feit dat landen er zo boos over worden, is op zich een goed teken. Kennelijk voelt men dan een beetje nattigheid. Hier moeten we dus wel mee doorgaan. In die zin versterken we, ook financieel, de rol van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, zeg ik in de richting van mevrouw Van den Hul. Dat gebeurt ook op dit belangrijke punt.

De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zal de vragen over migratie beantwoorden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Mijn opmerking gaat over het vorige punt. Misschien zou het zinnig zijn om ook even in te gaan op de resolutie die door Noorwegen zal worden ingediend als het gaat om het ondersteunen van maatschappelijke organisaties in Turkije. Een aantal van ons heeft gevraagd: zal Nederland die resolutie steunen?

Minister Koenders:

Uiteraard. We zullen haar ook cosponsoren. Daar is geen twijfel over.

De duurzame ontwikkeling en de SDG's is ook een onderwerp op het terrein van de Minister voor BHOS.

We hebben het al gehad over financiën, seksueel misbruik en Myanmar.

Ik kom op het punt van de nucleaire ontwapening. Ik denk dat daar een aantal opmerkingen over te maken zijn. De hele nucleaire problematiek – die ziet iedereen om zich heen – vereist, denk ik, opnieuw een debat in de wereld. Misschien zeg ik het wat groots, maar we hebben nu te maken met Noord-Korea, met proliferatie en met het feit dat het non-proliferatieverdrag ook discrimineert tussen degenen die kernwapens hebben en degenen die ze niet hebben. Daar zit dus een ontwapeningsverplichting in. Er is een nieuwe discussie over het gebruik van tactische wapens. Dat zien we opnieuw als een risico, gelet op de Russische Federatie, die nu een enorm grote oefening doet in het oosten van Europa. Zij oefent daar ook mee in de zin van scenario's enzovoorts. Dat zijn allemaal vrij serieuze situaties. Ik denk dat we daar in Nederland en in de wereld op een andere manier mee moeten omgaan. Of er wordt teruggekeerd naar de discussie die Nederland in de jaren tachtig en negentig voerde. Daar is op zich niks mis mee, maar de wereld is aanmerkelijk veranderd. Ten eerste leven we niet meer in een bilaterale of bipolaire wereld. Ten tweede hebben we een aantal heel belangrijke ontwapeningsregimes. Ik heb begrepen dat de Amerikanen en de Russen gelukkig weer gaan praten over een onderdeel van wapenbeheersing. Dat vind ik zeer goed, aangezien wapenbeheersing veel te weinig aandacht krijgt. Dat is echt een risico. Zelfs in de Koude Oorlog, wat een andere tijd is, hebben we dat te weinig gedaan. Er zijn ook daadwerkelijk risico's door het gedrag van een aantal landen, hetzij via modernisering, hetzij via oefeningen et cetera.

Dat alles gezegd hebbende, moeten we ons eerst realiseren dat we niet in een naïeve wereld leven waarin we hopen dat landen iets goeds doen. Noord-Korea is nu natuurlijk hét grote voorbeeld. Als daar verdere proliferatie plaatsvindt is dat een risico. Dan is een non-proliferatieverdrag echt een probleem. Het is al moeilijk genoeg om dat op te lossen.

Ik vond de nuclearbandiscussie op zich een belangrijke en goede discussie. Vandaar ook dat Nederland meegedaan heeft. Dat is niet zo eenvoudig geweest. We hebben enorm veel kritiek gehad van alle NAVO-bondgenoten op het feit dat we daaraan meededen. Dat vind ik onterecht, want ik vind dat een grote groep landen hierover terecht zorgen heeft en terecht kritiseert dat een heleboel landen die kernwapens hebben, eigenlijk de ontwapening niet serieus nemen en daardoor ook het non-proliferatieverdrag ondergraven.

Dat is de situatie waarin wij zitten. Ik heb het op prijs gesteld dat de Kamer hier zeer actief bij betrokken is geweest. Mevrouw Karabulut is ook in New York geweest. Wij hebben inderdaad de afweging gemaakt om dat verdrag niet te tekenen, omdat ik vond dat het juist op het punt van verificatie in relatie met het NPV en een aantal andere elementen van het verdrag gewoon niet goed genoeg is. Het is ook tegenstrijdig met onze verplichtingen in de NAVO. Maar dat neemt niet weg dat Nederland, zolang ik daar zit, in de toekomstige periode zeer actief zal zijn om de brugfunctie te vervullen. Daar gaat het ons om. We zullen dit dan ook prioriteit geven bij een aantal onderhandelingen die op de agenda staan – bijvoorbeeld over het NPV-verdrag, waarbij Nederland voorzitter is van het Preparatory Committee, en het Comprehensive Nuclear-Test-Ban Treaty – om dit internationaal weer nieuw elan te geven. Op het terrein van conventionelewapenbeheersing doen we dat overigens ook met Duitsland.

