Nr. 189 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 29 juni 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 24 mei 2011 houdende een reactie op de rol van de Arbeidsinspectie in de context van het arbostelsel in Nederland naar aanleiding van de uitzending van ZEMBLA (25 883, nr. 183);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 27 juni 2011 betreffende de procedures horen van ambtenaren (2011Z14105).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Huizing

Griffier: Dekker

De voorzitter: Goedemorgen dames en heren. Wij spreken vandaag over de rol van de Arbeidsinspectie in de context van het arbostelsel in Nederland naar aanleiding van de uitzending van ZEMBLA. Hieraan is nog een agendapunt toegevoegd, namelijk de procedures voor het horen van ambtenaren.

Ik stel voor een spreektijd van vier minuten te hanteren met twee interrupties per persoon.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Moeten wij ons ernstige zorgen gaan maken over de Arbeidsinspectie? ZEMBLA heeft hieraan een uitzending gewijd en ik heb een brief van de Ondernemingsraad van de Arbeidsinspectie gelezen die klinkt als een noodkreet. Overigens heb ik die brief niet van de ondernemingsraad gekregen, laat daarover geen misverstand bestaan. De brief klinkt als een brief van een klokkenluider. Omdat die brief niet openbaar is, zal ik er een aantal zaken uit noemen. Volgens de ondernemingsraad vervult de Arbeidsinspectie haar taak niet meer en zijn de problemen het grootst bij de Directie Arbeidsomstandigheden. Verder is er sprake – of hopelijk: sprake geweest – van dubbel boekhouden waarbij bezoeken dubbel werden geteld om de taken te halen. De ondernemingsraad is van mening dat dit niet ethisch is en misleidend. De raad twijfelt aan de onafhankelijkheid van de Arbeidsinspectie en constateert dat er mondjesmaat aandacht is voor psychische belasting en werkdruk, en voor nieuwe risico's als nanotechnologie. Volgens de ondernemingsraad is er één inspecteur op 20 000 werknemers, terwijl volgens de ILO de norm voor een ontwikkeld land 1 op 10 000 is. Er is te weinig toezicht op productveiligheid, bepaalde ongevallen en klachten worden structureel niet meer onderzocht, er is onvoldoende ruimte voor inspectiewerk en de inspecteurs voelen zich verlaten en eenzame jagers. De afdeling major hazards, die is belast met het onderzoek van de 400 bedrijven in Nederland met de grootste risico's zoals Chemie-Pack, kampt met een capaciteitstekort.

De ondernemingsraad heeft voor deze klachten blijkbaar geen gehoor gevonden bij de leiding en wij horen nu dat hij via de vakbeweging een klacht bij de ILO voorbereidt, omdat al deze constateringen in strijd zijn met de ILO-verdragen 81 en 129. Als een organisatie in Nederland zich tot de ILO richt, is dat toch echt wel een wanhoopspoging om aandacht te krijgen voor haar klachten. Daarom vraag ik aan de minister wat er aan de hand is bij de Arbeidsinspectie. Hoe reageert hij op deze noodkreet van de ondernemingsraad?

Kennelijk maakt niet alleen de ondernemingsraad zich zorgen, want in de juridische literatuur (Sociaal Recht 2011) is een artikel verschenen over de strijdigheid van de organisatie van een aantal onderdelen van de Arbeidsinspectie met de genoemde ILO-verdragen. De voornaamste kritiek richt zich op de capaciteit en de bereikbaarheid van de Arbeidsinspectie. Vroeger waren er allerlei regiokantoren, maar de Arbeidsinspectie lijkt met dat ene telefoonnummer nu meer op een callcenter. Verder wordt gewezen op de afwezigheid van gespecialiseerde deskundigen en niet in de laatste plaats op het gebrek aan onafhankelijkheid.

Ik had graag een toelichting van de ondernemingsraad op deze brief gekregen, maar ik kan niet met de leden van de raad spreken. De minister staat dit de ondernemingsraad niet toe. Ik kan met de leden van iedere ondernemingsraad in Nederland spreken als ik dat wil en als zij dat willen, maar dit kan niet met deze ondernemingsraad. Als de minister een ondernemingsraad van een bedrijf of instelling kan verbieden om met leden van het parlement te spreken, dan is dat toch het ultieme bewijs dat er geen sprake is van een onafhankelijke arbeidsinspectie.

De minister wijst erop dat de leden van de ondernemingsraad ambtenaren zijn, maar ik wil niet met hen in die hoedanigheid spreken; ik wil met hen spreken als lid van de ondernemingsraad. Dat is toch iets anders dan een ambtenaar of iemand met een arbeidsovereenkomst. Daarom vraag ik de minister om parlementsleden in het kader van hoor en wederhoor alsnog de mogelijkheid te geven om met deze leden van de ondernemingsraad te spreken.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. De aanleiding voor dit algemeen overleg is de aangrijpende uitzending van ZEMBLA van 14 mei jongstleden waarin direct betrokkenen van slachtoffers op het werk aan het woord kwamen zoals Samantha Prins die haar man moest verliezen. Ieder ongeval is er een te veel. Dat de kans op een dodelijk arbeidsongeval in Nederland lager is dan gemiddeld in de rest van Europa is natuurlijk een mooi gegeven, maar dat neemt niet weg dat ieder bedrijfsongeval er een te veel is.

Ook voor de VVD staat de veiligheid op de werkvloer dus voorop, maar wij mogen niet de illusie hebben dat de overheid en de minister ervoor kunnen zorgen dat er geen ongevallen op het werk meer zullen plaatsvinden. Het primaat moet bij de werkgevers en werknemers liggen om binnen een branche of sector afspraken te maken over de wijze waarop invulling wordt gegeven aan een passend arbobeleid.

