Nr. 246 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 30 oktober 2014 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• − de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 juli 2014 over het Fiche: mededeling strategisch EU-kader voor gezondheid en veiligheid op het Werk 2014–2020 (Kamerstuk 22 112, nr. 1882);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 september 2014 over de resultaten van de verkenning van de Inspectie SZW inzake arbeidsomstandigheden koeriersdiensten (Kamerstuk 25 883, nr. 244);

• − de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 september 2014 over de stand van zaken rond het Actieplan «Kanker en Werk» (Kamerstuk 29 544, nr. 557).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Klapwijk

De heer Potters (VVD): Ik kan het in vier minuten doen, maar ik hoor de heer Ulenbelt vragen om vijf minuten. Dat zou wat mij betreft ook geen probleem zijn.

Voorzitter. In het vorige AO heb ik mijn arbeidsomstandighedennota aan de Minister overhandigd. Nederland heeft in Europese regelgeving op dit terrein te maken met een grote mate van detail- en middelvoorschriften in plaats van met de gewenste doelvoorschriften. Er zijn knellende voorschriften, met soms een nationale kop, die naar onze mening innovatieve bedrijven in de weg kunnen staan. Hervorming van de Europese arbeidswetgeving is echt gewenst. Mijn nota was en is voor zowel de Minister als de Europese Commissie een extra aansporing om hier sneller werk van te maken. Let wel – ik zeg het er met nadruk bij – ook voor de VVD staat gezond en veilig werken voorop. Er is geen discussie over de doelstelling van de wetten. Het gaat meer om de manier waarop wij die wetten vormgeven en om de vraag of die wel werkbaar zijn. Wij denken zelf dat met doelvoorschriften, die meer inzicht geven in de wijze waarop je ermee moet omgaan, die minder gedetailleerd zijn en waarmee op de werkvloer makkelijker kan worden gewerkt, de arbeidsomstandigheden in Nederland nog verder kunnen worden verbeterd.

In de nota hebben we vier speerpunten aangegeven. Het eerste is: zet de huidige gedetailleerde en knellende Europese arbovoorschriften om in moderne doelvoorschriften en schaf waar mogelijk bestaande regels af. Het tweede speerpunt is: voorkom nieuwe onnodige arboregels door veel actiever te toetsen op subsidiariteit en handhaafbaarheid en maak minder gebruik van comitologie. We hebben gemerkt dat we veelal nieuwe wetgeving hebben bedacht, bijvoorbeeld op het gebied van legionella, waarna we erachter komen dat die soms heel lastig handhaafbaar is. Dat kan volgens mij nooit de bedoeling zijn. Het derde speerpunt is: schaf de nationale koppen, zoals bij de Beeldschermrichtlijn, heel snel af. Niet alleen binnen Europa maar soms ook op nationaal niveau hebben we nog knellende wetgeving, die wat ons betreft kan worden afgeschaft. Het vierde speerpunt is: maak actief gebruik van de mogelijkheid voor bedrijven tot vrijstelling van Arbowetgeving door het opstellen van een algemene maatregel van bestuur voor artikel 17 van de Arbeidsomstandighedenwet. Er is ook nog de mogelijkheid – dat weet de Minister ook – om bedrijven eventueel vrijstelling te geven als blijkt dat ze zelf heel goed de processen op het gebied van de Arbowetgeving in de hand hebben. We hebben echter nog steeds niet de ruimte geboden om daarvoor vrijstelling te geven. Daar moeten we nu echt werk van gaan maken.

Ik was blij met de positieve reacties van de Minister op mijn pleidooi tijdens het vorige AO. Volgens mij deelt hij mijn visie dat Europese Arbowetgeving een omslag dient te maken van middelvoorschriften naar doelvoorschriften. De Minister heeft inmiddels wat meer tijd gehad om mijn nota door te nemen. Ik vraag hem graag om vandaag eens wat uitgebreider in te gaan op ons voorstel.

De nieuw gevormde Europese Commissie heeft de hervorming van de Europese Unie tot speerpunt van haar beleid gemaakt. Voorzitter Jean-Claude Juncker spreekt zelfs van «een Commissie van de laatste kans», en dan gaat het over de kans om Europa relevant te houden voor zijn burgers. Onze eigen nieuwe vicevoorzitter, Frans Timmermans, heeft een belangrijke rol gekregen in de hervormingsmissie van deze Commissie. Hij heeft aangekondigd voor begin volgend jaar te komen met een lijst van Europese voorstellen die kunnen worden geschrapt of die moeten worden geharmoniseerd. Om het vertrouwen van de Europese stemmers terug te krijgen, heeft Juncker een betere focus op de prioriteiten beloofd. Daarvoor is Timmermans met zijn portefeuille, Betere Regelgeving, verantwoordelijk. Het is hervormen, maar wat ons betreft mag het waar mogelijk ook snijden zijn.

Het fiche van de vorige Commissie met daarin het strategische kader voor gezondheid en veiligheid op het werk spreekt over het vereenvoudigen van bestaande Arbowetgeving als een van de zeven speerpunten. Als de nieuwe Commissie wat dat betreft de daad bij het woord wil voegen, dan moet ze dit punt ook echt prioriteit geven. Het is niet alleen een kwestie van opschrijven dat het belangrijk is. Er moet nu echt iets mee worden gedaan. Ik roep daarom de Minister op om de Nederlandse inzet voor de hervorming van de Europese Arbowetgeving duidelijk kenbaar te maken aan de nieuwe Commissie, in het bijzonder aan Frans Timmermans. Het kabinet heeft zelf immers het onderwerp «arbeidsomstandigheden» in een brief als speerpunt aangegeven. Het is een van de 53 punten. Het kabinet heeft aangegeven dat het op dit onderwerp wil gaan harmoniseren en eventueel ook wil gaan dereguleren. Is de Minister bereid om dit op korte termijn duidelijk aan de nieuwe Commissie te communiceren en zo nodig Frans Timmermans aan deze opstelling te herinneren? Ik krijg op dit punt graag een reactie van de Minister.

Ik kom bij een van de laatste punten, het afschaffen van de nationale koppen. De VVD heeft al langere tijd geklaagd over de nationale kop op de Beeldschermrichtlijn. Zo schrijft de Europese Beeldschermrichtlijn voor dat op gezette tijden het werk achter een computer onderbroken moet worden. En wat doet Nederland? Nederland zet er weer een kop op door te zeggen dat het precies om de twee uur moet zijn. Volgens mij is deze richtlijn onnodig, ongewenst en niet handhaafbaar. Van veel bedrijven, waaronder ASML, heb ik gehoord dat het praktisch onuitvoerbaar is om continu medewerkers te controleren op het nemen van een pauze om de twee uur. Het is zelfs zo dat medewerkers dan misschien de kantine in vluchten met hun computer en daar gewoon rustig verder gaan werken. Volgens mij kan het niet de bedoeling zijn dat men op die manier met gedetailleerde voorschriften aan de slag gaat. Ik vraag de Minister wat de huidige stand van zaken is. Kan hij op dit punt een reactie geven?

Ik kom op mijn laatste punt. De Europese Unie moet hervormen om relevant te blijven voor burgers en bedrijven, juist ook op het gebied van Arbowetgeving. De VVD hoopt en verwacht dat zowel het kabinet als de nieuwe Europese Commissie hiermee voortvarend aan de slag gaat.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Eerder deze week werd in diverse media melding gemaakt van een onderzoek waaruit blijkt dat pesten op het werk veel vaker voorkomt dan we met ons allen denken en dat werkgevers daar veel minder aan doen dan we met ons allen hopen. «Pesten», dat klinkt onschuldig, maar dat is het niet. Het is misschien wel grappig om, als je 's ochtends op je werk komt en je computer wilt aanzetten, te moeten bemerken dat alle snoertjes weg zijn, maar als dat elke ochtend gebeurt, is de lol er snel vanaf. Die lol is al helemaal niet aanwezig als je als werknemer van Surinaamse afkomst bij het opstarten van je computer een foto van een aap op je scherm tevoorschijn ziet komen. De Minister is in dit voorjaar begonnen met een campagne tegen werkstress. Volgende week is het ook de week van de werkstress. Mijn concrete verzoek aan de Minister is om in die campagne, wellicht al in de week van de werkstress, stevig aandacht te besteden aan het fenomeen «pesten op het werk». Dit vergalt iemands leven en kan verstrekkende gevolgen hebben. Ik verzoek de Minister dus om daaraan stevig aandacht te besteden, maar ook om daaraan snel aandacht te besteden. Volgens mij staat het wel ergens op het programma in de campagne tegen werkstress, maar er is alle reden om dit onderdeel naar voren te halen.

