Nr. 448 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

De voorzitter:

Goedenavond. Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken over het Midden-Oosten Vredesproces, met de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heet hem opnieuw van harte welkom, want de commissie en hij hebben elkaar vandaag al eerder gesproken. De spreektijd is maximaal vijf minuten voor iedereen. We hebben maar beperkt de tijd. We hebben weliswaar drie uur, maar er valt ook heel veel te bespreken. Ik stel twee interrupties voor. Ik geef als eerste graag het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De regering zegt: Nederland blijft streven naar een tweestatenoplossing. Naast een veilig, internationaal erkend Israël moet er plek zijn voor een onafhankelijke, democratische en levensvatbare Palestijnse staat. Als je dat leest, dan weet je al dat dit uit een sprookjesboek komt. En als het niet uit een sprookjesboek komt, hoort het er in ieder geval wel in thuis. Neem nu alleen al het voorbeeld van de intentie om een democratische Palestijnse staat te realiseren. In het Midden-Oosten zien wij helemaal geen volwaardige democratische rechtsstaten, dus ik vraag mij af: waarom zou dat dan de door Israëlhaat doordrenkte Palestijnse Autoriteit wel lukken? De Palestijnse Autoriteit wordt geleid door een neppresident die door nepverkiezingen aan de macht kwam en wiens democratische houdbaarheidstermijn al jaren is verstreken. Daar komt bij dat de Palestijnse Autoriteit en Hamas ieder voor zich een corrupt schrikbewind uitoefenen. Er komt ook nog bij dat Hamas de Palestijnse Autoriteit continu ondermijnt.

Waarom houdt het kabinet dan vast aan dat waanidee van één Palestijnse staat, en dan nog wel een democratische? Ik zou zeggen: vergeet dat. Het past niet bij de mentaliteit van het Midden-Oosten en al helemaal niet bij de Palestijnen, want die zijn nog lichtjaren ver verwijderd van een democratische rechtsstaat. Wat de regering dé Palestijnen noemt, is niet meer dan een verzameling clans, die elkaar al sinds jaar en dag op leven en dood bestrijden. De Palestijnse verdeeldheid duurt niet al tien jaar, zoals de Minister schrijft, maar die bestaat al sinds mensenheugenis. Het is niet één volk; het zijn stammen die elkaar naar het leven staan.

Wat ook aan het Midden-Oosten Vredesproces in de weg staat is dat de Palestijnse Autoriteit alleen wil onderhandelen als aan bepaalde voorwaarden door Israël wordt voldaan. Nu is van de erkenning van Jeruzalem als hoofdstad van Israël door de Verenigde Staten weer een probleem gemaakt dat onderhandelingen verhindert. Ik noem dat een nepprobleem. Wij moeten daar niet in meegaan. Er is niemand, zelfs geen Arabier, die gelooft dat Jeruzalem na onderhandelingen ineens geen hoofdstad van Israël zal blijken te zijn. Het besluit van de Amerikaanse president om zijn ambassade naar Jeruzalem te verhuizen, schept volstrekte duidelijkheid. Dat is wat wij nodig hebben om de Palestijnen in het gareel te krijgen. Dat Jeruzalem de hoofdstad van Israël is, is een feit. Dat ontkennen is nog zo'n sprookje uit de Arabische wereld. Het is gek dat onze regering daarin wil geloven, of in ieder geval doet alsof.

Maar principiëler: de PVV vindt dat Jordanië de Palestijnse staat is. De Palestijnse leiders, of wat daarvoor doorgaat, wonen er trouwens al het grootste deel van hun tijd. Hun kinderen gaan er naar school en zij hebben allemaal Jordaanse paspoorten. Nederland kan dus beter stoppen met te streven naar die zogenaamde tweestatenoplossing en er geen tijd, energie en geld meer insteken. Of gelooft de Minister nog in sprookjes?

Dan kom ik bij de demonstraties in Gaza. De regering heeft Israël opgeroepen tot proportioneel optreden en het voorkomen van escalatie. Bij de Palestijnse Autoriteit is aangedrongen op het handhaven van het vreedzame karakter van de demonstraties. Tja, de Palestijnse Autoriteit gaat daar helemaal niet over, want die heeft geen zeggenschap in de Gazastrook. Nederland heeft Israël daarnaast opgeroepen om onderzoek in te stellen naar alle gevallen waarbij slachtoffers zijn gevallen. Als Israël daar behoefte aan heeft, moet het dat doen, maar voor de PVV hoeft het niet. De PVV vindt de oproep van de Europese Unie voor een onafhankelijk onderzoek naar geweldgebruik door Israël tijdens de demonstraties nog meer onwenselijk. Nederland zou dit onderzoek op initiatief van de linkse EU-buitenlandchef Mogherini verre van zich moeten werpen. De kans op een politiek gestuurd en eenzijdig foponderzoek is immer levensgroot. Waarom richt Mogherini zich niet op de rol die Hamas speelt bij de demonstraties, de bonussen die gewonde demonstranten krijgen of explosieven en wapens die onder de rook van die demonstraties langs de grens met Israël worden geplaatst? De PVV heeft geen behoefte aan een onderzoek en al helemaal niet aan zo'n neponderzoek. Ik vraag de Minister dan ook om dat af te wijzen.

Op 14 mei 1948 werd de Joodse staat opgericht en onafhankelijk. Naar de christelijke kalender valt dus de 70ste verjaardag van de staat Israël op 14 mei aanstaande en dat is een feestelijke dag. Wij kunnen onze Israëlische vrienden geen mooier cadeau geven dan de verhuizing van de Nederlandse ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem. Ik vraag de Minister om vanavond in ieder geval één realiteit te erkennen, namelijk dat Jeruzalem de hoofdstad van Israël is. Ik stel de Minister dan ook voor om de regering te laten besluiten om uiterlijk op die dag, 14 mei aanstaande, de verhuizing van de Nederlandse ambassade van Tel Aviv naar Jeruzalem bekend te maken.

Tot slot: ik weet nu al dat ik moties zal willen indienen en maak daarom nu al kenbaar dat ik een VAO wil.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op zich was dit een bijdrage van de heer De Roon zoals we die wel kennen uit voorgaande debatten. Hij presenteert zich als de enige vriend van Israël in zijn ogen. Dat roept toch een beetje de vraag op waarom zijn partijleider de hartelijke felicitaties doet aan een andere leider die net gekozen is op basis van een antisemitisch platform. Het roept ook de vraag op waarom zijn partij dolgraag samenwerkt met een Franse partij die ook niet vies is van antisemitisme. Ik vind dat de heer De Roon nogal veel mensen de maat neemt in dit debat, niet in de laatste plaats de Palestijnen. Ik zou hem ook willen uitdagen om te kijken naar zijn eigen dubbele gedrag en zeker dat van zijn partijleider.

De heer De Roon (PVV):

Ik vind niet dat ik dubbel gedrag aan de dag leg. Ik ben glashelder in dit verhaal. Keihard en glashelder. Dat ben ik al jaren geweest en ik blijf ook bij dat verhaal. Als er soms wordt samengewerkt met anderen, dan is dat een keus die gemaakt wordt om redenen die daar op dat moment voor zijn. Maar dat betekent nog niet dat wij ten opzichte van Israël een dubbelhartige positie innemen. Integendeel, wij staan voor wat ik zojuist heb gezegd. Niet alleen ik, maar mijn hele fractie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil meteen toegeven dat meneer De Roon keihard is. Keihard dubbelhartig, zou ik daaraan willen toevoegen. Iemand die samenwerkt met een Franse partij waarin gewoon dingen worden gezegd als dat de Holocaust een voetnoot is in de geschiedenis. Iemand die Orban feliciteert, die gedeeltelijk is gekozen op basis van een antisemitische campagne en die door de Joden in Hongarije is gemaand om daarmee te stoppen. Dat maakt de politiek leider van de PVV dubbelhartig. Dat de heer De Roon dat vandaag ontkent, dat hij daar niet voor durft te staan en dat hij daarvan wegloopt, maakt de heer De Roon keihard dubbelhartig.

De heer De Roon (PVV):

De heer Sjoerdsma is keihard aan het fabuleren, want de uitspraak dat de Holocaust een voetnoot is in de geschiedenis is niet de uitspraak van de huidige partijleider van de partij in Frankrijk die hij bedoelt. Dat was de vorige partijleider. Die is ook afgezet. Die is weg en van het toneel verdwenen. Dat voetnootverhaal is nooit overgenomen door de partij zoals die nu is.

De heer Sjoerdsma had het ook over de heer Orban en over Hongarije. Ook zij hebben een zeer Israëlvriendelijke positie in het internationale verkeer. Dus ik zie die dubbelhartigheid helemaal niet. Het kan best zijn dat er in partijen hier en daar antisemitische ondertonen zijn. Dat geldt trouwens ook voor Nederland. Ik heb hier in de plenaire zaal al eens gezegd dat dit zo is: bij de achterban van iedere partij in ons land zijn er antisemitische ondertonen bij bepaalde mensen. Dat heeft toen niemand ontkend en ik hoop dat vandaag ook niemand dat gaat ontkennen. Maar dat neemt niet weg dat die ondertoon er wel kan zijn. Die moeten wij tegengaan, maar dat is allemaal geen reden om te zeggen: we gaan niet met een president van een land in Europa gesprekken aan, we zouden daarmee geen vrienden willen zijn en hem niet moeten feliciteren met zijn overwinning. Ik feliciteer hem ook met zijn overwinning, want het is een glorieuze en grandioze overwinning die hij opnieuw heeft behaald in zijn land. Hij staat voor wat zijn volk in meerderheid wil. Wij hoeven ons in meerderheid er niet voor te schamen om hem daarmee te feliciteren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik aarzelde even of ik een van mijn weinige interrupties hiervoor zou gebruiken. Als de heer De Roon wordt geconfronteerd met overduidelijke antisemitische uitlatingen, of althans tendensen, in partijen waar zijn partij heel enthousiast over is, dan zegt hij: ach, we hebben allemaal in onze partijen wel mensen met antisemitische neigingen. Als we dat dan niet ontkennen, dan is dat zo. Kennelijk heeft hij dat ooit eerder gezegd en heeft toen niemand iets gezegd. Ik leef toch wel met de gedachte dat ik een partij vertegenwoordig waarin antisemitisme op geen enkele wijze een plek heeft. Ik maak mij toch sterk dat dit voor eigenlijk iedereen hier geldt. Ik voel mij toch verplicht om het tegen te spreken, want anders gooit de heer De Roon ons allemaal op één hoop met de PVV en hun vrienden en dan zegt hij: als je me niet tegenspreekt, dan stem je ermee in. Hij moet dan man en paard noemen, lijkt me.

De heer De Roon (PVV):

Als de heer Van Ojik staat voor wat hij nu zegt over zijn partij, dan geef ik hem graag een hand, want dat geldt voor mijn partij net zo goed. Bij ons zie ik ook geen antisemitisme. Als dat bij u ook niet zo is, zijn we op dat punt in ieder geval hetzelfde.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wijs u erop, mevrouw de voorzitter, dat de heer De Roon net het omgekeerde beweerde. Hij gaf eigenlijk toe naar aanleiding van de vragen van collega Sjoerdsma dat het in zijn partij voorkwam, maar toen zei hij dat het bij ons allemaal voorkomt. Nu zegt hij het omgekeerde: bij jou komt het niet voor kennelijk, bij mij dan ook niet. Laat ik de heer De Roon ervan overtuigen dat de voorbeelden die de heer Sjoerdsma net noemde echt exclusief voor zijn partij gelden. Er is geen enkele partij hier aan tafel die dergelijke vrienden erop nahoudt. Dat geldt niet voor mijn partij – ik spreek uiteraard alleen namens mijn partij – maar ik zou toch niet de indruk willen wekken dat we allemaal wel een beetje in dat kamp van de PVV zitten, want dat is niet zo. De heer De Roon hoeft daar niet op te reageren als hij dat niet wil.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil daar wel op reageren. Bij de PVV is het in ieder geval zo dat zodra wij iemand ontwaren met antisemitische opvattingen, diegene geen toegang krijgt. En als diegene toch binnen is, wordt diegene verwijderd uit onze organisatie. Dat vind ik het belangrijkste criterium. Ik heb gesproken over achterbannen. Ik maak mij sterk dat de heer Van Ojik precies de ziel kan doorgronden van de duizenden mensen die op zijn partij hebben gestemd, ook niet op dit punt. Ik denk dat er wel degelijk in de achterban van iedere partij bepaalde personen zijn met antisemitische gevoelens. Daar blijf ik bij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wist niet eens dat je lid kon worden van de PVV, laat staan dat je er weer uit verwijderd kan worden. Dat is nieuws voor mij.

De voorzitter:

Goed. We gaan door met mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik kan mij alleen maar aansluiten bij de woorden van de heer Van Ojik. Helaas zijn er vele vormen van haat, waaronder antisemitisme. Nog erger is het natuurlijk als je dat ook politiek steunt, ook al zijn het uitspraken van ex-partijleiders. Ook moslimhaat zal ongetwijfeld onder vele achterbannen voorkomen, maar de kunst is toch om die met elkaar te bestrijden.

Dat gezegd hebbende, voorzitter, begin ik aan mijn bijdrage. Het recente grove en disproportionele geweld van Israël tegen demonstranten in Gaza toont eens temeer de noodzaak aan van een oplossing voor het slepende conflict. Dat de Israëlische premier het optreden van zijn soldaten «heilig werk» noemde, is hier illustratief voor. Helaas wijst helemaal niets erop dat zo'n oplossing binnen handbereik is. Nagenoeg niemand, zeker niet in de regio, heeft ook maar enig vertrouwen in de Amerikaanse plannen om het vredesproces nieuw leven in te blazen. Dat wantrouwen is begrijpelijk, al helemaal sinds de aangekondigde verhuizing van de Amerikaanse ambassade naar Jeruzalem. Terwijl uitzichtloosheid de norm is voor de Palestijnen, die al 50 jaar – 50 jaar! – onder bezetting leven, blijft Israël de illegale nederzettingen in bezet gebied verder uitbreiden. Inmiddels wonen al zo'n 600.000 kolonisten in wat de Palestijnse staat moet worden. Tegelijk met dit nederzettingenbeleid worden continu Palestijnse huizen en andere gebouwen met de grond gelijkgemaakt, ook als die met westers geld gefinancierd zijn.

Het kabinet zet zich in voor behoud van de tweestatenoplossing, maar wie eerlijk is, moet vaststellen dat Israël een Palestijnse staat onmogelijk maakt. Daar moet tegen opgetreden worden, want de Palestijnen kunnen niet nog eens 50 jaar onder bezetting leven. Ook is het belangrijk dat Nederland en de EU op geen enkele wijze bijdragen aan het in stand houden van de bezetting en de illegale nederzettingen. Daarover heb ik een aantal vragen aan de Minister. Ik heb begrepen dat het onderzoeksproject Horizon 2020 van de EU subsidie verstrekt aan het Israëlische staatsbedrijf Israel Aerospace Industries, dat geavanceerde wapens produceert waarmee Israël de bezetting in stand houdt. Het gaat onder andere om subsidie voor onderzoek naar onbemande vliegtuigen, drones, maar ook bijvoorbeeld voor onderzoek naar landingsgestellen. De vruchten van dit onderzoek kan Israël gebruiken bij het in stand houden van de bezetting. Kan de Minister hierop reageren? Is hij het met mij eens dat dergelijke subsidies niet verstrekt zouden moeten worden?

Mijn volgende punt gaat over de handel. Tussen de EU en Israël is afgesproken dat er geen invoertarieven gelden voor bepaalde import uit Israël. Producten uit illegale nederzettingen zijn hiervan uitgezonderd omdat het land waarop die zijn gebouwd van de Palestijnen is. De EU-ambassadeur in Tel Aviv stelde vorig jaar dat onmogelijk is na te gaan waar producten vandaan komen vanwege het postcodebeleid van Israël. Kan de Minister hierop ingaan? Zijn deze afspraken niet te controleren? Wordt er misbruik van gemaakt? Kan de Minister ook reageren op de oproep van Amnesty International om überhaupt geen producten uit illegale nederzettingen te importeren? Importeren uit illegale nederzettingen draagt bij aan de instandhouding ervan. Dat staat toch ook haaks op wat Nederland wil en op het internationaal recht, zo vraag ik de Minister.

Voorzitter. Dan de samenwerking op defensiegebied. Het kabinet heeft naar eigen zeggen goede betrekkingen met Israël op het gebied van defensie. Er wordt op verschillende terreinen samengewerkt, waaronder op het gebied van drones, en er is kennisuitwisseling. Ik zou de Minister toch willen vragen wat deze goede betrekkingen met een bezettingsleger rechtvaardigt. Ligt het niet voor de hand om de relatie op defensiegebied opnieuw tegen het licht te houden na het optreden van het Israëlische leger tegen weerloze demonstranten in Gaza? Kan de Minister aangeven of het geweld in Gaza naar zijn opvatting aanleiding geeft de wapenexport naar Israël verder aan banden te leggen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik eindig met kinderen. Kinderen zijn onze toekomst, hier, in Palestina, in Israël, waar ook ter wereld. Maar de veroordeling van het Palestijnse meisje Ahed Tamimi, dat zich verzette tegen de illegale aanwezigheid van Israëlische militairen bij haar huis, is verbijsterend. Zij is inmiddels veroordeeld tot acht maanden cel. Mensenrechtenorganisaties spreken daar terecht schande van en roepen op tot vrijlating. Ik roep de Minister nogmaals op die oproep te steunen. Tamimi, dát meisje staat symbool voor hoe Israël lak heeft aan de rechten van Palestijnse kinderen. Kínderen, daar hebben we het over. Honderden kinderen zitten in Israëlische detentiecentra. De bezettingsmacht gebruikt geweld tegen deze kinderen om bekentenissen af te dwingen. Geweld tegen kinderen. Dat geweld neemt toe, schrijft UNICEF. In 2013, zo heb ik gelezen, was er in de Kamer heel veel aandacht voor deze kwestie. De toenmalige Minister stelde terecht dat kinderen niet gevangen moeten worden gezet, maar Israël zet deze praktijk ondanks alle goede voornemens en ondanks alle intenties toch voort. Kan de Minister hierop reageren? Wat kan Nederland doen om Israël kinderrechten te laten respecteren? Als we ons met z'n allen wat meer richten op deze kinderen en het VN-Kinderrechtenverdrag en daar beginnen met concreet afdwingen van het nakomen van die rechten, komen we misschien een stapje verder. Dat is toch mijn hoop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Nu zou ik kunnen beginnen met allerlei verwijten richting de Palestijnse Autoriteit over het aanschaffen van een nieuw regeringsvliegtuig à 50 miljoen of over de bouw van een paleis voor Abbas à 18 miljoen, maar dat ga ik niet doen. Ik kies een andere insteek vandaag. Met collega Sjoerdsma – hij zal er zelf ongetwijfeld straks wat over zeggen – roep ik vandaag de Minister op om te kijken of er ergens een mogelijkheid is om de geweldsspiraal waar we middenin zitten, waar Israël en de Palestijnen middenin zitten, te doorbreken. Vandaar dat we de Minister oproepen om erover na te denken om te zien of we tot een soort Gazabijeenkomst zouden kunnen komen waarbij ook de optie wordt meegenomen – eigenlijk is dat een oude optie, die zelf bedacht is door de Palestijnen en Israël in 1999 – om te komen tot een veilige corridor van de Gaza naar Judea.

