Nr. 208 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 7 maart 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 12 december 2011 inzake het Nieuwe Werken in de relatie tot de wettelijke zorgplicht van de werkgever (25 883, nr. 207);

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 5 december 2011 houdende een reactie op de motie-Ulenbelt ( 25883, nr. 202 ) over de arbeidsomstandigheden van zzp'ers (25 883, nr. 203);

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 16 februari 2012 houdende de kabinetsreactie op het SER-advies «Zelfstandigen en arbeidsomstandigheden» (31 311, nr. 87);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 27 februari 2012 ter aanbieding van de onderzoeksrapportages SZW inzake WWB, arbeidsmarktbeleid, arbeidsomstandigheden, inkomenszekerheid, schuldhulpverlening, Wajong, pensioenen en certificerende instellingen (33 000-XV, nr. 66).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Sterk

Griffier: Schüssel

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. We hebben vandaag een verzamel-algemeen overleg rondom de arbo-onderwerpen. Er staan vier onderwerpen op de agenda. Dat is allereerst de brief van de staatssecretaris naar aanleiding van het Nieuwe Werken. Ook voor de VVD-fractie is Het Nieuwe Werken een belangrijk thema, hoewel er natuurlijk ook bepaalde sectoren zijn waarin dat niet zozeer voor de hand ligt. Het Nieuwe Werken kan niet alleen leiden tot een kostenbesparing, meer werkplezier, het terugdringen van ziekteverzuim en het voorkomen van files, maar het kan ook werknemers helpen om arbeid en privé beter te combineren. Ik bedank de staatssecretaris voor de bijgevoegde handreiking die bedrijven praktische aanwijzingen biedt hoe moet worden omgegaan met de zorgplicht in het kader van het thuiswerken. Ik heb begrepen dat er wordt gewerkt aan een update door het platform SlimmerWerkenSlimmerReizen. Wanneer kunnen wij die update verwachten? Wordt in dat kader ook een bepaalde communicatiestrategie gebezigd, zodat meer werkgevers over de streep getrokken worden om aan de slag te gaan met het Nieuwe Werken? Er zijn mooie voorbeelden, zoals Interpolis, Microsoft en Rabobank. Ik constateer dat ik met het noemen van namen wellicht andere tekort doe, maar het leeft. Wij hebben ook een week gehad over het Nieuwe Werken. Het leeft ook binnen de overheid. Ik denk dus dat het goed is om op dit gebied weer eens een update te krijgen. De staatssecretaris heeft in het vorige AO al aangegeven dat hij bezig is om de stringente arboregelgeving die dit belemmert, in kaart te brengen en vervolgens af te schaffen. De VVD juicht het natuurlijk toe als er minder regels komen.

Het tweede agendapunt heeft betrekking op de brief van 5 december 2011 met een reactie op de motie van de heer Ulenbelt over het ontwikkelen van een bepaalde monitor in kader van de arbeidsomstandigheden van de zzp'ers. Het is goed om dat in kaart te brengen, zodat de al bestaande kennis binnen die groep ook verbeterd kan worden.

Ik maak meteen een bruggetje naar het derde agendapunt: de reactie van het kabinet op het SER-advies «Zelfstandigen en arbeidsomstandigheden». De VVD-fractie kan zich vinden in de lijn die het kabinet uiteenzet. Het is in beginsel aan de burger zelf om in eigen levensonderhoud te voorzien en een inschatting te maken van de risico's die hij daarbij loopt. De overheid moet zo min mogelijk treden in die keuzevrijheid van mensen. Terecht wordt er door dit kabinet dan ook een onderscheid gemaakt tussen zzp'ers en werknemers. Bij werknemers is er sprake van een gezagsverhouding met de werkgevers. Dat geldt voor zelfstandigen in principe niet. Zij zijn in onze ogen eerder te kwalificeren als meewerkend ondernemer. Men kiest daarbij zelf voor het dragen van verantwoordelijkheid en de daaraan verbonden risico's. Alleen voor de ernstige risico's en gevaar door derden is er een rol. Daarbij gelden thans ook al arboregels voor die zelfstandigen. Het kabinet kiest er nu wel voor om wanneer zzp'ers en werknemers op dezelfde arbeidsplaatsen werken, zzp'ers onder hetzelfde arboregime te brengen als het gaat om de arbeidsrisico's, ook om hiermee een soort oneigenlijke concurrentie tegen te gaan. Dat kan immers gevaar met zich meebrengen. Een voorbeeld is het zwaarder tillen in de bouw. Dat was ook een aanleiding voor de aanvraag van het SER-advies. In dit geval worden de doelbepalingen gelijk getrokken. Wat betekent dit nu eigenlijk concreet in de praktijk? Ik hoor daarop graag een nadere toelichting. Moet ik het als volgt begrijpen? De opdrachtgever moet in die gevallen de zzp'er de eisen vooraf meegeven, zoals die bijvoorbeeld zijn geformuleerd in de arbocatalogi, zodat deze zzp'er er ook aan kan voldoen wanneer hij of zij een stap zet op de werkplaats. Wat heeft dat voor gevolgen? Ontstaat daarmee dan niet een gezagsverhouding? Dat kan dan immers weer gevolgen hebben voor de Verklaring Arbeidsrelatie (VAR). Kan de staatssecretaris aangeven welke effecten een eventuele gezagsverhouding op de VAR heeft? Bovendien vraag ik me nog het volgende af. Het kan voorkomen dat een zzp'er ervoor kiest om de normen in de arbocatalogi niet na te leven. Is de opdrachtgever daar dan verantwoordelijk voor?

Het is voorts goed om te constateren dat het kabinet er niet voor kiest om het SER-advies op het punt van de systeembepalingen over te nemen. In de ogen van de VVD moeten de administratieve lasten voor ondernemers zo beperkt mogelijk zijn. Uiteraard is veiligheid van belang, maar dat kan ook op een minder bureaucratische wijze worden nageleefd. De staatssecretaris heeft in de brief al aangegeven dat dit kan door middel van voorlichting en preventie. Dit moet dan gebeuren in samenwerking met de organisaties voor zelfstandigen. Dat is volgens de VVD een goede zaak.

Mijn laatste punt betreft agendapunt 4: de onafhankelijkheid van keuringsinstanties. De vraag in hoeverre keuringsinstanties voldoende onafhankelijk zijn wanneer ze een opdracht krijgen vanuit de onderhoudssfeer bij grootschalige contracten, staat centraal. Door de PVV is een motie op dit punt ingediend. Die is inmiddels aangehouden. De inspectie toont nu in haar rapport aan dat in sommige gevallen die onafhankelijkheid daadwerkelijk onder druk kan komen te staan. Twee van de zes keuringsinstanties zijn niet economisch onafhankelijk en slechts twee van de zes scoren positief op organisatorische onafhankelijkheid. Er is weliswaar sprake van een differentiatie, waarbij uiteindelijk één keuringsinstantie echt onder de maat presteert. Gezegd wordt dat het tegengaan van risico's kan worden bereikt door het inrichten van beheersmaatregelen daarop. De instanties kunnen bijvoorbeeld zelf verantwoordelijk worden gemaakt voor de planning van de keuringen. Ik ben me ervan bewust dat er in het veld verschillende belangen spelen. Waarom kiest de staatssecretaris er eigenlijk voor dat de mogelijkheid dat die onafhankelijkheid in gevaar komt, blijft bestaan? Aan de ene kant noemt hij weliswaar de beheersmaatregelen. Het kan dus worden ondervangen bij grootschalige contracten. Je zou echter ook kunnen zeggen dat je het risico niet wilt lopen en dat er in principe geen opdracht mag komen vanuit die onderhoudssfeer bij grootschalige contracten. Waarom kiest de staatssecretaris voor het intact laten van de mogelijkheid en welke effecten en gevolgen heeft dat voor hemzelf als het misgaat? Ik ben benieuwd hoe hij daar zelf tegenaan kijkt.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Vandaag bespreken wij weer een aantal arbo-onderwerpen. Ik wil het allereerst graag hebben over het Nieuwe Werken. De PVV onderschrijft dat een werkgever verantwoordelijk is voor de zorgplicht ten opzichte van een werknemer zolang de werkplek bij de werkgever zelf gehuisvest is. Die zorgplicht is tenslotte ook geregeld in de wet. De PVV is van mening dat het niet de bedoeling is om het de werkgevers nog moeilijker te maken door weer extra regels op te leggen en die ook nog eens bij wet vast te leggen om de werknemer een volgens de arboregels geldende werkplek in huis te laten creëren. Werkgevers en werknemers kunnen dat prima onderling regelen.