Ik heb daar geen enkele naïviteit over, maar de naïviteit is ook groot als we dat element vergeten, want voor je het weet kom je terecht in een aantal nieuwe wapenwedlopen die niet goed zijn. Ik zou op dat terrein dus alleen maar een appel kunnen doen. Ik denk dat ik daar in mijn periode niet zo heel veel meer aan kan doen, maar ik zou iedereen die na mij een dergelijke verantwoordelijkheid heeft, wel willen oproepen om die beide elementen serieus te nemen. Wees niet naïef en kijk goed naar verificatie en naar de controles; overigens zien we nu dat een land als Noord-Korea zich nergens wat van aantrekt. Maar zie ook goed dat het non-proliferatieverdrag wel te maken heeft met het feit dat landen zich onveilig voelen en dat er weer gedacht wordt over nucleaire scenario's. We moeten dus echt kijken hoe we die ground zero toch verder kunnen brengen.

Mevrouw Karabulut (SP):

We moeten zeker niet naïef zijn, maar ik denk dat het juist op dit moment, met types zoals Trump en Kim Jong-un, des te belangrijker is dat we het principiële debat over een kernwapenverbod weer aangaan. Vandaar dat ik ook heel erg blij was dat Nederland heeft meegedaan aan die onderhandelingen. Tegelijkertijd moeten we onderstrepen dat meer dan 120 landen volgende week gaan tekenen. Dat is niet niks. Daarmee is het verdrag een feit. Van daaruit kun je die discussie voeren. Maar goed, de Minister is het daarmee oneens. Hij kiest een andere positie. Wij blijven hierover het debat voeren. Wij zullen ook de acties ondernemen die nodig zijn om de regering te dwingen, want het feit dat de Minister uiteindelijk daarnaartoe ging en meedeed, gebeurde ook dankzij de inzet van allerlei collega's.

Maar ik heb wel een andere vraag, over het kruitvat in het Midden-Oosten en alle problemen die daar zijn. Een aantal jaren geleden is daar een conferentie geïnitieerd voor een Midden-Oosten dat vrij is van massavernietigingswapens, waaronder dus ook kernwapens. Dat is eigenlijk een beetje teloorgegaan. Is het een idee om dat in ieder geval weer te opperen, om ook iets concreets te doen in plaats van alleen te constateren en te zien dat het niet zo goed gaat met de ontwapening in de wereld?

Minister Koenders:

Misschien even een kleine correctie: ik denk dat het een gezamenlijk initiatief van de Kamer en de regering is geweest om hierop te zitten. Ik herinner me goede moties van de heer Sjoerdsma en de heer Servaes om aan die onderhandelingen mee te doen. We zijn in feite zelfs verdergegaan dan die moties, want we hebben er niet alleen bij gezeten, maar hebben ook actief meeonderhandeld en geprobeerd om die teksten te verbeteren. Het was ook een wens van de regering om dat te doen.

Ten tweede. Ik denk dat er zowel op het terrein van ontwapening als op het terrein van de logica van nucleairewapenwedloop allerlei verantwoordelijkheden liggen. Ik weet niet helemaal of ik de heer Kim Il-sung en de heer Trump precies in één adem zou willen noemen. Niettemin zijn er daar brede verantwoordelijkheden die ook benoemd moeten worden.

Ten derde. Wij zullen volgende week mede het initiatief nemen voor het Non-proliferation and Disarmament Initiative, dat al een tijdje bestaat. Samen met gelijkgezinden bekijken wij hoe we nu tot verdere stappen kunnen komen op het terrein van ontwapening.

Ten vierde. De Middle East nuclear-weapon-free zone is iets waar wij onder bepaalde voorwaarden zeker voorstander van zijn. Er wordt eindeloos over gediscussieerd tussen de landen in het Midden-Oosten, waar vooral Egypte een zeer problematische rol speelde in de afgelopen periode. Nederland zal als voorzitter van het NPV PrepCom uiteraard ook aan dit onderwerp alle aandacht besteden die het verdient. Wij zijn daar even voorzitter van, wat ons niet weerhoudt van eigen visies daarop, maar het is ongetwijfeld aan de orde. Ik vind het veel erger dat elke keer het probleem is dat er daardoor überhaupt geen overeenkomst komt. De Middle East nuclear-weapon-free zone wordt heel belangrijk gevonden. Ik vind die ook belangrijk, maar niet zo belangrijk dat het elke keer een reden is waarom een aantal spoilers zeggen: we zijn daar helemaal niet voor verdere stappen op het terrein van non-proliferatie. Het is wel een beetje lastig. Wij zullen proberen daar verder mee te komen, als dat lukt.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Ploumen:

Voorzitter. De hervormingen van de Verenigde Naties hebben natuurlijk implicaties, en zouden die moeten hebben, voor wat we maar even noemen het werk rondom ontwikkelingssamenwerking, noodhulp en simpel samengevat armoede de wereld uit krijgen. De regering was blij met de nieuwe voorstellen van de secretaris-generaal. Wij steunen die ook. Voor Nederland zijn drie punten belangrijk.