Wij hebben de afgelopen maanden al vaker stilgestaan bij de plannen van de minister in dit kader voor een meer efficiënte en effectieve inspectiedienst, onder andere in het gesprek over het nieuwe handhavingsprogramma, maar ook naar aanleiding van de bezuinigingsbrief. Het komt er kort gezegd op neer dat er meer op risico wordt gestuurd en meer selectief wordt gewerkt. Bedrijven worden dus niet meer lastiggevallen als zij keer op keer de boel op orde hebben, maar als er risico's zijn, wordt er gecontroleerd. Ook het gebruik van nieuwe ICT-middelen en de samenwerking moeten worden verbeterd om uiteindelijk te komen tot een geïntegreerde inspectie. Dus: efficiënt en effectief. Mede naar aanleiding van de uitzending van ZEMBLA is de vraag waar dan de ondergrens ligt. Wanneer is het werk van de inspectie efficiënt en effectief? Wat acht de minister in dit kader van belang? Hoe ziet hij dit? Waar ligt voor hem die ondergrens en welke ambitie heeft hij voor de handhaving op dit punt?

Wij kunnen niet ontkennen dat de voorzitter van de OR in ieder geval de noodklok heeft geluid in die uitzending. Het is opmerkelijk dat de medezeggenschap ervoor kiest om de publiciteit te zoeken in plaats van intern invloed uit te oefenen op het gezag. Dat doen de leden van de OR toch niet zomaar? Hoe heeft het zo ver kunnen komen? Wil minister zijn licht hierop laten schijnen?

Inmiddels is zelfs een klacht bij de ILO in voorbereiding. Wij hebben de directeur van het bureau van de Benelux-landen van de ILO even kort aan het woord gehoord en hij is ook kritisch. Hoe ziet de minister dit? Wat verwacht hij van een eventuele klacht bij de ILO?

Bij lezing van het recente jaarverslag van de Arbeidsinspectie is mij opgevallen dat als bedrijven in overtreding zijn er weliswaar boetes worden opgelegd, maar dat die vooral niet worden geïnd. Als voorbeeld: bij onderbetaling wordt slechts 15% van de boetes geïnd. In 2009 was het resultaat nog bedroevender, toen werd slechts 6% geïnd. Hetzelfde beeld zie ik bij illegale werknemers waar ongeveer de helft van de boetes wordt geïnd.

Ik herinner aan de ambitie om in het kader van de veiligheid en gezondheid van werknemers tot een aangescherpte fraudeaanpak te komen. Het kabinet heeft hiervoor een voorstel geformuleerd en de door de VVD- en PVV-fracties ingediende motie om dit nog verder aan te scherpen, is door de Kamer aangenomen. Dit betekent dat er eerder tot bedrijfssluiting kan worden overgegaan als er forse inbreuk wordt gemaakt op bijvoorbeeld de gezondheid en veiligheid van werknemers. Wat vindt de minister ervan dat zo weinig opgelegde boetes worden geïnd? Wij kunnen wel een mooie fraudeaanpak presenteren, aangescherpt en al, maar die wordt zo uiteindelijk niet geëffectueerd. Met andere woorden: zijn wij dan nog wel een knip voor de neus waard?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. De uitzending van ZEMBLA heeft ons geschokt, omdat het een aangrijpende en integer gemaakte uitzending was. Er viel weinig te sjoemelen, doordat de mensen zelf aan het woord kwamen. In die zin begrijp ik de oproep van de heer Ulenbelt en zijn wens om met de ondernemingsraad te spreken. De uitzending roept immers de nodige vragen op, maar aan de andere kant is mij de onomwonden opstelling van de voorzitter van de ondernemingsraad opgevallen. Dit kan niet anders betekenen dan dat de nood bij de Arbeidsinspectie erg hoog is. Het belangrijkste doel van dit overleg lijkt mij dan ook om de minister een kans te geven te reageren op die uitzending en om met elkaar te bespreken wat er aan de hand is en hoe dit kan worden opgelost. Wij kunnen toch niet instemmen met de conclusie van de uitzending dat ondercapaciteit bij de Arbeidsinspectie uiteindelijk tot ongevallen leidt? Ik ben benieuwd hoe de minister hier tegenaan kijkt.

Ik begrijp dat de ondernemingsraad en ook anderen het niveau van de Arbeidsinspectie in ieder geval op ILO-niveau willen brengen. Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Ik krijg daarop ook graag een reactie van de minister. Ik vraag hem verder om een beoordeling van de werkelijke stand van zaken bij de Arbeidsinspectie.

Dit lijkt mij het belangrijkste vandaag. Het is kort en bondig, maar zo was de uitzending ook.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Wij zitten hier voor een serieuze zaak bij elkaar. Ik begin met de constatering dat wij ons een forse bezuinigingstaakstelling voor de uitvoeringsorganisatie van Sociale Zaken en de inspectiediensten hebben opgelegd. Die brengt met zich dat je je moet herbezinnen op de taken en verantwoordelijkheden die je met publieke middelen kunt uitvoeren en op de effecten die bezuinigingen hebben. Ik heb goede nota genomen van de zorgen die daarover leven bij de organisatie en van de twijfel of je nog aan de ILO-standaarden kunt voldoen. Ik vraag de minister nadrukkelijk om daarop te reageren.

Ik kan mij goed vinden in de lijn die hij schetst in zijn brief. Hij schrijft dat veiligheid en arbeidsomstandigheden primair een verantwoordelijkheid zijn van werkgevers en werknemers en dat wij hen daarop moeten durven aanspreken. Dit laat onverlet dat op een gegeven ogenblik ook een publieke verantwoordelijkheid ontstaat als bedrijven wettelijke normen met voeten treden. Natuurlijk zou je het liefst preventief optreden bij die bedrijven en sectoren waarin het risico en de kans op overtreding van die normen groot zijn.

Het is goed dat de minister op die eigen verantwoordelijkheid wijst, maar de belangrijkste vraag is nu in hoeverre wij straks in staat zijn om als overheid en Arbeidsinspectie selectief en risicogestuurd op te treden in risicovolle situaties. Hoe kan beter worden samengewerkt met sectoren en branches? Ik verwijs naar het model voor de bestrijding van arbeidsfraude waarin sociale partners een belangrijke signalerende functie vervullen. In dit kader wordt nauw samengewerkt met de Arbeidsinspectie om invulling te geven aan het risicogestuurde toezicht. Ik ben benieuwd of dit model ook kan worden toegepast op andere deelterreinen. Welke mogelijkheden ziet de minister om ook buiten de huidige inspectieorganisatie samen te werken en op die manier de efficiëntie van de inzet van de financiële middelen te vergroten?

