23 645
Openbaar vervoer

nr. 274
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 en de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat² hebben op 11 december 2008 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en staatssecretaris Huizinga-Heringa van Verkeer en Waterstaat over:

– de brief van de minister van BZK d.d. 30 oktober 2008 inzake het verzoek van het lid Roemer tijdens de Regeling van Werkzaamheden inzake de software van de ov-chipkaart en deurpasjes (23 645, nr. 260).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Krom Griffier: Van Leiden

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Ik heet de minister van BZK en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat van harte welkom. De leden hebben mij verzekerd dat zij in ongeveer vijf minuten hun bijdrage kunnen leveren aan dit overleg.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. De invoering van de Rijkspas heeft inmiddels een enorme historie. In de brief van 12 maart 2008 geeft de minister aan dat de invoering gepland staat voor het vierde kwartaal van dit jaar en dat zelfs zou worden bekeken of dit versneld kon worden. In het algemeen overleg van 19 maart zei zij dat de mogelijk invoering zelfs al in het derde kwartaal van dit jaar zou kunnen beginnen. Op 22 september schrijft de minister vervolgens in haar brief dat invoering in 2008 niet haalbaar is gebleken. Er moeten extra tests worden uitgevoerd naar de veiligheid van de pas en de totale keten rond de fysieke toegang. Het streven is nu om de eerste Rijkspas in april 2009 uit te reiken.

Het is inmiddels december. In november zouden de nodige onderzoeken worden afgerond. Hoe staat het daarmee? Kan de minister er wat meer over vertellen? Kunnen wij opnieuw een vertraging verwachten? Wat zijn de financiële gevolgen van de tot nu toe opgelopen vertraging en van eventuele vertragingen die er in de toekomst nog zouden kunnen komen?

Op termijn moeten alle rijksoverheidsorganisaties gebruik gaan maken van de Rijkspas. De invoering daarvan zal per organisatie worden bekeken. Bij Defensie zat men eigenlijk al te springen om die nieuwe pas. De oude werd niet meer gemaakt. Men heeft noodgedwongen toch een nieuwe Defensiepas ingevoerd, wetende dat de gebruikte chiptechnologie niet veilig is. Wat betekent een mogelijke verdere vertraging van de Rijkspas voor Defensie?

De minister schrijft dat er extra maatregelen mogelijk zijn om de veiligheid op te schroeven, afhankelijk van de dreiging. Daar is op zich niets mis mee. Sterker nog, ik ben het er zelfs mee eens. Wij moeten beveiliging niet alleen stoelen op een pasje, maar ook allerlei andere maatregelen treffen. Wat gebeurt er als iemand met een gekloonde kaart toegang tot het ministerie krijgt of, nog erger, tot een militair complex? Dan zijn de rapen natuurlijk behoorlijk gaar. Kan de minister garanderen dat met extra veiligheidsmaatregelen dergelijke incidenten niet mogelijk zijn? Is zij het met mij eens dat de nieuwe Rijkspas met de grootst mogelijke spoed moet worden ingevoerd en dat verdere vertraging eigenlijk onwenselijk is?

In antwoord op Kamervragen van mevrouw Van Velzen geeft de minister van Defensie aan dat een denial-of-serviceaanval er niet toe leidt dat een kaarthouder geen toegang meer kan krijgen tot de defensiecomplexen. Hij verwijst daarbij naar de brief die vandaag op de agenda staat. Deze conclusie verbaast mij, want in de uitleg in de brief van de minister van BZK staat juist dat het wel mogelijk is om een kaart onklaar te maken. Heeft de minister van Defensie het bij het verkeerde eind en, zo ja, is de minister van BZK bereid hem op deze gevaren te wijzen om ervoor te zorgen dat de beveiliging daar goed op orde is?

De minister schrijft dat de valide kaart kan worden gekloond en dat indien detectiemechanismen in de backoffice van het toegangscontrole systeem zijn aangezet, de echte kaarthouder geen toegang meer heeft. Begrijpen wij goed dat het kwaad dan al is geschied? Betekent dit dat dan al een onbevoegd iemand is binnengedrongen? Wat bedoelt de minister met de passage «indien de detectiemechanismen aan staan»? Staan deze dan niet altijd aan en, zo ja, wat betekent dit dan voor de veiligheid?

Ik wil de minister nogmaals vragen hoe het zit met de broncode. Is de beveiliging van de chip gebaseerd op geheimhouding of is de broncode vrijgegeven? In het algemeen overleg van 2 oktober zei de minister dat zij het antwoord op dat moment niet wist, maar dat zij de Kamer schriftelijk zou informeren. Daarna heb ik niets meer gezien. Is er ondertussen iets meer duidelijk?

De SP-fractie vindt het toch dubieus dat alle ambtenaren, inclusief de Kamerleden, een prachtige antikopieer-kaarthouder hebben gekregen terwijl een reiziger die met een ov-chipkaart reist deze niet krijgt. Beide kaarten hebben een vergelijkbare chip, dus past ook een vergelijkbare behandeling. Wij hebben dit soort gedrag eerder gezien. Deze minister besloot laatst nog om een noodpakket aan al haar ambtenaren van BZK, de kabinetsleden en de burgemeesters te geven, terwijl de rest van Nederland het zelf maar moet oplossen. Zowel voor het noodpakket als voor de verstrekking van die antikopieer-kaarthouders lijkt mij de conclusie helder: ambtenaren hebben recht op beveiliging, burgers en reizigers zoeken het zelf maar uit. Of is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat ook burgers een dergelijke beveiliging krijgen?

