23 432
De situatie in het Midden-Oosten

nr. 317
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 12 november 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 november 2009 over de actuele situatie in het Midden-Oosten (23 432, nr. 316);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 september 2009 met een reactie op het verzoek van de commissie Buitenlandse Zaken inzake het Goldstonerapport en andere onderzoeken inzake de operatie Cast Lead, respectievelijk het Goldstonerapport en de Nederlandse inzet in de VN-Mensenrechtenraad (23 432, nr. 306);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juni 2009 over Gaza: de stand van zaken van onderzoeken in de operatie Cast Lead (23 432, nr. 300);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 augustus 2009 met een reactie op het verzoek van de commissie voor Buitenlandse Zaken over onder andere de actuele situatie in het Midden-Oosten (23 432, nr. 303);

– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 21 augustus 2009 met een verslag van de reis naar Israël en de Palestijnse gebieden (23 432, nr. 302);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2009 met een verslag van een bezoek aan Israël, de Palestijnse gebieden en Syrië, dat plaatsvond van 21 juni 2009 tot 25 juni 2009 (23 432, nr. 301);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2009 met een verslag van het bezoek aan Saudi-Arabië en Qatar, dat plaatsvond van 11 mei 2009 tot 14 mei 2009 (31 700 V, nr. 123).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Ormel

Griffier: Van Kessel

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Van Dam, Haverkamp, Nicolaï, Ormel, Peters, De Roon, Van der Staaij, Voordewind,

en minister Verhagen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open hierbij het algemeen overleg over de actuele situatie in het Midden-Oosten. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, zijn aanwezige staf, mensen op de tribune en degenen die dit debat via internet volgen. Ik kan u bijna persoonlijk welkom heten! Ik heet ook de aanwezige Kamerleden welkom.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Vandaag bespreken wij het Midden-Oostenvredesproces, maar ook de situatie in Iran en Syrië. Mijn fractie betreurt de afwezigheid van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bij dit debat, en zou de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen om de wens voor beterschap over te brengen aan zijn collega.

Te beginnen met het Midden-Oostenvredesproces: begin september was er nog hoop op een doorbraak. Helaas moeten wij nu constateren dat het hele proces vastzit. Er hebben veel bezoeken plaatsgevonden: van Mitchell, van Clinton en, aan het begin van deze week, nog van Netanyahu aan president Obama in Washington. Over dit laatste gesprek is bij ons weinig bekend, maar misschien weet de minister inmiddels meer. Dit ook naar aanleiding van zijn gesprek, gisteren, met zijn ambtgenoot Lieberman. Goed, dat gesprek met minister Lieberman heeft plaatsgevonden. Mijn fractie heeft gewaardeerd dat er ook een gesprek met de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden. Met terugwerkende kracht: het is jammer dat er destijds zo weinig aandacht was voor het gesprek van de minister van Buitenlandse Zaken met de Palestijnse Autoriteit. Als ik toen zag dat er vier Kamerleden waren, en nu twaalf, dan blijkt het gesprek met Lieberman toch een stuk waardevoller te zijn geweest dan sommige mensen vooraf gedacht hadden. Het voortouw in dit dossier ligt wat ons betreft bij de Verenigde Staten, en het is ook goed dat de Nederlandse opstelling en die van de EU zo dicht mogelijk ligt bij die van de Verenigde Staten.

Wat betreft de inzet van de EU heeft deze minister in de RAZEB van juni de Europese Commissie en Hoge Vertegenwoordiger Solana opgeroepen te inventariseren op welke wijze de EU kan bijdragen, met alle haar ter beschikking staande instrumenten, aan het vergroten van de veiligheid van Israël en de Palestijnse staat. Het is nu november, kan de minister aangeven of die inventarisatie is afgerond en welk vervolg dit krijgt?

Wij staan achter een tweestatenoplossing, en daarvoor is ook brede steun in deze Kamer. Veel wordt gesproken over de nederzettingen, die ondermijnend zijn voor een dergelijke oplossing. Het is goed dat de minister dit in zijn gesprek van gisteren aan de orde heeft gesteld: kan hij er nader op ingaan of hij in het gesprek toezeggingen heeft gekregen die wij niet hebben gekregen?

Aan Palestijnse zijde zien wij dat er geen toenadering is tussen Fatah en Hamas. Er zijn verkiezingen uitgeroepen door president Abbas, die alweer zijn afgewezen door Hamas. En, president Abbas die vertrekt, Hamas dat in een reactie op een vredesplan van de tweede man, Kadima, maar alvast te kennen heeft gegeven nooit met Israël te zullen praten en Israël nooit te zullen erkennen ... Maar, los van de vraag wie er gaat onderhandelen, moet er natuurlijk wel de bereidheid zijn om de gesprekken aan te gaan en via onderhandelingen tot een oplossing te komen. Wat is op dit moment de analyse van de minister? Gaan er überhaupt nog gesprekken plaatsvinden, nu iedereen zowel letterlijk als figuurlijk in de loopgraven zit?

Er is gelukkig ook positief nieuws en dat is de verbeterde economische situatie op de Westelijke Jordaanoever. Een economische groei van 8%, er zijn landen die daar jaloers op zouden zijn. Dit zijn positieve signalen, mede doordat de bewegingsmogelijkheden van de Palestijnen worden versoepeld. Echter, wij krijgen op dat terrein ook signalen dat Palestijnen, die een ID hebben dat geregistreerd is in Gaza, maar die worden aangetroffen op, laten we zeggen, de Westelijke Jordaanoever of andere plekken, vervolgens met geweld teruggaan naar Gaza en bijvoorbeeld hun opleiding niet kunnen afmaken. Zijn deze signalen bij de minister bekend en, zo ja, wat doet hij daaraan?

Tegenover de positieve ontwikkelingen op de Westelijke Jordaanoever staan natuurlijk de negatieve ontwikkelingen in Gaza. Hoe kunnen wij daar een bijdrage aan leveren, in lijn met eerder aangenomen Kamermoties?

Ten opzichte van het rapport-Goldstone: de regering geeft in haar brief aan actief een EU-consensus te hebben nagestreefd. Kan de minister nader ingaan op welke resolutie er voorlag? Hebben wij nog geprobeerd daaraan te sleutelen en wat is daar precies misgegaan?

De heer Van Dam (PvdA): De resoluties zijn natuurlijk gewoon openbaar, die staan online, dus ik neem aan dat de heer Haverkamp deze bekeken heeft ter voorbereiding op dit debat. Wat vindt hij van de Nederlandse stem tegen de resolutie, zowel in de Mensenrechtenraad als in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties?

De heer Haverkamp (CDA): Ik ben niet bij het voortraject geweest, mijnheer Van Dam wel. Ik vind het verstandig dat Nederland tegen de resoluties, zoals deze nu zijn ingediend, heeft gestemd. Mijn vraag is of er tussentijds ook draft resolutions hebben gelegen, waarvan wij zeggen: nou, met een beetje goede wil hadden we die de goede kant op kunnen bewegen.

De heer Van Dam (PvdA): Kan de heer Haverkamp aangeven wat er volgens hem in de resolutie, die voorlag in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, stond dat in strijd was met het Nederlandse standpunt?

De heer Haverkamp (CDA): Wij hebben aangegeven dat partijen zelf onderzoek moesten gaan doen, en wij waren tegen een directe doorverwijzing naar de Veiligheidsraad.

De heer Van Dam (PvdA): In die resolutie staat toch dat partijen zelf onderzoek moeten doen? Dat is toch wat er letterlijk in staat?

De heer Haverkamp (CDA): Er werd ook opgeroepen om alle conclusies van het rapport-Goldstone over te nemen, dus inclusief doorverwijzing naar de Veiligheidsraad. Ik heb nu de tekst er niet bij, maar de heer Van Dam wel. Dus, als ik de heer Van Dam was, zou ik het even doorlezen. Dan ziet hij het ongetwijfeld staan.

De binnenlandse situatie in Iran stemt ons, met de regering, somber. Verdergaande intimidatie, repressie en militarisering moeten niet worden uitgesloten. In dit kader is misschien een lichtpunt – ik weet niet of we daarover moeten spreken – dat er aandacht aan gegeven is in de vorm van de uitreiking van de Mensenrechtentulp begin deze week aan de Iraanse mensenrechtenactiviste Shadi Sadr. Dank voor de uitvoering van de motie-Haverkamp, die behelst dat op EU-niveau wordt onderzocht welke mogelijkheden er zijn voor aanvullende sancties tegen Iran. Daarmee ligt er nu iets op tafel.

Wij hebben ook de antwoorden mogen ontvangen rondom de Iraanse scheepvaartmaatschappij IRISL. Is de minister met ons van mening dat deze gebeurtenis rechtvaardigt dat alle door deze maatschappij en door Iran Air via Nederland vervoerde vracht minutieus wordt gecontroleerd, en niet alleen vracht die als verdacht is aangemerkt? En betekent deze controle ook dat alle vrachtcontainers worden geopend?

Over water is een uitgebreid rapport uitgebracht door Amnesty International. De minister geeft in zijn analyse van de Midden-Oostensituatie aan dat er allerlei rapporten zijn van Israëlische zijde en dat er het Waterorgaan is als een van de gevolgen van de Oslo-akkoorden. Zou de minister verder onderzoek kunnen doen en dit punt, middels onze vertegenwoordiging daar, in de gaten kunnen houden? Want we weten allemaal dat de agrarische sector daar buitengewoon kwetsbaar is en dat water erg belangrijk is.

