25 883
Arbeidsomstandigheden

nr. 165
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport3 hebben op 10 februari 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 oktober 2009 over de aanbieding van «Tussen agressiebeleid en praktijk», een onderzoek over de aanpak van agressie en geweld in de publieke sector (28 684, nr.248);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 september 2009 over de aanbieding SER-advies inhaleerbare allergenen en reactie op het advies (25 883, nr. 156);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 november 2009 over de overgangsbepaling arbeidstijden arts-assistenten (25 883, nr. 159);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 december 2009 over het Jaarplan 2010 van de Arbeidsinspectie (25 883, nr. 160);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 december 2009 over de stand van zaken ontwikkelingen nanodeeltjes en arbeidsomstandigheden (25 883, nr. 161).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Lempens

Griffier: Santucci

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Koppejan, Lempens, Meeuwis, Timmer, Ulenbelt,

en minister Donner, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom. Ik stel een spreektijd voor van maximaal vijf minuten.

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. De bescherming van werknemers staat voor de PvdA voorop. Wij vinden het goed dat nieuwe hulpmiddelen worden ontwikkeld die de veiligheid en gezondheid van werknemers waarborgen. Belangrijk is wel dat deze hulpmiddelen op een goede manier tot stand komen en kwalitatief hoogwaardig zijn, zodat de basis voor de arbeidsomstandigheden van alle werknemers in Nederland goed is en goed blijft. In algemene zin denk ik dat wij er in het kader van langer doorwerken en duurzame inzetbaarheid op een aantal terreinen nog wel een tandje bij kunnen doen. In de arbeidscatalogi zien we dat, hoewel de streefcijfers gehaald worden, net iets minder dan 50% van het aantal werknemers onder een Arbocatalogus valt. Daar mag wel een tandje bij. Dit spreekt veel mensen aan en is belangrijk in het kader van de discussies over langer doorwerken en duurzame inzetbaarheid: niemand mag opbranden op zijn werk. De PvdA is met een Meldpunt arbeidsomstandigheden gestart. Daar komen al tientallen meldingen binnen over arbeidsomstandigheden en dingen op de werkvloer die beter kunnen.

In dit overleg wil ik naast mijn algemene opmerking over de catalogus en de zojuist genoemde zaken iets zeggen over de aanpak van agressie en geweld, het jaarplan van de inspectie en de nanodeeltjes. Tot slot heb ik een paar losse vragen over arbeidsomstandigheden.

De aanpak van agressie en geweld, «Tussen agressiebeleid en praktijk», is natuurlijk heel belangrijk en is al aan de orde geweest in een eerder AO over Veilige publieke taak. We moeten er natuurlijk op letten dat niet alle verantwoordelijkheid bij werkgevers en werknemers wordt gelegd. We moeten streng blijven tegen plegers van geweld jegens mensen in een publieke functie. De veiligheid van het personeel is een onderdeel van de Arbowet. De risico’s van agressie en geweld moeten opgenomen zijn in de risicoanalyse. Een werkgever dient te weten waar deze risico’s mogelijk te beperken te zijn en dient daar een duidelijk beleid op te zetten. Uit het onderzoek «Tussen agressiebeleid en praktijk» blijkt dat een heldere normstelling cruciaal is: handen af van onze hulpverleners. Ik ben blij met de keuze van de inspectie om agressie en geweld in 2010 tot een van de drie topprioriteiten te maken. Ik heb hierover nog wel een paar vragen aan de minister. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat werknemers en werkgevers die met geweld in aanraking komen, goed op de hoogte zijn van de mogelijkheden om anoniem aangifte te doen? Ziet de minister mogelijkheden om het anoniem doen van aangifte te bevorderen?

Over het jaarplan van de Arbeidsinspectie heb ik al gezegd dat ik de prioriteit «agressie en geweld» belangrijk vind. De inspectie kiest drie centrale thema’s: het verminderen en voorkomen van ongevallen, omgaan met gevaarlijke stoffen en agressie en geweld. In het jaarplan staat dat de Arbeidsinspectie in 2010 de arbocatologi als referentie zal gaan hanteren bij het voldoen aan de Arbowet, maar niet alle bedrijfstakken hebben een Arbocatalogus. Hoe gaan wij daar dan mee om? Hoe gaat de Arbeidsinspectie om met een ontbrekende of incomplete Arbeidscatalogus? Dat lijkt mij een relevante vraag, zeker op het punt van gevaarlijke stoffen. Bijvoorbeeld voor de chemiesector, waarin gevaarlijke stoffen een belangrijke rol spelen, is er nog steeds geen catalogus.

In het vorige AO heeft de minister aangegeven dat hij zich nog oriënteerde op de termijnen waarop beleidsregels zouden moeten vervallen. Wij hebben daarover intussen een brief gekregen waarin de minister aangeeft dat hij daar nog mee bezig is. Ik wil daar graag iets meer over horen.

Nu kom ik bij de stand van zaken inzake de nanodeeltjes en de arbeidsomstandigheden. Naar aanleiding van de motie-Gesthuizen/Besselink hebben wij een brief gekregen, maar er blijven nog enkele vragen over. De minister geeft aan dat de opdracht inzake de nanoreferentiewaarde beperkt is gebleven, gelet op de korte doorlooptijd. Het toetsen van het draagvlak onder de sociale partners is geen onderdeel. Het testen van de bruikbaarheid en het raadplegen van internationale deskundigen zijn achterwege gelaten. De vraag is wat dit concreet betekent voor de kwaliteit en het gewicht van de nanoreferentiewaarde. Ziet de minister ook in dat hij hiermee de motie eigenlijk slechts half uitwerkt? Zal hij alsnog de genoemde en ontbrekende aspecten een plek geven, zodat de motie volledig wordt uitgevoerd? Verder vragen wij ons af of de voortrekkersrol die Nederland met onze kennis van nanotechnologie en nanodeeltjes heeft, ook geldt voor het onderzoek. Er ligt een kans op een unieke expertise en een bijzondere positie als wij ons goed kunnen neerzetten als onderzoeksland op het punt van de effecten en het gebruik van nanotechnologie en nanodeeltjes.

Wij hebben een brief van de minister gekregen over de zzp’ers in de bouw. De minister heeft over deze specifieke problematiek advies gevraagd aan de SER. Kan hij aangeven op welke termijn dat SER-advies wordt verwacht?

Mijn laatste vraag betreft de situatie inzake de zandcementvloeren en de gietvloeren. Daarover hebben mijn collega’s Vietsch en Koppejan vragen gesteld. Uit de beantwoording daarvan blijkt dat een en ander in de Arbocatalogus in elk geval nog niet zo helder verwoord is dat het voor één uitleg vatbaar is. Volgens mij hebben wij met elkaar afgesproken dat de Arbocatalogus in belangrijke mate een zaak is van werkgevers en werknemers, maar gelet op dit soort dingen en de effecten daarvan, vraag ik mij af hoe het zit met de onderlinge communicatie. Hoe kan het dan dat dingen toch anders uitgelegd worden? En wat betekent dat voor de bescherming van werknemers? Dit verbaast mij enigszins. Ook de beantwoording van die vragen stelt mij nog niet helemaal gerust.

Volgens mij zal de heer Koppejan iets zeggen over de gehoorbescherming van werknemers. Daar sluit ik mij op voorhand alvast bij aan.

De voorzitter: Wilt u dat ook bij de andere sprekers doen of alleen bij de heer Koppejan?

Mevrouw Timmer (PvdA): Nee, alleen bij de heer Koppejan. Ik wil het wel uitleggen. Er is een motie aangenomen over de gehoorbescherming van jongeren. Het is belangrijk dat wij niet alleen kijken naar jongeren die in discotheken met geluid belast worden; dit zou ook voor werknemers moeten gelden.

De voorzitter: Wellicht sluiten de anderen zich op deze mooie dag bij u aan.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Sinds 2005 stagneert de daling van het aantal arbeidsongevallen. Dat was zo’n beetje de periode waarin de arbodiensten werden geprivatiseerd. Er zijn andere contracten gesloten tussen arbodiensten en bedrijven. Naar mijn idee zijn er minder veiligheidsdeskundigen ingeschakeld. Is er sprake van minder veiligheidstoezicht? Wat is de verklaring voor het stagneren van de daling van het aantal arbeidsongevallen? Doet de minister ook onderzoek naar structurele oorzaken hiervan?

Op het gebied van de arbeidsomstandigheden is veel toezicht overgedragen aan certificerende instellingen. De Arbeidsinspectie en het ministerie constateren dat deze certificerende instellingen vanwege commerciële belangen zichzelf niet corrigeren. Wij hebben daar al een aantal voorbeelden van gehad: de asbestverwijdering, de liften en de hijskranen. Er zijn wel aanpassingen gedaan, maar de vraag is of dat genoeg is. Ik breng de privatisering van de arbodiensten in relatie met het stagneren van de afname van het aantal arbeidsongevallen. Het toezicht is misschien nog geen zootje, maar gaat wel die kant op.