De heer Heijnen (PvdA): Ik mag toch hopen dat wij niet elke ov-chipkaart voorzien van zo’n jasje als onze beveiligingspas heeft gekregen. Meent mevrouw Gerkens serieus dat zij de pas zoals die wordt gebruikt om binnen te mogen treden in deze gebouwen helemaal vergelijkbaar acht met de ov-chipkaart? Er worden toch heel andere eisen gesteld aan het niveau van beveiliging dat zo’n kaart moet hebben?

Mevrouw Gerkens (SP): Als het alleen om beveiliging gaat, heeft de heer Heijnen gelijk. Dit is een toegangspas en de ov-chipkaart is een ander soort pas. Er kunnen toch nogal wat privékwetsbaarheden op zo’n kaart zitten. Mensen maken straks noodgedwongen gebruik van een ov-chipkaart die zij niet op een adequate manier, althans zonder extra kosten, kunnen beveiligen. Dit kabinet heeft er zelf voor gezorgd dat die onveilige ov-chipkaart er komt. Wij hebben steeds gezegd: doe het niet, ga daar niet mee verder. Als wij mensen met een onveilige kaart de straat op sturen, moeten wij er ook voor zorgen dat er in elk geval iets van beveiliging op zit. Ik weet dat zo’n kaarthouder niet alles oplost, maar deze beschermt de kaart wel voor een deel. Laat het kabinet zo’n kaarthouder ook meegeven bij die ov-chipkaart.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Het is inmiddels duidelijk dat het er niet om gaat of de Mifair Classic technologie kan worden gekraakt en ook niet wanneer, maar welke risico’s dat met zich meebrengt. Wij hebben hier al eerder over dit aspect gesproken. Er zijn maatregelen genomen. Onze vraag is hoe het staat met de voortgang van de Rijkspas. Wordt die inderdaad per 1 april 2009 ingevoerd? De VVD-fractie is er tevreden over dat er heel duidelijk tegen de Defensiepas wordt aangeleund om zaken voor elkaar te krijgen.

Hoe zit het nu met de uitkomsten van het congres in Spanje waar de Radboud Universiteit aan heeft deelgenomen? Zij zou daar een aantal zaken openbaar maken. Is het kabinet ervan op de hoogte gesteld wat daar precies openbaar is gemaakt? Zijn nog nieuwe zaken naar voren gekomen die voor de beveiliging van belang zijn?

De technologie Mifair Classic wordt niet meer gebruikt in de Rijkspas. Geldt dit ook voor de ov-chipkaart? Wordt daarvoor ook een andere technologie gekozen? Dat is waarschijnlijk wel het geval. Wanneer gebeurt dat en wat gaat het kosten? Wat is het scenario en welke risico’s lopen wij in de tussentijd? Er moeten in de tussentijd aanvullende maatregelen worden genomen. De veiligheid is natuurlijk heel erg belangrijk. Die staat bij mijn fractie voorop. Wat zijn de additionele kosten hiervan?

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Fraude met de ov-chipkaart is mogelijk, maar de vraag is of het ook gebeurt. Het kabinet zegt dat het niet waarschijnlijk is, omdat de kaart geen interessante criminal business case is en het OM de vinger aan de pols houdt. Hoeveel signalen zijn er van fraude met de ov-chipkaart of zitten wij hier vooral angsten op te wekken die niet op de werkelijkheid zijn gebaseerd?

Mijn volgende vraag betreft de toegangspassen. Wat mij niet helemaal helder is in de brief, is de verantwoordelijkheid. De minister stelt dat zij de departementen een set van aanbevelingen aanreikt, deels gebaseerd op aanbevelingen van het Nationaal Bureau voor Verbindingsbeveiliging van de AIVD. Die aanbevelingen kan men dan opvolgen of niet, tot het moment dat de nieuwe pas er is. Wie is daar nu verantwoordelijk voor? Stel het ongelukkige geval dat er echt sprake is van fraude en toegang voor onbevoegden tot vitale onderdelen van de rijksdienst met daaruit voortvloeiende ongelukken. Op grond van deze brief kan dan geconcludeerd worden dat de minister van BZK daar in elk geval niet voor verantwoordelijk is. Is dan staatssecretaris Huizinga verantwoordelijk als dat gebeurt op het departement van minister Eurlings en van haar? Waar ligt binnen de verschillende departementen echt de verantwoordelijkheid om aanvullende maatregelen te nemen, nu de toegangspas kwetsbaar is? Er is sprake van enige mate van vrijblijvendheid.

Mijn volgende punt betreft de kosten. Volgens mij betalen wij ons blauw aan alle extra maatregelen in de personele en wellicht ook in de fysieke sfeer. Dat geldt waarschijnlijk voor het openbaar vervoer, maar zeker waar het gaat om de toegang tot de departementen. Zou het niet verstandig zijn om de kosten eens in beeld te brengen en om na te gaan of die maatregelen met het invoeren van een nieuwe Rijkspas weer omlaag kunnen? Kan ook worden bezien of in geval van vertraging – daarbij heb ik het wel over de ov-chipkaart – waarvoor het Rijk niet verantwoordelijk is, de extra kosten voor beveiliging kunnen worden verhaald bij de verantwoordelijke partijen? Dat lijkt mij een heel normale zakelijke transactie. Ik weet niet of dit in de sfeer van de aanbesteding en uitvoering van de ov-chipkaart en de Rijkspas aan de orde is.

