Nr. 492 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 heeft op 13 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 6 september 2011 betreffende het uitzetten van de nationale vervoerbewijzen (23 645, nr. 480);

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 30 juni 2011 inzake de aanbieding van het rapport van de Commissie Permanente Structuur en Dubbel Opstaptarief in de treinrailketen onder leiding van de heer Meijdam (commissie-Meijdam) (23 645, nr. 475);

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 7 oktober 2011 betreffende een reactie op de rapportage van de Commissie Permanente Structuur en Dubbel Opstaptarief in de treinrailketen (23 645, nr. 481);

• – de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 7 oktober 2011 betreffende de vijfde voortgangsbrief Aanvalsplan ov-chipkaart (23 645, nr. 482).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Koolmees

Griffier: Sneep

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment aan de minister. In haar brief aan de Kamer schrijft ze dat ze alle problemen rond de ov-chipkaart wil oplossen. Dat gaat ze doen door een soort ov-autoriteit in te stellen. Minister, wat een uitstekend plan! Ik heb al een mooie naam verzonnen voor deze autoriteit: de minister. Die kan perfect de regie voeren over de ov-chipkaart en voorkomen dat er niets wordt gedaan aan alle problemen en de achterliggende bestuurlijke chaos, zoals de commissie-Meijdam die in haar rapport heeft beschreven.

Als de minister dat bedoelde met een ov-autoriteit, namelijk dat ze zelf de regie zou nemen, dan had zij mij een heel gelukkig mens gemaakt. Ik vrees echter dat ze bedoelt dat ze een commissie gaat optuigen die tot doel heeft achttien vervoersautoriteiten, talloze vervoersbedrijven met hun juristen en het schimmige TLS in een kamertje te zetten in de hoop dat ze alle problemen oplossen. Het probleem is echter dat al deze mensen al heel lang in een kamertje zitten en dat ze er niet uitkomen. Wij zijn jaren en miljarden verder en voor de meest simpele problemen, zoals het dubbele opstaptarief, is nog steeds geen oplossing gevonden. De oplossing van de minister, een nieuwe tussenlaag, schiet dan ook niet op.

Er is maar een democratisch gekozen landelijke ov-autoriteit met gezag en overzicht en die heet mevrouw doctorandus Melanie Henriëtte Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, oftewel de minister. De SP is klaar met het jarenlange afschuiven van verantwoordelijkheid. Is de minister dat zelf ook niet? Zij moet immers elke keer maar weer uitleggen waarom al die clubs er zo'n potje van maken. Mij lijkt dat niet zo leuk, zeker niet als je zelf eindverantwoordelijk bent voor het openbaar vervoer en voor alle reizigers die daar elke dag van afhankelijk zijn. Ik roep de minister dan ook vurig op om vooral door te gaan met die ov-autoriteit, maar dan wel onder haar directe verantwoordelijkheid. Graag een heldere toezegging.

Voorzitter. Regie is harder nodig dan ooit. Vanaf volgende maand is heel Nederland verplicht om de gebrekkige ov-chipkaart te gebruiken. Dan heeft de minister niets meer te zeggen. Ze verbiedt de strippenkaart en er is geen fatsoenlijk alternatief voor de reiziger. En daarvoor krijgt ze dus steun van de Kamer! Dat is gek, want de problemen zijn nog steeds even serieus als talrijk en de reiziger is nog steeds de dupe. Zo wordt het reizen met de ov-chipkaart duurder. De minister kan dan met nog eens vijftien rapporten komen: de praktijk wijst het uit. Bovendien is er op al die rapporten ook nog wel het een en ander aan te merken. Mensen die incidenteel reizen en een kaartje in de bus of tram kopen, gaan door de komst van de ov-chipkaart fors meer betalen. In Amsterdam steeg het tarief van € 1.60 naar € 2.60. En wat lees ik dan in een van die rapporten? Ik lees daar: omdat die mensen niet meer bereid zouden zijn om die schandalige € 2.60 op te hoesten, gaan ze vast en zeker een persoonsgebonden ov-chipkaart kopen en daardoor reizen ze uiteindelijk goedkoper! Het lijken wel Griekse berekeningen!

Gelukkig is er vandaag ook goed nieuws. TLS is begonnen met de migratie naar een veiliger chipkaart. Vier jaar na de eerste complete kraak van de ov-chipkaart is TLS tot inkeer gekomen. Komt er nu op alle nieuwe kaarten een veilige chip te zitten? Nee. TLS heeft nog een stapeltje oude chipkaarten liggen en die moet je natuurlijk eerst opmaken. Er is dus wel voortschrijdend inzicht bij TLS, maar ver genoeg gaat het zeker niet, want die oude kaarten zijn nog steeds vijf jaar geldig. De nieuwe chipkaart is beschikbaar, maar de oude kaarten mogen gewoon nog vijf jaar lang gekraakt worden.

Dit is toch niet om aan te zien! Is het niet hoog tijd dat de minister zich hiermee gaat bemoeien? Dat kan heel makkelijk. Waarom neemt de minister niet het initiatief tot een ov-autoriteit, maar dan democratisch gewaarborgd en slagvaardig? Wij noemen deze autoriteit gewoon «de minister».

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. In de afgelopen jaren hebben wij ontzettend vaak gedebatteerd over de ov-chipkaart, met deze minister en met haar voorgangers. Het waren debatten die zich kenmerkten door problemen rond privacy, de gekraakte chip, de gebruiksonvriendelijkheid, distributie enzovoort. Gelukkig kunnen wij nu wel constateren dat veel problemen die wij in het verleden hebben besproken, zijn opgelost. Maar wij zijn er nog niet. Dat betekent dat wij, nu vanaf 3 november aanstaande de strippenkaart overal is verdwenen, heel gerichte aandacht zullen moeten besteden aan de resterende problemen. Wij zullen er verder voor moeten zorgen dat wij de tijd van problemen definitief achter ons laten om het imago van de ov-chipkaart als een probleemkaart op te kunnen poetsen. Het zal met andere woorden eindelijk een gemakskaart moeten worden, want daar was die kaart wel voor bedoeld.

Een steeds terugkerend probleem zijn de overstapproblemen. Mijn fractie heeft daar meermaals op gewezen en wij hebben daarom een pleidooi gehouden voor enkelvoudig in- en uitchecken op het spoor en voor het terugsnoeien van het paaltjeswoud op de stations. Wij hebben inmiddels het advies van de commissie-Meijdam ontvangen en daarin wordt die conclusie ook getrokken. Ik lees echter ook dat hieraan een ov-chipkaartautoriteit verbonden zal worden. En ik moet de minister zeggen dat wij daar, eerlijk gezegd, niet zo heel veel voor voelen. De regieverantwoordelijkheid hoort namelijk bij de minister te liggen. Uiteraard moeten de vervoerders en de decentrale overheden ook worden aangesproken op hun verantwoordelijkheden. Ik krijg dan ook graag een toelichting van de minister op haar keuze voor die ov-chipkaartautoriteit. Schuift zij er niet een laag tussen die het alleen maar ingewikkelder gaat maken?

Door het advies van de commissie-Meijdam is er nog zeker geen einde gekomen aan de overstapproblemen. Er komt dan wel een einde aan het dubbele opstaptarief, maar door het ingewikkelde tariefstelsel is een reiziger die moet overstappen tussen twee spoorvervoerders, nog steeds relatief duur uit. Waarom stappen wij niet over op één landelijk opstaptarief voor het hele openbaar vervoer? Natuurlijk moet dat tarief versleuteld worden over de vervoerders, maar dat probleem moet volgens mij zonder al te veel problemen opgelost kunnen worden. Het zou hierdoor in ieder geval veel reizigersvriendelijker worden en daar is het ons uiteindelijk allemaal om te doen. Een en ander geldt ook voor de poortjes. Die moeten wij niet sluiten voordat het enkelvoudig inchecken daadwerkelijk is geregeld.

Voorzitter. Het lijkt nog behoorlijk lang te gaan duren voordat de problemen daadwerkelijk zijn opgelost, ook na het advies van de commissie-Meijdam. Wij vragen de minister dan ook om daadkracht te tonen en om duidelijke deadlines te stellen voor het enkelvoudig in- en uitchecken. Ik spreek de minister daar nadrukkelijk op aan, want zij draagt natuurlijk nog steeds de regieverantwoordelijkheid voor de ov-chipkaart.

Ik wist dat mijn spreektijd beperkt zou zijn. Denkend over de vraag wat je met die kaart kunt doen en over hoe je van die probleemkaart een gemakskaart kunt maken, zijn wij tot de conclusie gekomen dat het het beste zou zijn om als ChristenUnie een notitie te schrijven. Dat hebben wij ook gedaan en de minister kan in deze notitie 45 aanbevelingen terugvinden om de kaart zo te laten functioneren als oorspronkelijk de bedoeling was. Ik realiseer mij dat niet alle aanbevelingen onder de verantwoordelijkheid van de minister vallen, maar zij heeft nu eenmaal samen met de vervoerders en de decentrale overheden de regieverantwoordelijkheid. Ik overhandig de minister en mijn collega's graag een exemplaar. Uiteraard ben ik benieuwd of de minister mogelijkheden ziet om met deze aanbevelingen aan de slag te gaan.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik noem een paar punten uit de notitie. In een vorig overleg heb ik er al op gewezen dat de kaart echt gebruikt moet gaan worden als een mobiliteitskaart. In de wet is de mogelijkheid opgenomen dat de ov-chipkaart te zijner tijd ook voor de taxi gebruikt kan worden. Het lijkt mij een goede zaak dat wij daar een begin mee gaan maken en dat de minister er met de taxibedrijven uit probeert te komen.

De buurtbus. Het is een ergernis van mijn fractie dat de ov-chipkaart daarvoor niet altijd kan worden gebruikt. Dat levert problemen op voor de reizigers. Ik noem verder: parkeren op P+R-terreinen en betaalde fietsstallingen. Kortom: benut de kansen en mogelijkheden die er zijn! Dat is in het belang van de reiziger, want net als de minister willen wij het woord «reiziger» allemaal met een hoofdletter R schrijven.

