Nr. 233 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 maart 2014

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 23 januari 2014 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid overarbeidsomstandigheden.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Smits

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Mei Li Vos, Tanamal, Ulenbelt en Potters,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 13.05 uur

De voorzitter: Goedemiddag iedereen. Ik heet de Minister, zijn collega's en medewerkers, de geachte afgevaardigden en de mensen in de zaal van harte welkom. Wij houden vandaag een algemeen overleg over arbeidsomstandigheden. Om 13.45 uur moeten wij even naar de zaal voor stemmingen. Ik hoop dat de eerste termijn dan is afgerond. Dan heeft de Minister alle tijd om de vragen door te nemen. Ik stel voor spreektijden te hanteren van vijf minuten, maar omdat er maar drie Kamerleden zijn die het woord willen voeren, zal ik daarin heel flexibel zijn. We moeten in ieder geval voor 14.45 uur klaar zijn.

Het woord is aan mevrouw Tanamal.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. In 2012 heeft de Inspectie SZW het toezicht op het naleven van regelgeving inzake asbest geïntensiveerd. De uitkomst vinden wij redelijk zorgwekkend. De inspectie heeft geen aanwijzingen die erop duiden dat de naleving van de regelgeving door bedrijven is verslechterd ten opzichte van de periode van de meer gerichte en intensieve inspecties. De conclusie is wel dat de certificerings- en keuringsinstellingen (cki's) niet voldoende controleren of de inventarisatiebedrijven volgens de regels werken. Zelfs bij overtredingen wordt nu minder gehandhaafd. Dat vinden wij toch wel wat vreemd. De Minister heeft aangekondigd dat hij maatregelen gaat nemen tegen de cki's. Aan welke maatregelen denkt hij? Verwacht hij dat dergelijke maatregelen dit probleem oplossen?

In hoeverre is het een optie om de rol die de cki's momenteel in het stelsel hebben, door de Inspectie SZW te laten vervullen? Over het aanpakken van malafide asbestsaneringen vindt nog overleg plaats. De Minister schrijft dat onbekendheid met wet- en regelgeving in dezen een probleem is. Wat is zijn reactie op de stelling dat de richtlijnen die door de sector zelf zijn gemaakt vergeleken met het wettelijk kader zeer ruim geïnterpreteerd kunnen worden? In hoeverre is dit een onderdeel van het probleem? Vindt de Minister dat de bestrijding van de malafide asbestsanering in ernstige gevallen – ik denk nu aan het inzetten van onkundig of ongeschoolde medewerkers – niet door de Inspectie SZW maar door justitie ter hand genomen zou moeten worden? Er kan immers ook sprake zijn van een strafbaar feit. Ik heb daar ook wel voorbeelden van. Het is dus wel iets ernstigs.

Ik heb een aantal keren gesproken over de Inspectie SZW, maar ik wil toch onze zorgen uitspreken over het feit dat niet zo heel veel op asbest wordt geïnspecteerd. We kunnen heel veel willen handhaven, maar wij begrijpen ook dat daarvoor niet heel veel mankracht beschikbaar is. Daarover willen wij onze zorgen uitspreken.

Een voorgenomen aanscherping van de grensvoorwaarden voor het werken met asbest werd al eerder door de Minister uitgesteld tot 1 januari 2014. Uit de nieuwe brief blijkt dat de aanscherping opnieuw is uitgesteld in afwachting van een nieuw advies van de SER. Wij hechten natuurlijk net als de Minister aan zorgvuldige besluitvorming, maar wij willen wel heel graag dat hij hiermee voortvarend aan de slag gaat en op korte termijn toch een beslissing neemt. Het zou fijn zijn als hij daarover voor een volgend algemeen overleg iets kan terugkoppelen.

Op aandringen van de Kamer heeft de Minister een actieplan opgesteld over psychosociale arbeidsbelasting. Er komt een website Duurzame inzetbaarheid en in november zal een Week van de werkdruk worden gehouden. De PvdA hecht eraan dat een preventiemedewerker wordt aangesteld die zich ook daadwerkelijk richt op de taken waarvoor hij is aangesteld. De werkgever is verplicht om deze medewerker aan te wijzen, maar in de praktijk blijkt regelmatig dat dit of helemaal niet gebeurt of dat een dergelijke medewerker eigenlijk een administratieve aanwijzing krijgt en dat er op de werkvloer weinig van te merken is. Het zal de Minister niet zijn ontgaan dat de vakbonden FNV, CNV en MHP deze week een concreet voorstel hebben gedaan om dit te realiseren. Hoe staat de Minister tegenover het idee om het personeel de preventiemedewerker te laten kiezen? Welke maatregelen denkt de Minister te kunnen nemen opdat de werkgever zich aan zijn verantwoordelijkheden houdt op het vlak van de taken en bevoegdheden van een dergelijke medewerker?

De Inspectie SZW heeft geconstateerd dat de aandacht voor preventie binnen de bedrijven voor arbozorg vanaf 2006 terugloopt. Minder dan de helft van de Nederlandse bedrijven heeft zich gehouden aan de verplichte risico-inventarisatie en -evaluatie. Daarnaast laat ook de kwaliteit te wensen over. De arbozorg wordt door veel bedrijven veelal ervaren als een administratieve verplichting. Ook hierbij heeft de inspectie reden gezien om een nieuwe aanpak van arbozorg te ontwikkelen. Die schijnt recht te moeten doen aan de verschillen tussen de grote en de kleine bedrijven. Ik hoor graag van de Minister hoe het hiermee staat. Kan hij iets meer vertellen over deze nieuwe aanpak? Wat gaat dit nu precies betekenen?

De Inspectie SZW heeft risicogericht geïnspecteerd bij de arbo-inspecties in de sociale werkvoorziening. Dat houdt in dat deze inspecties hebben plaatsgevonden bij bedrijven waar al eerder overtredingen zijn geconstateerd en bij bedrijven waarover de afgelopen drie jaar klachten zijn ingediend. Het beeld is niet echt mooi. Dat is ook al eens besproken in het vorige algemeen overleg. Het merendeel van de locaties en de bedrijven heeft de boel niet op orde. Toezicht blijkt maar in beperkte mate bij te dragen aan het verbeteren van de situatie. In elf gevallen is zelfs bevolen de werkzaamheden niet te starten en in zeven gevallen zijn boetes opgelegd. In 2012 waren er twee ongevallen met een dodelijke afloop. Het beeld ontstaat dat in deze bedrijven risicovol werk wordt verricht onder risicovolle omstandigheden en dat het toezicht hierop gewoon tekortschiet. De inspectie meldt dat het toezicht vaak ondergeschikt wordt gemaakt aan het productieproces. Daar schrikken wij heel erg van en wij zullen vast niet de enigen zijn. Juist op locaties waar mensen met een beperking werken, moeten mensen erop kunnen rekenen dat het daar veilig is en dat de veiligheid niet ondergeschikt wordt gemaakt aan het productieproces. Ik wil graag van de Minister weten of hij vindt dat dit beeld klopt. Wat gaat hij doen om dit te veranderen en hoeveel geduld heeft de Inspectie SZW nu met bedrijven en locaties waar de veiligheid ondermaats is en blijft ondanks herhaalde inspecties? Overweegt de Minister bijvoorbeeld om sneller te beboeten of om hogere boetes op te leggen? Wat moet er nou gebeuren voordat wij overgaan tot sluiting van een dergelijke locatie?

Er is op aangedrongen dat de Minister gaat kijken naar het voorstel van de Nederlandse Vereniging voor Arbeids- en Bedrijfsgeneeskunde (NVAB) om iets te doen aan de stilgevallen instroom van bedrijfsartsen. Dat heeft de Minister gedaan en hij heeft besloten om de NVAB voor een aantal projecten subsidie te verlenen. Daar zijn wij heel erg blij mee.

Mijn laatste punt gaat over de windturbines. Collega Kerstens heeft een aantal maanden geleden vragen gesteld over de brandveiligheid van windmolens. Ik dank de Minister voor de beantwoording van die vragen. Er wordt gesteld dat de veiligheid van personeel is geregeld op grond van de Arbowet. Verder zijn voor werkzaamheden certificaten verplicht, maar toch gaat het fout en zijn er mensen om het leven gekomen. Is de Minister van mening dat de sector zelf voldoende maatregelen heeft genomen om de veiligheid van het personeel te garanderen? Is hij van mening dat de opleidingen en trainingen voor noodsituaties verbeterd moeten worden? Is er al overleg geweest tussen de sector en de betrokken ministeries?