Ik kan mij eigenlijk in grote lijnen aansluiten bij de vragen van mevrouw Hamer naar het inzicht in de concrete effecten van deze besparing en de publieke rol die moet worden waargemaakt.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. De ZEMBLA-uitzending heeft nogal wat teweeg gebracht. In die uitzending werd gesuggereerd dat de Arbeidsinspectie een groot tekort aan menskracht heeft om de inspecties goed te kunnen uitvoeren. Verder werd gesuggereerd dat Nederland zich niet aan de internationale verdragen houdt waarin een relatie wordt gelegd tussen het aantal werknemers en het aantal arbeidsinspecteurs.

Laat ik om te beginnen vooraf duidelijk stellen dat ook de PVV van mening is dat ieder dodelijk werkongeval er een te veel is. Een van de doelen van ZEMBLA – net als van ieder televisieprogramma – is echter om hoge kijkcijfers te halen. Bij de aflevering over de pensioenfondsen hebben wij kunnen vaststellen wat dat kan betekenen voor de betrouwbaarheid van de cijfers. Er is sprake van overdrijving en dramatisering. Het gevolg is dat er angst leeft bij een groot deel van de bevolking. De inzet van de PVV-fractie is erop gericht dat er meer sereen te werk wordt gegaan en dat mensen zich niet laten leiden door op sensatie beluste televisiemakers.

De FNV is op verzoek van de ondernemingsraad naar de ILO gestapt. Naar onze mening kan en mag de ILO in Nederland geen rol van betekenis spelen.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik denk dat Nederland prima in staat is om te bepalen hoe het zijn zaken op het vlak van de sociale zekerheid, arbeid en arbeidsomstandigheden regelt; daarvoor zijn wij echt volwassen genoeg. Ik heb eerder het standpunt van de ILO over de WIA gelezen en ik kan bijna niet geloven hoe zowel de staatssecretaris als de minister door die club worden beziggehouden. Het kost veel tijd, veel geld en veel ergernis en Nederland heeft wel wat beters aan zijn hoofd dan zich steeds op allerlei terreinen internationaal te moeten verantwoorden voor zaken waaraan de meeste landen een voorbeeld zouden kunnen nemen. Zo heeft de ILO vrijwel niets te vertellen in de – zoals ik ze dan wel noem – «bamilanden» waar echt iets te verbeteren valt. Kijk eens naar Saudi-Arabië, Birma of China. De PVV is het meer dan zat dat de ILO steeds wordt genoemd als voorbeeld en erbij wordt gesleept in debatten. Kan de minister helderheid verschaffen over de consequenties als wij de verdragen van de ILO niet langer zouden ratificeren? Wat zou de uiterste consequentie zijn als Nederland uit de ILO stapt?

Ik ben het eens met de opmerkingen over de taakstelling in de brief van de minister. Hij schrijft dat ook de Arbeidsinspectie een bijdrage moet leveren aan een compactere overheid. De effectiviteit van het toezicht kan toenemen door slimmer samen te werken met andere organisaties via gerichte risicoanalyse.

Dit wordt in feite onderstreept in de brief die wij van de Stichting Multi Nationale Ondernemingsradenoverleg hebben ontvangen. Daaruit blijkt dat binnen drie op de vijf geïnspecteerde bedrijven handhavend moest worden opgetreden. Ik ben van mening dat vooral die strikte handhaving zijn vruchten afwerpt. De heer Azmani heeft al verwezen naar de moties die wij hebben ingediend tijdens het algemeen overleg over handhaving. Overigens sluit ik mij aan bij zijn opmerkingen over de inningproblematiek. Een goede uitvoering van deze beide moties zal het aantal overtreders ongetwijfeld doen afnemen en de veiligheid in de bedrijven bevorderen.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun aandacht voor deze belangrijke dienst, de Arbeidsinspectie. Het is hun bekend dat wij de verschillende inspecties van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid willen samenvoegen. Vanaf 1 januari zal dit het geval zijn en zal de Arbeidsinspectie deel uitmaken van een groter geheel waarvan ook de SIOD, onze eigen opsporingsdienst, deel uitmaakt. Wij verwachten dat dit positieve effecten zal hebben op de effectiviteit van onze diensten.

Over de effectiviteit van onze diensten ben ik op dit moment tevreden. Het aantal arbeidsongevallen in Nederland is stabiel; dit is een positief gegeven. Verder stel ik vast dat het aantal dodelijke ongevallen lager is dan het Europese gemiddelde en dat dit bovendien daalt. Dit neemt niet weg dat ieder dodelijk ongeval er een te veel is. Ook het ziekteverzuim in ons land daalt. In de tweede helft van het vorige decennium, 2005 tot 2010, is het ziekteverzuim met 20% gedaald en van 5% naar 4% teruggegaan. Daarnaast wordt het aantal arbeidsongeschikten kleiner. Driekwart van de werknemers is tevreden over hun arbeidsomstandigheden. In een recente Europese survey hebben arbeidsdeskundigen van verschillende Europese landen in Nederland de zaak doorgelicht. De uitkomst van dit onderzoek was gunstig. Het is dus mijn overtuiging dat wij in Nederland op dit moment veilig en gezond kunnen werken en dat dit ook in de toekomst het geval zal zijn, mede dankzij de inzet van de Arbeidsinspectie, maar bepaald niet alleen door de inzet van de Arbeidsinspectie.

Ik zal iets zeggen over ons stelsel als zodanig en wat meer specifiek over de Arbeidsinspectie op dit moment. Verder zal ik ingaan op de wijze van toezicht in Nederland. Ik zal toelichten waarom ik van mening ben dat dit goed gebeurt.

Minister Kamp: Zeker, ik praat ook helemaal niets weg. Er is altijd reden om hiermee bezig te blijven. Wij moeten echter de feiten voor ogen houden. Het eerste feit is dat je in het verleden op de werkplek mocht roken. Tegenwoordig mag dit niet meer en dit heeft een positief effect op de gezondheid. Nu overlijden nog mensen als gevolg van dat roken op de werkplek. In een ruimte waar vijf of zes mensen bij elkaar zaten waarvan er twee of drie rookten, hadden ook de niet-rokers last van de rook. Dat is nu anders en dit zal in de toekomst een positief effect hebben.