Het is mijn fractie een ergernis dat een ov-chipkaart, als je hem los koopt, € 7,50 kost. Zoveel kost zo'n kaart natuurlijk bij lange na niet. Wij zouden hier dan ook vanaf moeten. Voor abonnementshouders is dat al geregeld, want dan is het in de prijs van het abonnement versleuteld. Met andere woorden: zorg ervoor dat de kaart gemakkelijk verkrijgbaar wordt. Onderzoek zeker ook de mogelijkheid van gezinskorting. Kortom: vanuit de reiziger denken! Comfort en gemak moeten vooropstaan om de reiziger te verleiden om met de ov-chipkaart in de hand gebruik te gaan maken van het openbaar vervoer. Een lage prijs is daarvoor belangrijk, maar even belangrijk is dat de kaart overal beschikbaar is. En dat laatste is nog steeds niet het geval.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb aangegeven dat ons vergezicht het een en ander vraagt van de betrokkenen. Ik denk echter dat zij bereid zouden moeten zijn om deze uitdaging op te pakken. Het is immers ook in hun belang dat de ov-chipkaart van een probleemkaart een gemakskaart wordt.

Ik maak uit de vragen van de heer De Jong op dat zelfs de PVV enthousiast is over mijn ideeën. En dan zie ik de toekomst pas echt zonnig in! Blijkbaar hebben wij de grootste problemen achter ons gelaten, want zelfs de PVV kan zich nu op de toekomst richten! Join the club, zou ik zeggen. Fijn dat u nu ook meedoet. Hopelijk biedt dit TLS de mogelijkheid om zich vanaf nu echt op de toekomst te gaan richten.

De heer Slob (ChristenUnie): Het valt mij toch een beetje tegen van de woordvoerder van de VVD-fractie dat hij onmiddellijk afhaakt als ik met een vergezicht, een toekomstvisie kom. Ik herinner mij nog dat de heer Van Aartsen, zijn oud-fractievoorzitter, Amsterdam met New York vergeleek. Hij ontvouwde toen een prachtige visie, waarvan iedereen wist dat je die niet van vandaag op morgen kunt realiseren. Ik zat in de zaal toen hij die vergelijking maakte en ik zag toen gelukkig wel iemand staan die verder durfde te denken. Met de ov-chipkaart moeten wij ook verder durven denken dan de dag van morgen, want anders blijven wij op de vierkante millimeter opereren en over allerlei probleempjes struikelen. Wij moeten vooruit durven kijken en kansen benoemen! Vervolgens moeten wij natuurlijk onderzoeken of en hoe die gerealiseerd kunnen worden. Ik geloof echt dat er dan veel meer mogelijk blijkt dan de heer Aptroot denkt.

Voorzitter. Nog twee punten. De Viziriskaart en mensen met een verstandelijke handicap. De motie van de heer Haverkamp en mij hierover is door de Kamer aangenomen. De minister meldt nu echter dat deze kaart weer een halfjaar is uitgesteld. Ik vind dat hierover op 3 november duidelijkheid moet zijn. Ik hoop dat de CDA-woordvoerder hier ook nog iets over zegt.

Tot slot. De kaartautomaten van de NS dreigen binnen twee weken te verdwijnen uit alle Limburgse stations waar Veolia stopt. Er wordt nog onderhandeld over contracten en die onderhandelingen lopen helemaal niet goed. Dat heeft grote gevolgen voor de Limburgse reizigers. Ik weet dat hierover wordt gesproken, maar kan de minister mij ook zeggen wat de stand van zaken is? Wordt dit probleem snel opgelost? Want «reiziger» in «Limburgse reiziger» moeten wij natuurlijk evengoed met een hoofdletter R schrijven!.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Na de fata morgana's van de ChristenUnie nu weer de nuchtere realiteit van alledag van de VVD! Ik hoor om mij heen gebrom, maar zo wordt de ov-chipkaart echt om zeep geholpen.

De VVD-fractie is altijd een voorstander van de ov-chipkaart geweest. Net als anderen hebben wij natuurlijk wel jarenlang gemopperd om wat er allemaal misging. Als er zo veel misgaat met een project – overigens in principe een project van vervoerders en decentrale overheden – dan moet de minister de regie gaan voeren. Dat is nu gebeurd. Ik complimenteer de minister daarmee en iedereen weet dat ik niet heel frequent complimenten uitdeel.

De resterende problemen zijn door de commissie-Meijdam in kaart gebracht. Ik loop ze even na. De permanente structuur: daarmee zijn wij het oneens. Mijn fractie wil niet dat het Rijk een permanente structuur gaat regelen. Dat is echt de verantwoordelijkheid van de vervoersbedrijven en de regionale overheden. Wij zijn het er wel mee eens dat de minister tijdelijk de regie op zich neemt om ervoor te zorgen dat de opstartproblemen nu echt worden opgelost. Verder vinden wij het ook een goede zaak dat de minister daarvoor een kwartiermaker heeft aangesteld die in het voetspoor van de commissie-Meijdam moet bewaken dat die opstartproblemen straks echt voorbij zijn.

De heer Aptroot (VVD): De heer De Rouwe vraagt dat terecht. Ik vind oprecht dat je verantwoordelijkheden moet laten liggen waar ze neergelegd zijn. In mijn visie heeft een gemeente dus zijn eigen taken, net als de provincies en de waterschappen. In dit geval hebben de vervoersbedrijven een eigen taak. Soms heb je echter een soort back-up nodig. In dit geval is de terugvaloptie dat de minister de regie op zich neemt. Ik sluit niet uit dat er in de toekomst weer iets moet gebeuren, maar als deze problemen zijn opgelost, dan moeten de vervoersbedrijven mijns inziens de kans krijgen om zelf een goede structuur te bedenken. Wij hebben er eerder over gesproken en de heer De Rouwe weet dan ook dat ik vind dat het niet zo kan zijn dat slechts een paar vervoersbedrijven de zaken van Trans Link regelen.

Misschien moeten wij inderdaad nog eens nadenken over een terugvaloptie. Als een gemeente iets niet goed doet, kan de provincie wellicht ingrijpen. In principe moet de verantwoordelijkheid echter worden neergelegd bij degenen die dit project zijn gestart. Het is namelijk de onderlinge verrekenmanier van de vervoersbedrijven. Ik ga er niet bij voorbaat van uit dat ze dat niet lukt wanneer wij door deze lastige fase heen zijn. Ik vind wel dat Trans Link een betere structuur moet krijgen, een structuur waarbij alle vervoersbedrijven betrokken zijn.

De heer Aptroot (VVD): In die tijd vonden ze in Rusland dat alles vanuit een paar grote partijbureaus in Moskou moest worden geregeld. En ik kan mevrouw Smits zeggen: dat ging niet goed.

Voorzitter. De single check-in/check-out. Daarvan waren wij altijd al een voorstander. Het is dan ook een goede zaak dat het advies van de commissie-Meijman daarover wordt uitgevoerd. Als het heel weinig blijkt te gaan kosten, dan mag het van ons naar de reiziger worden doorberekend. Maar dan moet het echt weinig kosten. Als wij praten over 1 tot 3 cent, dan ben ik daarmee akkoord. Dat moet dan maar, want de reiziger heeft hiervan veel gemak.

Ik zie niets in de aanbeveling om het papieren treinkaartje langer te handhaven. Wij steunen de opvatting van de minister dat de NS eind 2012 volledig naar de ov-chipkaart moet zijn overgestapt.

Het dubbele opstaptarief. Dat probleem kan met de single check-in/check-out worden opgelost. Mijn fractie steunt die oplossing dan ook. Het betekent echter wel dat het overstaprecht tussen de regionale treinen en de regionale bus, tram en metro komt te vervallen. Dat staat namelijk in de stukken. Er komt elders dus weer een dubbel opstaptarief voor terug. Ik vind dat een netelig punt. Ik hoor dan ook graag de mening van de minister. Is dit probleem kostenneutraal op te lossen of kan het op de een of andere manier verrekend worden?

Het uitzetten van de ov-chipkaart. Ik ben er een voorstander van dat de strippenkaart ook in de resterende regio's wordt uitgezet. Dat gebeurt kostenneutraal, maar wij moeten er wel eerlijk bij zeggen dat de verschillen groot zijn.

De heer Aptroot (VVD): Wat zei ik? De strippenkaart. Sorry, ik sla her en der wat spreektekst over, omdat ik de voorzitter streng naar mij zie kijken om mij aan mijn tijd te laten houden. Vandaar dat ik mij vergis.

Wij zijn het er dus mee eens dat de strippenkaart wordt uitgeschakeld. Dat gebeurt kostenneutraal, maar sommige reizigers betalen desondanks tot 20% meer en andere reizigers tot 20% minder. Per saldo gaat het dus goed en daarom zeggen wij: doe maar. De bewaartermijn van 18 maanden vinden wij schandalig lang. Wij zijn ervoor om die heel kort te maken. Alleen als de reiziger toestemming heeft gegeven voor een langere bewaartermijn, bijvoorbeeld omdat hij die gegevens nodig heeft voor een belastingaangifte, mag die termijn verlengd worden.

Tot slot. Alle fraudegevallen aanpakken. Dat is nog eens een voortreffelijke maatregel!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De GroenLinks-fractie is een voorstander van de ov-chipkaart, maar wij hebben altijd benadrukt dat die kaart er is voor de reiziger en niet voor de vervoersbedrijven en de bestuurders. Ik vind daarom dat er nog steeds te veel misgaat.

De kostenneutraliteit valt voor veel reizigers heel duur uit. Groepsreizen is nog steeds lastig. De anonieme chipkaart die het mogelijk maakt om in het stads- en streekvervoer met korting te reizen, is er ook nog steeds niet. Het dubbele opstaptarief is ook een probleem dat nog steeds niet is opgelost. En ten slotte: de uitcheckproblemen en het niet erkennen van elkaars kortingsproducten. Ik kan hier als het moet nog een hele lijst aan toevoegen. Ik heb dan ook niet voor niets in eerdere overleggen steeds maar weer gezegd dat het echt beter moet.

De strippenkaart wordt op 3 november afgeschaft. Ik heb daar een groot probleem mee, niet om bureaucratisch en lastig te willen zijn, maar omdat wij dan geen stok meer achter de deur hebben. Wij kunnen de strippenkaart met andere woorden dan niet meer gebruiken om de vervoersbedrijven te dwingen de ov-chipkaart te verbeteren. Ik zeg het dus niet uit een hang naar het verleden of uit nostalgie, maar omdat ik wil opkomen voor de positie van de reiziger.