Collega Ulenbelt heeft vragen gesteld over asbest in bakkerijen. Ik hoop dat de heer Ulenbelt daar zelf nog iets over gaat vragen, maar wij horen graag van de Minister of hij daar al een reactie op kan geven.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Gisteren kreeg ik een mailtje van een advocaat van een asbestsaneerder. Hij vroeg mij een tweet die ik had geplaatst, te verwijderen. Deze Minister is bekend met Twitter en hij doet er ook vrolijk aan mee. Het gaat hier om een geval dat in Trouw werd beschreven: van asbestsaneerders is het certificaat ingetrokken; twee rechters hebben ernaar gekeken, maar ondertussen sloopt dat bedrijf door op het certificaat van een ander. Dat kan toch niet, Minister? Ik hoop dat u daar een reactie op geeft.

Dat er een asbestmaffia is, dat weten we en dat wisten we, maar als ik het rapport zie over de kwaliteit van de certificerings- en keuringsinstellingen dan denk ik dat de asbestmaffia is doorgedrongen tot de wereld van de controleurs. De Arbeidsinspectie zegt het zelf: er worden minder sancties en lagere sancties toegepast, terwijl het aantal overtredingen dat de inspectie constateert, toeneemt. De verklaring wordt erbij gegeven. Het komt door druk in de markt. De goeden beginnen daar te lijden onder de kwaden.

Het rapport over de certificerings- en keuringsinstellingen is schokkend. Dit systeem begint door en door rot te raken. Ik vind het onbegrijpelijk dat de Minister hoopt dat die rotte appel zichzelf gaat helen. Bij een rotte appel is dat nog nooit gebeurd. Als de controleurs in dit land niet meer controleren – dat is immers wat hier aan de orde is – dan ben ik ervoor dat de Minister dit systeem onmiddellijk om te beginnen in de asbestbranche gaat afschaffen en een asbestautoriteit invoert die onafhankelijk is van klanten. Dit gaat over de certificering van de asbestsaneerders, maar is ook onderzoek gedaan naar de certificering van laboratoria die de asbestvezels tellen en bepalen? Ik ben bang dat het ook daar zo rot is als een mispel.

De SP steunt de strengere asbestnorm. Het gevolg is wel dat saneren duurder wordt en dat de ruimte en mogelijkheden voor de asbestmaffia nog groter worden. Dus alstublieft, Minister, kom met die asbestautoriteit.

Alle Kamerleden en de Minister hebben het rapport De uitdaging gekregen. Ik heb dit rapport met heel veel belangstelling gelezen. Er staat ontzettend veel in. Ik wil de Minister graag om een reactie vragen op dit rapport. Die hoeft hij niet nu te geven. Dat kan ook helemaal niet. Ik wil hem vragen die reactie schriftelijk te geven. Uit dit rapport wordt namelijk volstrekt duidelijk dat de regels die zijn opgesteld om misbruik enzovoort te voorkomen, zelf onderdeel zijn van het probleem. Ik ben benieuwd naar de reactie.

Misschien kan de Minister al wat zeggen over asbest in brood of over de mensen die dit brood bakken. Moeten wij nu niet concluderen dat wij een soort deltaplan voor asbestbestrijding nodig hebben, waarbij wij de komende vijftien of twintig jaar Nederland gewoon planmatig en systematisch asbestvrij maken, op een gecontroleerde manier, los van de markt, los van branden, los van renovaties? Laten we het overal opruimen, om te beginnen bij de ovens in bakkersland, zo lijkt mij.

In het inspectierapport staat een interessante opmerking over het arbozorgsysteem. Dat is nooit tot volle wasdom gekomen, zo staat daar. Ik wil de ambtenaar die deze zin uit de pen heeft gekregen, echt complimenteren. Zo'n eufemisme: ik vind het geweldig. Ik vind het heel knap, want de werkelijke situatie is natuurlijk heel dramatisch. De Minister kent de cijfers; die hoef ik niet te herhalen. Als er al een risico-inventarisatie is, dan is het gewoon afvinken, dan is die gewoon plichtmatig en administratief. Ik ben benieuwd welke politieke conclusie de Minister daaruit trekt. Het hele arbosysteem is een voortvloeisel uit het liberale project Marktwerking deregulering en wetgevingskwaliteit (MDW). Dit zijn de resultaten. Wat is dan het politieke oordeel over dit liberale project dat in het midden van de jaren negentig is gestart? Wij zien de problemen met asbest en we zien de problemen met arbozorg. Ik ben heel benieuwd naar het politieke oordeel van de Minister.

En daar hebben we ze weer: inspectievakanties. Dat staat ook in dat rapport. Bedrijven met een OHSAS 18001-certificaat (Occupational Health and Safety Assessment Series) worden niet meer geïnspecteerd. Mag ik de Minister erop wijzen dat Odfjell stierf van de certificaten? Ik denk dat ik daarmee genoeg heb gezegd. We zien het bij asbest en we zien het bij Odfjell. Bij certificeren wordt alleen maar op papier vastgelegd hoe het zou moeten. Dat biedt geen enkele garantie voor de manier waarop het in de praktijk gaat. Ook die bedrijven moeten dus worden bezocht door een inspecteur.

Tot slot een reactie op de preventiemedewerker. Ik moet nog iets zeggen over de werkdruk, maar dat doe ik zo meteen in een interruptie in de bijdrage van de heer Potters.

Mijn laatste punt gaat over de A2 en dit keer gaat het daarbij niet over geld. Bij de Portugese en Spaanse werkers waren valse of onduidelijke veiligheidscertificaten aan de orde. Wat heeft de Minister daar ondertussen over te melden? Is de Arbeidsinspectie daar geweest? Weet zij daarvan en wat zijn de conclusies?

De heer Potters (VVD): Voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat mensen op een veilige en gezonde manier kunnen werken. Die taak moet naar de mening van de VVD vooral door werkgevers en werknemers worden opgepakt. De overheid schetst daarbij voor de arbeidsomstandigheden slechts de kaders. Naar de mening van de VVD geldt deze lijn niet alleen voor de nationale overheid. Zeker ook de Europese Unie dient naar de mening van de VVD terughoudend te zijn bij het opstellen van arbowetgeving.

Het kabinet heeft in juni een lijst met 53 actiepunten geïnventariseerd. Deze inventarisatie richtte zich op regelgeving waarvan wij willen dat die voortaan weer deels op nationaal niveau wordt ingevuld. Punt 51 op die lijst gaat over het onderwerp «arbeidsomstandigheden». Europese arbeidswetgeving vraagt om een grote mate van detail en middelvoorschriften in plaats van doelvoorschriften. Het kabinet zegt dat Nederland aandringt op een systeem waarbij regelgeving op hoofdlijnen wordt vastgelegd. Sectoren kunnen hieraan dan zelf uitwerking geven in de vorm van sectorafspraken. De VVD is een groot voorstander van deze Nederlandse opstelling, maar meer duidelijkheid is wel gewenst. Graag hoor ik concreet van de Minister hoe hij in Brussel invulling wenst te geven aan punt 51 van de kabinetsbrief. Welke Europese arboregels zijn voor de Minister speerpunten als het gaat om het terughalen van die bevoegdheid naar Nederland? Graag hoor ik hierop een reactie van de Minister.

Niet alleen in Europees verband, maar ook in breder internationaal verband maakt het kabinet afspraken over arbeidsomstandigheden. Zowel op nationaal als op internationaal niveau is het verhaal van de VVD hetzelfde: voorkom overbodige regelgeving. Daarom heb ik de Minister ook vragen gesteld over de ratificering van het ILO-Verdrag 170. De Minister heeft in een brief laten weten dat de huidige Nederlandse regelgeving bij nader inzien voldoet aan de verplichtingen uit dit verdrag. Er is geen additionele Nederlandse regelgeving nodig en regeldruk en administratieve lasten zullen daardoor dan ook niet toenemen, zo schrijft hij in zijn brief. Het kabinet wil daarom alsnog overgaan tot ratificatie. De VVD vraagt zich oprecht af waarom het kabinet een voor Nederland overbodig verdrag wil ratificeren. Ik blijf deze vraag houden, ook na de antwoorden van de Minister op mijn schriftelijke vragen. Ook hierop hoor ik graag een reactie.