De grote vraag die nu gesteld moet worden, is of de zelfregulering wel een succes is. We hebben nu een certificeerder die toezicht houdt op een bedrijf en een arbodienst. Die certificeerder staat onder toezicht van de Raad voor Accreditatie en zij worden allebei in de gaten gehouden door de Raad voor Werk en Inkomen en ook nog een beetje door het ministerie. Tot mijn grote schrik en verbazing lees ik dat de Arbeidsinspectie nu overweegt om een systeemeenheid bij het ministerie in te richten om weer op dit hele complex toe te zien. Het duurt niet lang meer totdat we meer toezichthouders dan inspecteurs hebben. Ik maak mij daar zorgen over en ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister. Als er zoveel toezicht nodig is, deugt het systeem van de handhaving van arbeidsomstandigheden toch niet meer?

Ik wijs wat dat betreft op de publicatie Leerzame schadeclaims, van het Hugo Sinzheimer Instituut. Daarin is op individueel niveau bekeken wat er met werknemers is gebeurd en waarom de beroepsziekte in dat geval niet is voorkomen, terwijl wij alles van die beroepsziekte wisten. Het is een dramatisch overzicht van tekortkomingen bij interventies door bedrijfsartsen. De oorzaak wordt onder meer gezocht in – daar komen zij weer – de privatisering van de arbodiensten en de beperkte rol van de bedrijfsarts, die verworden is tot niet meer dan een verzuimbegeleider en die niet meer op het werk van de mensen komt en daar niet meer kan ingrijpen. Het Hugo Sinzheimer Instituut constateert dat de onafhankelijke rol van de bedrijfsarts zo goed als verdwenen is. De beroepsvereniging van bedrijfsartsen heeft aan dit onderzoek meegewerkt. Ik vraag de minister om te reageren op dit verhaal. Ik begrijp wel dat dat nu niet meteen kan, maar alles wat ik hier nu noem, roept de vraag op of wij op de goede weg zijn en of de zelfregulering brengt wat wij hadden verwacht. Bij de banken is het misgegaan. Dat weten wij nu allemaal en daar is iedereen het zo’n beetje over eens, maar volgens mij dreigt het ook mis te gaan bij de arbeidsomstandigheden, waarbij het niet gaat om geld maar om je lijf en je leden.

Er is ook besloten om in het private domein bedrijven zelf grenswaarden te laten opstellen. Dat is ook zo’n stuk privatisering, want vroeger gebeurde dit door de overheid of onder controle van de overheid. Ik ben benieuwd hoeveel van die private grenswaarden afwijken van de oude MAC-lijst. Misschien kan de minister de Kamer daarover informeren. Ik maak mij daar extra zorgen over, omdat ik in een grijs verleden een proefschrift heb geschreven over de invloed van het bedrijfsleven op het vaststellen van grenswaarden voor chemische stoffen. Misschien is het van meer dan historisch belang om dat nog eens na te lezen om te zien wat er gebeurt als het bedrijfsleven zelfstandig grenswaarden voor chemische stoffen kan opstellen. Ook daar krijg je belangenverstrengeling.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Ulenbelt (SP): Oei. Nog een paar korte punten, allereerst de overgangstijd voor de arbeidstijden van arts-assistenten. De werkweek wordt 48 uur. Ze worden nog steeds uitgeknepen. Hoe zit het nu met de werktijden en wanneer zet de minister de stap naar 40 uur?

Dan de bezetting van de Arbeidsinspectie. Het aantal voorgenomen inspecties daalt van 20 000 naar 18 500, met hetzelfde aantal arbeidsinspecteurs.

De Arbeidsinspectie gaat iets met gegaste containers doen. Wat dan?

De folderverspreiding wordt gecontroleerd. Zitten de nieuwe toetreders op de postmarkt daarbij?

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Vanwege de beperkte tijd moet ik ingaan op een beperkt aantal onderwerpen. Voor de resterende onderwerpen mag de minister uitgaan van: geen bericht, goed bericht. Ik begin met de arboregelgeving voor zandcementvloeren. Ik dank de minister voor de vlotte beantwoording van de vragen die ik daarover met mijn collega Vietsch heb gesteld. Die beantwoording kwam binnen tien dagen; mijn complimenten! In de antwoorden lezen we dat er geen sprake is van een direct verbod op zandcementvloeren. Mag ik daaruit afleiden dat de sociale partners nu in het kader van het bijstellen van de teksten in de Arbocatalogus de ruimte krijgen om in de komende tijd op een praktische wijze om te gaan met het gebruik van zandcementvloeren, inclusief een eventuele nader af te spreken overgangsfase? Wordt het strikte handhavingsbeleid opgeschort en wacht de Arbeidsinspectie de uitkomsten van het overleg eerst af?

De heer Ulenbelt (SP): Waarom doet u dit? Vindt u het belang van de aannemers belangrijker dan de gezondheid van de mensen die die vloeren moeten aanleggen, terwijl er allerlei prachtige alternatieven zijn voor die achterlijke zandcementvloeren?

De heer Koppejan (CDA): Ik vind het belangrijk om zowel naar de werkgevers als naar de werknemers te luisteren. Zij trekken op dit punt gezamenlijk op en zeggen dat de afspraken die zij goed beschreven dachten te hebben in de Arbocatalogus, verkeerd worden geïnterpreteerd door de Arbeidsinspectie. Dat leidt tot een handhavingsbeleid waar zowel de werknemer als de werkgever niet op zit op te wachten. De minister heeft daar op een goede wijze op geantwoord: de partijen gaan aan de tafel zitten. Dat lijkt mij de juiste weg. Zij gaan opnieuw bekijken of zij het precies hebben opgeschreven zoals zij het hadden bedoeld. Dat wacht ik af. Ik verwacht dat daar een praktijk uit komt die voor alle partijen bevredigend is. Ik vraag de minister om de partijen met zijn handhavingsbeleid en de Arbeidsinspectie de gelegenheid te bieden om gezamenlijk tot een goede aanpak te komen. Dat lijkt mij de juiste weg.

De heer Ulenbelt (SP): Hopelijk heeft ook volgens de vertegenwoordiger van het CDA de Arbeidsinspectie de autoriteit om de regels te handhaven. Dan kan de inspectie toch niet worden opgeschort totdat die partijen eruit zijn?

De heer Koppejan (CDA): Ik ben blij dat u die vraag stelt, want ik ben het helemaal met u eens. Dat zijn ook de regels die wij hier in de Kamer hebben afgesproken: als partijen een bijstelling van de tekst in de Arbocatalogus overeenkomen, wordt die ter toetsing voorgelegd aan de Arbeidsinspectie. Zo hoort het natuurlijk ook; de Arbeidsinspectie behoudt haar rol.

Ik kom bij «Tussen agressiebeleid en praktijk». Het is jammer dat de aanbevelingen van het ministerie van BZK in het kader van Veilige publieke taak door de meeste organisaties slechts in beperkte mate zijn overgenomen. Hoe gaat de minister samen met zijn collega’s van BZK en Justitie bewerkstelligen dat de werkgevers daadwerkelijk meer gaan doen aan structureel beleid tegen geweld en agressie? Kan de Arbeidsinspectie hierbij als stok achter de deur actief worden ingeschakeld door bedrijven en organisaties die blijven verzaken, daarop actief aan te spreken?

De CDA-fractie vindt het zeer zorgelijk dat vanwege angst voor represailles de aangiftebereidheid laag is. Mijn collega Timmer sprak daar al over; ik sluit mij daar graag bij aan. Daarom pleit de CDA-fractie ervoor dat werkgevers of organisaties aangifte kunnen doen voor hun werknemers. Welke maatregelen neemt de minister in samenwerking met zijn collega’s van Justitie en BZK om ervoor te zorgen dat dit meer praktijk en meer mogelijk wordt gemaakt? Kortom: wat wordt het beleid van de minister om de aangiftebereidheid in geval van agressie of geweld tegen werknemers toe te laten nemen?

Wij stemmen in met de verlenging van de overgangsregeling voor de arbeidstijden van artsen in opleiding. Wij hechten er echter sterk aan dat handhaving door de Arbeidsinspectie van de wekelijkse arbeidstijd – nu gemiddeld 52 uur – daadwerkelijk plaatsvindt. De resultaten van de laatste onderzoeken van de Arbeidsinspectie hebben uitgewezen dat er wat dat betreft nog veel mis is in de ziekenhuizen, met name bij maatschappen van vrijgevestigde specialisten. Mogen wij erop rekenen dat bij de maatschappen van vrijgevestigde specialisten en in ziekenhuizen waar de Arbeidsinspectie al eerder heeft moeten handhaven, de sancties verhoogd worden en dat niet volstaan wordt met een waarschuwing? Aan welke sancties mogen wij dan denken? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Dan de stand van zaken inzake nanodeeltjes en arbeidsomstandigheden. Over de effecten van nanodeeltjes op onze gezondheid weten wij nog erg weinig. Tot die tijd moeten wij voorkomen dat werknemers eraan bloot worden gesteld. Dat vindt de minister ook, zoals valt te lezen in zijn brief. Hij omarmt het voorzorgsbeginsel en verwacht van werkgevers dat zij maatregelen nemen om blootstelling te voorkomen.