Ik wil vervolgens graag ingaan op de liften. In het algemeen overleg van 9 november jongstleden heb ik gesproken over het bericht dat de veiligheid van liften in gevaar is door dubieuze keuringen. Ik heb toen aangegeven dat de arbeidsinspectie de veiligheid van liften in Nederland in gevaar brengt doordat vier van de zes bedrijven niet onafhankelijk zijn van hun opdrachtgevers. Volgens de wet moeten de keuringsbedrijven onafhankelijk zijn van zowel de eigenaar van het pand waarin de lift hangt als het bedrijf dat eventuele reparaties aan de lift uitvoert. In de praktijk hebben de laatste twee juist vaker zakelijke banden. De Arbeidsinspectie heeft in haar conceptrapport ook al aangegeven dat het waarborgen van de liftveiligheid in gevaar komt.

Onlangs is het rapport van de Inspectie SZW «Onafhankelijkheid van certificerende instellingen bij periode liftkeuringen in het licht van grootschalige contractering» gepubliceerd. Tijdens het vorige AO heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij daar niet op kon reageren omdat het toen nog een conceptrapport betrof. Ondertussen is het rapport naar de Kamer gestuurd. Uit het onderzoek is naar voren gekomen dat liftkeurders steeds vaker economische banken zijn voor liftonderhoudsbedrijven, waardoor de onafhankelijkheid van de liftkeuring in het geding is en onveilige situaties toenemen. Het blijkt inderdaad dat nog maar twee van de zes in Nederland aanwezige certificerende en keurende instellingen van liften onafhankelijk opereren. Twee van de zes! De andere vier zijn min of meer afhankelijk geworden van de onderhoudsbedrijven die keuringen bij hen inkopen. In het rapport wordt ook aangegeven dat deze keurende instanties zich slechts gedeeltelijk aan de in 2005 gemaakte afspraken met de toenmalige minister van Sociale Zaken over het borgen van hun afhankelijkheid hebben gehouden.

Ik heb een niet al te lange inbreng, want voor mij is dit echt het belangrijkste punt. Natuurlijk staan er vele andere punten op de agenda die ook heel erg belangrijk zijn, maar dit betreft gewoon een situatie waardoor honderden mensen per jaar gewond raken door onder andere gebrekkig onderhoud aan liften. Zonder op het onderzoek dat nog moet plaatsvinden vooruit te lopen, is er ook in afgelopen week weer een geval geweest. In Utrecht werd iemand in de lift onwel. Hoewel onderzoek nog moet uitwijzen wat daar precies aan vooraf is gegaan, is wel naar voren gekomen dat de liftdeuren daarna zijn of worden aangepast en dat er ook iets aan het omroepsysteem moet worden gedaan. Dat zijn toch twee zaken die na dat incident naar voren zijn gekomen. Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris horen, zonder natuurlijk vooruit te lopen op de situatie aldaar en zonder dit geval te gebruiken om weer allemaal panieksituaties te creëren. Het gaat erom dat er situaties in het land zijn die pas worden opgelost nadat een probleem is ontstaan. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris ook onderschrijft dat voorkomen beter is dan genezen.

De PVV wil weten hoe de staatssecretaris nu tegen het rapport aankijkt. Kan hij daar inhoudelijk op reageren? Is hij bereid ervoor te zorgen dat elke liftkeurder op dezelfde onafhankelijke manier zijn werk kan doen door de verplichte periodieke keuring van liften in opdracht van de onderhoudsbedrijven te verbieden en dat elke liftkeurder uitsluitend opdrachten mag accepteren van eigenaren van liften? Ik heb daarover een motie ingediend. Ik heb die motie aangehouden, juist ook omdat dit AO nog zou plaatsvinden. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Zo niet, dan wil ik de motie in stemming laten brengen. Ik wacht echter eerst de beantwoording van de staatssecretaris af.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik vraag me een beetje af wat er nieuw is aan het Nieuwe Werken. Het is gewoon werken. Dat was vroeger zo en dat zal in de toekomst zo blijven. Ik ben wel blij dat de staatssecretaris in zijn brief niet toegeeft aan de druk vanuit bepaalde werkgeverskringen om de zorgplicht voor de thuiswerkplek helemaal bij de werknemer neer te leggen. Ik vind dat ook terecht. Mijn vraag betreft het volgende. Heeft de Arbeidsinspectie eigenlijk al gekeken hoe dat nu gaat met die nieuwe werkplekken bij mensen thuis? Moet ik de Arbeidsinspectie toelaten als zij aanbelt om te kijken hoe mijn thuiswerkplek eruitziet? Moet ik dan opendoen? Ik neem aan van wel. Als dat niet zo is, hebben we immers een groot probleem.

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de ruimhartige uitvoering van de motie om ook naar de arbeidsomstandigheden van zzp'ers te kijken. Hij houdt echter nog een slag om de arm, omdat hij eerst wil bekijken of er wel geld voor is. Nou, dan zie ik het al weer sneuvelen. Dit soort dingetjes staat vast niet op de agenda van het overleg in het Catshuis. Het belang ervan wordt nog eens duidelijk onderstreept door het volgende. Een van mijn collega's had vanochtend een gesprek met de Aannemersfederatie Nederland. Daaruit bleek dat in de bouw inmiddels sprake is van 50% cao-werkers en 50% zzp'ers.

Ik snap niet wat de staatssecretaris bedoelt met de zin dat het arboregime zal gelden daar waar zzp'ers samen met werknemers op één arbeidsplaats werken. Betekent dit nu dat het arboregime niet geldt als op een arbeidsplaats alleen zzp'ers werkzaam zijn? Betekent dit dat het arboregime ook niet geldt als er één zzp'er is en verder niemand? Ik wil dat graag uitgelegd hebben. Er staat namelijk ook dat het arboregime niet geldt als er alleen zzp'ers zijn. Ik snap het niet meer. Volgens mij moet het uitgangspunt zijn dat alle mensen, op wat voor titel ze zich ook op een arbeidsplaats bevinden, onder het arboregime vallen. Ik zie de staatssecretaris al knikken. Kijk aan!

Het verbaast mij wel dat een aantal andere regels niet zou gelden voor zzp'ers. Waarom zou een ongeval met een zzp'er niet gemeld moeten worden? Een zzp'er die van een steiger valt, is net zo'n mens als een werknemer die van een steiger valt. Dat willen we toch weten!

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de liftkeuring. Ik ben erg geschrokken van dat rapport, niet zozeer van de eerste teksten maar vooral van datgene wat ik allemaal in de bijlage aantrof. Het rapport suggereert onafhankelijkheid. Die is er volgens mij niet. We moeten er volgens mij van uitgaan dat dit rapport niets zegt over de onafhankelijkheid van de individuele keuringen. Dit rapport zegt niets over wat de inspecteur tegenkomt als hij in een gebouw met een lift komt terwijl de onderhoudsmonteur van de onderhoudsfirma daar aanwezig is. Overweegt de staatssecretaris nog om te kijken hoe het met die onafhankelijkheid zit? Daar gaat het immers uiteindelijk om.