Als GroenLinks voorstellen doet voor verbeteringen, worden wij eigenlijk altijd van het kastje naar de muur gestuurd. Dat geldt zeker ook voor de ideeën van reizigers. De minister komt namelijk vaak niet verder dan de mededeling: ik heb de decentrale overheden gevraagd om hierop te letten. Die letten er inderdaad op, ze kijken er nog eens naar en vervolgens verandert er helemaal niets. Een voorbeeld. Ik heb er de cijfers van de incomplete transacties nog maar eens bij gepakt. Die cijfers zijn geflatteerd, omdat abonnementshouders worden meegeteld. Het is een van mijn stokpaardjes, maar de cijfers zijn echt heel verontrustend. Tussen januari en juli is bij 86% van de vervoerders het aantal incomplete transacties toegenomen. Volgens de minister komt dat door de vakanties, want dan reizen veel mensen die nog niet zo veel routine met de ov-chipkaart hebben. Daarmee komt de minister wat mij betreft niet weg, want tussen januari en mei liep het aantal incomplete transacties bij 51% van de bedrijven nog steeds op. Ik hoor graag van de minister waarom zij dit soort trends weg probeert te poetsen. Het gaat om veel geld. Ik durf dat te zeggen, ook al geven vervoersbedrijven nog steeds niet helder aan wat het hen oplevert. Mensen vragen vaak hun geld niet terug en dat betekent dat er geld aan de strijkstok blijft hangen. Dat moet echt anders.

De commissie-Meijdam. Ik zeg het maar recht voor z'n raap: ik ben niet enthousiast over de bureaucratische constructie die de minister heeft bedacht om alle partijen rond de chipkaart tot daden aan te zetten. Kort en goed: ze slaagde er zelf niet in om de regie naar zich toe te trekken en daarom zadelt ze er nu een andere club mee op. Op deze manier wordt het natuurlijk een tandeloze tijger. De gelaagde aanpak van de minister lijkt mij vooral een goed recept voor tijdrekken en eindeloos gedoe over bevoegdheden. Ik denk dat alleen een club met doorzettingsmacht en wettelijke bevoegdheden de problemen daadkrachtig kan aanpakken. Ik heb hierover drie vragen voor de minister. Waarom deze ingewikkelde constructie? Waarom opnieuw gekozen voor een praatcircus met al die partijen die elkaar al van haver tot gort kennen? Tot wanneer geeft de minister de sector de tijd om eruit te komen? En dat terwijl wij al een autoriteit hebben: de minister!

Het afschaffen van het papieren treinkaartje. Het papieren treinkaartje is een mooie stok achter de deur om spoorvervoerders tot samenwerking te dwingen. Om die reden steunt GroenLinks niet het voornemen van de minister om het papieren treinkaartje eind 2012 af te schaffen, ook als de spoorvervoerders er op dat moment nog niet in zijn geslaagd om reizigers zonder extra in- en uitchecken te laten overstappen. Reizigersgemak hoort echt voorop te staan. Daarnaast begrijp ik niet goed waarom reizigers zouden moeten betalen voor het ontwikkelen van de bijbehorende software. De daarvoor benodigde 50 mln. kunnen vervoerders best zelf financieren. Kan de minister die rare keuze toelichten?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat doe ik niet zomaar. Ik heb altijd gezegd dat GroenLinks een voorstander is van de ov-chipkaart. Ik ben ook voor de gemakskaart, want wij moeten inderdaad proberen om de kaart voor zo veel mogelijk vervoersvormen te gebruiken. Ik zeg daar wel bij dat je geen oude schoenen moet weggooien, voordat je je nieuwe schoenen hebt ingelopen. Bij de ov-chipkaart spelen nog heel veel problemen en ik wil dat die problemen nu eerst eens worden opgelost. Verder moet «reiziger» voortaan met een hoofdletter R worden geschreven, wat betekent dat het niet zo kan zijn dat de reiziger uiteindelijk de rekening betaalt voor de introductie van de ov-chipkaart. Dat standpunt lijkt mij glashelder. De PVV en de SP zijn – hoe moet ik het zeggen? – wat conservatief, want deze fracties willen tot in alle eeuwigheid het papieren kaartje in stand houden. Dat is niet mijn invalshoek. Mijn invalshoek is een goede, gebruiksvriendelijke ov-chipkaart, voor een goede prijs.

Voorzitter. De verlaging van het opstaptarief. De minister gaat het opstaptarief niet verlagen, omdat de commissie-Meijdam heeft gezegd dat de toegankelijkheid van het openbaar vervoer niet in het geding is. Wat moet ik toch met zo'n opmerking? Dat was helemaal het issue niet. Een gemiddelde reis kost zo'n € 2,40. Met een instaptarief van € 3,00 – dat was mijn voorstel – ondervang je verreweg de meeste ritten. Met € 4,00 blijft er te veel aan de strijkstok hangen als mensen vergeten uit te checken. Mag ik de minister er bijvoorbeeld op wijzen dat wij nog steeds niet vernomen hebben hoeveel geld hier per maand mee gemoeid is? De commissie stelt verder dat het bedrag dat wordt gevraagd als opstaptarief, arbitrair is. Ik wil daar opheldering over. De commissie-Meijdam heeft dat op mijn verzoek uitgezocht, maar deze commissie maakt zich er vervolgens wel met een jantje-van-leiden van af. En dat is niet goed voor de reiziger!

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. De conclusies in het rapport van de commissie-Meijdam zijn duidelijk. Van één kaart voor alle modaliteiten is nog lang geen sprake en het gaat ook nog wel een aantal jaren duren voor het zover is. Dat is iets wat de PVV en de reiziger al jaren wisten en daarom hebben wij ook altijd getracht de desbetreffende ministers op andere gedachten te brengen. Dat bleek vergeefse moeite, want de ov-chipkaart moest en zou doorgedrukt worden, ook al gingen de voorwaarden waarop het besluit tot ontwikkeling van deze kaart jaren geleden genomen was, in de praktijk allang niet meer op.

Voor TLS was dit in mijn beleving de reden waarom men de afgelopen week een feestje organiseerde. TLS had het namelijk voor elkaar gekregen om in de afgelopen tien jaar zo'n 3 mld. op te souperen. En dat zal waarschijnlijk nog wel even doorgaan. Ik kan mij best voorstellen dat TLS dat een feestje waard vindt, maar voor de reiziger is het natuurlijk een totale ramp. Dat is mijn beleving, maar tot mijn verbazing is de minister vaak ontzettend positief over de ov-chipkaart. Ze moet zo meteen maar uitleggen waar dat enthousiasme vandaan komt.

TLS heeft een onaantastbare positie. Hoe slecht of hoe goed het ook gaat, TLS blijft de baas. Dat is in ieder geval wat wij tot op heden van de minister hoorden wanneer wij weer eens een motie indienden om deze club op te rollen. Tot mijn verbazing lees ik in de brief van de minister dan ook dat alle partijen, dus ook TLS, het ermee eens zijn dat ze afstand moeten gaan doen van bepaalde bevoegdheden om tot een oplossing te komen. Er zou een nieuwe structuur moeten komen, waarin de doorzettingsmacht in een hand komt te liggen. Vandaar ook het voorstel van de heer Meijdam om een nieuwe club op te richten, de zogenaamde ov-autoriteit. Het zou mij overigens niet verbazen als de heer Meijdam kandidaat is voor een mooie functie bij die autoriteit.

De oplossing is een stuk eenvoudiger. Nu TLS en de vervoersbedrijven kennelijk te kennen hebben gegeven dat zij bereid zijn om een deel van hun machtspositie op te geven, is het de hoogste tijd voor de minister om deze buitenkans met beide handen aan te pakken en de regie naar zich toe te trekken. Is zij hiertoe bereid? Zo nee, kan zij mij dan uitleggen waarom zij dat niet wil? Hoe zit het precies?

De FMN-vervoersbedrijven hebben in mei aangegeven geen vertrouwen te hebben in TLS. Ze noemen als reden daarvoor in het bijzonder beheeractiviteiten als de verdeling van de opbrengsten. Het wantrouwen gaat zelfs zo ver dat de FMN heeft besloten om studenten, die niet in- en uitchecken op de regionale trein, te beboeten, ook al hebben ze met hun ov-kaart een geldig, gratis reisbewijs. Kennelijk voelen deze bedrijven zich tot dergelijke reizigersonvriendelijke maatregelen gedwongen, omdat zij anders een flink deel van hun inkomsten mislopen. Met het oog hierop lijkt het mij sterk dat enkelvoudig in- en uitchecken ooit werkelijkheid zal worden. Er zal met andere woorden nooit sprake zijn van één kaart in het openbaar vervoer, en dat is zeker niet in het belang van de reiziger. Die ene kaart komt er alleen als er iets drastisch verandert. En dat brengt mij bij mijn slotvraag: is de minister bereid om in het belang van de reiziger TLS op te heffen en de beheeractiviteiten onder te brengen bij een onafhankelijk ICT-bedrijf?

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. 3 november wordt een mijlpaal, omdat op die dag in heel Nederland de strippenkaart wordt afgeschaft. Alleen de ov-chipkaart blijft dan over en dat biedt duidelijkheid voor provincies, stadsregio's, vervoerders en reizigers. D66 vindt dit een goede stap op weg naar beter openbaar vervoer. Ik sluit aan bij de woorden van de heer Slob over de gemakskaart. Ik dank hem ook hartelijk voor zijn 45-puntenplan. Zelfs als het een fata morgana is, dan nog is het daar een heel stuk aangenamer vertoeven dan in de dorre woestijn waarin de heer Aptroot ronddoolt. Ik ben de heer Slob dus wel dankbaar.

Maar daar zijn wij er natuurlijk nog niet mee. Op verzoek van de minister heeft de commissie-Meijdam een aantal kinderziekten en opstartirritaties van de ov-chipkaart onderzocht: de verschillende incheckpaaltjes en vervoerders die hun eigen opstaptarief hanteren. Het feit dat ook het ov-personeel vaak niet weet hoe het precies zit, is een bijkomstigheid die bepaald onprettig is voor de reiziger. Alleen als al dit soort problemen worden opgelost, kan de ov-chipkaart reizen daadwerkelijk eenvoudiger maken. D66 gelooft nog steeds dat dit kan.