We kunnen ons goed vinden in de vele acties die de minister inmiddels heeft ondernomen om het huidige gebrek aan kennis en instrumenten op te vullen. Gelet op de huidige onzekerheden en het gebrek aan kennis over de gezondheidsrisico’s van nanodeeltjes, is het belangrijk dat werkgevers in de praktijk voldoende maatregelen nemen om blootstelling van werknemers aan nanodeeltjes te voorkomen. De CDA-fractie hecht dan ook groot belang aan het initiatief van de sociale partners om de eerder door VNO-NCW ontwikkelde handreiking verder uit te werken. Het is ook van groot belang dat op sectorniveau zo snel mogelijk afspraken worden gemaakt over het werken met nanodeeltjes en dat die afspraken worden opgenomen in de arbocatalogi. Heeft de minister daarbij een heldere tijdsplanning voor ogen? De kwestie is er namelijk urgent genoeg voor. Tegelijkertijd is het van belang dat de werkgevers zich nu al goed houden aan het voorzorgbeginsel. In hoeverre heeft de minister daar voldoende zicht op en wordt daar ook door de Arbeidsinspectie actief toezicht op gehouden? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Wij zijn positief over de gemelde voortgang, waardoor nu 49% van de werknemers onder de werking van een Arbocatalogus valt. Dat is net niet boven de 50%, maar dit is in tijden van economische crisis toch een mooi resultaat.

Het actieplan met betrekking tot zzp’ers in de bouw is een prima actieplan in het kader van het programma Arbeidsveiligheid. Het is ook veelbelovend, want uit pilots blijkt dat met de aanpak van gedrag- en cultuurinterventies op de werkvloer tot 90% minder ongevallen mogelijk zijn. Wanneer kunnen wij van de minister een voortgangsrapportage verwachten over de daadwerkelijke resultaten van deze aanpak?

De CDA-fractie heeft al eerder aandacht gevraagd voor het aantal arbeidsongevallen in de bouw.

De voorzitter: Wilt u daarmee ook afronden?

De heer Koppejan (CDA): Met alle respect: ik moet ook nog een punt van mevrouw Timmer aan de orde stellen. Ik neem aan dat ik daar dan extra tijd voor krijg.

De voorzitter: Oké, als u er maar voor zorgt dat wij op tijd klaar zijn.

De heer Koppejan (CDA): Sinds 2005 neemt het aantal arbeidsongevallen weer toe, vooral in sectoren zoals de bouw. Daarbij zou de problematiek van het aantal zzp’ers een rol kunnen spelen. Wij zijn daarom blij met de adviesaanvraag aan de SER en wachten de resultaten af.

Mijn laatste punt is de gehoorschade bij geluidstechnici; daarbij neem ik dus ook wat tijd voor mevrouw Timmer. De Tweede Kamer heeft onlangs een motie aangenomen van mijn CDA-collega Uitslag en PvdA-collega Bouchibti. Daarin werd de regering verzocht om samen met de meest betrokken partijen actief gehoorschade bij jongeren tegen te gaan. Minister Rouvoet heeft daar vervolgens positief op gereageerd en heeft overleg aangekondigd met de branche om tot een gezamenlijke aanpak te komen. Dat is natuurlijk prachtig. Het gaat echter natuurlijk niet alleen om de jongeren, maar ook om de medewerkers van discotheken en evenementen en om de geluidstechnici achter de geluidsknoppen. Worden deze medewerkers voldoende beschermd? In hoeverre beschikken de geluidstechnici nog over een gezond gehoor dat hen in staat stelt om de kwaliteit van het geluid en het aantal decibels goed af te stemmen op het aanwezige publiek? We zullen het probleem bij die bron moeten aanpakken. De geluidstechnici vervullen hierbij namelijk een sleutelrol. We weten dat het gaat om een omvangrijke problematiek. Ieder jaar lopen 20 000 tot 25 000 jongeren een gehoorbeschadiging op. Is de minister bereid om zich aan te sluiten bij het overleg dat zijn collega Rouvoet hierover heeft met de branche? In hoeverre is bij de minister al kennis aanwezig over de aard en de omvang van de problematiek van geluidsschade die is opgelopen door medewerkers van discotheken en concerten? Voorziet de huidige arboregelgeving in voldoende preventie, zowel bij de medewerkers als bij het aanwezige publiek? Is de minister bereid om een bijdrage te leveren aan verder onderzoek dat bijdraagt aan het inzichtelijk maken van oplossingsrichtingen om gehoorschade bij medewerkers en publiek te voorkomen? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. Tijdens het vorige AO over arbo-onderwerpen heeft de VVD-fractie de minister gevraagd hoe hij zijn rol ziet als verantwoordelijke werkgever voor medewerkers in de publieke sector die blootgesteld worden aan arbeidsomstandigheden waarin zij met agressie en geweld worden geconfronteerd. De minister heeft toen toegezegd dat hij mede namens de minister van BZK een brief zou sturen waarin de samenhang van maatregelen ter voorkoming van agressie en geweld en de manier waarop een en ander opgelost zou moeten worden, zou worden geschetst. De door ons ontvangen brieven – vooral de brief van BZK – geven aan hoe geweld wordt tegengegaan. Dat is prima, maar er wordt niet duidelijk hoe medewerkers tegen dat geweld beschermd moeten worden als repressiemaatregelen van de overheid niet werken. Daar ging de discussie de vorige keer juist over. Deze medewerkers, die publieke taken uitvoeren, kijken in mijn beleving dan niet naar de overheid als alleen beheerder van de openbare veiligheid en handhaver van wetten, maar zien de overheid ook als hun baas, als werkgever die voor hun veiligheid op de werkplek verantwoordelijk is. Dat komt in die brief niet naar voren. Met camera’s in een publieke ruimte kun je daders identificeren, maar dan is het voor de betreffende medewerker natuurlijk al aan de late of te late kant. Vraag één is dus hoe je ervoor zorgt dat zo’n werknemer zonder last te hebben van geweld en intimidatie zijn werk kan doen. Daar gaat die brief ook over: hoe voorkom je dat aanbod van geweld aan dat loket, bij die medewerker? Daarnaast is er echter de rol van werkgever: hoe zorg je ervoor dat hij of zij op zijn of haar werkplek, als dat geweld en die agressie zich toch voordoen – dat is helaas de praktijk van alledag – daar goed tegen is beschermd of daar goed op is voorbereid? De hoofdvraag van mijn inbreng is feitelijk of de minister deze keer wel concreet kan aangeven hoe hij zijn werknemers, die in dienst zijn van de overheid, hiertegen kan beschermen.

Het is goed om te zien dat in het jaarverslag van de Arbeidsinspectie de aanpak van agressie en geweld wordt bestempeld tot een van de drie hoofdprioriteiten. De VVD-fractie vraagt zich daarbij wel af hoe dit belangrijke aandachtsveld handen en voeten zal krijgen en welke doelstellingen de minister daarbij voor ogen heeft. Dat is in feite een andere invulling van de vragen die ik eerder heb gesteld. Misschien kan de minister daar kort op ingaan.

Ook wij zijn positief over de voortgang van de arbocatalogi. Ik sluit mij aan bij de vraag hoe, als er geen arbocatalogi zijn, het proces van de arbeidsomstandighedenspelregelvorming loopt en hoe het zit met de beleidsregels. Terugkomend op het eerste onderwerp: hoe worden publieke functionarissen in een dergelijke Arbocatalogus beschermd door de werkgever of werkgevers?

Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Timmer gaf het algemene belang van het arbeidsomstandighedenbeleid aan. Dat kan ik slechts onderstrepen. In antwoord op de vragen van de heer Ulenbelt zal ik aangeven dat ik zijn beelden van «de neergang van het arbobeleid» niet deel. Ik zal daarbij ingaan op een aantal elementen.

Het is onverkort van belang dat wij in het kader van de discussie over de AOW hopelijk een nieuwe dimensie aan het arbobeleid toevoegen in de vorm van een duurzaam inzetbaarheidsbeleid. Dat is een andere invalshoek dan het specifiek beschermen van gezondheid en veiligheid tijdens arbeid; we gaan dat ook duurzaam in de tijd doen. Dat is een wezenlijk element van de veranderingen die nodig zijn om de arbeidsparticipatie in Nederland te versterken en te verhogen. Daarom is het goed om hier opnieuw met elkaar te spreken over de arbeidsomstandigheden. Dat is wezenlijk voor de productiviteit en voor het behoud van plezier in het werk als element om voortijdige uitval te voorkomen. Morgen hebben wij een ander algemeen overleg over de arbeidsparticipatie van ouderen. Daarbij komen enkele van deze thema’s terug.