Er staat in de brief dat invoering van de Rijkspas vanaf april 2009 zal plaatsvinden. Tot wanneer volgend jaar wordt de Rijkspas ingevoerd? Dat vanaf wanneer boeit mij minder dan het moment waarop allen de Rijkspas gaan gebruiken.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen. Het klopt dat, zoals mevrouw Gerkens zegt, de planningen steeds opschuiven. Er gebeurt echter in de tussentijd nogal wat. Het is niet zo dat alles gelijk blijft en alleen de planningen opschuiven. Het is niet ceteris paribus. Alles verandert en daardoor schuiven ook de planningen op. Elke keer worden wij weer geconfronteerd met berichten dat het mogelijk is dat de technologie niet zo veilig is als gedacht en gehoopt, dus elke keer moeten dan opnieuw maatregelen worden genomen. Er werd gevraagd of april 2009 daadwerkelijk april 2009 is. Dat is het geval, Deo volente. Wij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat dit gebeurt, maar echte garanties zijn niet te geven. Ik heb echter op dit moment geen indicaties dat wij, naar de huidige stand van zaken, april 2009 niet zullen halen.

Ik ga even in op de planning. Wij verwachten dat volgende week door de aanbestedingsgroep het besluit kan worden genomen of het deze chip wordt. Er komt binnenkort een rapport van de AIVD beschikbaar. Die heeft de technologie gecontroleerd. Daarna wordt er gegund. Dat betekent dat volgens plan in april de eerste pas beschikbaar is. Dat is de planning die ook in september aan de Kamer is gemeld. Ik ga ervan uit dat de planning van september reëel was en niet pessimistisch. In de tussentijd zijn er geen veranderingen geweest waardoor de planning gewijzigd moest worden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): U zegt dat de eerste chips in april beschikbaar zijn. Gebeurt dat in een grote oplage of verloopt de uitrol heel langzaam? Is dat al bekend?

Minister Ter Horst: Ik zou het niet weten. Ik zal het navragen. Ik weet dat wij in april 2009 kunnen starten, maar of er dan één kaart van de band rolt of 100 000 tegelijkertijd weet ik niet. Ik zal kijken of wij dat de Kamer in de tweede termijn kunnen melden.

Mevrouw Gerkens vroeg hoe het zit met de toegang tot de complexen. Zij meende een verschil van inzicht te zien tussen de minister van BZK en de minister van Defensie. Dat is theoretisch onmogelijk, doordat het kabinet met één mond spreekt, maar praktisch kan het nog wel eens plaatsvinden. Ik denk dat het verschil erin zit dat de beveiliging per systeem wisselt. Defensie heeft een ander beveiligingssysteem dan BZK. Het systeem dat Defensie heeft, is dat er verschillende veiligheidsmaatregelen worden genomen, zoals controle bij de poort. BZK kiest ervoor de pas te blokkeren als die twee keer wordt aangeboden. Dat is een ander type beveiliging waarvoor wordt gekozen. Het kan dat daar verschil in zit. Dat is afhankelijk van de gemaakte keuzes.

Mevrouw Gerkens heeft ook nog uitgebreid gevraagd naar Defensie. Zoals zij het stelde, leek het er een beetje op dat door de vertraging van deRijkspas Defensie wellicht een probleem krijgt met het komen tot een veilige technologie. Mijn beeld is een beetje anders. Defensie wilde eigenlijk niet aanhaken bij de Rijkspas om een aantal redenen. Misschien wil men dat nu wel, maar kan men het niet vanwege gekoppelde systemen. Defensie zou veel technische aanpassingen moeten doen. Dit departement kan dus niet meelopen in april. Daardoor moet het in de tussentijd voor een andere technologie kiezen. Ik hoop dat ik het zo duidelijk heb uitgelegd. Defensie zal dus uiteindelijk overgaan op de Rijkspas, maar dat kan niet in april. Dat zal voor dat departement later worden. In de tussentijd zal het een andere pas gebruiken en ook extra veiligheidsmaatregelen moeten nemen.

Mevrouw Gerkens (SP): Is er enig zicht op hoe snel Defensie wel kan aanhaken bij de Rijkspas? Ik begrijp dat men heel veel extra maatregelen moet treffen om te kunnen aanhaken.

Minister Ter Horst: Nee, geen extra maatregelen. Het gaat om gekoppelde systemen. De andere departementen die al mee zouden doen met de Rijkspas, zijn daar natuurlijk al heel lang mee bezig. Defensie was oorspronkelijk niet van plan om mee te doen met de Rijkspas en men heeft het proces van invoering dus niet opgestart. Dat betekent dat men er nu nog tijd voor moet nemen om dat te doen. Uiteindelijk komt het wel goed. Wanneer dat zal zijn, zou ik niet weten.