Ik ga op twee van de vier punten van de commissie-Meijdam dieper in. Ik bedank de minister overigens hartelijk voor dit rapport. Ik begin met de aansturing van de ov-chipkaartorganisatie. De minister oogstte hoon met de ov-autoriteit alsof ze daarmee alle verantwoordelijkheid van zich af zou willen schuiven. Ik zie haar gelukkig nee knikken. Mijn fractie heeft met een open blik naar dit voorstel gekeken en dat heeft geleid tot enkele vragen. Zo vinden wij dat een autoriteit sowieso nooit een oplossing op zich is. Dat is een belangrijke mededeling die ik de minister graag meegeef. Ik ben het verder eens met de angst van de heer Aptroot dat het de zoveelste tussenlaag zou kunnen worden. Wordt het met andere woorden wel echt een zinvolle tussenlaag? De opdracht is ook nog wat onduidelijk. Er wordt van alles gezegd over het scheiden van beleid en uitvoering, maar wat is nu precies uitvoering en wat beleid? Waar raakt het elkaar en hoe ga je daarmee om? Dat is altijd het probleem met verschillende lagen met verantwoordelijkheden. Op het moment dat die elkaar raken, wordt het lastig. Hoe meer raakvlakken er zijn, hoe lastiger het wordt. Waar gaat die ov-autoriteit zich nu precies mee bezighouden? En wat zijn de taken bij de uitvoering waarmee TLS zich dan nog mag bezighouden? Het is natuurlijk wel een organisatie die haar meerwaarde moet blijven bewijzen. Doet men dan niet, dan krijgt de heer De Jong alsnog gelijk met zijn stelling dat TLS overbodig is. Dat is niet iets waar ik op aanstuur, maar wij moeten er dan wel voor zorgen dat het allebei nuttige organisaties blijven.

Dan nu het enkelvoudig in- en uitchecken. Dat is heel belangrijk, want treinreizigers moeten natuurlijk zonder problemen tussen vervoerders kunnen overstappen. Dat is nu niet het geval. Zelf reis ik heel vaak van Den Haag naar Barneveld. Ik moet daarvoor in Amersfoort overstappen van de NS op de Valleilijn. Dat is hartstikke lastig. Voor vervoerders is er op dit moment geen enkele aansporing om dit probleem op te lossen. Men doet alleen maar wat aan rooting, signing en branding, blijkbaar met de gedachte dat het dan allemaal wel goed komt. Dat is natuurlijk niet zo.

Het in- en uitchecken zal echt enkelvoudig moeten worden, maar ik besef natuurlijk ook dat dat geld kost. De commissie-Meijdam stelt dat de reiziger het zelf moet betalen. D66 is het daar gewoon mee eens. Wij hebben niet de door de minister zo gerespecteerde Rekenkamer hoeven in te schakelen, maar wij hebben wel een aantal situaties door laten rekenen om te achterhalen wat een en ander nu precies kost. Een van die casussen is Wilfried die elke dag op en neer reist tussen Den Haag en Barneveld. Voor hem bedragen de extra kosten per jaar € 21,90. In een schrikkeljaar is het overigens zes cent meer. Tineke die elk weekend naar haar zus in Enkhuizen treint, is € 3,12 extra kwijt. In een ongunstig jaar met 53 weekenden komt het uit op € 3,18. Kortom: wij steunen dit voorstel en dat geldt ook voor de overige adviezen van de commissie-Meijdam.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de commissie-Meijdam voor haar werkzaamheden en de minister voor de toezending van de stukken.

Ik begin met een onderwerp, waarmee mijn collega's eindigden. Wij zijn al jaren en jaren – in de vorige periode mocht ik het als gewoon burger aanschouwen – bezig met de klucht die ov-chipkaart heet. Die klucht wordt naar mijn stellige overtuiging alleen maar bevorderd door de onduidelijkheid over de verantwoordelijkheden. Oorzaak daarvan is onder meer de idee-fixe dat wij hier te maken hebben met marktwerking. Marktwerking in het openbaar vervoer is natuurlijk een lachertje. Als je een mobiele telefoon hebt, kun je wisselen van aanbieder en als je een BlackBerry hebt, kun je even geen kant op. Maar hoe het ook zij: je kunt na een jaar ergens anders heen. De minister heeft in een ander algemeen overleg gezegd: nee hoor, de marktwerking is ook hier prachtig. Daarvoor verwijst zij naar haar verleden bij Achmea, waar zij verantwoordelijk was voor de inkoop. Als haar een contract niet beviel, kon zij inderdaad overstappen naar een andere leverancier, maar ik heb nog nooit een buspassagier gezien die bij een tramhalte stond en daar kon kiezen tussen Arriva of het GVB. Hij of zij is gewoon aangewezen op een busbedrijf dat een concessie van tien jaar heeft binnengehaald.

Zoals wij weten is er bij het verstrekken van die concessies nauwelijks sprake van concurrentie. Bij de laatste twaalf concessieverleningen deden in zeven gevallen maar een of twee aanbieders mee. Vervolgens bepalen ambtenaren en buitenlandse staatsbedrijven, vaak als dekmantel verpakt in Connexxion of Veolia, hoe het openbaar vervoer eruit gaat zien. Maar dat gebeurt wel met ons belastinggeld. Daarom gaan wij maar door met deze klucht en blijven wij onszelf maar voorspiegelen dat er wél sprake is van marktwerking. Tegelijkertijd verwachten burgers van ons dat wij eindelijk eens iets gaan doen aan het openbaar vervoer. Het woord «openbaar vervoer» is natuurlijk de spijker op de kop. Waarom is het openbaar vervoer? Omdat het met belastinggeld wordt gefinancierd. Daarom is het belangrijkste discussiepunt in het advies van de heer Meijdam natuurlijk ook de rol van de ov-autoriteit.

Als Tweede Kamer zijn wij meerdere keren overvallen door discussies over NS en ProRail en de ov-chipkaart. Burgers verwachten namelijk van ons dat wij ingrijpen. Dat kunnen wij echter bijna niet, want wij hebben constructies in het leven geroepen waarin wij volgens de burgers wel aansprakelijk zijn, zonder dat wij waar dan ook verantwoordelijk voor zijn. Volgens mij moet de Tweede Kamer weer de positie krijgen dat wij onze verantwoordelijkheid kunnen nemen als burgers aanvoelen dat de politiek aansprakelijk is voor de besteding van belastinggeld, bijvoorbeeld in het openbaar vervoer. Het is slecht voor de democratie als wij deze klucht in stand houden en de schijn laten bestaan dat er een verband is tussen de aansprakelijkheid die in de samenleving wordt gevoeld en de verantwoordelijkheid voor de besteding van het belastinggeld. Wij mogen die verantwoordelijkheid niet langer naar andere partijen afschuiven.

De heer Monasch (PvdA): Het is jammer dat de heer Verhoeven er een beetje goedkoop politiek debat van probeert te maken, want ik probeer een serieuze kwestie aan te snijden. Mijn vraag is: hoe gaan wij om met de spanning tussen door burgers gevoelde aansprakelijkheid van de politiek en het gegeven dat de verantwoordelijkheid vaak niet meer bij ons ligt? Je kunt dan wel een flauwe discussie beginnen over zaken uit het verleden, maar ik zou liever dit serieuze onderwerp behandelen. Met permissie van de voorzitter ga ik dan ook door met de vraag hoe wij de ov-autoriteit zouden moeten inrichten.

Voorzitter. Wat moeten wij met de ov-autoriteit doen? Daarvoor staan ons verschillende keuzes open. De keuze van de heer Aptroot is heel duidelijk, maar het is niet de keuze van de PvdA-fractie. Het gaat namelijk om belastinggeld. Bovendien is openbaar vervoer een publieke taak. Daarom moet er volgens mij een veel directere link zijn met de politieke verantwoordelijkheid van de minister. Ik wil mij nu niet vastliggen op een modaliteit, maar de PvdA is er wel van overtuigd dat het veel meer die kant op moet.

Wat mij in het model van de heer Meijdam aanspreekt, is dat veel partijen meediscussiëren. Ook dat is van waarde, maar uiteindelijk moet wel duidelijk zijn wie de eindverantwoordelijkheid draagt. Wie is aansprakelijk en verantwoordelijk? Ik denk dat je om die reden net zo goed zou kunnen denken aan een model waarbij de ov-autoriteit een directoraat-generaal van het ministerie is. Graag een reactie van de minister op andere vormen van een ov-autoriteit.

De ov-autoriteit is een van de zwaarwegendere onderwerpen op de agenda van dit algemeen overleg. Om het concreet te maken geef ik een voorbeeld uit de schriftelijke antwoorden van 4 oktober van de minister op vragen over het feit dat je in het ene gebied met de ov-chipkaart wel met korting kunt reizen en in het aansluitende gebied niet. De minister schrijft daarover in haar brief: de decentrale overheden hebben mij laten weten dat ze de vervoerders zullen vragen te onderzoeken of aanpassing van het chipkaartsysteem mogelijk is en tegen welke kosten. Hier wordt voor de zoveelste keer een probleem verplaatst en daardoor wordt het alleen maar ondoorzichtiger voor de reiziger. Dat staat mij echt buitengewoon tegen aan deze opzet. Wij moeten mijns inziens echt naar een structuur toe die het ons mogelijk maakt om door te pakken. Elke keer dat wij met elkaar spreken over die autoriteit moet de vraag centraal staan: hoe komen wij uit het moeras en hoe kunnen wij doorpakken?

Ik ben blij met het advies dat er geen extra opstaptarief in rekening mag worden gebracht als reizigers tussen twee treindiensten overstappen.

Het enkelvoudig in- en uitchecken, een keer aan het begin en een keer aan het einde van de reis. Dat moet wat mijn fractie betreft zonder tariefstijging worden geregeld. Wij zijn op dat punt heel principieel: die rekening hoort op het bordje van de vervoerders te worden gelegd. Reizigers betalen namelijk al meer dan genoeg. Hoe beoordeelt de minister dit advies over enkelvoudig in- en uitchecken in relatie tot de concessieverlening van het spoor, een concessieverlening die binnenkort begint?

De heer De Rouwe (CDA): Je kunt bij dit debat inderdaad heel vaak in- en uitchecken.