Het rapport wordt een beetje naar de conclusie toegeschreven. Als je zegt dat één van de zes niet onafhankelijk is, dan denk je: nou, dat valt wel mee. Maar ja, twee van de zes doen helemaal niet mee met die grootschalige contracten. Die zijn dus sowieso goed. Dan kom je dus in de situatie waarin één van de vier niet deugt en drie van de vier aan het afglijden zijn. Die zitten in de middenmoot, die krijgen een plus-minnetje. Dat is dus een glijdende schaal naar beneden. Ik ben het met de heer De Jong eens dat de onafhankelijkheid van die certificeringen absoluut gegarandeerd moet zijn. Ik ben er dus ook eigenlijk wel voor om die band tussen certificeerders en opdrachtfirma's door te snijden. Dat roept dan vervolgens de vraag op: waarom wil de staatssecretaris hier nu mee doorgaan? De inspecteur-generaal schrijft in zijn voorwoord dat die grootschalige contracten heel erg goed zijn om de vastzittende markt in beweging te krijgen. Dan denk ik: wat voor markt moet je daar dan in beweging krijgen? Is het na vijf, zes jaar eigenlijk niet veel beter om dat oude vertrouwde Liftinstituut dit werk in Nederland te laten doen, nu duidelijk blijkt dat we met de zogenaamde zegeningen van de marktwerking ook met betrekking tot de liftveiligheid op het hellend vlak zitten?

Klopt het nu dat de liftproducenten van het Nederlands Normalisatie-Instituut een steeds grotere rol krijgen bij het vaststellen van de Europese en nationale normen, dat de certificeringsinstellingen, op het Liftinstituut na, daar helemaal niet aan meedoen en dat men bij het Liftinstituut zelfs aan het bezuinigen is op de inspanningen om de normen te stellen? Als dat waar is, dan krijg je dus de hegemonie van de producenten van de liften op de normstelling. Dat kan op zich weer een ondermijning van de onafhankelijkheid zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de woorden van mijn voorgangers over de liftveiligheid. Ook mijn fractie heeft daar grote zorgen over. Wij vragen ons ook ten zeerste af of dit systeem van certificering nu inderdaad onafhankelijk is, of we niet moeten kijken hoe we dat op een betere manier kunnen regelen en of we niet terug moeten naar het oude systeem, zoals de heer Ulenbelt suggereerde. Dat het zo niet goed gaat, is in ieder geval een heel heldere conclusie. Ik sluit me dus aan bij de woorden van mijn voorgangers hierover.

Het hoofdonderwerp van vandaag is de arbowetgeving voor zzp'ers. Ik kan het niet laten om even melding te maken van de discussie die ik al maanden – al bijna een jaar – vooral met de minister voer over de positie van zzp'ers en mensen met flexibele arbeidscontracten. Door het kabinet werd steeds gezegd dat het allemaal heel erg meeviel. Vandaag weten we dat degenen die het afgelopen jaar op de arbeidsmarkt zijn gekomen, überhaupt niet meer in aanmerking komen voor een vast contract. Zo erg valt het dus niet mee! Ik wil dat debat graag verder met de minister voeren. Deze ontwikkeling dat er steeds meer zzp'ers en mensen met flexibele contracten komen, maakt het punt van de arbeidsomstandigheden natuurlijk wel belangrijker. Het is des te zorgelijker dat er eigenlijk niets geregeld is. De zzp'er moet zich uiteraard aan de Arbowet houden, maar wie is aansprakelijk? De opdrachtgever niet, de zzp'er zelf niet. Die is vaak niet verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid. Dat lijkt me dus een groot probleem. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan, ook in het licht van de nieuwe gegevens?

Het punt van de bouw is vandaag al eerder genoemd. Daar is sprake van grote problemen met de arbeidsveiligheid. Vorig jaar hebben ongeveer 224 000 werknemers een arbeidsongeval gekregen, met letsel en verzuim, die daar heel vaak niet tegen verzekerd zijn of er geen oplossing voor hebben. Wij vinden het onbegrijpelijk dat daar zo weinig aan wordt gedaan. Ik ga goed luisteren naar wat de staatssecretaris daarover zegt. Anders zullen we daar zeker in een motie op terugkomen.

Ik kom te spreken over het Nieuwe Werken. Het wordt ook wel eens «flexibel werken» genoemd. Ik zou echter liever over het Nieuwe Werken spreken, omdat flexibel eigenlijk meer staat voor het ontbreken van een contract. Wij kunnen constateren dat er niets of nauwelijks iets voor het Nieuwe Werken, het thuiswerken, geregeld is. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris zal doen om daar meer faciliteiten voor te bieden.

Ik heb ten slotte nog een laatste vraag. We hebben gezien dat het aantal burn-outgevallen met 11% is toegenomen. Dat is nogal wat. Dat kan zelfs oplopen tot 14%. Ik ben eigenlijk nieuwsgierig naar de analyse van het kabinet. Hoe zou dat komen? Waarom is dat op dit moment gaande?

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ook ik wil me aansluiten bij het overgrote deel van de woorden die over de liftkeuringen zijn gesproken. Wij zijn vorige week opgeschrikt door het verhaal dat een mijnheer in Utrecht twee dagen lang in een lift heeft gelegen. Daar zal gelukkig onderzoek naar worden gedaan. Ik denk dat het belangrijk is om boven tafel te krijgen wat daar nu precies de oorzaak van is geweest. Dan gaat het misschien niet eens zozeer om het feit dat die man daar lag, maar om de vraag waarom hij daar zo lang heeft gelegen. Door dit geval komt wel de volgende vraag naar boven. Het betrof hier een lift uit 1977. Ik heb begrepen dat oude liften een lager verplicht veiligheidsniveau hebben dan nieuwe liften. Ik kan me daar ook wel iets bij voorstellen. De vraag is natuurlijk wel of die oude liften nog veilig genoeg zijn. Ik wil daar overigens helemaal geen spookverhalen over vertellen. Als je de lift zou beschouwen als een vervoersmiddel, dan is de lift nog steeds het meest veilige vervoersmiddel. De lift is nog veiliger dan het vliegtuig. Ik heb dat geleerd toen ik van mijn vliegangst probeerde af te komen.

De liftproducenten hebben in het verleden gevraagd om een bepaalde norm te implementeren in het Warenwetbesluit liften. Het ministerie van Sociale Zaken heeft toen aangegeven dat het dat eigenlijk liever niet deed met het oog op de wens om te komen tot deregulering. Sociale Zaken heeft toen ook aangegeven dat de eigenaar een zorgplicht heeft. Ik kan daar een heel eind in meegaan. Dat betekent dat de eigenaar, bijvoorbeeld een vereniging van eigenaren, er zelf voor verantwoordelijk is dat een lift voldoet aan een maatschappelijk aanvaardbaar veiligheidsniveau. Daar kunnen dus een aantal zaken voor nodig zijn, zoals een goede kooiafsluiting en een goede spreek-luisterverbinding.

Mijn vraag is of dat wel voldoende gecommuniceerd is naar de eigenaren. Is voldoende helder in welke mate zij daarvoor verantwoordelijk zijn en wat dat met zich meebrengt? Een eigenaar kan immers uiteindelijk bij de rechter terechtkomen. Die rechter kan een eigenaar erop aanspreken dat er een maatschappelijk aanvaardbaar veiligheidsniveau moet worden geboden. Ik vraag me af of mensen zich voldoende realiseren wat dat inhoudt en dat dit mogelijk om aanpassingen van de bestaande normen vraagt.

Ik heb nog een andere vraag hierover. De Raad voor Accreditatie controleert voor de overheid alle keuringsinstanties. Klopt het dat hij dit vooral aan de hand van papier doet, en dan ook vooral naar procedures kijkt? Kan de staatssecretaris ingaan op die werkwijze en voldoet die werkwijze volgens hem in de praktijk? Er kan op papier wel staan dat iemand een bepaalde gordel moet dragen bij het repareren van liften, maar hoe weten wij nu dat dit ook daadwerkelijk in de praktijk gebeurt? Is daar voldoende controle op?