Wat is de stand van zaken rondom het associatieverdrag met Syrië? Klopt het dat het land daarvan afziet?

Naar aanleiding van het verslag van de minister van zijn bezoek aan Saudi-Arabië hebben wij aandacht gevraagd voor de situatie van het Sri Lankaanse meisje Rizana. Op dit moment bereikt ons het bericht dat de doodstraf tegen haar is uitgesproken. Kunt de minister bekijken of hij nog iets voor haar kan betekenen?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Wij hebben twee vragen aan het CDA. De heer Haverkamp pleit voor nog meer onderzoek naar water. Er is al een rapport van Amnesty International, die dit onderzoek al heeft gedaan: 80% van het water op de Westbank wordt onttrokken door Israël. Wat voor onderzoek wil het CDA verder nog hebben? Is het geen tijd om dit onderzoek te gebruiken en Israël op te roepen over te gaan tot een eerlijker verdeling van het water met de Palestijnen?

De tweede vraag gaat over Hamas. De heer Haverkamp heeft gisteren minister Lieberman ontmoet: welke obstakels zijn er nu eigenlijk nog om ook met Hamas te gaan praten?

De heer Haverkamp (CDA): Laten we beginnen met Hamas. Hamas is een terroristische organisatie. Wij hebben nooit de behoefte gevoeld om met de IRA of met Al Qaida te spreken, dus ook niet met Hamas.

Met betrekking tot het water gaf ik aan dat er inderdaad een analyse ligt van Amnesty International. Daartegenover stelt de minister een groot aantal rapporten dat is uitgebracht van Israëlische zijde. De minister verbindt daaraan eigenlijk de conclusie, maar de ook enigszins optimistische constatering dat het orgaan dat over het water moet gaan het enige gevolg van de Oslo-akkoorden is dat überhaupt nog bestaat. Wij hebben het gevoel dat dat onvoldoende is, vandaar dat ik vraag om zelf, als Nederland, met de boeren te gaan bekijken hoe de situatie daar is. We moeten niet alleen vertrouwen op Israëlische onderzoeken, tenzij mevrouw Peters dat voldoende vindt. Mijn fractie denkt dat het verstandig is dat Nederland hier ook zelf onderzoek naar doet.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Waar het Hamas betreft, gaat de vergelijking met IRA en Al Qaida natuurlijk mank. Om met de laatste te beginnen: Al Qaida is geen democratisch gekozen partij die een groot gedeelte van een bevolking vertegenwoordigt. Hamas is wel bereid de grenzen van 1967 te erkennen en is wel bereid om met Israël te onderhandelen. Als je echt geïnteresseerd bent in vrede, dan moet je die kans om met hen te praten toch aangrijpen?

Is het CDA bereid om, als het oproept tot onderzoek over de verdeling van het water, erop aan te dringen dat de internationale gemeenschap sanctionerend optreedt, daar waar Israël te veel water onttrekt aan de Palestijnse gebieden?

De heer Haverkamp (CDA): Wij doen zaken met regeringen. Wij hebben steeds aangegeven dat op het moment dat er een eenheidsregering zou ontstaan die bereid is om een constructieve bijdrage te leveren, daar wat ons betreft gesprekken mee kunnen plaatsvinden. Er vinden wel eens vergelijkingen plaats met de IRA, daar heeft zich toen een bepaalde tak afgescheiden die het geweld afzwoer en zei te proberen met elkaar het gesprek aan te gaan op democratische wijze. Als dat het pad is dat Hamas wil gaan bewandelen, willen wij daar best een keer over gaan nadenken. Op dit moment zien wij daartoe echter geen enkele intentie bij Hamas, dus hebben wij geen behoefte aan een gesprek.

Mevrouw Peters roept nu weer om sancties, maar de mensen daar, de Palestijnse boeren, hebben er helemaal niets aan als wij sancties treffen richting Israël. Die willen gewoon water hebben voor hun producten, en mijn inzet is erop gericht om te bekijken of we dat voor elkaar krijgen. Ik deel die zorg met mevrouw Peters en daarom vraag ik ook of de Nederlandse regering dat nader wil onderzoeken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het gesprek met minister Lieberman van gisteren was inderdaad interessant. Het was goed om te horen dat hij ook pleit voor een tweestatenoplossing, zonder voorwaarden vanuit Israëlische kant. Ook goed om te horen was dat twee derde van die blokkades inmiddels is opgeheven, dat is toch een winstpunt van deze regering. Wie had gedacht dat daar zo’n grote vooruitgang werd gemaakt? Inderdaad, de economische groei, bevestigd door de WTO, is 8%. Ik denk dan ook dat de mensen op de Westbank de goede kant kiezen als zij gaan voor economische groei, stabiliteit en het afzweren van geweld, om daardoor het lot van mensen op de Westbank en de dagelijkse gang van zaken te verbeteren.

De heer Van Bommel (SP): U juicht toe dat Israël op het standpunt staat: tweestatenoplossing, géén voorwaarden vooraf. De ChristenUnie heeft altijd wél voorwaarden vooraf gehad, namelijk een ongedeeld Jeruzalem. Dat staat nota bene in uw verkiezingsprogramma! Schuift u nu ook op in de richting van het Israëlische standpunt, namelijk geen voorwaarden vooraf en spreken over Oost-Jeruzalem als Palestijns gebied? Of zegt u: nee, wij blijven Israëlischer dan de Israëliërs zelf? Gisteren zei u iets dergelijks met betrekking tot Cyprus.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Israëli’s gaan natuurlijk over hun eigen voorwaarden, of geen voorwaarden, als het gaat om de onderhandelingstafel. De ChristenUnie heeft Israël altijd gesteund in de mening dat dit tot een ongedeeld Jeruzalem zou moeten leiden. Maar als zij de gesprekken in willen gaan, open en eerlijk, dan moeten zij dat vooral doen. Het is natuurlijk aan ons om achter Israël te blijven staan op het standpunt waarop zij altijd hebben gestaan, namelijk dat Israël niet gedeeld zou moeten worden.

De heer Van Bommel (SP): Ik stel vast – want dat is een ontwikkeling die in Israël al langer en eerder is doorgemaakt – dat het standpunt met betrekking tot Jeruzalem niet in beton is gegoten. Mag ik nu concluderen dat het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie op dit punt, met betrekking tot Jeruzalem, ook niet in beton is gegoten? En dat de uitkomst kan zijn dat het meebeweegt met het standpunt van Israël zelf, en dat u dus niet onder alle omstandigheden vasthoudt aan een ongedeeld Jeruzalem?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ken ook verschillende geluiden als het gaat om de positie van Jeruzalem. We hebben natuurlijk de onderhandelingen in Camp David met Barak en Arafat gehad waar ook de positie en de situatie van Jeruzalem besproken zijn. De stelling dat ons standpunt inzake Jeruzalem niet in beton gegoten is, klopt niet. Dat staat in ons verkiezingsprogramma, daar word ik aan gehouden en dat zal ik ook uitdragen, tenzij mijn partijcongres mij vraagt om dat anders te doen. Vooralsnog zie ik daar overigens geen reden toe, want wij zijn nog niet door de feiten ingehaald, ik heb nog niet gehoord dat Israël concessies heeft gedaan op dat punt. Wij blijven dus achter het standpunt van Israël staan dat dit tot een ongedeeld Jeruzalem zou moeten leiden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er is ook steun voor deze minister van Buitenlandse Zaken als het gaat om zijn afwijzing van de VN-Mensenrechtenraadresolutie. Ook naar ons oordeel was die te eenzijdig van opstelling richting de Israëlische regering. Ik heb begrepen dat zelfs Goldstone, de opsteller van het rapport, ongelukkig was met de resolutie, en dat het geen goede afspiegeling zou zijn van zijn rapport.

Dan de geloofwaardigheid van de Mensenrechtenraad. We zien dat vrijwel alle resoluties die handelen over Israël bijna klakkeloos overgenomen worden. Dit terwijl democratische landen, als zij het onderwerp Zimbabwe aan de orde willen stellen in de Mensenrechtenraad, dat gewoon niet voor elkaar krijgen. In hoeverre moeten wij de Mensenrechtenraad dan serieus blijven nemen? Er is elke keer bij voorbaat een meerderheid tegen Israël, ongeacht de resolutie. Ik pleit er niet voor om uit de Mensenrechtenraad te stappen, ik vind dat je die moet aanwenden, maar ik vind het wel een serieus probleem worden dat Nederland, misschien samen met andere democratisch gekozen regeringen, binnen de VN-Mensenrechtenraad aan de orde zou moeten stellen.

De bouw op de Westbank is een blokkade is om aan de onderhandelingstafel plaats te nemen. Dat heb ik gisteren ook van minister Lieberman gehoord. Is het niet deelnemen aan de onderhandelingen een stok om de hond te slaan? Ik heb van minister Lieberman begrepen dat dit argument in voorgaande jaren, voordat de regering-Netanyahu aantrad, nooit is genoemd als obstakel om met elkaar te praten. Is dit een nieuw argument? Is dit nu een obstakel voor Abbas om te onderhandelen, terwijl Israël juist zegt: wij hebben geen condities? En vindt de minister dat ook een reëel obstakel voor het vredesproces?

Als het gaat om president Abbas en de verkiezingen die eraan komen, zegt de minister dat, als het niet lukt om Hamas bij die Palestijnse verkiezingen te betrekken, dat leidt tot een definitieve breuk. Welke consequenties heeft dit dan voor het vredesproces? Resten dan alleen nog vredesbesprekingen over de Westbank, of zal het hele vredesproces stil komen liggen? Graag een inschatting hiervan door de minister.