Voorzitter. Waarom stellen we dit nu voor? Het geweld houdt aan en escaleert. Dat is één. Twee. Nederland is het enige land waar trilaterale gesprekken gevoerd worden tussen de Palestijnen en Israël. Drie. Een veilige overgang tussen Israël en de Palestijnen zou de druk op de Gaza kunnen doen afnemen en zou de voedingsbodem van het geweld tegen Israël, maar ook de voedingsbodem voor de steun van Hamas kunnen doen afnemen. Ik zeg er meteen bij dat de voorwaarde wel is dat de veiligheid van Israël gegarandeerd moet zijn en dat Israël samen met de Palestijnse Autoriteit verantwoordelijk blijft voor de uitvoer naar de Gaza. Het gevolg zou kunnen zijn dat de handel tussen de Westbank en de Gaza zou kunnen toenemen. Familiebezoeken worden vergemakkelijkt. Toegang tot medische zorg verbetert.

Voorzitter. Er moet een impasse doorbroken worden. Vandaar dit voorstel. We moeten kijken of we voor de Gazaanse jongeren betere perspectieven kunnen bieden op werk, op een normaal leven daar in de Gaza. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat de veiligheid van ongeveer een miljoen Israëliërs die aan de rand van de Gaza wonen, ook gegarandeerd is. We horen graag de reactie van de Minister op dit voorstel.

De voorzitter:

Er zijn een paar vragen voor u, als eerste van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

U zei dat in dat voorstel de veiligheid van Israël volledig gewaarborgd moet zijn. Erkent u dan ook dat de beslissing wie er van die corridor gebruik mag maken, volledig in handen van de staat Israël zal moeten zijn?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Israël zal de veiligheid van zijn eigen land moeten kunnen garanderen. Dat betekent dat alles wat de Gaza in gaat, gecontroleerd zou moeten worden door Israël, maar ik ga ervan uit – dat staat ook in de oudere plannen die er over dit voorstel liggen – dat ook de Palestijnse Autoriteit betrokken wordt bij de invoer van goederen of mensen in Samaria en Judea. Dat zal dus een coöperatie worden tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het goed dat de heer Voordewind vandaag voor een andere insteek kiest, samen met D66. Van D66 was deze insteek mij al bekend en nu is die van u mij ook bekend. Zoals u zelf terecht al zei, is dit iets wat allang, al heel erg lang, had moeten gebeuren. Mijn vraag aan u zou zijn: waarom is dit nog altijd niet geregeld, waarom worden de mensen nog altijd geblokkeerd? Zou u iets kunnen vertellen over de redenen daarvoor?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik iets verteld over de impasse waar Israël en de Gaza in zitten, de geweldsescalatie die we, as we speak, meemaken en die ook zijn einde nog niet nadert. We zien dat de perspectieven van jongeren beperkt zijn. We hebben vorige week nog gehoord dat de werkloosheid onder Gazaanse jongeren 60% is. We zien dat de dreigingen vanuit de Gaza naar Israël ook niet verminderen. Nogmaals, het gaat om 1 miljoen Israëli's in de ring van zo'n beetje Sderot naar Ashkelon die maar 30 tot 40 seconden hebben om naar de schuilkelder te gaan. Het is een oud plan, maar de situatie en het momentum zijn misschien wel zo, dat het in ieder geval de moeite waard is – garanties hebben we niet – om dit voorstel nu weer eens te opperen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, die hoop heb ik en houd ik ook altijd; alleen is het de afgelopen jaren niet gelukt. Mijn vraag aan de heer Voordewind zou zijn: ziet u ook dat daar wel een vervolg aan gegeven moet worden? De bezetting duurt zo lang voort, met allerlei schendingen van internationaal recht en resoluties, vanwege een grote mate van straffeloosheid, ook richting de bezetter. Ziet u in dat daar door middel van maatregelen een vervolg moet worden gegeven aan het niet naleven van resoluties en afspraken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik probeer namens de ChristenUnie een beetje een evenhanded verhaal te houden, maar ik hoor van mevrouw Karabulut alleen maar één kant van het verhaal. Ik had gehoopt dat ze een beetje mee zou gaan in dit verhaal, om te benadrukken dat daar daadwerkelijk een impasse is, dat de perspectieven beperkt zijn en dat dat misschien wel een voedingsbodem is voor de geweldsuitspattingen die we regelmatig zien. Het houdt elkaar in evenwicht. Collega Sjoerdsma en ik hebben een heel bescheiden ideetje weer eens afgestoft om te zien of dat misschien een kleine eerste stap zou kunnen zijn naar het doorbreken van die impasse.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Naast deze vraag aan de Minister heb ik nog aanvullende vragen. We hebben het met de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking eerder gehad over UNRWA. Ik heb toen politieke vragen gesteld, niet zozeer over de hulpverlening. Toen verwees de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking mij naar de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb gevraagd waarom de gelden naar UNRWA gaan, waarom we nog altijd een parallelle financiering in stand houden en waarom we niet direct de Palestijnse Autoriteit financieren om ervoor te zorgen dat zij onderwijs, zorg en alles wat UNRWA doet in de Palestijnse gebieden voor haar rekening neemt.

Voorzitter. Dan de uitvoering van het deel van het regeerakkoord dat gaat over de verzoeningsprojecten. Zou de Minister de Kamer kunnen informeren hoe het staat met die verzoeningsprojecten? Dat mag ook via een brief, want ik kan me voorstellen dat hij dat niet allemaal zo voor ogen heeft. Er gaat zo'n 1,5 miljoen van de fondsen, dacht ik, naar die verzoeningsprojecten.

Het regeerakkoord roept ook op tot nauwere samenwerking met Israël en de Palestijnse gebieden. Kan de Minister zeggen hoe hij daar op dit moment vorm aan geeft, aan het intensiveren van mogelijk ook economische banden met beide? Kan de Minister in dat kader ook iets zeggen over de tot nu toe geleverde scanners, met name voor de Gaza? Zijn beide scanners nu operationeel?

Voorzitter. Dan de overgangen. We weten dat Egypte – dat schrijft de Minister ook – in samenwerking met de EU niet komt tot een versoepeling van de grensovergang naar Egypte, de Rafah crossing. Welke mogelijkheden ziet de Minister om ook daar misschien een verlichting van de druk op de Gazanen teweeg te brengen, richting Egypte zelf? De Egyptenaren doen een poging tot verzoening als het gaat om Fatah en Hamas en de terugkeer van de Palestijnse Autoriteit als legitiem gezag in de Gaza. Hoe staat het daarmee? Is daar nog steeds een impasse?

Ten slotte heb ik nog een vraag over de Taylor Force Act van de Amerikanen in het kader van het betalen van Palestijnse gevangenen die eerder veroordeeld zijn. De hele Kamer is er nog steeds van overtuigd dat die perverse bonussen voor Palestijnse terroristen niet goed zijn. Hoe gaat de Minister dat punt oppakken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sjoerdsma, namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Stel je Texel eens voor met twee miljoen mensen, muren aan drie zijden rond het eiland, nauwelijks drinkwater, geen perspectief op een baan, geen mooie pendelverbinding met Den Helder, maar gewoon een kuststrook van 2,5 mijl waar je mag vissen. Dat is ongeveer wat Gaza is. Het is een openluchtgevangenis, niet meer en niet minder. Dat is, hoe je het ook wendt of keert, uiteindelijk een onhoudbare situatie. Dat zien we. Het levert heel veel schrijnende situaties op aan zowel de Israëlische als de Palestijnse kant.

Gelet op de geweldsspiraal van de afgelopen jaren, Gazaoorlog op Gazaoorlog, raket op raket, kom ik tot de conclusie dat we iets anders moeten doen dan we tot nu hebben gedaan. Of het voorstel dat collega Voordewind en ik vandaag doen, het panacee is, zullen we moeten zien; dat weet ik niet. Maar ik weet wel dat een paar dingen voor dit voorstel spreken. Allereerst: er zijn nog maar heel weinig landen ter wereld die daadwerkelijk goede banden hebben met zowel Israël als de Palestijnen. De Amerikanen hebben afgedaan voor de Palestijnen en heel veel Europese landen hebben voor een van beide partijen afgedaan. Nederland is ook uniek in de zin dat er in Nederland rechtstreekse gesprekken plaatsvinden tussen de Israëliërs en de Palestijnen. Dat is gewoon uniek, op praktisch gebied. Ik hoop heel erg dat zo'n fysieke corridor ... Het idee heeft inderdaad lang in een la gelegen. De Wereldbank heeft er allerlei haalbaarheidsstudies naar gedaan, van een treinverbinding van Erez naar Hebron tot vierbaanssnelwegen tussen de gebieden door, met kosten variërend van 150 miljoen dollar tot ik geloof 350 miljoen dollar. Het kan volgens mij heel veel opleveren. Het vervult een belofte uit Oslo, maar het zorgt er ook voor dat de Palestijnen familiehereniging kunnen doen, dat zij toegang kunnen krijgen tot medische faciliteiten op de Westbank of in Oost-Jeruzalem, dat er daadwerkelijk sprake kan zijn van handel tussen beide gebieden en misschien dus ook weer van banen en andere perspectieven. Ik hoop heel erg dat de Minister onze positie zou willen gebruiken om datgene wat Barak en Peres eigenlijk zelf ook hebben voorgesteld, nog eens terug te leggen bij de Israëliërs en Palestijnen: moeten we hier niet iets concreets mee doen? Wij hebben die unieke positie. Wij hebben nu ook die positie in de Veiligheidsraad. Ik zou heel erg hopen dat deze Minister dat zou willen omarmen en zou willen kijken hoe de bondgenoten in het Midden-Oosten daarover nadenken.

Voorzitter, daarop aansluitend. Nederland heeft in het verleden scanners geleverd. Dat is op zich een prachtige stap om de handelsstromen te bevorderen, maar ik vind het wel belangrijk dat we ze ook optimaal benutten. Het zijn containerscanners. Ik heb een vraag voor de Minister. Hoeveel containers zijn er sinds de levering door die scanners gegaan? Ik maak me namelijk zorgen, want mij bereikte het geluid dat het er nul zijn. Er gaat wel handel doorheen, maar geen containers en dat is voor het volume eigenlijk dramatisch. Als dat zo is, zou ik graag willen weten wat de Minister daaraan zou willen doen.

Het derde punt dat ik zou willen maken met betrekking tot Gaza zijn de gasreserves voor de kust. Ziet de Minister kans om die gasreserves in te zetten voor het welzijn van de Gazanen, voor hun energieonafhankelijkheid en voor hun eigen inkomsten, zodat zij minder afhankelijk zullen zijn van internationale hulp?

Voorzitter. Over het geweld bij demonstraties hebben we in voorgaande debatten al veel gezegd. Ik sluit mij graag aan bij diegenen die daar net al opmerkingen over hebben gemaakt.

Gelet op de tijd, wil ik nog een aantal dingen zeggen over de toename van de nederzettingen aan de Westoever. Ik maak mij daar hele grote zorgen over, want wij zeggen allemaal dat het twee voor twaalf is of één voor twaalf. Een tweestatenoplossing kan bijna niet meer. Ik zie dat het Israëlische beleid de facto aan het veranderen is van de status quo handhaven naar annexatie. Ik zeg dat omdat ik drie trends zie. Ik zou graag willen dat de Minister een korte appreciatie geeft van alle drie de trends: 1. het in toenemende mate toepassen van het Israëlisch recht op de nederzettingen, 2. het toenemen van de inbeslagnames van Palestijns privéland voor de autorisatie van buitenposten, 3. toenemende initiatieven om nederzettingen daadwerkelijk te annexeren. Ik vraag deze Minister of hij die toenames ook ziet en of hij daar commentaar op kan geven.

Voorzitter, tot slot de mensenrechtenorganisaties. Het is cruciaal dat er zuurstof blijft in beide samenlevingen, de Palestijnse en de Israëlische, om kritisch te zijn. Die zuurstof neemt af in beide samenlevingen. Ik wil deze Minister herinneren aan een motie van mijzelf – die is breed gesteund in de Kamer – uit 2016, waarin werd verzocht om de steun van mensenrechtenorganisaties op peil te houden. Uw ambtsvoorganger, de heer Zijlstra, heeft dat ook beloofd, maar ik zie die financiële steun niet. Ik maak mij, gelet op het klimaat in Israël en de toenemende wetgeving tegen ngo's, een beetje zorgen dat het daar blijft hangen. Ik zou heel graag willen zien dat Nederland daar echt een voortrekkersrol blijft spelen. Hetzelfde geldt uiteraard op het punt van detentie van minderjarige Palestijnen. Ik zou eigenlijk graag zien dat Nederland en de Europese Unie bij wijze van spreken per kind bezwaar aantekenen en per note verbale laten weten dat wij dat, gelet op het Kinderrechtenverdrag, niet vinden kunnen.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik veel sympathie heb voor het initiatief dat door de collega's van de ChristenUnie en D66 is genomen. Het is een beetje een cliché, maar het is wel echt nodig dat we over onze schaduw heen springen. Ik geloof dat de heer Voordewind dat op z'n minst suggereerde. Dat cliché gebruikt hij niet. Daar is hij veel te welsprekend voor. Maar het is, denk ik, heel goed dat twee partijen waarvan we allemaal weten dat ze heel verschillend denken over het Midden-Oosten en het Midden-Oosten Vredesproces, dit samen doen. Je wilt heel graag een keer met iets concreets komen in plaats van alleen maar zeggen hoe naar het allemaal is. Dit is dus heel goed. Het is ook heel goed dat het evenwichtig is. Wie wil niet een evenwichtig beleid voeren? Die evenwichtigheid ten opzichte van Israël en de Palestijnse Autoriteit of de Palestijnse gebieden is natuurlijk de kern van het Nederlandse beleid. Het is misschien ook wel de kracht van het Nederlandse beleid. Daar wil ik ook wel in meegaan met de heer Sjoerdsma, die zegt: Nederland is uniek op dat punt.

Maar er moeten ook vraagtekens bij gezet worden, omdat het gaat om een evenwichtige benadering van twee partijen die werkelijk in alles totaal ongelijk en ongelijksoortig zijn, of je nou kijkt naar de geschiedenis of naar de economie of naar de militaire kracht. Je ziet dat elke keer. Als die twee partijen letterlijk met elkaar in conflict raken, dan zie je helaas dat er tientallen doden en honderden gewonden aan de Palestijnse kant zijn – dat zien we ook nu weer bij de demonstraties rond de grens met Gaza – en dat er gelukkig geen slachtoffers vallen aan de Israëlische kant. Die onevenwichtigheid zie je elke keer, of je nou naar de economie of waar dan ook kijkt. Dat maakt ook dat de evenwichtige benadering van Nederland opvalt. De brief die de Minister ons heeft gestuurd is daar weer van doordrenkt, want overal waar iets kritisch wordt gezegd over Israël, wordt ook meteen iets kritisch gezegd over de Palestijnse kant. Dat valt gewoon heel erg op. Dat is de kern van het beleid. Maar behalve een potentiële kracht, zie ik daarin ook een zwakte. Ik vraag de Minister om daar eens op te reageren.

Ik citeer het toch maar even: «Nederland benut de goede betrekkingen met Israël en de Palestijnse Autoriteit voor het behoud en de verwezenlijking van de tweestatenoplossing (...)» Dat is het politieke proces. Maar één alinea verder staat er: «Helaas moet geconstateerd worden dat de tweestatenoplossing steeds meer onder druk is komen te staan.» Als je dat zegt, ben je ook verplicht om te reflecteren op de strategie die je hebt gekozen en die al zo veel jaren lang wordt gebruikt. Nogmaals, los van de potentiële positieve kanten daarvan, constateer ik dat het in een aantal opzichten niet gewerkt heeft om het doel te bereiken dat je ermee hebt willen bereiken. Dat is mijn algemene opmerking, mevrouw de voorzitter.

Ik heb nog een paar meer specifieke punten. Over sommige punten hebben collega's ook al gesproken. Naar aanleiding van de demonstraties bij de Gazaanse grens – ik sprak er net al even over – is ook vanuit de Europese Unie tegen Israël gezegd: we willen eigenlijk een onafhankelijk onderzoek naar wat er is gebeurd. Ik ben toch benieuwd wat er vervolgens gebeurd is. De Europese Unie heeft dat gevraagd. Komt zo'n onderzoek er nou? Zo ja, wanneer kunnen we dat verwachten?

De heer Sjoerdsma sprak al over de ngo's in algemene zin. Het maatschappelijk middenveld staat zowel in Israël als aan de Palestijnse kant op allerlei mogelijke manieren onder druk. In Israël is het een groeiende tendens. In Palestijnse gebieden is dat volgens mij al heel lang het geval. De heer Sjoerdsma verwees ook naar zijn motie. Er was ooit een mensenrechtensecretariaat van waaruit de financiering van de ngo's werd georganiseerd. Dat bestaat niet meer. Het lijkt een beetje alsof we oude schoenen hebben weggegooid voordat we nieuwe hebben. Juist nu het zo belangrijk is, is het nieuwe systeem van financiering van het maatschappelijk middenveld er nog niet.

Mevrouw Karabulut sprak over Ahed Tamimi. We hebben het daar vaak ook over gehad. Zij staat inderdaad helaas model voor honderden, vorig jaar zelfs duizend, minderjarigen die gearresteerd zijn in Israël en die ook bijna allemaal zijn veroordeeld tot gevangenisstraf. Ik sluit mij heel graag – nou ja, niet graag in dit specifieke geval – aan bij mevrouw Karabulut. Ik vind dat het Nederlandse kabinet in de richting van Israël duidelijk moet maken dat dit niet kan.

Tot slot, mevrouw de voorzitter, kom ik op het nederzettingenbeleid. Ik zoek voortdurend in de supermarkt naar producten met het etiket «afkomstig uit de nederzettingen», maar die kan ik nooit vinden. Ik kan wel producten vinden waarop staat «afkomstig uit Israël» of «made in Israel». Ik vraag de Minister of dit betekent dat er niet geïmporteerd wordt uit de nederzettingen, of dat het betekent dat de regels die we met elkaar hebben afgesproken, niet worden nageleefd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zat nog even te denken over hetgeen de heer Van Ojik heeft gezegd over de evenhandedness, het proberen de balans te vinden, waardoor je ook een soort draagvlak hebt om misschien iets te kunnen betekenen voor het vredesproces. Ik kan mij nog herinneren dat niemand dacht dat zo'n plaatsje in Noorwegen, Oslo genaamd, invloed zou kunnen hebben, maar dat daar het Oslo-proces uit voortkwam. De heer Van Ojik zegt eigenlijk: je sterkte is misschien ook je zwakheid. Maar hoe ziet hij het dan? Welke rol zou Nederland wel kunnen spelen? Je ziet nu dat de Amerikanen niet meer door de Palestijnen geaccepteerd worden en dat de Fransen veel te pro-Palestijns zijn om door Israël geaccepteerd te worden. Op geen enkele conferentie die Frankrijk organiseert, komt Israël opdagen. Vindt de heer Van Ojik dan niet dat we toch iets zouden kunnen met die unieke positie?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het Oslo-proces was 25 jaar geleden. Helaas is er in die 25 jaar geen ontwikkeling ten goede geweest. Dat zeg ik met veel verdriet, maar dat zien we, denk ik, allemaal wel. Als je zegt dat je evenwichtig bent ten opzichte van twee partijen die met elkaar in conflict zijn – laten we het even heel simpel zeggen – terwijl die twee partijen zo ongelijk zijn, dan kan dat in de praktijk weleens betekenen dat je manieren mist om zaken in je richting bij te buigen. Dat is bijvoorbeeld het geval als Israël de ene na de andere VN-resolutie simpelweg niet uitvoert – de laatste is geloof ik van december 2016 – en je denkt: daar moet ik niet te veel consequenties aan verbinden, want ik wil een vriend blijven van Israël. Ik geef gewoon even een heel concreet voorbeeld in antwoord op de vraag van de heer Voordewind. Dit zou weleens kunnen betekenen dat je, in tegenstelling tot wat je wilt, juist niet bereikt dat partijen dichterbij elkaar komen. Sorry, ik neem iets meer tijd hiervoor, maar het is ook een ingewikkelde vraag.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, een simpele vervolgvraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

PLO, Oslo, ’93 ... Daarna is er niks meer gebeurd, of zo goed als niks verbeterd. Nou ja, ik kan me nog herinneren dat de PLO voor ’93 zelfs verbannen was uit het hele gebied. De PLO kwam terug op de Westbank, in de A-, B- en C-gebieden, die bij Oslo II zijn ontstaan.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, dat gaat een beetje ver.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U heeft geen behoefte om de hele voorgeschiedenis even te horen, begrijp ik?