Er is vandaag al het nodige gezegd over het Nieuwe Werken. De thuiswerkplek zal soms aangepast moeten worden om te kunnen werken. Er doemen nu met name nieuwe vragen op met betrekking tot het fiscale regime. Ik kan me overigens voorstellen dat de staatssecretaris daar nu niet meteen een antwoord op heeft. Hij mag die vragen wat mij betreft ook schriftelijk beantwoorden. Het gaat om de volgende vragen. Hoe verhouden de verstrekkingen voor de thuiswerkplek zich tot de werkkostenregeling? Hoe voorkomen we dat de verstrekking op de werkplek onbelast is terwijl exact dezelfde verstrekking op de thuiswerkplek wel belast is? Dat gaat volgens mij een steeds groter vraagstuk worden naarmate er meer mensen ook thuis gaan werken.

Mijn collega's hebben ook al gesproken over het SER-advies over de zelfstandigen. Ook bij mijn fractie leeft de vraag waarom het advies niet is overgenomen om de melding van ernstige en dodelijke ongevallen ook te laten gelden voor zzp'ers. Dat lijkt ons zinvol. Wij horen graag waarom de regering het advies op dat punt niet haalbaar en niet uitvoerbaar acht.

Wij hebben in het vorige algemeen overleg over de arbo nog gesproken over de agressie en het geweld bij de sociale dienst. Ik ben afgelopen maandag in Zeist geweest. Daar heeft een aantal jaren geleden een ernstig geval van agressie plaatsgevonden. Je moet daar tegenwoordig door een poortje heen. Er is op die afdeling daardoor in ieder geval heel veel verbeterd op het gebied van veiligheid. In het vorige algemeen overleg is aangegeven dat men bezig is met een mogelijke aanpassing van de wetgeving met betrekking tot die agressie. Ik ben benieuwd hoe het daar op dit moment mee staat.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Een aantal leden heeft gesproken over het Nieuwe Werken in relatie tot de zorgplicht van de werkgever. De heer Ulenbelt heeft gezegd dat het goed is dat die zorgplicht in stand blijft. Zelfs al zou ik dat niet willen, dan zijn we daar toch aan gehouden, omdat die zorgplicht van de werkgever natuurlijk ook is verankerd in de Europese kaderrichtlijn voor veiligheid en gezondheid, in het Burgerlijk Wetboek en in de Arbowet en de Arbeidstijdenwet. Ik heb de Kamer geïnformeerd dat wij het Nieuwe Werken, dat ook bij de hier aanwezige leden op enthousiasme kan rekenen, faciliteren waar dat kan. De heer Azmani heeft terecht gezegd dat dat niet overal kan. Zoals ik al schriftelijk heb aangegeven, hebben wij het Arbobesluit op twee punten gewijzigd. Deze wijzigingen treden op 1 juli 2012 in werking.

Ik meen dat ik tijdens het vorige debat de handreiking heb uitgereikt. Ik heb die handreiking in ieder geval ook meegestuurd. Die handreiking wordt herzien door het platform SlimmerWerkenSlimmerReizen. Daar wordt nu aan gewerkt en die herziening zal in de tweede helft van dit jaar klaar zijn. Bij werkgevers bestaat hier en daar nog onduidelijkheid over waar ze precies toe gehouden zijn en wat er nu precies moet gebeuren. Als het gaat om thuiswerken en op andere plekken werken, dan hangt het voor een deel af van de individuele situatie. Die handreiking is nu juist bedoeld om daar een praktische invulling aan te geven. Er volgt een update, ook aan de hand van de wijziging van de regelgeving per 1 juli 2012. Dat punt onderkennen wij dus en dat wordt via dit project ook aangepakt.

Ik meen dat ik tijdens het vorige algemeen overleg al heb gemeld dat bedrijven die het Nieuwe Werken echt ver doorvoeren – Microsoft is daar een voorbeeld van, maar er zijn er meer – ook tegen ons hebben gezegd dat als het gaat om de werkplekken op kantoor zelf, er ook nog regeltjes in de weg zitten, eenvoudigweg omdat de huidige regelgeving dan niet meer zou aansluiten bij die nieuwe situatie van ook werken op je werkplek. Dat wordt ook in het kader van dit project meegenomen. We bekijken of daar nog sprake is van belemmeringen. We zullen de Kamer daar uiteraard nader over informeren.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd hoe de inspecties het Nieuwe Werken gaan controleren. Mag een inspectie bij iemand aanbellen om de thuiswerkplek te bekijken? Ik weet in zijn algemeenheid dat de SP geen voorstander is van huisbezoeken. Ik constateer dat de SP er in dit geval wel een voorstander van is. Hij vond immers dat iemand dan wel de deur zou moeten opendoen. Het antwoord is inderdaad bevestigend. Dan moet je deur opendoen. Het is natuurlijk wel de vraag in hoeverre de inspectie dat moet doen. Het lijkt me niet nodig om overal binnen te vallen, maar alleen als er sprake is van een aantoonbaar risico of als werknemers en werkgevers geen overeenstemming kunnen bereiken. De heer De Jong heeft gesteld dat het uitgangspunt moet zijn dat werkgevers en werknemers dit soort situaties natuurlijk prima moeten kunnen oplossen. Alleen als er een conflict dreigt, zou de hulp van de Arbeidsinspectie kunnen worden ingeroepen. Ik kan me met het oog op de zorgplicht van de werkgever voorstellen dat degene die in dat huis woont en waar de arbeidsplek dan ook is, er ook belang bij heeft om de Arbeidsinspectie toe te laten. Het lijkt me iets wat zelden zal voorkomen. Maar als het voorkomt, dan moet de deur worden geopend.

Staatssecretaris De Krom: Daar geven wij echt geen prioriteit aan, ook omdat er weinig signalen zijn dat dat niet goed tussen werkgevers en werknemers zou kunnen worden afgesproken. Nogmaals, er bestaat natuurlijk altijd een klachtenprocedure. Als mensen klachten hebben, kan de Arbeidsinspectie om hulp worden gevraagd. Dat doen wij ook, daar geven wij ook prioriteit aan. Op het moment dat klachten van werknemers binnenkomen, nemen wij daar actie op. Dat doen wij in alle gevallen. Wij hebben echter geen aanwijzingen dat dit nu echt tot de topprioriteiten bij de risico's behoort. Dus nee, wij nemen daar geen gerichte actie op, maar wij handelen wel in het geval van klachten of onenigheid. Dan kan de hulp van de Arbeidsinspectie uiteraard worden ingeroepen.

Ik kom te spreken over de zzp'ers. Ik wil beginnen met de mededeling dat ik hierover een ondersteunende brief van de FNV heb gekregen. Ik wil daar toch specifiek melding van maken, niet alleen omdat ik het leuk vind, maar ook omdat het vrij bijzonder is gelet op het beleid dat ik op andere terreinen voer. Dit soort briefjes krijg ik niet al te vaak.

Staatssecretaris De Krom: Ja, die lijst ik in. De brief is aan de vaste Kamercommissie gericht. Daarin staat dat de FNV en de aangesloten zzp-bonden met tevredenheid concluderen dat het kabinet het advies van de SER voor het overgrote deel overneemt. Dat betekent dat de doelbepalingen in de arboregelgeving geheel van toepassing worden verklaard op zzp'ers. Dat geldt voor alle situaties waarin wordt samengewerkt met anderen. Of het nu zzp'ers betreft op een bouwterrein die samenwerken met werknemers van een bouwbedrijf of dat het om zzp'ers gaat die met elkaar samenwerken, het zal in alle situaties gelden. Daarom knikte ik ook toen de heer Ulenbelt daarover een vraag stelde. Dit betekent in feite dat 90% van de zzp'ers in de bouw – daar gaat het met name over – is gedekt door de arboregelgeving. De heer Azmani heeft gevraagd naar de concrete betekenis daarvan. Dit betekent dat hun positie voor de arbo gelijk is aan die van werknemers. Dat betekent niet dat er een gezagsverhouding is, maar het regime met betrekking tot de arbo is van gelijke toepassing op zzp'ers die op zo'n bouwterrein samenwerken en werknemers. Dat betekent dat de zorgplicht uit hoofde van de arboregelgeving zich ook uitstrekt tot die zzp'ers.