De Verenigde Naties moeten meer in partnerschap werken met ngo's, bedrijven, kennisinstellingen en andere overheden en minder zelf uitvoeren. Welke zijn dan die andere partners? Je zou het kunnen samenvatten als: de rest.

Er is een grotere effectiviteit van de inspanningen van de VN nodig, gegeven alle problemen waarover ook collega Koenders het had: armoede, instabiliteit en mensen die op de vlucht moeten slaan. Dat kan door meer samenwerking tussen de verschillende VN-organisaties. Soms zijn daar grote woorden en veranderende organigrammen voor nodig en soms is het heel simpel: zet iedereen gewoon op één plek in de hoofdstad van een land en niet verspreid over drie kantoren. Het komt u vast heel bekend voor, als u denkt aan bedrijven en organisaties in Nederland.

Wij vinden niet alleen dat er binnen de VN meer samengewerkt moet worden. Als dat goed werkt, hoef je ook met minder organisaties in een bepaald land te werken. Dan kun je de taken wat scherper verdelen en daarmee efficiencywinst behalen.

Dit moet allemaal gebeuren, willen we in 2030 de armoede de wereld uit helpen. Dat is ook mijn inzet, als ik dat dan zo even mag verwoorden. Dat gaan we allemaal niet in een week realiseren, zeg ik tegen de VVD. Toen ik bijvoorbeeld in juli bij de Verenigde Naties was, hebben wij er ook al over gesproken. Het blijft een kwestie van samen met gelijkgezinden daarover spreken, voorstellen doen en er rapportages over vragen. Deze week ben ik een van de sprekers bij een bijeenkomst daarover die, meen ik, door het Verenigd Koninkrijk is georganiseerd. We proberen op allerlei manieren de secretaris-generaal daarbij te steunen.

Voor Nederland is het daarnaast van groot belang dat we in de agenda om armoede uit te roeien niet alleen maar kijken naar de hoofdsteden en de landen waar je gemakkelijk kunt landen met een vliegtuig, maar juist ook naar die gebieden en die groepen mensen binnen landen die soms heel erg achterblijven, die vergeten worden en die niet voorkomen in de statistieken. Denk aan mensen met een beperking. Wij willen juist daar ook op inzetten.

Tweede is natuurlijk een gezamenlijke en goed gecoördineerde aanpak van de humanitaire crisis. Er zijn meer dan 60 miljoen mensen op de vlucht. Daarvoor is het belangrijk dat de landen de afspraken nakomen die we daarover hebben gemaakt, de zogenaamde «Grand Bargain» die we met elkaar hebben gesloten in Istanbul in 2015. Voor Nederland is het natuurlijk ook heel erg belangrijk om de positie van vrouwen en meisjes en het belang van een brede, alomvattende agenda waar het gaat om seksuele en reproductieve rechten naar voren te brengen. Op die agenda staat een aantal bijeenkomsten. We hebben ook breed steun gekregen. She Decides, de brede beweging, wordt nu gesteund door bijna 60 landen, variërend – ik zeg het nog maar even – van Cuba, Vietnam en Afghanistan tot Guinee, België, Canada en Denemarken. Dat is toch echt wel heel erg bijzonder en ook heel erg nodig in deze tijd. Dat die landen zich hebben uitgesproken is natuurlijk van groot belang, zeker in het verband van de Verenigde Naties, maar er zijn ook heel veel mensen die zich ervoor hebben uitgesproken in alle landen ter wereld. Die laten die regeringen ook niet meer wegkomen met minder commitment en daar gaat het natuurlijk om. Als je vindt dat het anders moet, moet je echt beginnen met je goed te organiseren zeg ik altijd maar.

