Nr. 133 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 12 september 2013 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 augustus 2013 inzake de hoofdlijnen van de inzet van het Koninkrijk voor de 68ste zitting van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties (Kamerstuk 26 150, nr. 132);

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 maart 2013 inzake het verslag van de herfstzitting van de 67ste Algemene Vergadering van de Verenigde Naties (Kamerstuk 26 150, nr. 128).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Ook de medewerkers en de luisteraars op de publieke tribune van harte welkom. Verder welkom aan de leden. Wij bespreken vandaag de volgende agenda: de hoofdlijnen van de inzet van het Koninkrijk voor de 68ste zitting van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties en het verslag van de herfstzitting van de 67ste Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Daarnaast hebben wij zojuist een brief ontvangen van de Minister van Buitenlandse Zaken over de stand van zaken Syrië. Ik stel voor de Minister de gelegenheid te geven hierover een paar woorden te zeggen voordat wij met dit algemeen overleg beginnen.

Wij beginnen met dit overleg bijna een klein uur later dan oorspronkelijk gepland. Ik begrijp dat de leden kampen met een krapte in hun agenda. Ik stel voor dat wij dit debat tot uiterlijk 18.45 uur plannen. Dan heb ik u ruime spreektijd gegeven; die hebt u wellicht niet nodig.

Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken nu een korte toelichting te geven op zijn brief over de stand van zaken Syrië.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik heb met de Kamer expliciet afgesproken dat als zich nieuwe ontwikkelingen zouden voordoen in de kwestie Syrië, ik haar daarvan onverwijld op de hoogte zou stellen. Er hebben zich vanochtend nieuwe ontwikkelingen voorgedaan. Dit geldt met name de evaluatie van de extra informatie die bij onze diensten is binnengekomen. Dit heeft alles te maken met het feit dat ik afgelopen zaterdag mijn Amerikaanse collega en de collega's van de EU expliciet heb opgeroepen om ons meer informatie te geven, maar dan aan onze diensten opdat die in samenwerking met hun diensten tot conclusies zouden kunnen komen. Het resultaat van die oproep is dat er inderdaad meer informatie is gekomen. Dit brengt ons tot een aangescherpte inschatting van wat is gebeurd ten opzichte van wat aan de Kamer is gemeld. Zodra dit punt was bereikt, heb ik het tot mijn taak gerekend om te Kamer daarvan onverwijld op de hoogte te stellen. Dat heb ik met deze brief willen doen. Daarbij heb ik natuurlijk ook nog een algemene appreciatie gegeven van de stand van zaken.

Vervolgens heeft een van de leden van uw Kamer zojuist tijdens een debat over een heel ander onderwerp, namelijk over de Syrische vluchtelingen, gezegd dat hij in dat debat over de brief wilde spreken. Bij dat debat waren verder geen woordvoerders van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken aanwezig. Dat leek mij daarom wat ongebruikelijk. Ik had toen misschien niet moeten verwijzen naar dit algemeen overleg, maar ik wilde naar uw commissie verwijzen en niet naar een specifiek algemeen overleg. Het is uiteraard niet aan mij, maar aan de commissie om te bepalen wanneer zij die brief wil bespreken. Het leek mij echter niet opportuun om die brief te bespreken in een debat over de Syrische vluchtelingen waarbij geen woordvoerders buitenlandse zaken aanwezig waren.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor deze nadere toelichting. Ik stel voor om na dit overleg een korte extra procedurevergadering te beleggen en daarin kort over deze brief te spreken. Dit is ook al gemeld in een e-mailbericht. Ik zie instemming aan uw kant.

Ik stel voor om nu met dit debat beginnen. Ik geef u vijf minuten spreektijd en als u wilt, kunt u twee interrupties krijgen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. In zijn dagboek over 1945 – ik heb het even opgezocht want ik zit er wel vaker naast met dit soort quotes en dan moet de Minister mij weer corrigeren – schrijft Eelco van Kleffens in het kader van de totstandkoming van het VN Handvest in San Francisco een paar interessante uitspraken op. Ik wil die uitspraken vandaag herhalen. Hij was bang voor de terugkeer van de oude machteloze Volkenbond in een nieuw jasje. Hij was achterdochtig over de samenstelling van de Veiligheidsraad en de machtspositie van de permanente leden. Wat hem betreft moest het land van Hugo de Groot, wij dus, zich inzetten voor meer volkerenrecht, meer normen en minder institutionele verstikkingen. Hij doelde dan met name op de vetoregeling die bij hem grote zorgen opriep. Van Kleffens noemde de VN in zijn dagboek «een internationaal forum van twijfelachtige waarde». Hij ergerde zich al voor de oprichting aan het eindeloze geklets en de slaapverwekkende gesprekken. Van Kleffens legde de Nederlandse kritiek neer in een nota onder de titel Suggestions die aan alle deelnemende regeringen werd toegezonden. In de begeleidende brief schreef hij: «Any suggestions of the Netherlands government have and will be made in the hope that something just a little bit better will result.» Ik zal het nu niet hebben over het feit dat deze Minister het taalkundig ongetwijfeld beter zou hebben gedaan, maar het is wel interessant te zien dat Nederland al bij het allereerste begin van de VN de vinger op de zere plek wist te leggen. Die zere plek is dezer dagen meer dan ooit aan de orde, want de VN Veiligheidsraad moet naar onze mening op de schop.

Dat is geen nieuws, wij zeggen dat al heel lang, en met ons veel anderen. In de brief van de regering wordt ook naar de noodzaak van die hervorming verwezen. Het High Level Panel van de Algemene Vergadering schrijft dan ook dat het gebrek aan consistentie en effectiviteit in het licht van genocide en grote wreedheden, ertoe hebben geleid dat de geloofwaardigheid van het orgaan aan kracht heeft ingeboet. Eigenlijk kun je vaststellen dat de VN Veiligheidsraad zo langzamerhand ook bijna de verpersoonlijking van het kwaad dreigt te worden op het moment dat de raad wordt geblokkeerd door landen die er opvattingen op na houden die ik wel eens als een negentiende eeuws heb bestempeld. Je zou nog verder in de tijd kunnen teruggaan en het Westfaalse opvattingen over non-interventie kunnen noemen. Ik ben geen interventionist en ik geloof ook niet dat de soevereiniteit als principe al heeft afgedaan. Ik geloof echter niet meer in de Westfaalse vorm van soevereiniteit. Ik geloof ook niet dat interventie te allen tijde zou moeten worden vermeden, zoals de heer Poetin vanochtend in de New York Times heeft beweerd.

De heer Kofi Annan heeft ooit gezegd dat de Veiligheidsraad is gebouwd voor een andere tijd. De AIV komt ook tot die conclusie. Wij moeten naar een eigentijds interventieprincipe. Als de afgelopen weken iets duidelijk hebben gemaakt, is het dat wel. Misschien leveren de verrassende wendingen in de afgelopen 48 uur ook een bijdrage aan de theorievorming over de vraag hoe dat te doen. Laat ik voorop stellen dat de VN niet is opgericht om landen te verenigen, maar om mensen te verenigen en om hen voor rampen te behoeden. De moedige politieke leiders van hun landen hebben in die periode gezegd: wat wij in één generatie twee keer hebben meegemaakt, moet voor komende generaties worden voorkomen.

Zijn het dan de instituties of de normen die moeten overleven? De VVD zegt: de normen. Ik heb het recentelijk in een debat met de heer Van Bommel ook wel zo geformuleerd: is het de norm of de vorm? Ik zeg dus dat de norm moet overleven. Op het moment dat een volkenrechtelijke vorm, de Veiligheidsraad, in strijd komt met een internationaal afgesproken norm – ik zou zeggen de meest basale norm, namelijk het niet gebruiken en inzetten van chemische wapens, een norm die door 191 landen is ondertekend en wie weet binnenkort door nog een paar landen wordt ondertekend – moeten mensen op die norm kunnen rekenen. Zo niet, dan komt de basis onder de VN te ontvallen. Ik vraag de Minister om in te gaan op de mogelijkheden die hij ziet voor deze hervorming, zeker ook tegen de achtergrond van de kandidatuur waarbij allerlei vormen aan de orde zijn: EU-zetel, een permanente zetel voor Duitsland binnen de bevoegdheden, de Minister kent ze alle. Ik krijg daar graag meer duidelijkheid over, want die heb ik tot nu toe niet gezien.