Mevrouw Gerkens heeft gevraagd naar de broncode. Ik dacht dat ik de Kamer daarover had geïnformeerd. Ik ken haar als iemand die daar buitengewoon zorgvuldig in is. Als zij zegt dat het niet zo is, neem ik dat onmiddellijk aan. Wij zullen dat checken. Als zij gelijk heeft, krijgt de Kamer uiteraard dat antwoord alsnog.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd naar de beschikbaarheid van de chip in april. Dat zijn er inderdaad 100 000, dus ik zat goed. De implementatie zal per departement plaatsvinden. Zij vroeg naar wat er op het congres in Spanje is gebeurd. Ik was er zelf niet bij. Wat de Radboud Universiteit van tevoren had gemeld daar te zullen zeggen, heeft men daar gezegd. Dat heeft niet geleid tot nieuwe inzichten, zo begrijp ik.

Mevrouw Van der Burg heeft ook gevraagd naar de additionele kosten. Dat is een ontzettend moeilijke vraag. Ik heb geen beeld van wat de extra veiligheidsmaatregelen extra kosten. Ik weet ook niet of wij dat allemaal op een rij moeten willen zetten. Op mijn eigen departement kostte dat bijvoorbeeld extra mankracht voor de periode dat wij nog geen veilige pas hadden. Er zijn mensen bij de deur gezet. Bij bijvoorbeeld Defensie zal dat nog steeds gebeuren. Dat kost dus extra mensen. Ik heb daar geen totaaloverzicht van.

De heer Heijnen vroeg naar de verantwoordelijkheid. Ieder is verantwoordelijk voor zijn eigen departement. De minister van BZK biedt een technologie aan en is als eerste verantwoordelijk voor de aanbestedingen. Als die aanbesteding is gedaan en die passen er zijn, zijn de departementen zelf verantwoordelijk voor de invoering daarvan. Als zij daar ondersteuning bij willen hebben, kunnen zij die uiteraard krijgen. Ik weet niet wanneer de invoering ingaat en tot wanneer die duurt. Ik hoop dat iedereen de Rijkspas zo snel mogelijk invoert. De heer Heijnen vroeg ook of het niet verstandig is om de kosten in beeld te brengen. Mijn antwoord daarop is het zelfde als dat wat ik net gaf aan mevrouw Van der Burg.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. De heer Heijnen vroeg hoeveel gevallen van fraude nu al bekend zijn en of er al signalen van zijn. Ik ben blij dat ik kan melden dat er op dit moment nog geen enkel signaal van fraude met de ov-chipkaart is gemeld. De decentrale overheden voeren samen met de vervoerders de ov-chipkaart in, dus, anders dan bij de Rijkspas, niet het Rijk. Dat betekent niet dat het Rijk op dat punt geen verantwoordelijkheid heeft, want het heeft in elk geval de verantwoordelijkheid om de strippenkaart af te schaffen op het moment dat dit mogelijk is.

Mevrouw Van der Burg vroeg of er nu een andere technologie komt, een veiligere ov-chipkaart. Ik heb afgesproken met de decentrale overheden en de vervoerders dat zij ervoor zorgen dat op het moment dat er van grootschalige fraude sprake is zij kunnen overgaan naar een veiligere ov-chipkaart. Een migratieplan daarvoor moet klaar zijn voordat ik de strippenkaart afschaf en de reiziger alleen nog maar gebruik kan maken van de ov-chipkaart. Zij vroeg ook wat het overstappen op een andere chip zou gaan kosten. Dat is op dit moment moeilijk vast te stellen. De kosten zouden geraamd moeten worden. Die kosten komen wel voor rekening van de decentrale overheden en de vervoersbedrijven. Zij voeren immers die kaart in.

Mevrouw Gerkens zei dat er met het jasje om de chipkaart een mogelijkheid is om in elk geval iets van het risico af te wenden. Dat is een uitstekende zaak. Ik heb in een gesprek met de Rotterdamse wethouder van vervoer Jeanette Baljeu – het is bekend dat als experiment de strippenkaart in de Rotterdamse metro wordt afgeschaft – gewezen op die mogelijkheid. Die neemt zij mee en zij zal bezien hoe zij in de informatievoorziening de klanten op de hoogte kan stellen van de bestaande mogelijkheden. Er hangen op stations overigens overal camera’s. Daarnaast is het OM gewaarschuwd en gevraagd alert te zijn. Sabotage en fraude zijn immers strafbare feiten. Ook die zaken bieden natuurlijk veiligheid.

Ik ben heel kort, maar ik heb op mijn papier niet meer vragen staan. Ik heb de leden ook alle drie eigenlijk aangesproken naar aanleiding van een vraag. Ik denk dus dat ik aan het einde van mijn beantwoording ben.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De staatssecretaris zei net dat bij grootschalige fraude kan worden overgestapt op een andere technologie. Grootschalige fraude klinkt heel ernstig. Ik neem aan dat al eerder overstap mogelijk is en als dat niet het geval is, is mijn vraag waarom die afweging is gemaakt. Betekent dit dat de nieuwe technologie klaarligt? Hoe lang duurt het migratieproces, mocht migratie onverhoopt nodig zijn?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: De vervoerders dragen zorg voor de technologie in opdracht van de decentrale overheden. Ik heb met hen afgesproken dat niet eerder de strippenkaart uit de lucht gaat dan dat er een goed migratieplan ligt. Dat wordt ook getoetst door de Royal Holloway University London, een onafhankelijk kennisinstituut, om te bezien of het inderdaad werkbaar en goed is. Dat migratieplan moet klaar zijn, maar implementatie ervan zal tussen een half jaar en anderhalf jaar duren. Dan pas is men naar het hogere niveau overgegaan. Het plan moet echter klaarliggen.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Er zijn toch nog wat vragen blijven liggen. Ik heb de minister gevraagd hoe het staat met de onderzoeken, of zij al iets meer kan vertellen over de uitkomsten daarvan. Wellicht weet zij er iets over.