Misschien nog even specifiek over die hervormingen en die partnerschappen. Dat is een inzet die Nederland al een aantal jaren bepleit. Ook de sg wil daar specifieker aandacht voor hebben, ook als het gaat om de positie van vrouwen. Hij heeft dus een commitment uitgesproken dat in projecten en programma's en ook in de organisatie meer aandacht moet zijn voor de versterking van de positie van vrouwen. Dat betekent soms ook gewoon meer vrouwen op zichtbare plekken. Wat voor Nederland geldt, geldt voor de wereld ook: die vrouwen zijn er heus wel, je moet alleen soms wat langer naar ze op zoek gaan. Deze sg wil dat zeker. Hij heeft ook een Gender Parity Task Force ingesteld, die bezig is met het opstellen van een strategie voor het bereiken van gendergelijkheid binnen het VN-systeem. Nu is een werkgroep niet het antwoord op alles, maar wel het begin van meer aandacht.

Collega Koenders sprak ook al over het belang van het betrekken van maatschappelijke organisaties breed bij die VN-agenda. Nederlandse organisaties kunnen daar een belangrijke rol in spelen. Wij vinden het juist belangrijk dat organisaties ter plekke het verschil kunnen maken en ook mee kunnen doen aan de planning en de uitvoering programma's. We zien daar de afgelopen vijf tot zeven jaar veel voorbeelden van. Scaling Up Nutrition is bijvoorbeeld een programma waarin maatschappelijke organisaties ook lokaal een belangrijke rol spelen.

De heer Sjoerdsma vroeg wat er nu eigenlijk terecht is gekomen van die verdeelsleutel voor noodhulp. Ik ben daar inderdaad zeer voor en ik heb dat gepresenteerd in een pakket, want soms is het goed om het probleem groter te maken voordat je het weer kleiner kunt maken. Dat pakket bestond uit een verdeelsleutel voor noodhulp, meer ongeoormerkte bijdragen en meer meerjarige financiering voor crises en het bevorderen van meer innovatieve vormen van financiering. Je kunt aan allerlei nieuwe manieren denken die het mogelijk maken om van 1 euro 100 te maken. Op die laatste onderdelen hebben we echt voortgang gemaakt – daar sprak ik net al over – ook tijdens die World Humanitarian Summit, maar van de drie hebben we er eigenlijk maar twee binnengehaald. Die verdeelsleutel loopt gewoon heel erg moeilijk. Ik geef een voorbeeld. We hebben het heel specifiek te proberen doen bij UNWRA, een van de UN-organisaties, omdat die elk jaar weer tekorten heeft doordat de problemen zo groot zijn. Dat is helaas gestrand op de onwil van een aantal lidstaten. Maar wij gaan daar gewoon wel mee door, totdat er een nieuwe regering is. Mag ik de aanbeveling doen dat ook een volgend kabinet daarop inzet? Dat vind ik heel belangrijk. Dit draagt namelijk bij aan de effectiviteit van de Verenigde Naties, maar ook aan de houdbaarheid, daar waar de problemen niet minder worden.

Ik kom kort nog op de krimpende ruimte voor het maatschappelijk middenveld. Dit is heel erg zorgelijk. Volgens mij zijn we het daarover hier allemaal eens. Misschien is het daarom goed om nóg een promopraatje te houden, nu het nog kan. In de afgelopen jaren hebben we een programma ontwikkeld dat «Samenspraak en Tegenspraak» heet. Nederlandse organisaties krijgen financiering van ons – van de Nederlandse overheid, van u allemaal – om juist ook in verschillende landen te werken aan op z'n minst een poging om het verkleinen van die maatschappelijke ruimte tegen te houden; laat ik het zo zeggen. Uiteindelijk moeten het natuurlijk organisaties ter plaatse zijn die de eigen regering ter verantwoording kunnen roepen. Maar zij hebben daar vaak niet de middelen en de deskundigheid voor. Daar helpen wij dus mee. Ik zou zeggen: laat wie het zich aantrekt daar dus vooral mee doorgaan. Dit is echt gewoon een heel goed programma, dat ook past in deze tijd waarin mensenrechtenverdedigers het eigenlijk steeds moeilijker krijgen, terwijl ze zo'n belangrijke rol spelen.

Ik wil nog iets zeggen over migratie en ik wil nog iets zeggen over Jemen en Myanmar. Daarbij wil ik ook de vraag overtuigend beantwoorden waarom Nederland haantje-de-voorste is.