De voorzitter:

Nou, ik vind het heel erg interessant, maar we hebben hier geen gelegenheid voor. Ik zou graag willen dat u uw interruptie in tweede instantie afmaakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben heel veel resoluties, maar iedereen zegt: als je eruit wilt komen, moet je de partijen om tafel zien te krijgen. Daar heb je twee partijen voor nodig. Veroordeling over en weer helpt niks. Ziet meneer van Ojik ook dat we er alleen via de onderhandelingstafel uit kunnen komen, in plaats van via de alleingang richting de VN die we nu bij de Palestijnen zien? Laat ik het daarbij houden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het extreem korte antwoord is ja. Natuurlijk zie ik dat we er via de onderhandelingstafel uit moeten komen. Maar ik zou bijna zeggen: de heer Voordewind begon zo goed vandaag, maar raakt gaandeweg toch een beetje uit koers. Ik zie die alleingang niet alleen aan Palestijnse kant, zoals hij kennelijk, maar ook aan Israëlische kant. Het gaat over twee partijen die we evenwichtig willen benaderen, maar die in grote mate ongelijk zijn. Daar wringt iets. Ik vraag de Minister of hij dat ook vindt en of hij misschien tot een andere strategie zou moeten komen. Maar ik zeg niet dat je niet moet onderhandelen. Daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat om de vraag of je andere mogelijkheden ziet dan Nederland nu gebruikt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Als tijdelijk woordvoerder waag ik mij vanavond aan een van de meest ingewikkelde debatten over wat ook wel «the mother of all conflicts» wordt genoemd, het Midden-Oosten Vredesproces. Ik herinner mij nog dat het kabinet-Balkenende/Bos een aantal jaren geleden werkte met een stoplichtsysteem waarin werd weergegeven in hoeverre de doelen van het kabinet bereikt werden. Bij het doel «vrede in het Midden-Oosten» stond het stoplicht op oranje. Ik herinner mij dat nog zo goed omdat ik dat zo gek vond. De rol van Nederland werd er onrealistisch groot voorgesteld, alsof Nederland er in zijn eentje voor zou kunnen zorgen dat «vrede in het Midden-Oosten» aan het eind van de kabinetsperiode op groen zou komen te staan.

Natuurlijk is vrede in het Midden-Oosten ons doel. Idealiter wordt dat bereikt met een tweestatenoplossing; dat kwam net al uitgebreid aan de orde. In zo'n oplossing kan Nederland zeker een bescheiden rol spelen. Helaas staat die steeds meer onder druk. Kijk naar de recente demonstraties bij de grens, waarop ik straks uitgebreider zal ingaan. Mijn boodschap vandaag is dat wij realistisch moeten zijn over de rol van Nederland en over waar we echt meerwaarde kunnen hebben. We kunnen niet in ons eentje vredesbesprekingen in het Midden-Oosten afdwingen. Wel kan Nederland vanwege zijn goede relatie met beide partijen bijdragen aan meer stabiliteit op korte termijn en, zoals de Minister schrijft, aan het behoud van de mogelijkheid van een tweestatenoplossing, herstel van wederzijds vertrouwen en concrete oplossingen op de grond. Nederland wordt door beide partijen vertrouwd, zoals ook al is gezegd, juist omdat wij ons richten op concrete ontwikkelingen en ons gedragen als honest broker. Dat horen we van zowel Israëlische als Palestijnse functionarissen. Dat is iets om trots op te zijn en iets waar we mee door moeten gaan.

Op die rol en die concrete oplossingen van Nederland kom ik straks terug, maar het lijkt mij gepast dat ik eerst iets zeg over het geweld in de Gazastrook bij de demonstraties op 30 maart, 6 april en 13 april. We hebben allemaal de beelden gezien van aan de ene kant brandende autobanden, stenen en molotovcocktails en aan de andere kant doden en gewonden, veroorzaakt door het vuur van Israëlische soldaten, die worden afgevoerd. Hamas sprak tegenover het Westen van een vreedzame demonstratie, maar noemde het tegenover de Gazaanse bevolking een dodelijk wapen tegen Israël. Israëlische media lieten zien hoe Palestijnse gewonden beloond werden met cheques. Aan de andere kant lieten Palestijnse media zien hoe een journalist omkwam bij het schuttersvuur en hoe ook onschuldige omstanders waren geraakt. Kan de Minister, voor zover mogelijk, ingaan op de gehanteerde rules of engagement? Want er zijn burgers omgekomen, en ik wil benadrukken dat de VVD vindt dat regels omtrent terughoudendheid en proportionaliteit altijd moeten worden gehandhaafd. Heeft Nederland hiernaar gevraagd in de contacten met Israël?

De situatie in de Gazastrook wordt er niet gemakkelijker op. Inmiddels is duidelijk dat de Palestijnse Autoriteit er nog altijd niet welkom is. President Abbas dreigde de afgelopen maanden met sancties en met het financieel afknijpen van de Gazastrook. Hoe loopt de poging tot verzoening tussen de PA en Hamas? De spanningen lijken toe te nemen, zeker na de aanslag op premier Hamdallah. Als Egypte de Gazastrook verder zou afknijpen, zou dat humanitaire gevolgen kunnen hebben bovenop de al strenge blokkade. Hoe ziet de Minister dat?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft een vraag aan u over het voorgaande.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, over de demonstraties en de vele doden aan Palestijnse zijde. Mevrouw Becker zegt terecht dat het gevolgen moet krijgen wanneer het Israëlische bezettingsleger disproportioneel heeft gehandeld. Aan welke gevolgen denkt zij, als zou blijken dat dat inderdaad het geval is?

Mevrouw Becker (VVD):

Mevrouw Karabulut herhaalt niet letterlijk wat ik heb gezegd, maar ik begrijp haar vraag. We hebben het net al gehad over het feit dat er is opgeroepen tot een onderzoek. Nederland heeft dat op 30 maart gedaan in een spoedzitting van de Veiligheidsraad. Dat onderzoek zullen we moeten afwachten. Nederland heeft ook gezegd dat het een onafhankelijk en transparant onderzoek zou moeten zijn. Vervolgens is het aan Israël om de rechtsgang plaats te laten vinden die zou moeten plaatsvinden als er sprake blijkt te zijn van overtredingen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben ook redelijk nieuw op dit onderwerp, dus ik kan me dit ook permitteren, maar u zult ook wel geconstateerd hebben dat er op dit gebied bergen resoluties liggen, maar dat er heel weinig vervolg aan gegeven wordt. Als uit het onderzoek blijkt dat Israël disproportioneel heeft gehandeld en er bijvoorbeeld geen journalist gedood had mogen worden, maar dat Israël daar zelf geen consequenties aan verbindt, welke consequenties zouden wij daar dan aan moeten verbinden? En misschien geldt dat ook meer in zijn algemeenheid voor de straffeloosheid. We zien verschrikkelijke beelden. Bij annexatie en bezetting door andere landen handhaven we en voeren we sancties in, terecht. Wat ziet de VVD op langere termijn voor zich? Moet hier ook gehandhaafd worden?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben inderdaad nog niet zo heel lang woordvoerder op dit onderwerp, maar mij valt wel op dat in deze commissie vrij snel, nog voordat een onderzoek heeft plaatsgevonden, gevraagd wordt wat er zou moeten gebeuren als dat onderzoek niet op een goede manier plaatsvindt en als de verantwoordelijke partij, die vervolgens zou moeten zorgen dat een rechtsgang plaatsvindt, die rechtsgang niet op de goede manier laat plaatsvinden. Als dat aan de orde is, zullen we er dan naar moeten kijken. Dan zal internationaal bekeken moeten worden of er geen sprake van kan zijn dat Israël dit zelf kan afhandelen, maar vooralsnog sta ik niet op dit standpunt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar het gaat mij om de straffeloze ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, we doen de interrupties in tweeën. We zijn klaar. Mevrouw Becker gaat door met haar betoog.

Mevrouw Becker (VVD):

Zoals ik eerder al zei, kan Nederland echt wat betekenen in concrete oplossingen op de grond. Nederland is een van de weinige landen die op dit moment significant de ontwikkeling van de Gazastrook bevorderen, en dit dankzij rechtstreekse gesprekken tussen Israël en de Palestijnen na een succesvolle ontmoeting tussen Netanyahu en Rutte. Het is al eerder gezegd: Nederlandse scanners zorgen bij twee grenzen voor toevoer van goederen. In aansluiting op eerdere vragen van collega's vraag ik ook hoe het staat met concrete ontwikkelingen, hoe de scanners functioneren en wat dit in de praktijk oplevert. Is er ook al zicht op de volgende stap, namelijk verbetering in de overgang van personen bij grensovergang Eres? En hoe zit het met de overgang tussen de Westbank en Israël voor Palestijnse arbeiders? Kan Nederland in zijn rol van honest broker ook hier verbetering bewerkstelligen?

Kan de Minister ook nog ingaan op de bilaterale samenwerkingsfora die lopen sinds Rutte I? Hoe staat het daar nu mee? Is er nog voldoende draagvlak onder Israëliërs en Palestijnen?

Tot slot. De VVD vindt het belangrijk dat we niet alles door het prisma van conflict bekijken, maar blijven proberen te bekijken hoe we relaties kunnen verbeteren, als doel op zich, maar ook omdat wij geloven dat economische samenwerking de ruimte vergroot om zaken als mensenrechten aan de orde te stellen. In 2014 nam de Kamer met onze steun een motie aan over het aanmoedigen van economische relaties tussen Nederlandse en Israëlische bedrijven. Welke voortgang zit er in de handels-, investerings- en innovatie-inspanningen van Nederland in de bilaterale relatie met Israël?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank uw wel. Meneer Van Ojik heeft nog een vraag aan u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw Becker begon haar bijdrage met het stoplicht dat op oranje stond, alsof wij daar vrede kunnen bewerkstelligen. Maar gedurende haar betoog ging ze zelf ook een beetje die kant op door bijvoorbeeld te zeggen dat Nederland door de rol die wij spelen zorgt voor significante economische ontwikkeling in de Gazastrook. Ik wou dat dat waar was. Ik zou dat echt ontzettend goed vinden. Maar dit herinnerde mij aan het punt dat ikzelf probeerde te maken: is het niet zo dat wat wij kunnen doen helaas zó klein is, zolang de grotere verhoudingen tussen Israël en de Palestijnse gebieden niet verandert, dat dat stoplicht inderdaad nergens op slaat? Mevrouw Becker zegt dat wij zorgen voor significante economische ontwikkeling in de Gazastrook. Was dat maar waar!

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk dat de heer Van Ojik en ik het op zich best met elkaar eens zijn qua realisme. Ik ben blij dat hij ook onderschrijft dat we als Nederland niet in ons eentje het Midden-Oosten Vredesproces gaan oplossen en ook niet in ons eentje partijen weer om tafel krijgen. Maar mijn betoog is nou juist dat we als politiek, wanneer we het over dit onderwerp hebben, wat mij betreft wat meer gaan kijken wat we als Nederland kunnen betekenen. Dan zie ik een rol voor ons als honest broker die vertrouwd wordt door beide partijen, juist rond onderwerpen die misschien niet zo gepolitiseerd zijn, zoals handel, energie en water, zaken die van belang zijn om toch weer enige economische vooruitgang in de Gazastrook voor elkaar te krijgen. Ik zie dat Nederland enige significante ontwikkelingen – ik had het niet over «significante economische ontwikkelingen» – voor elkaar heeft gekregen, want die twee scanners staan er wel. We gaan zo van de Minister horen in hoeverre die daadwerkelijk functioneren, maar dat is wel on the ground, in plaats van met een vinger wijzen en praten over sancties maar on the ground minder betekenen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil het belang van bijvoorbeeld die scanners en de dingen die Nederland doet absoluut niet bagatelliseren, maar we moeten het wel blijven zien in het perspectief van een Gazastrook die over een paar jaar onleefbaar is, als het zo doorgaat. De heer Sjoerdsma schetste dat in niet mis te verstane bewoordingen. Er is geen schoon drinkwater aanwezig, er bestaat geen gezondheidszorg meer en steeds meer kinderen kunnen niet meer naar school. Ik probeer mijn punt toch nog een keer aan mevrouw Becker voor te leggen. Wij zeggen: wij zijn in de unieke positie om daar een aantal dingen te bereiken omdat we zo evenhanded zijn, omdat we zowel met de Palestijnen als met Israël gesprekken voeren. Ik heb daar in alle oprechtheid vraagtekens bij gezet, niet omdat ik niet voor een evenwichtige benadering ben, maar omdat ik bang ben dat de situatie ondertussen alleen maar verder verslechtert. Gaza is daar helaas een voorbeeld van. 70% van de jeugd is werkloos.

Mevrouw Becker (VVD):

Misschien is het niet gebruikelijk, maar mag ik de heer Van Ojik dan een tegenvraag stellen? Is hij dan bereid om onze positie als honest broker, waarmee we on the ground misschien kleine maar significante verbeteringen kunnen bewerkstellingen, op te geven door toch iets meer de kant van één partij te kiezen en de andere partij misschien iets meer te gaan sanctioneren en met de vinger te gaan wijzen?

De voorzitter:

Het is niet helemaal de bedoeling dat het nu zo gaat, maar als meneer Van Ojik hier kort op kan antwoorden, geef ik daar heel even de gelegenheid voor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, ik wil daar best eerlijk op antwoorden. Ik heb die vraag niet voor niks gesteld. Ik denk dat we onszelf moeten dwingen om die vraag serieus te stellen. Als een kritische rol ten aanzien van Israël ertoe zou kunnen leiden ...

De voorzitter:

Misschien kunt u de vraag doorgeleiden naar de Minister? Want u hebt dit in feite al gevraagd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, ik heb die vraag aan de Minister gesteld en kijk heel erg uit naar zijn antwoord, maar de vraag werd nu aan mij gesteld.

De voorzitter:

Dan kunnen we hier in tweede termijn eventueel op terugkomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik stel de vraag omdat ik in ieder geval bereid ben om die vraag eventueel met «ja» te beantwoorden. Maar dat ga ik niet zomaar even doen. Dan moet je wel eerst kijken naar de effectiviteit van je huidige strategie en die vergelijken met potentiële andere mogelijkheden. Dat is mijn antwoord aan mevrouw Becker. Ik kijk uit naar het antwoord van de Minister.

De voorzitter:

Heel goed. Daarmee zijn we aan het einde van de inbreng van mevrouw Becker gekomen. Ik geef graag het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. 70 jaar geleden werd de staat Israël uitgeroepen. Ik vraag me weleens af of de staat Israël ooit zou komen te bestaan als er nu een thuisland voor een ontheemd volk gesticht zou moeten worden. Als ik kijk naar wat voor krachten er werkzaam zijn, hoe het in het Midden-Oosten gaat, hoe gepolariseerd de verhoudingen zijn en hoezeer de Arabische wereld het bestaansrecht van Israël consequent ontkent, hoewel daar hier en daar nu lichtpuntjes zijn, dan denk ik dat de Joodse staat nooit in zijn aanzien zou zijn gekomen. Nu is er een staat Israël en die zit tot over de oren in de problemen en vecht voor zijn overleven. Dat doet het met alle middelen die haar ten dienste staan. Laat ik in ieder geval de vrijheid nemen om de staat Israël met zijn 70-jarige bestaan te feliciteren. Hij kan natuurlijk nog niet raken aan de SGP, die dit jaar 100 jaar bestaat, maar 70 jaar is toch ook wel een mijlpaal. Op de dag dat de staat Israël werd uitgeroepen klonk het Hatikwa, het Joodse volkslied. Dat lied bezingt enerzijds het verdriet over de vernietiging van de tempel, het land, het volk en de diaspora en getuigt anderzijds van de hoop om een vrij volk te zijn, een land van Sion, wat ons betreft met de stad Jeruzalem als hoofdstad en als ambassadestad, ook van Nederland.

Voorzitter. Wij constateren – ik wees er net al even op – dat er vele vijanden zijn, vele landen die Israël letterlijk het licht in de ogen niet gunnen, wiens diepste wens het is om Israël van de kaart te vegen. Ik denk bijvoorbeeld aan Iran, dat eropuit is om regionale hegemonie in handen te krijgen en ook nadrukkelijk de vernietiging van de staat Israël verwoordt. Dat komt misschien retorisch over, maar ik denk dat er meer achter zit dan alleen maar loze retoriek. Het is een land dat om dit te bereiken samenwerkt met autocraten, wat zeg ik, terroristen en andere groepen in Syrië en Libanon. Het lijkt alsof het geleidelijk aan naar een climax toe gaat, voor het eerst een rechtstreekse confrontatie tussen Iran en Israël.

Voorzitter. Het brengt me bij de volgende vragen. Wil de Minister bepleiten dat de Iraanse steun aan de Syrische dictator, die met een gerechtvaardigd vermoeden chemische wapens durft in te zetten tegen eigen burgers, de Iraanse wapenleveranties en steun aan Hezbollah leiden tot verzwaring van het internationale sanctieregime? Het optreden van Iran op dit moment moet wat ons betreft dus leiden tot internationale sancties. Tweede vraag in dit kader: beaamt de Minister dat vertrek van Iran uit Syrië onderdeel moet zijn van de diplomatieke onderhandelingen binnen het Genèveproces?

Voorzitter. Hamas en de Palestijnen, een gezworen vijand van Israël. De laatste weken is er in Gaza geen sprake van een vreedzaam proces, zoals het wordt genoemd, maar van een felle door Hamas georkestreerde campagne tegen Israël. We kunnen raden naar de achterliggende bedoelingen. Ik zal me niet in speculaties verliezen, maar de constatering is wel gerechtvaardigd dat de Palestijnse burgerbevolking het gevaar loopt zelf het belangrijkste slachtoffer te worden van de haar opruiende leiders. Is de Minister het hiermee eens? En laat ik dan bewust een tegengeluid laten horen: Israël wordt in deze confrontatie bewust in de beklaagdenbank geplaatst en er moet een onderzoek plaatsvinden naar het optreden van Israël. Op zich kan ik dat volledig billijken, maar laten we dan met twee woorden blijven spreken. Dat is niet om te jij-bakken, maar laten we dan ook kijken wat er aan de andere kant gebeurt en wat de aanleiding is tot geweld dat toegepast wordt. Dat geweld dat Israël toepast ter verdediging van zijn grenzen, een internationaalrechtelijk legitiem beginsel, kun je disproportioneel noemen. Ik vind het aantal slachtoffers dat er valt buitengewoon triest, maar op zichzelf is de verdediging van de grenzen van het gebied een legitieme daad van een soevereine staat.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom tot een afronding, voorzitter. Dan is de vraag: wil de Minister onderzoeken hoe Nederlandse hulpgelden ook ten goede kunnen komen aan christelijke gemeenschappen die in Israël en de Palestijnse gebieden tussen wal en schip dreigen te raken?