De FNV is ook verheugd over het feit dat het kabinet voorlichting als instrument wil inzetten om ervoor te zorgen dat zelfstandigen zich bewust worden van de risico's bij arbeid en hoe zij zich daartegen kunnen beschermen. De aangesloten FNV Zelfstandigen, FNV Zelfstandigen Bouw, et cetera willen graag met ons gezamenlijk zorgen voor doeltreffende voorlichtingsacties. Ik ben daar ook blij mee, omdat dit naar mijn stellige overtuiging ook het beste middel is om ervoor te zorgen dat die arbeidsomstandigheden voor zzp'ers ook goed worden nageleefd. Dat begint natuurlijk allemaal bij voorlichting en bij kennis. Men moet weten hoe het precies zit, wat men allemaal wel en niet moet doen. Wij gaan op dat punt samen met de bonden aan de slag. Ik ben daar echt verheugd over.

Staatssecretaris De Krom: Dan spreekt de Arbeidsinspectie de zzp'er aan. Daarom is voorlichting ook zo belangrijk. Zzp'ers moeten goed weten waaraan zij gebonden zijn als zij inderdaad met anderen samenwerken op zo'n bouwplaats. Het gaat in de meeste gevallen om werk in de bouw. Ik heb al gezegd dat 90% van de zzp'ers daar dan straks onder valt. Ik ben dus blij dat ook de FNV dit als een stap vooruit ziet, ook met het oog op de bescherming van zzp'ers zelf.

Er is ook een vraag gesteld over de meldingsplicht. Afgesproken is dat ernstige of dodelijke ongevallen door de politie bij de Arbeidsinspectie worden gemeld. Dat gebeurt dus ook. Een ongevalonderzoek door de inspectie kan leiden tot sancties in geval van verwijtbaarheid. Dat is de regel die nu geldt. Bij een ongeval kan een zzp'er dus beboet worden als het ongeval hem verweten kan worden. Er kan bijvoorbeeld sprake zijn van een ongeval dat een zzp'er voor zichzelf heeft veroorzaakt. Dan zou je hem in theorie ook een boete kunnen opleggen.

Als je nu zo'n meldingsplicht zou invoeren, dan zou dat tot heel rare situaties kunnen leiden. Stel je voor dat een zzp'er ergens alleen werkt. Normaal gesproken heeft de werkgever een meldingsplicht. Die moet dan dus de melding doen. Maar als iemand alleen werkt, dan zou degene om wie het gaat, dus degene die het ongeval heeft veroorzaakt en erbij betrokken is, moeten worden gevraagd om die melding te doen. Dat is natuurlijk een beetje gek. Hoe controleer je dat dan? Daarom hebben we ook geschreven dat het praktisch heel moeilijk uitvoerbaar is. Als zzp'ers met anderen samenwerken, bijvoorbeeld op een bouwplaats, ligt het natuurlijk anders. Maar in dit soort gevallen is dat heel moeilijk uit te voeren en te handhaven. Dat is de reden waarom wij hebben aangegeven dat het tot rare situaties zou kunnen leiden. Volgens de systematiek in de Arbowet is overigens ook de werkgever verantwoordelijk voor de meldingsplicht, en niet de opdrachtgever. Als je dat in deze situatie zou wijzigen, dan zou je dus de meldingsplicht bij de opdrachtgever moeten neerleggen. Het past dus ook niet in de systematiek van de Arbowet. Dat zijn hoofdzakelijk de redenen waarom wij hebben gezegd dat er een meldingsplicht is voor ernstige en dodelijke ongevallen, maar dat het voor al die andere gevallen tot praktische problemen zal leiden. Wij weten niet goed hoe wij die problemen zouden moeten oplossen. Met andere woorden: wij hebben er goed over nagedacht en dit is de systematiek waarvoor wij hebben gekozen, ook gewoon vanuit praktische overwegingen.

Wij gaan wel nader onderzoek doen naar de arbeidsomstandigheden van zzp'ers. De heer Ulenbelt heeft gevraagd om wat meer inzicht in die problematiek. Hij heeft dat indertijd in een motie vastgelegd en wij geven ook gevolg aan die motie. Daar wordt aan gewerkt door TNO en het CBS. Als de resultaten bekend zijn, komen we daarmee uiteraard naar de Kamer. Dit zal naar verwachting in 2013 zijn. Ik ben blij om te horen dat de manier waarop wij de motie uitvoeren, op de steun van de heer Ulenbelt kan rekenen.

De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris verwijst wel naar een brief van de FNV, maar wij hebben ook een brief van het CNV en de MHP gekregen. Deze organisaties denken daar duidelijk anders over. Dat is dan nu in ieder geval vastgelegd voor de geschiedenis.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat een zzp'er die alleen werkt, wordt uitgezonderd van het arboregime. Dat snap ik. Maar dat kan dan toch ook betekenen dat in het geval een zzp'er niet alleen werkt, dus met werknemers en met een werkgever in de buurt, het volledige arboregime ook geldt voor wat betreft het melden van ongevallen? Dan is de opdrachtgever de werkgever die de opdracht geeft. Dan hebben we op dat punt uniformiteit. Het is toch een beetje raar dat een werkgever niets hoeft te doen als een zzp'er doodvalt, terwijl hij wel iets moet doen als één van zijn eigen werknemers doodvalt.

Staatssecretaris De Krom: Op elke werkplek moet een risico-inventarisatie zijn, dat is dat plan. Dit neemt niet weg dat een zzp'er zijn eigen werkgever is. De werkgever kan de verplichtingen die voortvloeien uit de Arbowet dus niet van hem overnemen, want hij is zelf de werkgever. Nogmaals, in de praktijk zal het naar mijn stellige overtuiging zo gaan dat wordt gemeld als sprake is van onveilige situaties. Dit laat onverlet dat een onveilige situatie altijd kan worden gemeld bij de vakbonden of bij de Arbeidsinspectie, ook door werknemers. Dan ondernemen wij actie; dat doen wij altijd.

Volgens mij is dit een beetje een theoretisch geval, maar je moet blijven uitgaan van de systematiek van de wetgeving. Als je dit door elkaar husselt, ontstaat er verwarring over de verantwoordelijkheden. Ik kan mij niet voorstellen dat dit in de praktijk tot problemen zal leiden, maar zo dit het geval zal zijn, kom ik daarop terug bij de Kamer. Voorlopig stel ik vast dat de FNV zich in deze aanpak kan vinden, maar als er andere signalen komen, dan hoort de Kamer dat uiteraard van mij. Dit zal ook blijken uit de monitor en uit het onderzoek dat wij laten doen. De resultaten daarvan komen volgend jaar naar de Kamer. Het denken staat niet stil.

Alle woordvoerders hebben gesproken over de liftkeuringen. De SP heeft daarover vragen gesteld en de heer De Jong heeft dit in een vorig overleg aangekaart. Hij heeft een motie ingediend maar hij heeft haar aangehouden in afwachting van een onderzoek en van onze reactie daarop. Ik stel dit op prijs, want zo kunnen wij een gefundeerd oordeel geven over de vraag wat wij kunnen doen met de resultaten van dat onderzoek.

De Inspectie SZW heeft de economische en organisatorische onafhankelijkheid van keuringsinstellingen onderzocht. Dit is voor mij net zo'n belangrijk onderwerp als voor de leden van de commissie. De heer De Jong zei nadrukkelijk dat de onafhankelijkheid geborgd moet zijn. De heer Azmani vroeg waarom wij dit toch niet uit elkaar trekken. Ik kom daar nog op terug.