Hoe beschouwt de minister de opmerking van minister Lieberman dat er in Gaza geen humanitaire crisis gaande zou zijn? Volgens de rapporten van Defence for Children en Save the Children lijden er een miljoen mensen aan ondervoeding. Vooralsnog ga ik uit van deze laatste cijfers en vind ik de inschattingen van minister Lieberman onterecht. Deelt de minister van Buitenlandse Zaken deze conclusie?

Het is goed dat de minister de schrijnende situatie met betrekking tot de mensenrechten in Iran constant aan de orde stelt in alle mogelijke fora. Het is ook een goed signaal om de Mensenrechtentulp uit te reiken aan de Iraanse mensenrechtenadvocaat. Ik vraag mij af of er al een signaal vanuit Iran gekomen is over hoe men dat heeft ontvangen.

Als het gaat om de nucleaire ambities van Iran heb ik dezelfde vraag als de collega van het CDA: de minister van Buitenlandse Zaken heeft in eerdere debatten gezegd dat een aanvullend pakket van sancties, economische sancties, in voorbereiding was. Komen we in een fase à la de motie-Voordewind, om daar nu serieus als EU over te gaan onderhandelen? Ik wacht de reactie van de minister graag af.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen met de follow-up van het Goldstoneonderzoek en de behandeling daarvan in de Mensenrechtenraad. Het was een teleurstellende behandeling, want de ingediende resolutie door met name een aantal Arabische landen lijkt erop te duiden dat je je moet afvragen of men daadwerkelijk steun wilde vanuit Europa. Doordat namelijk een resolutie over Goldstone gegoten werd in een omnibusresolutie die ook over allerlei andere zaken ging, waarin daarnaast eenzijdige teksten opgenomen waren in de richting van Israël, vraag je je af of men daadwerkelijk wel als uitkomst wilde dat er een breed aangenomen resolutie uitkwam. Dat is buitengewoon teleurstellend en ik vind het ook een domme zet van de Arabische landen. Als je sec kijkt naar onderdeel b van de resolutie, namelijk het onderdeel dat handelt over het Goldstonerapport, staat daar niet zoveel verkeerds in. Je zou kunnen zeggen dat het enige daarin dat niet in lijn is met het Nederlandse standpunt, het doorsturen is van het rapport naar andere VN-organen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De PvdA noemt het dom van de Arabische landen om deze resolutie zo in stemming te brengen. In hoeverre gaat u met mij mee als ik zeg dat dit weer een teken is van de VN-Mensenrechtenraad en ook de Arabische, niet-gebonden landen om dit soort zeer eenzijdige resoluties richting Israël wederom klakkeloos aan te nemen?

De heer Van Dam (PvdA): Eerlijk gezegd begrijp ik het niet. Ik zou denken dat, op het moment dat je daadwerkelijk voortgang wilt boeken met het vredesproces, je zo breed mogelijk steun zoekt. En die steun was ook bij Nederland te halen, gezien het debat hier in de Kamer, alsmede de opstelling van de minister. Als je voort wilt en als je wilt dat er verantwoording wordt afgelegd over wat er in de Gazaoorlog gebeurd is, dan zorg je natuurlijk dat je een land als Nederland aan je zijde hebt, als die mogelijkheid er is. Men heeft die kans zo te zien bewust laten liggen. Ik begrijp dat gewoon niet. Ik snap niet wat daarvan het doel is.

De heer De Roon (PVV): Ik zou de heer Van Dam willen vragen of het bij hem nog mogelijk is dat het kwartje eens gaat vallen. De islamitische wereld is helemaal niet uit op een succesvol vredesproces.

De heer Van Dam (PvdA): De standpunten van de heer De Roon over de islamitische wereld zijn onderhand wel bekend. Ik begreep dat zijn partijleider gisteren uit eten ging met de heer Lieberman omdat hij graag de banden tussen de partijen wil aanhalen. Ik zou zeggen: als je niet in discussies over extreemrechts terecht wilt komen, dan zou ik dat soort acties in elk geval niet ondernemen met dergelijke figuren, waarover in elk geval geen twijfel is of zij tot die hoek behoren.

De heer De Roon (PVV): Ik heb nog steeds geen antwoord gehoord op mijn vraag.

De heer Van Dam (PvdA): Dat komt omdat ik het een onzinnige vraag vind.

Terug naar de resolutie die voorlag in de Mensenrechtenraad. ik noemde onderdeel b al, daarmee was niet zoveel mis. Iedereen wist natuurlijk wel dat alle aandacht daar naar uit zou gaan. In begrijp heel goed dat, als je naar het totaal van de resolutie kijkt, Nederland daar geen voorstem aan wilde geven. De vraag is echter wat je bereikt met een tegenstem. Deze minister is politiek genoeg om zich te realiseren dat een tegenstem ook in het licht van beeldvorming en imago wordt uitgelegd, en dat Nederland daarmee in het kamp wordt geplaatst van de partijen die niet willen dat het internationaal recht hier gehandhaafd wordt en dat partijen verantwoording afleggen.

Ik had mij kunnen voorstellen dat Nederland zich, zoals Groot-Brittannië en Frankrijk, van stemming had onthouden. Het was misschien nog beter geweest als de EU zich in het geheel op het standpunt had gesteld dat een stemming over een resolutie als deze de zaak niet ten goede kwam, en dat er dus beter niet over gestemd kon worden dan wel dat men zich beter van stemming had kunnen onthouden.

De volgende stap was dat de zaak terecht kwam bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, ondanks dat wij dat niet wilden. Ik heb de minister ook schriftelijk gevraagd of dat iets betekende voor onze inzet. De minister zei: nee, wij zullen daar op dezelfde manier inzetten, namelijk dat wij willen dat partijen zelf onderzoek doen. Dat zal onze inzet worden in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Als ik nu naar de resolutie kijk die in de Algemene Vergadering ter tafel lag, is dat precies wat erin staat. Natuurlijk refereert die resolutie aan het feit dat het onderwerp doorgestuurd is vanuit de Mensenrechtenraad. Natuurlijk wilden we dat niet, maar dat is nooit een reden om er vervolgens tegen te zijn, dat is nu eenmaal een feit. Dan ligt er een resolutie die zegt dat beide partijen zelf onderzoek moeten doen, een resolutie die evenwichtig is, ook in zijn toon en formuleringen. En dan stemt Nederland daar toch tegen. Daar begrijp ik echt helemaal niets van, omdat deze resolutie precies in lijn is met het Nederlandse standpunt. Zelfs als de minister zou zeggen dat er ook nog in staat «doorverwijzen naar de VN-veiligheidsraad», is een stem tegen de resolutie niet uit te leggen. Overigens zou dit niet in lijn zijn met het Nederlandse standpunt. Ik hoor graag de uitleg van de minister.

Ik hoor graag van de minister of zijn ontmoeting met de heer Lieberman net zo vruchtbaar was als die van ons, namelijk niet. Heeft de heer Lieberman in het gesprek met de minister op alle zorgen die door hem geuit werden, laten merken dat hij eigenlijk niet van zins is om daarop in te gaan of daar iets mee te doen, bijvoorbeeld inzake de nederzettingen. Als dat zo is vraag ik aan de minister wat hij daarmee doet, welke conclusies hij daaraan verbindt en wat zijn volgende stap is in het contact met de Israëlische regering.

De heer Haverkamp (CDA): Ik kan me voorstellen dat voor u het gesprek heel vruchtbaar geweest is. Het misverstand rond een aantal citaten is nu opgelost.

De heer Van Dam (PvdA): Ik zou tegen de heer Haverkamp zeggen: verklaar u nader.

De heer Haverkamp (CDA): Er was een aantal misverstanden rond citaten; de heer Lieberman heeft daarop gereageerd. Ik denk dat het dus heel positief is dat je in zo’n gesprek in ieder geval met elkaar standpunten kunt uitwisselen.

De heer Van Dam (PvdA): Kan de heer Haverkamp mij uitleggen welk citaat er wat hem betreft opgehelderd is, en wat hij nu een prima citaat vindt waar hij dat eerder niet vond?

De voorzitter: Ik wijs u er beiden op dat wij een besloten bijeenkomst hadden, waaruit wij niet kunnen citeren aan de hand van wat personen hebben gezegd.

De heer Haverkamp (CDA): Er waren natuurlijk wat citaten over de inzet van nucleaire wapens, wel of niet. Daarvan heeft de heer Lieberman heel duidelijk aangegeven dat dat niet zijn inzet was. En wij waren in elk geval positief over de opmerking dat voor hem nederzettingen niet vooraf een blokkade vormen.

De heer Van Dam (PvdA): Begrijp ik goed dat de heer Haverkamp na het gesprek van gisteren, met daarin de uitspraak dat je Gaza net zo zou moeten behandelen als de Amerikanen Japan behandeld hebben in de Tweede Wereldoorlog, vindt dat daarmee niets mis is? Dat was natuurlijk het citaat waar het over ging. Er mag geen enkele twijfel bestaan over wat de heer Lieberman met dat citaat heeft bedoeld, ook al probeerde hij dat gisteren af te doen met het onsmakelijke grapje dat hij daar niet vóór was, omdat Gaza nu eenmaal te dichtbij Israël ligt.