Het tweede dat wij ons voor ogen moeten houden, is dat het gebruik van asbest grote gevolgen heeft gehad. Wij gaan daarmee nu heel anders om. De effecten van het verleden voelen wij nu, maar in de toekomst zullen de positieve effecten te zien zijn van de verbeteringen waartoe redelijk recent is besloten.

Minister Kamp: Wij moeten ons realiseren hoe het arbeidsstelsel in Nederland is opgebouwd. De Arbeidsinspectie is niet bedoeld om de vinger in de dijk te steken en vervolgens alles maar over zich heen laten komen. Wij hebben een samenstel van instrumenten en afspraken van verschillende instanties en personen die zijn belast met de zorg voor de arbeidsomstandigheden.

Heel gelukkig is de eerste verantwoordelijkheid voor de arbeidsomstandigheden bij de werkgevers en werknemers neergelegd. Het is hun werkomgeving, zij zijn daarvoor verantwoordelijk. De werkgevers zijn verantwoordelijk voor de organisatie, de werknemers voor de wijze waarop zij zich gedragen, voor zichzelf en voor anderen, en de effecten die dit voor elkaar kan hebben. Het is dus heel belangrijk dat werkgevers en werknemers zich hiermee bezighouden en dit belangrijk vinden. Dat willen onze sociale partners ook. In 2007 is een SER-advies uitgebracht over de aanpassing van de arbeidswetten. Daarin stellen sociale partners dat dit hun eerste verantwoordelijkheid is en dat zij een grotere verantwoordelijkheid willen dragen voor gezond en veilig werken. Daaraan is toegevoegd dat als zij dit waarmaken, het effect kan zijn dat er minder inspecties hoeven te worden uitgevoerd en dat de inspecties gerichter en zinvoller kunnen zijn.

Sociale partners hebben gezegd dat zij voor verschillende branches en sectoren afspraken willen maken. Die afspraken worden vastgelegd in arbeidscatalogi en zij zullen elkaar aan die afspraken houden. Het is heel goed dat zij hieraan georganiseerd, gemotiveerd en ambitieus werken. Inmiddels zijn 150 arbeidscatalogi tot stand gekomen. Op basis van die arbeidscatalogi maken de sociale partners samenwerkingsafspraken met de Arbeidsinspectie. De werkgevers maken gebruik van arbodiensten. In Nederland zijn er 90 gecertificeerde arbodiensten die een deel van de verantwoordelijkheid dragen.

De overheid probeert die eigen verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers te ondersteunen. Zij heeft afspraken gemaakt met de SER, de Gezondheidsraad, TNO en het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten. Wij bevorderen dat die instanties het proces van werkgevers en werknemers ondersteunen.

Als sluitstuk van het stelsel hebben wij de Arbeidsinspectie en dit is een belangrijk sluitstuk. De Arbeidsinspectie moet toezien op de naleving van de wet en als er iets niet goed gaat, moet zij handhaven. Ik ben van mening dat dit een belangrijke rol is van de Arbeidsinspectie en dat zij die moet blijven spelen. De Arbeidsinspectie ziet toe op arbeidsomstandigheden, in het bijzonder op bedrijven die onder het BRZO-systeem vallen, en op arbeidsmarktfraude.

De Arbeidsinspectie doet dus zeer nuttig werk, maar dat geldt voor alle overheidsdiensten. Alle overheidsactiviteiten en -subsidieregelingen zijn nuttig. Mensen hebben daar belang bij en zij profiteren daarvan, maar het is niet goed als een overheid meer uitgeeft dan zij aan inkomsten ontvangt. Dan worden de overheidsfinanciën instabiel en loopt ons land risico's zoals andere landen in Europa. Als wij streven naar het op orde brengen van de overheidsfinanciën en het kleiner maken van die overheid, moeten wij naar alle onderdelen van de overheid kijken. De Arbeidsinspectie is daarvan niet bij voorbaat uitgesloten. De vraag is nu welke omvang de Arbeidsinspectie in het huidige stelsel moet hebben om haar noodzakelijke rol te kunnen vervullen. Ik ben van mening dat dit de omvang is waartoe wij nu hebben besloten, maar wij zullen dit natuurlijk de komende jaren volgen. Als ik op een gegeven ogenblik de indruk heb dat het toch anders moet, zal ik dat in de Kamer naar voren brengen en zal ik ook met voorstellen daarvoor komen. Wat wij nu doen en voorstellen, is volgens mij mogelijk en goed.

Ik meen dat dit proces wordt ondersteund door het feit dat wij een ander regime hebben opgesteld voor het optreden tegen bedrijven die zich niet aan de regels houden. De boetes die in dit kader worden opgelegd, zijn zeer fors. Die boetes worden de tweede keer verdubbeld en de derde keer wordt het bedrijf gesloten. De Kamer heeft bovendien zelfs uitgesproken dat in zeer ernstige gevallen het bedrijf de tweede keer kan worden gesloten. Als de Arbeidsinspectie dit regime als steun in de rug heeft van de politiek en het kabinet, geeft dit ook veel mogelijkheden om het gewenste effect te bereiken als zij van mening is dat er een einde moet komen aan een risicovolle situatie. Dat is een goede ondersteuning voor de Arbeidsinspectie.

Minister Kamp: Ja, zo moet het zijn, want wij kunnen ons niet terugtrekken. In het stelsel ligt sterk de nadruk op preventie, bewustwording van werkgevers en werknemers en op de afspraken die zij kunnen maken. Wij ondersteunen dit met overheidsdiensten. De Arbeidsinspectie controleert hierop en zij krijgt de beschikking over een strenger regime. Als zij wil handhaven en doorpakken, kan zij dat doen. De bedoeling is dat het hele stelsel in stand blijft en niet dat wij ons terugtrekken. Wij verwachten echter dat wij het stelsel overeind kunnen houden en het gewenste resultaat kunnen blijven bereiken met een wat kleinere Arbeidsinspectie, zoals de hele overheid kleiner moet. Dat moeten wij kritisch volgen, want wij kunnen dit wel inschatten, maar je kunt met veiligheid natuurlijk niet zorgvuldig genoeg zijn. Daarom zullen wij dit goed volgen en als wij van mening zijn dat er mogelijk sprake is van onevenwichtigheden, zullen wij die benoemen en zullen wij voorstellen doen om de consequenties daarvan te ondervangen.