Uit het signalement Arbozorg in Nederland van de Inspectie SZW komt naar voren dat bedrijven een risico-inventarisatie en -evaluatie vaak beschouwen als een administratieve verplichting. Zij zien dit veelal niet als een goede basis voor het vormgeven van preventiebeleid. De VVD zegt het vaker: juist extra regels hebben vaak een tegengesteld effect. De feitelijke uitvoering wordt daardoor juist belemmerd. Het gaat erom dat de veiligheid bij bedrijven wordt gewaarborgd. Kwaliteit komt niet alleen voort uit regelgeving. In de ogen van de VVD zijn bedrijven vaak goed in staat om zelf eigen veiligheidssystemen te ontwikkelen, zelfs systemen die beter zijn dan ze volgens de wetgeving die wij voorschrijven zouden zijn. Naar de mening van de VVD is dit dan ook een zaak voor de sociale partners waarbij de overheid zich terughoudend dient op te stellen.

Tot zover mijn bijdrage.

De heer Ulenbelt (SP): Wat wil de heer Potters nou? Moet ik zijn verhaal nu uitleggen als een pleidooi voor het afschaffen van de risico-inventarisatie en -evaluatie, omdat werkgevers zelf wel weten hoe het moet? Ik verzoek hem dat te leggen naast hetgeen er met de asbestsaneerders en de certificerings- en keuringsinstellingen gebeurt. Dat zijn allemaal ondernemingen. Kan de heer Potters dan nog overeind houden dat dit dan allemaal goed gaat?

De heer Potters (VVD): Ik denk dat de heer Ulenbelt ook wel begrijpt dat natuurlijk niet altijd alles goed gaat. Je ziet echter wel dat de arbeidsomstandigheden de afgelopen tijd over het algemeen echt zijn verbeterd. Dat komt doordat bedrijven ook zelf veel meer eigen verantwoordelijkheid hebben genomen. Ik vergelijk het maar even met een kruispunt. Ik weet niet wat de ervaring van de heer Ulenbelt is, maar als je op een kruispunt aanrijdt waar alleen maar gebods- en verbodsborden staan terwijl je eigenlijk niet precies weet wat er van je wordt verwacht, dan is de kans op een ongeluk groter dan wanneer op dat kruispunt juist helemaal geen borden staan en wel duidelijk is wat van je wordt verwacht. Het gaat de VVD om hetgeen wij willen bereiken. Als bedrijven met hun eigen voorschriften het doel beter bereiken, dan kunnen additionele voorschriften die van de wetgever komen juist een averechts effect hebben. Uiteindelijk gaat het er dus om wat wij bereiken. De veiligheid gaat omhoog, maar pas op met extra regelgeving want die kan juist een averechts effect hebben. Dat zeg ik ook tegen u, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Is mijn conclusie juist dat de VVD het bord waarop staat dat je een risico-evaluatie moet uitvoeren, van het kruispunt wil weghalen? Of moet dit bord naar de mening van de VVD gewoon blijven staan?

De heer Potters (VVD): Ik weet niet hoe het de heer Ulenbelt vergaat, maar als ik op een kruispunt aanrijd en daar staat een bord «u moet risico-evaluatie doen», dan voel ik mij niet echt veilig. Als er gewoon duidelijk en overzichtelijk staat wat wel en niet kan en waar je je aan moet houden, dan zul je zien dat bedrijven daar veel beter mee omgaan. Extra regeldruk leidt juist tot meer onveiligheid.

De heer Ulenbelt (SP): Moet de plicht om een risico-inventarisatie en -evaluatie uit te voeren naar de mening van de VVD nu worden afgeschaft of niet?

De heer Potters (VVD): Mijn pleidooi is nu juist dat wij moeten voorkomen dat er nog meer wet- regelgeving komt. Dat laatste is het gevolg van uw pleidooi, mijnheer Ulenbelt. Die plicht hoeft helemaal niet afgeschaft te worden, maar ik wil er met een gezond verstand naar kijken. Soms moet je het gezonde verstand voor laten gaan op de regelgeving die wij vaststellen.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik heb een vraag aan de heer Potters. Hij stelt dat hij gewoon veilig de kruising wil kunnen oversteken. Hij wil niet eerst ter plekke een risico-inventarisatie maken. Het is toch wel fijn als al door iemand anders een risico-inventarisatie is gemaakt voordat de heer Potters het kruispunt oversteekt, zodat hij weet dat hij veilig kan oversteken. Je moet toch hoe dan ook inventariseren of er risico's zijn? Of zie ik dat naar zijn mening verkeerd?

De heer Potters (VVD): Het is een kleine metafoor van mijn pleidooi. Het gaat er mij om dat je met een risico-inventarisatie die een papieren werkelijkheid is, geen veiligheid schept. Daarover ben ik het met de heer Ulenbelt eens. Je moet er dus voor zorgen dat je terughoudend bent en dat je op de werkvloer een discussie hebt over de vraag wat echt veilig is. Onlangs ben ik bij grote bedrijven geweest en dan zie je dat de eigen voorschriften soms gewoon veel beter werken en praktischer zijn dan de wetgeving die wij hier in Den Haag bedenken. Daar kan men in de praktijk niet altijd iets mee.

De voorzitter: De Minister heeft laten blijken tien minuten nodig te hebben voordat hij kan antwoorden. Ik schors de vergadering daarom voor tien minuten. Daarna kunnen wij verdergaan. Dan zien we wel wanneer de lange bel gaat voor de stemmingen.

De vergadering wordt van 13.25 tot 13.37 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef graag het woord aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen.

Minister Asscher: Voorzitter. In het algemeen kennen bedrijven in Nederland goede arbeidsomstandigheden. De Nederlandse arbeidsomstandigheden steken uit boven het Europese gemiddelde en Nederlandse bedrijven voeren vaker dan bedrijven in andere landen een arbo- en verzuimbeleid. In het volgende algemeen overleg praten wij over het verzuimbeleid. Nu gaat het over de arbeidsomstandigheden.

Het stelsel dat wij hebben voor gezond en veilig werken is een groot goed. Werkenden kunnen daardoor namelijk op een fatsoenlijke manier deelnemen aan de arbeidsmarkt; zij zijn daardoor duurzaam inzetbaar en productief. Dat is ook de manier waarop wij in Nederland willen omgaan met werknemers. Daarnaast kunnen bedrijven op deze manier eerlijk concurreren. Als alle bedrijven zich aan de Arbeidsomstandighedenwet houden, ontstaat geen oneerlijke concurrentie door een verschil in arbeidsomstandigheden. Tijdens dit algemeen overleg is helaas, maar terecht, gesproken over situaties waarin bedrijven zich niet of niet goed aan de wet houden, bijvoorbeeld in de asbestbranche. Daarbij gaat het om de naleving van de verplichtingen. Dat is terecht, maar het laat onverlet dat in Nederland over het algemeen sprake is van een fatsoenlijk niveau.

Het is belangrijk om scherp oog te hebben voor de zaken die niet goed gaan. Je ziet dat de meest kwetsbaren op de arbeidsmarkt eerder dan anderen te maken krijgen met minder goede arbeidsomstandigheden. Ik noem bijvoorbeeld mensen die werken met gevaarlijke stoffen zoals asbest, of mensen die werken in de sociale werkvoorziening. Verschillende Kamerleden hebben daarnaar gevraagd. Het is daarom goed dat de inspectie daar systematisch aandacht aan besteedt en blijft besteden.

Asbest is uiteraard een belangrijk onderdeel van de inbreng van de Kamerleden. Het gebruik van asbest is sinds de jaren zeventig geleidelijk aan verboden, maar er bevindt zich nog bijzonder veel asbest in huizen, gebouwen en in het milieu. Het is onvermijdelijk dat asbest in voorkomende gevallen – een verhuizing, een sloop, sanering of verbouwing – op een veilige manier moet worden verwijderd. Daartoe uitgeruste en daarvoor opgeleide asbestsaneerders die bij gespecialiseerde bedrijven werken, zijn daarvoor nodig. Vanwege de hoge risico's bestaan hiervoor strenge regels. Hier geldt wel een lastig dilemma. Minder strenge regels leveren onmiddellijk een hoger risico op voor de gezondheid van werkenden en burgers. Als de regels té streng worden, wordt saneren zo duur dat het risico ontstaat op een nog grotere vlucht naar illegaal saneren. Dat leidt tot meer gezondheidsrisico's voor burgers of de gebruikers van een gebouw. Binnen die uitersten zoeken wij voortdurend naar een balans. Aan de ene kant willen we de illegaliteit beter opsporen en strenger bestraffen en aan de andere kant streven wij naar een maatschappelijk verantwoorde legale situatie zodat bedrijven kiezen voor saneren binnen de regels van de wet, waarbij de veiligheid en gezondheid van werknemers centraal staan. De effecten van wat wij doen worden natuurlijk pas over decennia zichtbaar. Dat maakt het extra nodig dat wij de afwegingen zorgvuldig maken. De ingrepen die wij vandaag doen, kunnen wij over 30 jaar niet nog verbeteren. We moeten onze interventies dus steeds wegen in het licht van het totale beeld en van de kennis die wij nu hebben opgedaan.