De heer Ulenbelt gaf al aan dat bij de herziene Arbowet de verantwoordelijkheden voor een goed arbeidsomstandighedenbeleid nadrukkelijker bij werkgevers en werknemers zijn gelegd en dat eerder met betrekking tot de arbobegeleiding is gekozen voor een andere, meer geprivatiseerde opzet. Tot nu toe moet ik constateren dat die aanpak juist vrij goed functioneert, ook blijkens de tevredenheid bij zowel werknemers als werkgevers over de arbocatalogi en over de mogelijkheid om daarin op basis van onderling draagvlak specifieke afspraken te maken die zijn gericht op de problemen in een sector en in een bedrijf. Ik ben blij met de ontwikkeling van de arbocatalogi. Per 1 januari bleek het ongeveer om 50% te gaan. Dat was het streven. Dit betekent niet dat het nu minder moet worden, want we moeten dit, als het even kan, verder uitbreiden. Waar dit langzaam op gang kwam, was dat niet zozeer het gevolg van onwennigheid of tegenwerking, maar van de grondigheid waarmee dit gebeurt. Daardoor vergt dit meer tijd dan wij aanvankelijk hadden verwacht. In 2009 is het aantal sectoren dus sterk toegenomen. Wat dat betreft komt de sociale partners alle lof toe voor de inzet die zij op dat punt plegen.

Dat geldt ook voor de discussie die wij in het vorige overleg hebben gehad over de beleidsregels. Zoals bekend hebben de sociale partners mij eind 2009 verzocht om nog eens langs te lopen hoe de beleidsregels afgezet kunnen worden tegen de huidige inzichten en in hoeverre zij omgezet kunnen worden in nieuwe regels. Dat is op dit moment aan de gang. Ik verwacht dat dit in dit voorjaar tot resultaat zal leiden. Op dat moment kan ook besloten worden wat wij doen met de beleidsregels. Ik heb de vorige keer al uitvoerig toegelicht dat dit niet betekent dat er bij gebrek aan beleidsregels of bij gebrek aan een Arbocatalogus geen basis is voor handhaving. De wet biedt de uitgangspunten voor de handhaving door de Arbeidsinspectie. Bij ontstentenis van een Arbocatalogus zal de handhaving doorgaans strenger zijn dan bij een Arbocatalogus, omdat de Arbeidsinspectie dan moet uitgaan van de eigen beoordeling van de technische mogelijkheden en inzichten. Dat is ook de waarde van arbocatalogi, maar als er een onvoldoende Arbocatalogus is of als er geen Arbocatalogus is, is het dus allerminst zo dat er niet kan worden gehandhaafd.

De heer Meeuwis (VVD): Ook tijdens het vorige AO kwam het uitstel van het afschaffen van de beleidsregels aan de orde. Een van de toen gewisselde argumenten is dat je, om de druk op het proces van vorming van arbocatalogi hoog te houden, niet te veel zou moeten schuiven met de termijnen. Hoe ziet de minister dat nu? Het lijkt nu een beetje op een openeinddiscussie: we horen wel wanneer de laatste sectoren of groepen bedrijven een Arbocatalogus vormen. Ik krijg dus het beeld dat we wel horen wanneer men zover is.

Minister Donner: Dan bent u te veel in disco’s geweest, want dat heb ik niet gezegd.

De heer Meeuwis (VVD): Dat is alweer enige jaren geleden.

Minister Donner: Toen ik eind vorig jaar inging op het verzoek van beide sociale partners om de lijst met beleidsregels opnieuw door te nemen, hield dat ook in dat ik, vooruitlopend daarop, niet tot afschaffing zou kunnen overgaan. Ik heb juist aangegeven dat ik verwacht dat die screening dit voorjaar afgelopen is. In het licht daarvan kunnen wij dan beslissen hoe hiermee moet worden omgegaan. De overwegingen die ik de vorige keer heb gegeven over de samenhang van het proces van de arbocatalogi en de beleidsregels, blijven onverkort van kracht.

De heer Meeuwis (VVD): Komen uw mededelingen overeen met het beeld bij degenen die de arbocatalogi moeten opstellen?

Minister Donner: Dat vermoed ik wel, want ik bemerk ook daar een hoge mate van tevredenheid over de werking van de arbocatalogi. Die tevredenheid neemt toe naarmate het aantal arbocatalogi toeneemt. Dat laat onverlet dat af en toe een misverstand kan ontstaan over wat er precies in een Arbocatalogus staat, bijvoorbeeld over zandcementvloeren. Daar ga ik straks op in, maar het blijft zo dat het systeem beter werkt dan de beleidsregels.

Mevrouw Timmer (PvdA): We hebben hier de vorige keer inderdaad heel uitgebreid over gesproken. Volgens mij hebben wij toen inderdaad met elkaar geconcludeerd dat het nu beter is om de afschaffing even uit te stellen. In uw brief las ik dat werkgevers en werknemers in 2007 niet zijn betrokken bij die screening. Mag ik ervan uitgaan dat zij wel betrokken zijn bij de screening die nu plaatsvindt?

Minister Donner: Zij doen het zelfs, voor een deel. Het is op hun verzoek gebeurd en zij zijn erbij betrokken.

Mevrouw Timmer (PvdA): In de brief staat: «Omdat sociale partners in 2007 niet bij de screening betrokken zijn». Verder staat er iets over de Stichting van de Arbeid. Het staat er niet expliciet in, maar de aanname dat zij betrokken zijn, klopt dus.

Minister Donner: Ja, de werkwijze is als volgt: de screening vindt deskundig plaats op het departement, met de Arbeidsinspectie. Over de uitkomst wordt overlegd.

Nu een aantal algemene punten over het beleid voordat ik overga naar de certificering, waar ook de heer Ulenbelt op inging. Ik gaf al aan dat ik zijn beeld bestrijd dat de andere inrichting van het toezicht, de inspectie en de arbobegeleiding ertoe geleid zou hebben dat het nu minder goed werkt. We moeten inderdaad constateren dat in het aantal arbeidsongevallen een zekere stabilisering plaatsvindt. Dat betekent niet dat dit geen laag niveau zou zijn. Met name in de afgelopen jaren, zeker sinds 2002, is het ziekteverzuim sterk afgenomen. Ook dat begint zich nu op een laag niveau te stabiliseren. Daar krijg je mee te maken. Ook het beeld dat er minder inspectie zou plaatsvinden door de Arbeidsinspectie, is onjuist. De inzet en de capaciteit blijven hetzelfde, maar binnen de aanpak vindt wel een verschuiving plaats: 7% van de capaciteit van de inspecteurs wordt verschoven van inspecties naar een meer sectorgerichte aanpak van voorlichting en groepen. Daardoor zullen 1500 minder bedrijfsinspecties plaatsvinden, maar door dezelfde benadering zullen 12 000 bedrijven meer onder de aanpak van de Arbeidsinspectie vallen dan voorheen. Het gaat dus meer om de vraag op welke wijze je het beste kunt bereiken wat de bedoeling is dan dat er sprake is van een vermindering van de capaciteit.

Hetzelfde geldt voor de zorg van de heer Ulenbelt dat op het departement weer een onderdeel wordt toegevoegd aan het toezicht op de certificering. Dat is een misverstand. Het onderdeel bij de Inspectie voor Werk en Inkomen dat zich bezighield met de certificering, wordt overgeheveld van de IWI naar de Arbeidsinspectie. Op die wijze wordt het in de terminologie een onderdeel van het departement. Dit betekent niet dat het toezicht op dat punt verder wordt uitgebreid. Wel zullen wij, vermoedelijk komende week, in het kader van de asbestdiscussie en mede in het rapport dat daarover is opgesteld, een zorgpunt nader bespreken. Dat rapport is namelijk opgesteld nadat bij de certificering bleek dat, waar te grote commerciële belangen ontstonden, sprake was van huiver of terughoudendheid van certificerende instellingen om het certificaat bij overtreding in te trekken. Dat was zorgelijk. Beter gezegd: dat was slecht. Daarom is de regelgeving op dat punt aangepast en moet het certificaat zo nodig ingetrokken worden op aanwijzing van de Arbeidsinspectie, juist om dit tegen te gaan. Meer in het algemeen zijn in dat licht aan de hand van onze constateringen de regels over certificering aanverscherpt. Dat laat het belang van het systeem van certificering onverlet. Juist als het certificeren niet plaatsvindt in de publieke sfeer, kan het uiteindelijk beter, flexibeler en effectiever plaatsvinden dan indien het geheel in de publieke sector zou plaatsvinden en publiekrechtelijk geregeld zou zijn. Dan zouden iedere beslissing en iedere afspraak een publiekrechtelijke beschikking zijn waartegen alle procedures kunnen worden toegepast.