In de ogen van de VN ter plekke en ook de directeur van UNRWA – dat mede door ons vrij stevig gefinancierd wordt om hulp te verlenen in Gaza – leidt die blokkade niet alleen tot een humanitaire crisis, hetgeen gisteren door de heer Lieberman overigens ook glashard werd ontkend, namelijk een tekort aan voedsel, tekort aan medicijnen en een tekort aan bouwmateriaal. Het leidt ook tot verdere radicalisering van de bevolking in Gaza, omdat een grote meerderheid van de bevolking daar het gebied nog nooit verlaten heeft, nog nooit ergens anders is geweest dan in Gaza en de wereld dus alleen maar kent als die ongeveer 400 vierkante kilometer. In een eerder debat hebben wij het daarover gehad, ik heb een motie ingediend die de regering vraagt om een stappenplan, over hoe we gaan zorgen dat de Israëli’s die blokkade opheffen. Ik vraag de minister hoe het daarmee staat, omdat we recent helaas voorbeelden van de verdergaande radicalisering hebben kunnen zien. Een zeer radicale islamitische organisatie in Gaza kwam in gevecht met Hamas. Van deze nog radicalere organisatie wordt gezegd dat zij gesteund wordt door en gelieerd is aan Al Qaida. Laat ik het zo zeggen: Hamasleden zijn geen lieverdjes, maar Al Qaida in de Palestijnse gebieden zou de situatie nog zeer verergeren.

Over het standpunt van de VS is wat onduidelijkheid ontstaan. Minister Clinton zei bij haar bezoek aan de regio in eerste instantie dat zij heel blij was met de Israëlische bereidheid om verdere besluitvorming over nederzettingen, nadat die in de afgelopen weken toch al helemaal was afgerond, een paar maanden stop te zetten. Vervolgens werd dat door de Amerikaanse regering weer herroepen. Het was allemaal verkeerd begrepen, de Amerikanen stonden toch nog steeds op hetzelfde standpunt. Misschien kan de minister aangeven wat volgens hem op dit moment het standpunt is van de Amerikanen?

De media berichtten gisteren duidelijk dat Nederland in elk geval nog steeds op hetzelfde standpunt staat, namelijk dat er een bouwstop nodig is. Dus geen plannenstop, maar een bouwstop van nederzettingen. Daarin steunen wij de minister, maar stellen wij wel de vraag: de Israëli’s hebben duidelijk aangegeven dat zij daar niet toe bereid zijn. Wat nu? Wat is de volgende stap van de minister om Israël te bewegen daadwerkelijk te komen tot een bouwstop? Dit omdat het natuurlijk een enorme belemmering is voor het vredesproces en een voortdurende schending van het internationaal recht.

Tot slot twee zaken over Iran. Graag hoor ik van de minister wat de stand van zaken is op dit moment. Achter de schermen wordt onderhandeld, soms lijkt er resultaat bereikt te worden en dan weer is er nieuwe onenigheid. Wat is volgens de minister de huidige stand van zaken in die onderhandelingen? Net als bondskanselier Merkel en president Sarkozy en de Russische president Medvedev denk ik dat ook voor ons geldt dat het geduld zo langzamerhand opraakt, zeker na berichten dat Iran nieuwe rakettechnologie heeft getest, waarmee ook kleinere kernwapens gebruikt zouden kunnen worden.

Wat is eigenlijk de appreciatie van de minister van het feit dat Ahmadinejad een staatsbezoek zal brengen aan Turkije? Daarmee wordt weer eens duidelijk dat Turkije een veranderende rol aan het spelen is in het Midden-Oosten, dat ook het bondgenootschap met Israël in zeer korte tijd zeer van aard is veranderd. Ik durf nog niet te zeggen dat het helemaal terzijde geschoven is, maar de relaties zijn verhard en zijn moeilijker geworden. Hoe apprecieert de minister dat?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De regering constateert terecht dat er weinig beweging zit in het vredesproces. De vraag is dan ook hoe de impasse doorbroken kan worden. Vrede kan niet van bovenaf worden opgelegd, zei minister Lieberman gisteren terecht. Maar dat is natuurlijk geen vrijbrief om niets te doen. Er moet in ieder geval hard gewerkt worden aan de voorwaarden voor vrede, ook van onderop. Onderhandelingen worden bemoeilijkt doordat het aan Palestijnse zijde ontbreekt aan een duidelijke gesprekspartner. Wat kan de internationale gemeenschap ondernemen om te voorkomen dat er een gezagscrisis ontstaat aan Palestijnse zijde na het terugtreden van Abbas?

Vredesakkoorden zijn als het dak van de gebouwen. Maar ik zei al dat er van onderaf gewerkt moet worden. Liefst niet met schijnwerpers en camera’s van de gehele wereld er altijd bovenop. Dat maakt meebewegen, compromissen sluiten voor beide partijen erg moeilijk. Hoe staat het met dat proces van onderop? Ik denk aan economische betrekkingen, aandacht voor Palestijnse schoolboeken en kinderprogramma’s op tv waarin haat tegen Israël wordt gezaaid, het versterken van gematigde krachten, en versterking van goed bestuur in Palestijnse gebieden. Wij vinden het van groot belang dat de aandacht niet alleen is gericht op daadwerkelijke onderhandelingen, maar dat ook alle steun en stimulans wordt gegeven aan ontwikkelingen van onderaf om een betere onderlinge verstandhouding tot stand te brengen.

Hoe kan de impasse doorbroken worden? Praten met Hamas, waarop door een aantal ondertekenaars deze week in een advertentie in NRC Handelsblad werd aangedrongen, is in ieder geval niet de manier. Dat is niet het dichterbij brengen van de vrede, maar dat is zwichten voor terreur. Er moet onverkort worden vastgehouden aan de Kwartetvoorwaarden, te beginnen met het afzweren van geweld. Juist in het licht van het recente weer opkomen van diverse stemmen vóór het praten met Hamas, denk ik dat het volgende van belang is. We hebben hier echt te maken met een beweging die in woord en daad duidelijk maakt te streven naar de vernietiging van de staat Israël. Zoals van de zijde van Hamas zelf in een lofrede op een zelfmoordterrorist werd geformuleerd: «Zij zal de laatste niet zijn, want de mars van het verzet zal doorgaan tot de islamitische vlag is gehesen. Niet alleen op de minaretten van Jeruzalem, maar over het gehele universum.» Dat is het gezicht van Hamas in de richting van de Arabische wereld. Dat tegenover de westerse wereld een vriendelijker gezicht wordt getoond, mag de aandacht daarvan niet afleiden. Ik zou zeggen: wie deze radicaalislamitische angel in het Midden-Oostenconflict over het hoofd ziet of negeert, maakt het conflict op papier een stuk eenvoudiger, maar doet geen recht aan de werkelijkheid. Hamas is echt geen Wereldnatuurfonds, zoals dat in het beeld soms een beetje naar voren komt, maar een terroristische organisatie.

De heer De Roon (PVV): Ik vraag u of u ook het volgende citaat herkent als een boodschap van Hamas: «Mijn boodschap aan de verachtelijke joden is dat er geen god is dan Allah. Wij zullen jullie overal achtervolgen, wij zijn een natie die bloed drinkt en wij weten dat er geen beter bloed is dan jodenbloed. Wij zullen jullie niet met rust laten totdat wij onze dorst, en de dorst van onze kinderen, hebben gelest met jullie bloed. In naam van Allah, wij zullen jullie vernietigen, opblazen, wraak op jullie nemen, het land van jullie zuiveren, varkens die ons land ontheiligd hebben.» Dit komt uit de videoboodschap van twee Hamasterroristen. Past dat beeld ook in het beeld dat u hebt van Hamas?

De voorzitter: Mijnheer De Roon, ik heb de indruk dat u alvast bezig bent met uw termijn, dus daar ga ik straks een halve minuut van afhalen.

De heer Van der Staaij (SGP): In antwoord op de heer De Roon kan ik zeggen dat het citaat dat hij noemde en dat ik naar voren bracht, volgens mij uit hetzelfde boek komen. Daarin staan inderdaad meer van dat soort citaten. Ik vind het wel heel nuttig om dat naar voren te halen, zodat je je ook realiseert dat bijvoorbeeld bij een aanslag op een pizzeria in Israël in het verleden, vanuit Hamas een tentoonstelling georganiseerd werd om dat te laten zien, waarbij bloederige ledematen getoond werden. Nogmaals zeg ik: dat is ook de realiteit van Hamas, laten we dat niet vergeten! Het is echt geen Wereldnatuurfonds of een organisatie van dat soort.

Ik kom op de behandeling van het Goldstonerapport. Dat heeft het vredesproces geen goed gedaan. Ik vind het terecht dat Nederland tegen de betreffende resoluties heeft gestemd. Ik maak mij er ook zorgen over of de uitkomst niet juist een steun in de rug is voor Hamas. Een steun in de rug voor de overtuiging dat het internationaal recht tegenover Israël zo «verpolitiekt» is, dat dit het gezag van het objectief internationaal recht ook in Israël sterk ondermijnt. Ik vind dat echt een reëel zorgpunt. Je merkt dat zelf, als je in Israël begint over internationaal recht. Men zegt: dat is zo’n instrument in de handen van degenen die uit zijn op de vernietiging van Israël. Daarmee verliezen ook de werkelijke argumenten van internationaal objectief recht aan gezag. Dat vind ik een heel zorgwekkende ontwikkeling. Ik wil de minister vragen of hij nog eens internationaal aan de orde kan stellen, hoe beter bewaakt kan worden dat we echt zorgvuldiger met het internationaal recht omgaan.