Ik heb in het verleden vaak gesproken over de Mensenrechtenraad. Ook onder het vorige kabinet was de VVD het oneens met de lijn van de regering. De VVD was van mening dat je beter niet in deze Mensenrechtenraad kon gaan zitten. Het aantal veroordelingen van Israël die de hoofdmoot van de Mensenrechtenraad vormen – dat is bijna het enige doel waarmee de raad zich bezighoudt – is zo disproportioneel dat je je kunt afvragen of die nog voldoet. Dat kun je je afvragen als landen als China, Saoedi-Arabië of Egypte nooit voorkomen op de lijst van veroordelingen en er twee agendapunten zijn die uitsluitend zijn bedoeld om Israël te veroordelen.

Ook in het licht van de kandidatuur van Nederland voor de Veiligheidsraad snap ik dat de regering daarvoor kiest. If you can't beat them, join them. Ik zeg mijn steun daaraan toe. Ik weet dat ik daarmee een andere positie inneem dan ik in het verleden deed, maar ik verbind daar wel een vraag aan. Als in Ramallah en Jeruzalem de Palestijnen en Israëli's met elkaar praten, mag het toch niet voorkomen dat dit niet mogelijk is in het internationale forum bij uitstek in New York en dat dit ook niet gebeurt omdat een technische agenda dat onmogelijk maakt? Die agenda is onevenwichtig, dat zeggen ook de leiders van de VN, dat zegt ook de huidige secretaris-generaal en dat schrijft deze Minister in zijn nota. Als wij gaan voor het lidmaatschap van Nederland en voor die kandidatuur, mag ik er dan ook op rekenen dat de Minister zich ervoor zal inzetten dat ieder land daar op ieder moment kan worden aangesproken op de schending van mensenrechten, inclusief Israël? Dit dan het liefst ook nog met een pleidooi om Israël zelf binnenboord halen; ik denk dat dit mogelijk moet zijn. Israël moet zichzelf dan ook durven verdedigen, de critici in de ogen durven kijken en zitting nemen in de Mensenrechtenraad. De agenda moet dan worden veranderd. Wil de Minister zich daarvoor inzetten?

De heer Sjoerdsma (D66): Het is goed dat Nederland in Indonesië excuses heeft gemaakt. Compliment voor de Minister die zich daarvoor hard heeft gemaakt.

Secretaris-generaal Ban-ki-Moon opende vorig jaar de AVVN met een alarm over onze richting als menselijke familie. Hij sprak over ongerechtigheid, ongelijkheid, intolerantie en over bewapening en klimaatverandering, maar hij onderstreepte ook positieve verworvenheden: de halvering van de extreme armoede sinds het jaar 2000 en de democratische beweging en de economische groei in Afrika. We zijn nu één jaar verder en er kwam dit jaar één nieuwe VN-missie bij in Mali onder leiding van Bert Koenders, er werden 30 Veiligheidsraadresoluties aangenomen en Banki Moon vloog de hele wereld over, maar waar puntje bij paaltje kwam, kon de internationale gemeenschap niet leveren. De heer Ten Broeke verwoordde het net al heel eloquent: Syrië.

Ik kom op de inzet van Nederland. Mijn eerste vraag is waarom de premier niet gaat. Premier Balkenende ging in 2008, 2009 en 2010. Vorig jaar was er niemand vanwege de formatie, maar dit jaar wordt een cruciale top over de ontwikkelingsdoelstellingen na 2015, het functioneren van de Veiligheidsraad, de rol die de VN in de eenentwintigste eeuw wil spelen en over Syrië en chemische wapens. Moet premier Rutte daar ook niet bij zijn? Obama gaat en Netanyahu, de Indiase premier Singh gaat, Cameron gaat. Dus laat de heer Rutte gaan zodat hij voor het eerst de 194 VN-landen kan toespreken, zodat hij steun kan verwerven voor de Nederlandse zetel 2017–2018 en zodat hijzelf kan pleiten voor een resolutie voor hulp aan Syriërs in Syrië. Ik kom daar nog op terug.

Dan is de vraag: wat zou de premier daar moeten zeggen?

De heer Sjoerdsma (D66): Misschien nog ter verduidelijking: ik doe deze oproep niet omdat ik op een of andere manier twijfel aan de capaciteiten van Minister Timmermans, maar wel omdat dit een cruciale VN-top is waar diverse wereldleiders hun gezicht laten zien. Het gaat dan niet alleen om de capaciteiten, maar ook om de status die je daar als persoon en als land aan verbindt. Vandaar.

Ik was gekomen bij de vraag: wat zou de premier – als hij zou gaan – daar dan moeten zeggen? Wat mij betreft drie dingen. Het hoofdthema dit jaar wordt gevormd door de ontwikkelingsdoelstellingen na de millenniumdoelen. Nederland heeft andere landen jarenlang gewezen op deze doelen en op de 0,7%. Ook een internationaal afgesproken norm, zou ik tegen de heer Ten Broeke willen zeggen. Zelfs het kabinet-Rutte deed dit, maar wat zien wij nu? In de brief van de Minister staat niets over het aanmoedigen van andere landen. Hoe geloofwaardig is Nederland nog op deze agenda met zijn bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking? Hoe geloofwaardig zijn wij als wij spreken over de millenniumdoelen als dit kabinet vlak voor de finishlijn lijkt te struikelen?

Dan het Internationaal Strafhof. Als Nederland ergens met recht over kan spreken, is dat over het Internationaal Strafhof. Het is goed dat Nederland wederom een resolutie over de rapportage mede indient. Maar er is ook slecht nieuws. Voor het eerst dreigt een land echt uit het Strafhof te stappen: Kenia. Ik sprak gisteren met de majority leader van het Keniaanse parlement, samen met de collega's Omtzigt en De Caluwé. Dit gesprek kon pas op het laatste moment doorgang vinden en wij zullen het in november voortzetten. Wij hoorden een zeer, zeer zorgwekkend verhaal. Kenya wil het Strafhof niet alleen verlaten, het wil eigenlijk ook zo veel mogelijk Afrikaanse leden met zich mee krijgen. De Minister heeft gezegd dat hij een bruggenbouwer binnen de Verenigde Naties wil zijn. Daarom vraag ik hem nadrukkelijk om dat binnen het Strafhof te zijn. Mijn gevoel zegt me dat het Strafhof, tien jaar jong, op dit moment in dodelijk gevaar is. Deelt de Minister deze inschatting? Hoe zal hij zich hiervoor inzetten; hoe zal hij hieraan werken?

En dan Syrië, de belangrijkste kwestie die de internationale gemeenschap op dit moment moet trotseren. De Verenigde Naties kennen een traditie van mooie woorden over vrede en veiligheid, over waardigheid en internationale solidariteit, maar wat zijn deze woorden waard op de grond in Syrië, voor de gewone Syrische burger in de vluchtelingenkampen in Jordanië en Libanon? D66 ziet daarom graag een resolutie voor onbeperkte toegang tot noodhulp in Syrië. Wij hebben hierover al vele malen eerder gesproken in de Kamer. Wil de Minister zich daarvoor in New York inzetten?

De Syrische crisis houdt ons ook een fundamentele spiegel voor, vooral met betrekking tot het functioneren van de Veiligheidsraad. Collega Ten Broeke sprak er zojuist ook al over. Deze discussie is decennia oud. Het vetosysteem is al jarenlang controversieel. Mijn fractie ziet nu een momentum voor een bredere discussie. Net als andere VN-organen moet de Veiligheidsraad zich aan de werkelijkheid aanpassen. Dit vraagt inderdaad om minder institutionele verstikking en meer mogelijkheden tot actie. Het vorige kabinet sprak nog over beperking van het vetorecht, maar dit kabinet schrijft hier in zijn brief eigenlijk maar weinig over. Wat is de inzet van de Minister voor de hervorming van de Verenigde Naties?

Het is een belangrijke top in New York, een top waar het alarm van Ban-ki-Moon alleen maar harder klinkt. Ik vraag namens D66 aandacht voor de millenniumdoelstellingen, voor Syrië en voor het Strafhof. Ik verzoek het kabinet om naast de Minister en Minister Ploumen ook de premier mee te nemen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ook van mijn kant lof voor de Nederlandse regering voor het uitspreken van excuses in Jakarta in Indonesië. Vooral lof omdat dit expliciet is gedaan en is gericht aan het adres van alle nabestaanden, van alle buitenrechtelijk geëxecuteerde personen in de tijd van de politionele acties. Ik weet dat dit standpunt al langer door de Minister werd uitgedragen, maar in het kabinet bestond er nog weerstand tegen.