Naar aanleiding van eerder door de Partij van de Arbeid gestelde vragen heeft de inspectie een verkenning uitgevoerd – zo heet dat – naar de bezorging van postpakketten. De resultaten van die verkenning liegen er niet om: zowel de werkdruk als de fysieke werkbelasting onder koeriers is groot. Ik zeg: die zijn te groot. Ik ben dan ook blij met de door de inspectie aangekondigde vervolgacties, maar ik heb wel behoefte aan wat concretere informatie. Graag hoor ik van de Minister bijvoorbeeld hoelang de acht grote spelers in de sector de tijd krijgen om met een plan van aanpak te komen, wat het een aantal keren in de verkenning genoemde «aansporen van de sector» concreet inhoudt, wanneer de Minister tevreden is en wat hij gaat doen als hij dat niet is.

Speciale aandacht vraag ik nog voor de conclusie in de verkenning dat de arbeidsomstandigheden van de zzp'ers onder de koeriers beroerder zijn dan die van hun collega's die werknemer zijn. Mij verraste die conclusie niet. Ik ben er al langer van overtuigd dat de doorgeschoten flexibilisering op de arbeidsmarkt, waarbij mensen de baantjes aan elkaar moeten rijgen om thuis de eindjes aan elkaar te kunnen knopen, zeker ook negatieve consequenties heeft voor arbeidsomstandigheden en veiligheid. Dat geldt helemaal in de sectoren – deze sector is daarvan een voorbeeld, maar ook de bouw – waar alleen of bijna uitsluitend op prijs wordt geconcurreerd, waarbij de prijs blijkbaar het makkelijkste kan worden gedrukt over de rug van mensen die het werk uiteindelijk moeten doen. Dat gebeurt dan door hun minder te betalen dan waarop ze recht hebben, door de werkdruk ongezond hoog op te voeren, door te beknibbelen op arbeidsomstandigheden en veiligheid of door een combinatie daarvan. Hopelijk helpt dit inzicht degenen die net doen alsof het zzp'er zijn de ultieme stap in de emancipatie van de arbeider is. Voor veel zzp'ers is dat het geval, maar voor een grote groep zzp'ers is het de klok weer honderd jaar terugdraaien, naar de tijd van de dagloner. Daarvan hoef ik de Minister niet te overtuigen, maar ik kan me herinneren dat hij tijdens een van onze vorige overleggen nog niet zo overtuigd was van het verband tussen flexibilisering, arbeidsomstandigheden en veiligheid, een verband dat er volgens mij wel degelijk is. Denkt de Minister daar inmiddels anders over? Is hij bereid om dat te laten onderzoeken?

In ons vorige overleg heb ik de Minister gevraagd of hij bereid is om na te denken over een soort ketenaansprakelijkheid met betrekking tot arbeidsomstandigheden en veiligheid, net zoals we dat, als het aan mij en overigens ook aan de Minister ligt, gaan doen rondom arbeidsvoorwaarden in de Wet aanpak schijnconstructies. Hij heeft daar toen positief op gereageerd. Ik stel nu vast dat hij wat betreft de hier aan de orde zijnde sector, de pakketsector, in ieder geval vindt dat de opdrachtgever een verantwoordelijkheid heeft voor de veiligheid en gezondheid van de zzp'ers die hij inschakelt. Ik ga er namelijk van uit dat de acht grote spelers in hun plan van aanpak niet alleen aandacht moeten besteden aan hun eigen werknemers maar ook aan zzp'ers.

Ik kom, tot slot, op de asbestverwijderingsbranche, zowat een vast onderwerp in onze overleggen. Ik ben blij dat de Minister, nadat ik daarop via schriftelijke vragen stevig had aangedrongen, niet alleen vorige week in de media maar ook gisteren in de beantwoording van die vragen aangaf een eventueel gat in de wet waardoor in mijn ogen misdadig gedrag onbestraft bleef, te zullen dichten. Het kan niet zo zijn dat iemand wiens vergunning wordt ingetrokken, onder een andere bedrijfsnaam vrolijk bij een ander een nieuwe vergunning aanvraagt en die ook krijgt. Het is goed dat daar een stokje voor wordt gestoken. Ik weet dat de Minister er niet blij van wordt, maar ik ga het toch zeggen: ook deze misstand in de asbestverwijderingsbranche heeft naar mijn mening te maken met het systeem van zelfcertificering. Daarover hebben we het hier al heel vaak gehad. Het is inmiddels zowat een gebed zonder einde. De vorige keer heb ik de Minister gevraagd hoeveel geduld hij op dit punt nog met de branche heeft. Ik zeg hem nu dat mijn geduld in ieder geval zo goed als op is, en dan bedoel ik niet mijn geduld met hem – verre van dat! – maar wel mijn geduld met deze vorm van zelfregulering in de asbestbranche. Ik weet dat alles in de handen van de overheid leggen niet automatisch een oplossing is. Denk alleen maar aan de beschikbare middelen en capaciteit. Ik ga dus ook niet zeggen dat dat in dit geval de oplossing is. Ik vraag de Minister echter wel of hij bereid is om de mogelijkheden en onmogelijkheden van een alternatief systeem te onderzoeken, van een systeem waarbij de overheid op de een of andere manier een grotere rol speelt dan nu. Ik denk echt dat dit nodig is, al is het maar omdat van de bijna 3.000 doden die jaarlijks in Nederland vallen als gevolg van onveilige of slechte arbeidsomstandigheden, er zo'n 900 het gevolg zijn van blootstelling aan asbest.

Ik rond af met een compliment aan het adres van de Minister, maar zeker ook aan het adres van zijn inspectie. Dat compliment heeft betrekking op het gericht gaan controleren op kwartsstof in de bouwsector. Ook over dit onderwerp hebben we het hier gehad. Ik geef dit compliment met name ook omdat de inspectie op dit punt heel goed de samenwerking zoekt met arbouw, het instituut in de bouwsector dat er een eer in schept om bouwvakkers zo veilig mogelijk en onder zo goed mogelijke arbeidsomstandigheden te laten werken.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Zo'n 40 jaar geleden hadden we 3.000 doden in het verkeer per jaar. Door heel veel inspanning is dat teruggebracht naar 570 doden vorig jaar. We hebben dat gedaan door regels, stoplichten, flitspalen, boetes, vangrails en een hele infrastructuur. Er is ontzettend veel uit de kast gehaald om het aantal doden in het verkeer terug te brengen. Er is op dit vlak overigens nog wel het een en ander te doen. Vorig jaar hadden we ook 3.000 doden door arbeidsomstandigheden: doodgaan door je werk. Ik nodig de Minister uit om in de traditie van de Nederlandse geschiedenis voor de verbetering van de verkeersveiligheid een nationaal programma «stop dood door werk» op te zetten. De begroting van Sociale Zaken bevat niet al te veel voorstellen meer voor het komende jaar. Ik heb het idee dat de Minister daarom heel veel tijd zou kunnen hebben voor een campagne «stop dood door werk».

Het verbaast mij dat de Minister een voorstel uit Europa afwijst om het comité van arbeidsinspecteurs te laten kijken naar de omvang van de Arbeidsinspectie, de effectiviteit van maatregelen enzovoort. Ik meen me te herinneren dat de FNV een klacht bij de ILO heeft ingediend over de omvang van de Nederlandse Arbeidsinspectie. Waarom wil de Minister de inzet van de Nederlandse Arbeidsinspectie niet toetsen aan die van andere landen? Dat verbaast mij in hoge mate.

Ik kom op de pakketbezorgers. De Arbeidsinspectie bevestigt wat uit onderzoek van de bonden is gebleken. Iedereen die een pakketbezorger aan huis krijgt, weet eigenlijk al dat het mis is. Die man of vrouw heeft nooit tijd voor je en wil zo snel mogelijk weer weg. Als je 150 pakketten moet afleveren binnen negen uur, dan is simpel uit te rekenen dat je maar een paar minuten per adres hebt. Dat verklaart die haastigheid. Het verbaast mij dat de Minister eigenlijk niets doet. Als je in een auto moet rijden waarvan het model is voorgeschreven door de opdrachtgever, als diens logo er soms op moet, als je de scanner van de opdrachtgever moet gebruiken en/of als je de route moet rijden die de opdrachtgever voorschrijft, dan heeft die zzp'er geen minuut – ik herhaal: geen minuut – bewegingsvrijheid. Ik herhaal de woorden van de heer Kerstens: dan is het een dagloner geworden. Ik had verwacht dat de Minister meteen bij PostNL en die andere op het dak zou springen met de woorden: afgelopen met dat zzp-schap hier, het zijn gewoon werknemers, die recht hebben op fatsoenlijke betaling en arbeidsomstandigheden. Waarom heeft de Minister dat niet gedaan? Waarom gaat hij niet met de branche om tafel zitten om dat daglonerschap uit te roeien? Zelfstandigen hebben nog nooit gestaakt, maar pakketbezorgers bij PostNL wel. Een beter bewijs van onzelfstandigheid kun je niet hebben, dus Minister, doe er wat aan.