Voorzitter. Ik had nog iets over de Palestijnse resoluties, maar die opmerking laat ik even liggen.

Ik wil nog even wijzen op het slot van de brief. Daarin staat het kabinet even stil bij het document The Hague Statement of jurists on the Israel-Palestine conflict, van Thinc. Mijn vraag is: er is wel op gereageerd, maar eigenlijk niet inhoudelijk en wij zouden een inhoudelijke reactie van het kabinet in dezen zeer waarderen.

Dank.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb heel goed geluisterd naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is aan te bevelen.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Bisschop ging in op hetgeen er gebeurd is in Gaza in de afgelopen dagen en weken. Hij zei: je kunt het disproportioneel noemen. Ik vraag me af wat de mening is van de SGP over de proportionaliteit van de acties. Sluipschutters inzetten om op journalisten te schieten, sluipschutters inzetten om op kinderen te schieten, vindt de heer Bisschop dat proportioneel?

De heer Bisschop (SGP):

Als ik kijk naar het aantal slachtoffers en het aantal daaronder dat geïdentificeerd is als lid van Hamas en als gewapend terrorist ... Ik praat die slachtoffers niet goed. Ik wil het ook niet vergoelijken. Ik betreur dat er slachtoffers vallen. Maar we moeten wel terug naar de oorzaak ervan. Dan denk ik dat Israël op een afgewogen wijze geprobeerd heeft om onschuldige slachtoffers te voorkomen. Alleen op het moment dat je grens wordt aangevallen en je moet je verdedigen, dan lukt het niet altijd om burgerslachtoffers te voorkomen, temeer daar burgers worden ingezet om dat soort acties uit te voeren. Dat is bijna onontkoombaar.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Bisschop heeft wel heel veel woorden nodig heeft om dit soort van goed te praten, want het gaat erom dat er bevestigd wordt dat sluipschutters worden ingezet om op kinderen te schieten. Een sluipschutter schiet op een onafhankelijke journalist die daar verslag probeert te doen van wat daar gebeurt. Dan kunnen we wijzen naar de achtergrond, maar je kan daar ook een heel heldere boodschap over geven, zoals ik dat eigenlijk ook wel gewend ben van de heer Bisschop, waar het gaat om andere zaken, die niet te maken hebben met Israël. Dat is: afkeuren, veroordelen ...

De voorzitter:

En dat vraagt u aan de heer Bisschop.

De heer Kuzu (DENK):

Zeker. Afkeuren en veroordelen en het gewoon als disproportioneel bestempelen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik constateer even voor het gemak dat de heer Kuzu nog meer woorden nodig heeft om Israël in een kwaad daglicht te stellen, maar dat is zijn goed recht natuurlijk. «Wij vragen om een onderzoek maar wij weten al dat het disproportioneel is», dat is toch raar? Laten wij ook de realiteit onder ogen zien. De grenzen worden bedreigd. Israël zet sluipschutters in, niet om op kinderen te schieten maar om opruiende elementen uit te schakelen. Daar vallen burgerslachtoffers bij, helaas. Ik wil dat niet goedpraten, maar dat is de realiteit. Die sluipschutters worden niet, in de woorden van de heer Kuzu, ingezet om op kinderen te schieten, om journalisten dood te schieten. Nee, die zijn onbedoeld daar het slachtoffer van. Dat is het beeld dat tot nu toe oprijst. Dat onderzoek zal dus moeten uitwijzen – nogmaals, ik vind dus dat dat onderzoek tweezijdig moet zijn – in hoeverre er sprake is van proportionaliteit, maar je kunt dat niet op voorhand doen.

De voorzitter:

De tweede interruptie van meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Op het moment dat de Verenigde Naties en de Europese Unie aandringen op een onderzoek, dan is het juist de Israëlische regering die zegt: wij wensen daar helemaal niet aan mee te werken. Het is dan de Israëlische Minister van Defensie die aangeeft dat die sluipschutters ook nog een medaille verdienen in plaats van een veroordeling. Mag ik de heer Bisschop dan vragen of hij dat ook proportioneel vindt?

De heer Bisschop (SGP):

Je bent midden in het conflict en dan wordt van jou als strijdende partij in het conflict gevraagd: je moet wel meewerken aan een eenzijdig onafhankelijk onderzoek. Ik kan mij die reactie van Israël voorstellen, al zeg ik erbij dat ik internationaal gezien voor een onderzoek ben, maar dan inderdaad langs beide lijnen.

De heer Kuzu (DENK):

Hieruit blijkt klip-en-klaar en wordt heel helder dat het internationaal recht de SGP, ook al bestaat ze 100 jaar, heel weinig doet. Er wordt namelijk gevraagd om het onderzoeken van mensenrechtenschendingen. Dan kan je zeggen: wij schenden helemaal geen mensenrechten. Dan kan je zeggen dat je medewerking verleent aan een onafhankelijk onderzoek. Je hebt toch niks te vrezen? Maar dat is dus precies wat er niet gebeurt, decennialang.

De voorzitter:

En wat wilt u in tweede instantie nog van meneer Bisschop weten?

De heer Kuzu (DENK):

Ik hoorde geen antwoord op de vraag of hij de uiting van de Israëlische Minister van Defensie proportioneel vindt of niet. Verdienen die sluipschutters die kinderen en een journalist hebben vermoord een medaille en acht hij dat proportioneel?

De heer Bisschop (SGP):

Ik verbaas mij niet eens meer over deze formulering en dat is het trieste. «De sluipschutters die kinderen hebben vermoord», alsof ze eropuit waren kinderen en journalisten dood te schieten. Ze zijn het slachtoffer geworden. De bedoeling is om de opruiende elementen, en daar zou de heer Kuzu zich eens over moeten uitspreken, uit te schakelen. Het is een buitengewoon trieste confrontatie. Maar het is Israëls goed recht om zijn grenzen te verdedigen. Ik mag de vraag niet stellen, maar ik zou de heer Kuzu eigenlijk willen vragen of hij het daarmee eens is.

De voorzitter:

Maar we gaan dat echt niet doen, de hele tijd elkaar bevragen.

De heer Bisschop (SGP):

Maar u hebt een precedent geschapen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat realiseer ik me, maar ik ga het niet nog een keer doen. De heer Sjoerdsma heeft ook een vraag aan de heer Bisschop. Meneer Kuzu zal ongetwijfeld in zijn eigen bijdrage nog ingaan op de vraag die u zojuist heeft gesteld.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als je de bijdrage van de heer Bisschop heel kort zou moeten samenvatten, zou ik zeggen: alles wat Israël doet is goed en alles wat de Palestijnen doen is slecht. Ik ben geen dokter maar als je de diagnose zou moeten stellen denk ik dat het toch een ernstig geval is van de splinter in andermans oog zien maar niet de balk in eigen oog. Ik zou dat willen illustreren aan de hand van een van de voorstellen van de heer Bisschop zelf. Hij wil namelijk de christelijke gemeenschap in Palestina of in Israël die tussen wal en schip dreigt te vallen helpen. Wil de heer Bisschop die gemeenschap steunen in wat die gemeenschap ook zelf wil?

De heer Bisschop (SGP):

Ik weet waar de heer Sjoerdsma op doelt. Ik pleit niet voor het blindelings volgen van wensen of verlangens of om helemaal te voldoen aan wensenlijstjes. Er zijn politieke overwegingen, want daar zal de heer Sjoerdsma op doelen, om ervoor te pleiten dat de Nederlandse ambassade verplaatst wordt naar Jeruzalem. Daar hebben wij onze politieke doelen voor. Ik ben ermee bekend dat in christelijke gemeenschappen daar heel aarzelend tegen aangekeken wordt en ik begrijp dat ook wel. Dat is hun positie en die respecteer ik volledig. Alleen moeten we dan even vragen: waarom kijken ze er zo terughoudend tegen aan? Waarom hebben ze dat eigenlijk liever niet? Omdat dan de reactie mogelijk zal zijn – men vreest daarvoor – dat er nog meer terroristisch geweld op hen zal neerkomen. Ik vind dat de internationale gemeenschap er pal voor moet staan dat dat niet het geval is.

Overigens deel ik niet de wijze waarop de heer Sjoerdsma mijn betoog samenvat. Ik heb wel inderdaad bewust de focus gericht op Israël. Ik heb het goed recht en het optreden van Israël verdedigd. Dat blijf ik verdedigen. Die staat heeft het recht van bestaan en van voortbestaan, maar ik wil niet verhelen dat daar spanningen zijn, dat zich daar feiten voordoen waar we ook internationaal gezien absoluut niet gelukkig mee kunnen zijn. Als er uit een onderzoek blijkt dat er sprake is van mensenrechtenschendingen – maar nogmaals, tweezijdig, een tweesporenonderzoek – dan moeten we daar ook consequenties aan verbinden.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn samenvatting wordt betwist maar de diagnose niet. Ik denk dat dat ook terecht is, want de christelijke gemeenschap in Jeruzalem – dat zijn de katholieken, de evangelisten, orthodoxen, de apostolische kerk; ik zal meteen toegeven dat de streng gereformeerde kerk daar niet bij zat maar volgens mij hebben die ook geen kerk in Jeruzalem – heeft gezamenlijk een brief gestuurd aan Trump: doe het niet, verplaats die ambassade niet. Wat de heer Bisschop hier nu zegt – ik wil dat eigenlijk gewoon constateren; het is geen vraag meer, mevrouw de voorzitter – is: ik kies voor de politiek. Hij kiest niet voor de belangen van de lokale kerkgemeenschappen, van de lokale bewoners. Hij zegt feitelijk: ik kies hier gewoon blind voor het electoraat van de SGP, dat vindt dat wij Israël altijd moeten steunen en daarmee Trump. Ik moet eerlijk zeggen: van een partij die het recht, het staatsrecht zo hoog heeft, had ik eigenlijk wel iets meer verwacht, iets meer reflectie, iets meer evenhandedness en wellicht iets meer bereidheid om te luisteren naar die christelijke gemeenschap. Ik kan niet anders concluderen dan dat de SGP de christenen in de bezette gebieden maar ook in Israël heel erg in de kou laat staan en dat bedroeft mij.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma zegt dat u niet hoeft te reageren, maar uiteraard staat het u vrij om wel te reageren.

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk, maar dit nodigt uit. Volgens mij moeten wij geen woordspelletjes spelen over of het gaat over diagnose, samenvatting of iets van dien aard. Dat voegt niets toe. Het is aan de heer Sjoerdsma om de link naar Trump, de ambassade enzovoorts te leggen. Ik leg hem niet. Waar het mij om gaat, is dat Israël Jeruzalem aanwijst als hoofdstad van haar soevereine staat. Heeft Israël dat recht of niet? Ja, Israël heeft dat recht. Is het dan geoorloofd om de ambassade te verplaatsen naar de hoofdstad, ja of nee? Ja, dat is geoorloofd en een derde land heeft daar formeel niets over te zeggen. Dat is een kwestie van recht en gerechtigheid.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we naar mevrouw Ploumen. Zij spreekt namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het gebrek aan een proces in het Midden-Oosten dat tot vrede leidt, voelt als een heel groot verdriet voor alle mensen van goede wil. Ook in onze Kamer – ik zit nog niet zo lang in deze buitenlandcommissie – zijn de debatten vaak heel erg gepolariseerd. Mede daarom of juist daarom verdient het initiatief van de collega's Sjoerdsma en Voordewind echt waardering. Want los ervan dat ieder natuurlijk zijn eigen positie mag hebben en ook gekozen is om die naar voren te brengen, bekroop mij soms het gevoel: en wat schieten de mensen in de regio daar nu mee op, dat wij elkaar hier zo vreselijk de maat nemen? Zouden ook wij niet moeten proberen om te kijken of we ondanks de verschillen toch ook wat meer een gemeenschappelijke benadering kunnen vinden, die iets oplevert en die best wat geprofileerder mag zijn? Ik had daar allerlei stichtelijke woorden over. Tot mijn grote vreugde hoefde ik die niet uit te spreken, omdat dit initiatief genomen is.

Ik zie ook wel wat de collega's zeggen. Het is een stap. We moeten ook nog van de Minister terug horen wat hij daarvan vindt, maar het lijkt mij onwaarschijnlijk dat hij het terzijde zal schuiven. Misschien moeten we proberen om vaker dit soort initiatieven te nemen en ons daarbij ook te baseren – ik weet dat collega's dat ook hebben gedaan – op wat wij horen van mensen zelf, bijvoorbeeld van mensen die bij mensenrechtenorganisaties werken. Daarover heb ik overigens dezelfde zorgen als de collega's Sjoerdsma en Van Ojik uitspraken. Misschien nog iets preciezer: de ruimte voor kritische stemmen, zowel in Israël als in de Palestijnse gebieden, wordt steeds kleiner en dat betekent dat wij én de verantwoordelijkheid hebben om de stemmen te laten horen, ook hier, én om aan de Minister te vragen hoe hij nu invulling gaat geven aan de toezegging van zijn ambtsvoorganger Zijlstra dat Nederland die organisaties zal blijven steunen. Die organisaties vormen een van de weinige manieren die er zijn om vanuit zowel de Palestijnse gebieden als Israël, vaak in samenwerking, problemen aan de kaak te stellen.

Ik heb nog een paar vragen aan de Minister. Mijn eerste vraag gaat over het vredesproces zelf. Als het moeilijk gaat in onderhandelingen dan gaat het niet moeilijk ín de onderhandelingen, maar dan begint dat al veel eerder: aan welke tafel, waar staat die tafel, wie zit aan die tafel en wie zit die tafel voor? Dat zien we nu hier ook weer. De Palestijnen willen het liefst een multilaterale aanpak, want ze vertrouwen de Amerikanen niet meer. De Israëliërs willen eigenlijk alleen maar rechtstreeks onderhandelen. De EU heeft een voorstel gedaan om zowel met landen uit de regio als met een aantal andere landen om tafel te gaan zitten. Wat is nu de visie van de Minister op de haalbaarheid van dat initiatief? Hoe ziet dat eruit, behalve dat het een vroom voornemen is? Kan Nederland daar een rol in spelen, ook gezien onze plek in de Veiligheidsraad dit jaar?

Ook ik vind het verschrikkelijk om het geweld te zien van de afgelopen vrijdagen. Ik las een ingezonden stuk in een krant van een voormalige directeur-generaal van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, het Israëlische Ministerie van Buitenlandse Zaken, Alon Liel. Hij zei: zou dit geweld nu misschien een keerpunt kunnen zijn, omdat het ons met zoveel schaamte vervult – ik parafraseer wat hij zei – dat we nu wel gedwongen worden om op een andere manier te gaan kijken naar hoe we dat vredesproces vorm kunnen geven? Hoe kijkt de Minister daar tegenaan? Natuurlijk klinkt in zo'n oproep of het een keerpunt kan zijn vooral hoop door. Ik hoor de heer De Roon denken dat het een sprookje is. Is er een manier om dat realiteit te maken? Kunnen deze vreselijke gebeurtenis en hopelijk het onderzoek daaraan bijdragen?

Mijn laatste vraag sluit aan bij de vraag die mevrouw Karabulut al stelde en die gaat over kinderen in de gevangenis. Nog los ervan dat het een verschrikking moet zijn om je 16- of 17-jarige dochter veroordeeld te zien worden of zelfs nog jongere kinderen in gevangenschap te zien, is het ook in strijd met internationale verdragen. Op welke manier gaat de Minister nu Israël daarop aanspreken? Een van de collega's – ik meen de heer Sjoerdsma – deed het voorstel om elk kind afzonderlijk de aandacht te geven die het verdient en om in de diplomatieke betrekkingen elk kind te bespreken met Israëlische diplomaten. Het is echt onacceptabel dat kinderen moeten boeten voor een geschiedenis waar ze in terecht gekomen zijn, net zoals ze in de gevangenis van Gaza terecht gekomen zijn, zonder dat ze daar zelf om gevraagd hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Een proces wordt gekenmerkt door een begin en een eind. Waar het gaat om het Midden-Oosten Vredesproces kunnen we helaas het einde nog niet zien. Het einde is nog niet in zicht. Wij waren bijzonder verheugd toen we het bericht lazen van het initiatief van de heer Sjoerdsma en de heer Voordewind en aangenaam verrast door de naam van de heer Voordewind. Daar wil ik hem oprecht mee complimenteren. Ik kan nu ook, net als de heer Voordewind, beginnen met te zeggen dat er één partij is die vrede onmogelijk maakt en dat dat de Israëlische regering is, die 0% bereidheid heeft tot vrede en 100% lak heeft aan alles en iedereen die de Israëlische regering niet zint. Dat zeg ik ook gewoon, want ik meen dat oprecht.

Ik heb tien vragen aan de Minister, tien kernvragen over het Midden-Oostenvredesproces, en ik wil graag per vraag een reactie van de Minister. Vraag 1: hoe is vrede mogelijk wanneer de Israëlische regering onverminderd doorgaat met het bouwen van nederzettingen en Palestijns grondgebied annexeert? Vraag 2: hoe is vrede te verwezenlijken wanneer Palestijnse kinderen opgesloten worden in Israëlische gevangenissen? Vraag 3: hoe kan vrede gerealiseerd worden wanneer Israëlische militairen Palestijnse demonstranten doodschieten? Vraag 4: hoe kun je vrede bewerkstelligen wanneer de Israëlische regering duizenden woningen en ziekenhuizen bombardeert, zoals in Gaza in 2014? Vraag 5: hoe kunnen we spreken van een vredesproces wanneer het Israëlische leger infrastructuur, zoals wegen, het elektriciteitsnetwerk en waterleidingen, van Palestijnen vernietigt? Vraag 6: kan er gesproken worden van vrede wanneer de Israëlische regering toegang tot basisvoorzieningen, zoals voedsel, medische zorg en onderwijs, belemmert? Vraag 7: is een stap naar vrede mogelijk wanneer Palestijnen ...

Minister Blok:

Het zal de heer Kuzu misschien verrassen, maar mijn gewaardeerde ambtenaren zijn gewone mensen en als u uw vragen zo snel afmitrailleert dan kunnen we geen antwoord oppennen. Kan het ietsje rustiger?

De heer Kuzu (DENK):

Ik zal mijn spreektekst aan de ambtenaren overhandigen, zodat ze daar een antwoord op kunnen formuleren. In het kader van de tijd ga ik door met vraag 7: is een stap naar vrede mogelijk wanneer Palestijnen die op straat lopen onder het mom van administratieve detentie zonder proces worden aangehouden en opgesloten door de Israëlische autoriteiten? Vraag 8: is vrede mogelijk wanneer de bewegingsvrijheid van Palestijnen ingeperkt wordt door checkpoints, verboden zones, roadblocks en apartheidsmuren? Vraag 9: is vrede niet ver te zoeken als Palestijnse mensenrechtenorganisaties en media monddood worden gemaakt door de Israëlische regering? En vraag 10: hoe kunnen we spreken over een vredesproces wanneer de Israëlische regering internationale verdragen en resoluties aan zijn laars lapt?

Dit zeg ik allemaal niet, want het is gewoon nu eenmaal zo. Ik meen het echt oprecht.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de heer Kuzu voor het compliment voor het initiatief van collega Sjoerdsma en mij. Ik had een beetje gehoopt dat we de trend een beetje door zouden kunnen zetten waar het gaat om de evenwichtigheid van de problematiek. Maar ik hoor nu alleen maar tien punten van de heer Kuzu die één kant op gaan en één verwijt hebben, namelijk dat Israël de enige boosdoener is in het hele conflict. Kan meneer Kuzu ook tien punten noemen van de Palestijnen die misschien bijdragen aan het conflict, zodat we weer even terug zijn bij die evenhandedness?