Verschillende Kamerleden hebben aandacht besteed aan de drie rapporten over asbestverwerking die ook op de agenda staan. Alle respect voor de bedrijven die het wel goed doen, maar deze rapporten laten heel duidelijk zien dat daar ongelooflijk veel te verbeteren valt. Het gaat daarbij met name om de naleving door asbestverwijderingsbedrijven, maar ook op de controle daarop door de cki's, de certificerings- en keuringsinstellingen. Daarover wordt in scherpe bewoordingen stelling genomen. De blootstelling aan asbestvezels is voor de inspectie een speerpunt van het handhavingsbeleid. Sinds begin vorig jaar hanteert de inspectie een intensieve risicogerichte aanpak en heeft ze een speciaal asbestteam, waardoor de pakkans wordt vergroot. Uit de sectorrapportage over asbest blijkt dat juist dankzij die intensieve aanpak meer overtredingen kunnen worden vastgesteld. Er is dus alle reden om door te gaan met het inzetten van de zwaardere handhavingsinstrumenten. Sinds 1 januari vorig jaar kunnen we daarbij gebruikmaken van de hoge boetes en de sanctiemogelijkheden van de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid. De Kamer heeft hierover verschillende keren gesproken. Ik geloof dat dit onderdeel niet omstreden is.

Ook door de samenwerking tussen de branche, de overige toezichthouders en de cki's wordt er gewerkt aan het verbeteren van de situatie. Het certificatiestelsel zelf is sinds begin vorig jaar aangescherpt met strengere eisen en meer mogelijkheden voor sancties. Het rapport «Weet waar de asbest zit» gaat in op de activiteiten van de cki's op het terrein van inventarisatie. De inspectie constateerde dat in de periode vóór de stelselwijziging de controle door de cki's te wensen overliet. Deze week heb ik de Kamer het inspectierapport «Naar een strengere aanpak» gestuurd. Dat gaat over de wijze waarop de certificerende instellingen functioneren. De inspectie constateert daarin dat het functioneren van de cki's zelf moet worden verbeterd voor wat betreft het sanctioneren van certificaathouders. De rol van de cki's en hun functioneren zijn voor mij daarom voor de komende tijd een ongelooflijk belangrijk punt. Zij kennen inventarisatie- en saneringsbedrijven de certificaten toe, dus we moeten erop kunnen vertrouwen. Wij moeten ze aanspreken op hun verantwoordelijkheden en daarbij telkens bekijken welke maatregelen er moeten worden getroffen.

Mevrouw Tanamal had een vraag over strengere grenswaarden. We weten dat er eigenlijk geen grens bestaat waaronder werken met asbest veilig is. Als je met asbest werkt, is er dus altijd een risico. De huidige grenswaarde in Nederland is tien keer strenger dan de Europees vereiste grenswaarde. Toch heeft de Gezondheidsraad geconstateerd dat het gevaarlijker is dan wij dachten. Op advies van de Gezondheidsraad worden daarom de grenswaarden verder verlaagd; het wordt dus nóg strenger. We gaan daarbij uit van een zeer strenge grenswaarde, waarbij minder dan 1 op de 1 miljoen blootgestelden ziek wordt. Dat is de virtuele manier om zo'n waarde te bepalen. TNO heeft onderzocht hoe bedrijven die grenswaarden kunnen halen. Bij ongeveer 90% van de saneringen zijn er geen grote problemen om over te gaan tot deze strengere normen. Bij de straks verplichte grenswaarden kan bij saneringen van bijvoorbeeld spuitasbest echter niet worden volstaan met de huidige techniek. In die gevallen is een forse aanpassing van de werkwijze nodig om te voorkomen dat asbestvezels vrijkomen tijdens het saneren. De branche is zich daarop nu aan het voorbereiden. Eind december heeft de SER ons geadviseerd over de invoering van de nieuwe grenswaarde per 1 juli 2014 en 1 januari 2015. Als het goed is, heeft de Kamer mijn besluit daarover, waarin ik dat advies overneem inclusief de invoeringsdata, ontvangen.

Verder vroegen mevrouw Tanamal en de heer Ulenbelt welke maatregelen worden overwogen om het cki-systeem te verbeteren. Ik bekijk op basis van de geconstateerde tekortkomingen wat er allemaal kan en wat passend is. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik kan wel met u delen dat ik de volgende maatregelen overweeg, afhankelijk van de zwaarte van de vergrijpen: waarschuwing; wijziging van de aanwijzing, bijvoorbeeld verkorting van de looptijd; voorwaardelijke intrekking van de mogelijkheid om certificaten te verstrekken; schorsing van de intrekking; en onvoorwaardelijke intrekking, waarmee men dus gewoon buiten bedrijf wordt gesteld. We bezien dus al die mogelijkheden. Het moet voor de cki's duidelijk zijn dat we erbovenop zitten. Het is voor het systeem van cruciaal belang dat zij hun prestaties snel verbeteren en hun zaken snel op orde brengen, zodat de bedrijven die afhankelijk zijn van de certificaten, aan de bestaande regels worden gehouden.

De PvdA-fractie stelde dat de richtlijnen zijn gemaakt door de sector en daardoor ruim zijn te interpreteren ten opzichte van het wettelijke kader. De houding van de bedrijven speelt een grote rol bij interpretatie en naleving. Een bedrijf dat het goed voorheeft met de veiligheid zal een wettelijke bepaling op de juiste manier interpreteren. Certificatiebepalingen moeten passen binnen de arbowetgeving. Met de recente stelselwijziging zijn stappen gezet om de interpretatieruimte juist in te perken. In samenwerking met de betrokken partijen ga ik daarmee door, evenals met de vergroting van de eenduidigheid van de interpretatie van de regels, waar dat nodig is.

Is het eigenlijk geen zaak voor justitie in plaats van voor de inspectie om malafide asbestsaneringen aan te pakken? Het afwikkelen van de sanctionering via het bestuursrecht gaat sneller. Zeker sinds de aanscherping van de sancties en boetes is er een afschrikwekkend effect. Hoge boetes en snel optreden kunnen juist als lik-op-stuk uitwerken en daardoor zorgen voor preventie. Dat neemt niet weg dat ook strafrechtelijke sanctionering bij sommige overtredingen nodig kan zijn, of het gebruik van sommige opsporingsmethoden. Dat kan het geval zijn bij malafide saneringen. Als er gegevens over betrokkenen moeten worden opgevraagd, is het strafrechtelijke kader nodig. Daarvoor moet er een redelijk vermoeden zijn en als gevolg daarvan een verdenking, waarna gebruik kan worden gemaakt van het strafvorderlijk arsenaal. De inspectie werkt intensief samen met andere toezichthouders, bijvoorbeeld het gemeentelijke bouw- en woningtoezicht, de milieupolitie en de omgevingsdiensten. Daarnaast wordt in een drietal regio's met de ketenpartners samengewerkt, waaronder het OM. Ook binnen de inspectie werken inspecteurs en rechercheurs altijd samen op strafrechtelijk gebied. Verschillende zaken zijn in onderzoek. Halverwege vorig jaar is er een aanhouding verricht in zo'n onderzoek. We zoeken dus zeker naar samenwerking, waar die nodig is. We zoeken naar een zo effectief mogelijke mix van bestuursrecht, snel en streng, en het strafrecht, als er behoefte is aan strafvorderlijke bevoegdheden en strafrechtelijke sanctionering op haar plaats is. Er is ook een directie Opsporing binnen de inspectie, die onder leiding van een officier van justitie strafrechtelijk onderzoek kan gelasten. Er zijn ook strafrechtelijke onderzoeken ingesteld naar asbestsanering.