Ik heb al gezegd dat preventie voorop staat. Het is natuurlijk prachtig als je heel veel inspecteurs hebt en je voortdurend toezicht houdt, maar het kan veel beter gaan als de zaak goed georganiseerd is, er een goede analyse is gemaakt van de mogelijke risico's en vervolgens heel gericht toezicht wordt gehouden waar de risico's het grootst zijn en de inspectie zo veel als mogelijk is wegblijft van de plaatsen waar het risico klein is. De Kamer heeft er meerdere keren op aangedrongen dat er zelfs maar één rijksinspectie komt. In overleg met de Kamer is in ieder geval de conclusie getrokken dat wij tot een veel intensievere samenwerking tussen de rijksinspectiediensten moeten komen. Dat gebeurt nu, maar dit betekent dat afstemming nodig is met andere inspecties zoals de Inspectie Leefomgeving en Transport van Verkeer en Waterstaat of de Inspectie Staatstoezicht op de Mijnen of de Voedsel- en Waren Autoriteit die zich bezighouden met inspecties die raken aan de activiteiten van de Arbeidsinspectie en die direct een positief effect in die sfeer opleveren. Van die samenwerking gaat een positief effect uit.

Dat deze ontwikkelingen vrucht afwerpen, blijkt uit het jaarverslag van de Arbeidsinspectie. Hieruit blijkt dat de Arbeidsinspectie waar zij controleert, meer aantreft. Met die inzet worden dus meer resultaten bereikt. Als dit nog eens wordt ondersteund door het aangescherpte sanctieregime, dan zal dit zeer effectief zijn. Ik ben dus overtuigd dat wij met de opzet van dit systeem – de samenwerking tussen sociale partners, met andere inspecties en ondersteunende diensten als arbodiensten, en de ondersteuning van de Arbeidsinspectie door het nieuwe regime – een zodanig geheel tot beschikking hebben dat wij de huidige positieve situatie kunnen vasthouden en dat wij zelfs ernaar kunnen blijven streven om verbeteringen te realiseren.

Ik zal nu wat meer specifieke reacties geven naar aanleiding van de gestelde vragen. Ik begin met de opmerking over het voldoen aan internationale verdragen. De heer Ulenbelt wees erop dat de ondernemingsraad zich tot de ILO wil richten en dat Nederland het daar dan wel te horen zal krijgen. Het Nederlandse beleid is in overeenstemming met de ILO-verdragen over het arbostelsel, de verdragen 81 en 129. Daarin staan geen normen voor de organisatie van een arbeidsinspectie en wordt ook niet gesteld hoeveel inspecteurs een land zou moeten hebben. Dat zou ook heel gek zijn vanwege de manier waarop wij het hebben georganiseerd. In de verdragen staat wel een aantal harde punten waaraan wij uitstekend voldoen. Ik vind het dan ook prima dat de FNV of wie dan ook contact opneemt met de ILO. Ik ben het echter met de heer Van den Besselaar eens dat de ILO is opgericht om misstanden in de wereld aan te pakken. Nederland speelt een constructieve rol in de ILO, maar de ILO moet vooral bereiken dat de landen waar niets of heel weinig is, in de richting komen van wat wij in Nederland hebben opgebouwd op het gebied van arbeidsomstandigheden, rechten van arbeiders op de werkvloer, een behoorlijke betaling, rechten van mannen en vrouwen, vakantiedagen en al die andere dingen.

Ik ben net als de heer Van de Besselaar niet zo enthousiast als er procedures bij de ILO worden gevoerd om in Nederland de vinger op bepaalde plekken te leggen. Dat mag, maar het zou mooi zijn als die energie werd gebruikt in die landen en op die plekken op de wereld waar nu de grootst mogelijke ellende is. Maar goed, het is aan de ILO om dat te bepalen. Wij zullen een inbreng leveren in de geest die ik zojuist heb verwoord. Ik zal dit ook met nadruk doen de komende tijd.

Ik blijf echter bij mijn positieve houding tegenover de ILO, omdat ik van mening ben dat verbeteringen in de wereld om meerdere redenen nodig zijn. In de eerste plaats voor de mensen die het aangaat en dat komt bij mij ook op de tweede plaats. De derde reden is dat een beetje gelijke arbeidsomstandigheden, betalingen en dat soort dingen tot een level playing field leiden. Daarmee kun je bereiken dat er eerlijke concurrentie wordt gevoerd en dat is weer goed voor het Nederlandse bedrijfsleven.

Ik kom nu op de dubbeltellingen waarover werd gesproken. Ook in de uitzending van ZEMBLA is gesproken over dubbeltellingen. Als ik zie dat er ergens sprake is van dubbeltellingen, ben ik de eerste om dat te corrigeren. In het verleden was in beperkte mate sprake van dubbeltellingen, maar dat was vooral het gevolg van het feit dat de werkzaamheden dan hier en dan daar werden geregistreerd. Dat is natuurlijk geen goede werkwijze. Die wijze van registreren is al in 2009 aangepast. Het jaarverslag over 2010 geeft een zuiver beeld van het aantal geïnspecteerde bedrijven. Ik zal mij ervoor inspannen dat dit zuivere beeld wordt gehandhaafd, want cijfers zijn een middel om inzicht te krijgen en ze moeten daarom altijd de goede informatie geven. Als dit niet het geval is, hebben wij er niets aan.

Dan de lage inning van de boetes door de Arbeidsinspectie. De Arbeidsinspectie int in totaal bijna 43 mln. aan boetes, maar er zijn problemen met een bedrag van 2 mln. dat is gemoeid met de inning van de boetes op het punt van het minimumloon. De bedrijven waar het mis gaat, zijn vaak bedrijven waar het helemaal mis is. Dat zijn geen bedrijven die een beleid hebben dat is gericht op de lange termijn en hun zaakjes goed voor elkaar hebben. Het is eerder de categorie rommelaars en daar is het dan ook gauw afgelopen met de activiteiten. Dan volgt faillissement en is er niets meer te halen.