De inspectie concludeert dat één keuringsinstelling een dusdanige relatie heeft met een onderhoudsfirma dat daarmee haar economische en organisatorische onafhankelijkheid onder druk staat. Het is dus waar dat dit risico aanwezig is, want dat blijkt uit dit geval. De inspectie heeft dit onderzoek juist gedaan om dat risico te inventariseren.

Wat kun je dan doen? Je kunt compenserende maatregelen treffen en dat is ook gebeurd. Je moet eigenlijk een soort Chinese Muur optrekken waardoor het ene belang niet kan strijden met het andere. Zo lang dit goed gebeurt, is er geen probleem. Dat schrijft de inspectie ook; zij komt ook tot die conclusie.

De Raad voor Accreditatie heeft de accreditatie van dit bedrijf verlengd en de inspectie heeft ingestemd met de verlenging van de aanwijzing. Wij zitten er dus bovenop, wij kijken er goed naar en de Raad voor Accreditatie zorgt voor een onafhankelijke beoordeling.

De nieuwe eisen voor liftkeurders die in oktober 2011 zijn gepubliceerd, zijn gebaseerd op de internationale accreditatienormen. In het nieuwe certificatiestelsel zal de Raad voor Accreditatie bij alle keuringsinstellingen jaarlijks audits uitvoeren op de naleving van de eisen door de keuringsinstellingen. Daarmee is naar mijn stellige overtuiging ook de onafhankelijkheid van keuringsinstellingen bij grootschalige contracten geborgd.

Wij hebben tot op heden geen verschillen in de veiligheid kunnen ontdekken tussen keuringen die zijn verricht als onderdeel van onderhoudscontracten en keuringen die buiten onderhoudscontracten plaatsvinden. Ik kan daar dus niet uit afleiden dat wij iets radicaal anders moeten gaan doen. De huidige systematiek brengt met zich dat liftkeuringen als onderdeel van grootschalige contracten, lifteigenaren organisatorische en financiële voordelen bieden zonder dat de onafhankelijkheid in het geding hoeft te zijn. Nogmaals, de Raad voor Accreditatie en de inspectie houden daarop nauwgezet toezicht.

De heer Azmani heeft opgemerkt dat ik die potentiële risico's onderken, maar dat ik toch niet besluit om het anders te gaan doen of het uit elkaar te trekken. Ik zou dat kunnen doen, maar daaraan hangt wel een prijskaartje. Dat is ook de reden waarom ik dit niet adviseer. Stel, u hebt een onderneming met het nodige aantal liften in gebouwen op diverse locaties en u hebt de zorg voor het periodiek onderhoud en de wettelijk verplichte keuring in handen gegeven van een onderhoudsbedrijf. Het tijdig onderhoud en het tijdig laten keuren, de administratie en de bijkomende handelingen voert dat bedrijf in uw opdracht uit. Het doet dat dus allemaal in één keer. De huidige systematiek laat dit toe.

Als dit zou worden verboden, zoals wordt gevraagd in de motie van de heer De Jong, dat wil zeggen dat de opdrachtverlening voor de keuring niet langer via het onderhoudsbedrijf mag verlopen, als een en ander dus uit elkaar wordt getrokken, zullen de administratieve lasten toenemen evenals de kosten. Het prijsvoordeel dat de huidige constructie biedt, verdwijnt daarmee. Bovendien zouden dan strengere eisen worden gesteld dan op grond van de internationale normen noodzakelijk is.

Ik onderschrijf de noodzaak van onafhankelijkheid, toezicht en inspecties, maar alles bij elkaar genomen, adviseer ik om het zo te laten, gelet op de resultaten tot nu toe, de inspecties, de rol van de Raad voor Accreditatie, de internationale normen en de nadelen van het uit elkaar trekken van de opdrachtverlening voor de keuring en het onderhoud. Volgens mij is het niet nodig en het werkt kosten- en lastenverhogend voor het bedrijfsleven. Ik herhaal echter dat ik de noodzaak van onafhankelijkheid onderstreep.

De heer De Jong (PVV): Op een gegeven moment is de keuze gemaakt om de eigenaar de mogelijkheid te geven een contract af te sluiten waardoor ook de keuring wordt geregeld, dus alles in één pakket. Dat biedt een economisch voordeel, dat is waar, maar ik richt mij op de veiligheid van mensen. Ik heb al gezegd dat niet bij ieder ongeval met een lift direct met het vingertje moet worden gewezen, maar ik ben wel van mening dat het economische aspect de veiligheid van mensen niet in de weg mag staan. De staatssecretaris maakt niet echt duidelijk waarom hij van mening is dat de huidige gang van zaken die veiligheid niet in de weg staat.

Vorig jaar zijn zo'n 500 mensen gewond geraakt als gevolg van slecht onderhoud van liften. Ik vraag de staatssecretaris nu te bevorderen dat de eigenaar van de lift de enige is die opdracht mag geven voor een keuring. Hij kan van alles en nog wat uitbesteden, maar het gaat mij om de keuring. Voorkomen moet worden dat een onderhoudsmonteur denkt: ik zie daar wel een los draadje en het licht doet het misschien niet zo goed, maar dat kan wel even wachten, want ik zie daar het risico niet van in. De eigenaar moet zelf verantwoordelijk zijn. Waarom zegt de staatssecretaris dat het meer kost, want het achteraf oplossen van problemen is misschien wel veel duurder? Heeft hij die mogelijkheid ook meegewogen in zijn verhaal?

Staatssecretaris De Krom: Dat is meegenomen in de afweging die wij hebben gemaakt. Ik heb begrip voor de argumenten die de heer De Jong naar voren brengt. Wij zien er scherp op toe dat die Chinese Muur – zoals ik het gemakshalve noem – tussen de verschillende activiteiten goed in orde is. De inspectie heeft daar nauwgezet op gelet en in dat ene geval was die scheiding er dus niet. De inspectie heeft toen gezegd dat er compenserende maatregelen moeten worden getroffen om die onderscheiden belangen beter uit elkaar te houden. Die maatregelen zijn doorgevoerd en de inspectie is nu tot het oordeel gekomen dat die de onafhankelijkheid borgen.

Als de kosten en baten van het voorstel van de heer De Jong tegen elkaar worden afgezet, is mijn oordeel – gebaseerd op het oordeel van de inspectie – dat de kosten hoger zullen zijn dan de baten die het oplevert. Het levert dus weinig op. De grondhouding van de heer De Jong dat de onafhankelijkheid van de keuringen geborgd moet zijn, steun ik echter volledig. Gelet op alle afwegingen die ik zojuist noemde, ben ik tot mijn oordeel gekomen. Het is verstandig om het zo te doen.

De liftveiligheid is in het algemeen goed in Nederland. Het aantal incidenten dat de heer De Jong noemt, kan ik niet plaatsen. Misschien kan hij mij de gegevens toesturen waarop hij zich baseert? Het aantal incidenten is zeer gering. De periodieke keuring van liften een keer in de achttien maanden vloeit voort uit een wettelijke verplichting. Voor de uitvoering van de keuring moet een gecertificeerd bureau worden ingeschakeld.

De leden hebben gerefereerd aan een ongeval, een incident in een lift in een flatgebouw in Utrecht. Ieder ongeval is er uiteraard een te veel. Dit is een buitengewoon pijnlijk geval, maar de keuringsinstelling die in dit geval verantwoordelijk is voor de periodieke keuringen, is het Liftinstituut. Dat is een onafhankelijk instituut en niet een van die andere bedrijven.

Wij kunnen natuurlijk niet helemaal alles uitsluiten, maar ik ben van mening dat wij een voldoende sluitend systeem hebben.