De heer Kuzu (DENK):

Nee, dat kan ik niet. Ik zie ook heel duidelijk dat er sprake is van actie-reactie, nogmaals reactie en daarop weer een reactie en dat dat een spiraal is. Ik zal daar straks verder op doorgaan. De evenwichtigheid en de gelijkwaardigheid tussen de twee partijen in dit conflict is zo oneerlijk. Ik vond dat de heer Van Ojik daar fantastische woorden over heeft gesproken. Die is zo onrechtvaardig, dat er wat ons betreft duidelijker gedrukt moet worden aan de ene kant om ervoor te zorgen dat er beweging gaat ontstaan ten behoeve van vrede in dit proces.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als de heer Kuzu dan spreekt over een spiraal van geweld, helpt het dan als hij alleen maar verwijten gaat maken aan de ene kant en over de andere kant absoluut geen enkel kritisch of onvertogen woord uitspreekt? Mijn vraag aan de heer Kuzu is wat dan zijn bijdrage is aan de misschien wel unieke positie die Nederland zou kunnen hebben om tot een eerste stap van een mogelijke oplossing, vooruitzicht of een klein stapje te kunnen komen. Alleen maar verwijten maken, dat hebben we de afgelopen jaren genoeg gedaan in de Kamer.

De heer Kuzu (DENK):

Daarom heb ik ook de heer Voordewind gecomplimenteerd met zijn inzet. Wat ik vooral heel erg belangrijk vind, is dat in deze zaak, dit conflict, meer dan een halve eeuw sprake is van een ongelijkwaardige situatie, heel veel bloed is vergoten, heel veel mensenrechten zijn geschonden, internationaal recht niet is nageleefd en verschillende VN-resoluties zijn geschonden. Ik constateer dat dat gebeurt door de inzet van de Israëlische regeringen van de afgelopen 50 jaar. Je kan het niet mooier maken. Dit is wat er daadwerkelijk aan de hand is.

De opsomming die ik net maakte, zijn slechts enkele feiten waar Palestijnen mee te maken hebben en we zien helaas dat er weinig verandert. De situatie van de Palestijnen wordt met de dag erger. Zo zagen we twee weken geleden dat demonstranten in Gaza opnieuw het doelwit werden van het Israëlische leger. Tijdens deze brute actie van het Israëlische leger kwamen tientallen Palestijnen om het leven en raakten ruim 1.500 Palestijnen gewond. Als we het hebben over evenwichtigheid ...

Onder het voorzitterschap van Nederland kwam de VN-Veiligheidsraad tijdens een spoedzitting bijeen. Secretaris-generaal van de VN António Guterres riep op tot een onafhankelijk onderzoek naar de doden en gewonden en opnieuw zagen we de arrogantie van de Israëlische regering. Mooier kan ik het niet maken, voorzitter. In plaats van mee te werken aan een onafhankelijk onderzoek, gaf de Israëlische Minister van Defensie aan dat de militairen die dit bloedbad aanrichtten een medaille verdienen. Dat is werkelijk beschamend. Ik vraag de Minister om hier klip-en-klaar een veroordeling over uit te spreken. Hoe haalt iemand het in zijn hoofd dat soldaten die een bloedbad aanrichten, waar kinderen bij zijn en waar onafhankelijke journalisten bij zijn, dat de mensen die daar schuldig aan zijn, daar een medaille voor verdienen? Ik kan me daar kwaad over maken.

In plaats van dat de Israëlische regering een stevige tik op de vingers krijgt, zien we dat landen als de Verenigde Staten Israël alleen maar een steun in de rug geven. Zo hebben we allen kennisgenomen van de beslissing van Trump om de Amerikaanse ambassade te verplaatsen naar Jeruzalem. Dit laat ook heel duidelijk de hypocrisie van het beleid van Trump zien. Want als er mensenrechten in Syrië worden geschonden dan komt Trump in actie en roept hij «get ready Russia», maar als het Israël is dat mensenrechten schendt, dan zien we Trump twitteren «we have no better friends anywhere». Dit is hypocriet. Ik vraag me af wat de Minister hiervan vindt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Kuzu (DENK):

In verband met de tijd, ga ik afronden. Ik vraag aan de Minister of hij bereid is om Palestina te erkennen als staat en, zo nee, wat ons land ervan weerhoudt om Palestina te erkennen als staat. Heeft het tot nu toe uitblijven van de erkenning van Palestina door ons land geleid tot meer of minder nederzettingen, meer of minder dodelijke slachtoffers en meer of minder schendingen van mensenrechten?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag voor u van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik dank de heer Kuzu voor de suggestie om de vraag die ik hem stelde op een oneigenlijke manier even te beantwoorden. Ik wil die vraag gemakshalve nog even herhalen. Heeft in de opvatting van de heer Kuzu de staat Israël recht van bestaan en heeft die staat het recht om zijn grenzen te verdedigen? Wat mij betreft is het antwoord kort: ja of nee.

De heer Kuzu (DENK):

DENK staat voor een tweestatenoplossing, maar we zien ook dat die tweestatenoplossing steeds onmogelijker wordt gemaakt door toedoen van de Israëlische regering en het Israëlische leger. Ieder land heeft het recht om volgens internationaal recht de grenzen te verdedigen, maar proportionaliteit is daarbij belangrijk. Kijk naar de inzet van het Israëlische leger van de afgelopen tijd en eigenlijk van de afgelopen jaren. Ik denk aan 2014 en ik denk aan de aan de afgelopen weken. Ik zie, lees en spreek mensen. Als ik zie wat daar allemaal gebeurt, is dat niet meer het verdedigen van de grenzen. Dat lijkt op inzet die erop gericht is om mensen bewust om te brengen en dat mag volgens mij niet. Daar zou de heer Bisschop ook afstand van moeten nemen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik concludeer uit deze toelichting dat het antwoord ja is. Israël heeft het recht van bestaan en heeft het recht om zijn grenzen te verdedigen. Daar ben ik blij mee, oprecht. Dank aan collega Kuzu. Dat verheldert. Ik vind het dan alleen wel een beetje al te snel om nu al te spreken over disproportioneel optreden, terwijl het onderzoek nog moet plaatsvinden en dat vind ik dan weer jammer. Maar dat doet aan mijn waardering voor zijn erkenning van het goed recht van de staat Israël niets af.

De voorzitter:

Nee, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is een vraag, voorzitter. Ik wil nog een reactie geven.

De voorzitter:

Ja, u hebt gelijk. Ik ben eventjes de kluts kwijt. U hebt alle gelegenheid om nog even te reageren.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u vriendelijk. Ik zal het kort houden. Eigenlijk snap ik de verbazing niet over hetgene wat de heer Bisschop ons nu vraagt. Wij hebben vanaf het allereerste moment van ons bestaan heel duidelijk aangegeven dat we staan voor die tweestatenoplossing, maar dat we tegelijkertijd vinden dat er sprake moet zijn van een gelijkwaardige situatie in bijvoorbeeld de staten. We zien dat Israël wordt erkend door bijna alle landen in de wereld als staat, dat Palestina door 137 landen internationaal wordt erkend als staat en dat Nederland een van de weinige landen is die Palestina niet erkent als staat. Daar zouden wij als Nederland in de bilaterale contacten echt een stap in kunnen zetten. Dat is waar wij voor staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Binnen 24 uur na het uitroepen van de staat Israël op 14 mei 1948 werd de prille staat aangevallen door verschillende Arabische landen. Nu is het 2018 en Israël viert zijn 70-jarig bestaan. Ik was gisteren op de receptie om de ambassadeur daarmee te feliciteren. Daarnaast is deze datum ook het moment dat vele Palestijnen vluchteling werden. Ik sprak hierover gisteren met de ambassadeur van de Palestijnse missie. De dubbele beleving van deze dag dreunt door tot de dag van vandaag en is ook eigenlijk de reden dat we hier zitten. Alleen daarom al verdient het initiatief van de heren Voordewind en Sjoerdsma veel lof.

Palestijnen hebben deels zelfbestuur, maar nog geen eigen staat. Zij kampen al decennialang met bezetting, nederzettingen en verregaande restricties, maar ook verdeeldheid, slecht bestuur, corruptie, autocratie en Hamas. Het vredesproces verkeert al jaren in een patstelling en het kabinet constateert terecht dat de tweestatenoplossing steeds meer onder druk is komen te staan. Mijn vraag is hoe de Minister dit inschat. Is de tweestatenoplossing nog wel mogelijk en hoe lang duurt het nog dat die mogelijk blijft? Zijn de geopolitieke ontwikkelingen in de regio daar ook niet debet aan?

Begrijpelijkerwijs verdelen die geopolitieke ontwikkelingen in de regio de aandacht van Israël en de internationale gemeenschap, want de staat Israël heeft ook al wat aan de fiets hangen in de achtertuin, zoals de oorlog in Syrië en strijd om invloedssferen. Iran dreigt Israël openlijk van de kaart te vegen en heeft in Libanon de terreurbeweging Hezbollah massaal bewapend, en nu dreigt Iran in Syrië een nieuw front te vormen. Dat kan uitmonden in een groot conflict.

Maar er is ook toenadering in de Arabische wereld. De kroonprins van Saudi-Arabië heeft het bestaansrecht van Israël erkend en dat is een positieve ontwikkeling. Wellicht biedt dat een mogelijkheid voor een vredesinitiatief. Mijn vraag aan de Minister is welke rol hij voor de EU of specifiek voor Nederland ziet weggelegd om mensen opnieuw aan tafel te krijgen. Waar Saudi-Arabië de goede kant uit lijkt te gaan, pleit Erdogan voor een leger dat optrekt naar Jeruzalem. Turkije steunt openlijk Hamas, een terroristische organisatie. Wat vindt de Minister daarvan? Is hij bereid om druk uit te oefenen om hiermee te stoppen?

Dan Gaza. We zien dat hetzelfde Hamas volgens berichten ook een rol lijkt te spelen in de protesten die elke vrijdag in de Gazastrook worden georganiseerd. Deze marsen van terugkeer zijn protesten en die zijn door het overgrote deel van de deelnemers vreedzaam bedoeld, maar kennen ook niet-vreedzame elementen. Dat denken we tenminste, omdat ze zelf moeten bepalen welke filmpjes wel en niet bewerkt zijn en welke filmpjes wel en geen propaganda zijn. Hoe ziet de Minister dit? Kan hij zeggen wat nu waar is en wat niet? Gaat het Hamas hier om de blokkade van Gaza of om de vernietiging van Israël? Hoe moeten we zo'n mars richting de grens met Israël zien als de organisatoren zeggen dat ze pas willen stoppen wanneer heel Palestina bevrijd is? Klopt het überhaupt – kan de Minister dat zeggen – dat er bewapende terroristen aan de grens waren en die grens wisten te passeren? Dit weekend is de grootste terreurtunnel tot nu toe ontdekt, gebruiksklaar.

Helaas zijn er tot nu toe slachtoffers gevallen. Het CDA betreurt elk slachtoffer en dat recht blijven we ons voorbehouden. Israël beweert dat de slachtoffers vrijwel allemaal leden van Hamas zijn. Kan de Minister er iets over zeggen? Kunnen zijn inlichtingendiensten zeggen of dat klopt? Het CDA zegt het volgende: Israël heeft het recht om zichzelf te verdedigen en zijn grens te bewaken, maar Israël is ook gehouden aan humanitair oorlogsrecht. Het CDA is bezorgd over de uitspraken van de Minister van Defensie Lieberman, die zegt dat er geen onschuldige mensen zijn in Gaza. Dat vind ik wel een heel verregaande uitspraak die je volgens mij op geen enkele manier kunt staven. Wat vindt de Minister daarvan?

Wanneer ongewapende demonstranten – die waren er in ieder geval ook bij – doodgeschoten worden, is onderzoek vereist. Het CDA geeft dan ook zeker steun aan het pleidooi in de Veiligheidsraad voor een transparant en onafhankelijk onderzoek. Deze protesten helpen de humanitaire situatie in Gaza niet te verbeteren en dat is wel hard nodig, want de situatie wordt steeds nijpender. Wat is een mogelijkheid om de blokkade te verlichten? Het kabinet doet terecht een beroep alle partijen en dus ook op de Palestijnen zelf. Als gevolg van ruzie tussen de Palestijnse Autoriteit en Hamas is de toevoer van elektriciteit beperkt. Ook op Egypte, dat de grens dicht houdt, doen we een beroep. Is het waar dat Israël de blokkade verscherpt heeft in de afgelopen jaren? Welke rol kan Nederland spelen in de verruiming ervan, zeker voor humanitaire, medische en economische doeleinden? Een duidelijke vraag aan de Minister: wat gaan we hieraan doen?

Het CDA veroordeelt de nederzettingenpolitiek van Israël, maar ook het terrorisme aan Palestijnse zijde, zoals rakketten vanuit Gaza, terreurtunnels en aanslagen met onder andere voertuigen en messen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, ik rond af. Israël gaat helaas door met het uitbreiden van de nederzettingen en het slopen van de infrastructuur in Area C. Het kabinet schrijft in de brief daarnaast dat er diverse wetgevingsinitiatieven zijn die als doel hebben het verschil tussen Israël en de nederzettingen te vervagen. Kan de Minister dit verduidelijken en hierop ingaan?

Er is zorg uitgesproken over de ngo's, ik geloof door de heer Sjoerdsma. Die vragen deel ik en daar sluit ik me dan even bij aan. Ook bij het verzoek om aandacht voor Palestijnse minderjarigen, door iemand anders al gedaan, sluit ik me aan. Ik weet niet of er al een vraag gesteld is over uitkeringen van de Palestijnse Autoriteit aan Palestijnse terroristen en hun familie.

De voorzitter:

U bent echt aan het eind van uw tijd.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel. Wat doet de Minister om dit tegen te gaan?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Helvert. Als er nog iets is blijven liggen, kan dat misschien nog een keer aan de orde komen op een later moment. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. We schorsen de vergadering voor tien minuten, dus om 20.15 uur gaan we verder met het antwoord van de Minister in eerste termijn.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn bezig met een algemeen overleg van de commissie Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken over het Midden-Oosten en ik geef graag het woord aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De Kamer heeft een indrukwekkende hoeveelheid vragen gesteld, ook in een indrukwekkend tempo. Ik ga deze keer proberen die te beantwoorden in hoofdstukjes, omdat tot nu toe ... Dat leidt, zo te horen, tot enthousiaste reacties. Door het grote aantal vragen krijgt u ook een groot aantal hoofdstukjes. Ik zal beginnen met de hoofdstukjes te noemen, in de hoop dat u dan ook de rode draad in de beantwoording vast kunt houden.

De voorzitter:

Dat is ook goed in verband met het aantal interrupties, namelijk maximaal twee.

Minister Blok:

Het eerste hoofdstuk zal gaan over de vragen die zijn gesteld over het Midden-Oosten Vredesproces in het algemeen. Dan ga ik verder met een aantal positieve voorstellen c.q. ontwikkelingen, zoals het voorstel van D66 en ChristenUnie, de bilaterale fora en de verzoeningstrajecten. Dan zal ik ingaan op de gestelde vragen rond de protesten in de Gazastrook, het nederzettingenbeleid, de mensenrechtensituatie, UNWRA en de betalingen aan gevangenen. Tot slot kom ik bij het resthoofdstukje.

Allereerst het overkoepelende thema «hoe staat het nu met het Midden-Oosten Vredesproces?» De heer Van Roon begon het standpunt van de regering te vergelijken met een sprookje. Ik moest bij zijn betoog een beetje denken aan het sprookje van de ijskoningin, waarbij mensen getroffen kunnen worden door een splinter. Hun hart versteent dan en ze tonen geen enkele medemenselijkheid meer. Zo kan het ook, maar gelukkig is het maar een sprookje. Ik kan me toch niet voorstellen dat we serieus vinden dat grote gebieden, de Westbank en de Gazastrook, leeggeveegd van mensen zouden moeten worden. Daar wonen gewoon echte mensen en nog heel veel ook.

Dat neemt niet weg dat de situatie somber is. Daar gingen velen op in. Ik vind de tweestatenoplossing nog steeds met overtuiging het juiste perspectief, maar ik kan niet ontkennen dat dat perspectief op dit moment moeilijker bereikbaar is. Dat heeft te maken met acties van beide kanten. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met het nederzettingenbeleid. Dat heeft te maken met het voortdurende geweld. Beide kanten spelen daar een rol in. Dat heeft te maken met het escalerend taalgebruik van beide kanten. Het heeft ook te maken met het gebrek aan politiek draagvlak van de regeringen in de verschillende betrokken gebieden. Het is allemaal geen reden om het perspectief van de tweestatenoplossing uit het oog te verliezen, maar het leidt wel tot de conclusie dat op dit moment concrete onderhandelingen daarover in onvruchtbare aarde zullen vallen, want voor onderhandelingen zijn ook bestuurders nodig die draagvlak hebben bij de eigen achterbannen. En we moeten helaas constateren dat dat nu niet aan de orde is.

Dat constaterend zijn er wel acties die nu enorm zouden helpen en dat geldt voor beide betrokken partijen ter plaatse, laat ik zeggen «de drie betrokken partijen». Dat zijn het beëindigen van het geweld, het stoppen met negatieve uitspraken, het stoppen met nederzettingen bouwen en het aanpassen van dat betalingssysteem dat eigenlijk een beloning vormt op geweld. Dus er zijn concrete acties mogelijk die in ieder geval de-escalerend kunnen werken, ook op het moment dat je moet constateren dat een volledig vredesonderhandelingsproces, helaas, niet reëel is.

Heel veel van de gestelde vragen – ik zal daar straks uitgebreider op ingaan – kan je eigenlijk overkoepelend langs deze lijn beantwoorden. Heel veel uitingen van beide kanten, of dat nou uitspraken, filmpjes of daden zijn, zijn te verwerpen, omdat ze de toch al moeilijke situatie alleen maar erger maken, waarbij we ons de hoop op een vredesproces eindigend in een tweestatenoplossing wel voor ogen houden.

Binnen deze beschouwing over het vredesproces vroeg de heer Kuzu wanneer Nederland overgaat tot erkenning van een Palestijnse staat. Ons doel blijft die tweestatenoplossing en er kan dus pas sprake zijn van erkenning op het moment dat je bij zo'n tweestatenoplossing bent aangeland.

De heer Van Ojik vroeg mij dieper in te gaan op de vraag hoe we in deze fase van het proces – ook hij constateerde dat het proces nu vastzit – verdergaan. Ik denk niet dat het reëel is om op dit moment heel uitgebreide plannen te gaan maken. Praktische plannen kunnen wel – ik ga zo op het voorstel van ChristenUnie en D66 in – maar het zou nu gewoon niet reëel zijn om een veelomvattend plan te presenteren, want dat zou echt in onvruchtbare aarde vallen.

De heer Kuzu (DENK):

De Minister sprak over de tweestatenoplossing. Ik heb al in mijn bijdrage aangegeven dat wij daar ook een voorstander van zijn. Hij zei vervolgens dat erkenning aan de orde kan zijn op het moment dat wij daar zijn aangeland. Ik zou de Minister willen uitdagen om daar wat meer contouren aan te geven. Wat zijn de ingrediënten daarvan? Welke randvoorwaarden zijn daarvoor nodig? En waarin verschilt de positie van Nederland ten opzichte van de 137 landen in de wereld die wel zijn overgegaan tot erkenning?

Minister Blok:

Als ik de precieze contouren had, konden we dat proces starten. Eerlijk gezegd is dat juist aan de partijen ter plekke, waarvan ik net al heb aangegeven dat die zich helaas ingegraven hebben en weinig draagvlak hebben. Nederland maakt inderdaad een andere afweging dan andere landen als het gaat om erkenning, maar we bieden wel duidelijk de kaders waarbinnen. Met een aantal andere sprekers constateer ik wel dat de afgewogen positie die Nederland inneemt, ons als een van de weinige landen wel de positie geeft van een geloofwaardige onderhandelingspartner voor alle betrokken partijen. Alleen al om die reden wil ik daar graag aan vasthouden.