De heer Knops vroeg wat het delen van verantwoordelijkheden eigenlijk betekent. Kijk, het is vaker gezegd in deze Kamer, en de mensen weten waarschijnlijk ook wel dat meer dan 90% van de mensen die op de vlucht moeten slaan, naar een buurland gaat. Ik noem de miljoenen vluchtelingen uit Zuid-Sudan. De meesten gaan naar Uganda. Het is enorm belangrijk dat wij dat zien en dat wij die landen steunen bij het opvangen van die vluchtelingen. Het gaat er ook om dat wij misschien leren van de manier waarop men dat doet. In Uganda zitten de vluchtelingen niet in kampen passief af te wachten, maar ze krijgen een stukje grond en een werkvergunning. Dat helpt hen om in hun eigen onderhoud te voorzien. Het gaat dus echt om het delen van verantwoordelijkheden en het delen van kennis. Het gaat daardoor soms over extra geld, maar het gaat niet alleen daarover. Het gaat ook over: we staan er met z'n allen voor. Veel van die conflicten zijn namelijk ook gewoon man-made. Niet de heer Knops en ik hebben die conflicten doen ontstaan, maar anderen. En we hebben wel een verantwoordelijkheid voor elkaar, ook met het oog de migratiebewegingen die door mensensmokkelaars ingezet worden. We hoorden vandaag weer over een verschrikkelijke situatie in Libië, waar mensen natuurlijk onder heel moeilijke omstandigheden verkeren. Het is heel goed dat we dat nu met elkaar proberen aan te pakken.

Ik kom op de IOM. Je kunt verschillend denken over de reclamespotjes die ze blijkbaar gebruiken. Ik heb die niet gezien, maar ik geloof iedereen op z'n woord die daarnaar heeft gekeken. Maar mij gaat het om de effectiviteit van de inzet van de IOM. Men heeft daar bijvoorbeeld in de afgelopen maanden meer dan duizend mensen opgevangen die zijn gestrand in de woestijn. En ze hebben deze mensen ook overgehaald om terug te keren naar het land waar ze vandaan komen. Dit is de zogenaamde «vrijwillige terugkeer binnen Afrika». En er zijn daar ook voorzieningen voor gemaakt. De IOM is dus voor ons echt een heel belangrijke partner.

Gaan de EU en de VN nou niet dingen dubbel doen? We hebben daar vorige week meen ik ook over gesproken met een aantal van u. Het doet me deugd dat niet de mensen die daar toen bij waren nu de vraag hebben gesteld. Ik heb dit toen afdoende kunnen beantwoorden. Ik vind het altijd heel begrijpelijk dat die vraag wordt gesteld. Wij kijken daar ook naar. Dat is één deel. Je moet dus zorgen dat je dingen met elkaar afstemt en afspreekt, en dat je geen werk dubbel doet. Je moet voorkomen dat iedereen in één bepaalde regio zit en dat een andere regio wordt vergeten. Een ander deel is de bittere werkelijkheid, namelijk dat het probleem zó groot is dat eigenlijk alle hulp welkom is. Waarmee niet gezegd is dat die dan zomaar, zonder enig plan gegeven moet worden. Juist het afgelopen jaar is er ook in Europa veel meer aandacht gekomen voor een land als Ethiopië, dat, vergist u zich niet, al jaren 700.000 mensen opvangt. Dat wisten wij allemaal niet. Ja, ik wist het, en misschien een aantal van u, maar dat heeft Ethiopië in alle stilte toch tamelijk adequaat gedaan. Ik zou willen zeggen: juist nu is er een breder besef dat we dat inderdaad toch met elkaar moeten doen, maar ook van elkaar kunnen leren.

Over de humanitaire inzet in Jemen spraken we ook vorige week even.

De heer Knops (CDA):

Nu de Minister overgaat naar een ander thema, heb ik toch nog een vraag. Mijn punt over het delen en de vraag die ik daarover stelde, was natuurlijk ook een beetje gericht op het volgende. Ik waardeer de inspanning die deze Minister op dit punt levert, maar het is natuurlijk zo dat een aantal landen gewoon niet of nauwelijks meedoet. Neem de schatrijke Golfstaten, die gewoon hun verantwoordelijkheid niet nemen. Het is prima als we het hebben over het delen van verantwoordelijkheden, maar dan moet iedereen daaraan meedoen. Dat punt kwam natuurlijk net ook al aan de orde bij het vullen van de fondsen. Zou de Minister daar ook op willen reageren?

Het tweede punt betreft IOM. Het is een hartstikke noodzakelijke organisatie, alleen als ik deze spot zie, dan is het bijna alsof ze zichzelf in stand wil houden en het verhaal niet helemaal gebalanceerd vertelt, want er zit natuurlijk ook een andere kant aan het verhaal. We weten ook in Nederland dat grote groepen mensen die via IOM hier komen, vervolgens helemaal niet die kansrijke positie hebben. We weten dat er grote maatschappelijke kosten mee gemoeid zijn. Ik zeg niet dat we het daarom niet moeten doen, maar ik denk dat die euforische verhalen niet echt bijdragen aan het draagvlak, dat toch al heel broos is.