Staatssecretaris De Krom: Ik heb begrip voor de zorg die mevrouw Sterk en de heer De Jong verwoorden. Ik heb ook gezegd dat er een potentieel risico kan zijn, dat is ook in het onderzoek van de inspectie opgespoord. Dit risico kan worden voorkomen door die Chinese Muur maar hoog genoeg op te trekken. Dat is nu ook gebeurd op aanwijzing van de inspectie. Daarmee is dat risico weggenomen.

Mevrouw Sterk vraagt of dit onderzoek over een jaar kan worden herhaald. Ik ben daartoe graag bereid, want ik hecht hier ook groot belang aan. Dit moet goed geborgd zijn en ik vertrouw erop dat dit met deze systematiek echt zo is. Ik neem de suggestie over om de inspectie hier over een jaar nog eens naar te laten kijken. Dan is de Raad voor Accreditatie ook weer een jaar verder en wij zullen zijn ervaringen ook meenemen. Het antwoord op de vraag van mevrouw Sterk is dus ja.

Staatssecretaris De Krom: Daarop was het onderzoek van de inspectie nu precies gericht. De inspectie heeft onderzocht of de liftkeuringen onafhankelijk zijn; zij heeft gelet op de constructies van bedrijven die ook andere commerciële belangen hebben. De conclusie is dat de onafhankelijkheid gewaarborgd is mits de scheidslijnen tussen de verschillende activiteiten van zo'n bedrijf afdoende zijn. De inspectie komt tot de conclusie dat dit het geval is. Zij heeft geen aanwijzingen, ook niet uit de praktijk, dat dit tot problemen leidt, behalve in het ene geval waarin de inspectie een aanwijzing heeft gegeven.

De vraag is waarom wij dit allemaal zouden veranderen, gelet op de conclusies van de inspectie en de inzet van de Raad voor Accreditatie. Wij moeten ervoor waken problemen te verzinnen waar die er aantoonbaar niet zijn. Ik dring erop aan dat wij realistisch zijn en blijven. Ik zeg toe dat wij dit onderzoek volgend jaar herhalen. Daarnaast zeg ik toe dat ik actie zal ondernemen op het moment dat blijkt dat een en ander wel praktische problemen oplevert. Het denken staat nooit stil, ook niet in dit geval, maar ik houd wel de realiteit in de gaten en die is dat de onafhankelijkheid van de liftkeuringen in de huidige systematiek goed is geborgd mits die scheidslijnen afdoende zijn. Waar dit niet het geval is, wordt correctief opgetreden.

Staatssecretaris De Krom: Ik vraag mij af welk probleem wordt opgelost met die motie. Ik ben met de Kamer van mening dat de onafhankelijkheid moet zijn geborgd. Het loskoppelen kan geen doel op zich zijn, het doel is de onafhankelijkheid. Ik wijs erop dat tot op heden geen verschillen in veiligheid zijn geconstateerd tussen keuringen die zijn verricht als onderdeel van onderhoudscontracten en keuringen die buiten onderhoudscontracten plaatsvonden. Ik kan dan wel van alles gaan doen, maar de vraag is welk probleem ik daarmee oplos. Aan de andere kant heeft een andere werkwijze ook nadelen. De afweging tussen kosten en baten leidt mij ertoe om dit niet uit elkaar te trekken zolang ik de onafhankelijkheid kan borgen. Het probleem dat er zou kunnen zijn, kan blijkbaar ook op een andere manier goed worden opgelost.

Ik herhaal dat het Liftinstituut de keuringen verricht in het flatgebouw waar het ongeval heeft plaatsgevonden waarnaar eerder is verwezen.

Kortom, ik ben er niet voor om het voorstel van de heer De Jong te volgen. Ik zeg de leden toe dat ik bij de Kamer terugkom als uit inspecties of uit gegevens van de Raad voor Accreditatie blijkt dat het toch niet werkt. Die aanwijzingen heb ik echter niet.

Ik hoor graag van de heer De Jong waaraan hij het aantal van 500 ongelukken ontleent. Ik herken het niet, ik heb heel andere cijfers, maar ik ben graag bereid naar zijn informatie te kijken.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij zullen verifiëren waarop de cijfers van de heer De Jong zijn gebaseerd. Wij zullen zoeken naar het verschil met onze cijfers, want die zijn echt van een andere orde. Het is van belang dat dit wordt opgehelderd. Wij zullen dit netjes op een rijtje zetten.

De heren De Jong en Ulenbelt hebben gewaarschuwd voor het uitstellen van liftkeuringen. In de wet is voorgeschreven dat dit iedere achttien maanden moet gebeuren. Eigenaren en opdrachtgevers die niet aan die eis voldoen, zijn in overtreding.

Ik heb uitvoerig betoogd waarom ik er niet voor ben om het onmogelijk te maken dat de keuring wordt uitgevoerd in opdracht van een onderhoudsbedrijf. Ik heb geen idee welk voordeel dat zou opleveren. Het recente tragische ongeval in Utrecht geeft daartoe ook geen aanleiding, ook al omdat de keuringen daar nu juist worden uitgevoerd door het Liftinstituut.

Als de motie toch in stemming wordt gebracht, zal ik haar ontraden. Ik weet niet welke problemen ik zou moeten oplossen, maar ik weet wel dat de opdracht in de motie extra kosten en administratieve lasten zal opleveren. Ik hoop dat de heer De Jong zich aan de hand van de cijfers die ik de Kamer zal doen toekomen en van de argumenten die ik hier naar voren heb gebracht, nog eens serieus rekenschap wil geven van de mogelijke gevolgen van zijn motie.

Mevrouw Hamer maakt zich zorgen over het grote aantal mensen met een burn-out en psychische problemen op het werk. Dat is inderdaad een zorgelijke ontwikkeling. Het is nadrukkelijk een aandachtspunt in het actieplan Gezond bedrijf. In maart zal de minister de Kamer hierover een brief sturen.

Mevrouw Sterk sprak over agressie bij de sociale diensten. Het is waar dat wij in het kader van de wetgeving werken aan een aanpak. Het is totaal onacceptabel dat mensen die een beroep doen op de solidariteit van de samenleving, zich vervolgens agressief gedragen tegenover de mensen die de samenleving vertegenwoordigen. Dat moet consequenties hebben voor de uitkering. Ik heb al eerder gezegd dat dit vraagt om wijziging van de wetgeving. Volgens bestaande jurisprudentie is het enkele feit van agressie niet voldoende voor consequenties voor de uitkering. Dat is onbevredigend en daarom wordt de wetgeving gewijzigd. Wij zullen daarover voor de zomer in de Kamer kunnen spreken. Het is onbestaanbaar dat mensen dat doen. De overheid moet er als werkgever alles aan doen om de eigen werknemers in dat geval te beschermen.

Mevrouw Sterk vroeg verder naar de fiscale faciliteiten van thuiswerken. Ik zal daar schriftelijk op terugkomen.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik herinner aan mijn vraag naar aanleiding van het ongeval in Utrecht over de zorgplicht van eigenaren. De vraag is of eigenaren zich ervan bewust zijn dat zij kunnen worden afgerekend op een maatschappelijk aanvaardbaar veiligheidsniveau. Ik zeg niet dat dit onvoldoende zou zijn in Utrecht, maar het ongeval daar is de aanleiding voor mijn vraag.

Daarnaast heb ik gevraagd of het klopt dat de Raad voor Accreditatie alleen op papier controleert.

Staatssecretaris De Krom: Het antwoord op de laatste vraag is dat ook op de plek wordt gecontroleerd.

Het Openbaar Ministerie doet onderzoek naar de toedracht en oorzaak van het recente incident in Utrecht. Daarover kan ik op dit moment niets meer zeggen.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.

Ik ben tevreden dat nog voor de zomer van 2012 wordt gekeken naar arboregels die een belemmering kunnen vormen voor Het Nieuwe Werken.

De beantwoording van de vragen over zzp'ers en werkgevers versus werknemers was helder. Dank daarvoor.