De heer Kuzu (DENK):

Het gaat om erkenning en dan gaat het er niet om dat de partijen ter plekke daar een rol in hebben. Nee, daar heeft de Nederlandse regering een rol in. Dat in de eerste plaats. Mijn tweede vraag gaat wat meer in op die contouren. De Minister spreekt over de kaders waarbinnen dat dan zou moeten gebeuren. Als we dus spreken overeen een tweestatenoplossing – het zit al in de woorden die we gebruiken – gaat het dus over státen. Hoe kunnen we spreken over een tweestátenoplossing als we de een wel erkennen als een staat en de ander niet? Dan is er toch geen sprake van een tweestátenoplossing?

Minister Blok:

Die tweestatenoplossing kan er zijn wanneer de partijen de juiste stappen zetten. Het zou juist niet helpen om nu een Palestijnse staat te erkennen, omdat we ook van de Palestijnse staat een heel aantal stappen verwachten. Maar we bieden wel een heel reëel perspectief op erkenning door aan te geven dat als beide partijen de belangrijkste stappen zetten, we dat ook zien als een onderdeel, en daarmee in feite als erkenning van de inzet voor het hele proces, van de erkenning van die Palestijnse staat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer De Roon vroeg of wij net als de Verenigde Staten de ambassade zouden willen verplaatsen. Ook de heer Bisschop vraagt daarnaar. De achtergrond van wat ik net zei, is dat als je het vredesproces weer enige kans wilt geven, je moet afzien van escalerende confronterende acties van welke kant dan ook. Ik vind het dus niet logisch om dat nu te doen. Ook hiervoor geldt: als er een alomvattend vredesakkoord ligt dat zo'n stap mogelijk maakt, dan vindt Nederland zo'n stap ook mogelijk.

Mevrouw Ploumen vroeg of de Europese Unie een voorstel zou moeten doen om met partijen om de tafel te gaan zitten. Het is wel degelijk zo dat de Europese Unie met partijen spreekt. In december en januari is er nog met Netanyahu en Abbas gesproken, maar dat leidt helaas tot de conclusie die ik net schetste, namelijk dat zowel door de houding van beide partijen als het gebrek aan draagvlak in eigen gebied er op dit moment geen perspectief is op een echt vredesproces.

Dan is het gelukkig wel zo dat er positieve stappen mogelijk zijn. Daaronder valt het initiatief van de heren Sjoerdsma en Voordewind. Zij stellen opnieuw voor – het is ook al eens in de Osloakkoorden voorgesteld – om een fysieke landverbinding tussen de Gazastrook en de Westbank te creëren. Ik realiseer me heel goed dat het fantastisch zou zijn als dat zou lukken. Daar zijn natuurlijk beide partijen voor nodig. Er is vertrouwen voor nodig en er zijn veiligheidsgaranties voor nodig. Wat ik graag aanbied, is dat wij contact opnemen met beide partijen om te sonderen of ze inderdaad openstaan voor zo'n stap, want het zou enorm helpen. Daaruit moet blijken welke voorwaarden er dan vervuld moeten worden om zo'n corridor mogelijk te maken. Ik ben graag bereid om dat ook bij beide partijen na te vragen en zo nodig vervolgacties daarop te ondernemen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zou een iets preciezer antwoord van de Minister willen, want «navragen» is natuurlijk goed. Dat is een eerste stap, maar als ik de heer Sjoerdsma en de heer Voordewind zou zijn – laat ik dan maar even hun woordvoerder zijn – dat zou ik graag zien dat de Minister het zou bepleiten.

Minister Blok:

Ik heb net uitgesproken hoe fantastisch ik het zou vinden als het lukt, maar het begint natuurlijk wel met de vraag aan beide partijen wat zij ervan vinden. Het gaat niet om een tunnel tussen Zwitserland en Oostenrijk! Daar zijn we het ook over eens. Ik heb begrepen dat de indieners dat initiatief ook genomen hebben en ik heb dus goede hoop dat dat leidt tot een vervolggesprek. Maar u kunt zich voorstellen dat ik van mijn kant wel moet beginnen met de vraag: kunnen we erover gaan praten?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik betwist ook niet de eerste stap, maar ik loop op de zaken vooruit. Je kunt het bij wijze van spreken vragen en het er dan bij laten zitten, maar je kunt het ook bepleiten en het voorleggen aan de partijen met het enthousiasme dat de Minister nu tentoonspreidt in dit debat. Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Blok:

Nou, zeker. Als ik hier zeg dat ik het fantastisch zou vinden als het lukt, dan is dat ook de insteek daar.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de Minister daarvoor. Ik besef meteen ook dat het belangrijk is dat we én hoop hebben en hoop proberen te creëren én realistisch zijn. Toen ik in 2011 en 2012 zelf in Jeruzalem mocht wonen, heb ik van elke diplomaat en elke politicus gehoord dat hij hoopt dat hij mee mag maken dat er echt iets significants gebeurt en je erbij mag zijn en het mag zien gebeuren dat er iets gaat bewegen. De afgelopen 70 jaar hebben we kunnen zien dat de kans dat dat gebeurt niet zo heel erg groot is. Die randvoorwaarde wil ik meteen aan de Minister meegeven.

Ik denk wel dat het belangrijk is dat, en ik hoop dat de Minister dat in zijn boodschap zou willen meegeven, als je de status quo die rond Gaza hangt, of beter gezegd, de geweldcyclus die rond Gaza hangt, wilt doorbreken, er echt iets anders moet gebeuren dan er nu gebeurt. Als daar andere voorstellen voor zijn, dan ben ik daar ook van harte toe bereid. Maar laat ik het zo zeggen: ik zou zeer teleurgesteld zijn als de Israëliërs en de Palestijnen hier hard nee op zouden zeggen. Ik zou de Minister, en dat is eigenlijk het enige wat ik zou willen doen, willen meegeven: bepleit het inderdaad alsjeblieft met zo veel mogelijk urgentie en laat ook zien dat Nederland als partner eigenlijk verwacht van deze twee bondgenoten dat ze dit voorstel serieus nemen.

Minister Blok:

Zeker, als er al niet heel veel aanleiding was om zo'n stap te nemen, dan zijn de zeer zorgwekkende taferelen van de afgelopen weken daar wel een dringende aanleiding voor. Dus ik realiseer me heel goed dat het gebeurt tegen de achtergrond van verschrikkelijke gebeurtenissen en sterk verslechterende verhoudingen, maar daar begon ik ook mee.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de Minister ook voor zijn in eerste instantie positieve en zelfs enthousiaste reactie, want hij zegt dat hij het fantastisch vindt en dat hij het ook gaat bepleiten. Uiteraard is dat afhankelijk van de reacties van beide partijen. Ik ga ervan uit dat daaraan voorwaarden zullen worden verbonden door beide partijen – ik denk met name één partij – maar is hij dan ook bereid om dat verder te trekken en te kijken of er breder dan die twee partijen ook draagvlak is? Als er een vervolg aan gegeven zou moeten worden in EU-verband, in de Veiligheidsraad of richting het kwartet, is hij dan bereid om te bezien of Nederland dit verder kan trekken dan alleen Nederland? Als Nederland dat in z'n eentje zou moeten gaan verdertrekken dan ... Is hij kortom bereid om daar coalities voor te smeden?

Minister Blok:

Zeker. Het begint natuurlijk met de vraag: partijen, kunnen we hier echt met een basis van vertrouwen van beide kanten over om de tafel zitten? Als het lukt is het meteen ook groot, en dat betekent dat je er uiteindelijk meerdere partijen bij moet gaan betrekken. Het zal eerst stap voor stap moeten gaan en ik denk ook dat het eerst een tijdje in beslotenheid moet gebeuren, omdat het waarschijnlijk niet helpt om het nu heel groot uit te venten. Daardoor wordt het waarschijnlijk voor beide partijen alleen maar moeilijker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Alle begrip dat de dingen in beslotenheid moeten gebeuren, maar het zou natuurlijk wel aardig zijn voor de Kamer om te weten hoe die ontwikkelingen op een gegeven moment verlopen. Is de Minister dus bereid om, als daar een tijd en plaats voor is en er echt ontwikkelingen zijn, de Kamer op de hoogte te houden?

Minister Blok:

Zeker. Daarbij zou mijn afweging zijn of het het proces helpt. Als dat het proces niet schaadt, dan zal de Kamer natuurlijk geïnformeerd worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even nog ter verdere, verdere verduidelijking. Ik neem aan dat daarbij de positie van de VN en de EU nog steeds leidend is dat de blokkade van Gaza onmiddellijk duurzaam en zonder voorwaarden opgeheven moet worden voor de doorgang van humanitaire hulpgoederen en commerciële en niet-commerciële goederen. Ik zeg het maar voordat we stappen terug zetten! Dit is de internationale positie en ik neem aan dat dat nog steeds de positie van Nederland is.

Minister Blok:

De positie van Nederland verandert niet, maar ik denk niet dat het helpt als we hier nu, terwijl hier een poging tot een opening wordt gezocht, meteen van onze kant al voorwaarden op gaan stapelen. Ik denk dat het verstandig is om eerst met een open mind te kijken of we de partijen om de tafel kunnen krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even voor de duidelijkheid. De positie van Nederland is toch nog steeds conform de EU-positie en conform de positie van de VN dat de blokkade van Gaza opgeheven moet worden?

Minister Blok:

Ik vind dit jammer. Het is een positief initiatief van twee partijen en nou word ik bevraagd of ik opeens van standpunt veranderd zou zijn. Nee, de Nederlandse regering is niet van standpunt veranderd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is goed om te horen. Ik vraag dit, omdat dit natuurlijk een illegale blokkade is en er al uitspraken liggen van zowel de EU als de VN om die illegale blokkade op te heffen. Het is van belang om na te denken hoe dit initiatief passend daarin gerealiseerd gaat worden. Dat is even ter verduidelijk en volgens mij is het een hele legitieme en nodige vraag, want anders doen we net of die blokkade niet illegaal is. Dat zou geweld doen aan de waarheid, maar ook aan de positie van de bezetter en het land dat bezet wordt.

De voorzitter:

De Minister heeft het woord.

Minister Blok:

De heer Van Helvert vroeg welke positieve inspanningen de Nederlandse regering verder nog kan doen om de situatie in Gaza te verlichten. Zoals de heer Van Helvert weet – de heer Sjoerdsma en mevrouw Becker vroegen daar ook naar – heeft Nederland middels de scanner een positieve bijdrage geleverd aan de mogelijkheid van handel met de Gazastrook. Die is ook gestegen, de export naar zo'n 300 vrachtwagens per jaar. Er worden – de heer Sjoerdsma vroeg daarnaar – geen containers toegestaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Daar heb ik toch een kleine vraag over. Ik heb altijd het idee gehad dat het achterliggende doel van dit project tweeledig was: 1. ervoor zorgen dat die handelsstromen van en naar Gaza zouden toenemen en 2. dat dat zou gebeuren op de duidelijke voorwaarde – daar zijn die containerscanners essentieel voor – dat de veiligheid van Israël gegarandeerd zou worden. Wat is nou de reden dat er geen containers door zo'n containerscanner gaan?

Minister Blok:

Israël staat het niet toe en de onderbouwing daarvoor hebben we niet. We hebben er wel naar gevraagd, maar die hebben we niet.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil niet net als mevrouw Karabulut nu allerlei komma's achter een voorstel gaan plaatsen. Dat moeten we niet doen, maar ik denk wel dat het interessant is voor de Kamer om te weten waarom dat zo is. Dit betreft toch vrij veel belastinggeld.

Minister Blok:

Zodra ik een antwoord heb, krijgt u het, maar ik heb het gewoon niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik. Het is ook geen verwijt, maar die containerscanners kosten toch wel enkele miljoenen. Ik denk gewoon in algemene zin – misschien is het zelfs een mooie binnenkomer voor zo'n gesprek – dat je die scanners niet meer nodig hebt als er een directe verbinding is. Maar ik denk wel dat het goed is om te weten waarom die dan niet volledig worden ingezet, want ze zijn natuurlijk ook met veel fanfare geopend. Wat mij betreft is dat terecht en aan deze kant van de tafel zit volgens mij ook iemand die dat zelfs heeft mogen doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat nog net niet, nee.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, dat is dus niet het geval, maar zij was in ieder geval in de buurt toen het gebeurde. Dat soort initiatieven moeten we ook blijven doen, maar ze moeten dan wel, vind ik, ten volle worden benut

Minister Blok:

Dit zei ik in het kader van de beantwoording van de vraag van de heer Van Helvert hoe Nederland zich verder inzet. Het is positief nieuws dat het aantal vrachtwagens is toegenomen, maar de export is nog steeds maar een fractie van de export van tien jaar geleden. Daarom proberen we ook in een pilot met Israël en de Palestijnse Autoriteit meer ruimte te bieden voor de export van verpakte levensmiddelen uit Gaza.

De grensovergang met Egypte. Die grensovergang wordt door Egypte beperkt geopend en daar ging de heer Van Helvert op in. De EU heeft hulp aangeboden om ervoor te zorgen dat die grensovergang verder open kan en wel zodanig dat ook de veiligheidszorgen van Egypte geadresseerd worden. Er zijn dus een aantal terreinen waar Nederland, deels zelf en deels in EU-verband, actief probeert de situatie te verbeteren.

Mevrouw Becker wees terecht op de specifieke rol die Nederland speelt in de samenwerkingsfora.

De voorzitter:

Excuus, omdat de heer Van Helvert aan de andere kant zit, miste ik even zijn vinger. Hij wil graag nog even reageren op wat u zojuist zei.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een duidelijk antwoord van de Minister over wat Nederland doet. De vraag is wel even wat Nederland nog meer, al dan niet met internationale steun en druk, zou kunnen doen. Dat is dus meer zo'n vraag als: welke rol ziet Nederland voor zichzelf? Daarover zei de Minister al eerder: op dit moment is er geen vruchtbare bodem voor een hernieuwd vredesproces. Maar je zou misschien wel een deelconferentie of een deelvredesproces kunnen doen, bijvoorbeeld door te zeggen: met een aantal partners gaat Nederland die kar trekken om met Egypte, met Israël en met de Palestijnse Autoriteit te zorgen dat de doorvoer via die checkpoints – laten we vandaag als punt nul nemen – in 2020 op een bepaald punt zit. Dan heb je een doel en Nederland kan zich daar dan op instellen. Dan heb je in ieder geval een deelwinst. Is dat iets wat Nederland als taak op zich zou kunnen nemen?

Minister Blok:

Dat doen we in feite. Ik dacht dat ik dat ook aangeven had. Wij doen een pilot met Israël en de Palestijnse Autoriteit, juist gericht op dat transport. De hoop is natuurlijk om uiteindelijk weer het hele vredesproces op gang te krijgen, maar we proberen daarmee op praktisch niveau aan de ene kant de menselijke noden te verlichten en inkomsten te genereren en aan de andere kant punten van overeenstemming tussen de partijen te creëren. Iets soortgelijks doen we dus ook aan de Egyptische kant van de Gazastrook.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert in tweede instantie.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat is dus heel mooi. Is het dan een idee om er in plaats van een pilot een soort proces van een aantal jaren van te maken waarin we proberen om met die mensen wat SMART-er geformuleerde doelen in te zetten? De Minister zei net dat de hoeveelheid goederen maar een fractie, althans heel weinig, is van die van een aantal jaren terug. Zou je er dan niet, in plaats van wat pilots met wat landen, een breed proces van moeten maken en daar afrekenbare doelen op moeten zetten? Is dat een idee?

Minister Blok:

Dat zou een idee zijn als het hielp. Mijn inschatting is dat partijen zich dan geforceerd voelen, want de onderlinge verhouding is extreem wantrouwend. Als je een proces start door te zeggen «het is een begin én over één of twee of drie jaar moet het zo groot zijn», dan is het mijn zorg dat het eerder zal leiden tot terughoudendheid dan tot de bereidheid om aan de slag te gaan. Als je pilots uitvoert waarbij na een paar weken blijkt dat er gewoon sinaasappelen en tomaten worden geëxporteerd zonder dat er gekke dingen gebeuren, kun je zeggen: zullen we het eens wat grootschaliger gaan doen? Als je het zo doet, kweek je van onderaf vertrouwen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ik was gekomen bij het onderwerp van de bilaterale samenwerkingsfora. Mevrouw Becker vroeg daarnaar en dat is inderdaad een voorbeeld waarbij Nederland een bijzondere rol speelt en bij heel praktische onderwerpen, bijvoorbeeld de watervoorziening, de contacten tussen Israëliërs en Palestijnen faciliteert. De formule is dat het één keer per twee jaar plaatsvindt. De laatste keer was in 2016 en we werken nu met beide partijen aan een vervolg.

De heer Voordewind is net weg, maar onder het kopje «positief nieuws» wil ik nu iets zeggen over de verzoeningsprojecten. Hij zal, neem ik aan, de notulen lezen. Of wordt hij nu van de gang getrokken?

De voorzitter:

Er wordt vast meegeluisterd.

Minister Blok:

Meneer Voordewind, ik kwam net toe aan uw vraag over de verzoeningstrajecten. Het is wel attent van de bode dat hij u bij uw ongetwijfeld zeer belangrijke werkzaamheden stoorde.

Ik ben het met de heer Voordewind eens dat het van groot belang is om die relaties te verbeteren en dat dit een van die kleine zonbeschenen weggetjes is die we gelukkig nog kunnen vinden. Nederland steunt een groot aantal van deze projecten. In het lopende jaar zullen we er ruim 1 miljoen aan uitgeven. Voor dit jaar hebben we de ruimte gevuld met projectvoorstellen en in het komende jaar gaan we natuurlijk weer met interesse naar nieuwe voorstellen kijken. Sommige zijn vertrouwelijk, omdat de verzoening er niet bij gebaat is dat we in de openbaarheid gaan vertellen hoe we dat doen. Maar een aantal niet vertrouwelijke voorbeelden zijn de wetenschappelijke samenwerking op het gebied van de zuivering van afvalwater en het vredesinitiatief voor jongeren, waarbij Israëlische en Palestijnse high potentials in dialoog met elkaar om de tafel zitten. We zijn er dit jaar dus echt mee aan de slag gegaan en we willen daar ook de komende jaren vorm aan blijven geven.

Dan vroeg zowel de heer Voordewind als mevrouw Becker, ook onder het kopje «verzoening», naar de relaties na het akkoord tussen Fatah en Hamas. Op zich was het natuurlijk positief dat er vorig jaar een akkoord is gesloten, maar we moeten wel constateren dat ook dit proces weer zeer moeizaam verloopt. Het onderlinge vertrouwen, ook sterk beïnvloed door de aanslag op premier Hamdallah, is tot een dieptepunt gezonken. Het is op dit moment moeilijk in te schatten hoe het proces verdergaat.

Dan kom ik bij de vragen over de protesten op de grens tussen de Gazastrook en Israël. Van verschillende kanten werd gevraagd hoe het kabinet staat tegenover een onderzoek. Wij vinden een onderzoek van groot belang. De Israëlische regering heeft ook aangekondigd dat te gaan doen en we vinden het logisch om dat onderzoek af te wachten en te beoordelen. Tot die tijd streven wij niet naar andere onderzoeken.