Ik begin ook met het instituut van de Veiligheidsraad. De kwestie Syrië laat zien hoe moeilijk het is om tot zaken te komen in de Veiligheidsraad. De samenstelling van de Veiligheidsraad en het vetorecht zijn daar de oorzaak van. Nederland heeft in het verleden een duidelijk standpunt betrokken over de kandidatuur van andere landen zoals Brazilië, India, Duitsland en Japan. De Nederlandse regering heeft ook eerder de wens uitgesproken om te komen tot hervorming van de Veiligheidsraad. Die discussie is een beetje in het slop geraakt. De vraag is: hoe nu verder. De discussie zal immers door de genoemde landen iedere keer weer worden opgebracht. Wat zal het standpunt van de Nederlandse regering zijn als hierover wordt gesproken in de Algemene Vergadering? Uiteindelijk is een hervorming nodig om te komen tot een betere werking van de Veiligheidsraad. De Algemene Vergadering, en dus ook Nederland en Europa kunnen en moeten daarin naar de mening van de SP-fractie een rol spelen.

Terwijl hier dit debat wordt gevoerd, vindt in Lusaka in Zambia de vierde bijeenkomst plaats van lidstaten van de conventie inzake clustermunitie. Het is goed dat Nederland zich sterk maakt voor de implementatie van universalisering van het clustermunitieverdrag. Wij steunen dat van harte. Tegelijkertijd weten wij dat er landen zijn die over clustermunitie beschikken, ook onze bondgenoten, en daar ook gebruik van maken. De Amerikanen beschikken er over en er is ook gesteld dat het regime van Assad herhaaldelijk clustermunitie zou hebben gebruikt. De vraag is of Nederland bereid is om aan de verschillende landen die deelnemen aan de AVVN, een oproep te doen om te komen tot ondertekening van het verdrag op het gebruik van clustermunitie.

Aan de orde komt ook het thema responsibility to protect. In de brief staat dat de Nederlandse regering zich blijft inzetten voor de verbreding van het draagvlak voor dit principe. Er zal opnieuw een ministeriële conferentie worden gehouden over dit thema. Wat zal daarbij de inzet zijn? Tijdens het debat over de AVVN van vorig jaar stelde Minister Rosenthal nog dat één van de kernpunten van de operationalisering van dit thema moet zijn dat we af moeten van het idee dat dit principe gelijk zou staan aan militaire interventie. Dit bleek ook uit het advies dat wij recentelijk hebben ontvangen van de externe volkenrechtelijke adviseur van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Ook daarin wordt dit thema nadrukkelijk benoemd. Het is geen machtiging tot militair ingrijpen en de focus zou veel meer gericht moeten zijn op preventie, zoals Minister Rosenthal toen ook heeft benadrukt. Is de Minister bereid om hier nog eens nadrukkelijk op te wijzen tijdens de bijeenkomst van deze Ministers?

In de brief over deze 67ste AVVN wordt ook verslag gedaan van de landenspecifieke mensenrechtenresoluties. Er worden er vier genoemd, de gebruikelijke zou ik zeggen: Birma, Noord-Korea, Iran en Syrië, bepaald geen vrienden van het Westen. Saoedi-Arabië wordt niet genoemd. Is de Minister, gezien de vele rapporten van Human Rights Watch, Amnesty International en andere, bereid om ook aandacht te vragen voor de mensenrechtensituatie in Saoedi-Arabië? Ik hoef de mensenrechtenschendingen hier niet op te sommen; ze zijn genoeglijk bekend.

In de brief wordt ook ingegaan op de inzet met betrekking tot de internationale rechtsorde. Zo wordt onder meer gesteld dat er een constructieve dialoog moet komen over het bevorderen van terrorismebestrijding. Tegelijkertijd wordt er door Nederland gesteld dat gestreefd moet worden naar respect voor mensenrechten en de rechtsstaat omdat dit onwrikbare basisvoorwaarden zijn voor het bereiken van een stevige internationale rechtsorde.

Die nadruk op deze basisvoorwaarden vindt mijn fractie erg belangrijk. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de onderdrukking van de aanhangers van de Moslimbroederschap in Egypte, het uitsluiten van vrouwen in transitieprocessen en de persvrijheid in Turkije. Dit zijn allemaal thema's die ook behoren tot de basisvoorwaarden van de mensenrechten en de rechtsstaat. Is de Minister bereid die thema's uitdrukkelijk te agenderen?

De Minister schrijft behartigenswaardige woorden over een toekomst vrij van kernwapens. Hij schrijft dat Nederland wil bijdragen aan een veilige en stabiele wereld en dat wordt gestreefd naar het volledig uitbannen van alle massavernietigingswapens door middel van concrete en praktische stappen. Kernwapens kunnen worden genoemd als het enige massavernietigingswapen waarvoor geen echt verdrag bestaat. Er worden geen echte onderhandelingen gevoerd over het uitbannen van kernwapens of een mogelijk verbod. Door de inspanningen van Nieuw-Zeeland wordt nu gesproken over een mogelijke verklaring die zou moeten leiden tot onderhandelingen om te komen tot een verbod op het bezit van kernwapens. Is de Minister bereid dit thema te steunen en uit die invalshoek te komen tot onderhandelingen over een verbod op kernwapens?

Tot slot nog een opmerking over de te verwachten resoluties. Daarbij wordt gesproken over resoluties die ingaan op de politieke participatie van vrouwen, onder andere in Syrië, over een resolutie over geweld tegen migrantenwerkers en over een resolutie over Girls Not Brides. Wat zal daarbij de inzet van Nederland zijn? Wordt Nederland mede-indiener of ondersteuner van zo'n resolutie? Kan de Minister al iets meer vertellen over de inhoud van de resoluties als zodanig?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dit is een jaarlijks terugkerend debat, dit keer naar aanleiding van de 68ste Algemene Vergadering van de VN over een organisatie die voor vrede, rechtsorde en sociaaleconomische ontwikkeling is en die van groot belang is. Deze organisatie moet zich aan de veranderende verhoudingen in de wereld aanpassen. Helaas wil het met die hervormingen niet vlotten en de geboekte vooruitgang is ontoereikend. De Minister van Buitenlandse Zaken komt ook tot die conclusie. Dit komt de legitimiteit en de effectiviteit van het systeem niet ten goede.

Toch blijven de VN keihard nodig met alle gebreken. Ook tijdens de Koude Oorlog waren er voortdurend patstellingen en was de Veiligheidsraad meer onmachtig dan machtig om op te treden. Wij hebben dat opnieuw gezien in de oorlog in Syrië. Militaire actie van de VS is gelukkig nu buiten de Veiligheidsraad om afgewend en daarmee is ook een crisis in het VN-systeem afgewend. De Russen zijn in beweging gekomen, maar ok de Amerikanen zijn behoorlijk in beweging gekomen. Hopelijk leidt dit tot een hervatting van het diplomatieke spoor, komen de VN weer aan zet en neemt de Veiligheidsraad de verantwoordelijkheid in het kader van de responsibility to proctect.

Nederland wordt steeds meer gewaardeerd als belangrijke speler. Ik zeg dit niet om de brief aan de agenda toe te voegen, maar omdat ik vermoed dat dit in de wandelgangen verreweg het belangrijkste onderwerp zal zijn waarover de staatshoofden zullen spreken. Nederland wordt gewaardeerd als belangrijke speler. Ons aandeel wordt natuurlijk wel wat kleiner en mijn fractie onderschrijft de mening van het kabinet dat Nederland een rol van betekenis moet blijven spelen. Zij steunt het Nederlandse initiatief om een plek in te nemen in de Veiligheidsraad en de Mensenrechtenraad dan ook van harte. Dit zijn kernwaarden die Nederland dierbaar zijn.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Sjoerdsma dat het in dit kader en gezien het feit dat er allerlei ontmoetingen over Syrië plaatsvinden, niet vreemd zou zijn als de Minister-President daar ook bij aanwezig zou zijn. Ik krijg graag een toelichting waarom daarvoor niet is gekozen. Is het alsnog mogelijk? Ik kan mij voorstellen dat dit de kandidatuur voor de Veiligheidsraad ten goede zou kunnen komen.