Dit laat onverlet dat ik het ermee eens ben dat de kwaliteitsborging eist dat het verstrekken van certificaten zorgvuldig gebeurt en dat de certificaathouder zich zal moeten inzetten om te voldoen aan de eisen. Op dat punt is er alle reden om dat voortdurend te blijven bewaken. Dat heeft er, zoals gezegd, toe geleid dat bij alle werkvelden de certificatie-eisen worden verbeterd en herzien. Er komt meer duidelijkheid over de gevallen waarin een certificerende instelling moet optreden tegen de certificaathouder, bijvoorbeeld door het certificaat te schorsen of in te trekken. Er komt een verscherpt toezicht op de certificerende instellingen door de Raad voor Accreditatie en door de verschoven inrichting bij de Arbeidsinspectie. Wat dat betreft, krijgt de minister van SZW meer mogelijkheden om de certificerende instellingen te corrigeren als de toezichtbevindingen daar aanleiding toe geven. Wij zijn dus niet ongevoelig voor de signalen dat het misgaat, maar die zijn zeker geen aanleiding om te constateren dat de gekozen richting een verkeerde is. Je moet juist constateren dat het aantal klachten is afgenomen en dat klachten in de loop van de tijd zijn verdwenen. Dat leidt niet tot een toename van het aantal arbeidsongevallen. Er is wel sprake van een stabilisering van het geheel. Juist omdat er een veel grotere betrokkenheid is, zowel van werkgevers als van werknemers, functioneert het systeem beter. Ik blijf echter gaarne aanspreekbaar op de punten waarover ook wij van mening zijn dat aanscherping nodig is en dat het toezicht eventueel moet worden verbeterd. Ik houd mij aanbevolen voor het door de heer Ulenbelt vermelde proefschrift, al was het alleen maar om zijn denken op dit punt te zijner tijd beter te kunnen doorgronden.

De heer Ulenbelt (SP): De redenering van de minister doet een beetje denken aan de redenering van de bankiers aan de vooravond van de crisis, toen er heel veel winst werd gemaakt, maar ze zagen het allemaal niet. Nu daalt het ziekteverzuim, maar ook u lijkt die signalen niet te zien. Natuurlijk kun je corrigeren en ingrijpen in het toezicht, maar ik heb ook dit rapport genoemd. Wat gebeurt er nou in de spreekkamer? Het aantal ongevallen en het aantal beroepsziekten nemen niet af. Alleen het ziekteverzuim neemt af. Een zieke aan werk helpen is helemaal niet zo moeilijk. De bankiers kijken naar de winst; u kijkt alleen naar het ziekteverzuim, maar u bent de bewaker van een systeem waarvan u zich moet afvragen of het allemaal nog wel goed gaat. U zegt dat het goed gaat, maar zou u daar eens wat beter naar willen kijken? Als die bankiers dat toen hadden gedaan, had ons dat een hoop ellende gescheeld.

Minister Donner: Dan hebt u mij verkeerd verstaan. Ik deel juist de zorg die u hebt onderstreept. Ik heb gezegd dat het voortdurend mijn aandacht heeft, ook waar het mis ging. Ik heb alleen aangegeven dat ik geen signalen en aanleiding heb om aan te nemen dat we indertijd de verkeerde weg gekozen hebben, zoals de heer Ulenbelt stelt. De signalen wijzen juist de andere kant uit. Ik zal zeker ook op dit punt het rapport van Sinzheimer dat hij daar heeft meenemen en daar kennis van nemen. Ik zal bekijken in hoeverre dat aanleiding is om wederom te bekijken waar het moet verbeteren. Ik deel met de heer Ulenbelt, zeker in een tijd die wij nu tegemoet gaan, dat wij er met z’n allen groot belang bij hebben dat de arbeidsparticipatie zo goed mogelijk is. Hieraan moet inderdaad alle aandacht gegeven worden die er is. Daar zit de grote erosie. Als daar te lang onvoldoende aandacht voor is, dreigt op termijn een onherstelbaar tekort in de arbeidsparticipatie. Ik denk dat wij het over de methode niet geheel eens zijn, maar wel over het belang.

Dan kom ik meer concreet terug op de opmerkingen van mevrouw Timmer. Ik dacht dat ik ingegaan ben op haar vragen over wat er gebeurt bij onvoldoende of geen catalogus en over de beleidsregels. Dan kom ik op het agressiebeleid en de praktijk. Wij moeten een scherp zicht houden op het door iedereen onderstreepte belang van de inzet van de Arbeidsinspectie en het feit dat dit ook het komende jaar behoort tot de prioriteiten. Daarnaast heeft mevrouw Timmer aandacht gevraagd voor het aangiftebeleid en de mogelijkheden tot aangifte, waaronder anoniem aangeven. Voor zover wij kunnen nagaan, zit er geen probleem in de mogelijkheden, maar in de bereidheid. Dat is aanleiding geweest voor de minister van BZK om, na overleg met Sociale Zaken, binnenkort een handreiking veilige publieke taak en een stappenplan aangiftebereidheid naar 5000 publieke werkgevers te sturen, juist met het oog op de problematiek van agressie en geweld. Het OM en de politie horen daarbij. Daar zit ook uitvoerige voorlichting in over de werkgeversaangifte. Het is dus niet alleen een kwestie van de werknemers, maar ook van de werkgevers, die moeten aangeven zodra zij die aanwijzingen hebben. Het blijft onverkort ook een onderdeel van het programma van de Arbeidsinspectie om daarop te controleren. De heer Meeuwis vraagt mij wat ik als werkgever doe, maar ik ben maar beperkt werkgever aan diensten die daarmee bedreigd zijn. Dat is de reden dat er op 28 januari uitvoerig met de minister van BZK gecommuniceerd is over de stappen die rijksbreed door de overheid als werkgever getroffen zijn met het oog op de bescherming. Naar die discussie die meer concreet is gevoerd met de betrokken ministers, moet ik wel verwijzen.

De heer Meeuwis (VVD): Laat ik het dan anders formuleren. Heeft de minister van SZW als medeverantwoordelijke voor het werkgeverschap dat de overheid voor heel veel mensen heeft die met moeilijke arbeidsomstandigheden te maken hebben, het idee dat die rol van werkgever op een verantwoorde manier is ingevuld op dit moment? De minister zegt dat wij gaan faciliteren dat mensen aangifte kunnen doen. Als wij dat op een andere bedrijfstak zouden projecteren en zouden zeggen dat er allerlei ongelukken met zaagmachines gebeuren, maar dat het probleem is opgelost omdat je vervolgens een meldpunt kunt bellen dat er onacceptabele arbeidsomstandigheden zijn, dan kun je niet denken dat je het lekker opgelost hebt omdat ze mooi kunnen bellen als het is misgegaan. Ik maak me zorgen dat overheidsfunctionarissen niet op alle fronten goed beschermd zijn tegen die soms gewoon ronduit bedreigende arbeidsomstandigheden. Ik heb de brieven gelezen en zie allerlei goede intenties om het probleem weg te nemen. Ik zie echter relatief weinig over hoe die mensen, daar eenmaal mee geconfronteerd, daartegen beschermd worden. Daar wilde ik graag iets van de minister over horen.

Minister Donner: Mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Meeuwis moet zijn dat ik daar niet op alle terreinen even gerust over ben. Dat blijkt ook uit de rapporten van de Arbeidsinspectie, die daar de vinger op legt met betrekking tot de verschillende sectoren waar het om gaat. Dat is voor mij aanleiding om ervoor te zorgen dat dit wordt opgenomen met de desbetreffende verantwoordelijke bewindslieden of met andere werkgevers. Het is de taak van de minister van SZW, niet zozeer als werkgever, maar juist als inspecteur op het geheel om te bekijken of daar adequaat aandacht aan besteed wordt. Mijn antwoord daarop moet zijn dat ik in een aantal sectoren constateer dat er onvoldoende aandacht is of dat de aandacht die daarvoor nodig is, stagneert.

De heer Meeuwis (VVD): Hebt u op basis van die rapportages de indruk dat het misschien nodig is dat er meer moet gebeuren om die veilige werkplek te garanderen of in ieder geval zo goed mogelijk te realiseren?

Minister Donner: Mijn antwoord daarop is ook bevestigend. Het is voorwerp van die rapporten en van de werkwijze van de Arbeidsinspectie om heel concreet aan te geven wat er nodig is om aan te kondigen dat er nieuwe inspecties plaatsvinden bij de werkgevers die het aangaat. Dat kunnen zelfs politiediensten zijn.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik ben blij met wat de minister tot dusver allemaal zegt. Het is natuurlijk voor iedereen een belangrijk punt. Een van de problemen is volgens mij dat werkgevers nog steeds niet goed registreren. Er is zelfs onderregistratie van meldingen, calamiteiten en incidenten. De registratie speelt natuurlijk op meerdere vlakken. Bij de arts-assistenten zien wij dat registraties niet deugen. Dan gaat de Arbeidsinspectie daar kijken, maar word je er niet zoveel wijzer van als de registraties niet kloppen. Dat geldt ook op dit punt. Werkgevers moeten zorgen dat het klopt. Dat moet ook streng worden gecontroleerd. Voor werknemers moet het gemakkelijk toegankelijk en bereikbaar zijn. Ziet de minister dat als een punt waarnaar de Arbeidsinspectie gaat kijken, met name die onderregistratie? Anders schieten wij er niets mee op.