Wat betreft nederzettingen is het duidelijk dat dit een gevoelig punt is. Het lijkt echter of dit steeds meer gezien wordt als een obstakel voor het vredesproces. Ik vraag de minister of het terecht is dat alles rond de nederzettingen en wat daaraan moet veranderen, vooraf als een voorwaarde gesteld wordt.

Er zit nog weinig beweging in de kwestie-Iran als het gaat om de verbetering van mensenrechten. Ook in het nucleaire dossier lijkt een en ander te eindigen in vrijblijvendheid. Graag een reactie op de zorgen hierover.

Er zijn ook zorgen over de opstelling van Turkije. Het is goed om, voor het regionale plaatje, ook in dit overleg daar nadrukkelijk de appreciatie van de minster over te horen. Het is overigens goed dat Nederland richting Turkije de zorg heeft uitgesproken over het opstekende antisemitisme.

De verbetering van de humanitaire situatie in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever verdient zeker aandacht. Het is van belang dat er strikt op toegezien wordt dat geen wapensmokkel plaatsvindt, maar dat goederen die men hard nodig heeft, daar wel binnenkomen zonder dat dit leidt tot een versterking van Hamas. Wat is er eigenlijk terechtgekomen van de internationale inzet bij het tegengaan van die wapensmokkel? Dan praat ik niet alleen over Gaza, maar ook over wapensmokkel vanuit Iran naar Hezbollah. De Israëlische marine heeft enkele dagen geleden 500 ton wapens onderschept die onderweg waren van Iran naar Hezbollah. Dat wordt niet zomaar gedaan. Hezbollah vormt opnieuw een grote bedreiging als dit zo doorgaat. Wat heeft de internationale gemeenschap gedaan na deze vondst? Israël wordt gekapitteld wegens het uitvoeren van verkenningsvluchten boven Libanon, maar dat zijn krokodillentranen als de internationale gemeenschap zelf geen actie onderneemt. Hierop graag een nadere reactie.

De heer Van Bommel (SP): Het is mij al eerder opgevallen dat er een concurrentiestrijd oplaait tussen de fracties van de SGP en de PVV waar het gaat om de uitleg en exegese van de geschriften van islamitische bewegingen als Hamas. Ik heb de SGP op dit punt hoog zitten, over het algemeen is die zeer precies in exegese. Daarom stel ik de vraag aan de heer Van der Staaij: gisteren kwam in het gesprek met minister Lieberman naar voren dat de islamitische bewegingen in zijn optiek streven naar wereldheerschappij. Ik hoor u eigenlijk hetzelfde zeggen. Lieberman ging daarin nog iets verder, want hij ging ook in op het onbegrip aan de kant van Nederland op dat punt. Hij beweerde dat Nederland gehersenspoeld zou worden door de ambassadeurs van Saudi-Arabië en Iran. Is dat ook uw waarneming?

De voorzitter: Mag ik u allen erop wijzen dat u citeert uit besloten gesprekken?

De heer Van Bommel (SP): Maar voorzitter, dit stond in de krant!

De voorzitter: Dan moet u zeggen dat u daaruit citeert en niet uit het besloten gesprek.

De heer Van Bommel (SP): Herstel. Ik las dit vanochtend in een ochtendkrant en ik wil de heer Van der Staaij die uitspraak voorhouden.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik herken zeer zeker, vooral bij de SP-fractie, een onderschatting van het radicaal islamitische element dat in deze strijd speelt. Daarbij wordt inderdaad gezegd dat Israël vernietigd moet worden. Geen tweestatenoplossing, maar een tweefasenoplossing: eerst maar eens bekijken of we een eigen staat kunnen krijgen, en vervolgens van daaruit verder werken. Om te beginnen met de gebieden die aan de islam hebben toebehoord. Dat is helaas echt een heel venijnige en stevige wortel in de Arabische wereld.

De heer Van Bommel (SP): Ik stel deze vraag precies om de reden die de heer Van der Staaij kennelijk vermoedt: moet je, ook in zijn optiek, dan wel streven naar een tweestatenoplossing? Staat hij wel achter een tweestatenoplossing?

De heer Van der Staaij (SGP): Een tweestatenoplossing mag in elk geval nooit de veiligheid van Israël in gevaar brengen. Dat kan alleen als het duidelijk is dat de werkelijk gematigde krachten de boventoon voeren en het vertrouwen kunnen wekken dat het geen bedreiging voor de veiligheid vormt. Zeker bij sterke organisaties als Hamas zie ik dat duidelijk niet zitten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mag ik uit de woorden van de heer Van der Staaij opmaken dat hij een tweestatenoplossing als oplossing uitsluit bij de onderhandelingen in het vredesproces? Ziet hij daarin een uitkomst als het gaat om de vredesbesprekingen?

De heer Van der Staaij (SGP): Het is bekend dat ik me altijd terughoudender heb opgesteld dan de ChristenUnie-fractie inzake een tweestatenoplossing als ideaal. Als het zijn van een staat inhoudt dat je over alles zelfstandig beslist en ook beschikt over militair vermogen en dergelijke, moet ik er niet aan denken dat dit op korte termijn in het hart van de huidige staat Israël gerealiseerd wordt. Het is de realiteit waarmee we te maken hebben, dat zelfs door iemand als minister Lieberman gezegd wordt dat Israël wil werken aan een tweestatenoplossing. Het is dan niet aan mij om te zeggen dat zij dat niet mogen doen, dat ik Israël moet kapittelen: de SGP waarschuwt voor de laatste keer, waar is Lieberman toch mee bezig? Echter, het is duidelijk dat ik daar zeer sceptisch over ben en mij afvraag of dit wel een echte, een realistische oplossing is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat begrijp ik. De heer Lieberman gaf dat ook aan, en tijdens reizen hebben wij de grote barrières gezien. Als de SGP dat niet als uitkomst ziet, wat is dan volgens de SGP de uitkomst van zo’n vredesbespreking?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb toch al duidelijk gezegd dat wij er geen behoefte aan hebben een stokje te steken voor wat Israël zelf wil. Het is allemaal al zo moeilijk. Ik juich elke beweging die daarin is, toe. Ik heb er geen behoefte aan op voorhand te zeggen dat dit, wat mij betreft, de uitkomst nooit mag zijn.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het conflict waarin Israël verwikkeld is, is een ideologisch conflict tussen de islam en de moderne wereld. Het is goed om in dat kader de aard van de islam als politieke ideologie te kenschetsen als een fascistische ideologie. Er zijn immers veel overeenkomsten tussen de islam en het fascisme. Ik noem de belangrijkste. In de eerste plaats is de übermenschgedachte een vast onderdeel van de ideologie. Leden van de eigen groep zijn per definitie beter dan andere mensen. In beide ideologieën is het anti-joodse karakter vanaf het begin aanwezig. In de wereld van de islam is een blatant antisemitisme aanwezig. Vervolging tot de dood erop volgt van afvalligen en tegenstanders. Verheerlijking van veroveringsoorlogen en onderdrukking van groepen als vrouwen en homo’s. Wie deze parallellen en feiten niet onder ogen wil zien bij de beoordeling van het conflict rond Israël, zal nooit tot een goede oplossing kunnen geraken. Dit ideologisch conflict zal namelijk doorgaan, ook als de Palestijnen volledige autonomie over Judea en Samaria krijgen. De islam kan namelijk geen autonome Joodse staat tolereren in die regio. Die regio wordt door de islam gezien als de Dar al-Islam, het huis van de islam, het huis waar de islam overheerst en anderen minderwaardig en onderworpen zijn. De haat van de islam tegen de Amerikaanse aanwezigheid op Saudisch grondgebied, die Al Qaida zo inspireerde, is dezelfde haat als die tegen de autonome Joodse aanwezigheid in die regio.

Tijdens het AO van 29 oktober heb ik het al uitvoerig gehad over het vooringenomen en partijdige Goldstonerapport, dat de wereld niet meer kon bieden dan een eenzijdige beschouwing van het Gazaconflict en waar wij geen waarde aan kunnen hechten. Nog kwalijker is het dat Israël ritueel op iedere VN-zitting veroordeeld wordt, terwijl notoire mensenrechtenschenders als Sudan, Zimbabwe en Wit-Rusland veelal worden ontzien. We moeten dat Goldstonerapport gewoon in de prullenbak mieteren en het er niet meer over hebben. Ik vraag wel een reactie aan de minister over het feit dat de secretaris-generaal van de Organization of Islamic Conference (OIC), die beruchte club, eind oktober heeft onthuld dat het initiatief voor het Goldstonerapport afkomstig is van diezelfde OIC. Dat zegt toch al genoeg? Dat onderzoek is geïnitieerd door een organisatie die in haar handvest heeft staan dat de islam – die fascistische ideologie, voeg ik eraan toe – een sterke factor voor toenadering en solidariteit tussen de mensen is. En wat te denken van de veelzeggende resolutie van de Arabische landen om Israël en de Palestijnen onafhankelijk van elkaar een onderzoek te laten instellen naar mogelijke oorlogsmisdaden? Israël stelt al onderzoeken in naar gedragingen van eigen militairen, maar een onderzoek door Palestijnen, zoals de resolutie vraagt, is onmogelijk. De Palestijnen zijn namelijk niet verenigd, en in Gaza heeft alleen Hamas het voor het zeggen. De resolutie roept Hamas niet op om een onderzoek in te stellen naar de eigen oorlogsmisdaden, zoals het afschieten van tienduizenden raketten en granaten op de Israëlische bevolking. Gelukkig en terecht heeft Nederland tegen deze resolutie gestemd. Het streven van de Nederlandse regering is niet anders dan dat van de Europese Unie als geheel en van de Verenigde Staten. Vrede met de Palestijnen, omdat dit zou leiden tot vrede met de gehele Arabische wereld. Dat is tegen beter weten in. Het streven is zinloos.