Minister Ploumen:

Over dat laatste: nogmaals, ik heb die spot niet gezien, maar ik wil de heer Knops graag geloven. Ik denk dat het voor iedereen het beste is als er een gebalanceerd beeld wordt gegeven. We willen natuurlijk mensen ook niet aanmoedigen om een kansloze reis te ondernemen. Ik zeg hem dus graag toe, als mij de tijd daarvoor nog gegeven is, dat ik dat spotje ga bekijken en dan kan ik het ook met IOM bespreken. Ik ben het op dit punt namelijk wel zeer met de heer Knops eens.

Wat betreft het eerste: om de reden die de heer Knops noemt, is het juist belangrijk dat we binnen de VN dat gesprek over migratie en vluchtelingen hebben, omdat we dan met zijn allen aan die tafel moeten zitten. Wat je ook van elkaar vindt, dat is dan toch iets waarover we met, als ik me niet vergis, 192 lidstaten het gesprek moeten voeren. Ik zou dus zeggen dat dat juist een kans biedt om te zorgen dat iedereen het hare en het zijne bijdraagt. Overigens, maar dat weet de heer Knops, dragen de Golfstaten, zeker de laatste jaren, bij aan humanitaire operaties in middelen. Maar dat is niet het enige wat nodig is. Laat dat ook helder zijn.

Dat brengt me bij Jemen. Mevrouw Karabulut vroeg: wat doet Nederland aan het verbeteren van de humanitaire toegang? Dat heeft natuurlijk onze dagelijkse aandacht. Ik zou de Kamer ook graag willen melden dat we daar vooruitgang in maken, maar dat is gewoon niet zo. Er is af en toe toegang, waar dan natuurlijk ook meteen gebruik van gemaakt wordt. Maar het is niet zo dat alle hulpverleners op alle momenten alle gebieden en alle mensen kunnen bereiken. Uiteindelijk is er natuurlijk een langdurig staakt-het-vuren nodig voor die verschrikkelijke humanitaire ramp die zich daar voltrekt; mevrouw Karabulut en anderen hebben daar gewoon gelijk in. Het is natuurlijk heel bitter om allerlei landen voor de bühne mooie woorden te horen spreken maar vervolgens te zien dat ze ook bijdragen aan de ellende in dat land. Maar nogmaals, we spreken ook met andere landen. We hebben naar ik meen een demarche gedaan met Zweden. We zijn dus met Zweden naar ambassades geweest om het onder de aandacht te brengen. Dat blijven we ook doen. Die toezegging heeft de Kamer vanzelfsprekend.

Ook bij de hulp aan de Rohingya-vluchtelingen is toegang een probleem. Dat is niet een probleem van nu. Het is nu wel heel prominent en we weten er nu allemaal van. Het staat nu in de krant. Maar ik was er drie, vier jaar geleden en ik kan u zeggen dat er ook toen Nederlandse organisaties, van Artsen zonder Grenzen tot naar ik meen Kerk in Actie, waren die daar met enige regelmaat hun werk gewoon niet konden doen. Nederland zet zich natuurlijk zeer in om die toegang te verkrijgen. We doen dat ook met andere landen. Ik heb vorige week gesproken met Kofi Annan. Hij was voorzitter van een group of experts of een commissie; ik weet even niet meer hoe die precies heet. Er zat ook een Nederlandse oud-ambassadeur in die groep. Zij hebben een route uitgezet waarmee het probleem beheersbaar zou kunnen worden en waarmee de situatie van iedereen die in de staat Rakhine woont, verbeterd zou kunnen worden. Daar is positief op gereageerd vanuit Myanmar, maar door de escalatie van het geweld ligt dat nu even stil. Wij hopen eigenlijk, en daar pleiten wij ook voor, dat men weer teruggaat naar het rapport van die groep en bekijkt wat men kan doen om dat echt uit te voeren. Ondertussen staan we de Rohingya bij die naar Bangladesh zijn gevlucht en het daar ook niet heel goed hebben, want Bangladesh is natuurlijk ook een hartstikke arm land. We volgen dat op de voet. Het is volgende week ongetwijfeld een onderwerp bij de VN.