De mensenrechten vormen een belangrijk thema van de AVVN. Dit is een uitgelezen kans om te waarschuwen voor de opmars van fundamentalisme en dan denk ik ook aan moslimfundamentalisme. Niet voor niets heeft de heer Van Bommel zojuist gevraagd naar een mensenrechtenrapportage over Saoedi-Arabië. Ik steun die vraag van harte. Ik wijs bijvoorbeeld op de vrouwenrechten en de rechten van homoseksuelen. Wij spreken Rusland daar terecht op aan, maar in vijf Arabische landen staat de doodstraf op homoseksualiteit. Wij zouden die landen daar ook op kunnen aanspreken, maar daar ligt de lat een stuk hoger. Met de vrijheid van godsdienst is het evenzeer slecht gesteld in grote delen van het Midden-Oosten. Dit wordt voor een groot deel veroorzaakt door het moslimfundamentalisme ter plaatse. Krijgt dit voldoende aandacht, ook in de veroordelingen die zullen volgen? Meestal wordt er een ander land in het Midden-Oosten veroordeeld waar net iets meer vrijheid heerst. Onze idealen raken steeds verder uit beeld in landen als Egypte, Irak, Syrië, Mali en Libië. Ik zal daarop terugkomen in het algemeen overleg over het mensenrechtenbeleid, want godsdienstvrijheid is de vrijheid die op dit moment bij uitstek onder druk staat.

Dan de kwestie van de massavernietigingswapens. Ik steun de inzet op de bestrijding van biologische en chemische wapens en op clustermunitie. De heer Van Bommel wees er al op dat een verdrag over nucleaire wapens ontbreekt. In de Kamer is negen maanden geleden een motie van de CDA-fractie aangenomen waarin de regering wordt gevraagd om te streven naar nucleaire ontwapening. Wij wachten nog steeds op het standpunt van de regering. Dat is na vandaag een stuk urgenter geworden. KRO Brandpunt Reporter komt met een uitzending waarin melding wordt gemaakt van een geheime deal. Ik hoor graag van de regering of zo'n geheime deal is gemaakt. Zo er al zo'n deal is gemaakt, heeft die dan enige rechtsgeldigheid? Het Nederlandse parlement heeft immers nooit ingestemd met iets wat op een verdrag zou kunnen lijken. Wanneer mag de Kamer de brief over de motie verwachten? Wanneer mag zij die tweede brief verwachten?

Nog een korte vraag over het kernwapenstatement. De NAVO-lidstaten Luxemburg en Denemarken hebben wel de laatste verklaring van Nieuw-Zeeland medeondertekend. Betekent dit dat deze verklaring in lijn is met het NAVO-beleid? Kan Nederland die verklaring dan ook tekenen? Of is de verklaring niet in lijn met het NAVO-beleid en wordt daarover gesproken in de NAVO-Raad? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de Minister.

De heer Servaes (PvdA): Uitstekend. Zelfs dat was mij nog niet ter ore gekomen, maar dat ligt aan mij.

Syrië. Hoe dan ook zal die kwestie ook op de bijeenkomst van de AVVN een rol spelen. Daarom een paar woorden over de laatste ontwikkelingen die elkaar in rap tempo opvolgen. Mijn fractie is blij met en hoopvol over de beweging die nu is ingezet. Wij hopen vooral dat het overleg tussen Kerry en Lavrov in Genève vruchtbaar zal zijn, maar wij moeten dat afwachten. Het plan om chemische wapens onder toezicht te stellen, moet in ieder geval een serieuze kans krijgen, hoewel we geen illusies moeten hebben over de geopolitieke schaakspellen die er worden gespeeld. Het is belangrijk om drie redenen. Natuurlijk moeten wij altijd, als dat mogelijk is, proberen militaire acties te voorkomen. Ten tweede: juist het wegnemen van gifgas zou het ultieme doel van een actie, het beschermen van burgers tegen potentieel nieuw gebruik van gifgas, bewerkstelligen. Ten derde – daar ligt dat verband met het functioneren van de VN – is het voor het eerst dat er eindelijk een mogelijkheid is om de patstelling binnen de Veiligheidsraad en tussen de Verenigde Staten en Rusland te doorbreken. Ik denk dat het in ons aller belang is dat dit gebeurt. Laten we wel zijn: met deze stap, zelfs al zou die succesvol zijn, zijn we er nog lang niet. De burgeroorlog gaat helaas onverminderd door, met alle slachtoffers die daarbij vallen. Het gaat dus slechts om het begin van een aantal nog veel belangrijker stappen dat daarnaast moet worden gezet.

Ik sla de vragen die ik had naar aanleiding van de brief van vanochtend even over.

Ik ga naar een belangrijk thema, dat ook in de kabinetsbrief over de AVVN wordt genoemd, namelijk de vernieuwing van het multilateraal stelsel. Collega's hebben het al gezegd. Dit is een onderwerp dat juist vanwege de actualiteit alleen maar aan relevantie en urgentie heeft gewonnen, vooral waar het de Veiligheidsraad zelf betreft. Ik denk dat wij allemaal onderschrijven dat de huidige samenstelling van de Veiligheidsraad met vijf permanente zetels niet langer de politieke verhoudingen van de 21ste eeuw weerspiegelt. De grootste democratie van deze wereld, India, ontbreekt. Drie continenten zijn in het geheel niet vertegenwoordigd. De politieke unie, die de Europese Unie in ieder geval op buitenlandgebied toch nastreeft, zou ook beter tot haar recht kunnen komen. Ik denk dat we ook de frustratie delen dat de patstelling in de Veiligheidsraad de internationale gemeenschap in feite vleugellam maakt, zelfs in zeer schrijnende noodsituaties. Het kabinet gaat inzetten op een hervormde Veiligheidsraad die meer legitiem en effectief is, maar hoe ziet deze hervormde Veiligheidsraad er volgens het kabinet uit? Hoe schat de Minister de kans in op hervorming en welke rol zal het streven naar een hervormde VN en Veiligheidsraad spelen in de Nederlandse campagne voor een zetel in die raad?

Binnen dezelfde context hebben wij de afgelopen weken gesproken over het principe responsibility to protect. Mijn fractie ondersteunt het streven daartoe en is positief over het initiatief dat het kabinet neemt voor de organisatie van een industriële bijeenkomst over dit onderwerp tijdens de openingsweek van de AVVN. Wij vragen ons wel af welk doel het kabinet voor zichzelf heeft geformuleerd met betrekking tot wat het kabinet de verbreding van het draagvlak noemt. Waar moeten wij naar toe? Is bijvoorbeeld een onderwerp waarover wij een paar weken geleden spraken, namelijk de mogelijkheid om niet alleen via de Veiligheidsraad te komen tot het van toepassing verklaren van het principe responsibility to protect, maar in dat kader wellicht ook een rol te geven aan de Algemene Vergadering een optie? Dat zou een mogelijkheid zijn om de «vleugellamheid» binnen de Veiligheidsraad te kunnen omzeilen.

De heer Servaes (PvdA): Om het preciezer te zeggen: wij hebben het kabinet gevraagd om in een brief te reflecteren op precies deze aspecten. Het ging erom dat wij met elkaar constateerden dat in de beantwoording van de schriftelijke vragen destijds specifiek dit element, namelijk dat de Algemene Vergadering ook in meerderheid zou kunnen besluiten tot het van toepassing verklaren van de responsibility to protect, een mogelijkheid zou zijn. Later zagen wij in het advies dat de volkenrechtelijke adviseur dat afwees. Dit lijkt mij een punt van discussie. De AVVN lijkt mij de juiste plek om die discussie te voeren.

Dan een aantal overige punten, eerst de beschikbaarheid van voldoende middelen voor de inzet op conflictpreventie, politieke missies en vredesoperaties. Het kabinet zegt daarop in te zetten, maar betekent dat ook dat wij naar een verhoging van dat budget streven? Het kabinet zegt ook dat er meer coherentie nodig is in het spectrum van conflict- en post-conflictbeleid, vredeshandhaving, vredesopbouw, humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking. Op welke concrete punten is die coherentie nodig? Wat is de inzet van Nederland op dit punt? Welke mogelijkheden ziet het kabinet om vooral extra aandacht te krijgen voor de positie van vrouwen bij een conflictresolutie?

Dan de millennium development goals. Ik heb begrepen dat daar nog een apart AO over is gepland, maar ik hoor graag van de Minister wat de speerpunten zijn wat dit betreft. Is de Minister bereid om zich hard te maken voor de opname van het principe van human security in deze discussie?

Minister Timmermans: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik zal de vragen beantwoorden die specifiek aan mij zijn gesteld. Vervolgens zal Minister Ploumen de vragen beantwoorden die op haar beleidsterrein liggen.