Voorzitter. Wij spreken haast elke maand over de ov-chipkaart. Het debat spitst zich dan heel vaak toe op de actualiteit van die week of van de maand ervoor. In die debatten gaat het bovendien bijna altijd over negatieve zaken. Ik had eigenlijk verwacht dat de collega's die deze debatten aanvragen, ook oog zouden hebben voor nieuws dat de ov-chipkaart nu eens niet in een kwaad daglicht stelt. Zo kwam RTL afgelopen week met een groot item over het bericht dat het aantal zwartrijders in Rotterdam heel sterk is gedaald en dat het aantal geweldsdelicten in het openbaar vervoer met een derde is gedaald. RTL Nieuws trekt zelfs de conclusie dat dankzij de ov-chipkaart ook het aantal gewone delicten is gedaald. En dat ondanks negen of tien moties van de PVV en de SP om de ov-chipkaart toch vooral niet in te voeren!

Ik vind dit wel een aardig voorbeeld om eens tegenwicht te bieden aan al het negatieve nieuws dat in deze AO's zo vaak te berde wordt gebracht. Ik ben niet voor niets zo gaan zitten dat ik als laatste het woord zou voeren. Ik kon daardoor goed in de gaten houden of iemand anders met dit soort tegenberichten zou komen. Dat is niet het geval en daarom doe ik het maar. Overigens ging het de Kamer hier natuurlijk wel om toen er tot de invoering van de ov-chipkaart werd besloten. Het ging ons inderdaad om gebruikersgemak, maar ook om het terugdringen van het aantal zwartrijders en het aantal geweldsdelicten. En ziehier: in Rotterdam gebeurt het!

De heer De Rouwe (CDA): Mevrouw Van Gent vraagt mij eigenlijk om een parlementair onderzoek naar RTL te doen. Het was immers deze zender die dit nieuws naar buiten bracht.

Toezicht door mensen is natuurlijk verreweg het beste. Mevrouw Van Gent wijst daar terecht op. In het verleden werd overlast echter wel heel vaak veroorzaakt door mensen die zonder geldig vervoersbewijs op het station rondliepen. Wat je er ook van vindt: door de ov-chipkaart voorkomen wij dat. Je komt het station zonder geldig vervoersbewijs immers niet meer op. Bovendien sluit het een het ander niet uit. Blijft staan dat door de ov-chipkaart het aantal geweldsdelicten met een derde is afgenomen. Ik denk dat er een oorzakelijk verband is met de ov-chipkaart. Dat verband is volgens mij zelfs zo duidelijk dat wij het er eigenlijk niet meer over zouden moeten hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil niet dat er overal in Nederland van die poortjes komen te staan, want dat levert ook allerlei complicaties op. Het biedt ook een soort schijnveiligheid die je niet moet willen. Mensen die kwaad willen, springen toch wel over zo'n poortje. En dan is het maar hopen dat er een BOA staat om die lui bij hun lurven te pakken. Ik wil een goed evenwicht tussen mensen en de schijnveiligheid van poortjes en elektronisch toezicht.

Uit onderzoek is gebleken dat menselijk toezicht het beste werkt. Kent de heer De Rouwe dat onderzoek? Het CDA gaat er toch zeker niet voor pleiten dat overal in Nederland van die hekjes en poortjes komen te staan? Zo ja, dan hoop ik dat ze Groningen overslaan, want ik zit daar echt niet op te wachten.

De heer De Rouwe (CDA): Of het nu elektronisch gaat of dat je een chipkaart tegen een kaartlezer moet houden: volgens mij maakt dat niet zo heel veel uit. Maar goed, laten wij die discussie nu maar laten voor wat ze is.

Ik denk dat mevrouw Van Gent schromelijk overdrijft met haar stelling dat er geen verband zit tussen de ov-chipkaart, die in Rotterdam goed wordt toegepast, en de daling met een derde van het aantal geweldsdelicten in die stad. Je mag natuurlijk alles ter discussie stellen, maar in dit geval spreken de feiten volgens mij voor zichzelf. Het lijkt mij niet meer dan terecht dat RTL deze conclusie heeft getrokken. Ik denk ook dat heel veel mensen in Rotterdam zich veiliger voelen. Dat dit zo veel emoties oproept, laat volgens mij vooral zien dat de ov-chipkaart op sommigen werkt als een rode lap op een stier. Met de feiten heeft het namelijk niet heel veel meer te maken. De reden dat ik nu deze feiten aanhaal, is dat ik graag een wat evenwichtiger discussie voer over de voordelen van de ov-chipkaart.

De heer De Rouwe (CDA): Dat mevrouw Smits over het nodige temperament beschikt, is mij niet ontgaan. Ik vind dat prima. Net zo goed als ik het prima vind dat er af en toe een spoeddebat plaatsvindt, maar er zijn natuurlijk nog wel een paar andere onderwerpen die zich daarvoor lenen. Overigens heeft mijn fractie nog nooit een debat over deze kaart geblokkeerd en schuiven wij elke keer maar weer netjes aan. Wij spreken nu al wel bijna een halfuur over dat ene bericht van RTL, omdat mevrouw Van Gent en mevrouw Smits blijkbaar helemaal in paniek raken over een goed bericht. Dat was niet mijn bedoeling, want ik wilde alleen maar duidelijk maken dat er soms ook andere berichten zijn.

Voorzitter. Dan nu de agendapunten! De minister geeft in haar brief van 3 november aan dat ook in Noord-Brabant, Utrecht en Groningen alleen met de ov-chipkaart kan worden gereisd. Dat betekent dat de uitrol van de ov-chipkaart definitief is en dat de lokale overheden voorstander zijn van deze kaart. Ik constateer overigens dat veel consumentenorganisaties de invoering gewoon steunen. Wederom goed nieuws dus!

Mijn fractie is tevreden over het rapport-Meijdam. Het is een goede zaak dat de minister de regie heeft genomen en dat zij er iemand bij heeft gehaald om alles te onderzoeken en om feit en fictie van elkaar te scheiden. De commissie kaart wat kleinere en soms wat grotere problemen aan. Maar gelukkig: het ging zeker niet om levensbedreigende problemen.

Ook in dit debat is veel gezegd over de ov-autoriteit. Het is belangrijk om doel en middel te onderscheiden. Als de betrokkenen er niet uitkomen, dan moet iemand anders de knoop doorhakken. Of een commissie dat doet of de minister, is in mijn ogen van secundair belang. Belangrijker is dat er goede afspraken worden gemaakt over wie de knopen doorhakt. Ik heb vertrouwen in de minister en ik geef haar graag de ruimte om de Kamer hierover een voorstel te doen. Of het een commissie moet worden? Daar zet mijn fractie wel de nodige vraagtekens bij, want dat betekent dat er allemaal mensen moeten worden ingehuurd. Het mag wat ons betreft dan ook best een taak van het ministerie worden. Een tussenvorm vind ik ook best als wij het doel maar halen: knopen doorhakken op het moment dat zaken te moeilijk liggen voor de direct betrokkenen.

Voorzitter. De commissie-Meijdam adviseert om het enkelvoudig in- en uitchecken in de treinrailketen in te voeren. Hiervoor moeten investeringen worden gedaan die op de middellange termijn uitkomen op ongeveer 50 mln. Verder adviseert de commissie om het papieren treinkaartje niet af te schaffen, voordat dat geregeld is. De minister schrijft de Kamer dat zij geen gehoor wil geven aan dit advies. Zij schrijft echter ook: zolang er geen oplossing is voor het dubbele opstaptarief, moeten de treinvervoerders papieren kaartjes accepteren. Waarom zou dat ook niet kunnen bij het enkelvoudig in- en uitchecken? De NS heeft aangegeven dat men eind 2012 met het papieren kaartje wil stoppen. Is het probleem van het dubbel opstaptarief op dat moment verholpen? Kan de minister mij zeggen hoeveel papieren kaartjes de NS nog verkoopt?

De heer De Rouwe (CDA):Ik weet nu nog steeds niet wie het volgens mevrouw Van Gent dan wel moet betalen. Zij begint over de winst van deze bedrijven en die wil zij waarschijnlijk hiervoor gebruiken. Maar op een of andere manier ben ik niet zo naïef om te denken dat men die winst zomaar zal inleveren. Laten wij toch kiezen voor een realistische oplossing, want linksom of rechtsom wordt het toch doorberekend aan de reizigers. Je kunt het niet leuk vinden, maar uiteindelijk wordt het gewoon in de kostprijs meegenomen. Er is ook geen wet die wij kunnen gebruiken om dat te voorkomen en dan moeten wij al helemaal geen verwachtingen wekken. Die kunnen wij namelijk niet waarmaken.

Voorzitter. Tijdens het vorige algemeen overleg heeft mijn collega Haverkamp aandacht gevraagd voor de ov-chipkaart bij grensoverschrijdend vervoer. Kan de minister mij zeggen of het inmiddels mogelijk is voor werknemers die in Nederland werken, maar in Duitsland of België wonen, om een persoonlijke ov-chipkaart aan te schaffen? Als dat niet het geval is, is dat dan wellicht in strijd met Europese regels? Dat belemmert immers het vrije verkeer van personen. Wat gaat de minister hieraan doen? Kan zij mij toezeggen dat het voor het einde van het jaar wel is geregeld? Kan zij mij bevestigen dat het mogelijk is om voor het bestellen en opwaarderen van de chipkaart een buitenlandse bankrekening te gebruiken?

Ik ben benieuwd hoe het staat met het aanvragen van de persoonlijke ov-chipkaart voor minderjarigen. Het blijkt voor ouders niet mogelijk om als accounthouder kaarten en saldo te kopen voor hun kinderen. De ChristenUnie doet hierover ook een aanbeveling in haar 45-puntenplan. Volgens mij doen zij hiervoor een prima suggestie en ik hoor dan ook graag de opvatting van de minister op dit voorstel.

Voorzitter. Nu ik toch over de ChristenUnie begin: het is een mooi rapport. Er staat heel veel in. Over heel veel dingen zullen wij het allemaal ook wel eens zijn, maar de vraag is en blijft natuurlijk: wie is verantwoordelijk en wie gaat het doen? Ik hoop dat het niet allemaal op het bordje van de minister wordt gelegd en dat de betrokken lokale overheden het ook oppakken. Wij kunnen het namelijk niet vanuit Den Haag regelen. Hoe het ook zij: het plan bevat veel aansprekende en positieve ideeën!