Het is mooi dat de Minister een gat in de asbesthandhaving dicht, maar ik ben ontzettend ontevreden over de beantwoording van mijn vragen. De Minister wil de vraag welk certificeringsbedrijf certificaten aan doorstarters heeft gegeven niet beantwoorden omdat er procedures over lopen, maar het staat gewoon op internet, in het register. Ik geef de Minister het antwoord: het is het bedrijf Eerland Certification, de marktleider. De Minister zegt dat er vijf doorstarters zijn geweest, maar hoeveel bedrijven hebben onder dreiging van intrekking van het certificaat zelf het certificaat ingeleverd en zijn vervolgens onder een andere naam doorgegaan? Dat gebeurt namelijk ook. Ik denk dat de Minister heel snel werk moet maken van het voorstel van Kerstens: stel een asbestautoriteit in en gooi de zelfregulering eruit. Ik ben benieuwd of de Minister inmiddels tot dat inzicht is gekomen.

Er is veel ophef over het naleven van de regels bij Defensie over de omgang met kankerverwekkende stoffen. De Arbeidsinspectie heeft daar een aantal onderzoeken naar gedaan in het verleden. Is de Minister bereid om alle onderzoeken van de Arbeidsinspectie op locaties van Defensie die betrekking hebben op kankerverwekkende stoffen, zoals benzeen en chroom-6, openbaar te maken? Dat zou de publieke discussie over wat daar gebeurd is, ontzettend helpen.

Een paar weken geleden was er nogal wat commotie omdat de indruk bestond dat de Minister allerlei bestanden aan elkaar zou koppelen en daarin zou gaan vissen naar fraude en dergelijke. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet het geval is, maar misschien kan de Minister dat nog even bevestigen en kan hij ons vertellen welke projecten in het kader van fraudebestrijding onder dat nieuwe systeem zijn gestart of zullen starten.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Voor de zomer spraken wij hier over een initiatief van de D66-fractie om te zorgen dat mensen die kanker hebben of hebben gehad, een betere positie op de arbeidsmarkt krijgen. Dat is dringend nodig, want steeds meer mensen leven met kanker. Die aantallen worden de komende jaren alleen maar groter. Gelukkig overleven steeds meer mensen deze afschuwelijke ziekte. Dat heeft tot gevolg dat de vraag over werk steeds pregnanter wordt. De Minister heeft, net als mijn collega's overigens, heel welwillend gereageerd om daarnaar te gaan kijken. Dank daarvoor. Ik heb een aantal heel concrete voorstellen gedaan. Inmiddels ligt er vandaag een voortgangsnotitie voor. Daarin proef ik dat de Minister verwacht dat hij voor het einde van het jaar met concrete voorstellen naar de Kamer kan komen. Hij kijkt niet alleen naar de voorstellen van mijn fractie, maar hij gaat vooral in gesprek met alle betrokken partijen om na te gaan of zij misschien nog andere ideeën hebben en, zo ja, hoe die vormgegeven kunnen worden. In dat verband heeft de Minister het in zijn brief van 29 september heel erg over de dingen die hij nog gaat doen. Inmiddels zijn we een maand verder. Ik ben nieuwsgierig wat er tot nu toe is gebeurd. Hebben er al gesprekken plaatsgevonden? Ik vraag dat om een beetje een gevoel te krijgen bij hoe het nu loopt en of de Minister qua tijdpad op koers ligt.

Op de inhoud geef ik de Minister twee additionele zaken mee ten opzichte van de notitie van voor de zomer. Ten eerste. Ik heb heel veel gesprekken gevoerd over dit onderwerp, dat buitengewoon breed leeft. Daaruit blijkt dat, hoewel heel veel werkgevers van heel goede wil zijn, er helaas voorbeelden zijn van situaties waarin het niet goed gaat. Op 17 april heeft het College voor de Rechten van de Mens de uitspraak gedaan dat er in een bepaalde casus iemand wel degelijk is ontslagen omdat hij ziek was. Dat mag natuurlijk niet. De zaak is verder onder de rechter. Veel werkgevers zijn van goede wil en zoeken vooral naar de wijze waarop ze moeten omgaan met mensen tijdens de behandeling, waarbij soms misschien oude beelden leven over de ziekte en de kansen op herstel en hervatting van arbeid. Ik vraag de Minister om hiermee aan de slag te gaan. Ten tweede. Het is tegenwoordig bij veel behandelingen mogelijk om deels te blijven werken. Natuurlijk is dat lang niet voor iedereen mogelijk, maar vaak willen mensen blijven werken en is er een knelpunt in de wijze waarop we de zorg hebben georganiseerd. In hoeverre komt het onderwerp arbeid aan de orde in de gesprekken over de behandeling? Mijn beeld is dat dit regelmatig wel gebeurt, maar nog niet altijd. Dat is wel heel belangrijk, niet alleen om mensen die een tijd niet hebben gewerkt of zelfs hun baan hebben verloren, te helpen om de stap naar arbeid te maken, maar ook om te zorgen dat zo veel mogelijk mensen hun baan niet verliezen. Dat gebeurt helaas in ruim een kwart van de gevallen toch nog wel. Bovenal kijk ik erg uit naar de notitie van het kabinet en de concrete voorstellen.

Discriminatie valt ook onder de arbeidsomstandighedenregels, hoewel je dat op het eerste gezicht niet zou verwachten. Dat is goed. Als ik kijk naar het Arboportaal van het ministerie zelf, krijg ik daar hooggespannen verwachtingen van. Ik citeer: «Sinds 2008 is het verbod op discriminatie – daarmee wordt direct en indirect onderscheid maken bedoeld – in de Arbowet opgenomen.» Daarom moeten werkgevers zo nodig een preventieplan maken en kan de inspectie van de werkgever eisen dat hij hierop een gericht beleid voert. Als hij daaraan geen gehoor geeft, dan kan een boete volgen. Ik ben ongelooflijk benieuwd hoeveel capaciteit de inspectie aan bestrijding van discriminatie besteedt. Ik ben ook heel benieuwd in hoeveel zaken hierover met de werkgevers is gesproken, in hoeveel zaken men vindt dat de werkgever meer moet doen en in hoeveel zaken er zelfs een boete is opgelegd. Ik vraag mij dus af in hoeverre het bestrijden van discriminatie in de praktijk een groot onderdeel is van de werkzaamheden van de inspectie en welke resultaten er worden geboekt.

Ik komt tot slot te spreken over de arbeidsomstandigheden bij pakketkoeriers. Er is een verkenning geweest. Als ik het goed begrijp, is met 31 koeriers gesproken. Ik ben natuurlijk minstens zo nieuwsgierig in hoeverre de inspectie heeft aangetroffen dat men zich niet aan de wet houdt. Dat is de ultieme taak van de inspectie. Zij moet controleren of de regels worden overtreden. Ik vind de verkenning buitengewoon interessant, maar mijn primaire vraag is of de inspectie overtredingen heeft aangetroffen. Dat is wat mij betreft haar primaire taak.

Minister Asscher: Voorzitter. Arbeidsomstandigheden vormen een buitengewoon belangrijk onderwerp, want ze gaan direct over de gezondheid van heel veel mensen. Ik denk dat ik mag stellen dat we blij kunnen zijn dat het niveau van de arbeidsomstandigheden in Nederland in algemene zin hoog is. Het percentage arbeidsongevallen en ziekteverzuim is historisch laag en werknemers geven aan steeds langer te willen doorwerken. Dat zijn mooie signalen waaruit blijkt dat Nederland op de goede weg is. Tegelijk is ieder ongeval en is iedere ziekte er een te veel. Er is absoluut geen reden om achterover te leunen, wat we terugzien in de agenda die we vandaag bespreken. Uit de verkenning door de inspectie naar de arbeidsomstandigheden bij koeriersdiensten blijkt bijvoorbeeld dat de werkdruk en de fysieke belasting hoog zijn. Ik kom daar straks uitgebreid op terug. Het nieuwe Europees strategisch kader voor gezond en veilig werken 2014–2020 laat zien dat er onder meer op de terreinen van werkstress en duurzame inzetbaarheid heel veel werk te doen is, niet alleen om uitval te voorkomen, maar juist om te bevorderen dat mensen op een goede, gezonde, plezierige manier aan het werk kunnen blijven, nu en straks.

Werkgevers en werknemers zijn samen het best in staat om te komen met praktische oplossingen voor gezond en veilig werken waar draagvlak voor bestaat op de werkvloer. Veel werkgevers laten zien dat het werkt en wat dat oplevert. Stimuleren en ondersteunen van werkgevers en werknemers om gezond en veilig werken te organiseren is daarom voor mij een heel belangrijke pijler van beleid. Een van de belangrijkste risico's op dit moment is de psychosociale arbeidsbelasting en daarbinnen werkstress in het bijzonder. Het heeft prioriteit om dat aan te pakken, in het bijzonder door werkgevers en werknemers te stimuleren en daar samen werk van te maken. In mei begonnen we met de campagne «Herken de druppel, check je werkstress». Volgende week is de «check je werkstress»-week. Daarin ga ik samen met werkgevers en werknemers op allerlei manieren aan de slag met preventie van werkstress. Werkstress is een onderwerp dat echt hoognodig hoger op de agenda moet en waarbij je op een praktische manier heel veel kunt bereiken door werkplezier te bevorderen, door mensen in staat te stellen om te bewegen en door een gesprek met de baas op de werkvloer te stimuleren. Komende week gaan bij Philips iedere dag 200 medewerkers dat gesprek aan. In het Amphia Ziekenhuis en op het ROC Horizon College gaan leidinggevenden met medewerkers van baan ruilen om meer begrip voor elkaars werk te krijgen. Er zijn allerlei activiteiten bij ING, Siemens, De Baak, Rabobank en Google en uiteraard bij verschillende departementen.