Ik dank de leden voor de vriendelijke opmerkingen over de excuses in Indonesië. Ik weet hoe gevoelig dit onderwerp ligt in de Nederlandse samenleving. Dat is vandaag ook gebleken. Ik vind dat wij met het hele spectrum van gevoelens rekening hebben te houden, omdat er ook mensen zijn die zich ten onrechte aangesproken voelen door die excuses. Ik wil ook expliciet zeggen dat mensen die gewoon voor hun nummer werden opgeroepen om hun plicht te vervullen in toenmalig Nederlands-Indië en die zich op geen enkele manier schuldig hebben gemaakt aan misdaden zich bepaald niet aangesproken moeten voelen door de excuses die de Nederlandse regering voor de misdaden uitspreekt. Soms merk je toch dat men daar enige gevoeligheid voor heeft. Ik wil dat heel uitdrukkelijk namens de regering vaststellen. Bovendien werden de mensen die daar naartoe zijn gestuurd door de politiek gestuurd. Die mensen besloten dat niet zelf. Daar hebben de politiek en dus ook mijn ambtsvoorgangers een verantwoordelijkheid voor, niet de militairen die werden gestuurd.

Ik was getroffen door de woorden van de heer Ten Broeke over mijn ambtsvoorganger Van Kleffens. Gehoord zijn analyse en diens vooruitziende blik kun je een beetje met Isaac Newton zeggen: het is mooi als je af en toe op de schouders van giganten mag staan. Mijn voorganger, Van Kleffens, leek het soms niet helemaal te beseffen, maar hij was een heel grote Minister van Buitenlandse Zaken, die ook veel heeft betekend voor de ontwikkeling van de internationale rechtsorde en die Nederland, een nog in totale verdoving verkerend Nederland dat nog steeds niet goed uit de voeten kon met het geschonden neutraliteitsprincipe, uit de puinhopen van de Tweede Wereldoorlog op een koers heeft gezet van bondgenootschappelijkheid, Europese integratie, het niet zoeken in isolationisme, maar juist in internationale verbondenheid. Ik vind dat Van Kleffens die accolade van de heer Ten Broeke zeer verdiend heeft.

Ik ben het ook eens met de conclusie van de heer Ten Broeke dat niet de vorm, maar de norm leidend zou moeten zijn. Wat betreft de Veiligheidsraad kunnen wij niet om de conclusie heen dat de vorm uit 1945 stamt. Die vorm is veranderd. Toen ik deze week in de Arabische wereld reisde, vroeg men zich op verschillende plekken af: wie vertegenwoordigt ons eigenlijk in die Veiligheidsraad, al die landen met hun veto's die dan wel of geen veto hanteren? Welke invloed hebben wij daar nog op? Zijn dat de enige landen in de wereld die bepalen wat er moet gebeuren? In sommige landen zie je de reflex van: dan zoeken wij het zelf wel uit. Dat is echter niet goed voor de ontwikkeling van de internationale rechtsorde. De afgelopen tweeënhalf jaar is aangetoond hoe urgent de hervorming van het VN-systeem, met name dat van de VN-Veiligheidsraad, is. De Nederlandse regering heeft daarbij een aantal uitgangspunten. Die zijn niet nieuw. Die hanteren wij nog steeds. De Veiligheidsraad moet wat de regering betreft de wereld van nu en die van morgen vertegenwoordigen. De geografische en demografische spreiding moet in balans zijn. De VN-Veiligheidsraad moet niet heel erg groot worden. Wij denken niet aan een enorme uitbreiding. Wij denken aan ongeveer twintig leden. Het vetorecht moet bepaald niet worden uitgebreid, maar juist teruggedrongen. Wat betreft Nederland moet er op lange termijn ook een EU-zetel komen in de VN-Veiligheidsraad.

Minister Timmermans: De heer Sjoerdsma heeft helemaal gelijk. De G20 is ontstaan, omdat er binnen de bestaande structuren geen reflectie meer was op hoe de wereld van vandaag er uitziet. De G20 is in machtspolitieke termen grosso modo wel een reflexie van de verhoudingen in de wereld van vandaag, maar is qua systeem niet ingekaderd in het internationaalrechtelijke stramien waar de VN wel in zit. Je zou een vorm van een G20, maar dan opererend volgens de regels van de VN, in de Veiligheidsraad willen zien. Dan kom je uit op een laag twintigtal van landen uit die dan lid zouden zijn van de Veiligheidsraad. Je moet je wel afvragen of het allemaal permanente leden moeten zijn, of dat het aantal moet wisselen. Daar valt allemaal over te spreken. Het is ook interessant om daar de meningen in de wereld over te horen. Ik vind het idee van een mengeling tussen permanente en wisselende leden interessant, misschien in een andere verhouding dan vandaag, gelet op de ontwikkelingen in de wereld. Misschien kun je ook een systeem bedenken, waarbij de regio's bekijken wie meer dan nu het geval is deel van de raad zouden moeten uitmaken. Ik wil dit soort onderwerpen uitdrukkelijk in de discussie brengen, in de VN nu, maar ook in de aanloop van de toelichting van de Nederlandse kandidatuur op het lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad.

Ik wil daar nog een paar dingen over zeggen. Je kunt twee basishoudingen aannemen als je lid wilt worden van de VN-Veiligheidsraad. Je kunt ten eerste alleen kijken naar hoe je zo veel mogelijk stemmen kunt krijgen. De vraag is dan hoe je de dingen verstopt waarvan je iets vindt, maar die je stemmen gaan kosten. Dat is een manier die vaak werkt. Laten we eerlijk zijn. Daarmee zouden wij ons echter vreselijk veel geweld aandoen. Ik wil dat Nederland zich presenteert als een herkenbare en betrouwbare partner in de VN. Dat betekent: met dingen die mensen leuk vinden en dingen die mensen misschien minder leuk vinden, maar wel betrouwbaar en herkenbaar. Wij zullen op dat punt geen campagne gaan voeren die erop is gericht om zo veel mogelijk te verstoppen wat wij vinden, zodat we zo veel mogelijk stemmen krijgen. Nee, wij zullen helder en herkenbaar laten zien, ook in overleg met de Kamer, waar Nederland staat. Dan zullen wij wel zien of dat kan rekenen op brede steun in de Verenigde Naties. Als dat niet zo is, dan is dat niet zo, maar dat is de manier waarop ik vind dat wij de campagne moeten voeren de komende jaren.

Minister Timmermans: Even de historie. Je had de G7. Toen heeft men daar uit een soort van piëteit de G8 van gemaakt. De G7 was meer een economisch overlegforum. Toen kwam er een omwenteling in de Sovjet-Unie en toen kwam Rusland erbij. Toen was het de G8. Dat was eigenlijk het begin van het politiseren van wat eerder een economisch overlegforum was. Vervolgens is het aantal snel gegroeid, door de BRIC-landen en andere opkomende landen en regio's, tot de G20 van een aantal jaren geleden. Dat was uit verlegenheid, omdat het VN-systeem niet leverde. De invalshoek was aanvankelijk economisch, maar het werd steeds politieker. Nu zie je in de kwestie-Syrië dat het vastloopt. De G20 praat wel over Syrië, maar vervolgens moet men naar New York om er verder over te spreken en in Genève gaat het bilateraal. De G20 probeert parallel wel iets te doen, maar uiteindelijk wordt men door het internationale recht en de internationale verhoudingen terug naar het VN-systeem gedwongen, maar daar werkt het niet meer. Ik hoop dat wat er nu gebeurt ook de grote landen tot de overtuiging brengt dat ze het VN-systeem beter kunnen hervormen en beter binnen dat systeem kunnen opereren dan via de G20. Of ons dat zal lukken, zal de tijd moeten leren.

Er is gesproken over de Mensenrechtenraad. Ik verwelkom de pragmatische opstelling van de heer Ten Broeke – if you can't beat them, join them – zeer, want dat lijkt mij een verstandige opstelling voor een land als Nederland. Ook daarvoor geldt dat wij in onze campagne zullen aangeven wie wij zijn. We kunnen nuttig werk verrichten in de Mensenrechtenraad als men ons die kans geeft. We willen daarin ook betrouwbaar zijn, evenwichtig en eerlijk. Dat betekent ook dat het niet aangaat een land er uit te halen en dat land voortdurend op zijn falie te geven, terwijl andere landen worden vergeten. Het beeld dat het altijd om één land gaat, is ook niet correct. Er is een land dat graag het beeld oproept dat het maar één land is dat altijd onderwerp van discussie is. Ik geef toe dat Israël vaak een gemakkelijke afleidingsmanoeuvre is, overigens steeds minder in de afgelopen maanden valt mij op, maar als het af en toe in een bepaalde regio niet lekker gaat, krijgt Israël vaak de schuld. Ook als Israël er niets mee te maken heeft, wordt er al heel snel naar Israël gewezen. Daar is Nederland niet van. Daar zullen we ons ook absoluut tegen te weer stellen, maar als er sprake is van gerechtvaardigde kritiek, zoals over de nederzettingen of het gebrek aan vooruitgang, dan moet die ook gewoon geformuleerd kunnen worden. Maar de Mensenrechtenraad neemt ook beslissingen over onderzoeken naar Sri Lanka, Iran en Syrië, dus het is niet echt alleen maar one track mind. Verder zijn er ook thematische mandaten op het gebied van bijvoorbeeld foltering, verdwijningen en transitional justice. Wat Nederland betreft zou bijvoorbeeld een Israëlische aansluiting bij deze raad helemaal geen slecht idee zijn. Dat kan een manier zijn om Israël weer bij het systeem te betrekken, maar dan moet Israël wel meewerken aan de Universal Periodic Review. Dat is ook belangrijk. Israël moet bereid zijn om ook daarover de discussie te voeren. Zie hier de complexiteit van het onderwerp.