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik heb geïnteresseerd geluisterd naar de betogen van de diverse Kamerleden en hoorde het woord «regie» vele malen langskomen; soms «met dank voor de regie», soms «pakt u alstublieft de regie». In dit dossier is de regie nadrukkelijk naar het Rijk toegetrokken. Ik weet uit de annalen dat mijn voorgangers, beginnend bij mevrouw Huizinga, vele debatten met de commissie hadden. Mevrouw Huizinga moest altijd zeggen dat het gedecentraliseerd was en dat zij er dus niet over ging. Haar opvolger voor een jaar, de heer Eurlings, is begonnen de regie naar zich toe trekken door een regiegroep in te stellen en een start te maken met de commissie-Leers. U weet allemaal dat die uiteindelijk nooit in leven is geroepen omdat de heer Leers tot andere, hogere doelen werd geroepen. Vlak na mijn aantreden kon ik gelukkig de commissie-Meijdam op dit thema inschakelen.

Deze commissie heeft een heel expliciete opdracht meegekregen, een opdracht die ik ook hier in de vaste commissie heb besproken. Oorspronkelijk was de commissie-Meijdam bedoeld als een commissie die alleen naar het dubbele opstaptarief zou kijken. Met mijn voorganger Eurlings is al besproken dat dit uitgebreid zou worden en dat er twee vragen aan deze opdracht zouden worden toegevoegd, namelijk de vraag of de commissie een advies kan geven over een permanente structuur en de vraag of de commissie een advies kan geven of single check-in/check-out op te lossen is. In het laatste debat dat ik heb gehad, is hieraan op verzoek van GroenLinks nog de vraag over het lagere instaptarief toegevoegd. Met deze opdracht aan de commissie-Meijdam is de vaste commissie akkoord gegaan. Toen ik in de berichten in de media las dat er weinig behoefte zou zijn aan een permanente structuur, vroeg ik mij wel even af hoe ik dat moest rijmen met de opdracht die oorspronkelijk gegeven is aan de commissie-Meijdam. Ik denk dat heel veel ligt aan de verwarring over de vraag wat die permanente structuur precies betekent en inhoudt.

Voordat ik inga op de ov-autoriteit wil ik de andere punten aan de orde stellen, namelijk het dubbel opstaptarief, de single check-in/check-out en het lage instaptarief. Daarna ga ik naar het pièce de résistance van deze discussie, namelijk de permanente structuur. Daar hoort de toekomst van TLS ook bij.

Ik ben heel blij dat de commissie-Meijdam heeft geconstateerd dat het mogelijk is de problemen rondom het dubbel opstaptarief op te lossen en dat dit gewoon een technische aanpassing van de software en de kaartlezers vergt. De kwartiermaker zal met de partijen de route, het tijdpad en de financiering uitwerken, zodat de oplossing gerealiseerd kan worden. Ik heb begrepen dat dit haalbaar is voor december 2012. Het vervallen van het papieren kaartje op dat moment behoort dus nog steeds tot de mogelijkheden. Voor single check-in/check-out geldt overigens een andere termijn, ik kom daar op terug.

De heer Aptroot vraagt of het dubbel opstaptarief zich misschien verplaatst in de keten. Het heeft zich natuurlijk al verplaatst bij de invoering van de ov-chipkaart. De regionale overheden hebben gevraagd of er niet gezorgd kan worden dat er binnen de regio zonder het dubbel opstaptarief kan worden gereisd. Zo is het naar de trein verschoven. Voor heel veel reizigers was dit in het gebruik veel lastiger. Daarom halen we het eruit aan de treinkant. Daarmee kan het weer terugkomen in de regio maar dat hoeft niet; het ligt aan de concessies die de regionale overheden hebben met de bedrijven. Het hoeft niet, maar het kan wel de consequentie zijn. De reizigersorganisaties hebben zich hierover uitgesproken. Zij zijn van mening dat het beter kan dan in de oude situatie. Wij halen het in ieder geval weg aan de treinkant. Het kan zijn dat het ingevoerd wordt vanwege de businesscase die regionale overheden ooit hebben afgesproken met hun concessiehouders. Het kan ook zijn dat het niet wordt ingevoerd. Ik weet dat Gelderland met die gedachte speelt. Die provincie wil de kostenproblematiek op een andere manier compenseren.

De heer Aptroot wil ook weten wat de gevolgen zijn van de kostenneutraliteit bij het vervallen van het overstaprecht tussen de regionale trein en het regionale bus- tram- en metrovervoer. Het terugbrengen naar de oude situatie heeft geen invloed op de berekende kostenneutraliteit. We hebben de kostenneutraliteit voor de reiziger centraal gesteld bij de overgang naar de ov-chipkaart. Dat is ook vastgesteld door de commissie-Kist. Het regionaal treinvervoer maakt geen onderdeel uit van de berekening. Daarom heeft het feit dat het vervalt geen invloed op de kostenneutraliteit.

De heer Slob vraagt naar het probleem dat zich naar aanleiding daarvan eventueel in Limburg kan voordoen met Veolia. Hij wil weten of dit inderdaad een probleem voor de reiziger wordt. Omdat het dubbele opstaptarief niet was geregeld en om druk te houden op de verschillende partijen, de decentrale overheden en de vervoerders, hebben wij gezegd dat wij het papieren kaartje pas afschaffen als het geregeld is. Daarom houd ik de druk erop. Wanneer ik zou zeggen «het hoeft niet meer, laat alleen nog maar de automaat van Veolia daar staan», verdwijnt de druk op de vervoerder om het dubbel opstaptarief mogelijk te maken. Dat is de reden dat we het hebben ingevoerd. Het zou kunnen dat het vervolgens leidt tot discussies van de vervoerders met de decentrale overheden, omdat het niet in de businesscase zat en zij willen dat het gecompenseerd wordt. Ik zeg echter tegen de decentrale overheden dat zij dat niet moeten doen en dat zij zelf de druk erop moeten houden omdat het anders niet zal veranderen. Ik hoop dat de decentrale overheden de druk op de vervoerders houden en daarmee zorgen dat de reiziger straks van dat dubbel opstaptarief af is en er niet de dupe van wordt.

Enkele leden hebben vragen gesteld over het papieren kaartje. Ik verwacht dat het dubbel opstaptarief voor eind 2012 geregeld kan worden en dat dit kaartje daarom kan worden afgeschaft. Bij single check-in/check-out ligt het anders. De commissie-Meijdam is gevraagd of single check-in/check-out mogelijk is, omdat de vaste commissie het graag zou willen. De commissie-Meijdam is tot de conclusie gekomen dat enkelvoudig in- en uitchecken in theorie mogelijk is. Het zal veel meer reisgemak opleveren voor de reiziger. De ov-chipkaart is al gemakkelijker dan de oude situatie, omdat er één kaart is voor alle vervoersvormen. Dat levert al heel veel gemak op, maar het mooiste zou natuurlijk zijn als de reiziger niet bij nieuwe vervoerders opnieuw hoeft in- en uit te checken. Enkelvoudig in- en uitchecken is volgens de commissie-Meijdam echter wel heel erg complex, omdat je daarmee in de verantwoordelijkheid van al de verschillende organisaties en in de verschillende concessies zit. De commissie-Meijdam heeft daarom ook gezegd dat er echt nader onderzocht moet worden hoe je het moet doen en wat de kosten zijn. Ze heeft een grove kosteninschatting gemaakt die uitkomt uit op een bedrag van 50 mln. maar zegt dat het ook vele malen meer kan zijn. Mijn uitgangspunt is dat het gerealiseerd zou moeten worden, behalve wanneer wij met elkaar constateren dat de kosten niet opwegen tegen het relatieve gemak.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nogmaals, het systeem is ooit afgesproken zoals het was. Op dit moment is het gewoon niet mogelijk. Het is wel mogelijk binnen de trein, maar niet van bus op trein of andere vormen van vervoer. Dat was het in het verleden ook niet. Nogmaals, we hebben de commissie-Meijdam nou juist gevraagd om dit op te lossen, dus wat dat betreft zitten wij op dezelfde lijn. Wij vinden ook dat het anders moet, maar het moet wel redelijk zijn. Daarom vinden we dat het nader onderzocht moet worden. Ik vind dat je dit soort zaken, die niet in een concessie zitten maar extra geëist worden, niet zomaar kunt toevoegen in de tarieven. Wat mij betreft moet het een beperkte tariefstijging zijn. Het is een extra dienst. Op het moment dat het niet beperkt kan, voeren we opnieuw een discussie, eerst ik met de decentrale overheden en daarna ik met de Kamer. Dan bekijken we of we het gaan doen, of we er zelf aan moeten bijdragen, hoe belangrijk we het vinden om erin te investeren of dat we het maar helemaal niet moeten doen.

Nu kom ik bij de vraag van het CDA waarom we wel bij het dubbel opstaptarief het papieren kaartje aanhouden en niet bij single check-in/check-out. Dat is omdat het de verwachting is dat het systeem van single check-in/check-out door zijn ongelofelijke complexiteit maar ook door de grote kosten die eraan verbonden zijn in ieder geval niet voor eind 2012 zal zijn opgelost. In de businesscase stond duidelijk dat de poortjes dicht zouden gaan. De leden hebben zelf al iets gezegd over de veiligheidsredenen van de beslissing maar het maakt dus ook onderdeel uit van de businesscase. Op het moment dat je ze niet sluit, zal dat negatieve effecten hebben voor de verschillende spelers in het veld. Die zullen dan bij ons komen met de gevolgen. Ik heb het kaartje aangehouden om te kunnen zeggen dat ik het dubbel opstaptarief geregeld wil hebben. Single check-in/check-out is er later bijgekomen en is zeer complex. Daarom hoef ik daarvoor het papieren kaartje niet aan te houden. Anders zou je uit oogpunt van sociale veiligheid en van de businesscase echt een probleem krijgen.