Er zijn ook werkgevers en werknemers waarbij de aanpak via stimuleren niet werkt omdat ze het zelf niet zo nauw nemen met de regels. Voor diegenen geldt de harde lijn. Zij krijgen te maken met de Inspectie SZW. Het is niet vrijblijvend dat werkgevers en werknemers zorgen voor een werkomgeving met aandacht hiervoor. Misschien is het juist daarom zo dat een kleine groep bedrijven, op zoek naar de mogelijkheden om de regels te ontduiken, terecht veel aandacht krijgt. Daarop moeten we scherp zijn. Dat onderwerp komt straks voorbij in mijn antwoorden op de vragen over de asbestcertificaten, waarvoor afgelopen week heel veel aandacht is geweest.

Ten slotte gaat het niet alleen om het voorkomen dat je ziek wordt door je werk, maar ook om het werken als je al ziek bent. Het RIVM voorspelt dat het aantal mensen met een chronische ziekte zal groeien van 5 miljoen in 2011 naar 7 miljoen in 2030. Een groot aantal van hen is, waar nodig met hulp, prima in staat en zeer gemotiveerd om te werken. Dat is ook de reden waarom ik enthousiast ben over de suggestie van de heer Van Weyenberg om ons hard te maken voor de kansen op de arbeidsmarkt van mensen met kanker. We moeten zorgen dat ze goed terug aan het werk kunnen komen. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Weyenberg zegt dat we ergens een keuze moeten maken om te beginnen. Deze groep Nederlanders is echter zeker niet de enige groep die wil werken en die daar moeite mee heeft als gevolg van een chronische of een ernstige ziekte. We zullen dat als samenleving beter moeten regelen ten behoeve van die mensen, maar ook van de samenleving als geheel. Als voorproefje daarop kan ik de heer Van Weyenberg melden dat ik intussen geld ter beschikking heb gesteld aan de Nederlandse Vereniging voor Arbeids- en Bedrijfsgeneeskunde voor het ontwikkelen van een richtlijn inzake kanker en werk. Ik zal later in mijn betoog uitgebreider vertellen wat we concreet doen.

Ik zal de volgorde van de vragen en de agenda aanhouden in mijn beantwoording. Ik begin bij de heer Potters van de VVD, die zijn tanden heeft gezet in de overbodige regels en regeldruk. Ik vind het flauw om dat Don Quichot te noemen. Veranderingen komen altijd tot stand doordat Kamerleden volhouden. Soms worden zij door anderen belachelijk gemaakt – volgens mij heeft de heer Ulenbelt dat ook weleens meegemaakt – maar na een tijdje blijken zij dan toch een punt te hebben. Ik denk dat het in dit geval ook zo zou kunnen zijn. We zijn zeer actief bezig met het terugdringen van het aantal onnodige Europese regels. Wat dat betreft zijn de heer Potters en ik het van harte eens. Ik begrijp heel goed dat hij meer vaart wil maken. Dat gevoel heb ik regelmatig bij Europese zaken, maar bij dergelijke processen zijn buitengewoon veel partijen betrokken. Daarbij is zorgvuldigheid terecht heel belangrijk. De heer Potters zegt zelf ook dat gezondheid en veiligheid vooropstaan. Dit houdt in dat mensen zorgvuldig willen handelen.

In Europa staat Nederland bekend als misschien wel de meest kritische lidstaat op het punt van nieuwe regels. De Kamer zal dat terugzien in het Nederlandse standpunt over diverse voorstellen, die in BNC-fiches langskomen. De Kamer kan van mij aannemen dat dit standpunt doorklinkt in de Europese overleggen waaraan ik deelneem. Nederland is een van de initiatiefnemers van de evaluatie van het Europees acquis. Dat proces loopt en zal ongetwijfeld gaan leiden tot aanpassing. We zijn het dus eens, ook op het punt van de overdreven detaillering in Europese regels. Ik heb uit online media begrepen dat de heer Potters een brief aan de Commissie heeft gestuurd vanuit zijn politieke overtuiging. Ik hoop dat hij dat initiatief voortzet door dat signaal ook in andere lidstaten te laten klinken. Ik verwacht dat de Europese Commissie met de aanstelling van Timmermans en de focus op betere regulering niet de grootste drempel zal blijken te zijn.

Het kabinet gaat zelf ook een bijdrage leveren aan de Europese initiatieven voor betere regelgeving. Ik heb de Commissie in maart 2013 en september 2013 per brief geïnformeerd over de visie van Nederland op het Europese arbeidsomstandighedenbeleid. Ik zal de nieuwe Commissie daar ook actief over informeren. De komende tijd zal het interessant zijn om de verhoudingen in de nieuwe Commissie te zien: mijn Eurocommissaris Thyssen, ten opzichte van haar de vicepresidenten en daarboven op de top van de stapel Commissaris Timmermans als eerste vicepresident. We kunnen nu nog niet precies weten hoe die onderlinge verhouding gaat werken, dus ik ga op zoek naar een effectieve manier om de Nederlandse standpunten over te dragen. Het kabinet zal onder leiding van EZ input gaan geven aan Timmermans voor het bredere domein van betere regelgeving, waarvan dit onderdeel een belangrijk element is, maar niet het enige.

In het algemeen overleg van 15 mei heeft de heer Potters mij de nota «Meer maatwerk voor bedrijven door deregulering en minder Europa» aangeboden. Hij vroeg mij in het kader daarvan een viertal punten actiever op te nemen. Allereerst wil ik graag mijn waardering uitspreken voor de inspanning van de heer Potters. Het is een serieus stuk waarin goed wordt ingegaan op de problematiek waarover we het hebben. Kortheidshalve zal ik op een aantal van de punten ingaan in plaats van het schriftelijke preadvies voor te lezen, wat mijns inziens niet bevorderlijk is voor het debat. In de nota wordt om een aantal meer specifieke acties gevraagd. Op een aantal daarvan ben ik destijds meteen ingegaan. Daarnaast wordt het verzoek gedaan om ook bij de Europese Commissie aan te dringen op snelheid bij deregulering. Timmermans heeft aangekondigd met een lijst te komen van EU-regels die geschrapt moeten worden. Over het vierde actiepunt uit de nota, het operationeel maken van artikel 17, ben ik thans in gesprek met werkgevers en werknemers. Het artikel is bedoeld om ruimte te bieden aan de sociale partners om af te wijken van wettelijke voorschriften. Voordat ik nieuwe regels maak, wil ik samen met sociale partners bepalen hoe dat gebruik eruit zou kunnen zien.

Verder vraagt Potters om uitvoering te geven aan actiepunt 51 uit de Inventarisatie EU-regelgeving op subsidiariteit en proportionaliteit, die het kabinet heeft opgesteld. Dat is volledig in lijn met het SZW-beleid ten aanzien van de Europese regelgeving. We zetten actief in op het voorkomen van nieuwe regels en het aanpassen van bestaande gedetailleerde Europese regels in de richting van doelvoorschriften, juist omdat we denken dat de veiligheid en gezondheid van werknemers daarmee beter kunnen worden bevorderd. EZ zal in nauwe samenwerking met SZW die lijst opstellen, zodat onze punten daar goed in mee kunnen komen.

Een aantal van de koppen in de wetgeving zijn er om specifieke redenen, bijvoorbeeld omdat de SER of de Gezondheidsraad dat adviseerden. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om voorschriften voor zzp'ers, de grenswaarde voor asbest, de ARIE-regeling en vluchtige organische stoffen. Ze zijn er ook omdat Europese regels niet alle arbeidsrisico's dekken, zoals bij duikarbeid. Dat zijn dingen die je in die zin niet in een keer als overbodig zou kunnen schrappen, want ze hebben vaak hun eigen ontstaansgeschiedenis en intrinsieke betekenis. Het gesprek over de nationale koppen loopt parallel aan de mogelijkheden om artikel 17 uit te voeren.

De heer Potters vroeg om een tweejaarlijkse voortgangsrapportage. De rapportage over de voortgang van deze inzet op het verminderen van regelgeving zal plaatsvinden via de periodieke rapportage van de Minister van EZ, maar voor de goede orde zeg ik erbij dat we die elementen uit die rapportage ook in deze commissie kunnen blijven bespreken om daar voldoende aandacht voor te houden. Zo kan de Kamer zien dat deze Minister zich daarvoor inzet.