Minister Donner: Dat klopt. Er zijn twee invalshoeken. De eerste is de lijn die ik net aangaf: de circulaire die de minister van BZK stuurt om nog een keer veel duidelijker aan te geven wat er allemaal voor nodig is. In de tweede plaats is het juist de aanpak van de Arbeidsinspectie om daar niet alleen dit jaar de nadruk op te leggen, maar om in de komende jaren systematisch op dit punt inspecties te blijven uitvoeren en om die rapporten te geven. Als ik daar aanleiding toe zie, wil ik die rapporten naar de Kamer sturen, zodat er bekendheid kan bestaan over waar extra aandacht nodig is.

De heer Meeuwis (VVD): De situatie waarin overheidsfunctionarissen zich bevinden, is bijzonder. Als je naar concrete werkpleksituaties gaat kijken als inspectie tref je op dat moment niet de bedreiging of de situatie aan. Die kans is in ieder geval heel klein. Je bent dus afhankelijk van de registratie en rapportage. Als daar hiaten in zitten, kan de werkelijkheid nog vele malen dramatischer zijn dan uit die rapportages blijkt. Als die rapportages al aangeven dat er een serieus vraagstuk op dit vlak ligt, geeft dat dan geen aanleiding om hier eens nader naar te kijken, extra informatie te zoeken en ook misschien met een concreet plan te komen hoe dit vraagstuk kan worden opgelost? Het is een heel specifieke beroepsgroep. Bijna alle mensen die met deze zaken worden geconfronteerd, zijn in dienst van de overheid.

Minister Donner: Dan miskent de heer Meeuwis dat de Arbeidsinspectie niet controleert op basis van registratie en verslaglegging alleen. De Arbeidsinspectie controleert mede op basis van interviews met werknemers en gesprekken met de ondernemingsraad bij de verschillende instanties, juist om boven water te krijgen of men een werkelijk beeld krijgt als men afgaat op de registratie. Dat is soms aanleiding om te constateren dat dit op een aantal punten slecht gaat. Ik zag in een recent rapport dat er bij een aantal werkgevers geen verbetering plaatsvindt. Dat is reden om er extra op te drukken, ook bij de betrokken bewindslieden.

De heer Meeuwis (VVD): Zouden wij die informatie ook kunnen krijgen, zodat wij die voor een volgend overleg kunnen doornemen? Dan doel ik op informatie over hoe die situatie op dit moment feitelijk is.

Minister Donner: Ik kan niet gewoon alle stukken bij de inspectie weghalen. Ik stuur juist niet meer álle inspectierapporten naar de Kamer, behalve als ik meen dat daar aanleiding toe is. Dat is een van de redenen dat ik de Kamer binnenkort een rapport zal doen toekomen waarvan ik denk dat het de aandacht vergt. Dat betreft deze materie.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik snap dat u zegt dat u niet zomaar de inspectierapporten geeft. Zou u dan in uw volgende brief aandacht willen besteden aan de onderregistratie, hoe vaak daar boetes voor worden gegeven en wat er dan vervolgens gebeurt?

Minister Donner: Dat staat in de rapporten die ik stuur.

Mevrouw Timmer (PvdA): Dan gaan wij daar de volgende keer op voortborduren.

Minister Donner: Ik denk dat u die dan ook zult bespreken met de betrokken ministers.

Mevrouw Timmer (PvdA): Daar bent u er een van.

Minister Donner: Slechts de inspectie. Dat over de agressie. Ik deel de zorgen van de leden.

Dan ging mevrouw Timmer nog in op de problematiek van de nanodeeltjes. Zij zei dat ik over de referentiewaarden niet meer iedereen raadpleeg. Ja, dat was nu net omdat de vorige keer de behoefte bestond om de methode van referentiewaarden eventueel ook een plaats te geven en om dat zo snel mogelijk te doen. Ik heb dat gepolst en dat biedt voor de korte termijn een aanvaardbare oplossing. Het RIVM acht dat ook een aanvaardbare oplossing. De uitkomsten zullen met de sociale partners besproken worden. Vanwege de tijdsdruk is er echter een aantal elementen uit het proces gekapt om ervoor te zorgen dat wij die referentiewaarden snel hebben. Die referentiewaarden zullen een andere status hebben dan andere normen die daarvoor zijn. Dat hangt ermee samen. Die bieden een oriëntatie op wat er gehandhaafd moet worden. Op die wijze zal dat proces lopen. Het is getoetst door het RIVM. Dat heeft bevonden dat dit op deze wijze een werkbare oplossing kan bieden die ook inderdaad meerwaarde heeft. Daar is vorige keer om gevraagd. Ik heb me georiënteerd en dit is als zodanig aanvaard.

Mevrouw Timmer en de heer Koppejan vroegen naar zzp’ers in de bouw. Ik heb gevraagd dit punt onder de aandacht te brengen van de SER, die daarover een advies voorbereidt. Volgens de planning van de SER zou dat advies voor de zomer uitgebracht moeten zijn. Ik moet in eerlijkheid zeggen dat die ruimte er ook is omdat op dit moment in de bouwsector de problematiek nog even drukkend is; helaas. En dan doel ik niet alleen op de vorst, ben ik bang.

Dan kom ik op de vragen van de heer Ulenbelt. Veel van de vragen heb ik beantwoord. Hij had nog een aantal specifieke punten, waaronder de overgangsregeling voor de arts-assistenten. Daar zit mogelijk een misverstand. Ik heb toestemming gegeven om gedurende twee jaar op het niveau van 52 uur te blijven zitten. Dat is een afwijking van de 48 uur die in de Arbeidstijdenwet staat. Het is dus niet zo dat er van 48 uur nog weer lager gegaan moet worden. Dat zijn de grenzen die de Arbeidstijdenwet aangeeft. De verlenging voor die 52 uur heb ik gegeven op basis van het ingediende plan van aanpak dat naar mijn mening terecht was. De heer Koppejan vroeg hoe wij intussen omgaan met de ziekenhuizen en de specialisten die zich daar niet aan houden. Net als op andere terreinen wordt er systematisch naar gekeken en kan er met boetes en met proces-verbaal worden opgetreden. Ook volgen er regelmatige controles om de druk hoog houden.

De heer Koppejan (CDA): Het is natuurlijk prima dat er daadwerkelijk boetes worden uitgedeeld. Kunt u ons later misschien informeren over het aantal boetes dat is uitgedeeld? In de rapportages zien wij namelijk dat er heel veel herhaald overtredingsgedrag is door medisch specialisten en ziekenhuizen. Wij zien in de rapportages echter niet terug in welke mate dat heeft geleid tot boetes en andere sancties.

Mevrouw Timmer (PvdA): Daar sluit ik graag bij aan. De minister heeft volgens mij wel eens eerder in een overleg gezegd dat er een moment komt dat openbaar wordt gemaakt welke ziekenhuizen de Arbeidstijdenwet overtreden; een beetje naming-and-shaming. Is dat punt al genaderd of nog niet?

Minister Donner: De informatie over het aantal boetes dat wordt uitgedeeld, is onderdeel van het inspectieverslag dat wordt opgesteld na afloop van zo’n actie. Die informatie kan ik bij een volgende keer als dat nodig is paraat hebben. Als het verslag van zodanige aard is dat ik meen dat er aanleiding is om het naar de Kamer te sturen, krijgt u het langs die weg.

Dan het punt van naming-and-shaming. Ik heb aangegeven dat dit een onderdeel is. Op dit moment wil de Arbeidsinspectie toch een pas op de plaats maken. Er ligt een plan van aanpak en er is bereidheid om te komen tot die cultuuromslag. Dan moeten wij dat ook even de tijd geven. Na die twee jaar komt er aanleiding om ons af te vragen of wij die methode moeten inzetten. Nu gelden er verschillende andere sanctiemogelijkheden uit de Arbeidstijdenwet voor ziekenhuizen die zich nu niet aan het plan van aanpak houden, omdat er dan wordt afgeweken van de afgesproken urennorm.

De heer Ulenbelt zei dat wij ook nog wat doen aan de gegaste containers. Hij ging er wat snel overheen, maar dat klopt inderdaad. In het kader van de afspraken die wij hebben en de samenwerking met de inspectiediensten gaan wij in 2010 onverkort verder met de uitvoering van het plan. De Arbeidsinspectie zal in 2010 een eigen inspectieproject uitvoeren met in totaal zo’n 400 inspecties. Het komt erop neer dat 20% van de te inspecteren bedrijven wordt gekozen omdat daar in eerdere inspectieprojecten handhavend is opgetreden. Zo willen wij controleren of er verbetering plaatsvindt. Ook hier vindt de opvolging plaats die nodig is.

De heer Ulenbelt vroeg ook naar de geluidstechnici en het aansluiten bij de heer Rouvoet. Daar kom ik op als ik de vragen van de heer Koppejan beantwoord.