Zoals ik zojuist al zei, is het in deze vaste commissie aan de orde geweest om een aantal zaken toe te voegen aan de oorspronkelijke opdracht aan de commissie- Meijdam, waaronder uitzoeken of het instaptarief van € 4 naar € 3 gebracht moet worden. De commissie-Meijdam zegt dat deze verlaging geen invloed zal hebben op de toegankelijkheid van het openbaar vervoer en dat ze uiteindelijk dus ook geen rol hoeft te spelen in het verbeteren van de ov-chipkaart. De consumentenorganisaties hebben zich hierbij aangesloten. Vertegenwoordigd in het LCO (Landelijk Consumenten Overleg) ondersteunen zij ook de lijn van de commissie-Meijdam en hebben zij gezegd dat de verlaging van het instaptarief inderdaad niet uitmaakt voor de individuele gebruiker. Mevrouw Van Gent zegt dat ritten gemiddeld wat goedkoper zijn, en dat als je het tarief op € 3 zet in plaats van op € 4, je niet het probleem hebt dat er te veel wordt afgeschreven. Andersom geldt dit echter ook; op het moment dat er geen borg zit op de ov-chipkaart is het gemakkelijk om te frauderen. De afweging tussen niet-uitchecken en gepakt worden valt dan ineens aantrekkelijker uit. Ik zie geen aanleiding om de decentrale overheden te verzoeken om het instaptarief te verlagen. Ik volg hiermee het advies van de commissie-Meijdam.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Deze discussie voeren we iedere keer. De decentrale overheden hebben concessieafspraken met vervoerders en hebben daarin afgesproken hoe zij omgaan met dergelijke dingen. Zij hebben allemaal gezegd dat zij deze gelden inzetten voor de reiziger, in samenwerking met consumentenorganisaties. De Kamer zegt vervolgens: ja maar, wij willen toch even zien of zij dat wel doen en wat het bedrag bij elkaar opgeteld is. Nogmaals, als de Kamer daarin persisteert, is het iets anders maar ik probeer toch iedere keer om er vanaf te blijven en niet die taak nog een keer over te doen. Wij willen in dit land geen extra lagen creëren die keer op keer de bevoegdheid controleren die elders is neergelegd.

Voorzitter. De discussie met mevrouw Van Gent biedt een mooi overstapje naar de permanente structuur. Ik noem het «permanente structuur»; u kunt in mijn reactie aan de Kamer zien dat ik het woord «ov-autoriteit» niet heb gebruikt, ook al omdat ik denk dat die term verwarring kan opleveren. Dat gevoel heb ik ook als ik de diverse inbrengen hoor. Ik merk dat de een het de ene kant op heeft geïnterpreteerd en de ander de andere kant op. Het is mijn taak om te proberen zo duidelijk mogelijk te zijn. In het verleden is vele malen geconstateerd dat bij het invoeren van de ov-chipkaart niet alle problemen een, twee, drie zijn op te lossen. Het is door bijna iedereen ingebracht en we hebben hier heel wat discussies gevoerd over zaken als het dubbel opstaptarief of het Viziris-product. Er zijn heel veel partijen betrokken bij de ov-chipkaart met eigen belangen en eigen percepties en vooral ook met eigen bevoegdheden. De wet legt vast dat de minister verantwoordelijk is voor het spoor en de concessies die op het spoor worden gegeven. De wet legt ook vast dat de gemeenten of de provincies, afhankelijk van hoe ze het georganiseerd hebben, verantwoordelijk zijn voor het ov, dus bus, trein, tram, metro enz. en daar de concessies voor verlenen.

We hebben in het verleden bewust twee verantwoordelijkheden georganiseerd: een voor het spoor voor de minister en een voor het ov voor de gemeenten en de provincies. Omdat zaken elkaar natuurlijk raken, kwam er in deze structuur heel vaak geen effectieve besluitvorming tot stand. De noodzaak tot besluitvorming hebben we meermalen met elkaar besproken. Om het woord «permanente structuur» te vermijden: volgens mij roepen we hier allemaal met elkaar dat er doorzettingsmacht moet zijn op die onderwerpen die concessieoverschrijdend zijn en die dus niet opgelost kunnen worden binnen de huidige structuur. De ChristenUnie had het hier al over. De heer Slob sprak erover dat de regieverantwoordelijkheid bij de minister ligt, samen met de decentrale overheden. GroenLinks zegt «geef de decentrale overheden maar mee», en legt het dus helemaal bij de minister. De VVD echter zegt juist weer dat we het decentraal moeten gaan doen en dat ik het nu niet naar me moet toetrekken. De PVV zegt: decentraal en anders moet de minister de regie naar zich toetrekken. Al deze partijen laten dus zien dat hoe het nu gebeurt maar ook hoe we het in de toekomst gaan doen, ongelofelijk complex is.

Daarom is de commissie-Meijdam gevraagd om een voorstel te maken voor een permanente structuur. De commissie heeft voorgesteld om de twee verschillende partijen met hun twee bevoegdheden bij elkaar te brengen in een autoriteit, een permanente structuur, voor mijn part een overlegcommissie, een club die doorzettingsmacht heeft. Daarin worden de verantwoordelijken bij elkaar gebracht voor onderwerpen betreffende de ov-chipkaart en de technische uitvoering daarvan die concessieoverschrijdend zijn en die niet worden opgelost in de reguliere structuur. Dat was de gedachte van de commissie-Meijdam. Ik heb gezegd dat ik dit een interessante gedachte vind en dat ik die verder wil uitwerken. De gedachte van de commissie-Meijdam is dat op het moment dat de decentrale overheden en de Rijksoverheid bij elkaar in dat orgaan zitten, je niet langer om elkaar heen kunt draaien. Dan kan het niet meer voorkomen dat ik iets vraag wat de decentrale overheden niet doen of andersom, dat wij als Rijk niet meedoen aan bepaalde dingen die vanuit de regio worden gevraagd. Het gaat om de bevoegdheden rond het ov. Die zitten nu in de Wp 2000. Ik vond ook dat wij het samen moeten oplossen. Je kunt natuurlijk de gehele decentralisatie teniet doen en alle bevoegdheden weghalen bij de gemeenten en provincies, maar dat is niet mijn lijn noch die van het kabinet. Dat zou een ongelofelijk groot effect hebben. Tegelijkertijd wil ik ook dat ik als minister uiteindelijk de knoop kan doorhakken bij punten die niet decentraal opgelost worden. Dat was de reden om die commissie op te richten. Daar zou nu ook het Rijk in gaan zitten en er zou ook een onafhankelijke voorzitter namens het Rijk in gezet worden. Daarmee trek je de regie op de punten waarop men er niet uitkomt meer naar je toe. Het is niet mijn bedoeling om een extra autoriteit te creëren waarover we niets te zeggen hebben. Het is ook niet mijn bedoeling om een tussenlaag te maken.

Gezien de verschillende beelden die er bestaan bij uw commissie, denk ik dat we het volgende moeten doen. Iedereen vraag om doorzettingsmacht. Iedereen vraagt mij ook om dat idee uit te werken. Ik stel voor dat ik het voorstel dat er nu ligt, uitwerk in een «light» versie en een «heavy» versie, waarbij de rol van het Rijk aan de orde is-- op welke punten zijn wij doorslaggevend – alsmede de rol van de regio – wanneer zijn die aan de orde. U hebt allemaal een brief ontvangen van het ROVB. Die maakt duidelijk dat zij graag een arbitrage-instrument willen, ik denk mede een beetje onder druk van deze discussie. Ik wil graag een autoriteit omdat ik niet langer terecht wil komen in discussies zoals mevrouw Van Gent die zojuist heel mooi verwoordde: ik zal gaan vragen aan de decentrale overheden of zij het eens zijn met … Nogmaals, wat er bij de verschillende verantwoordelijke partijen ligt, moet in eerste instantie daar worden opgelost. Daar is volgens mij iedereen het over eens. Als men er niet uitkomt – single check-in/check-out en het dubbel opstaptarief waren daar voorbeelden van --gaat het naar zo'n club waar we allebei inzitten. Daar moet dan de knoop worden doorgehakt. Ik stel voor dat we in plaats van het voorstel dat er nu ligt een soort tussenfase inlassen waarin we de light en de heavy versie uitwerken die we alle twee in de Kamer kunnen bespreken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik snap dat het niet heel helder klinkt. Tegelijkertijd wil ik erop wijzen dat in het advies van de commissie-Meijdam staat dat we het nader moeten onderzoeken. Dat advies heb ik doorgestuurd aan de Kamer. Ik heb geen kant-en-klaar onderwerp gegeven. De Kamer neemt vast bij de verdere uitwerking een schot voor de boeg. Bijna iedereen hier zegt dat het niet een te zware constructie mag zijn, welk woord je er ook aan geeft. Ik ben zelf overigens geen fan van de term «ov-autoriteit» omdat we ook bezig zijn met een infra-autoriteit en dat kan verwarring scheppen. Ik proef ook de verschillende optieken bij de wens tot deze verdere uitwerking. De een is meer centralistisch en de ander meer decentraal gericht. Voor iedereen geldt dat duidelijk moet zijn wie uiteindelijk de knoop doorhakt wanneer we er niet uitkomen. Daarom wil ik de twee versies uitwerken. Ik kom daar zo snel mogelijk mee naar de Kamer. Ik zal bekijken of we het in februari aan de Kamer kunnen doen toekomen, dan hebben we een maand of drie om het vorm te geven.

Dan de tweede vraag van de heer De Jong. Ik heb zeker vertrouwen in decentrale overheden. Ik vind dat zij een heleboel dingen goed doen.

De heer Aptroot (VVD): Ik vind het heel interessant wat de heer Monasch zegt. Hij wil in feite de bevoegdheden voor tarieven en zo bij de stadsregio's Rotterdam, Amsterdam Haaglanden en dergelijke weghalen. Hij heeft er geen vertrouwen meer in en gezien die eigen bedrijven daar begrijp ik dat wel.

Ik heb echter een ander punt. Ik ben het eens met de minister dat je doorzettingsmacht moet hebben voor gevallen waarin we het niet eens worden over concessieoverstijgende zaken. Ik vraag haar om die light en heavy versies uit te werken, maar om ook een versie uit te werken waarin men gewoon met elkaar overlegt en waarin, als er geen overeenstemming komt, het rechtstreeks naar de minister gaat en niet naar iets wat daartussen zit. Ik heb namelijk liever dat in zo'n geval de minister de knoop doorhakt. Dan kunnen wij de minister daarop aanspreken. Ik zou het waarderen als zij dit als derde versie wil meenemen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voor het uitzetten van de strippenkaart zijn met de Kamer criteria vastgesteld. Daaraan wordt gewoon voldaan. Dat staat er los van. Er gebeurt heel veel goeds met de ov-chipkaart. Inmiddels zijn er al 11,5 mln. mensen die er dag in, dag uit gebruik van maken. Het uitzetten van de strippenkaart in andere regio's is zonder problemen verlopen. Tegelijkertijd constateren we met elkaar dat er nog heel veel verbeteringen mogelijk zijn. We moeten nu niet de mogelijke verbeteringen in de toekomst verknopen met het niet-uitzetten van het nationaal vervoersbewijs.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog over de permanente structuur. Een ander onderdeel van het voorstel betreft de positie van TLS. Er wordt voorgesteld om de onduidelijkheid die er nu is rondom de positie van TLS op te heffen door echt een splitsing te maken in de taken die dat bedrijf heeft en er de beleidsmatige taken weg te halen. Die zouden een plekje moeten krijgen in de permanente commissie. Als je die commissie niet opricht, moet je kijken wat je dan met de taken van TLS gaat doen. Ik denk dat het een goede zaak is om de scheiding te maken tussen de leverancier van de kaart --- een specifieke technische ondersteuning – en de beleidsmatige zaken. We moeten ervoor zorgen dat voor de beleidsmatige zaken voortaan weer alle vervoerders om tafel kunnen zitten in plaats van een select gezelschap.