Beeldschermwerk is een van de concrete gespreksonderwerpen in het gesprek met werkgevers en werknemers, zoals ik heb toegezegd. Ik zal uiterlijk in de eerste helft van volgend jaar verslag uitbrengen over wat dat gesprek heeft opgeleverd en daarbij ingaan op de Beeldschermrichtlijn en de nationale kop daarop en of we het erover eens hebben kunnen worden dat die geschrapt kan worden.

Over de nota is veel meer te zeggen, maar ik denk dat de belangrijkste punten daarmee aan de orde gesteld zijn. Als de nieuwe Commissie aan het werk is en we de eerste Sociale Raad hebben gehad met de nieuwe Commissaris, krijgen we een beter beeld van de juiste benaderingswijze. Als je kijkt naar de benoeming van Timmermans en het programma zoals we dat tot nu toe kennen, zie je dat het daar goed op de agenda staat. Het beantwoorden van de vraag hoe we dat op een efficiënte, maar zorgvuldige manier concreet kunnen maken, beschouw ik als een van mijn opgaven voor de komende tijd.

Minister Asscher: Zeker, ik ben bereid om artikel 17 te gebruiken, maar daarover gaat het gesprek met werkgevers en werknemers nu ook. Ik heb er geen bezwaar tegen om de Beeldschermrichtlijn af te schaffen, maar het is niet voor niets een afspraak tussen werkgevers en werknemers. Zij moeten er vertrouwen in hebben dat ze op een betere manier de gezondheid en veiligheid kunnen waarborgen dan met de huidige regels. Het zou heel goed kunnen dat men daar goed uit komt, en dan zal ik daar geen seconde mee aarzelen.

Wat de snelheid in Europa betreft, heb ik twee punten. In de eerste plaats heeft Nederland eigen prioriteiten. Sommige dingen willen we eerder dan andere. Dat heeft de Kamer ook kunnen aantreffen in mijn brief aan de Commissie. Ik zal dat ook blijven benadrukken. In de tweede plaats hangt er verandering in de lucht. De manier waarop de nieuwe Commissaris voor betere regelgeving gepositioneerd is, impliceert in mijn ogen dat men snelheid wil maken met die verbeteringen. De Commissie kan het zich ook niet permitteren om te zeggen: de komende 25 jaar gaan we eens rustig per richtlijn kijken. Zij zal én prioriteiten moeten aanbrengen én naar draagvlak moeten zoeken, ook in het Europees parlement, voor de aanpassingen die zij wil doen. Deze Commissie rust op een grote coalitie van EVP en sociaaldemocraten. Dat zal ongetwijfeld nog wat complicaties met zich brengen op dit onderwerp. Waar we het in Nederland erover eens zijn dat je met doelvoorschriften vaak meer gezondheid en veiligheid kunt creëren, is dat nog niet overal het geval. Daarom deed ik de suggestie om ook de andere lidstaten te benaderen. Nederland staat daar zeer voor open, ook voor vernieuwingen in de manier waarop we reviews doen en in de vormgeving van herzieningen en hoe die met elkaar in verband worden gebracht. Daar zal het dus zeker niet aan liggen, maar Nederland is een van de 28. Zeker bij dit onderwerp is het de kunst om het doel te onderscheiden van de middelen. Het gaat om het doel dat je wilt nastreven, namelijk regelgeving die zorgt voor gezondheid en veiligheid, die geen overbodige ballast met zich meebrengt. Dan moet je dus bereid zijn flexibel te zijn in de middelen die je daarvoor inzet.

Minister Asscher: Ik heb de Kamer op 23 september geschreven over de eerste bevindingen uit de verkenning over de arbeidsomstandigheden van pakketbezorgers. Ik deel de opvatting van verschillende Kamerleden dat die bevindingen ernstig zijn. Er wordt geconcludeerd dat de werkdruk en de fysieke belasting groot zijn, en dat de arbeidsomstandigheden van de subcontracters en de zzp'ers echt ongunstiger zijn dan die van het personeel van de opdrachtgever zelf. De sector heeft hier zelf inmiddels ook kennis van kunnen nemen. De eerste taak ligt natuurlijk daar: maatregelen nemen. Dat is niet vrijblijvend en de inspectie zal daarop toezien. Zij intensiveert het toezicht in deze sector. Dat doet zij in eerste instantie door de acht grote spelers een plan van aanpak te laten opstellen voor de aanpak van werkdruk en fysieke belasting. Daarnaast heb ik ook een ambtelijk verkenner gevraagd de ontwikkelingen in de pakketdienstensector op het terrein van schijnconstructies en andere ongewenste praktijken scherp in beeld te brengen door een rondje te maken langs alle partijen en mij daar verslag over uit te brengen. Ik verwacht de resultaten van de verkenning inclusief mijn reactie daarop – dus ook van het rondje dat ik heb laten maken: hoe ga je om met deze uitkomsten, wat doe je tegen schijnconstructies, welk plan maak je zelf, en hoe ga je om met het geconstateerde verschil tussen zzp'ers en vaste werknemers? – aan de Kamer aan te kunnen bieden samen met de resultaten van het ibo-onderzoek naar zzp'ers, waarover ook veel te doen is. Het is weliswaar een uitsnede, maar er is wel een duidelijk verband met de vraag hoe we omgaan met zzp'ers. Dat hopen we in december te kunnen doen, maar het kan ook zijn dat het januari wordt. Daar wordt nu hard aan gewerkt. Dat blijkt ook uit het feit dat er discussie over ontstaat en verschillende deelrapporten al naar buiten sijpelen.

Voor 1 december moeten de acht grote spelers de gevraagde informatie aanleveren. Dan gaat het zowel over informatie over de werknemers die in dienst zijn, als over de ingeschakelde zzp'ers. Het vervolg is afhankelijk van de aangeleverde informatie. Dit is een verkenning. Ik geloof dat Van Weyenberg vroeg of we willen overgaan op toezicht, handhaving, boetes en sanctioneren. Dan kom je in een andere fase. Naar aanleiding van de verkenning hebben we allerlei vervolgvragen gesteld waarop men voor 1 december antwoord moet geven. Dan kunnen we bekijken of dat leidt tot handhaving.

Het gaat niet alleen om arbeidsomstandigheden, zei Kerstens terecht. Je ziet ook schijnconstructies. De verkenning was gericht op het verkrijgen van een algemeen beeld van de arbeidsomstandigheden van pakketbezorgers. Maar we moeten inderdaad nog scherper in beeld krijgen wat er qua schijnconstructies gebeurt in deze sector. Dat is ook de reden waarom die verkenner als een van zijn opdrachten heeft gekregen daar meer over boven water te krijgen. De resultaten daarvan inclusief mijn reactie en eventuele nadere maatregelen komen dus samen met de rapportage van het ibo over zzp'ers naar de Kamer toe.

Dan kom ik op de ketenaansprakelijkheid op het terrein van gezond en veilig werken. Niet alleen goed werkgeverschap is belangrijk, maar ook goed opdrachtgeverschap. Ook opdrachtgevers hebben een verantwoordelijkheid voor gezond en veilig werken. Het is belangrijk dat opdrachtgevers die verantwoordelijkheid dan ook nemen. Ik ben dat vraagstuk aan het verkennen. Ik laat het niet bij de uitwisseling die we daarover hadden. Ik verwacht de Kamer begin 2015 over de uitkomsten te kunnen berichten. Ik ben het dus met Kerstens eens dat opdrachtgevers ook een verantwoordelijkheid hebben. Op de vraag of en hoe je die vervolgens wettelijk nader moet vormgeven, kom ik begin volgend jaar terug. Er zitten namelijk ontzettend veel haken en ogen aan. Met het principe dat de opdrachtgever ook verantwoordelijk is voor gezond en veilig werken en dat dit niet alleen voor de werkgever geldt, ben ik het zeer eens.

Minister Asscher: De rode draad is dat het gaat om het doel dat we nastreven en niet om het middel. Of wetgeving het middel is, is vraag twee. Maar ook opdrachtnemers moeten erop kunnen rekenen dat een opdrachtgever medeverantwoordelijkheid neemt voor de arbeidsomstandigheden. De veiligheid en de gezondheid van de opdrachtnemer staan voor mij buiten kijf.