Eerst kom ik nog op de heer Koppejan en de zandcementvloeren. Ik heb daar al vragen over beantwoord. De Arbeidsinspectie handhaaft op basis van artikel 3 van de Arbowet. Dat houdt in dat gevaren zoveel mogelijk aan de bron moeten worden weggenomen. Dat kan door het kiezen van werkmethoden en materialen die minder fysiek belastend zijn. Daarbij is de stand van de techniek maatgevend. Nu is er in 2003 door het Instituut Maatschappelijke Gezondheidszorg van het Erasmus Medisch Centrum een onderzoek gehouden naar de effecten voor de gezondheid bij de bouw, in het bijzonder voor het straten maken en vloeren leggen. Ook is gekeken naar de mogelijkheden van arbovriendelijke hulpmiddelen. Daarbij is geconstateerd dat het aanleggen van gietvloeren, ook wel vloeivloeren genaamd, het minst fysiek belastend is. Dat is ook logisch want je zet er een spuit op, de zaak loopt eruit en het verspreidt zich. Het is natuurlijk iets minder eenvoudig, maar voor leken is dit een voldoende beeld. Bij andere methoden moet je zwaar harken en moet veel materiaal gebruikt worden. Dat is aanleiding geweest om in de Arbocatalogus duidelijk aan te geven dat waar mogelijk de voorrang gegeven moet worden aan gietvloeren als bronmaatregel en als substantiële wijziging. Ik heb die teksten helaas niet bij mij, maar de Arbocatalogus is vrij duidelijk op dit punt. Kennelijk zijn daar in de discussie en de toetsing onduidelijkheden gebleken. Dat is nu aanleiding om van de zijde van de sociale partners te bekijken hoe dit duidelijker kan. Er zal ook weer getoetst moeten worden door de Arbeidsinspectie of dat voldoet aan de uitgangspunten van artikel 3. Op die wijze denk ik dat er een oplossing voor het probleem gevonden kan worden binnen de grenzen die de Arbowet aangeeft, namelijk dat er hier wel degelijk sprake is van een heel duidelijke constatering dat gietvloeren uit het oogpunt van arbeidsomstandigheden de betere maatregel zijn.

De heer Koppejan (CDA): De minister zegt terecht dat artikel 3 van de Arbowet gaat over de laatste stand van de techniek. Hij verwijst ook terecht naar een onderzoek uit 2003. Dat is inmiddels meer dan zeven jaar geleden. Ook op dat punt bestaat nu verschil van mening of de zaken die in dat rapport worden genoemd, inderdaad nog steeds de beste alternatieven zijn. Daarom is er nu weer overleg tussen de betrokken partijen en de Arbeidsinspectie. Ook bekijken de sociale partners of de formulering in de Arbocatalogus wel eenduidig is. Wil de minister ruimte bieden aan de sociale partners om gezamenlijk een betere tekst in die Arbocatalogus te formuleren? Natuurlijk wordt die ter toetsing voorgelegd aan de Arbeidsinspectie. Wil de minister ook aan de Arbeidsinspectie vragen om daadwerkelijk de laatste stand van de techniek toe te passen en zich niet alleen te baseren op een onderzoek uit 2003? Dan zouden de partijen eruit moeten kunnen komen. Wil de minister de Arbeidsinspectie dan ook vragen om in de tussentijd niet handhavend op te treden op basis van de huidige tekst van de Arbocatalogus?

Minister Donner: Of er in die zeven jaar nieuwe technieken zijn ontstaan die een plaats zouden moeten vinden, is niet primair aan mijn oordeel, maar aan het oordeel van de sociale partners bij het opstellen van de nieuwe Arbocatalogus. Met het oog daarop is aangegeven dat tot 1 mei de Arbeidsinspectie zal handhaven waar zandcementvloeren niet machinaal worden aangelegd. Dan is er ook geen sprake van nieuwe technieken, want dan wordt er gesleept en gesjouwd. Daarvoor geldt gewoon wat nu ook al in de Arbocatalogus staat. Als er wel machinaal wordt aangelegd, zal er niet handhavend worden opgetreden. De termijn tot 1 mei betekent dat voor die tijd de Arbocatalogus zo snel mogelijk, maar uiterlijk per 1 mei moet zijn aangeleverd bij de Arbeidsinspectie. Dan kan er op die basis, op de toetsing van die teksten, naar gekeken worden. Wellicht zijn er nieuwe omstandigheden en technieken waardoor je kunt constateren dat je het anders moet aanpakken. Op dit moment geldt echter dat wij handhaven als het niet machinaal gebeurt, uiteraard binnen de grenzen, want in de Arbocatalogus wordt al voorzien dat er omstandigheden kunnen zijn waarin het niet anders kan, bijvoorbeeld in een gang of op schuine stukken. Voor de overige gevallen maken wij even een pas op de plaats als het machinaal gebeurt.

De heer Koppejan (CDA): Dat betekent dan toch eigenlijk dat u het feitelijke verbod handhaaft.

Minister Donner: De wet moet gehandhaafd worden.

De heer Koppejan (CDA): Ja, maar die wet verwijst naar de Arbocatalogus en daarin spreekt men over de laatste stand van de techniek.

Minister Donner: Het uitgangspunt is artikel 3. De laatste stand van de techniek geldt. Eén ding is zeker: als het niet machinaal gebeurt, is er geen sprake van de laatste stand van de techniek, behoudens de situaties waarin er geen alternatief is. Dan geldt nu juist waarin in de Arbocatalogus is voorzien.

De heer Koppejan (CDA): Ook over dat punt wordt verschillend gedacht.

Minister Donner: Nee, dat kan niet. Er kan verschillend gedacht worden over de vraag onder welke omstandigheden het onvermijdelijk is en onder welke niet. Die discussie moet gevoerd worden, maar vindt haar ruimte in de huidige Arbocatalogus. Als het echter niet machinaal gebeurt buiten die omstandigheden is één ding zeker: het kan niet de laatste stand van de techniek zijn. Die handen hebben wij namelijk al bijna een paar honderdduizend jaar.

Er zijn vragen gesteld over de nanodeeltjes. Op dit moment bereiken mij geen signalen dat er misstanden zouden zijn bij bedrijven waar met nanodeeltjes wordt gewerkt. Ik gaf al aan dat ook dit jaar door de Arbeidsinspectie inspecties worden uitgevoerd bij de bedrijven.

Dan kom ik op de gehoorschade bij geluidstechnici. Ik denk dat er een duidelijk onderscheid gemaakt moet worden. De heer Rouvoet sprak over de bescherming van het publiek. Dat is ook volstrekt op z’n plaats maar staat in een iets ander kader dan de bescherming van personeel dat avond in avond uit aan die knoppen staat te draaien. Er is aansluiting bij het overleg dat de heer Rouvoet hierover voert. Als het schadelijk is voor het publiek, is het in ieder geval ook schadelijk voor het bedienend personeel.

Het gaat hier om de horecasector en daarom wordt er op dit terrein specifiek door de Voedsel en Waren Autoriteit gecontroleerd en niet door de Arbeidsinspectie. Dat is in het kader van de afspraken die er zijn over het verdelen van de inspecties. De resultaten van de inspecties worden besproken met de branche. De horeca zal op dit punt in de Arbocatalogus voor de horeca eisen opnemen en afspraken maken. Zulke eisen bestaan al wel in een van de eerste catalogi die is goedgekeurd, namelijk die voor de podiumkunsten. Daar werkt men weliswaar niet met een geluidsversterker, maar als je de hele avond een trompet in je nek hebt, schijnt de potentiële schade voor het gehoor er evenzeer te kunnen zijn. Ook daar zijn afspraken over gemaakt. Voor dit punt is wel degelijk aandacht. Het is gewoon een groot risico.

Mevrouw Timmer (PvdA): De minister zegt dat dit een taak is van de VWA. Als het straks in het convenant staat, is het toch ook een taak voor de inspectie om te controleren?

Minister Donner: Ja, maar dat doet de VWA in het kader van de afspraken waar de Kamer zeer op gestaan heeft, namelijk dat ondernemers niet elke dag met een andere inspectie geconfronteerd worden, maar slechts met één inspectiedienst. Dit gebeurt op basis van de Arbocatalogus. De VWA doet het zelfs namens de Arbeidsinspectie.

De heer Koppejan (CDA): Er is wel het een en ander bekend over gehoorschade bij jongeren. Is er ook meer informatie bekend over de schade die het met name voor medewerkers in de verschillende sectoren teweegbrengt? Zo niet, is de minister dan bereid daar nog eens nader naar te kijken? Als het slecht is voor jongeren, is het ook slecht voor medewerkers.

Minister Donner: Dat is onderdeel van de toetsing door de Arbeidsinspectie. Zo’n Arbocatalogus gaat nu juist over de kennis hiervan en de vraag waar de schade en de risico’s zitten. De heer Koppejan mag ervan uitgaan dat er bekeken wordt wat er bekend is over gehoorschade en wat eraan te doen is. Dat zal zich in eerste instantie richten tot de partijen die over de Arbocatalogus onderhandelen om de normen te stellen. Bij de podiumkunsten is gekozen voor een norm van maximaal 105 dB en normaal 80 dB bij gebruik van goede gehoorbescherming.

De vragen van de heer Meeuwis lagen voor een groot deel op het terrein van agressie en geweld en daar ben ik uitvoerig op ingegaan. Datzelfde geldt voor de vraag over de arbocatalogi.

De voorzitter: Dan is er nu gelegenheid voor een tweede termijn.