Het enige wat Nederland kan doen is, binnen de kaders van de Europese Unie en internationaal, Israël volledig steunen in zijn strijd tegen hen die het bedreigen. Of dit nu Hezbollah, Hamas, Al Qaida of de aspirant-atoommacht Iran is. Niet alleen vanwege zijn geschiedenis heeft Europa de morele verplichting om een tweede Holocaust tegen het joodse volk tot elke prijs te verhinderen, maar het belangrijkste is dat Israël zich nu bevindt in de voorhoede van de strijd tegen de jihad, een strijd die tegen de gehele vrije wereld is gericht. Dat gevaar is er ook voor Europa. Het Westen wordt alleen al door Hamas regelmatig gedreigd zijn politiek snel te veranderen, als het zijn belangen wil beschermen en relaties met het Oosten wil handhaven. Met deze terroristische en racistische organisatie, Hamas dus, die ijvert voor islamitische wereldoverheersing, kan en mag nooit ofte nimmer onderhandeld worden. Ook niet als linkse warhoofden, gegijzeld als ze zijn door hun islamitisch kiezersvolk in ons land, daarop aandringen. Neem alleen al het Hamashandvest, dat een drievoudige en geschakelde beveiliging bevat tegen het veranderen daarvan. De onveranderlijke Koran wordt in artikel 5 van dat handvest de grondwet van Hamas genoemd. En in artikel 15 van het handvest wordt het Palestijnse vraagstuk als een religieus vraagstuk getypeerd. Alleen nog een radicale verandering van theologische voorkeuren in het kamp van de beheerders ervan, kan dat document buiten werking stellen. Dat houdt dus in dat de Koran moet worden aangepast om tot vrede te komen, en dat zal natuurlijk nooit gebeuren. Duidelijker kan ik het niet illustreren.

Ik begrijp dat onze minister van Buitenlandse Zaken gezegd heeft dat hij wil praten met Hamas als Hamas geweld afzweert. Zelfs dan zeg ik: nooit doen, zolang ze die verderfelijke politieke ideologie hanteren. Niet-islamieten mogen in de leer van de islam bedrogen worden, als dat tot voordeel leidt. Laat ik nog een keer heel duidelijk zijn: in plaats van te gaan voor de tweestatenoplossing aan de westzijde van de Jordaan, moet Nederland uitdragen dat de oplossing voor de gewone Palestijnse mensen, die al decennialang gegijzeld worden in hun ongeluk, gelegen is in het zich ontdoen van het ideologisch juk van Hamas en Fatah. Dat gaat op dit moment het best door zich aan de oostzijde van de rivier de Jordaan te vestigen. Ik voeg daaraan toe dat, zolang Israël er zelf voor kiest om aan het door de internationale gemeenschap gewenste proces deel te nemen, Nederland daarin natuurlijk de Israëlische posities moet ondersteunen en niet mee moet gaan in het getwist over nederzettingen. Vrede met de Palestijnen zal nooit ontstaan zolang zij zich laten leiden door Fatah en Hamas.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik kauw nog wat bedremmeld na op de opening van de heer De Roon, waarin hij de hele godsdienst islam gelijkstelde aan de fascistische ideologie. Heb ik dat goed begrepen? En betekent dit dat hij alle mensen die in die godsdienst geloven als fascisten beschouwt?

De heer De Roon (PVV): Ik heb niet gezegd dat islam fascisme is. Het zijn natuurlijk twee te onderscheiden ideologieën. Echter, er zijn wel grote, belangrijke kenmerken die hetzelfde zijn. Ik heb die alle vijf zojuist opgesomd. Dat betekent dat ik inderdaad zeg: wij kunnen de islam typeren als een fascistische ideologie. De kenmerken zijn hetzelfde, kenmerken van onderdrukking, kenmerken van de wens om de wereld te overheersen. Dat zijn standpunten die in rots gebeiteld zijn in de islam. Gelukkig zijn niet alle islamieten dagelijks bezig die doeleinden te bewerkstelligen. De meeste mensen houden zich aan onze rechtsregels. Daarom is uw typering van alle islamieten als fascisten wat mij betreft onjuist.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Islam typeert u als een fascistische ideologie, maar niet alle moslims typeert u als fascisten. Wanneer typeert u een moslim wel als een fascist en wanneer niet? Wij leven hier in Nederland met heel veel moslims, u bent een partij die in Nederland aan het politieke spel deelneemt. Ik wil dat u hierover duidelijkheid verschaft.

De heer De Roon (PVV): Dat is heel simpel: zolang zij de zojuist door mij getypeerde ideologie in zijn vijf kenmerken van onderdrukking van andersdenkenden ondersteunen, gedragen zij zich als de aanhangers van een fascistische ideologie.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vind het echt verbijsterend. Vorige week hebben we het moddergevecht gehad waarin de heer Wilders, de leider van de partij van de heer De Roon, verbolgen was. Dit omdat hij werd uitgescholden met allerlei kwalificaties, van extreemrechts tot fascistisch. De heer De Roon doet er hier nu weer een schepje bovenop door een groot deel van de wereldbevolking en een groot deel van de Nederlandse bevolking te associëren met een ideologie uit de Tweede Wereldoorlog. Daar heeft die godsdienst niets mee te maken. Ik vind het beneden alle peil.

De heer De Roon (PVV): Mag ik reageren? De woordvoerster van GroenLinks is niet anders bezig dan dat zij zich druk maakt over stempeltjes. Ik zou van haar echter wel eens willen horen wat er niet klopt aan die vijf punten, waarmee ik de islam als een fascistische ideologie heb gekwalificeerd.

De voorzitter: Wellicht dat mevrouw Peters daarop in haar eigen termijn op terugkomt. Nu is het woord aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA): Ook ik vind het schokkend dat de heer De Roon iedereen die het islamitisch geloof aanhangt, hier betitelt als volgers van een fascistische ideologie en dus ook als zijnde fascisten. Ik heb twee vragen voor de heer De Roon. Hoe beschouwt hij mensen die van mening zijn dat het joodse volk wereldheerschappij nastreeft?

De heer De Roon (PVV): Ik herhaal dat de meeste moslims in ons land gelukkig niet daadwerkelijk bezig zijn met het realiseren van de vijf doelstellingen van de islam, die ik zojuist heb genoemd. Ze zouden er goed aan doen om die vijf doelstellingen expliciet af te zweren. Dan zouden we een heel stuk verder zijn in de toenadering tussen mensen in ons land. In antwoord op de vraag over joden die de wereldheerschappij nastreven: ik ken ze niet. Het jodendom streeft helemaal geen wereldheerschappij na. Het streeft ook niet na wat de heer Van Dam denkt. Misschien laat hij zich leiden door de falsificaties van voor de Tweede Wereldoorlog met betrekking tot de doelstelling van het jodendom; hij is dan echt helemaal op de verkeerde weg.

De heer Van Dam (PvdA): Dat was absoluut niet wat ik zei en dat weet u heel goed. Die falsificaties waren namelijk van mensen die dezelfde beweringen deden als u zojuist, maar dan over het joodse volk. U doet die over mensen die het islamitisch geloof nastreven. Het zijn exact dezelfde beweringen die u doet en ik vind dat u daar enorm mee moet oppassen. U maakt daarmee mensen verdacht die niets anders doen dan geloven, die een geloof hebben dat hen hoop en perspectief in het leven biedt. Dit gezegd hebbend stel ik mijn andere vraag. De heer De Roon zei zojuist dat hij de tweestatenoplossing geen goed idee vindt en dat hij voor de Palestijnen die op de Westelijke Jordaanoever wonen eigenlijk maar een oplossing ziet, te weten dat zij verhuizen naar het gebied ten oosten van de Jordaan, ofwel Jordanië. Moeten Palestijnen wat de heer De Roon betreft ofwel verhuizen naar een ander land, een andere plek, hun huis en haard verlaten, ofwel hebben zij geen rechten op volledig burgerschap, op democratie en normale voorzieningen, zoals elke andere burger van een land?

De heer De Roon (PVV): Ik heb gezegd dat de Palestijnen die vrede willen, zich het beste ontdoen van het ideologische juk van Fatah en Hamas. Dat kunnen ze op verschillende manieren doen, bijvoorbeeld door het territoir van de Westbank en Gaza omver te werpen. Dat zal niet anders kunnen gaan dan gepaard met heel veel strijd. Palestijnen die al jarenlang door Fatah en Hamas en door de internationale gemeenschap gegijzeld worden in die ongelukkige situatie, en die niet de strijd met Fatah en Hamas willen aangaan, doen er het beste aan te verhuizen naar de Palestijnse staat die er al is, namelijk Jordanië. Wij zouden er goed aan doen om de mensen die op die manier de ellende waarin zij zitten willen ontvluchten, daarin te ondersteunen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De fractie van de ChristenUnie kan voor een groot deel meevoelen met de PVV inzake de bedreigingen die uitgaan van Hamas. De teksten die de heer De Roon voorleest, herken ik uit de geschriften. Terecht wordt daar de nadruk op gelegd. Maar hij wijst wel naar Hamas en niet naar zichzelf als het om racisme gaat. Het standpunt van de PVV inzake de immigratiestop, expliciet voor moslims, is een discriminerende, racistische opmerking. Dit omdat hij onderscheid maakt op een gebied dat niet relevant is, namelijk het geloof. Hoe rijmt hij die twee standpunten met zijn eerdere uitspraken?