Over pesten op het werk is de afgelopen weken veel te doen geweest. Dat is terecht. Ik ben het met Kerstens eens dat het woord pesten voor sommigen onschuldig klinkt. Alsof het gaat over het schoolplein, hoewel het daar vaak ook verre van onschuldig is. Net als op school geldt ook op het werk dat het soms heel diep kan ingrijpen in een mensenleven. Het is dus ook belangrijk dat werkgevers dit serieus nemen en daar aandacht aan besteden in hun beleid over psychosociale arbeidsbelasting. In mijn algemene inleiding zei ik al dat we net begonnen zijn om het thema psychosociale arbeidsbelasting sterker op de agenda te zetten. Er loopt een vierjarig programma. Werkstress is vaak een resultaat van werkdruk, maar ook van agressie en geweld of van pesten op de werkplek. Dat kan gaan om collega's, maar ook om klanten of patiënten. Het kan ook gaan om andere vormen van ontoelaatbaar gedrag op de werkvloer. Ook hiervoor geldt dat het belangrijk is het onderwerp bespreekbaar te maken en het taboe te slechten. We zijn dit jaar begonnen met het onderwerp werkdruk en ik merk dat het ontzettend veel mensen raakt, omdat ze er zelf ervaring mee hebben of iemand kennen die daar ziek van geworden is. Het is echt een groot beroepsrisico geworden. We gaan daar de komende tijd dus mee door. Aanvankelijk was ik van plan om in 2016 ongewenste omgangsvormen, waaronder pesten, aan de orde te stellen, maar ik ben van plan om het naar voren te halen en er volgend jaar mee te starten. Ik heb namelijk het gevoel dat de wisselwerking tussen die ongewenste omgangsvormen en werkdruk en werkstress zo sterk is dat ik dat sneller wil doen. In 2013 hadden 500.000 werknemers last van pesten door collega's of door leidinggevenden. 400.000 medewerkers hadden last van pesten door derden. Dat laat wel wat zien van de omvang van het probleem. Ik ga het dus naar voren halen. Volgende week zal daar ook aandacht voor zijn, maar de meer gestructureerde aandacht haal ik in ieder geval een jaar naar voren door het van 2016 naar 2015 te brengen.

Dan kom ik op een vraag van Ulenbelt – ook anderen hebben aandacht besteed aan asbestcertificering – naar aanleiding van recente publicaties over het lek en mensen die gewoon opnieuw beginnen nadat het certificaat is ingetrokken. Het is waar dat een aantal bedrijven de regels ontduikt op een manier die tot nog toe niet kon worden voorkomen. Juist omdat meer gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden binnen het huidige stelsel, zoals het bevel tot stilleggen, het intrekken van het certificaat en de verhoogde boetes gaan sjoemelende bedrijven nieuwe mazen in de wet zoeken. Dat ontduiken van de regels wil ik voorkomen door de regels op dat specifieke punt aan te scherpen. Dat heb ik twee weken geleden ook laten weten toen het opspeelde. Ik wil niet zomaar overstappen op een ander systeem – daar hebben we vorige keer ook uitgebreid over gediscussieerd – waarbij je mogelijk dezelfde problemen of beperkingen tegenkomt, zonder de mogelijkheden van het huidige systeem ten volle te hebben benut en beproefd. Ulenbelt vroeg ook hoeveel certificaathouders hun certificaat hebben ingeleverd en daarna een doorstart hebben gemaakt. Zoals gezegd, biedt het huidige systeem die ruimte. Dat is onwenselijk en dat moeten we voorkomen. Het precieze aantal van 308 certificaathouders dat door de dreigende sanctie stopt, ken ik niet. Door de aanscherping van de regels moeten die in beeld gaan komen. Dan kunnen we beter zien welke jongens dat proberen uit te halen.

Kan ik het bestaande inspectieonderzoek over Defensie sinds 1987 openbaar maken? Ulenbelt weet dat de Minister van Defensie op dit moment onderzoek uitvoert – nu gaat het over verf, niet meer over asbest – naar alle gezondheidsrisico's van het werken met chroom-6 door Defensiepersoneel. Dat is een heel uitgebreid onderzoek. Het is een historisch onderzoek, maar ook een onderzoek naar de huidige veiligheid op de voormalige POMS-sites. Mijn collega van Defensie heeft de Kamer toegezegd de informatie daarover beschikbaar te stellen. Zij verwacht dat dit eind van het jaar gebeurt. De informatie die uit de inspectierapporten van de Inspectie SZW te halen valt, wordt daarin meegenomen. Zij zal daarover rapporteren.

De heer Ulenbelt vroeg ook om een nationaal programma Stop dood door werk. Laat er geen misverstand bestaan over het feit dat we het eens zijn over het doel. Dat is ook het doel van alle dingen die ik hier bespreek en die ik inzet op dit punt. Ik denk niet dat een apart programma nog heel veel extra oplevert. Je ziet dat Nederland ver gekomen is in gezond en veilig werken, juist door heel goed te kijken naar de risico's en naar wie wat moet doen. Een algemene publiekscampagne Stop dood door werk of een programma Stop dood door werk voegt in mijn ogen weinig toe aan het programma dat we aan het uitvoeren zijn en dat je zou kunnen kenschetsen als Stop ziekte door werk, en dus ook Stop dood en ongevallen op het werk. Het is dus maar net welk naampje je eraan geeft. Ik zie niet precies in wat het zou toevoegen aan wat we al aan het doen zijn.

Minister Asscher: Nee, dat ben ik met Ulenbelt eens. Dat heb ik ook gezegd: het feit dat Nederland het goed doet, is geen reden om stil te gaan zitten. Maar de vraag of je materieel iets verbetert met een programma Stop dood door werk is niet zo makkelijk met ja te beantwoorden. Het klinkt wel goed, maar het gaat om wat we in werkelijkheid doen. Dat debat ga ik aan. Wat kunnen we beter doen? Wat dat betreft heb ik naast alle waardering voor de Commissievoornemens in het nieuwe strategisch kader ook een kritiekpunt. Ik vind dat er te weinig ambitie vertoond wordt rond blootstelling van werknemers aan kankerverwekkende stoffen. Daar heeft Ulenbelt het ook over gehad. In de Unie sterven daardoor jaarlijks 100.000 werknemers. Er bestaan op dit moment voor drie kankerverwekkende stoffen normen, terwijl er van honderden stoffen is vastgesteld dat ze kanker verwekken. Ik ben weliswaar enthousiast over de richting om betere regelgeving te maken en over de prioriteit voor een aantal onderwerpen die ons ook na aan het hart liggen, maar dit vind ik een gemis. Per jaar overlijden 100.000 mensen als gevolg daarvan. Daar valt dus winst te behalen. Als dat op Europees niveau gebeurt, helpt dat ook Nederlandse werknemers, omdat zij in andere landen werken of omdat dat hier tot verbetering leidt. Het helpt ook de bedrijven omdat het zorgt voor een eerlijk speelveld binnen het gezond en veilig werken, en dat willen wij volgens mij ook. In die zin ben ik altijd op zoek naar wat je meer zou kunnen en moeten doen, dus ik kan de heer Ulenbelt geruststellen: we gaan niet achterover leunen. Bovendien stimuleren we in Nederland werkgevers om meer te bereiken qua gezondheid en veilig werken. Denk aan de inzet op duurzame inzetbaarheid. Werkgevers die daar goed mee aan de gang zijn, hebben een lager ziekteverzuim. Dat leidt ook tot gezondere werknemers en minder doden door werk. Het is een manier die op de lange termijn een enorme bijdrage gaat leveren aan gezond, veilig en plezierig werken voor heel veel Nederlanders.

Ulenbelt vroeg ook naar het onderzoek naar de arbeidsinspecties. De klacht van de bonden bij de ILO (International Labour Organization) loopt nog. Een van de redenen dat ze er nog niet uit zijn, is dat ze het breder willen bezien. Het verzoek wordt dus ingewilligd want de ILO bekijkt het juist ook in een breder perspectief. Ik moet even afwachten wat daaruit komt.

In reactie op D66 kan ik zeggen dat ik in de brief van 29 september heb aangegeven dat ik bereid ben, van plan ben en bezig ben om het onderwerp kanker en werk samen met alle stakeholders te bekijken. Omdat in de Stuurgroep Verbetering Poortwachter al een groot aantal van die stakeholders te vinden is, gebruik ik dat gremium om het onderwerp te bespreken. Sociale partners, UWV, OVO, het Verbond van Verzekeraars, arbodiensten, beroepsverenigingen van bedrijfsartsen en verzekeringsartsen, en arbeidsdeskundigen doen allemaal mee in die stuurgroep. Dat is dus echt de place to be om dit te doen. Op 30 september is die stuurgroep bijeengekomen en is er gesproken over deze problematiek. Er is een werkgroep geformeerd die daarmee verdergaat. Die komt op 4 november bijeen. Daarin komt onder andere de vraag aan de orde welke knelpunten er concreet zijn en hoe specifiek je die kunt relateren aan de diagnose kanker, of dat ze ook bij andere ziekten spelen, en vervolgens worden verschillende oplossingsrichtingen in kaart gebracht waarbij ook de voorstellen uit het stuk van Van Weyenberg betrokken worden. Daarnaast voer ik gesprekken met deskundigen die initiatieven hebben genomen voor omgaan met kanker op de werkvloer. Dat is dus meer een bestpracticebenadering. Denk aan de Patiëntenbeweging Levenmetkanker en de groep Kanker & Werk. Die organisaties, maar ook patiëntenorganisaties en wetenschappers wil ik graag betrekken bij deze verkenning. Op basis daarvan ga ik bekijken welke maatregelen er eventueel nuttig zouden kunnen zijn. Ik streef er nog steeds naar de Kamer daarover voor het einde van het jaar te berichten.