Minister Timmermans: Ik ben het ermee eens, al was het maar omdat dit internationaal ook volop in ontwikkeling is. De heer Ten Broeke weet hoe het internationaal werkt. Het is altijd de vorige casus die de dynamiek bepaalt voor het denken hierover. Wat er ook gebeurt in de komende dagen, weken en maanden rond Syrië, die casus zal een heroverweging tot gevolg hebben van hoe het internationale systeem werkt, waar tekortkomingen liggen, waar de kracht zit en hoe wij een en ander in de toekomst moeten verbeteren. Nederland zal daar actief aan bijdragen. Dat zal ook spelen op het vlak van de volkenrechtelijke grondslag of het volkenrechtelijke mandaat, onder welke omstandigheden wel, wat er moet gebeuren, onder welke omstandigheden niet, waar de legitimiteit op is gebaseerd en hoe die zich ontwikkelt. Dat is in het kader van de R2P een discussie die wij zullen moeten voeren in de internationale gemeenschap, omdat dit volop in beweging is. Het is niet nu in beton te gieten voor de toekomst. In internationaal overleg moet het aan de orde komen, want ik denk niet dat veel landen zitten te wachten op een herhaling van wat zich nu afspeelt in de kwestie-Syrië. Je zou bijvoorbeeld kunnen inbrengen dat bij de R2P de leden van de Veiligheidsraad allemaal gelijk zijn en allemaal een stem hebben, terwijl de meerderheid besluit. De P5 hebben dan geen speciale positie met een veto. Dat zou een creatieve oplossing kunnen zijn maar daar zijn wij nog lang niet. De P5 zullen er heel moeilijk over doen. Je zou ook kunnen zeggen: er is binnen de P5 een bepaald evenwicht, ook gelet op de verdere samenstelling van de raad. Laat de meerderheid in het geval van de R2P een keer precies omschrijven waar het op van toepassing zou kunnen zijn. Laat de meerderheid van de Veiligheidsraad beslissen of er moet worden ingegrepen dan wel wat er moet worden gedaan. Die gedachte zou Nederland kunnen inbrengen in deze discussie.

Er is gevraagd waarom premier Rutte niet naar New York gaat. Hij wilde ontzettend graag.

Wij hebben ons er ook op voorbereid. Het was ook de bedoeling. Hij verheugde zich er zeer op. Het heeft inderdaad alles te maken met de Veiligheidsraad-campagne en andere dingen die internationaal spelen, maar toen kwam de agenda en toen bleek dat de algemene beschouwingen in dezelfde week vallen als de Algemene Vergadering, de ministeriële week. Er zijn heel weinig redenen waarom de Minister-President niet naar New York zou kunnen gaan, maar dit is een reden waarvan ik denk dat de Kamer die plausibel en acceptabel vindt.

Minister Timmermans: Dat is het streven, maar de Kamer is soeverein, zoals u weet. Maar even alle grappen terzijde. Het gebeurt heel vaak dat een Nederlandse premier een toespraak wil gaan houden bij de Algemene Vergadering. Het ligt dan een beetje aan de hele historie met al dan niet een embargoregeling en dergelijke of dat samenvalt met de algemene beschouwingen of niet. Dat is niet ieder jaar hetzelfde. Maar Nederlandse premiers willen in principe altijd graag een toespraak houden bij de Algemene Vergadering, alleen speelt de agenda wel eens parten.

Ik prijs de Kamer dat zij zich heeft ingespannen om hier ook met de Kenianen over het ICC te spreken. Dat is inderdaad een hot topic. Dit is een vorm van parlementaire diplomatie die mij enorm bevalt. Ik denk dat we zo echt gezamenlijk voor de goede zaak vooruitgang kunnen boeken. Ik hoop dat de Kamer dat vaker gaat doen.

Ik deel de zorgen van de heer Sjoerdsma over het draagvlak voor het ICC. Ik vind ook dat wij ons moeten inspannen om dat draagvlak te vergroten en in ieder geval afbrokkeling daarvan te verminderen. Ik merk wel dat je dat met enige omzichtigheid en voorzichtigheid moet doen, omdat je als je dat te veel publiekelijk doet, juist die krachten in landen stimuleert die zeggen: het is tegen onze cultuur en het is een imperialistisch speeltje van Europese of Westerse landen; waarom zouden we dit doen. De kracht is juist dat je laat zien dat het in het belang is van de landen zelf dat het ICC in die positie komt. Daarom doen we het bilateraal, doen we het in EU-verband en doen we het ook zo veel mogelijk in de VN. Ik zal daar in die week ook veel aandacht aan besteden. Het is niet voor niets dat ik ook vandaag weer duidelijk heb gezegd dat als het gaat om het rekenschap afleggen over bijvoorbeeld oorlogsmisdaden, zoals het inzetten van gifgas, het ICC de eerste plek is waar men terecht zou moeten komen. Dat is in het kader van het internationaal recht de plek waar gestraft zou moeten worden. Wij moeten met z'n allen proberen het ICC ook meer in die positie te brengen.

De heer Van Bommel heeft gevraagd of bij preventie de focus bij R2P moet liggen. Dat is exact de focus van de bijeenkomst, op basis van het rapport van de secretaris-generaal van deze zomer. Het gaat dus om de basisvoorwaarde voor R2P, zoals het respecteren van mensenrechten. R2P zou het mooiste instrument kunnen zijn als het inderdaad voordat er ellende losbarst in de internationale gemeenschap, die ellende zou kunnen voorkomen. Ik heb de eer gehad om een aantal jaren in conflictpreventie actief te mogen zijn. Misschien is het de meest waardevolle en de meest moeilijke van alle vormen van diplomatie. Als je namelijk een conflict voorkomt, gaat het om een conflict dat nooit is gebeurd. Dus degenen die het hebben voorkomen, krijgen daar vaak geen lof voor. Het is in de geschiedenis vaker voorgekomen dat voormalige terroristen, omdat ze terrorisme afgezworen hebben de Nobelprijs hebben gekregen, dan mensen die zich nooit aan geweld en terrorisme hebben bezondigd en die achter de schermen en in stilte vrede hebben weten te bereiken. Dat blijft een onderdeel van de menselijke natuur. We hebben op de een of andere manier, ongeacht onze religieuze of niet-religieuze achtergrond altijd een groter zwak voor een bekeerde zondaar dan voor iemand die nooit gezondigd heeft. Dat speelt ons ook bij de preventieve diplomatie altijd een beetje parten. Ik ben het echter zeer met de heer Van Bommel eens dat dit onze primaire focus zou moeten zijn.

De heer Van Bommel vroeg ook of Nederland bereid is om zich in te zetten om het verdrag voor het verbod van clustermunitie door meer landen ondertekend te krijgen. Absoluut! Tijdens een bijeenkomst in Lusaka hebben we al gepleit voor een actieve outreach naar landen die nog geen lid zijn. Dat willen we ook doen in VN-context, bijvoorbeeld in de eerste commissie. Ik vind dit ook een onderwerp waar we heel actief met de ngo-wereld moeten samenwerken, want die heeft op dat punt een fabelachtige inbreng. Ik zie het ook als onze taak om bij dit soort onderwerpen – dat hebben we eerder ook gezien bij andere onderwerpen, zoals kleine wapens – het verschil tussen regering zijn en niet regering zijn maar eens moeten relativeren. Diegenen die aan hetzelfde kant van het touw trekken, moeten samen optrekken. Ik vind dat een manier die mij goed is gevallen, ook bij het Wapenverdrag dat is gesloten. Ik vind dat dat ook met actieve betrokkenheid van de beide Kamers der Staten-Generaal kan. Daar wil ik mij ook graag voor inzetten.