Waarom zit Nederland in de top tien als het gaat om bijdragen aan VN-organisaties? Nederland is een van de rijkste landen ter wereld. Dat is geen opvatting, dat is gewoon een feit, net als het gewoon een feit is dat we dat doen. Wereldwijd zijn er zo veel mensen die het zo ontzettend moeilijk hebben, zonder dat zij daarvoor zelf enige schuld dragen. Het heeft vaak helemaal niet te maken met een bepaalde overtuiging van hen of het wel of niet aanhangen van een bepaalde religie. Ze zijn gewoon de pineut, want ze wonen in de delta van Bangladesh die overstroomt. Ze wonen hoog in de bergen in Pakistan waar het klimaat verschrikkelijk is en niks wil groeien. Of ze zijn een meisje van 12 dat uitgehuwelijkt wordt; dat gebeurt echt overal. Ik zie dus echt niet in waarom wij niet zouden willen helpen. Ik denk altijd maar: als ik het was of als u het was, dan zouden we toch ook willen dat iemand zich om ons bekommerde? Niet omdat je zielig bent, maar omdat je rechten en waardigheid hebt en die worden je steeds ontnomen. Het gaat inderdaad om de materiële aspecten van armoede, maar zeker ook om het feit dat we mensen moeten zien en respecteren. We moeten ons afvragen: als ik zo in de penarie zou zitten, als ik daar lag te creperen, wat zou ik dan willen? Gewoon dat iemand naar mij om zou zien. Het is niet meer dan dat en het is niet minder dan dat.

De voorzitter:

Dan zijn we daarmee gekomen aan het slot van de eerste termijn van de kant van de regering. We hebben nog tien minuten de tijd. Ik zie daarin geen mogelijkheid voor een tweede termijn. Ik stel voor om daarvan af te zien en te bezien of er nog dringende vragen zijn. Daar geef ik graag de gelegenheid voor.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb nog een korte vraag over de uitvoering van de resoluties van vorig jaar. Ik vond dat krachtige resoluties, althans naar het scheen. Ik zou heel graag horen wat de stand van zaken is rond de drie resoluties die ik noemde, namelijk de Nederlandse resolutie over seksuele veiligheid voor vrouwen en geweld tegen vrouwen, de resolutie tegen kindhuwelijken en de resolutie over politieke representatie van vrouwen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Veel van die resoluties komen voort uit de moeder der resoluties op dit gebied – zo noem ik het maar even – namelijk resolutie 1325. Ze zijn voor een deel ook geboren uit een soort frustratie over het gebrek aan voortgang van de uitvoering van resolutie 1325. Dat gezegd hebbende, hebben deze resoluties wel resultaat, al is het soms beperkt. Dan gaat het bijvoorbeeld over meer aandacht voor de problematiek in de rapportages van de Verenigde Naties, want over wat je weet, kun je spreken. Er zijn bovendien verschillende landen die in de uitvoering van de agenda die we met elkaar hebben afgesproken, de Sustainable Development Goals, deze resoluties betrekken. Als ik mevrouw Van den Hul en ook anderen zo hoor over dit voor Nederland zo belangrijke onderwerp, dan zou het wel goed zijn als we in het verslag dat we gaan maken van deze Algemene Vergadering, hier nog even specifiek op inzoomen, ook omdat ik daar nog een aantal gesprekken over ga voeren. Als mevrouw Van den Hul daar akkoord mee kan gaan, zullen we er dan iets gedetailleerder op ingaan, ook op basis van de gevoerde gesprekken.

De voorzitter:

De Minister van Buitenlandse Zaken wil hier nog iets aan toevoegen.

Minister Koenders:

In aanvulling op wat de Minister voor BH-OS heeft gezegd: ik denk dat er met betrekking tot de resolutie over sexual violence echt een doorbraak is dit jaar. We moeten ervoor zorgen dat dat voortgang vindt. Resolutie 1325 gaat over de Kigali principles en het hele verhaal van bescherming van meisjes en vrouwen in vredesoperaties. Ik denk dat dit de zaak daadwerkelijk verbetert in de missies, zowel als het gaat om personeel als om de instructies aan de militairen. In die zin hebben de resoluties dus terdege zin. Als het gaat om de rol van vrouwen in vredesoverleggen kunnen we dat alleen onszelf aantrekken. Nederland financiert. Als het gaat om de daadwerkelijke activiteit van vrouwenorganisaties in het vredesoverleg in Syrië, is er geen twijfel dat zij dankzij Nederland vooraan zijn komen te zitten, los van het feit dat het beroerd gaat in Syrië. Ze zitten naast de speciale vertegenwoordiger, de heer De Mistura. Dat is belangrijk, omdat dit bijna overal leidt tot verbetering van de situatie. We hebben het hier al eerder eens besproken toen het ging om de Touareg in Mali. Op allerlei manieren kan de positie van vrouwen in verschillende landen een doorbraak betekenen bij bepaalde elementen van vredesoverleggen. Weet u, ik heb ook enorme frustraties over vooral resolutie 1325. Ik kan dat nummer bijna niet meer horen. Het gaat er gewoon om wat ermee gebeurt. We hebben een hele industrie van mensen die ermee bezig zijn, maar soms moet je je gewoon even realiseren dat er wel serieus zaken mee gebeuren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb kort nog twee punten. Mijn eerste punt betreft het betrekken van jongeren bij de resoluties. Nu wordt daar relatief weinig aandacht aan besteed. Ik ben daar net al even over begonnen, maar de Ministers zijn daar nog niet op ingegaan. Ik vind dit om allerlei redenen een heel belangrijk punt, maar de belangrijkste is natuurlijk dat er met name in ontwikkelende landen een heel jonge bevolking is. Wij moeten daar aandacht aan schenken en er ondersteuning in bieden, omdat wij weten hoe dat moet, als ik dat zo mag zeggen. Wij hebben daar een voortrekkersrol. Ik zou het fijn vinden als de Ministers daar nog op ingaan.