Zou de inspectie zelf de rol van de cki's moeten gaan vervullen? Ik denk niet dat dit de oplossing is. De inspectie houdt actief toezicht. De cki's moeten zorgen voor het horizontale toezicht bij de certificaathouders. Daarnaast handhaaft de inspectie de Arbowet en het Arbobesluit nu al door middel van zo'n 1.000 inspecties per jaar. Als je het horizontale toezicht weghaalt, haal je er een van de pijlers van het systeem uit. Die conclusie heeft de SP al getrokken; zij vindt dat we naar een ander systeem toe moeten. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind het verstandiger om het huidige systeem te verbeteren. Ik heb het gevoel dat er op dat gebied nog heel veel mogelijk is binnen dat systeem. Vandaar dat ik het beleid heb aangescherpt en ik heb aangekondigd dat ik de cki's op de voet zal blijven volgen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben heel erg benieuwd wanneer de Minister tot de conclusie komt dat hij eigenlijk probeert te rijden met een auto met vierkante wielen. De certificeringsinstellingen moeten klanten werven om certificaten uit te kunnen delen. Ze zitten dus in een gigantische spagaat: alleen bij keuringssouplesse – zo is dat weleens genoemd – kunnen ze namelijk nieuwe klanten krijgen. Dat is toch zo pervers als het maar kan? Ik heb weleens gevraagd om een analyse van de verschuivingen: wie gaat er naar welke andere certificeerder en certificatie-instelling, wie krijgt het grootste marktaandeel en wat is zijn score? De controleurs van de Minister zijn hartstikke druk met het controleren van de controleurs. Minister, kom nou eens uit die auto met vierkante wielen en maak iets wat wel rijdt.

Minister Asscher: De heer Ulenbelt bevestigt hiermee dat hij over het huidige systeem al zijn conclusies heeft getrokken: die auto's rijden niet. Ik denk dat er veel te verbeteren valt binnen het huidige systeem. Ik neem daar de maatregelen voor en heb daar zonet een aantal voorbeelden van gegeven.

Ik kom bij de asbestblootstelling in bakkerijen. Inmiddels weten we uit cijfers van het Instituut Asbestslachtoffers dat er 31 meldingen zijn van personen met asbestkanker die aangeven dat zij hebben gewerkt in de broodindustrie. In drie gevallen gaat het om personen die verklaren dat zij tijdens het werken in de broodindustrie zeker aan asbest zijn blootgesteld. De andere 28 personen weten niet zeker dat dit is gebeurd in de tijd dat zij in een bakkerij werkten. Wij houden actief toezicht op de arbeidsveiligheid binnen bedrijven om na te gaan of werkgevers hun verantwoordelijkheid wel nemen. Vooralsnog hebben we geen aanwijzingen dat er op dit moment sprake is van een te hoge blootstelling van bakkerijmedewerkers aan asbest. Dat neemt niet weg dat de inspectie in overleg treedt met het Instituut Asbestslachtoffers om te bekijken of de gegevens over de slachtoffers meer informatie kunnen opleveren. Er zal een aantal gerichte inspecties worden uitgevoerd bij bedrijven waaromtrent aanwijzingen bestaan dat er in het verleden een hoge blootstelling is geweest. De sector heeft zelf contact gezocht met de inspectie om te bekijken wat hij kan doen. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om het actualiseren van de brancherisico-inventarisatie en -evaluatie en de arbocatalogus. Het gaat om de twee grotere werkgeversorganisaties: de Nederlandse Vereniging voor de Bakkerij en de Vereniging voor de Bakkerij- en Zoetwarenindustrie. Het is belangrijk dat de branche daar actief mee bezig is. Het is aan ons om daar goed op in te spelen en om goede afspraken te maken. Als we signalen krijgen dat het bij bedrijven niet deugt, moeten we ook ter plekke gaan kijken en onderzoek doen.

De heer Ulenbelt (SP): Wat moet de Nederlandse broodconsument daar nou van denken? Die leest in de kranten: Asbest in brood. Iedereen is doodsbang voor asbest. De Minister moet dan toch niet zeggen dat hij gaat meten? Hij moet dan toch gewoon zeggen: hup, alle asbest uit die ovens en ander isolatiemateriaal erin, of helemaal nieuwe ovens? Er moet dan toch geen risico-inventarisatie komen enzovoort? Die ovens moeten eruit en er moeten nieuwe in; dat is toch de oplossing voor dat probleem?

Minister Asscher: De vraag naar de voedselveiligheid is aan de orde bij mijn collega die daarvoor verantwoordelijk is en bij de Voedsel- en Waren Autoriteit. Vanzelfsprekend zijn er specifieke eisen voor ons voedsel. Nu zijn de werknemers aan de orde: werknemers die, omdat zij werken met apparatuur waar asbest in kan zitten, mogelijk worden blootgesteld aan risico's. Op die vraag heb ik net een antwoord gegeven. Ik heb geen antwoord gegeven op een vraag over wat er al dan niet in brood kan zitten en wat dat kan betekenen; die is aan de orde bij voedselveiligheid en bij de Voedsel- en Waren Autoriteit. Er gelden terecht bijzonder strenge regels om te waarborgen dat consumenten veilig kunnen eten. Het gaat nu echter om de medewerkers in de bakkerijindustrie en om hoe we op een goede manier met hen omgaan.

De heer Ulenbelt (SP): Dat begrijp ik, maar les één uit de Arbowet en arbeidshygiëne is: bron wegnemen. Als je de asbestovens verwijdert en nieuwe ovens plaatst, is de bron weg, hoef je niet meer te meten, is er geen risico meer en komen er ook geen berichten meer in de krant over asbest in brood. De Minister van preventie zou dan toch moeten zeggen dat er nieuwe ovens moeten komen?

Minister Asscher: Zeker, en daarom is het ook goed dat de branche zelf en de twee grote werkgeversorganisaties in die branche actief contact hebben gezocht met ons om te bekijken hoe de situatie kan worden verbeterd. Zij doen dat vanuit het perspectief van de werknemers. Waar een verband bestaat met voedselveiligheid, zullen wij het niet nalaten om in te grijpen. Ik vind het dus een goede zaak dat men niet defensief heeft gereageerd, maar dat men naar de inspectie is gestapt. Die sector wil het dus netjes doen en wil zorgen voor de veiligheid van zijn werknemers. Als er bedrijven zijn die daar niet goed mee omgaan, zullen wij handhaven en streng zijn. Wij zullen dan op onderzoek uitgaan. De oplossingen die in die sector nodig zijn, moeten daar worden bepaald; ik ga die niet nu en hier bepalen. Ik wil daarmee overigens niets afdoen aan het gelijk van de heer Ulenbelt, namelijk dat het wegnemen van de bron een prachtige manier van preventie is. Nu moet het echter gaan over de manier waarop deze sector kan zorgen voor de veiligheid van zijn werknemers en klanten.

Ik heb al iets gezegd over het stelsel van certificering en ook over het idee van een asbestautoriteit. Bij onze inspectie is er natuurlijk ook al heel veel kennis aanwezig. Ik ben van mening dat het nu niet nodig is, of in ieder geval te vroeg, om alle kennis over deze stof centraal bij één autoriteit onder te brengen. Het is wel belangrijk dat de kennis die er is goed wordt ontsloten, zodat partijen elkaar kunnen vinden en er informatie wordt uitgewisseld. Daarbij moet samenwerking worden gezocht, ook tussen de autoriteiten. Bij mijn antwoord op de vraag over het strafrecht heb ik daarvan al een aantal voorbeelden gegeven. Ook aan de onderzoekskant, de kenniskant, moet er goed worden samengewerkt. Ik werk nauw samen met het Ministerie van I&M, TNO en het RIVM, de belangrijkste producenten van kennis over dit onderwerp. Ik blijf dat ook doen. Wel valt te bezien hoe de advisering verder kan worden verbeterd. In die zin versta ik ook de suggestie van de heer Ulenbelt: je wilt dat er adequaat, vanuit een onafhankelijke bron, goed kan worden geadviseerd over de juiste omgang met asbest en sanering. Maar het kost ook weer tijd, geld en energie om daarvoor een heel instituut op te richten. Ik vind dat dus niet de meest voor de hand liggende route. Ik denk dat een aantal voortreffelijke instituten daar al mee bezig zijn. Wat ons te doen staat, is de samenwerking verbeteren.

De SP-fractie vroeg of er onderzoek is gedaan naar de mate waarin de laboratoria die meten, zich zelf houden aan alle regels die daarvoor bestaan. Die laboratoria worden geaccrediteerd en gecontroleerd door de Raad voor Accreditatie, die weer onder controle van de Minister van Economische Zaken en onder internationaal Europees toezicht staat.

De voorzitter: Wij horen de stemmingsbel. Ik schors deze vergadering voor de duur van de stemmingen.

De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.13 uur geschorst.

Minister Asscher: Vóór de schorsing had ik bijna alle vragen over asbest beantwoord. Er restte de vraag van de SP over het bericht in Trouw over een bedrijf dat eerder niet in orde was bevonden en op het certificaat van een ander bedrijf doorwerkte. Dit is een verantwoordelijkheid van de cki's. De inspectie zit daarbovenop en heeft contact met de betreffende cki. Ik weet niet hoe dat precies zal aflopen of hoe snel het zal gaan; nu wordt daar juridisch orde op zaken gesteld. Dit is echter bekend en de inspectie is er met de cki mee bezig.