Dan de landenspecifieke aanbeveling. De heer Van Bommel vroeg heel specifiek hoe het zit met Saoedi-Arabië. Nederland heeft bilateraal een heel actief mensenrechtenbeleid ten opzichte van Saoedi-Arabië. Onze mensenrechtenambassadeur is daar een aantal keren geweest, ook recent nog. Het is een land waar je de balans moet vinden tussen wat je publiekelijk doet en wat je niet publiekelijk doet. We maken ons grote zorgen over de mensenrechten in Saoedi-Arabië. We brengen dat ook voortdurend onder de aandacht en maken het bespreekbaar. Maar de effectiviteit van wat je doet, is erg afhankelijk van hoe je het doet, wanneer je het doet, met wie je het bespreekt, of je dat bilateraal doet, of in EU-verband, in welk forum je het doet. We proberen zo effectief mogelijk te zijn, ook in overleg met andere landen die dezelfde doelstelling delen, met name landen van de Europese Unie.

Wat doen we heel specifiek? Op 21 oktober is de UPR voor Saoedi-Arabië. Wij zullen daar interveniëren, zoals wij dat bij elk land doen. Dan laten we dus zien dat we dat op dezelfde manier doen als bij andere landen. De constante monitoring van de EU-ambassades in Riyad speelt daarbij ook een rol, bijvoorbeeld bij het volgen van processen en dergelijke.

Minister Timmermans: Ik heb het spectrum geschetst van de aanpak die wij voorstaan. Ik heb ook nog eens benadrukt dat we de mensenrechtensituatie in Saoedi-Arabië erg zorgelijk vinden. De situatie in Iran als het gaat om mensenrechten verschilt niet zo erg. Maar Iran, dat weet de heer Van Bommel ook, heeft natuurlijk een heel andere focus. Het gaat niet alleen om de mensenrechten. Ik zou af en toe willen dat er meer over mensenrechten werd gesproken, maar de internationale gemeenschap maakt zich buitengewoon zorgen over het kernwapenprogramma van Iran. Daarom krijgt dat land internationaal meer aandacht dan Saoedi-Arabië. Ik wil hier echter niet de indruk wekken dat vanwege handelsbelangen sommige landen minder focus krijgen dan andere. Dat is bepaald niet het geval. Het gaat echter om de effectiviteit. Het grote verschil – als u een vergelijking tussen Iran en Saoedi-Arabië wil – is dat met Saoedi-Arabië wel een gesprek mogelijk is, hoe ingewikkeld ook. Dat is met Iran misschien binnenkort ook mogelijk – ik ben iets optimistischer dan in het verleden – maar dat was tot nu toe onmogelijk. Ieder onderwerp werd meteen van tafel geveegd. Ik wil dus echt niet de indruk laten hangen dat we met twee maten zouden meten.

De heer Omtzigt ging nog in op de nucleaire ontwapening. De positie staat in de brief. Ik heb een brief toegezegd aan de Kamer over nucleaire ontwapening, met name de substrategische kernwapens. Aan die brief wordt nu hard gewerkt. Ik heb de Kamer eerder gemeld dat ik eerst een bilateraal gesprek met mijn Amerikaanse collega wilde hebben voordat ik de brief zou sturen. Dat gesprek zou in juli plaatshebben, maar dat is telkens uitgesteld, om begrijpelijke redenen. Dat gesprek heeft dus nog niet plaatsgevonden, maar zodra het heeft plaatsgevonden, kan ik de brief finaliseren en aan de Kamer sturen. De heer Omtzigt refereerde heel specifiek aan een uitzending vanavond van Reporter. Ik heb die uitzending niet gezien. We zullen daar kennis van nemen en daarop reageren.

De heer Omtzigt vroeg ook specifiek aandacht voor onderwerpen als godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting. Ik heb zo het vermoeden dat we daar nog zeer uitvoerig over zullen spreken bij de mensenrechtenbrief, als die in een notaoverleg met de Kamer wordt besproken. Ik heb ook in de afgelopen week op mijn rondreis in de Golf, Irak en Iraaks Koerdistan gemerkt hoe ongemeen ingewikkeld, boeiend en noodzakelijk de discussie over dit onderwerp is. De reflectie op de positie van religie in de politiek, de reflectie op het hele spectrum van godsdienst en godsdienstbeleving binnen de grote wereldgodsdiensten, alle onderwerpen over de clashes binnen godsdiensten en tussen godsdiensten, spelen zo in die regio dat de reflectie daarop heel belangrijk is en kan bijdragen aan verbetering van de dialoog, toeneming van begrip voor elkaars standpunten en het relativeren van de invloed van de meest radicale elementen in de godsdiensten. Dus in die zin denk ik dat we aan dezelfde kant van het debat staan.

De heer Servaes heeft nog gevraagd hoe het zit met de chemische wapens in Syrië. Ik denk dat de Kamer nog in een procedurevergadering gaat bespreken wanneer we over het onderwerp in algemene zin gaan spreken. Ik neem dan ook aan dat ik dit punt kan parkeren tot de Kamer mij uitnodigt om hierover te spreken.

Minister Ploumen: Voorzitter. Dank voor de inbreng en de vragen. Ik zal daar graag even op ingaan. De heer Sjoerdsma vroeg naar de positie van Nederland. Nederland heeft zich de afgelopen maanden zeer actief betoond in het debat over de vraag wat na 2015 de doelstellingen moeten zijn. Daar zullen we overigens nog apart een overleg met de Kamer over voeren. Maar ik wil toch daarop vooruitlopend een paar punten naar voren brengen. Nederland is nog steeds een van de grootste donoren als het gaat om ODA-gelden. We hebben een partnerschap met heel veel landen en heel veel organisaties. Dat heeft soms te maken met de financiële inzet, maar soms ook met de ideeënrijkdom die Nederland te bieden heeft en waar de Kamer en zeker deze commissie een rol in spelen. We hebben een nieuw beleid ingezet: synergie, hulp, handel en investeringen. Daar is internationaal veel belangstelling voor. Niet alleen van de «usual suspects», de Europese like minded donoren, maar ook van anderen en zeer zeker ook van landen als Ethiopië en Uganda. Die dialoog voeren we in allerlei gremia en ongetwijfeld ook gedurende die week in New York.

Ook op een aantal andere thema's, seksuele rechten, vrouwenrechten, maar ook voedselzekerheid en waterveiligheid en rechtstaat, heeft Nederland steeds een inhoudelijke inbreng in het debat die zeer gewaardeerd wordt. We hebben ook een aantal onderwerpen en resoluties in dat kader geïnitieerd. Wat dat betreft heeft Nederland dus een zeer zichtbare positie. Niet in het minst omdat we in dat post-MDG proces ook een Nederlander in het High Level Panel hebben gehad, de heer Paul Polman. We hebben verder hier onlangs een zeer enthousiaste bijeenkomst gehad waar tot mijn grote vreugde ook de heer Sjoerdsma bij aanwezig was.

De heer Servaes vroeg in dit kader wat de inzet van Nederland is in dat post-2015 debat. Hoe vinden wij dat de wereld zich moet engageren om armoede uit te bannen na 2015? Hebben we dan wel oog genoeg voor aspecten als vrede en veiligheid, want zonder veiligheid immers geen ontwikkeling? Het is inderdaad de inzet van Nederland om dat nadrukkelijk een van die doelstellingen op dat onderwerp te laten zijn. Ik kan uiteraard geen toezeggingen doen of dat ook gaat lukken, maar ik kan wel toezeggen dat wij ons daar zeer voor in zullen zetten. Ik kijk ook uit naar het debat dat wij daar nog over zullen hebben.

Er zijn vragen gesteld over de positie van Nederland bij een aantal resoluties of suggesties voor resoluties die zullen voorliggen. Allereerst de vraag of Nederland een resolutie in moet dienen die het mogelijk maakt om humanitaire hulp te bieden binnen Syrië. Dat is terecht een veelbesproken onderwerp. Er vindt humanitaire hulpverlening plaats binnen Syrië, maar die is problematisch, dat moge helder zijn. De Syrische Rode Halve Maan is het belangrijkste uitvoeringskanaal. Die doen wat ze kunnen. 22 van hun mensen hebben al het leven gelaten bij die hulpverlening. Dit om nog maar eens te laten zien hoe ongelooflijk ingewikkeld en gevaarlijk dat is. Het grootste probleem is de hulpverlening in het door de oppositie beheerste gebied in het noorden van Syrië. De VN verleent daar crossline hulp, dus via de verschillende frontlinies. Nederland biedt ook cross border hulp, onder andere via Turkije en een via een aantal ngo's, maar dat is wel gering in omvang. Idealiter zou dus veel grootschaliger cross border hulp moeten plaatsvinden via de VN. Daar is ofwel toestemming van de Syrische autoriteiten voor nodig en die is er niet, ofwel een resolutie van de VN-Veiligheidsraad. Die resolutie is afgelopen maart al ingediend, maar Rusland en China liggen dwars. Nederland heeft natuurlijk in de Algemene Vergadering van de VN de resolutie daarover wel gesteund, maar het moge duidelijk zijn dat een aantal landen dwars ligt op dat onderwerp. Dat is overigens geen reden om in de veel besproken wandelgangen de positie van Nederland niet nog eens scherp naar voren te brengen.