Verder vindt dit gerommel vaak in het buitenland plaats en het is lastig om in het buitenland die boetes te innen, ook omdat het in het buitenland vaak weer rommelaars zijn. Bovendien maken de verschillende rechtssystemen het nog lastiger. Ik ben echter van mening dat wij het op dit punt beter kunnen doen en wij zullen ons best doen om meer geld uit het buitenland te innen.

Bij de bedrijven die wel blijven bestaan en die hoge boetes in verband met het minimumloon krijgen opgelegd, worden vaak betalingsregelingen getroffen. In het jaarverslag staat wat er binnenkomt, maar daar zitten vaak grotere betalingsregelingen achter waardoor uiteindelijk nog meer kan worden geïnd. Ik ben niet tevreden over deze percentages, maar ik wil dit toch nuanceren.

De ondernemingsraad bestaat uit ambtenaren en richt zich op de verhouding tussen de mensen op de werkvloer en de leiding van de organisatie. Wij hebben het bij de overheid zo georganiseerd dat een ondernemingsraad een interne functie vervult. De leden beraadslagen met de bestuurders van het ministerie, dat wil zeggen met de secretaris-generaal of de plaatsvervangend secretaris-generaal. Dat is de taak van de ondernemingsraad en alle zorgen die in de raad opkomen, kunnen zij daar kwijt. De bestuurders van het ministerie zijn heel goed in staat om die zorgen vervolgens bij mij te brengen opdat ik daarmee iets kan doen. Wij doen het volgens het boekje. Het is niet de bedoeling dat ambtenaren die gehouden zijn aan de geheimhoudingsplicht en die slechts feitelijke informatie aan de Kamer mogen verstrekken en geen meningen, in de problemen worden gebracht. De leden van de ondernemingsraad moeten weten wat hun functie is. Wij moeten hen zuiver behandelen. Zij kunnen hun ei kwijt bij de bestuurders en vervolgens zorgen de bestuurders ervoor dat ik doe wat ik moet doen.

Dat wil niet zeggen dat ik terughoudend ben als wordt gevraagd om contact tussen Kamerleden en ambtenaren. Ik ben van mening dat ik daarmee soepel moet omgaan. Als Kamerleden bepaalde wensen hebben, wil ik daaraan voldoen. Wij zullen dan een briefing of overleg organiseren. Over de algemene lijn die het kabinet op dit punt hanteert, zal de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nog een algemeen overleg voeren met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dan zal blijken dat het kabinet de positieve houding heeft die bij dit onderwerp past.

Voor het overleg tussen de ondernemingsraad en leden van de Kamer kies ik echter voor de formele opstelling, omdat die het meest recht doet aan wat nu speelt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij is het «in the end» altijd zo dat de minister ambtenaren kan toestaan om met Kamerleden te praten. Ik heb zelf op een ministerie gewerkt en toen gaven ministers mij de ruimte voor een gesprek als Kamerleden daaraan behoefte hadden. Dit is op zichzelf niet zo heel bijzonder.

In dit geval vind ik het echter bijzonder dat de voorzitter van de ondernemingsraad toestemming heeft gekregen om met het hele Nederlandse volk te spreken; zij mocht immers meewerken aan de uitzending van ZEMBLA. In dat licht is het verwonderlijk dat zij wel het Nederlandse volk mag toespreken, maar niet mag antwoorden op een aantal vragen van de Kamer. De aard van die vragen is zodanig dat dit naar mijn mening in een openbaar gesprek kan gebeuren, maar als daarop prijs wordt gesteld, kan het natuurlijk ook een besloten gesprek zijn. Het intrigeert mij waarom wel met ZEMBLA mocht worden gesproken en waarom niet met het parlement mag worden gesproken.

Misschien nog belangrijker is dat in die uitzending van ZEMBLA fundamentele kritiek is geleverd door de voorzitter van de ondernemingsraad. Het lijkt mij dat niet alleen wij, maar alle kijkers recht hebben op een weerwoord op die kritiek en om van de minister te horen waarom de voorzitter van de ondernemingsraad – die er toch uitziet als een verstandige vrouw – zo'n ongelooflijk harde kritiek levert. Hoe beoordeelt de minister dit?

Minister Kamp: Ik ga op uw woorden in. Ik ben nu in overleg met de Kamer. De leden stellen mij vragen en ik geef daarop antwoord. De Kamer heeft een beeld geschetst en ik heb mijn beeld geschetst. Ik heb gezegd hoe ik de situatie in algemene zin beoordeel en specifiek met betrekking tot de Arbeidsinspectie nu en in de toekomst. Dat is mijn reactie.

Ik weet heel goed dat de Kamer op ieder moment de situatie naar eigen hand kan zetten. De Kamer kan altijd een eigen onderzoek doen of ambtenaren horen, zelfs onder ede. De Kamer kan vragen om briefings of om gesprekken. Dat kan allemaal. Als een ambtenaar – ook een lid van de ondernemingsraad – aan mij vraagt of er met de pers kan worden gesproken, beoordeel ik dat van geval tot geval. Hier wordt echter gevraagd of ik toestemming wil geven voor een gesprek van de ondernemingsraad met de Kamer. Op die vraag antwoord ik met nee vanwege de argumentatie die ik eerder heb gegeven.

Minister Kamp: Wat ik zojuist heb gezegd, is mijn reactie op hetgeen de voorzitter van de ondernemingsraad naar voren heeft gebracht. De voorzitter van de ondernemingsraad heeft een beeld geschetst en ik heb het beeld geschetst zoals ik denk dat het is. Dat is mijn reactie op hetgeen is gezegd door de voorzitter van de ondernemingsraad.

Dan de vraag waarom ik in het ene geval wel toestemming geef en in het andere geval niet. Ik heb al gezegd dat ik in een individueel geval een ad hoc beslissing neem als een individuele ambtenaar in het openbaar of met een Kamerlid wil spreken. Ik beslis over een verzoek van de Kamer om met de ondernemingsraad te spreken op de manier die ik zojuist heb toegelicht. Ik heb gezegd dat een gesprek met de ondernemingsraad, een gesprek met een intern orgaan is dat is bedoeld om met de bestuurders te spreken enzovoort.