Het lijkt mij zinvol dat de staatssecretaris nog eens terugkomt op de liftkeuringen en de onafhankelijkheid in dat kader. Op dit moment is er geen verschil in de kwaliteit van de keuringen, maar ik ben benieuwd naar de verschillen in de cijfers van incidenten. Op basis van een conceptrapport wordt gesteld dat er het afgelopen jaar 500 incidenten hebben plaatsgevonden, maar die bevinding correspondeert helemaal niet met de cijfers over de afgelopen decennia die de staatssecretaris heeft genoemd. Ik heb er behoefte aan om daarop meer zicht te krijgen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik heb gevraagd naar de zin in het rapport van de inspectie dat grootschalige contracten helpen om de vastzittende markt in beweging te krijgen. Wat zit er op slot in de markt? Hoe komt de markt dan wel in beweging?

Het spreekwoord luidt: wiens brood men eet, wiens woord men spreekt. Het principe van onafhankelijkheid wordt per definitie doorbroken als een onderhoudsfirma een opdracht geeft aan een onafhankelijke certificeerder. Er zijn al onderhoudsbedrijven die van mening zijn dat het rapport niet meer bij de eigenaar terecht moet komen, maar bij hun bedrijf. Er zijn meer van dit soort bewegingen waarin eisen worden geformuleerd. De kwaliteit van de liften in Nederland is nu nog goed, maar ik ben bang dat wij langzamerhand afglijden waardoor straks incidenten kunnen ontstaan die wij hadden kunnen voorkomen. Om het geld is het niet te doen, want een liftkeuring kost tussen € 100 en € 150 en dat eens in de anderhalf jaar. Als er € 25 afgaat, word je er niet rijk van en als er € 25 bijkomt, word je er niet arm van. Ik hoop dat de heer De Jong zijn motie in stemming brengt. Ik ben van mening dat wij in de lijn van de heer Van Vollenhoven een radicale keuze moeten maken. Wat onafhankelijk moet zijn, moet ook onafhankelijk blijven en in dit geval onafhankelijk worden gemaakt.

Er zijn twee echte onafhankelijke instellingen; die doen niet mee aan grootschalige contracten en daardoor zijn ze volgens de inspectie onafhankelijk. Vier doen het wel; één is niet onafhankelijk en de drie andere zitten op het randje en kunnen dus de een of de andere kant opvallen. Ik dring erop aan dat radicaal en principieel wordt gekozen voor onafhankelijkheid en dat die contracten niet worden gehandhaafd.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn antwoorden.

Ik wijs erop dat ik mijn motie destijds heb aangehouden omdat er meer duidelijkheid moet komen. Ik heb verschillende artikelen gelezen en een conceptrapport. Een van de elementen die de basis vormen van het conceptrapport van toen en van het rapport van nu, is de schatting van de branche van 500 ongevallen. Daarover bestaat onduidelijkheid. De staatssecretaris heeft geprobeerd die onduidelijkheid weg te nemen, maar ik blijf hier toch nog mee zitten. Ik ben natuurlijk ook aan de Kamer verplicht om hierover duidelijk te zijn. De NRC en andere media hebben hierover bericht. Ik krijg hierop graag een schriftelijke reactie van de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat de cijfers die hij noemt, kloppen als een bus, maar de onduidelijkheid over het aantal ongevallen in en met liften moet worden weggenomen.

De kern van de motie staat hiervan los; het gaat om een principekwestie die ook in de motie naar voren komt. Over die principekwestie hebben wij al eerder gesproken evenals over de beoordeling van de motie door de staatssecretaris. Ik deel zijn mening niet, maar ik wacht tot hij met zijn antwoord komt. Los van de cijfers staat voor mij voorop dat iets moet worden gedaan aan het probleem. Ik wacht op het antwoord van de staatssecretaris. Ik zal via de griffier de bronnen waarover ik beschik, de berichtgeving die voorafging aan en die de basis vormde voor het rapport, aan de staatssecretaris doen toekomen. Hij kan daarop dan reageren.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen over de beveiliging van liften

De antwoorden op onze vragen over Het Nieuwe Werken vind ik buitengewoon mager

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

Ik zie zijn brief over de vragen naar de fiscale aspecten van thuiswerken met belangstelling tegemoet.

Is de staatssecretaris bereid de Kamer te informeren over de uitkomst van het onderzoek naar het incident in Utrecht? Wil hij daarbij dan ook ingaan op de vraag of er een relatie is met de zorgplicht?

Ik maak mij zorgen over de situatie in het veld en over de grootschalige contracten voor liftonderhoud. Aan de andere kant kan worden gesteld dat het op dit moment nog goed gaat. De Kamer is medeverantwoordelijk voor de onafhankelijkheid van liftkeuringen. Op dit moment is er geen aanleiding om te veronderstellen dat die onafhankelijkheid in het geding is, maar de Kamer moet hierop blijven toezien. Daarom ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris dat de situatie binnen een jaar nog eens zal worden beoordeeld en dat de Kamer daarover zal worden geïnformeerd. Als dan blijkt dat er inderdaad een glijdende beweging is ontstaan, dan moet met extra regelgeving worden ingegrepen. Ik wil echter voorkomen dat er voortdurend nieuwe regels worden opgesteld en de noodzaak daartoe is naar mijn mening nu nog niet echt aangetoond. Daarom ben ik blij met de toezegging dat de inspectie hier binnen een jaar nog eens naar zal kijken.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik zeg toe dat ik aan die vraag tegemoet zal komen.

De heer De Jong heeft de afspraken samengevat die wij in eerste termijn hebben gemaakt. Ik hecht eraan om de onduidelijkheid die hij signaleert, weg te nemen. Wij zullen een en ander keurig op een rijtje zetten. Ik teken hierbij wel aan dat ik het betreur dat destijds een concept op de een of andere manier in de pers gekomen, want dit concept is niet het eindbeeld. Ik reageer niet op allerlei berichten in de media zonder dat wij een fatsoenlijk eindrapport op tafel hebben gelegd en wij dat aan de Kamer hebben toegezonden. Ik ga uit van het eindrapport van de inspectie en daarop is de informatie gebaseerd die ik vandaag verstrek.

Ik herhaal dat het uitgangspunt dat de leden formuleren, namelijk dat de liftkeuringen onafhankelijk moeten zijn om de kwaliteit van de keuring te borgen, ook mijn uitgangspunt is. Ik zeg dit nog eens omdat ik iedere onduidelijkheid daarover wil voorkomen. Als ik aanwijzingen zou hebben dat de huidige systematiek dit niet garandeert, zou ik het anders doen. Ik ben ervan overtuigd dat het op deze manier goed gaat. Wij houden nauwgezet de vinger aan de pols en de inspectie en de Raad voor Accreditatie doen dat ook omdat wij het potentiële risico zien. Ik heb echter gezegd dat dit risico goed te beheersen is. Dat gebeurt ook in de praktijk; de inspectie zit daarbovenop. Mijn grondhouding is dus dezelfde als die van de leden; daarover kan geen enkel meningsverschil bestaan. Ik voel er echter weinig voor om naar een oplossing te zoeken voor een probleem dat ik niet zie.

De voorzitter: Er zijn drie toezeggingen genoteerd.

• – In 2013 zal het onderzoek «Onafhankelijkheid van certificerende instellingen bij periodieke liftkeuringen in het licht van grootschalige contractering» door de Inspectie SZW worden herhaald. De uitkomsten ervan zullen aan de Kamer worden toegestuurd. Een onderdeel van dit onderzoek zal een steekproef zijn naar de onafhankelijkheid van individuele keuringen.

• – De staatssecretaris zal schriftelijk reageren op de cijfers van de ongevallen met liften waarover de heer De Jong beschikt.

• – De staatssecretaris zal schriftelijk reageren op de vragen over de fiscaliteit in relatie tot het Nieuwe Werken.