Ik heb nog wat vragen of het al dan niet binnendringen. De minister zei in haar antwoord dat BZK een systeem heeft dat als een kaart twee keer wordt aangeboden, de kaart wordt geblokkeerd. Dat betekent dat als iemand met een kloon van mijn kaart binnenkomt, diegene binnen is en mijn kaart wordt geblokkeerd als ik wil binnenkomen. Dan is het kwaad wel al geschied. Ik begrijp dat het systeem zo werkt, maar dit verhaal bezorgt mij geen heel veilig gevoel. Wellicht kan de minister toch nog eens bezien of er nog andere mechanismen zijn om ervoor te zorgen dat de eerste onwettige kaarthouder niet binnen kan komen.

De staatssecretaris zegt dat zij de wethouder van Rotterdam, de regio waar de kaart als eerste wordt ingevoerd, op maatregelen als antikopieer-kaarthouders zal wijzen en dat de gemeente dit zal vertellen aan de gebruikers van die kaart. Ik vroeg om zo’n pashouder te leveren bij de ov-chipkaart. Ik begrijp dat dit extra kosten met zich meebrengt, maar die komen nu ten laste van de reiziger die met een onveilige kaart moet gaan reizen in die regio’s. Dat kan voor die personen nadelen hebben. De staatssecretaris kan dan wel zeggen dat overal camera’s staan, maar de kaart kan ook worden gekloond als ik bijvoorbeeld ergens in een winkel sta. Hij kan ook uit mijn tas worden gejat of wat dan ook.

De heer Heijnen (PvdA): Daar helpt zo’n jasje niet tegen.

Mevrouw Gerkens (SP): Tegen het stelen inderdaad niet. Mijn vraag is echter om ervoor te zorgen dat die pashouders worden uitgedeeld, tijdelijk, aan de klanten. Ik begrijp dat dit niet alles oplost, want als mensen kwaad willen, doen zij dat toch wel. De staatssecretaris heeft hier al heel veel debatten over gevoerd met mijn collega Roemer. Ik voorspel dat wij op korte termijn op het internet voor een habbekrats ov-chipkaarten kunnen kopen die het altijd doen. Daar doet de staatssecretaris niets aan. Dat gaat echt veel sneller gebeuren dan wij zouden willen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik sluit aan bij het laatste punt van mevrouw Gerkens. Als dat doemscenario dat zij voorspelt waarheid wordt, is er volgens de staatssecretaris een half jaar tot anderhalf jaar nodig voor de migratie. Zij zal tot migratie overgaan in het geval van ernstige fraude. Wat betekent dat dan? Dat is een heel lange periode, een half jaar tot anderhalf jaar. Ligt het hele openbaar vervoer dan plat en kunnen wij niet meer reizen? Wat is plan B als dat zou gebeuren en die migratie zo lang duurt? Ik zou daar graag een antwoord op hebben, want het lijkt mij heel belangrijk voor de mensen die gebruik maken van de ov-chipkaart. In het buitenland blijkt tot dusverre dat kaarten met dezelfde technologie nog steeds goed werken. Zijn daar signalen van fraude? Daar wordt deze technologie natuurlijk veel breder toegepast dan in Nederland.

De minister zei net dat in april 100 000 exemplaren van de Rijkspas beschikbaar zijn. Is er een prioritering bij de uitrol?

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Ik moet in alle nuchterheid vaststellen dat er tot nu toe geen meldingen zijn geweest van fraude met de ov-chipkaart. Natuurlijk is hetgeen mevrouw Gerkens schetst denkbaar. Zo lang het zich niet voordoet, moet je je afvragen of de middelen die je wilt aanreiken en de kosten daarvan in balans zijn met de risico’s je wilt ondervangen en of je er daadwerkelijk de risico’s mee ondervangt. Ook zo’n jasje zal waarschijnlijk niet kunnen voorkomen dat, wanneer iemand er een interessante criminele businesscase in ziet, dergelijke kaarten via het internet verkrijgbaar zijn.

Mevrouw Gerkens (SP): Dat ben ik helemaal met de PvdA-fractie eens. Laten wij er dan gewoon voor zorgen dat deze ov-chipkaart niet wordt ingevoerd, maar dat gelijk wordt overgegaan op een veilig systeem. Die dingen zijn voor een habbekrats te klonen. Iemand die een beetje slim is, koopt zo’n apparaatje, haalt de sofware binnen en de kloon is klaar. U zegt dat er nu nog geen gevallen bekend zijn, mijnheer Heijnen. Dank je de koekoek. De kaart wordt nog op een heel kleine schaal gebruikt. Wij kunnen er op gaan zitten wachten. Wij maken nu onnodig veel kosten, nog meer kosten, om een systeem in te voeren waarvan wij nu al weten dat het zo lek is als een zeef. Waarom zegt u niet gewoon, met mij: laten wij het niet doen?

De heer Heijnen (PvdA): Ik denk dat wij wat minder bang uitgevallen zijn dan u, mevrouw Gerkens. Dat moet ik vaststellen. Wij hebben wat minder de neiging om angst te zaaien in de samenleving.

Mevrouw Gerkens (SP): Het is realisme.