Mijn andere punt betreft het antiterrorismeforum waar wij samen met Marokko in zitten. We zouden daar met zijn allen heel lang over kunnen praten, maar ik heb op dit punt een heel specifieke vraag. We zien dat voor veel landen het verschil tussen terrorisme en oppositie niet zo duidelijk is als wij het in Nederland beschouwen. Dat is wel heel mooi omschreven, vind ik zelf! Kunnen de Ministers daar nog iets over zeggen? Als wij gezamenlijk een pad inslaan op het vlak van antiterrorisme, is het wel even een zoektocht naar wie er eigenlijk praat en of we wel allemaal denken dat we hetzelfde horen.

Minister Ploumen:

Ik zal ingaan op het eerste punt. De collega zal op het tweede punt reflecteren. Het klopt dat wij voortrekker zijn. Wij nemen jonge vertegenwoordigers op in de delegatie en bepleiten dat ook bij andere landen. Dat lost niet alle problemen op, maar het geeft wel aan hoe belangrijk we het vinden dat ook jongeren zelf een stem hebben. Er moet niet alleen over hen, maar ook met hen worden gepraat. Soms zijn die symbolen dan ook heel erg belangrijk.

Minister Koenders:

Ik ben erg positief over het GCTF (Global Counterterrorism Forum). We hebben er de afgelopen drie jaar hard aan getrokken. Volgens mij zijn nu een zestigtal landen er lid van. Dat betekent niet dat je allemaal precies hetzelfde over alles hoeft te denken. Dat is zeker op dit punt niet het geval. Ik begrijp de gevoeligheid ook. Laten we eerlijk zijn: er is nog steeds geen internationaal geaccepteerde definitie van terreur of terrorisme. Voor de een is een terrorist een vrijheidsstrijder, voor de ander is het iemand die in de bak moet worden gestopt en gemarteld. Daartussen zitten allerlei schakeringen. De kern van het GCTF is, denk ik, dat op twee punten daadwerkelijk vooruitgang wordt geboekt. Juist inzake processen van deradicalisering, preventie en een aantal elementen die te maken hebben met de sociale aspecten van radicalisering kun je ontzettend veel van elkaar leren, terwijl je het niet noodzakelijkerwijs op alle punten met elkaar eens hoeft te zijn. In Tunesië bijvoorbeeld hebben we heel goede deradicaliseringsprojecten. Daar is vaak veel grotere kennis over bijvoorbeeld extremisme dat is gerelateerd aan de islam. Ik ben daar dus zeer positief over. Natuurlijk is er ook een andere kant. Je moet ook intelligencesamenwerking hebben. Uiteraard horen daar altijd waarborgen bij over wanneer je dat deelt en op welke manier. Ik begrijp dus het dilemma waarover u spreekt, maar de strijd tegen terreur is per definitie een internationale. Het is dus eigenlijk wel positief dat er een zo groot forum is, waarin we ook samenwerken met een land als Indonesië, juist op het punt van preventie en de wijze waarop je heel operationeel lessen van elkaar kunt leren. Ongetwijfeld heb ik grote problemen met een aantal landen als het gaat om mensenrechten en oppositie. Dat begrijp ik dus, maar het heeft niet zo veel zin als we dit in ons eentje gaan doen. Ik denk eigenlijk dat men zelfs in landen die zeer repressief zijn, tot het inzicht komt dat dit juist niet werkt en dat alleen repressie juist leidt tot datgene wat je niet wilt. Vandaar het belang van die samenwerking.

De voorzitter:

Mevrouw Diks?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik kijk even naar de klok en er zitten nog meer mensen, dus ik zal mijzelf beperken.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog een andere vraag is. Dat is niet het geval. Ik dank de leden voor hun inbreng, de bewindslieden voor de beantwoording en eenieder voor de belangstelling voor deze bijeenkomst.