Als er een verzoek komt van een individuele ambtenaar – ook een ambtenaar die lid is van de ondernemingsraad of voorzitter is van die raad – dan bekijk ik wat precies het verzoek is en beoordeel ik dat ad hoc van geval tot geval. Dat heb ik ook in dit geval gedaan.

Ik heb gereageerd op de vragen van de heren Ulenbelt en Azmani en mevrouw Hamer. Ik heb tegen de heer Van Hijum gezegd hoe de Arbeidsinspectie naar mijn mening kan optreden en dat ik dat voldoende acht. Ik heb ook de samenwerking geschetst en gezegd dat ik daarover tevreden ben. Tegen de heer Van den Besselaar heb ik gezegd dat ik mij wel wat kan voorstellen bij de dingen die hij over de ILO heeft gezegd, maar ik heb daaraan toegevoegd dat ik van mening ben dat dit een waardevolle instantie in de wereld is en dat wij daarin een constructieve rol moeten blijven vervullen. Dat moet ons wel mogelijk gemaakt worden, maar dat is vooralsnog het geval.

Minister Kamp: Ik heb er geen bezwaar tegen dat ons de maat wordt genomen, maar dan wel in alle redelijkheid. Als wij het zo voor elkaar hebben met een Ziektewet, Bijstandswet, Arbeidsongeschiktheidswet, Arbeidsomstandighedenwet, samenwerking tussen sociale partners en diensten en je kijkt hoe het elders in de wereld is, dan mag ons wel de maat worden genomen, maar dan wel op een redelijke manier.

Het tweede punt is het niet ratificeren van verdragen. Dat is inderdaad mogelijk. Wij hebben twee weken geleden in de Kamer gediscussieerd over de «domestic workers». Toen is serieus gesproken over de mogelijkheid dat Nederland instemt met een verdrag, maar dat niet in Nederland zal worden geratificeerd vanwege het feit dat het contraproductief zal zijn voor Nederland. Het antwoord op die vraag van de heer Van den Besselaar is dus bevestigend.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De beantwoording van de minister is onthutsend. In het verslag van de Arbeidsinspectie over 2010 wordt gesteld dat het arbobeleid in bedrijven minder aandacht krijgt en minder wordt nageleefd en nu horen wij over deze problemen van de Arbeidsinspectie. Ik denk dat het met elkaar te maken heeft. Heeft het met elkaar te maken?

Ik voel mij als parlementariër toch wel een beetje belazerd. Ik kan met iedere ondernemingsraad spreken als zij dat ook willen, maar ik kan als parlementariër niet spreken met een ondernemingsraad die vertegenwoordiger is van de mensen die waken over de veiligheid en gezondheid in de Nederlandse bedrijven en instellingen, of er moet een klokkenluider opstaan. Dat kan niet. Daarom zal ik de Kamer om een uitspraak vragen opdat parlementariërs met een ondernemingsraad bij de overheid kunnen spreken.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik begrijp terdege dat een transitie, de overgang naar één inspectie bij SZW, onzekerheden met zich brengt en effecten zal hebben. Dit neemt niet weg dat het wel opmerkelijk is dat de voorzitter van de ondernemingsraad de media en de publiciteit heeft gezocht en het blijkbaar niet intern zo wordt georganiseerd en geregeld dat die transitie met elkaar – dus werknemers en werkgevers gezamenlijk – kan worden doorgemaakt.

Het stelt mij gerust dat de minister niet tevreden is de boete-inning. Ik dank hem voor de nuanceringen die hij heeft aangebracht, al is het boetebedrag – 2 mln. op een totaal van 43 mln. – niet het meest interessant. Het gaat om de impact. Als mensen een boete wordt opgelegd, moet die ook worden geïnd om te vermijden dat het beeld ontstaat dat de overheid wel boetes oplegt, maar dat die toch niet worden geïnd en je dus gewoon verder kunt gaan met de strafbare feiten die je wilt plegen. Dat beeld moet verdwijnen. Die ambitie moet worden versterkt en ik zal de minister hierop aanspreken de komende jaren.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik constateer dat wij geen antwoord hebben gekregen op onze vragen, ondanks het feit dat de minister ons veel gegevens heeft verstrekt. Het is mij volstrekt onhelder waarom de voorzitter van de ondernemingsraad deze forse kritiek heeft geleverd tegen de achtergrond die de minister schetst. De minister schetst het beeld dat het goed gaat en de voorzitter van de ondernemingsraad slaakt een noodkreet omdat het heel erg slecht gaat.

Ik had verwacht dat de minister vandaag op die kritiek zou ingaan, dat hij ons zou uitleggen waarom die kritiek is zoals die is en hoe hij die zal oplossen. Die antwoorden hebben wij niet gekregen, de minister geeft alleen maar de gegevens verstrekt die hij overigens ook al tijdens vorige overleggen heeft gegeven. In die zin zijn wij – om het maar kort te zeggen – geen bal wijzer geworden. Dat is jammer, want daarvoor is het onderwerp te ernstig.

Het is natuurlijk goed dat de minister de context schetst waarin wij een en ander moeten zien, maar de uitzending ging over dodelijke ongevallen en het was een buitengewoon aangrijpende uitzending. Ik vind dat wij recht hebben op meer achtergronden waaruit blijkt wat er aan de hand is en waarom deze noodklok wordt geluid.

Ten tweede begrijp ik nog steeds niet dat de voorzitter van de ondernemingsraad wel ruimte krijgt om dit openbaar te maken. Overigens is het te waarderen in de minister dat hij die ruimte heeft gegeven. De vraag is echter waarom het dan zo ingewikkeld is als parlementariërs met diezelfde persoon willen praten. Het is mij werkelijk een raadsel. Ik hoop dat wij in tweede termijn een antwoord krijgen op die vragen.