De heer De Roon (PVV): Dit is helaas een verkeerde weergave van het PVV-standpunt over dit onderwerp. Ik zet het nog even helder neer: wij pleiten voor een immigratiestop uit moslimlanden. Wij zeggen dus niet dat mensen uit die landen, die moslim zijn, er niet in mogen en bijvoorbeeld christenen uit die landen wel. Wij zeggen: voorlopig geen immigratie uit moslimlanden, want dat brengt een hoop ellende naar ons toe. Dat staat los van de vraag of mensen uit moslimlanden asiel moeten kunnen krijgen in Nederland. Wij vinden dat asielzoekers in de eigen regio moeten worden opgevangen. Als dat niet zo is, zijn ook asielzoekers uit moslimstaten in principe welkom in Nederland.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Begrijp ik het standpunt van de PVV goed: moslims uit moslimlanden zijn wel in Nederland welkom? De heer De Roon zegt dat uit moslimlanden geen mensen welkom zijn in Nederland, maar als het om christenen gaat ... Hij maakt geen onderscheid, maar over het algemeen worden moslimlanden voor 90% bevolkt door moslims. Nu zoomen we wat verder in: als zich een moslim meldt voor immigratie in Nederland, wordt hij dan geweigerd omdat hij uit een moslimland komt?

De heer De Roon (PVV): Het interesseert mij helemaal niet wat de religieuze achtergrond is van iemand die zich aanmeldt. Waar het om gaat is dat mensen uit moslimstaten voorlopig niet in het kader van gezinshereniging en dergelijke in Nederland zouden moeten worden toegelaten.

De voorzitter: U vervolgt nu uw betoog over het Midden-Oosten. Immigratieaspecten laten we bij een ander debat.

De heer De Roon: Ik heb ze erbuiten gelaten, maar anderen halen ze erin. Ik was gebleven bij het punt dat vrede met de Palestijnen nooit zal ontstaan, zolang die zich laten leiden door Fatah en Hamas. Ik vind het dan ook erg kwalijk dat de minister er gisteren bij zijn Israëlische ambtgenoot op schijnt te hebben aangedrongen dat Israël volledig moet stoppen met de bouw van nederzettingen in de Palestijnse gebieden. De afgelopen week kwamen berichten naar buiten dat het Iraanse regime bezig is met een grootscheepse herbewapening van Hezbollah aan de noordkant van Israël. Dit houdt een schending in van de VN-resolutie 17.01. Dat Iran flink aan de weg timmert als wapenleverancier blijkt ook uit berichten dat Iran wapens levert, via Eritrea, aan Jemenitische strijdgroepen. De Jemenitische regering zegt dat de rebellen op haar grondgebied met steun van Iran een sjiitische staat aan het stichten zijn. In die strijd zijn al duizenden gewonden en doden gevallen. Het stilzwijgen hiervan door regeringen, diplomaten en de VN bevalt mijn fractie niet. Men schreeuwt wél moord en brand als Israël zijn eigen bevolking verdedigt tegen terrorisme van Hamas, Fatah en Hezbollah. Mijns inziens laat dit glashelder zien welke bedreiging voor de vrede er uitgaat van Iran. Het wordt hoog tijd dat Nederland hierin veel actiever stelling neemt en ik vraag de minister om hierop te reageren.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Nog niet zo lang geleden waren wij, na het aantreden van president Obama van de Verenigde Staten, optimistisch over het Midden-Oostenvredesproces. Dat is, althans wat mij betreft, heel snel omgeslagen in een groot pessimisme. Mijn inschatting is dat het nu echt is vastgelopen, hierover graag een kwalificatie van de minister van Buitenlandse Zaken.

Een en ander is zeer zorgelijk. Om te beginnen met de nederzettingenpolitiek: de VVD is en blijft vriend van Israël en heeft een groot begrip voor de moeilijke stappen die Israël zo nu en dan moet zetten ter bescherming van zichzelf. Maar de nederzettingenpolitiek past daar nu juist niet in. Ik vind dat van een andere orde en ook dat we daar niet scherp genoeg in kunnen zijn. Ik heb niet de indruk dat de minister van Buitenlandse Zaken dat niet is, maar ik vind het prettig om heel precies het volgende te weten. Als hij zegt «stoppen van verdergaande bouw van nederzettingen», bedoelt hij dan het niet uitvoeren van de plannen, ook niet door natuurlijke groei? Kortom: stoppen is stoppen, zonder mitsen en maren? Heeft hij dat ook op die manier aan zijn collega minister Lieberman voorgehouden? Aanvankelijk werd gesproken over een gebaar van Israël, waarop ook de Verenigde Staten aandrongen, om als stap vooraf een stop af te kondigen. Althans, een tijdelijke stop. Dat horen we niet meer van de kant van Israël. Sterker, minister Lieberman heeft gisteren duidelijk gemaakt dat er geen sprake van kan zijn dat zo’n gebaar gemaakt wordt, als dit niet tegelijkertijd in onderhandelingen gecompenseerd wordt door allerlei andere stappen. Daarmee is de opening nog verder weer dichtgedaan dan ik al vreesde. Als de minister dat ook zo heeft begrepen, ben ik natuurlijk heel benieuwd naar wat dit dan voor hem betekent. De minister zal dit, naar ik aanneem, zo hebben voorgehouden aan de heer Lieberman. Maar als bij goede vrienden onder elkaar de ene vriend zegt: ik lap het aan mijn laars ... Het lijkt mij dat er vervolgens dan toch iets moet gebeuren.

Dat geldt ook voor de discussie over Goldstone. Een kind weet dat je zulke discussies, over het optreden van de Israëlische regering en van de andere partij, niet zonder politiek misbruik aan de orde kunt stellen. Dat is precies wat er is gebeurd rond Goldstone. Het is op de meest onmogelijke manieren misbruikt om het proces te bemoeilijken en om Israël in de hoek te zetten. Dat neemt niet weg dat niet alleen vanuit het Goldstonerapport, maar ook vanuit Amnesty International en Israël – met Breaking the Silence – genoeg signalen komen dat aan beide kanten, dus ook aan Israëlische zijde, dingen gebeurd zijn die niet deugen. Tevens zijn er aanwijzingen dat dit niet incidenteel is, maar dat hier structurele, beleidsmatige kanten aan kunnen zitten. De enige weg die Israël kan bewandelen om in elk geval de eigen verantwoordelijkheid te nemen, is door zelf meer te doen dan die incidentele, individuele, militairstrafrechtelijke onderzoeken die nu plaatsvinden. Dat is precies de strekking van de motie die ik heb ingediend en die in de Kamer breed is aangenomen, en waarvan de minister gezegd heeft het daarmee eens te zijn en het op die manier voor te zullen houden: Israël, neem uw eigen verantwoordelijkheid met een staatscommissie of parlementaire enquête. U hebt uw eigen instrumenten, maar zoek dit fundamenteel uit op een politieke manier. Ik vermoed dat de minister dit zo scherp heeft voorgehouden aan zijn collega, maar ik wil dat graag bevestigd horen.

Ik heb begrepen dat de heer Lieberman ook dit aan zijn laars lapt. Ze deden al genoeg en hadden al genoeg gedaan, en er was geen sprake van dat er iets meer, breder, fundamenteler of politieker moest gebeuren. Er was ook geen sprake van dat er internationaal meegekeken zou worden. Hoe verloopt het in de bilaterale verhoudingen van dit kabinet, dat zo bevriend is met die andere regering? En wat is de reactie geweest van deze minister, die een goede verstandhouding heeft met de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken? Ik zie de minister verschrikt opkijken. Nou, functioneel zijn het in ieder geval bevriende regeringen.

Over het optreden in EU-verband en Goldstone heb ik een vraag. Ik heb het genoegen gehad, zoals een aantal collega’s, om in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties te mogen meedraaien en daar veel mensen te spreken. Ik ben daar net van terug. Het is hartverwarmend om te zien welke rol de Europese Unie speelt. Nergens word je enthousiaster over de Europese Unie dan wanneer je in New York bent. Bij acht van de tien onderwerpen wordt met één mond gesproken en kijkt de rest van de wereld zeer geïnteresseerd naar wat de Europese Unie vindt. Twee van de tien niet, een daarvan is natuurlijk het Midden-Oosten. Ik ben er altijd een groot voorstander van dat de Nederlandse regering en deze minister, als het nodig is, zo nodig alleen in de Europese Unie aan zijn standpunt vasthoudt. Als je eenmaal naar buiten treedt, ben je natuurlijk tienduizend keer zo effectief als je met één mond spreekt. Graag hoor ik van de minister van Buitenlandse Zaken hoe het mogelijk was dat er de grootst mogelijke verdeeldheid rond Goldstone is gebleken, in de verschillende fases, binnen de Europese Unie?

Een andere vraag inzake het Midden-Oostenvredesproces is, hoe deze minister de positie van de Verenigde Staten inschat. Ik ontvang daarover verschillende signalen. De harde lijn die we aanvankelijk hoorden, in elk geval wat betreft de nederzettingenpolitiek, zou weer zijn ingetrokken. Wat is de opstelling op dit moment, ten aanzien van de nederzettingenpolitiek, van de Amerikaanse regering? Deelt de minister de zorg die ik in New York veel hoorde, dat men denkt dat de Amerikaanse regering er helemaal niet meer bovenop zit? Zo ja, wat heeft dat, ook voor de Europese Unie, voor consequenties? Hoe schat de minister de situatie in rond de komende verkiezingen in de Palestijnse gebieden, gezien de zorgen die ook door andere woordvoerders zijn geuit?