De heer Heijnen (PvdA): Het mag zo zijn dat de technologie hier op kleine schaal wordt gebruikt, maar de staatssecretaris – dat is volgens mij niet uit de lucht gegrepen – stelt dat een criminele businesscase op dit moment niet denkbaar is. In het buitenland wordt met dezelfde techniek al langer gewerkt. U kunt zeggen dat de chip pas onlangs gekraakt is. Als iets interessant is, zijn criminelen altijd sneller dan u en ik. Zij hadden er dan allang gebruik van gemaakt, hier of in het buitenland. Het nieuws van vanmiddag is dat er nog niet is gekraakt.

Ik dank de minister voor haar antwoorden, maar zij zijn niet bevredigend. Zij zegt dat zij nog niet weet wanneer de Rijkspas wordt ingevoerd. Ik vind dat toch, gelet op de kwetsbaarheid van het huidige systeem, niet bevredigend. Ik hoop dat zij zegt dat zij er samen met haar collega’s in mei volgend jaar of in december volgend jaar, uiteraard ijs en weder dienende, voor zal zorgen dat al die passen bij het Rijk zijn vervangen. Ik vind het niet interessant om te weten dat op 1 april wordt aangevangen. Ik vind het veel interessanter om te weten wanneer de minister er klaar mee is. Ik zal haar er niet aan vastknopen. Het noemen van een einddatum geeft echter wel blijk van een gevoel van urgentie. Dat wil ik overbrengen aan de minister.

Er is een tweede ding dat ik niet bevredigend vond aan de antwoorden van de minister. Op dinsdag vinden stemmingen plaats over amendementen van een ton, een half miljoen of soms een paar miljoen. Mijn indruk is dat het bij de extra kosten voor beveiligingsmaatregelen die intussen worden genomen, vooruitlopend op de invoering van de Rijkspas, niet om tonnen gaat, maar om miljoenen. Ik vind dat wij gehouden zijn om op de kleintjes te letten, ook waar het gaat om belastinggeld dat ook anderszins zou kunnen worden aangewend. Ik begrijp best dat de minister niet geneigd is om allemaal te gaan meten wat er op die departementen voor extra beveiliging wordt uitgetrokken, maar ik zou graag willen dat zij in haar organisatie de opdracht geeft om de kosten in de hand te houden en die, als dat enigszins mogelijk is, te verhalen op falende opdrachtnemers voor de productie van kaarten.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Mevrouw Gerkens vroeg hoe het zit met de onderzoeken. Er zijn twee onderzoeken, namelijk van de AIVD en van de Radboud Universiteit. Ik heb al gezegd dat er volgende week uitsluitsel komt. Tot op heden zijn er geen negatieve indicaties.

Zij zei dat als iemand de pas kloont en naar binnen gaat, het vervelend is dat de boef dan binnen is en dat de toegangspas bekend is als zij, bijvoorbeeld, binnenkomt en dan pas wordt geblokkeerd. Dat is waar. Dat betekent dat daarvoor andere veiligheidsmaatregelen moeten worden genomen, bijvoorbeeld dat er goed naar de foto wordt gekeken. Als een man met donker haar op haar pas binnen zou komen, zou toch iemand moeten zeggen dat hij toch niet erg op de foto op de pas lijkt en hem de toegang moeten weigeren. De andere oplossing is dat u gewoon altijd binnen bent, mevrouw Gerkens. Dat is een voordeel. Als u al binnen bent, kan de ander immers niet binnen komen. Een soort huisarrest lost dat probleem wel op.

Mevrouw Gerkens (SP): Dat laatste is bijna het geval, maar dat weet iedereen.

Minister Ter Horst: Ja, daarom.

Mevrouw Gerkens (SP): Heeft de minister de indruk dat de aanvullende oplossingen die zijn gekozen bij Defensie echt voldoende zijn om ervoor te zorgen dat er geen mensen meer bij de depots en zo kunnen komen? Dat baart mijn fractie namelijk zorgen.

Minister Ter Horst: Ik kan uiteraard niet spreken voor de minister van Defensie. Het is zijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de maatregelen die hij neemt ertoe strekken dat er veilige situaties zijn. Ik ga ervan uit dat dit zorgvuldig gebeurt bij Defensie. Dat valt echter niet onder mijn verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van der Burg heeft een vraag gesteld, maar ik kan niet meer lezen wat ik daarover heb opgeschreven. Dat is toch ernstig zeg. Als u één woord zegt, mevrouw Van der Burg, dan weet ik het wel weer.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mijn vraag ging over het uitrollen van de Rijkspas. U zei dat er in april waarschijnlijk 100 000 passen beschikbaar zouden zijn. Ik vroeg hoe het uitroltraject eruit ziet, hoe snel het gaat en welke prioriteiten worden gesteld.

Minister Ter Horst: Ik weet alweer wat ik heb opgeschreven. Wij gaan ervan uit dat de invoering het eerst plaatsvindt in de Haagse gebouwen. Vanaf dat moment is het afhankelijk van het departement welke onderdelen ervan, dus organisaties die onder de verantwoordelijkheid van de minister van dat departement vallen, als eerste aan de beurt zijn, nadat de mensen in het departement van Rijkspassen zijn voorzien. Ik neem aan dat onderdelen van een departement die het grootste risico lopen als eerste de nieuwe pas krijgen. Dat is de verantwoordelijkheid van het departement en de AIVD adviseert het daarover. Men kan dus goed aangeven waar de risico’s het grootst zijn. Dat de kerndepartementen, dus de eigen Haagse gebouwen, het eerst gaan, is ook redelijk begrijpelijk.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb ook gevraagd op welke termijn iedereen is voorzien van een Rijkspas. Duurt dat een half jaar?