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister zegt dat wij voor de arbocatalogi ons streefdoel halen. Dat onderschrijf ik wel en voor 2010 doen wij er dan nog 10% bij. Mijn inzet was echter juist of wij er geen tandje bij zouden moeten doen: Linschoten keer drie, zeg maar. Het gaat echt niet alleen om langer werken. Eigenlijk zouden wij moeten willen dat niemand opbrandt en iedereen met plezier en onder goede omstandigheden naar zijn werk gaat. Daarom denk ik dat dit het moment is om er een tandje bij te zetten.

Ik heb nog een vraag over het inzagerecht in de RI&E. De minister heeft in een brief geschreven dat hij dat wettelijk wil verankeren. Kan hij zeggen wanneer dat tot ons komt?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister is het niet met mij eens, maar veel economen waren het ook niet eens met critici. Dat geeft op dit moment ook niet zo, maar Boaborea heeft ons een brief gestuurd over allerlei privacyproblemen tussen de bedrijfsarts en de werkgever. Je ziet daarin de verschuivende rol van de bedrijfsarts, die er eerst was voor de werknemer en er nu steeds meer alleen voor de werkgever is. Dat heeft zo zijn oorzaken. Ik vraag de minister naar de veranderde rol van de bedrijfsarts te kijken. Daar zit namelijk een signaal voor een toekomstig probleem. Ik hoop dat de minister het oppakt en als hij dat niet doet, kan ik te zijner tijd zeggen: toen was de kennis wel aanwezig, alleen werd die toen niet door de regering toegepast.

Ik weet dat VROM de gegaste containers controleert: 1000 van die dingen in de haven. Er komen er echter veel meer binnen. Ik zou graag nadere informatie hebben over wat de Arbeidsinspectie nu gaat doen. Er komen tegenwoordig – om het maar een beetje plastisch te zeggen – allerlei schoenen uit China die nog nat zijn van de lijm. Die gaan nat de container in. Dat is een luchtdichte container. Die komt bij een bedrijf en als die daar wordt opengemaakt, worden mensen er ziek van. Heeft de minister daar nadere informatie over?

De Arbeidsinspectie ging de folderverspreiding onderzoeken. Dat lijkt me heel goed. Ik vroeg echter ook of daar die nieuwe posttoetreders bij zitten. Het valt me namelijk op dat die bezorgers in tegenstelling tot de postbode die een heel solide fiets had, op gammele fietsen werken. Dat is geen teken van goede arbeidsomstandigheden, lijkt mij.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik wil wat betreft de zandcementvloer nog even helder krijgen of wij hetzelfde bedoelen. Ik begrijp dat de minister zegt dat er handhavend moet worden opgetreden als er tilwerk zonder mechanische ondersteuning plaatsvindt. Het gaat er echter even om dat het standpunt van de Arbeidsinspectie op een gegeven moment was dat daar waar je ook een gietvloer kunt leggen, je moest kiezen voor een gietvloer in plaats van voor de zandcementvloer. Zegt de minister dat er nog steeds gekozen kan worden tussen een zandcementvloer en een gietvloer, mits men maar bij die zandcementvloer gebruikmaakt van mechanische ondersteuning? Is dat nu het standpunt? Of zegt hij dat je nu altijd moet kiezen voor de gietvloer? Dat wil ik graag helder krijgen.

De heer Meeuwis (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik kijk ook uit naar de rapportage over de stand van het gewas voor wat betreft de arbeidsomstandigheden bij de overheid. Naar aanleiding van wat wij daar aantreffen, zullen wij weer eens verder moeten bekijken wat er beter kan.

Minister Donner: Voorzitter. Het inzagerecht bij de RI&E heb ik net getekend op weg naar de ministerraad. Dat is dus in gang gezet.

De heer Ulenbelt noemde de rapportage van Boaborea. Dat soort rapporten en dit rapport in het bijzonder lopen mee bij de evaluatie van de Arbowet die plaatsvindt. Binnen nu en twee jaar moet dat gerealiseerd zijn. De leden kunnen ervan verzekerd zijn dat wij die informatie meenemen.

Dan kom ik op de containers. Voor zover ik weet komt VROM binnen twee weken met de rapportage over de resultaten van de actie tot dusver. Daarin lopen zowel de bewust gegaste als onbewust gegaste containers mee. Als stank uit de lijm van schoenen komt, is het onbewust gegast. Met oude schoenen in een container heb je overigens weer andere problemen. Het is een overkoepelend rapport.

Dan kom ik op de folderinspectie en de gammele fiets. Er zijn twee dingen: de arbeidsomstandigheden van de folderaar en het probleem in de postsector met de nieuwe postbedrijven. Daar gaat het juist vaak niet om werknemersituaties. Wij proberen die te realiseren via de AMvB, en de Arbeidsinspectie controleert per definitie op arbeidsomstandigheden. Ik neem aan dat de folders daarin worden meegenomen. Per folderactie zou ik nader moeten ingaan op de reikwijdte daarvan. Ik dacht dat dat politici waren die in het kader van de verkiezingstijd folders uitdelen.

De heer Ulenbelt (SP): Een beetje partij doet dat zelf en laat dat niet door anderen doen.

Minister Donner: Dat bedoel ik juist.

De heer Ulenbelt (SP): O, de verspreiders van de partijen worden door de Arbeidsinspectie voor 3 maart onderzocht?

Het is wel een wezenlijk probleem. Die nieuwe postbedrijven verspreiden folders. Zegt de minister nu met zoveel woorden dat het geen werknemers zijn en dat de Arbeidsinspectie daar daarom niet naar kijkt? Dat zou heel erg onwenselijk zijn. Als het pseudowerknemers zijn – laten wij het zo maar even noemen – zou de minister toch juist moeten gaan kijken?

Minister Donner: Er zijn twee dingen. Het is de vraag waar deze actie de reikwijdte heeft en of de postbedrijven daaronder vallen. Dat weet ik op dit moment niet. De Arbeidsinspectie zal mede kijken naar de situatie. Je krijgt alleen wel de vraag, net als bij de bouw en de zzp’ers in de bouw, hoe ver de arbowetgeving reikt en wat de mogelijkheden zijn. Daarvoor is het relevant of er sprake is van een arbeidsrelatie.

De heer Ulenbelt (SP): Ja, maar een zelfstandige op een gammele fiets ...

Minister Donner: Dat is zijn eigen risico. Een minister op een gammele fiets doet dat ook op eigen risico. Ik ben laatst door mijn stuur gegaan. Gelukkig had ik dat onder controle.

Dan kom ik op de zandcementvloer. Ik heb inderdaad aangegeven dat tot 1 mei daar waar de vloer machinaal wordt gelegd ervan uit kan worden gegaan dat dit conform de Arbocatalogus is. Na 1 mei zal dat opnieuw getoetst moeten worden.

Dan kom ik op de vraag van de heer Meeuwis. De Arbeidsinspectie komt inderdaad met een overkoepelend rapport met alle publieke sectoren en agressie en geweld op dat terrein. Daarnaast komt er een rapport over specifieke sectoren: de politie en de ontwikkelingen daar.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb de vraag gesteld of er een tandje bij moet; drie keer Linschoten, zeg maar.

Minister Donner: Bij de arbocatalogi?

Mevrouw Timmer (PvdA): Nee, in het algemeen bij het beleid om te bevorderen dat mensen prettig, veilig, gezellig en leuk aan het werk zijn.

Minister Donner: Dat is nu net iets waar beide sociale partners belang bij hebben. De waarde van dit proces is nu juist dat het op eigen kracht door betrokkenen wordt gedaan. Waar zij aanleiding zien om er een tandje bij te doen, is daar alle ruimte voor. Daarom is er de koppeling met de beleidsregels. Daar spreken wij halverwege dit jaar over. Als je dit soort processen in gang zet, kun je niet halverwege denken dat er een schepje bovenop moet. Het proces loopt zoals het loopt. Wij kunnen constateren dat het goed loopt. Als ik reden heb om aan te nemen dat het stagneert, of als de commissie onder leiding van de heer Linschoten daar aanleiding toe ziet, zal ik daar kennis van nemen. Iedere keer de urgentie van nog weer een tandje erbij omdat het goed gaat, is gevaarlijk. Misschien ben ik door leeftijd en ervaring wijs geworden. Het is net als met bestrijdingsmiddelen: een beetje is goed, maar als het goed gaat moet je er niet meer op gooien.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb dit zelf natuurlijk een beetje opgeroepen door te zeggen «doe maar drie keer Linschoten», maar ik heb meer de ambitie willen uitdragen ervoor te willen zorgen dat dit voor iedereen geldt. Volgens mij delen wij dat.

Minister Donner: Dat is de algemene ambitie en wij constateren dat er, hoewel er aanvankelijk enige huiver was en zorg of het wel liep, per 1 januari in ieder geval gerealiseerd is wat de ambitie was. Ik hoop dat dit verder ook goed zal lopen.

De voorzitter: Met de constatering dat wij allemaal betere arbo-omstandigheden willen voor de mensen, sluit ik deze vergadering en dank ik de aanwezigen.