De Partij van de Arbeid vroeg wat het programma arbozorg inhoudt. Het is een vierjarig programma. De inspectie controleert of bedrijven voldoen aan de arbozorgverplichtingen. Communicatie en voorlichting vinden bijvoorbeeld plaats door zelfinspectietools die worden geleverd aan bedrijven. Bedrijven worden voorgelicht over de verplichtingen in het kader van de arbozorg. Netwerken binnen de branches worden geactiveerd om bedrijven te stimuleren om zelf aan alle vereisten te voldoen. Dit is een belangrijk programma, ook omdat daardoor verbeteringen vanuit de sector zelf tot stand worden gebracht.

De SP vroeg of de inspectie wel bij de A2 heeft gekeken, ook naar aanleiding van de niet-loongerelateerde klachten. De inspectie is daar geweest. Zij beoordeelt of de desbetreffende feiten moeten worden onderzocht. Ik kan daarover nu nog geen nadere mededelingen doen, behalve dat de inspectie daar inderdaad is gaan kijken.

De heer Potters van de VVD vroeg of het niet onnodig is om het ILO-Verdrag 170 te ratificeren, als Nederland daar al aan voldoet. Veilig en gezond werken is belangrijk, niet alleen in Nederland. Het verdrag betekent in de praktijk weliswaar geen extra verplichtingen voor Nederland, maar het is wel nuttig en nodig voor andere landen in de wereld, en het werkt aanvullend. Ik ondersteun op die manier gezond en veilig werken en de bescherming van iedereen, ook buiten Nederland. Bovendien draagt het sluiten van dit soort verdragen bij aan een level playing field voor de Nederlandse bedrijven, die er al aan voldoen. Het is van belang dat zo'n verdrag door verschillende landen wordt gesloten, ondersteund en geratificeerd, zodat ook de bedrijven waarmee Nederlandse bedrijven concurreren hieraan zijn gebonden. Nederland heeft belang bij dat soort internationale afspraken. In dit geval is bij nader inzien de last voor Nederlandse bedrijven niet van dien aard dat er niet zou moeten worden geratificeerd.

De heer Potters vroeg verder welke arboregels in Europa door de inzet van het kabinet zouden kunnen worden verminderd. Juist in het kader van de evaluatie van de Europese regels is aan de Commissie voorgesteld om onder andere de regelgeving voor het werken met beeldschermen, de herinrichting van arbeidsplaatsen en de veiligheids- en gezondheidssignalering te vereenvoudigen, omdat die regels hetzij zijn verouderd, hetzij te gedetailleerd zijn voor het Nederlandse stelsel. Wij denken dat wij effectievere en adequatere bescherming kunnen bereiken met het Nederlandse stelsel, met de daarin bestaande verantwoordelijkheidsverdeling, dan via deze vrij gedetailleerde Europese regels. De heer Potters schetste dat niet alle regels moeten worden afgeschaft, maar dat gezond verstand een belangrijke rol moet spelen bij dit beleid. Ik weet dat het verminderen van lasten en maatwerk altijd een belangrijk thema voor de VVD is geweest. Wij werken daaraan. We moeten de verwachtingen wel enigszins managen. Na jaren van heel verregaande deregulering is binnen de arbowetgeving zelf op dit vlak niet heel veel meer te halen. Vorig jaar hebben wij een inventarisatie van de mogelijkheden voor de vermindering van de nationale koppen op de Europese regels gezonden naar VNO-NCW. Ik wil graag overeenstemming met de werkgevers over de mogelijkheden die er nog zijn. Na overleg kan ik beoordelen of de potentiële baten van het verder schrappen, opwegen tegen de kosten om dergelijke trajecten met werkgevers en werknemers te starten. Ik ben het dus eens met het principe; dat blijkt ook uit het beleid dat ik tot nu toe heb gevoerd. Ik denk dat we daarmee al winst hebben behaald. Ik ben bereid om daarmee verder te gaan, maar ik denk dat hier al heel veel aan is gedaan. Wat dit betreft zou ik dus willen pleiten voor niet al te grote verwachtingen.

De heer Potters (VVD): Ik begrijp wat de Minister zegt over de nationale wetgeving, maar ik wil er op Europees niveau ook naar streven dat middelvoorschriften veel meer worden omgezet in doelvoorschriften. Is de Minister bereid om er met zijn Europese collega's en misschien ook met de Commissie naar te streven dat we van die verouderde middelvoorschriften afkomen? Met name geavanceerde bedrijven in Nederland, hoogwaardige industrieën, hebben daar heel veel last van. Ze zeggen misschien meer over de achtergestelde industrieën in andere landen. Ik was laatst op werkbezoek bij Tata Steel, dat zich nog steeds moet houden aan middelvoorschriften. Het zegt dat geen enkel bedrijf in de wereld zijn producten maakt in de omvang en mate van Tata, terwijl het toch is gehouden aan de middelvoorschriften van de betreffende branche. Het zegt dat het daar last van heeft. We moeten dat op Europees niveau doen. Wil de Minister zich daarop richten?

Minister Asscher: Zeker. Dat is een valide punt. Ik wilde eerst even een antwoord geven op de vraag wat we in Nederland op dit punt nog zouden kunnen doen. Ik heb een paar voorbeelden gegeven van ouderwetse regels uit Europa. Het zou in bredere zin goed zijn om op Europees niveau meer naar doelvoorschriften in plaats van middelvoorschriften te gaan; zogezegd naar het Nederlandse stelsel. We weten allemaal dat het tijd zal kosten om dit te realiseren, maar zo ontstaat er wel ruimte voor een nationale, bedrijfstakgerichte invulling. Dat kan heel veel winst opleveren, zowel voor de werknemers die veiliger en gezonder kunnen werken op een moderne manier, als voor de werkgevers die daardoor kosten voor onnodige bureaucratie kunnen besparen. Dit is maatwerk met ruimte voor oplossingen die variëren naar de bedrijfstak. Dat zou een heel goede zaak zijn. Ik wil me inderdaad daarvoor inzetten op Europees niveau. Ik doe dat ook met zelfvertrouwen, omdat we aan de hand van de Nederlandse resultaten binnen ons stelsel, kunnen laten zien dat je daarmee heel goed kunt zorgen voor gezond en veilig werken.

De heer Potters vroeg naar het nut van de risico-inventarisatie. Het nut is precies wat hijzelf zei: bedrijven bekijken zélf waar de risico's zitten en welke maatregelen er nodig zijn. Ik vind dit juist heel goed passen in zijn betoog, dat uitgaat van bedrijven die deze verantwoordelijkheid zelf moeten nemen. Zo'n metafoor als het kruispunt is altijd heel snel hopeloos, al gebruik ik die ook graag. Ik weet niet wie ermee is begonnen, maar het gaat hierbij natuurlijk helemaal niet om kruispunten, maar om bedrijven die zo'n grote verantwoordelijkheid hebben voor de veiligheid van hun werknemers, dat zijzelf zo'n inventarisatie maken en daarnaar handelen. Dat past perfect binnen het Nederlandse stelsel. Ik zou daar dus niet te snel van af willen, integendeel.

De heer Potters (VVD): Misschien moet ik mijn pleidooi wat scherper maken. Is de Minister het ermee eens dat het niet alleen moet gaan om het afvinken van voorschriftenlijstjes en om een inventarisatie, maar dat we vooral moeten kijken naar wat werkt in de praktijk? En dat extra regels en voorschriften soms een averechts effect hebben, namelijk dat men zo druk bezig is met het afvinken op lijstjes dat er juist daardoor te weinig tijd is voor de praktische situatie? En dat extra regels wellicht dus juist tot meer onveiligheid kunnen leiden?

Minister Asscher: Daarmee ben ik het eens. Je moet telkens heel kritisch bekijken of een regel bijdraagt aan de veiligheid. Dat klopt dus. Ik reageerde even op de licht kritisch getoonzette vragen over de risico-inventarisatie, die ik juist vind passen bij het streven, dat ook de VVD uitdraagt, om bedrijven zelf verantwoordelijk te maken voor veiligheid.

Maar in algemene zin ben ik het met de heer Potters eens: niet iedere toegevoegde regel is netto een verbetering van de veiligheid. Je moet heel goed kijken hoe dat in de praktijk wordt toegepast, of iedereen voldoende op de hoogte is van die regel en of die aansluit bij de praktijk. Daar ben ik het mee eens, en vandaar die doelvoorschriften.