Een ander voordeel hiervan is dat we zo ook gemakkelijker kleine partijen kunnen laten meedoen bij het aanhaken bij de ov-chipkaart voor bijvoorbeeld de verhuur van fietsen, toegang tot toiletten of betalingsvarianten. Als je de technische en beleidsmatige verantwoordelijkheden van TLS scheidt, kun je immers ook andere partijen laten meedoen. Dit speelde ook bij Interpay. Interpay is nu gesplitst. De standaard is nu bij Currence en de uitvoering bij Equens. Dat maakt het mogelijk dat verschillende partijen in de markt kunnen meedoen met bijvoorbeeld de pinpas of iDEAL. Dit heb ik ook met TLS voor ogen. Die scheiding is voor mij dus heel belangrijk.

De PVV wil nog een stap verdergaan door ook het ICT-deel van TLS over te hevelen naar een andere partij. Zo ver wil ik niet gaan, omdat ik denk dat TLS het goed heeft gedaan, op een paar punten na waar verbeteringen mogelijk waren zoals de fraude die mogelijk was. Door het op deze manier te scheiden worden de grote problemen die er waren, weggehaald.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: TLS is natuurlijk gewoon een private onderneming en blijft dat ook. Ik wil een scheiding teweegbrengen voor de transparantie en het creëren van een level playing field, maar dat is iets anders dan ze helemaal ontheffen van hun functie. Dat kun je overigens ook niet zomaar doen bij een privaat bedrijf. Mijn richting kan TLS ook zelf ondersteunen.

Ik wil overgaan naar de gemakskaart in het voorstel van de ChristenUnie. We hebben het wel vaker over dit punt gehad, maar het is heel goed dat de ChristenUnie dit gedegen op papier heeft gezet. Ook ik denk dat er in de toekomst veel meer te doen is met de ov-chipkaart en ik ben daar een groot voorstander van. In landen waar de ov-chipkaart al langer geleden is ingevoerd, kunnen de gebruikers er vaak veel meer mee doen. In Japan kun je ermee winkelen en ook in Singapore kun je er van alles mee doen. Ik heb wel gezegd dat we eerst de basics goed op orde moeten hebben voordat we er allerlei andere dingen aan hangen. Er staan elementen in de notitie van de ChristenUnie die inmiddels gerealiseerd worden, zoals een landelijk kortingsproduct voor het regionaal ov. Er staan echter ook een heleboel ideeën in het voorstel die echt nog op de wensenlijst staan. Ik ga nu niet in op alle punten, want ik heb het voorstel nog maar net gekregen. Ik dank de ChristenUnie voor dit voorstel, want ik denk dat naarmate je meer kunt doen met zo'n kaart, die alleen maar waardevoller wordt. De vervoerders hebben ook de intentie om de ov-chipkaart in de toekomst breder toe te passen. Ze zijn daarmee al aan het experimenteren. In Amersfoort kun je er al mee betalen voor bepaalde etenswaren. De eerste stappen worden gezet. Ik zal de notitie van de ChristenUnie goed bestuderen om te bezien hoe we de volgende stappen voortvarend kunnen zetten.

Er is gevraagd of de kaart niet goedkoper kan worden of bijvoorkeur geheel gratis kan zijn. De ov-bedrijven zelf hebben de prijs van de ov-chipkaart op € 7,50 vastgesteld. Ze mogen zelf bepalen welke prijs zij in rekening brengen. Ze moeten dus zelf ook bezien of zij het een reële prijs vinden. In het artikel in Spits wordt alleen de kostrijs van de chip genoemd en niet de prijs van de gehele kaart. De kostprijs van de chip alleen bedraagt inderdaad € 1 of € 2, maar uiteindelijk zijn er nog veel meer elementen die de prijs van de kaart bepalen zoals inkoopkosten, beprinting, initialisatie, distributie, vullen, eventuele opslag van de kaart, generieke serviceverlening zoals de website, overhead, persoonsgebonden kosten, servicecomponent, etc. Die spelen allemaal mee. Het is heel goed om te weten dat afgelopen jaren de reizigers de mogelijkheid hebben gehad om via campagnes tegen een sterk gereduceerd tarief een kaart aan te schaffen voor een of meer gezinsleden.

Er is het idee van een gezinsledenkaart geopperd. Deze komt steeds dichterbij. De verschillende partijen zijn bezig om wat zij noemen een «bedrijvenplatform» te vormen. Dat platform heeft tot taak om dit soort gezamenlijke producten te leveren. Het heet dus «bedrijvenplatform» maar gezinnen vallen er ook onder. Soms kan een gezin runnen ook een heel bedrijf zijn … Het is de bedoeling dat dit soort dingen mogelijk worden. Er wordt langs verschillende wegen aan gewerkt. In Rotterdam wordt er al gewerkt met een kinderkortingskaart, maar ook op andere plekken zijn proeven gaande.

Waarom niet één landelijk opstaparief voor het gehele ov, zo is gevraagd. Het opstaptarief is zodanig ingesteld dat er rekening wordt gehouden met mogelijke financiële risico's. Daardoor worden reizigers niet geconfronteerd met hoge opstaptarieven wanneer zij voor een beperkt bedrag reizen. Bij NS is het opstaptarief hoger omdat de prijzen van het reizen met NS hoger zijn dan reizen in de regio's.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter, ik zal proberen heel snel de overgebleven vragen te beantwoorden.

Het CDA vraagt hoe het zit met de buitenlandse ov-chipkaart. Voor het einde van dit jaar moet het mogelijk zijn om een persoonlijke ov-chipkaart te bestellen vanuit Duitsland, België en Luxemburg. Grenswerkers kunnen hiervan gebruikmaken. De website wordt aangepast zodat de aanvraag en betaling van de kaart via internet kan verlopen. Anonieme kaarten kunnen nu al gekocht worden, maar dan kan dus ook de persoonlijke kaart voor de grenswerkers worden geregeld. Het is gericht op Duitsland, België en Luxemburg en niet op andere landen, maar volgens mij zaten de problemen juist bij deze drie landen.

Er is gevraagd hoe het aanvragen van een persoonlijke ov-chipkaart voor minderjarigen is geregeld, omdat ouders niet als accounthouder kaarten zouden kunnen kopen. Ouders of wettelijke vertegenwoordigers van minderjarigen kunnen dit wel. Ervaringsdeskundigen hebben gezegd dat ze als ouder een kaart op naam van hun kind kunnen aanschaffen en deze kunnen koppelen aan de rekening van de ouder. De ouder bepaalt dan ook hoeveel geld er op de chipkaart wordt gezet en of automatisch opladen wordt mogelijk gemaakt. De ouder houdt daarmee het overzicht over de financiële transacties van het kind.

Mevrouw Smits wil weten of de ov-chipkaart nog wordt voorzien van een nieuwe chip of dat de oude eerst wordt opgemaakt. Alle anonieme kaarten worden al uitgerust met de nieuwe chip. Fraude wordt ook met name gepleegd met anonieme kaarten. Die fraude is nu dus niet meer mogelijk. Fraude met persoonlijke kaarten komt nauwelijks voor. Indien dit wel gebeurt, is de dader heel erg eenvoudig te traceren. Dat is de reden dat die kaarten nog met een oude chip wordt verstrekt. Zoals ik al eerder heb gezegd, is de reiziger nooit de dupe. Dat hebben de vervoerders en TLS meermalen toegezegd.

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord, voorzitter.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Op de vraag van de heer Aptroot hoef ik dus niet terug te komen.

Het enkelvoudig in- en uitchecken in de treinketen heeft gevolgen voor de concessies. Een gemeente heeft bijvoorbeeld een concessie afgesloten met Veolia in Limburg. Daarbij is afgesproken wat er gereden wordt, welke prijzen daar tegenover staan en welke lijnen wat voor service aan de reiziger leveren. Datzelfde geldt voor alle aanpalende gebieden. Daar zijn businesscases op gemaakt. In die businesscases wordt ook rekening gehouden met een opstaptarief en met inchecken, zodat de reiziger gevolgd kan worden. Op het moment dat je enkelvoudig in- en uitchecken wilt realiseren, raak je dus ook die concessies aan. Dat maakt het nou juist zo ontzettend complex en dat is ook waarom we denken dat het niet een heel gemakkelijke opgave zal blijken te zijn. Tegelijkertijd is het wel iets wat we met elkaar willen realiseren. Het is een soort droombeeld om met je kaart door het hele land te kunnen reizen en dat de partijen erachter het dan maar achter de schermen regelen. Voor dat achter de schermen regelen echter zul je echt in die concessies moeten ingrijpen.

De heer De Jong (PVV): Ik heb een vraag gesteld over de verdeling van opbrengsten. FMN heeft gezegd geen vertrouwen te hebben in TLS, met name niet in het verdelen van de opbrengsten. Ik wil graag weten van de minister hoe zij dit oplost.

Ik heb nog een andere vraag. De minister zei zojuist dat zij vertrouwen heeft dat TLS het op ICT-gebied kan regelen. We hebben het dan over hetzelfde bedrijf dat het niet voor elkaar zegt te kunnen krijgen om als iemand niet is uitgecheckt, deze persoon een waarschuwing te sturen via SMS, bijvoorbeeld 24 uur later. Heeft de minister met die ICT-aanpak van TLS nog steeds vertrouwen in TLS, terwijl het zo'n simpel iets niet kan uitvoeren?

De voorzitter: Wij noteren dat. Het komt op de agenda met u als eerste spreker.

Iets te laat zijn we aan het einde gekomen van dit AO. Dank aan de mensen in de zaal, de minister en haar ambtenaren.