De heer Kuzu vroeg of ik bereid ben het geweld te veroordelen. Ik ben in ieder geval zeer bezorgd over de grote aantallen slachtoffers en het roept ook echt vragen op over de proportionaliteit van het Israëlische optreden. Israël moet zich natuurlijk houden aan het internationaal recht en er is ook internationaal recht over geweldsmiddelen bij openbareordehandhaving. Tegelijkertijd verwachten we ook van Palestijnse zijde dat ze inzetten op een vreedzaam karakter van de protesten. Het mag niet zo zijn dat burgerprotesten gebruikt worden als denkmantel voor eigenlijk gewelddadige activiteiten. Nederland heeft deze boodschap bij beide partijen helder naar voren gebracht. Verder hebben we deze boodschap ook in de Veiligheidsraad uitgedragen toen deze onlusten daar aan de orde waren.

De heer Kuzu (DENK):

De Israëlische regering heeft inderdaad onderzoek aangekondigd, maar hoe betrouwbaar kunnen we de opdrachtgever van dit onderzoek achten als een van de regeringsleden aangeeft dat de mensen die verantwoordelijk zijn voor het bloedbad, een medaille verdienen?

Minister Blok:

Ik heb aan het begin van mijn betoog aangegeven dat ik het van beide kanten onwenselijk, onverantwoordelijk vind dat polariserend taalgebruik wordt gebezigd. Dit valt ook in die categorie. Tegelijkertijd vind ik wel dat we een onderzoek serieus moeten willen lezen en beoordelen. Op dat moment kunnen we de wezenlijke vraag beantwoorden of we het onderzoek vertrouwen en of het ons een voldoende beeld geeft of dat we nog meer willen weten.

De heer Kuzu (DENK):

In zo'n conflictsituatie – mevrouw Becker noemde het «the mother of all conflicts» – is het belangrijk dat onderzoek onpartijdig en onafhankelijk uitgevoerd wordt. De Verenigde Naties hebben daartoe opgeroepen. De Europese Unie heeft daartoe opgeroepen. Is de Minister bereid om dat in internationaal verband nog eens een keer kracht bij te zetten, in plaats van te wachten op een onderzoek waarvan in ieder geval de partijdigheid ter discussie staat?

Minister Blok:

Ik vind het zuiver om eerst het onderzoek af te wachten dat nu gedaan wordt en dan te beoordelen of dat kwalitatief goed genoeg is.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Minister weet ook dat daar een journalist is omgekomen. Meerdere journalisten hebben schotwonden opgelopen. Kinderen, echt kinderen, heel veel kinderen, zijn gewond geraakt. Er zijn doden aan Palestijnse kant. Nu is in VN-verband inderdaad gepleit voor onafhankelijk onderzoek. Dat heeft de Verenigde Staten geblokkeerd. Is de Minister bereid om daar nogmaals, ook zijn positie in de VN-Veiligheidsraad inzettend, te verzoeken en steun te gaan zoeken voor een onafhankelijk onderzoek? We weten allemaal hoe het afloopt met die Israëlische onderzoeken. We kennen ook allemaal de straffeloosheid die geldt. Dit is echt enorm belangrijk.

Minister Blok:

Dit is dezelfde vraag als de heer Kuzu heeft gesteld. Het antwoord is dus ook hetzelfde.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoe verklaart de Minister deze houding tegenover een bezetter die kinderen en journalisten doodschiet en vervolgens weigert onafhankelijk onderzoek te plegen? Wat is dan de volgende stap? Gaat dit gewoon weer voorbij? Is dit dan gebeurd? Laten we dit bestaan? Duurt deze straffeloosheid nog jarenlang voort? Waarom deze passieve houding richting Israël, maar een heel actieve houding richting andere landen waarvan nog niet eens een bewijs is geleverd van vermeende, bijvoorbeeld vergiftiging, zoals in de zaak-Skripal? Waarom, waarom? Ik snap dit gewoon niet. Dat is ook het totaal frustrerende aan dit hele onderwerp. Deze straffeloosheid ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u hoeft zichzelf niet drie keer te herhalen. De Minister heeft het gehoord en geeft nu antwoord.

Minister Blok:

Ik ben begonnen aan te geven dat ik zeer bezorgd ben over het grote aantal slachtoffers en dat dit grote vragen oproept over de proportionaliteit van het Israëlische optreden. Tegelijkertijd wil ik het onderzoek hebben, lezen en beoordelen om te kijken of dat antwoord geeft op de belangrijke vragen, waaronder inderdaad het doodschieten van journalisten. Ook ik heb die berichten gelezen in de media. Maar ik ga niet van tevoren een onderzoek diskwalificeren. Ik wil het eerst beoordeeld kunnen hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nederland heeft toch gestemd...

De voorzitter:

U hebt al een interruptie in tweeën gehad. De Minister gaat verder.

Minister Blok:

Mevrouw Becker vroeg of Nederland de Israëlisch rules of engagement kent. We hebben daar navraag naar gedaan. Israël antwoordt daarop dat die staatsgeheim zijn.

Mevrouw Becker vroeg ook hoe het staat met de mogelijkheid om bij de grensovergang Eres over de grens te gaan. Nederland zou graag zien dat daar meer mensen over de grens kunnen gaan. Dat is van belang om hun inkomen te kunnen verdienen. Dat hebben we ook bepleit tijdens een recente bijeenkomst in Washington. Helaas moeten we constateren dat hier nog geen wijziging is opgetreden. Israël geeft daarvoor als reden aan dat zij onvoldoende veiligheidsgaranties krijgen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ziet de Minister een mogelijkheid dat Nederland zou kunnen bijdragen aan praktische oplossing? Het pleidooi in Washington is natuurlijk te waarderen, maar als Israël aangeeft dat er veiligheidsoverwegingen zijn die nu niet overkomelijk zijn, dan kan Nederland wellicht, zoals ook met de scanners is gebeurd, bijdragen aan een praktische oplossing waardoor ze op een gegeven moment wel te overkomen zijn. Ik denk dat we een beetje op zoek moeten naar dat soort praktische oplossingen on the ground. Ziet de Minister dit als een haalbare stap?

Minister Blok:

Ik gaf eerder al aan dat Nederland, deels bilateraal, deels in EU-verband, onderzoekt hoe het ondersteuning kan geven bij het grensverkeer. We zijn ook graag bereid om pilots te organiseren en bijvoorbeeld ook ondersteuning te bieden langs de route van de Marechaussee. Dus ook bij deze grensovergang zijn we graag bereid om die ondersteuning te bieden.

De vraag van de heer Van Helvert over meer toegang tot de Gazastrook heb ik beantwoord.

Hij vroeg me ook een reactie op de Turkse uitspraken over Hamas. Zoals bekend, vindt Nederland Hamas een terroristische organisatie. Uitspraken over steun, in welke vorm dan ook, zullen wij dus niet onderschrijven, maar ze zijn dan ook niet door ons gedaan, maar door de Turkse overheid, en ook voor haar rekening.

Mevrouw Ploumen vroeg of het geweld in Gaza een keerpunt kan zijn. We hopen het natuurlijk allemaal. Tegelijkertijd is het deels natuurlijk ook wel instrumenteel. Hamas probeert ook echt populariteit te winnen met deze protesten en het voortdurend oproepen daartoe. Ook hier geldt voor alle betrokkenen: doe geen uitspraken, acties en oproepen die alleen maar escaleren. Tegen die achtergrond kan ik ook geen makkelijk antwoord geven op de centrale vraag of dit echt gaat helpen.

Dan vroeg de heer Van Helvert of ik eigen inlichtingen heb over de vraag of er ook terroristen onder de demonstranten zijn. Nederland heeft daar geen eigen inlichtingen over.

De heer Van Helvert vroeg wat de houding van Hamas is tegenover Israël. De verklaring die voor de protesten nu wordt gegeven, is het recht op terugkeer. Er zijn ook weleens uitspraken van Hamas geweest die leken te duiden op acceptatie van het bestaan van Israël. Op dit moment zien we geen concrete stappen die echt leiden tot verzoening.

Dan de vragen over het nederzettingenbeleid. Mevrouw Karabulut en de heer Sjoerdsma vroegen een beoordeling van de voortdurende trend van uitbreiding van de nederzettingen op de Jordaanoever. Voor de Nederlandse regering zijn die inderdaad ook een grote zorg. Ze zijn naar ons oordeel illegaal en ook een obstakel voor het bereiken van een tweestatenoplossing. Typisch een voorbeeld van het soort acties dat beëindigd zou moeten worden. Nederland spreekt zowel bilateraal als in EU-verband Israël daar ook consequent op aan.

De wetgeving, de Regularization Bill die hiervoor is aangenomen maar nog niet geïmplementeerd, helpt dus niet. Dat was een vraag van de heer Sjoerdsma. Die is nog niet geïmplementeerd, maar helpt bepaalt ook niet bij het bereiken van een oplossing.

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma, u hebt al twee interrupties gehad. U zult even moeten wachten.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut vroeg of Nederland tegen een boycot is van producten uit de nederzettingen. Nederland heeft als beleid om economische relaties met bedrijven gevestigd in de nederzettingen, te ontmoedigen. Er is sprake van een Nederlands voorstel voor een herkomstaanduiding van de producten, maar niet van een boycot.

De heer Van Ojik vroeg of die herkomstaanduiding wel wordt nageleefd. Ik heb daar geen eigen informatie over. Als hier zorgen over zijn of indicaties van zijn, kan ook melding gedaan worden bij de NVWA over die signalen. Het toezicht ligt bij de NVWA.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik was ermee bekend dat ik naar de NVWA kan gaan en dan mijn bevreemding uit kan spreken over het feit dat ik nooit producten zie met op het label: afkomstig uit die of die nederzetting. Ik heb gevraagd hoe het zit aan de Minister, die, denk ik, verantwoordelijk is voor de implementatie van datgene wat we hier afspreken. Het moet toch bekend zijn of wij producten importeren uit nederzettingen? Dat is een heel concrete vraag. Ik wil dat heel graag weten. Ik neem aan dat de Minister dat ook heel graag wil weten, want dat is nou juist een van de instrumenten die wij onszelf hebben verschaft om op zo'n minst een klein beetje iets te doen aan dat nederzettingenbeleid, waarvan de Minister zegt dat het illegaal, onwenselijk en een blokkade voor het vredesproces is. Ik vind een verwijzing naar de NVWA eerlijk gezegd een beetje mager. Ik zou de Minister willen vragen om concreter op mijn vraag in te gaan.

Minister Blok:

De vraag van de heer Van Ojik was ingegeven door het feit dat hij geen producten met een etiket van herkomst «bezette gebieden» aantreft. Ik heb er nog nooit specifiek naar gezocht. Ik loop altijd zo snel mogelijk door de supermarkt, maar de heer Van Ojik heeft dat trouwhartig gedaan!

De voorzitter:

Als het niet via de microfoon gaat, volgt niemand waarom gelachen wordt. Dat is misschien ook goed, maar laten we proberen dit AO goed af te ronden.

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat het Nederlands beleid is om zakendoen met bedrijven gevestigd in nederzettingen, te ontmoedigen. Dus het feit dat de heer Van Ojik de producten niet aantreft, zou ook geïnterpreteerd kunnen worden als gevolg van succesvol beleid. Meer informatie heb ik daar in alle redelijkheid ook niet over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is precies wat ik zei in mijn eerste termijn. Het kán betekenen dat we geen producten importeren uit nederzettingen. Dat zou kunnen. Ik herhaal toch mijn vraag. Ik snap best dat de Minister die informatie nu niet zomaar bij de hand heeft, maar als je zoiets afspreekt als beleid, als antwoord op het Israëlische nederzettingenbeleid – dit is een van de weinige instrumenten die we onszelf hebben gegund op dat gebied – dan wil je toch weten als beleidsmaker of wetgever of dat werkt? Dat is mijn vraag aan de Minister. Als de Minister dat nu niet weet of iemand anders dat weet, dan zie ik heel graag een antwoord op die vraag tegemoet. Het is volgens mij een volstrekt legitieme vraag aan het kabinet om daar inzicht in te verschaffen, zodat ik niet meer zo lang in die supermarkt hoef rond te hangen.

Minister Blok:

De vraag is legitiem, maar ik hoop dat de heer Van Ojik ook begrijpt dat het voor een overheid extreem moeilijk is om in een land waar im- en export in de miljoenen blikjes, potjes en doosjes geteld worden, de herkomst van individuele producten te gaan bijhouden. Daarvoor ben je uiteindelijk afhankelijk van leveranciers. En als je echt een indicatie hebt dat ermee gesjoemeld wordt, kan je gericht onderzoek doen. Maar je kunt niet van een overheid verwachten dat zij van alle producten die uiteindelijk de Nederlandse schappen bereiken, als overheid weet wat de herkomst precies is. Dat is een taak die je bij de producenten en leveranciers neerlegt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De heer Bisschop vroeg om een inhoudelijke reactie op het juridische document van de groep thinc., een groep juristen die aandringt op heroverweging van de VN-Veiligheidsraadresolutie uit 2016 en een advies van het Internationaal Gerechtshof. Het kabinet deelt de juridische inschatting van deze groep niet. Ik had in het vorige AO een interessante discussie met mevrouw Karabulut – met haar heb ik altijd interessante discussies – over de exactheid en het voorspellend karakter van internationaal recht. Ik heb daar voorzichtig de stelling gebezigd dat dat internationaal recht iets minder dan de natuurkunde in staat is om voorspellende uitspraken te doen. Ook dit is een voorbeeld waarbij verschillende juristen verschillende uitleggen gegeven aan internationale uitspraken of resoluties. In ieder geval is déze uitleg niet de uitleg die de Nederlandse regering daaraan geeft.

Ik kom bij de vragen die gesteld zijn over de mensenrechtensituatie. De heer Sjoerdsma, de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen maken zich zorgen over de omgang met mensenrechtenorganisaties in Israël. Het kabinet deelt de zorgen. Ook hier zien we weer dat een nodeloos scherpe polariserende toon wordt gebezigd terwijl het vrije debat en het vrij verzamelen van informatie, ook wanneer dat een regering onwelgevallige informatie is, een wezenlijk onderdeel is van een open samenleving. Nederland heeft dit ook aan de orde gesteld in overleg met Israël. Onze mensenrechtenambassadeur heeft dit ook aan de orde gesteld. Nederland blijft mensenrechtenorganisaties steunen; daar vroeg de heer Sjoerdsma ook naar. Wij steunen overigens organisaties van beide kanten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Minister zegt ook: dit is een heel belangrijk punt. Dit punt is inderdaad door meerdere woordvoerders naar voren gebracht, maar niet iedereen heeft nog het recht om te interrumperen. De Minister zegt nu: we blijven mensenrechtenorganisaties steunen. Dat geldt voor organisaties van beide kanten; uiteraard, dat is ook heel goed en heel nodig. Maar we hadden zo'n mensenrechtensecretariaat van waaruit een aantal organisaties werd gesteund. Dat secretariaat is er niet meer. Kun je nu zeggen dat de steun aan maatschappelijke organisaties op z'n minst op hetzelfde niveau is als het toen was? Of gaat het nog toenemen? Kan de Minister daarover iets meer zeggen?

Minister Blok:

Het Nederlandse niveau is grosso modo gelijk, maar we hebben met een aantal landen waar we eerder mee samenwerkten in feite een soort van verdeling gemaakt. Dat hebben we gedaan omdat die samenwerking in de praktijk toch wat moeizaam bleek te gaan. Maar we hebben wel gekeken of we dan ieder voor zich er wel voor zorgen dat ook de goede organisaties gesteund worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mag ik de Minister vragen of het mogelijk is om ons daar eens een overzicht van te geven? Dat vindt de Kamer volgens mij heel interessant. Ik heb zo'n overzicht nooit gezien, maar het zou heel goed zijn als we dat zouden hebben.

Minister Blok:

Zeker, ja. Of zitten daar vertrouwelijke stukken bij? Nee, dat is niet het geval. Ik moet altijd even bedenken of ik met zoiets geen mensen in moeilijkheden breng, maar dat is hierbij niet zo.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen wil ook nog iets vragen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mijn vraag stel ik ook in het kader van de evenhandedness. Ik heb ook nog aangegeven dat ook in de Palestijnse gebieden de ruimte voor maatschappelijke organisaties onder druk staat. Ik zou het wel goed vinden als zowel in het gesprek met Israël als in het gesprek met de Palestijnse gebieden, en waar mogelijk samen, dit zou worden geadresseerd. Want zij doen zichzelf ook geen enkel plezier met het inperken van de vrijheid van meningsuiting; dat dient geen enkel doel en dat geldt voor beide partijen. Ook dat draagt gewoon weer niet bij aan zicht op een oplossing.

Minister Blok:

Ik ben dat met mevrouw Ploumen eens. Ik meende dat de vraag van de heer Sjoerdsma en de heer Van Ojik specifiek gericht was op de situatie in Israël, maar later in mijn antwoord gaf ik aan dat ik aan beide kanten dezelfde zorgelijke ontwikkeling zie en dat we organisaties van beide kanten blijven ondersteunen die daar een belangrijke rol in spelen.

Mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen vroegen naar de behandeling van Palestijnse minderjarigen en in het bijzonder van mevrouw, van het meisje Tamimi. Ook daar kijken we met zorg naar. Het is niet zo dat het in zijn algemeenheid niet toegestaan is om minderjarigen gevangen te nemen. Het gebeurt in Nederland ook en wij hebben hier ook jeugdstrafrecht. Maar dat vraagt wel heel bijzondere waarborgen, zoals een zeer strikte begeleiding en een bijzondere manier van gevangenhouding. Ook daarvoor geldt in heel belangrijke mate internationaal recht. Ook hier spreken we Israël op aan. Als er al sprake is van gevangenneming van minderjarigen, dan moet dat wel gebeuren binnen de regels die het internationaal recht daarvoor stelt.

De heer Voordewind vroeg of de Palestijnse Autoriteit de diensten van UNRWA over zou kunnen nemen. Dat zal in de praktijk niet werken omdat UNRWA, eigenlijk al heel lang, als taak heeft om de zorg voor Palestijnse vluchtelingen op zich te nemen en dat ook doet in een groter aantal landen en gebieden dan alleen de West Bank en de Gazastrook waar we het nu in het debat over hebben. UNRWA is ook nog actief in Jordanië en Libanon. Dan nog zou je natuurlijk kunnen zeggen: laat die organisatie er dan in de Palestijnse gebieden mee stoppen. Maar UNRWA is nog steeds beter in staat een aantal essentiële diensten te leveren dan de Palestijnse Autoriteit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit is toch wel opmerkelijk, want Nederland steunt gewoon politietrainingen van de Palestijnse Autoriteit, en de versterking van het justitiële apparaat aldaar. Waarom zou die Autoriteit in opbouw dit soort basisvoorzieningen niet over kunnen nemen? Als je aan een langdurige en duurzame staatsopbouw wilt gaan werken, dan zal je toch op een gegeven moment dit parallelle systeem moeten gaan overbouwen naar de Palestijnse Autoriteit?

Minister Blok:

Uiteindelijk lijkt mij dat ook logisch, maar op dit moment zou het echt te hard gaan. Als je daar nu op zou drukken, zou dat ook echt betekenen dat een aantal voorzieningen niet meer beschikbaar zou zijn, of van een veel slechtere kwaliteit zou zijn. Ik ben het echter wel met de heer Voordewind eens dat uiteindelijk een overheid deze voorzieningen zelf zou moeten kunnen leveren.

De voorzitter:

Mijnheer Voordewind, in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ze zijn verantwoordelijk voor de veiligheid in de A- en B-gebieden, voor het bestuur, voor alle sociale voorzieningen. Waarom dan niet voor het onderwijs? Ik begrijp dat simpelweg niet. Ik begrijp het natuurlijk heel goed als het gaat om Jordanië en Libanon. De overheden van die landen willen die taken niet op zich nemen. Maar aan de Palestijnse Autoriteit, een autoriteit die we daar ook verantwoordelijk voor zouden kunnen maken, moet je dit soort taken toch wel kunnen overdragen?