Het gaat uiteindelijk in de kern niet om dit probleem of de informatie, maar om dit soort ongevallen te voorkomen. Ik heb ook nog geen zicht gekregen op hoe dit verder zal gebeuren. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste wat ik vandaag van de minister zou willen horen, omdat de slachtoffers en hun nabestaanden daar recht op hebben.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik ben benieuwd of het beeld klopt dat mevrouw Hamer schetst, namelijk of de voorzitter van de ondernemingsraad expliciet toestemming heeft gekregen om aan die uitzending mee te werken. Voor het overige deel ik de taxatie van de minister dat wij hier primair met de minister discussiëren over het beleid en de gevolgen daarvan. Wij kunnen gebruikmaken van tal van informatiebronnen van werkgevers en vakbonden, bijvoorbeeld in jaarverslagen. Als wij niet tevreden zijn, hebben wij inderdaad tal van onderzoeksmogelijkheden om meer de diepte in te gaan. Dat zou eigenlijk niet nodig moeten zijn. Wij moeten onze controlerende taak kunnen vervullen, maar wij hebben tal van instrumenten om dat te doen. Dat zou niet afhankelijk moeten zijn van contacten met ambtenaren of geledingen daarbinnen.

Ik kan mij wel iets voorstellen bij de zorg over de invulling van de bezuinigingen. Je zult toch tot een bepaald niveau moeten terugtreden. Ik ben van mening dat moet worden geprobeerd om dit zo veel mogelijk in overleg met sociale partners en werkgevers en werknemers op te pakken. Waar men de leemte zelf kan opvullen, moet dat ook gebeuren.

Tot slot nog een opmerking. Ik voel mij niet zo thuis bij dat «ILO bashen». Het lijkt mij heel goed dat wij in internationaal verband blijven spreken over internationale standaarden, technologische ontwikkelingen en de mogelijke reacties daarop. Dat moeten wij vooral blijven doen.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Nogmaals, ieder slachtoffer is er een te veel, maar het is wat al te gemakkelijk om alles af te schuiven op de overheid. Daarvoor zijn primair werkgevers en werknemers verantwoordelijk.

Ik ben blij met de helderheid die de minister heeft verschaft over de dubbeltellingen en dat de cijfers over 2010 zijn geschoond.

Tot slot ga ik ervan uit wij volgend jaar in het jaarverslag van de Arbeidsinspectie een verklaring zullen terugvinden voor het verschil tussen de opgelegde en de geïnde boetes.

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Van Hijum vroeg of de voorzitter van de ondernemingsraad met mijn toestemming aan die uitzending heeft meegewerkt. Dat is waar. Ik heb de neiging om aan dit soort verzoeken mee te werken. Ik vind dat dit past bij de transparantie die je moet hebben. Ik heb er meer moeite mee om nee te zeggen dan om ja te zeggen. Vervolgens was de vraag of ik het ook goed zou vinden als de ondernemingsraad met de Kamer zou praten. In antwoord daarop heb ik toch een wat formelere positie moeten innemen. Dit zou ook structureel kunnen plaatsvinden en het geldt dan niet alleen voor mijn ministerie, maar ook voor andere ministeries. Dan moet je je realiseren welke verhouding er is tussen de ondernemingsraad en de minister, dus tussen de ondernemingsraad en de bestuurder. Daarom heb ik dus uiteindelijk negatief beslist, omdat ik denk dat wij hier vooral recht moeten doen aan het formele aspect.

Over andere verzoeken neem ik, zoals gezegd, iedere keer ad hoc een beslissing. Mijn uitgangspositie is dat ik eerder ja zal zeggen dan nee vanwege de overweging die ik net gaf.

Ik zeg tegen de heer Ulenbelt dat er altijd iets aan de hand is in iedere grote organisatie. De Arbeidsinspectie richt zich op mensen die het moeilijk hebben, risico lopen of een ongeval krijgen en in sommige gevallen is er sprake van dodelijke ongevallen. De mensen van de Arbeidsinspectie moeten proberen dit te voorkomen en moeten optreden als de wet wordt overtreden of in het systeem dingen niet goed gaan. Het zijn altijd spannende zaken en de zaken die zij onderhanden hebben, zijn altijd belangrijk, dat realiseer ik me goed. Ik realiseer mij ook heel goed dat de ombuigingen een gevoelig punt zijn, zeker bij een dienst als deze. Een reorganisatie waarbij van drie inspecties één inspectie wordt gemaakt, zal ook grote consequenties hebben. Ik ben me er zeer van bewust dat dit spanningen oproept. Ik begrijp dat en ik probeer er goed mee om te gaan. Ik luister naar de signalen en kijk of er reden is om in de uitvoering dingen bij te stellen of dat een en ander kan doorgaan zoals het in gang is gezet. Mocht ik nu denken dat het zo kan doorgaan, dan zal ik de ontwikkelingen volgen en ben ik beschikbaar om daar opnieuw over te praten, mocht dat nodig zijn. Dat heb ik al eerder gezegd.

Ik hoop dat ik hiermee ook de vraag van de heer Azmani heb beantwoord die aandacht vroeg voor de onvrede onder het personeel. Ik heb daar begrip voor in de context die ik zojuist heb geschetst.

Minister Kamp: Op het verzoek van de Kamer om met de ondernemingsraad te spreken, heb ik een formele reactie gegeven zoals ik die naar mijn mening moet geven, ook vanwege de precedentwerking die daarvan uitgaat en vanwege de bijzondere formele positie van zowel de ondernemingsraad als de Kamer. Voor de leden van de ondernemingsraad geldt bovendien dat zij alleen feitelijke informatie mogen geven en geen opvattingen en dat zij als ambtenaar geen vertrouwelijke informatie mogen geven. Op het verzoek om een ambtenaar, zijnde de voorzitter van de ondernemingsraad, te laten meewerken aan een televisie-uitzending heb ik een ad hoc besluit genomen zoals ik dat heb genomen. Ik zie dit anders dan een verzoek van de Kamer om als Kamer met de ondernemingsraad te praten. Een televisie-uitzending met een ambtenaar, zijnde de voorzitter van de ondernemingsraad, is naar mijn mening dus iets anders dan het verzoek van de Kamer om met de ondernemingsraad te mogen spreken. Dat zijn twee verschillende situaties waarover ik twee verschillende besluiten heb genomen.

De heer Van Hijum heeft gezegd dat hij een positieve grondhouding heeft ten opzichte van de ILO. Dat is in overeenstemming met wat ik eerder heb gezegd. Ik ben echter wel van mening dat de ILO vooral daar effect moet hebben waar de problemen het grootst zijn.