De heer Ulenbelt vroeg om een reactie op het RIR-rapport De Uitdaging. Aan die reactie wordt op dit moment samen met de collega's van I en M gewerkt.

Ik kom toe aan de positie van de preventiemedewerker. Op grond van de arbowetgeving moeten bedrijven afhankelijk van de risico's binnen het bedrijf een of meer preventiemedewerkers aanstellen. Ook geeft de wet aan dat aandacht moet worden besteed aan het benodigde aantal preventiemedewerkers, de kennis die ze nodig hebben en de toegang van werknemers tot die preventiemedewerkers. De preventiemedewerker moet adviseren en ondersteunen in het preventiebeleid op het gebied van arbeidsomstandigheden. Hij moet de werkgever bijstaan bij de naleving van zijn verplichting. Gisteren hebben de werknemersorganisaties een voorstel uitgebracht waarin wordt gepleit voor een gekozen preventiemedewerker. Dat pleidooi hoorde ik ook terug in de inbreng van de Partij van de Arbeid. Ik vind het een interessant voorstel van de vakbonden, bedoeld om werknemers meer te betrekken bij de keuze van die preventiemedewerkers. Ik ben het ook met ze eens dat preventie op de werkvloer beter kan, en dat de preventiemedewerker daarin een belangrijke rol heeft. De positie van die medewerker moet versterkt worden. Dat kan op verschillende manieren, waarbij ik er nog niet bij voorbaat van overtuigd ben dat dat met wetgeving moet. Ik heb zelf een aantal acties in gang gezet. Om te beginnen is inPreventie.nl opgezet, waar kennis kan worden gedeeld en de nodige tools kunnen worden opgehaald. Die website wordt samen met de sociale partners verder ontwikkeld. Er wordt ook een game ontwikkeld om de bewustwording over risico's op de werkvloer te vergroten, waarin de preventiemedewerker een prominente rol krijgt. Ik zal graag met werknemers en werkgevers in gesprek gaan over de verschillende initiatieven om de positie van preventiemedewerkers te versterken. Daarin zal ik het voorstel van de bonden betrekken. Ik verwacht dat dat op de agenda van de SER en/of de Stichting van de Arbeid komt. Er is een baaierd van mogelijkheden om de positie van de preventiemedewerker in de praktijk te verbeteren. Volgens mij gaat het vooral om het gebruik in de praktijk, en niet zozeer om de wettelijke status of om hoe iemand gekozen wordt. Het doel van het voorstel om preventiemedewerkers door werknemers te laten kiezen, is de ondersteuning van hun onafhankelijke positie en vergroting van de betrokkenheid van werknemers bij de preventiemedewerkers. Dat kan op verschillende manieren.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Inderdaad staat dat nu al in de wet, zij het dat niet alle werkgevers zich daaraan houden. Wat kunnen we eraan doen om werkgevers gewoon te laten doen wat ze moeten doen? Ik ben bang dat een game en een website daarbij niet voldoende zijn, als zelfs de wet ze er niet toe kan dwingen om te doen wat ze moeten doen. U zegt dat u erover in gesprek gaat, en dat het op de agenda van de SER komt. Wanneer vindt terugkoppeling plaats?

Minister Asscher: Ik zal straks een termijn noemen.

De PvdA heeft aandacht besteed aan de arbeidsomstandigheden in de sociale werkvoorziening. Dat is terecht, want juist de kwetsbare werknemers in de sociale werkvoorziening moeten erop kunnen rekenen dat ze hun werk veilig en gezond doen. Bedrijven in die sector moeten daarvoor zorgen. Met name de uitvoering van het interne toezicht moet beter, evenals het veiliger werken met machines. De sector herkent dat, en ziet aanknopingspunten om de SW-bedrijven te ondersteunen bij gezonder en veiliger werken.

Ik zie ook wel een paar positievere ontwikkelingen. De afgelopen jaren zijn de inspectieresultaten in de SW-sector in algemene zin verbeterd, wat mede te danken is aan de inzet van sociale partners. Verder is er een beperkte, maar wel relevante groep bedrijven die achterblijft. Het feitenoverzicht dat de Kamer heeft ontvangen, gaat over de inspectieresultaten bij juist die bedrijven, waar dus eerder overtredingen zijn geconstateerd. Die resultaten zijn niet goed. De inspectie blijft de SW-sector daarom zeer kritisch volgen. Bedrijven die ondermaats presteren, worden opnieuw geïnspecteerd. Waar nodig wordt streng gehandhaafd, en ook strenger als dat aan de orde mocht zijn.

Mevrouw Tanamal (PvdA): De inspectie meldt dat het toezicht ondergeschikt wordt gemaakt aan het productieproces. Ik kom daar regelmatig, en zie dat mensen daar met hart en ziel werken. Is er niet voldoende veilig materiaal, of is er te weinig toezicht op het gebruik van dat veilige materiaal?

Minister Asscher: Ik kan daar geen algemene toelichting op geven, want dat verschilt per bedrijf. Maar bij die bedrijven waar het niet goed is, ook niet na herinspectie, is verantwoordelijkheidsbesef voor het feit dat je mensen dat werk gezond en veilig moet laten doen onvoldoende aanwezig. We zullen daar strenger handhaven. Vanuit de sector zelf worden in algemene zin goede initiatieven ontplooid, waarbij de sociale partners een rol spelen, en er is sprake van verbeteringen, maar er zijn ook een paar hardnekkige achterblijvers, en dat kunnen we niet accepteren. Iedere werknemer moet daarop kunnen rekenen, maar deze groep verdient wel in het bijzonder onze aandacht.

De PvdA heeft aandacht besteed aan het ongeluk met de windturbine, in oktober vorig jaar. Het is belangrijk dat we duidelijk krijgen wat daar precies is gebeurd, om herhaling te voorkomen. De veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond doet onderzoek naar de oorzaken van de brand en de mogelijkheden voor de brandweer om hulp te verlenen. Ook de Inspectie SZW doet onderzoek, er daarbij vooral naar kijkend of de wet is nageleefd en of de vereiste voorzorgsmaatregelen zijn genomen. Daarbij gaat het om complexe onderzoeken, die veel zorgvuldigheid vragen. Dat kost meer tijd dan we eigenlijk zouden willen. Ik heb op dit moment geen aanwijzingen dat de zorg voor veiligheid in de de sector als geheel onder de maat is. Ik weet dat de sector actief bezig is met veiligheid. We moeten eerst de resultaten van de onderzoeken zien, voordat we meer kunnen zeggen over de veiligheid in het algemeen bij windturbines en over eventueel noodzakelijke maatregelen. Die onderzoeken gaan, gelet op de complexiteit, nog wel enige maanden duren.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik heb net iemand van Apex gesproken, die zei dat hij recentelijk nog op het ministerie is geweest en daar met ambtenaren heeft gesproken, wat hij als heel prettig heeft ervaren, en dat hij over een aantal maanden daar over gaat praten. Kan te zijner tijd concrete terugkoppeling plaatsvinden?

Minister Asscher: Vanzelfsprekend zullen we dat doen als de onderzoeken zijn afgerond, en zeker als dat aanleiding geeft tot wijzigingen in het beleid.

In mei van dit jaar kom ik terug op de verbeteringen die nodig zijn voor het borgen van de positie van preventiemedewerker. Daarvóór moet het overleg met sociale partners hebben plaatsgevonden en moeten daaruit conclusies zijn getrokken.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb de minister nog gevraagd, af te zien van inspectievakanties.

Minister Asscher: Ik herken me daar niet goed in. Er wordt risicogestuurde inspectie uitgeoefend. Op die manier ga je verstandig om met de beschikbare beperkte capaciteit. Dat moet er niet toe leiden dat bedrijven zich aan controle kunnen onttrekken of zich niet meer aan de regels houden. Ik vind dit een verstandige manier van omgaan met de inspectietaken.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister kan zich niet herkennen in de term, maar die staat toch echt, zij het tussen aanhalingstekens, op bladzijde 6 van het rapport van de Arbeidsinspectie. Daar wordt gesproken van een «inspectievakantie». Wil de Minister nog eens kijken of het wel terecht is om die voor bepaalde bedrijven in te voeren? Het woord staat in de stukken van het ministerie!