De heer Van Bommel heeft gevraagd wat het Nederlandse standpunt is op drie onderwerpen: kindbruiden, de participatie van vrouwen in vredesprocessen en migrantenwerkers, met name vrouwen. Nederland is mede-indiener van de resolutie rondom kindbruiden. Wij steunen ook actief de campagne Girls Not Brides. Wij zoeken natuurlijk ook actief steun bij andere landen voor die resolutie. Er is een opdracht aan de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten om een studie uit te laten voeren naar de best practices rondom het voorkomen van kindhuwelijken. Wat wordt er al gedaan, wat kunnen we daarvan leren, wat zegt dat over de inzet? Ik ben positief over de haalbaarheid van zo'n resolutie omdat ook de secretaris-generaal van de Verenigde Naties onlangs zijn steun heeft uitgesproken rondom dat onderwerp. Dat is een eerste en betekenisvolle stap. De inzet van Nederland gaat gewoon door, zeg ik hier ook meteen bij.

De resolutie rondom migrantenwerkers is met name gericht op vrouwelijke migrantenwerkers. Dienstmeisjes hebben in heel veel landen een kwetsbare positie, ook al omdat hun werk, maar ook de intimidatie en problemen die zij daarbij ondervinden, achter voordeuren plaatsvinden. Het is voor hen vaak heel moeilijk om zich uit te spreken, omdat dat niet zonder gevaar is. De oproep in die resolutie is om geweld tegen migrantenwerkers, tegen dienstmeisjes tegen te gaan. Die resolutie is ingediend door de ASEAN-landen, omdat veel van hun vrouwelijke inwoners werken in onder andere de Golfstaten. Nederland en de EU steunen die tekst, maar dat moge geen verrassing te zijn. Overigens wordt die resolutie regulier zonder stemming aangenomen. Ik zeg de heer Van Bommel echter graag toe dat als ik mogelijkheden zie of kan maken om aandacht te vragen voor de positie van vrouwelijke migrantenwerkers, ik dat zeker zal doen. Het feit dat die resolutie zonder stemming wordt aangenomen, wil overigens nog niet zeggen dat daar geen aandacht voor zou moeten zijn.

De aandacht voor vrouwen in vredesopbouw, maar ook de steun daarvoor is groeiende, mede door resolutie 1325. Nederland is daar een zeer actieve en geëngageerde partner in. De uitvoering daarvan kan echter nog wel beter. UN Women speelt daar een belangrijke rol in. Onlangs is er een nieuwe directeur aangetreden, mevrouw Mlambo. Ik zal haar ook ontmoeten in New York en dit is een van de punten die ik op mijn lijstje heb staan om met haar te bespreken. Dat nationale actieplan mag nog wel wat steviger ingezet worden wat ons betreft en ook nog wat bredere steun krijgen.

Dat brengt mij op het punt dat de heer Servaes van de PvdA naar voren bracht. Is er niet meer coherentie nodig in het beleid conflict en post conflict? Dat heeft natuurlijk ook te maken met de positie van vrouwen in die processen, maar niet alleen daarmee. Nederland hecht zeer veel belang, dat moge ook blijken uit de inzet van collega Timmermans en mijzelf, aan de geïntegreerde benadering van vredeshandhaving, vredesopbouw, maar ook meer structurele ontwikkeling. In ons eigen beleid proberen wij dat uit te dragen en ook uit te voeren. Uitvoeren is doorgaans nog veel belangrijker dan uitdragen. Wij zetten ons ook in om binnen de VN die interne coherentie te bevorderen. Dat betekent dat de verschillende VN-entiteiten wat ons betreft nog beter moeten samenwerken. Het betekent ook dat de samenwerking tussen het hoofdkantoor in New York en wat er in verschillende landen gebeurt beter zou moeten zijn. Wat ook voor verbetering vatbaar is, is de dialoog hierover tussen de VN en andere humanitaire actoren, waaronder de verschillende ngo's die zich daarmee bezighouden.

Nederland is in dat kader overigens ook in gesprek met UNDP over de vraag hoe wij de overgang van humanitaire hulp naar wederopbouw kunnen vergemakkelijken. Mij is, gezien de situatie in Syrië en mijn bezoek gisteren aan het vluchtelingenkamp in Jordanië, duidelijk geworden dat er sprake is van nog een extra urgentie. Je moet de opvang in zo'n vluchtelingenkamp niet alleen vanuit het noodhulpperspectief bekijken, maar ook vanuit een ontwikkelingsperspectief, waarbij de mensen die in het vluchtelingenkamp zijn ook zelf heel nadrukkelijk verantwoordelijkheid voor hun eigen ontwikkeling niet alleen krijgen, maar ook heel graag zouden moeten willen hebben. De wetten en de verschillende systemen laten dat echter niet altijd toe. Dat is gisteren nog eens heel pregnant naar voren gekomen. Dat is dan ook een extra aandachtspunt waar ik me zeer voor zal inzetten.

De voorzitter: Ik dank u beiden voor de beantwoording in deze termijn.

Mag ik er met het oog op de klok en met het oog op de extra procedurevergadering, ervan uitgaan dat u geen tweede termijn wilt? Er is mogelijk nog wel een vraag blijven liggen. Ik verontschuldig overigens de heer Van Bommel van de SP-fractie. Gezien het opschuiven van dit algemeen overleg – 18.00 uur was de oorspronkelijke eindtijd – zit hij inmiddels bij een ander debat.

Ik zie dat er nog behoefte is aan een korte tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook van mij twee cri du coeur. De eerste: volgend jaar mogen de Prinsjesdagstukken ook gewoon iets eerder zijn, als dat de Minister-President helpt. Ik merk dat de Prinsjesdagstukken al op veel plekken bekend zijn, dus in de Tweede Kamer zou ook wel van te voren iets bekend mogen zijn.

Mijn serieuze opmerking sluit aan bij die van de heer Sjoerdsma. Ik zou het zeer op prijs stellen als de regering zich hard maakt voor twee zaken bij Syrië, nu er inderdaad eindelijk gepraat wordt en eindelijk druk uitgeoefend wordt. Er moet voor gezorgd worden dat er humanitaire toegang is, waardoor die vier miljoen vluchtelingen binnen Syrië dezelfde soort hulp krijgen, die redelijk op orde is, zoals de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking beschreef.

Ik zou verder graag willen dat, wat Minister Timmermans kennelijk lopend naar hier gezegd heeft, er ook binnen de VN druk ontstaat dat Syrië – dat het Verdrag van Rome inzake het ICC, het Internationaal Strafhof, wel getekend maar niet geratificeerd heeft – het verdrag formeel zelf gewoon ratificeert. Dan kun je ook tegen iedereen zeggen: vanaf het moment dat het geratificeerd is, kan ik u voor uw oorlogsmisdaden verantwoordelijk houden. Aangezien ze allemaal beweren dat ze geen oorlogsmisdaden begaan – ik meen dat wij daar iets anders over denken – kunnen wij die druk ook uitoefenen.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik begrijp de vraag van de heer Sjoerdsma over de resolutie. Hij kan er verzekerd van zijn dat collega Timmermans en ikzelf in de aanloop naar die week, maar wellicht ook tijdens die week, nog eens heel precies kijken op welke manier de druk effectief kan worden opgevoerd. De heer Sjoerdsma weet ook dat daar verschillende strategieën voor kunnen zijn. Ik hecht eraan te zeggen dat er vanzelfsprekend een commitment is om de situatie scherp te monitoren en te kijken wat we kunnen doen.

In dat verband nog de volgende toevoeging. Er ligt nu een resolutie voor bij de Mensenrechtenraad over de verslechtering van de mensenrechtensituatie in Syrië. Onderdeel daarvan is dat er opgeroepen wordt tot veilige en ongehinderde toegang voor de Verenigde Naties en humanitaire organisaties in Syrië. De EU – dat zal niet verbazen – steunt die resolutie.