Minister Ter Horst: Die vraag stelde de heer Heijnen ook. Ik heb al gezegd dat die niet zo makkelijk te beantwoorden is. Dit soort processen kan jaren duren. Die zijn niet binnen twee maanden gereed. Ik wil wel proberen om ervoor te zorgen dat die invoering binnen de kortst mogelijke termijn plaatsvindt. Ik wil ook de verantwoordelijkheid nemen om mijn collega’s in het kabinet daartoe op te roepen. Ik kan echter niet overal de verantwoordelijkheid voor nemen en ervoor zorgen dat het daadwerkelijk gebeurt. In elk geval ben ik bereid toe te zeggen dat BZK een soort implementatieschema zal maken waaruit duidelijk kan worden wie wanneer overgaat op de nieuwe Rijkspas, voor zover dat openbaar kan worden gemaakt. Dan heeft de Kamer in elk geval een beeld wanneer dat proces afgerond zou kunnen zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het zal wel aan mij liggen, maar ik begrijp niet waarom dat implementatietraject zo ingewikkeld is. Als departementen weten dat die Rijkspas er komt en zich daarop voorbereiden, dan is het toch een kwestie van omwisselen? Waarom zou dat niet snel kunnen als de passen aanwezig zijn?

Minister Ter Horst: Mensen kunnen met die pas, als zij geautoriseerd zijn, verschillende gebouwen in. Dat betekent dat de systemen in die gebouwen met elkaar samenhangen. Dat maakt de invoering zo ingewikkeld. Geloof nu van mij dat er geen enkele reden is voor ons of voor andere departementen om dat proces langer te laten duren dan nodig is. Het is niet alleen een kwestie van de pas zelf. Er moet ook geautoriseerd worden en dat betreft ingewikkelde processen. Er is geen enkele reden om dit langzamer te laten gaan dan nodig is. Ik beloof de Kamer dat ik haar zal laten zien – wij hebben contacten met andere departementen – wanneer wie aan de beurt is en hoe lang het totale proces gaat duren. Dat is toch mooi, hè?

Ik begrijp wel wat de heer Heijnen zegt over de kosten. Er zijn kosten waarvoor men kan kiezen om die te maken, waarbij je beleidsvrijheid hebt. Er zijn ook kosten waarvoor men niet kan kiezen, namelijk onvermijdelijke kosten. Ik neem aan dat de Kamer veel belang hecht aan het feit dat die passen niet worden misbruikt. Dat betekent dat waar de technologie zelf niet waterdicht is, extra kosten moeten worden gemaakt om dat te garanderen. Ik rangschik de genoemde kosten onder de categorie «onvermijdelijke kosten». Dat is toch een wat andere categorie dan de kosten waarbij je beleidsvrijheid hebt om het geld voor het ene ding in te zetten of voor het ander. Ik ben het er uiteraard mee eens dat je de maatregelen niet moet overdrijven en dat die zo goedkoop mogelijk moeten worden uitgevoerd. Ik ga ervan uit dat niet alleen mijn departement, maar ook andere departementen twee doelen tegelijkertijd willen dienen, namelijk zo veel mogelijk veiligheid garanderen en dat doen voor zo laag mogelijke kosten.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Mevrouw Gerkens vraagt waarom het jasje niet gelijk bij de ov-chipkaart wordt geleverd. Ik heb al gezegd dat niet het Rijk de ov-chipkaart invoert. De oplossing is wel aangekaart bij Rotterdam als een soort extra zekerheid. Het is echter goed om te weten dat de antiblokkeer-kaarthouder, dat jasje, geen 100% beveiliging biedt. Bij het aanbieden van de pas aan de apparatuur is de pas kwetsbaar. Er zijn ook andere, effectievere maatregelen, beschikbaar, zoals het afvangen van fraude in de backoffice. Het is dus niet gezegd dat dit jasje het antwoord op alle problemen is. Voor een reiziger die alle mogelijkheden van sabotage wil uitsluiten, zou het een oplossing kunnen zijn. Het is dan niet de enige oplossing, want er zijn ook andere mogelijkheden dan het jasje. Ik kijk even in mijn papieren wat er allemaal mogelijk is. Er kan en strook aluminiumfolie achterop worden geplakt en er bestaat een antiblokkeerkaart. Er zijn veel meer mogelijkheden om hetzelfde te bereiken. Het heeft dus weinig zin om één bepaalde methode voor te schrijven, als ik dat al zou willen.

Het kan zijn dat er grootschalige fraude plaatsvindt. Daar is trouwens nu geen sprake van, ook niet in het buitenland. Dat is ook niet het geval in Londen en Singapore waar dezelfde technologie als die van de ov-chipkaart wordt gebruikt. Daar is hier, ondanks de mogelijkheden die er zijn, geen sprake van. Zelfs al zou er grootschalige fraude plaatsvinden op de manier die mevrouw Gerkens schetst, namelijk verkoop van gekloonde kaarten op internet, is dat voor de reiziger niet zo’n groot probleem. Het is voor de vervoerder een groot probleem. Hij is namelijk degene die dat financiële risico draagt en bij grootschalige fraude financieel verlies lijdt. Dat is niet de reiziger. Dat is een en ander maal afgedekt. Het is duidelijk dat de reiziger overlast kan ondervinden doordat zijn pas een tijdje niet bruikbaar is. Dat is lastig, maar financiële schade loopt hij er op geen enkele manier door. Het is goed om dat te bedenken.