Minister Blok:

Ik zou graag zien dat dat gebeurde, maar ik hoop toch in mijn betoog ook aangegeven te hebben dat ik nog wel de nodige kritiek heb op de manier waarop ook de Palestijnse Autoriteit functioneert. Dat gaat dus ook over het leveren van basisvoorzieningen. We willen natuurlijk niet dat kinderen in het onderwijs de dupe worden van het op dit moment niet kunnen leveren van onderwijs en andere voorzieningen van voldoende kwaliteit. Maar ik ben het er ook mee eens dat je uiteindelijk wel van een overheid mag verwachten dat zij dit wel gaat doen.

De heer Voordewind vroeg ook om een beoordeling van de betalingen aan gevangenen door de Palestijnse Autoriteit. Ik dacht dat we hierover ook eerder schriftelijk al onze waardering hadden uitgesproken, langs de lijn dat het op zich begrijpelijk is dat een overheid ondersteuning biedt aan gevangenen of hun families wanneer die op geen enkele manier in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Dat doen we in Nederland uiteindelijk ook. Maar een systeem waarbij betalingen toe gaan nemen naarmate de detentie langer is, dus een soort van beloningssysteem, vinden we niet juist. Nederland spant zich in, overigens met een aantal andere landen, om de Palestijnse Autoriteit en de PLO aan te spreken op het veranderen van dat systeem naar een fatsoenlijk systeem van sociale ondersteuning.

Ik kom bij een aantal zeer diverse onderwerpen. Mevrouw Karabulut stelde een vraag over een wapenembargo tegen Israël. Ik spreek met enige regelmaat met mevrouw Karabulut over wapenembargo's. Als het daarbij gaat over Israël hanteert Nederland een restrictief beleid waarbij we de instabiliteit in het Midden-Oosten in overweging nemen. We toetsen elke transactie op individuele basis binnen het kader van de Europese criteria waar we het vaker over hebben gehad. Daarbij bekijken we in het bijzonder of wapens kunnen worden ingezet bij geconstateerde mensenrechtenschendingen of kunnen worden ingezet in conflictgebieden. Als we daar twijfel over hebben, komt er geen positief advies. Kortom, we houden een zeer kritisch oordelende lijn aan, maar geen wapenembargo.

Mevrouw Karabulut vroeg ook of we de defensiesamenwerking met Israël niet moeten herzien. De randvoorwaarden voor onze defensiesamenwerking zijn dat het uitsluitend gebeurt binnen de grenzen van 1967 en de samenwerking uitsluitend gericht is op defensieve onderwerpen. Er is geen sprake van gezamenlijke training, maar door wel contacten te houden, kunnen we ook de moeilijke kwesties aan de orde stellen, kwesties waarbij mevrouw Karabulut mij ook vraagt of ik die bespreekbaar wil maken.

Bij het onderzoeksprogramma Horizon 2020, een EU-programma waarin ook Israël meedoet, hanteert ook de EU als criterium dat het ingezet moet worden binnen de grenzen van 1967. Het betreffende bedrijf, Israel Aerospace Industries, is ook gevestigd binnen die grenzen en voldoet daarmee aan de EU-criteria.

De heer Bisschop stelde mij vragen over de positie van de christenen in Israël en de Palestijnse gebieden. Die positie staat inderdaad onder druk en is op belangrijke punten vergelijkbaar met de positie van anderen in de Palestijnse gebieden. Er is gebrek aan werk, aan huizen, aan scholing en er is het gedeeld zijn door de muur. De Nederlandse inzet is dus ook gericht op de positie van christenen, niet specifiek op basis van het geloof, maar omdat we ons realiseren dat er ook een aanzienlijke christelijke groep is onder de Palestijnse bevolking die last heeft van de moeilijke situatie waarin de hele bevolking verkeert.

De heer Bisschop maakt een uitstap buiten het Israëlisch-Palestijnse gebied naar de Iraanse rol. Hij vroeg mij of wij gaan bepleiten dat er sancties tegen Iran worden ingesteld vanwege de steun aan Assad. Ik constateer met de heer Bisschop dat eigenlijk alle bondgenoten van Assad maar dus ook Iran een heel onverkwikkelijke bijdrage leveren aan afschuwelijk leed. We maken op alle mogelijke manieren ons ongenoegen daarover kenbaar. Collega Kaag is niet zo lang geleden ook in Iran geweest. Er lopen op dit moment sancties die te maken hebben met de nucleaire proliferatie en de mensenrechtenschendingen in Iran zelf. Als je daar nu het optreden in Syrië aan zou toevoegen, dan voeg je nog een extra complexiteit toe aan het vredesproces, waarvan wij hopen dat het nog een keer gaat beginnen. Het is niet omdat ik het gedrag van Iran zo toejuich, maar ik vind dat onze volle inzet voor Syrië gericht moet zijn op een vredesproces. Daarom vind ik het nu niets toevoegen om daar ook weer specifiek sancties op in te stellen. Daar hebben wij het vaker over gehad.

De heer Bisschop vroeg of vertrek van Iran uit Syrië van tevoren de inzet moet zijn voor de diplomatieke onderhandelingen over een vredesoplossing. Dat loopt eigenlijk langs dezelfde lijn. Ik vind dat de partijen in Syrië om de tafel moeten zitten om tot een vredesoplossing te komen. Omdat ik dat zo belangrijk vind, wil ik daar geen voorwaarden vooraf bij opleggen.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de potentie van de gasvoorraden voor de kust van Gaza. Zonder de precieze grootte te kennen, zien wij die potentie wel. Nederland levert ook technische expertise aan Gaza om aan te kunnen sluiten op het gasnetwerk. Ik hoop van harte dat dat uiteindelijk ook een economische bijdrage kan leveren die voor een verlichting kan zorgen.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vele vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is geen tijd voor tweede termijn, maar ik zou wel willen inventariseren of er nog zaken zijn blijven liggen. Ik geef u graag de gelegenheid om dat nog even heel kort aan te geven. Er is al een VAO aangekondigd. Ook daar heeft u nog de mogelijkheid om zaken met elkaar te wisselen. Meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Ik dank de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik vind het jammer dat hij mijn opmerking «Jordan is Palestine» uitlegt alsof ik de bedoeling heb om de West Bank schoon te vegen van Palestijnen. Dat is absoluut niet aan de orde. De PVV is helemaal niet voor deportatie, maar als je als Palestijn in een Palestijnse staat wilt wonen, dan is mijn antwoord: hij is er al, hij ligt ten oosten van de rivier de Jordaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit debat is licht frustrerend, maar ik denk niet dat ik de enige ben. Er is ontzettend veel te zeggen en te bepleiten, maar ik concentreer me nu even op één belangrijke vraag die is blijven liggen, namelijk die over de kinderrechten. De rechten van Palestijnse kinderen worden systematisch geschonden. Wij hebben in Nederland ook een kinderrechtencoalitie, die ervoor pleit om bij de Israëlische regering aan te dringen op naleving van het VN-Kinderrechtenverdrag. Wij weten immers dat Palestijnse kinderen in militaire rechtssystemen worden berecht, wat een eerlijk proces in de weg staat. Is de Minister bereid om te bepleiten bij de Israëlische regering dat het VN-Kinderrechtenverdrag wordt nageleefd voor ieder kind in de Israëlische militaire gevangenissen, zoals de kinderrechtencoalitie verzoekt? Is hij bereid een voortrekkersrol op zich te nemen op dit vlak?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank aan de Minister voor de positieve reactie op het voorstel van de heer Sjoerdsma en mij over de corridor. Wij wachten dat proces en de reacties van beide partijen af.

De reactie van de Minister op mijn vraag over de Palestijnse terroristen in de Israëlische gevangenissen was: het heeft onze aandacht. De vorige Ministers gaven datzelfde antwoord. Ondertussen betaalt de Palestijnse Autoriteit 350 miljoen per jaar aan dit soort perverse bonussen, en dat bedrag is laatst nog opgehoogd. Dat gaat volledig in tegen het Osloproces. Het verheerlijken, betalen en stimuleren van terrorisme gaat tegen alle eerdere afspraken in. Ik zou de Minister op z'n hart willen drukken om meer te doen dan er alleen aandacht voor hebben. Wil hij, zoals ook een oude motie luidt, in de Europese Unie bondgenootschappen zoeken om een steviger signaal af te geven dan dit?

De heer Sjoerdsma (D66):

Van mijn kant ook hartelijk dank aan de Minister voor zijn enthousiaste reactie. Ik hoop dat zijn enthousiasme aanstekelijk kan werken richting de twee partijen.

Er zijn twee vragen blijven liggen. De eerste ging over de kinderrechten. Die sluit een beetje aan bij wat mevrouw Karabulut zei. Ik zou niet willen dat Nederland het in z'n eentje voor elk kind opneemt, maar ik zou wel willen dat de Europese Unie er in een onderlinge taakverdeling voor zorgt dat elke zaak van een kind toch wordt aangedragen bij de Israëli's.

Dan het tweede punt. De Minister sprak geruststellende woorden over de steun aan mensenrechtenorganisaties. De heer Van Ojik vroeg om een lijst. Voor mij is het allerbelangrijkste dat we ervoor zorgen dat de financiering op peil blijft, maar ook dat we de organisaties blijven steunen die onder de grootste druk van de Israëli's staan, want die hebben onze steun vaak het hardst nodig.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Wij hadden net even een discussie over wat we precies weten over de herkomst van producten die wij importeren uit Israël. Daar kom ik bij het VAO graag op terug. Dat laat ik nu verder rusten.

Ik heb in mijn eerste termijn geprobeerd om de volgende, iets meer fundamentele vraag op te werpen. Bergt de evenwichtige Nederlandse benadering waarbij wordt geprobeerd om het evenwicht te bewaren in een situatie van grote onevenwichtigheid tussen twee partijen, niet het risico in zich dat die leidt tot een bestendiging van de onevenwichtigheid en ongelijkheid, hoeveel positieve dingen daar ook aan zitten? Dat laatste zeg ik ook. Het is niet of-of. Ik vind het jammer dat de Minister daar niet echt op ingegaan is. Dat kan misschien bij een andere gelegenheid nog eens, maar ik wilde dat punt toch nog even onder zijn aandacht brengen.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Ik heb het in mijn inbreng gehad over de concrete stappen en de concrete betekenis die Nederland kan hebben naar aanleiding van de Catshuissessie waar is afgesproken om ten aanzien van crossings, water en energie stappen te gaan zetten. Ik kan me voorstellen dat het te ver voert om hier nu het concrete vervolg en de voortgang daarvan toe te lichten, maar wellicht kan de Minister dat een keer in een brief aan de Kamer melden. Datzelfde geldt voor de bilaterale samenwerkingsfora, want we zijn toch wel benieuwd waar dat staat en of dat nog loopt.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb niet geïnterrumpeerd en heb dus mijn beide interrupties nog over. Wie biedt? Dat heb ik gedaan omwille van de tijd en omdat ik om 21.30 uur weg moet.

Ik had nog één vraag, maar die wil ik dan stellen in het VAO. Die had ik eigenlijk voor de tweede termijn bewaard, maar ik los het op die manier op. Ik laat het hier even bij.

De voorzitter:

U maakt ons nieuwsgierig.

De heer Bisschop (SGP):

Het is altijd goed om een cliffhanger te hebben, hè.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de Minister. Mijn vraag gaat over het onderwerp dat mevrouw Karabulut en de heer Sjoerdsma vóór mij al aankaartten. Wil de Minister zoeken naar mogelijkheden om de zaak van elk kind te bepleiten bij de Israëlische overheid? Als dat samen met de EU zou kunnen, lijkt me dat geweldig, maar ik denk niet dat dat gaat lukken. Is er een groepje gelijkgezinde landen te vormen dat dat zou kunnen doen? Elk kind verdient namelijk die aandacht.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Tegelijkertijd is het heel erg frustrerend wanneer je na elk debat over het MOVP te horen krijgt dat de band van Nederland met beide partijen die in het conflict betrokken zijn, staande gehouden moet worden. Daardoor opereren we eigenlijk moeizaam wanneer het gaat om het veroordelen van schendingen van essentiële grondrechten en internationaal recht. Daar moeten wij ons veel meer rekenschap van geven, ook in het licht van hetgeen de heer Van Ojik heeft bepleit in zijn eerste termijn, wanneer wij ons zien als hoeder van de internationale rechtsorde. Daar komt in dit proces heel weinig van terecht. Dat is bijzonder frustrerend. Ik hoop op beterschap maar weet ook niet hoe om eerlijk te zijn.

De heer Van Helvert (CDA):

De Minister kreeg dank voor zijn enthousiaste reactie op een aantal dingen, maar op een aantal dingen reageerde hij niet zo enthousiast. Dat kan ook aan de wijze van presenteren liggen. De beantwoording van een aantal vragen vond ik echt heel erg kort. Dat was het geval bij de volgende vragen van mij. Hoe komen wij er nou achter wat precies waar is van wat bij die demonstratie gebeurt? Hebben uw eigen diensten nog inlichtingen? Het antwoord was: we hebben geen inlichtingen van onze eigen diensten. Ik denk dat een enthousiaste Minister zou zeggen: ik wil dat ook echt graag weten; ik ga er alles aan doen om er met de bondgenoten achter te komen wat daar precies gebeurd is. Daar zou ik eigenlijk een iets enthousiastere Minister willen zien.

Over de toegang van goederen tot Gaza en de uitvoer ervan zegt de Minister: dit doen we al, dit doen we al en dit doen we al, en voor de rest is het allemaal niet stimulerend of werkt het juist beperkend. De Minister zegt er zo trots op te zijn dat wij relaties met beide kanten hebben. Dat is echter ook een reden om af en toe net wat harder door te drukken. Ik weet dat dat moeilijk is. Dat ondervinden we allemaal aan den lijve, want als wij iets op onze Facebook zetten wat een beetje kritisch is richting de ene kant, krijgen wij een lading boosheid van de andere kant. Dat werkt twee kanten op, maar goed, dat is de taak van ons als volksvertegenwoordigers en ook van de Minister. Daar mag voor mij wat meer enthousiasme in komen. Maar als het alleen aan de presentatie lag, dan neem ik dat gelijk terug.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft toch weer een hoop vragen gekregen. Gaat uw gang.

Minister Blok:

De heer De Roon lichtte nog een keer zijn visie toe op hoe de Palestijnse bevolking verdeeld zou moeten worden, maar stelde mij daar verder geen vraag over.

Mevrouw Karabulut had denk ik niet gehoord dat ik heel nadrukkelijk gezegd heb dat Nederland Israël aanspreekt op het respecteren van kinderrechtenverdragen. Dat doen wij op allerlei plaatsen. Dat heeft ook de Mensenrechtenambassadeur gedaan. Dat zal ook onze inzet blijven.

De heer Voordewind had inderdaad ook al van mijn voorgangers gehoord dat wij de PLO en de Palestijnse Autoriteit erop blijven wijzen dat wij dat systeem van bonussen zoals hij dat omschrijft, zeer verwerpen. Dat doen wij ook samen met andere landen. Ook dat zal onze lijn blijven. Ik kan nou eenmaal niet garanderen dat de wereld verandert iedere keer als Nederland iets zegt. Dat zou mijn leven makkelijker maken, maar helaas.

Dan kom ik bij de heer Sjoerdsma. Het pleit van de kinderrechten doen wij inderdaad ook in EU-verband. Nederland heeft daarbij wel een coördinerende rol. Daarin lopen wij voorop.

Er is ook een gevraagd naar de mensenrechtenorganisaties die steun van ons ontvangen. Ik zal een overzicht daarvan naar de Kamer sturen. Dan kan ook de heer Sjoerdsma beoordelen of de belangrijke organisaties daartussen staan.

Ik kom bij de heer Van Ojik. Ik realiseer mij dat het niet lukt om zijn vraag en ook andere vragen volledig uit te discussiëren, maar de Kamer moet mij vergeven dat de beschikbare tijd al voorbij is en dat de hoeveelheid wel indrukwekkend was. Ik doe mijn best om alle vragen te beantwoorden, maar dan kan ik het niet helemaal helpen dat iedereen een beetje ongelukkig is. Maar ik verwacht dat dit niet de laatste keer is dat we elkaar hierover spreken, want over die onevenwichtigheid is ook heel veel te zeggen, ook omdat de inzet van de partijen heel verschillend is.

Mevrouw Becker vroeg om voortgangsrapportages. Die kan ik leveren over de bilaterale fora, niet over de tripartiete, omdat die in vertrouwelijkheid plaatsvinden. De heer Bisschop gaat mij in het VAO nog verder toespreken.

Mevrouw Ploumen vraagt om de kinderrechten van elk kind te bepleiten. Dat kan ik niet toezeggen, want ik kan niet garanderen dat wij dat overzicht hebben. Ik zei net wel dat wij Israël consequent zullen blijven aanspreken op het naleven van internationale verdragen op dit punt.

De heer Kuzu hoopt op beterschap maar weet niet hoe. Dat is weer wat somberder dan...

De heer Kuzu (DENK):

Dat is wel een heel makkelijke karikatuur van mijn inbreng.

Minister Blok:

De heer Van Helvert maakt er een beetje een karikatuur van. Als onze inlichtingendiensten geen informatie hebben, is dat het eerlijke antwoord. Ik ga onze inlichtingendiensten daar ook niet op zetten. Ik zet die trouwens niet in mijn eentje in, maar ik vrees dat er wel andere onderwerpen zijn waarvoor we die schaarse capaciteit nodig hebben. Ik heb wel aangegeven dat ik het van groot belang vind dat Israël dat onderzoek doet. Ik ga dat met veel belangstelling onderzoeken. Over de kwalificatie dat ik of Nederland met weinig enthousiasme zouden werken aan het verbeteren van de grenstoegang zeg ik: ik zou eerlijk gezegd geen land kunnen noemen dat daar onlangs de moeilijke omstandigheden met meer inzet en enthousiasme op inzet. Ik heb aangegeven dat dit mijn volle inzet blijft, maar het is wel een extreem moeilijke situatie, met niet erg meewerkende partijen. Desondanks blijven wij tegen de klippen op proberen om de situatie te verbeteren.

Ik hoop hiermee de resterende vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Wij hebben geprobeerd om het binnen de perken te houden. Ik dank de Minister. Er zijn een paar zaken toegezegd.

• – De Minister houdt de Kamer op de hoogte van zijn pogingen om beide partijen om de tafel te krijgen om te spreken over een corridor van Gaza naar de Westbank.

• – De Kamer ontvangt een overzicht van de Nederlandse steun aan mensenrechtenorganisaties in Israël en de Palestijnse gebieden.

Ik heb ook genoteerd dat er een VAO zal worden gevraagd.

Mevrouw Becker (VVD):

Volgens mij heeft de Minister net nog toegezegd een voortgangsrapportage te zullen sturen over bilaterale samenwerkingsfora. Kan hij aangeven wanneer wij die kunnen ontvangen?

Minister Blok:

Ze worden dit jaar gehouden, maar ik heb nog geen datum. Ze moeten eerst gehouden zijn voordat ik daarover een verslag kan sturen.

De voorzitter:

Daar houden wij u aan. Tegen de tijd dat ze zijn geweest en het verslag er is, krijgt de Kamer dat ook.

Ik zei het al dat er een VAO wordt aangevraagd met als eerste spreker de heer De Roon. Wij spreken de Minister dus nog nader over het Midden-Oosten.

Ik dank u allen voor uw aanwezigheid.