In relatie daarmee vroeg Van Weyenberg of behandeling niet meer gecombineerd zou kunnen worden met werken, met name in de zorg. Die vraag kan ik niet in zijn algemeenheid beantwoorden. Het hangt erg af van de aard van de behandeling en van welke therapie er van toepassing is. Goed werkgeverschap, de open norm uit het BW die hier van toepassing is, brengt natuurlijk ook met zich mee dat een werkgever zich moet inspannen om binnen het redelijke een combinatie van werken en behandeling mogelijk te maken. Nog afgezien van alle verlofrechten ligt daar een inspanningsverplichting voor werkgevers. Als een werknemer dat wil, zou hij zijn werk moeten kunnen combineren met de behandeling als de omstandigheden dat toestaan. Het is best mogelijk dat daarin nog winst te behalen is. Dat vind ik dus een relevant onderdeel van deze discussie.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen van de leden heb beantwoord.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat pesten op het werk door collega's, klanten en patiënten al in 2015 een prominente plek in de al opgestarte campagne tegen werkstress krijgt. Ik denk dat daar nog heel veel winst te behalen is.

Ik ben ook blij met de snelheid die aan de dag wordt gelegd als het gaat om de arbeidsomstandigheden en de veiligheid in de pakketdienstensector. De resultaten komen snel in beeld, zo heb ik begrepen. Dat betekent dat we vlot met elkaar van gedachten kunnen gaan wisselen over noodzakelijke concrete vervolgacties.

Ik stel ook vast dat de Minister instemt met het principe dat ik heb uitgedragen dat de opdrachtgever een verantwoordelijkheid heeft voor veilige en goede arbeidsomstandigheden van zzp'ers. Het is zaak om die verantwoordelijkheid nu handen en voeten te geven. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat we aan het eind van het onderzoek dat nu gaat plaatsvinden, vaststellen dat we wel vinden dat het principe er is, maar dat we er helemaal niets aan gaan doen.

Dan nog een vraag in de categorie nog niet beantwoorde vragen. Ik heb een vraag gesteld over de asbestverwijderingsbranche. Ik ben blij met het nogmaals toezeggen dat het gat in de wet wordt gedicht, zodat kwaadwillende ondernemers niet onder een andere naam vrolijk een doorstart maken nadat zij net hun certificaat zijn kwijtgeraakt. Ik heb de Minister echter ook iets anders gevraagd. Ik heb hem niet gevraagd om zomaar over te stappen op een ander systeem. Daar pleit ik niet voor, zoals de Minister zelf ook al zei. Hij gaf aan dat hij niet zomaar wil overstappen zonder de mogelijkheden van het huidige certificeringssysteem ten volle benut en beproefd te hebben. Ik ga er eigenlijk van uit dat, gelet op de ernst van de gezondheidseffecten van het onoordeelkundig verwijderen van asbest, de mogelijkheden van het huidige systeem al ten volle zijn benut en beproefd. Ik weet dat die mogelijkheden ten volle zijn benut en beproefd door kwaadwillende ondernemers, maar ik ga er ook van uit dat die mogelijkheden vanuit de andere kant geredeneerd ten volle zijn beproefd en benut door de overheid. Daarom heb ik gevraagd of de Minister bereid is om te onderzoeken of er andere systemen mogelijk zijn. Ik vind dat het daar nu wel tijd voor is. Daarbij zou dan ook aan de orde kunnen komen dat die andere systemen niet mogelijk zijn, om welke reden dan ook. Maar nog een keer tegen elkaar zeggen dat we nog halverwege zijn met het beproeven van de mogelijkheden van het huidige systeem, daar ben ik niet zo van. Dat heeft de Minister overigens ook niet letterlijk gezegd. Ik herhaal mijn concrete vraag. Is de Minister, zonder zomaar over te stappen naar een ander systeem – daar zitten ook veel haken en ogen aan – wel bereid om na te denken over zo'n ander systeem, met daarin een stevigere rol voor de overheid?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Volgende week is er een week over werkdruk en dat soort dingen, maar lang geleden, in 1996, werkte ik al bij een bond die een quickscan werkdruk had. Zo oud is het al. De makke waarom het allemaal niet wordt aangepakt, is dat de normen voor werkdruk ontbreken. Dat is best een beetje lastig. Het is wel een keer geprobeerd, maar toen is het om politieke redenen gesneuveld. Deze Minister is van goede wil; dat straalt hij aan alle kanten uit. Misschien kan hij weer eens een balletje opgooien om normen voor werkdruk te ontwikkelen. Ik weet dat het niet eenvoudig is, maar dan heb je houvast. Normen voor kankerverwekkende stoffen bieden houvast; normen voor werkdruk kunnen dat ook doen.

De Minister ging er gemakshalve van uit dat iedereen voor doelvoorschriften is. Ik ben dat niet. Je moet wel een doel hebben, maar er kan makkelijk in de wet staan: u zult werken op een veilige steiger. Nou ja, dat is een mooi doel, maar dan krijg je de discussie tussen de steigerbouwers en de opdrachtgever. Wat is dan een veilige steiger? Hoeveel dwarsverbindingen op hoeveel meter? Dat soort dingen. Juist middelvoorschriften voorkomen discussie op de werkplek over de vraag wanneer het wel of niet veilig is. Daarvan is de Minister in dit korte AO niet te overtuigen, denk ik, maar hij moet het nog maar eens navragen. We hadden P-bladen. Daarin stond precies hoe het moest. Er was op de arbeidsplek geen discussie over mogelijk hoe je met dat lasapparaat moest werken, wat de afstand moest zijn enzovoorts. In deze digitale tijd zou dat allemaal prima kunnen.

Ik ben heel benieuwd hoe de kwestie met het asbest gaat uitpakken. Is het echt zo dat de grootste cki-instelling de bedrijven aan het certificaat helpt? Ik denk van wel. En dan ben ik het van harte met de heer Kerstens eens dat dit niet kan en dat er een ander systeem moet komen.

Tot slot ga ik in op de pakketpost. De inspecteurs, zo blijkt uit hun rapportage, hebben gewoon de gezagsverhoudingen vastgesteld. Dat zijn geen misdaden, maar het is wel heel erg. Dan zou je er toch meteen op af moeten om de opdrachtgevers aan te pakken die de zzp'ers geen enkele millimeter bewegingsruimte gunnen? Pats-boem erbovenop! Verkennen mag, dat is goed, maar een beetje serieuze, stevige arbeidsinspecteur of -inspectrice eropaf sturen is wel het minste wat de Minister onder deze omstandigheden zou kunnen doen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoord over het onderwerp kanker en werk. Het doel van mijn vraag over de relatie tot de zorg was overigens niet om de Minister per vorm van kanker te laten vertellen of je werk en behandeling zou kunnen combineren. Het ging mij wel om de vraag hoe er in de medische sector mee wordt omgegaan en om de toegankelijkheid. Is de medische sector ingericht op mensen die willen en kunnen werken terwijl ze een behandeling krijgen? Ik vraag de Minister om ook dat onderwerp mee te nemen. Ik heb de indruk dat hij dat ook zal doen en ik wacht dat met grote belangstelling af. De Minister zei dat hij al geld beschikbaar had gesteld aan de Nederlandse Vereniging voor Arbeids- en Bedrijfsgeneeskunde (NVAB) voor een richtlijn kanker en werk. Ik ben blij dat hij die concrete stap nu al zet. Ik vind dit pure winst. Wat ik zelf ook erg proef is dat, nog los van de wet- en regelgeving, alleen al de bewustwording en de ondersteuning voor werkgevers en patiënten van gigantisch belang zijn. Ik denk dat zo'n richtlijn in de praktijk al heel veel goeds kan bijdragen.

Ik had nog een vraag gesteld over de rol van de Arbeidsinspectie bij discriminatie. De Minister is daar in eerste termijn niet op ingegaan. Ik kijk nog met belangstelling naar dat antwoord uit.

Ik ga nog in op de pakketdiensten. Ook mijn fractie is fel tegenstander van constructies waarin mensen gedwongen zzp'er zijn of bedrijven zich gewoon niet aan de regels houden.

Ik vroeg de Minister of de inspectie naast die verkenning ook dingen heeft aangetroffen. Uit zijn antwoord maak ik op dat er op dit moment geen echte handhavingsacties lopen, maar ik stel de vraag toch nog een keer expliciet. Is er opgetreden? Heeft de inspectie al gezegd dat iets tegen de regels is of moet de vragenlijst daarover nog duidelijkheid geven omdat er vooralsnog geen handhavingsprobleem is geïdentificeerd? Ik vind dat van belang, want juist omdat ik zzp'ers zo'n warm hart toedraag, vind ik dat we hard moeten optreden als mensen zich niet aan de regels houden. Dit dossier doet mij ook een klein beetje denken aan een eerder debat met de Minister over werknemers uit Midden- en Oost-Europa.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik begin met twee vragen uit de eerste termijn die ik had vergeten te beantwoorden.