Minister Asscher: Dat geef ik de heer Ulenbelt meteen na, dus dat was niet meteen mijn sterkste verweer. Maar ik houd niet van het woord, dus ik ga nu een instructie uitvaardigen dat dat woord niet meer mag worden gebruikt. «Vakantie» roept bij ons allemaal associaties op met in de zon zitten, met een gekoeld drankje naast ons. Dat moet je niet hebben bij inspecties. Wel houd ik staande dat het goed is om de beschikbare beperkte capaciteit bij de inspectie verstandig, risicogestuurd in te zetten. Dan zijn er altijd voorbeelden waarin dat toch niet goed uitpakt, maar dat is voor mij geen reden om het inspectietoezicht niet meer risicogestuurd uit te voeren. Maar geen enkel bedrijf mag de illusie hebben dat er helemaal geen controle meer zal zijn. Juist de gang van zaken rond asbest laat zien dat een certificering pas garanties biedt als die ook wat voorstelt. Ik heb al aangegeven dat er bij de cki's nog wel wat te verbeteren valt. Ik zal trachten het woord «inspectievakantie», zelfs tussen aanhalingstekens, uit de correspondentie met de Kamer te schrappen, maar ik houd staande om de inspectie daarheen te sturen waar de risico's het grootst zijn.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met de woorden van de Minister over de interpretatie van de richtlijn. We hebben in Nederland zo'n 35.000 kilometer aan waterleidingen waar asbest in zit. Bij de sanering daarvan volgt een aantal nutsbedrijven die richtlijn, maar ze doen dat niet helemaal zoals het zou moeten. Colleges van B en W geven een vergunning om asbest in een open container op te slaan. Zijn er mogelijkheden om de gemeenten er meer bij te betrekken? Daar ligt toch een flink deel van de verantwoordelijkheid?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Dank dat wordt gewerkt aan een reactie op De Uitdaging. We zullen daarop ongetwijfeld tegen die tijd terugkomen, want ik ben ervan overtuigd dat we te maken hebben met een asbestmaffia in de asbestbranche. Dat zijn zeker niet alle bedrijven, maar toch wel zo veel dat daardoor de verhoudingen in de branche grondig worden verpest. De Minister analyseert dat niet goed. Iedereen wil het beter hebben, maar er zit natuurlijk een cruciale fout in het systeem van de certificeringsinstellingen. Op het moment dat jij als bedrijf dat een certificering nodig heeft je eigen controleur kunt kiezen, deugt het systeem in zijn kern niet. Dat is een systeemfout. Mijn pleidooi is dan ook om het werk van de cki's onder te brengen bij één asbestautoriteit, die met het nodige gezag boetes kan opleggen en kan handhaven, in samenwerking met de Arbeidsinspectie.

Hetzelfde geldt voor het arbozorgsysteem. Dat is nog niet tot volledige wasdom gekomen. Je leert hier door eufemismen heen kijken, maar dat betekent gewoon dat het niet is uitgekomen. De voorspellingen van vakbonden en politieke partijen in de jaren negentig dat het project Marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit ons dingen zou gaan brengen die wij niet willen, zijn uitgekomen. Niet alleen hier, maar ook bij de keuring van liften en hijskranen. Wat is de politieke conclusie van de Minister?

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik ben heel tevreden met de toezegging van de Minister dat hij in Europa op pad gaat voor moderne doelvoorschriften, in plaats van voor middelvoorschriften, wat voor ons bedrijfsleven ontzettend belangrijk is. Hij gaat zich hard maken voor minder Europa en meer Nederland. Kan de Minister op termijn met een brief komen met een stand van zaken van het proces op dit punt?

De heer Ulenbelt (SP): Waar is de VVD nou op uit? We hebben altijd gehoord dat er geen nationale kop op de EU-arbeidsregels mag komen. Nu houdt u een pleidooi voor afschaffing van de Europese regels. Komen daarvoor dan weer Nederlandse regels in de plaats? Of is dit een pleidooi voor afschaffing van de arboregels in Europa?

De heer Potters (VVD): Bijzonder dat we dit in tweede termijn doen, maar prima. Wij willen toe naar moderne doelvoorschriften op Europees niveau, wat zeker zal leiden tot een level playing field. Het gaat erom dat we niet met stringente, knellende middelvoorschriften zitten. Maar we willen ook maatwerk op nationaal niveau kunnen leveren. De Minister heeft toegezegd dat hij daarover in gesprek gaat met zijn Europese collega's. Ik heb de Minister gevraagd om een brief daarover, met daarin onder andere de termijnen, zeker als het gaat om punt 51 van de lijst.

De heer Ulenbelt (SP): We hebben dus maar een Europese regel nodig: werkgevers, zorg goed voor je werknemers. Dan is het klaar wat de VVD betreft. Of kunnen we daar dan weer niet mee volstaan?

De heer Potters (VVD): Dit is een beetje een karikatuur van wat ik zeg. Volgens mij weet de heer Ulenbelt niet wat het verschil is tussen een middelvoorschrift en een doelvoorschrift. Ik leg hem dat verschil graag nog eens uit. Mijn pleidooi is helder.

Minister Asscher: Voorzitter. Een goed punt van de PvdA over de rol van de gemeenten. Kunnen die er meer bij worden betrokken? Bestrijding van onveilige situaties betekent dat je die aanpak in de hele keten vorm moet geven. De inspectie werkt nauw samen met de RUD's en de gemeenten. Er wordt onder andere gewerkt aan een landelijk asbestvolgsysteem, waarmee we asbest kunnen volgen van de vergunningaanvrager tot de stort. We gaan daar zeker mee verder.

Dat er niet goed zou worden omgegaan met de waterleidingen is mij niet bekend. Als daarover meer informatie is, ben ik daarin zeer geïnteresseerd.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik bedoel niet dat daar niet goed mee wordt omgegaan. Er is 35.000 kilometer aan waterleidingen met asbest, die op sommige plekken uit de grond worden gehaald. Dat gebeurt uiteraard op gemeentegrond. Gemeenten zijn daarin zelf ook te makkelijk, door vergunningen voor open containers af te geven.

Minister Asscher: Als gemeenten te makkelijk vergunningen afgeven waardoor er een onveilige situatie ontstaat, zou ik dat willen kwalificeren als «niet goed». Ik ben zeer geïnteresseerd in voorbeelden.

Over het principiële debat met de SP over het stelsel: het is niet waar dat wij een stelsel hebben dat niemand wil. Dat is echt te kort door de bocht. Nederland heeft een bijzonder goed arbeidsomstandighedenniveau, en dat is niet voor niets. Dat heeft te maken met een combinatie van verantwoordelijkheden neerleggen waar ze horen en streng daarop toezien, maar niet alles in zo veel mogelijk regels vastleggen. Arbeidsomstandigheden zijn een serieus thema in Nederland. We staan er beter voor dan andere landen, wat ons niet van de plicht ontslaat om op te treden waar het niet goed gaat. Daar ging het in het eerste deel van dit debat over. Het feit dat mensen zelf hun controleur kiezen, is ook geen doorslaggevend argument. Bedrijven kiezen ook hun eigen accountants, en dat is ook een aantal keren misgegaan. Toch gaan we geen accountancyautoriteit voorstellen. We moeten binnen het bestaande stelsel verbeteringen zien te bereiken. De heer Ulenbelt zegt dat alle Ministers verbeteringen willen. Ja, en dat is ze ook geraden, en hij controleert dat. Ik hoef daar niet later nog op in te gaan; wij verschillen daarover van mening. Dat kan gebeuren.

De VVD vat samen: minder Europa, meer Nederland. Daar herken ik me niet zozeer in. We streven hier naar een ander Europa, naar een andere manier van werken op dit belangrijke thema. Je wilt de middelvoorschriften niet simpelweg afschaffen, je wilt ze vervangen door doelvoorschriften, omdat dat in heel Europa zal leiden tot meer veiligheid voor werknemers, en omdat het meer ruimte geeft voor maatwerk voor sectoren. Zo heb ik de heer Potters in eerste termijn verstaan.

Ik ben zeker bereid om een brief over het proces te sturen. Ik deel de mening van de heer Potters dat dat proces niet altijd even doorzichtig is. In februari komt die brief.

De voorzitter: We hebben de volgende toezeggingen genoteerd:

– De Minister zegt een reactie toe op het RIR-rapport De Uitdaging. Die reactie zal hij naar de Kamer sturen.
– De Minister zal de resultaten van de onderzoeken naar de brand in de windturbine zo snel mogelijk naar de Kamer sturen.
– De Minister zal de Kamer eind februari informeren over het proces binnen de EU over de onderhandelingen over de doelvoorschriften.
– De Minister zal de uitkomsten van het overleg met sociale partners ter verbetering van de positie en de borging van de onafhankelijkheid en het verbeteren van de benutting van de wettelijke verplichting tot het aanstellen van een preventiemedewerkers in bedrijven, per mei naar de Kamer sturen.

Sluiting 14.45 uur