Mevrouw Van der Burg vroeg of als die grootschalige fraude, die op dit moment ondanks de mogelijkheden nog nergens op de wereld plaatsvindt, toch zou gaan plaatsvinden het openbaar vervoer stil zou liggen. Dat is niet het geval. Dan hebben de vervoerders een enorme kostenpost. Ik neem aan dat zij in zo’n geval heel snel het besluit zullen nemen om naar een hogere mate van veiligheid van de chipkaart over te gaan. Daarom wil ik absoluut dat het plan daarvoor klaarligt, voordat de strippenkaart wordt afgeschaft. Het moet klaar zijn om die maatregel te nemen. De heer Heijnen vroeg hoe reëel dat risico is. Dat van grootschalige fraude is niet zo groot, maar dat van sabotage weet je nooit. Op alle stations wordt echter goed gecontroleerd met camera’s. Degenen die zich aan een strafbaar feit schuldig maken, kunnen gepakt worden. Sabotage en diefstal kunnen natuurlijk altijd en overal plaatsvinden. Dat moeten wij onder ogen zien.

Mevrouw Gerkens (SP): De staatssecretaris spreekt zo snel dat ik haar amper kan interrumperen. Ik heb in mijn betoog niet willen zeggen dat voor deze pashouder moet worden gekozen. Wat ik vreemd vind, is dat wij wel worden beschermd en dat wij reizigers de straat op sturen zonder bescherming. De staatssecretaris zegt dat zij dit onderwerp heeft aangekaart. Uit haar woorden blijkt mij echter niet dat zij ook heeft gezegd dat zij er belang aan hecht dat de reiziger met alle mogelijke middelen wordt beschermd en dat dit voor hem niet tot extra kosten leidt. Ik vraag haar nogmaals of zij dat zo dringend gaat aankaarten als mijn fractie zou willen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Mevrouw Gerkens heeft het over bescherming van de reiziger. Ik vraag mij af waartegen de reiziger moet worden beschermd. Hij loopt namelijk geen financieel risico, ook niet wanneer zijn kaart wordt gekloond of er iets anders mee gebeurt. Het kan lastig zijn als zijn kaart het niet meer doet doordat hij even is geblokkeerd en moet worden gedeblokkeerd. De reiziger heeft de mogelijkheid om te voorkomen dat hij die overlast ondervindt, maar financieel risico loopt hij niet. Daarom heb ik tegen degenen die de ov-chipkaart invoeren gezegd dat er mogelijkheden zijn en heb ik hun gevraagd om die te bekijken. Ik neem aan dat Rotterdam zich daar samen met de RET over zal buigen en dat zij zullen besluiten hoe zij daarmee omgaan. Wellicht besluiten zij om zo’n pashouder aan te bieden om de reiziger de mogelijkheid bieden om zich tegen die overlast te beschermen wanneer hij dat wil. Ik kan mij voorstellen dat reizigers het risico nemen dat hun kaart ooit eens een keer geblokkeerd zal worden, omdat zij liever niet zo’n grote pashouder in hun jaszak hebben zitten. Dat zijn afwegingen die de reiziger zelf zal moeten maken.

Mevrouw Gerkens (SP): Het stoort mij dat u die afweging nu al maakt voor de reiziger, staatssecretaris. Ik denk dat het gros van de reizigers niet eens weet dat, zoals u dat noemt, mogelijke ongemakken zich kunnen voordoen. Daar kunnen ook wel degelijk financiële aan consequenties verbonden zijn, bijvoorbeeld als je te laat op je werk komt omdat je niet kunt reizen doordat je kaart is geblokkeerd. Ik vind het echt een taak van de overheid, die samen met TSL die onveilige pas invoert, om ervoor te zorgen dat de reiziger daar geen enkel ongemak van ondervindt. Ik vraag u nogmaals om dat te doen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik heb hierover gesproken met Rotterdam. Ik heb gewezen op de mogelijkheden die er zijn voor reiziger om zich tegen de ongemakken te beschermen. Ik wacht af hoe Rotterdam, als pilot, daarmee omgaat bij de invoering van de ov-chipkaart. Dit zal ongetwijfeld ook onderwerp worden van het landelijke overleg over de ov-chipkaart.

Mevrouw Gerkens (SP): Bericht u aan ons wat Rotterdam hierover gaat besluiten?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Wij hebben met de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat heel regelmatig contact over de ov-chipkaart. Al het nieuws wordt daar gemeld, dus dit ongetwijfeld ook.

De voorzitter: Ik heb twee toezeggingen genoteerd. Als dat nog niet is gebeurd, krijgt de Kamer alsnog de toegezegde brief over de broncode. De Kamer ontvangt een implementatieschema voor de invoering van de nieuwe Rijkspas. Weet de minister al wanneer zij die brief kan sturen?

Minister Ter Horst: Wij kunnen pas in april beginnen, dus dat zal in april of mei worden.

De voorzitter: De Kamer ontvangt deze brief dus in april of mei.

Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik bedank de hen vergezellende medewerkers. Ook dank ik de leden voor hun inbreng.