De vraag over discriminatie wil ik graag beantwoorden in het kader van de begrotingsbehandeling. Ik heb nu niet paraat hoeveel inspecteurs, hoeveel zaken enzovoorts. Daar kom ik nog op terug.

Ook had ik vergeten om de vraag van de heer Ulenbelt over de bestandskoppeling te beantwoorden. Dat heeft ook helemaal niets te maken met arbeidsomstandigheden, maar hij heeft deze vraag wel gesteld.

Minister Asscher: Hij was de vraag zelf vergeten. Het is een klassieke beginnersfout van een Minister om hem dan weer op te rakelen, maar toch. De vraag is gesteld en zal worden beantwoord. Uiteraard ben ik van mening dat er binnen de wettelijke kaders gehandeld wordt en is. Er zijn ook schriftelijke vragen gesteld over de bestandskoppeling. De antwoorden daarop komen heel binnenkort, dus dan hebben we meer details. Ik ga nu in op de vragen uit de tweede termijn.

Ja, natuurlijk moeten we ook blijven nadenken over alternatieve systemen voor asbestcertificering c.q. -regulering. Ik ben het met de sprekers eens dat het onderwerp zo belangrijk is, en de gezondheidsrisico's dusdanig zijn, dat het systeem moet werken. Ik ben blij dat een deel van de Kamer er begrip voor heeft dat je een systeem de kans moet geven om te gaan werken, met alle verbeteringen die we telkens moeten aanbrengen. Op mijn beurt zeg ik graag toe om ook te blijven nadenken over alternatieven en de voor- en nadelen in beeld te zullen brengen. Dan beschikken we, als dit niet beter wordt, in ieder geval over de informatie of we een alternatief systeem kunnen kiezen en zo ja, welk.

Minister Asscher: Nee, want «knopen doorhakken» impliceert alsnog dat we nu zouden moeten overwegen om over te stappen op een ander systeem. Ik blijf van mening dat we dit systeem een kans moeten geven. De vraag aan mij was: denkt u intussen wel door over andere dingen? Het antwoord daarop is ja. Ik zal voor het volgende algemeen overleg de Kamer ervan op de hoogte brengen hoe dat denken gaat, maar dat leidt dus niet tot een keuzemodel of een voorgesteld besluit, dus tot zoiets als wat de heer Kerstens in derde instantie vroeg.

Ik kom bij de vraag over de normen rond werkdruk. Ik denk dat iedereen graag dat soort normen zou willen hebben, maar dat het niet voor niets tot nu toe moeilijk lukt. We zien hier en daar in het buitenland initiatieven; denk aan de afspraken over e-mails na een bepaald tijdstip, die in Frankrijk tot stand zijn gekomen. Ik heb zelf niet de indruk dat dit het probleem echt oplost. Het gaat namelijk vaak over veel meer dan één algemene norm. Het gaat echt over zien hoe het met een werknemer gaat en je realiseren dat je op een bepaald moment te veel vraagt, maar ook vaak over de combinatie van werk en privé, waardoor het op een gegeven moment niet meer te doen is voor een werknemer. Ik ben dus helemaal niet tegen algemene normen, maar ik denk dat we het systeem in feite al hebben met de open normen die we hebben. Die impliceren al een verplichting van de werkgever om er goed over na te denken, en overigens ook een verplichting van de werknemer om er op tijd iets mee te doen. Ik ben er dus niet tegen, maar ik zie echt meer heil in de weg die we nu zijn ingeslagen: streng zijn bij bedrijven die er een potje van maken en meer inspectie naar de sectoren waarin de risico's groter zijn, maar intussen ook ervoor zorgen dat het gesprek op de werkvloer over dit soort onderwerpen gefaciliteerd wordt. We moeten alle maatschappelijke partijen erop aanspreken om dat te doen en ervoor zorgen dat dit onderwerp weg komt uit de taboesfeer van: als je de werkstress niet aankunt, ben je waarschijnlijk een slappeling. Nee, mensen worden er ziek van en vallen soms heel lang uit. Doelvoorschriften zullen altijd vertaald worden in concrete verplichtingen. De vraag is of je dat allemaal op Europees niveau moet willen voorschrijven tot drie cijfers achter de komma. Of heb je er ook vertrouwen in als werkgevers en werknemers in de sector of in een bedrijf er met elkaar afspraken over maken, vanuit een gemeenschappelijk belang? Niemand stelt voor om ieder voorschrift dat iets doet met een middel, af te schaffen. Ik heb niet voor niets eerder nog een lans gebroken voor voorschriften rond kankerverwekkende stoffen. Ik denk echter dat je goede zaken hebt gedaan als je betere resultaten behaalt voor de gezondheid en de veiligheid van werknemers door afspraken met elkaar te maken. Niet alle bedrijven en sectoren zijn immers hetzelfde. Zo bezie ik deze discussie. Ik vind het helemaal geen kwestie van een zwart-witkeuze voor alleen doelvoorschriften, waarbij je zogenaamd niks meer afspreekt over een steiger. Dat is natuurlijk een karikatuur. Een steiger moet veilig zijn. Je hebt daar dus allerlei middelvoorschrift-achtige dingen voor nodig. Maar daarnaast kun je misschien veel meer bereiken door werkgevers en werknemers zelf ruimte te geven om afspraken te maken. Daar moeten we naar streven. Het past ook bij moderne werkgevers en werknemers om die ruimte te benutten.

Minister Asscher: Zeker, want dat doet zij namens het kabinet, waarvan ik vicepremier ben.

De heer Van Weyenberg vraagt hoe we omgaan met wat er gezien is bij de koeriers; dat zat ook in de vraag van Ulenbelt. Dat gaat stapsgewijs. Handhaving kan in gang worden gezet zodra de overtreding in juridische zin is aangetoond. In dat traject zitten we. Wat mij betreft leidt het, zodra we het kunnen aantonen, tot handhaving. Een gezagsrelatie in juridische zin, die ook standhoudt bij een rechter, kun je niet aantonen aan de hand van zo'n verkenning. Je zult een paar stappen verder moeten om die staande te kunnen houden bij een rechter. Helaas, dat is een kwestie van schade en schande maar het hoort ook bij de rechtsstaat. Vandaar dat er nu een groot aantal vervolgvragen is gesteld. Het toezicht is nu ingezet, juist om te kunnen handhaven als er inderdaad sprake is van een gezagsrelatie. Dan zullen wij daar niet mee aarzelen.

Minister Asscher: Prima.

Dit was het einde van mijn tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter: Ik dank de Minister en zijn staf, de Kamerleden en alle mensen die het debat hebben gevolgd, maar ik sluit het overleg niet voordat ik de toezeggingen met de leden heb doorgenomen. Ik vraag de leden om even heel goed op te letten.

• − De Minister komt uiterlijk in de eerste helft van 2015 terug op het overleg met de sociale partners over de Beeldschermrichtlijn.

• − In januari 2015 komt de Minister met de resultaten van de verdere verkenning, inclusief de kabinetsreactie met betrekking tot de koeriersdiensten. Hierbij zal ook het ibo-rapport zzp worden aangeboden.

• − De Minister zal via de periodieke rapportage EZ rapporteren over de inzet rond vermindering van regeldruk.

• − Eind 2014 zal de Minister van Defensie de onderzoeken met betrekking tot chroom-6 openbaren. Hierin zullen ook de rapportages van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden meegenomen.

• − De Minister herhaalt de eerder gedane toezegging om voor het einde van 2014 te berichten over de stappen rondom kanker en werk.

• − Voor het volgende AO Arbeidsomstandigheden wordt de Kamer op de hoogte gebracht van de gedachten van de Minister over andere mogelijkheden voor regulering van de asbestbranche.

Dat waren de zes toezeggingen die ik heb genoteerd.

De heer Van Weyenberg (D66): Nee, niet bij de behandeling van de begroting maar gewoon in de beantwoording van de schriftelijke vragen over de begroting. Dat vind ik relevant, want dan heb ik die informatie voordat de begrotingsbehandeling begint. Ik zie de Minister knikken.

Door de formulering van de toezegging over de relatie tussen het onderzoek naar de pakketdiensten en het ibo, lijkt het ibo nu een bijlage te gaan worden van de onderzoeken naar de pakketdiensten. Niets afdoende aan het belang daarvan is het wellicht goed om nog even naar die formulering te kijken.

De voorzitter: Ja, maar daarvan is niet gezegd wanneer de Minister daarover rapporteert aan de Kamer. Vandaar dat wij die toezegging niet hebben genoteerd. Anders kunnen we aan het noteren blijven. Genoteerd worden die toezeggingen waarbij afgesproken is dat er terug wordt gerapporteerd aan de Kamer. Zo gaat het altijd.

We zijn aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank nogmaals alle aanwezigen.