Als het gaat om het Midden-Oosten in ruimere zin, blijf ik mij zorgen maken, zoals vele anderen, over Iran. Daar ligt een van de grootste risico’s voor de wereld, vooral vanwege de nucleaire kwestie. Graag een reactie van de minister op de laatste ontwikkelingen. Kunnen we, met Rusland en ook China, gezamenlijk optrekken bij het nemen van voorbereidende stappen in de richting van sancties? Inzake Iran wijs ik nog eens op het gezamenlijke project van GroenLinks en VVD rond de toegang tot internet, en ik noem daarbij een voorbeeld. We hebben het zoveelste, ernstige geval van mensenrechtenschendingen in Iran gezien: de student Mahmoud Vahidnia. Gelukkig is hiervoor intussen veel publicitaire aandacht. Na zich kritisch te hebben uitgelaten in het openbaar, met een draaiende camera erbij, is hij verdwenen en sindsdien spoorloos. Bij gebrek aan internet wordt in Teheran zijn naam nu van de daken geroepen. Het zou echt helpen als wij het bevorderen van de toegang tot internet zouden versterken. Ik vind het teleurstellend dat de commissie, zoals ik lees, erg afhoudend reageert. De minister zal er ongetwijfeld aan trekken, maar zo ingewikkeld zal het toch niet zijn? Die stap moet gezet worden. Laat hij het hier nu bij, omdat de commissie afhoudend reageert, of kan er toch iets bereikt worden? Graag een reactie hierop.

Naar het oordeel van de heer Lieberman, en niet alleen van hem, speelt Syrië een zeer riskante en kwalijke rol in het hele Midden-Oosten. Dit vooral vanwege de lijn met Iran. Ik heb al een paar keer mijn punt gemaakt over het associatieakkoord, ik volsta met te zeggen dat ik blij ben dat Syrië in ieder geval de kant van de VVD gekozen heeft door dit akkoord voorlopig maar op te schorten.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind het ontzettend pijnlijk dat er in de Nederlandse politiek een partij is, stelselmatig de grootste in de peilingen, die een godsdienst doodleuk kan afdoen als zijnde fascistisch. Een godsdienst die door velen in Nederland wordt aangehangen en beleden wordt in vele landen en culturen waarmee wij goede banden hebben. Mensen die vreedzaam samen willen leven. Ik vind dat kwetsend en ondemocratisch, en ik hoop dat dit vanaf nu geen normaal discours in dit parlement wordt.

De heer De Roon (PVV): Welke van die vijf fascistische kenmerken van de islam die ik heb genoemd, kloppen volgens u niet?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het grootste verschil met wat er in de Tweede Wereldoorlog gebeurde is dat veruit het grootste deel van de moslims vreedzaam wil samenleven met u, met christenen, met niet-gelovigen, met joden.

De heer De Roon (PVV): Ik vroeg u niet naar het gedrag van moslims. Ik u wat er niet klopt in de kenmerken van de ideologie van de islam, die ik als fascistisch aanduid op basis van die vijf kenmerken. Welke van die vijf kenmerken klopt niet, binnen de islam? Als u dat kunt aanwijzen zijn we misschien een stukje verder.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Wat mij opvalt in discussies over wat de kern is van godsdiensten, is dat het antwoord – hoe je een godsdienst moet beschrijven – altijd sterk afhangt van de persoon die aan het woord is. Ik ben geen godsdienstdeskundige, maar ik ken ontzettend veel moslims die hun godsdienst op een totaal andere manier beschrijven dan de heer De Roon dat doet. Ik herken zijn beschrijving van de islam niet. Daarmee is het antwoord op zijn vraag gegeven.

Niet veel opwekkender was de ontluisterende kennismaking gisteren met minister Lieberman. Geen stop op de nederzettingen, geen nader onderzoek naar de oorlogsmisdaden waarvan Goldstone hen beschuldigt. Lieberman zegt dat die onderzoeken al gedaan zijn en niets hebben opgeleverd. Hij vergelijkt de kritiek op Israël met de geest van München en Chamberlain die nu door de wereld zou waaien. Het is wel de Tweede Wereldoorlog wat hier de klok slaat. Defence International for Children komt met een ontluisterend rapport waarin staat dat een derde van de slachtoffers die in de Gazaoorlog gevallen zijn aan Palestijnse zijde, uit kinderen bestond. Daar zijn 860 kinderen gedood. Het merendeel van de kinderen die overleefden, lijdt aan een zware psychotraumatische stoornis. Volgens Lieberman is er geen humanitaire crisis. Tegelijkertijd neemt het intra-Palestijnse geweld toe: martelingen in Palestijnse gevangenissen, mislukkende verzoeningspogingen. De Palestijnse bevolking lijkt minder te geloven dat er nog een vredesproces mogelijk is. We hebben de pirouette van Clinton meegemaakt, het debacle van de ontmoeting tussen Obama en Netanyahu, Abbas wil geen kandidaat meer zijn. Het is moeilijk om hier niet moedeloos van te worden. Wat kun je doen als je een land bent dat het Midden-Oosten tot een van de prioriteiten van buitenlandbeleid heeft bestempeld en ook de mensenrechten heel hoog in het vaandel heeft staan? Als je wel met Fatah – bepaald geen lieverdje – praat, als je wel met de Israëlische regering -ook bepaald geen lieverdje – praat, helpt het niet dat je níet met Hamas praat. Al is het maar uit koelbloedige, opportunistische, strategische redenen. Je moet out of the box zoeken naar manieren om in dit vastgelopen proces toch enige beweging te brengen. Graag daarop een reactie van de regering.

Als je dit vergelijkt met Afghanistan: organisaties zoals de Verenigde Naties, de Verenigde Staten, de EU en ook Nederland denken over hoe het eruit zou zien als toch de dialoog met de taliban – ook geen lieverdje! – opgezocht wordt. Zo’n zelfde diplomatieke analyse en oefening op de situatie in het Midden-Oosten, over Hamas, moet in mijn ogen door Nederlandse diplomaten worden losgelaten. Hierop graag een reactie.

Goldstone en het stemgedrag van Nederland zijn uitgebreid aan de orde geweest. Ik sluit mij aan bij de kritische vragen van de Partij van de Arbeid-fractie.

Wat kun je doen op het gebied van mensenrechtenbeleid in het Midden-Oosten? Uit de feitelijke beantwoording bij de begroting van Buitenlandse Zaken heb ik begrepen dat de mensenrechtenambassadeur Israël en de Palestijnse gebieden nog niet op het reizenlijstje heeft staan. Zou het wellicht juist een goed idee zijn, als je mensenrechten zo hoog in het vaandel hebt staan, om af te reizen naar dit gebied waar het Nederlandse beleid een focus op heeft?

Ik heb met veel interesse kennisgenomen van het onderzoek dat door de Engelse autoriteiten is verricht naar hoe labeling van producten uit Palestijnse nederzettingen beter gecontroleerd kan worden. Of er toevallig «made in Israël» op staat. Is Nederland ook bereid zo’n onderzoek te doen? Om douanecontrole te vergemakkelijken heeft de Europese Commissie een lijst opgesteld van nederzettingen en producten. Is de regering bereid die lijst met ons te delen? Maakt de Nederlandse douane gebruik van die lijst?

Er is een eenzijdige verklaring gekomen van de EU, die stelt dat mensenrechtenschending een reden is voor eenzijdige opschorting. Ik begrijp niet helemaal wat juridisch gezien de toegevoegde waarde is van die verklaring, maar het politieke symbool ervan begrijp ik wel. Hoe staat het met de reactie van Syrië? Waarom heeft Syrië zich weer teruggetrokken achter de eigen muren om erover na te denken? Wat is het obstakel voor het sluiten van dit akkoord? Is dat mogelijk de verklaring van de EU, of zijn er andere redenen aan te geven? Desalniettemin, mocht het ooit tot een akkoord komen, dan moet je het kunnen monitoren. De minister schrijft dat voor het monitoren ambassaderapportages als ingrediënt zullen dienen. Ngo’s merken op dat, als je serieus wilt monitoren, er natuurlijk transparante criteria gehanteerd moeten worden die vooraf bekend zijn. Is de minister bereid zulke criteria, samen met EU-collega’s, op te stellen? Moeten de rapportages openbaar en toegankelijk zijn? Wil Nederland ook daarvoor pleiten?

Veel dank voor de brief die wij ontvingen over hoe de minister de motie, samen met de VVD, inzake de export van censurerende software naar regimes als Iran, heeft opgebracht in de EU. Internettechnologie biedt nieuwe instrumenten voor diplomatie in de eenentwintigste eeuw, omdat het bevolkingen die moeten leven onder repressieve regimes, toegang geeft tot de rest van de wereld en tot vrijheid van meningsuiting op een internationale manier. Ik vind het lovenswaardig dat Nederland daarvoor in de bres springt, die toegang naar de rest van de wereld via digitale techniek waar mogelijk beschermt en steunt. Maar nu komt het er natuurlijk wel op aan dat er beweging blijft in de Europese Commissie. Wat gebeurt er om die beweging erin te houden?

Ik ben ook positief over het mediapotje, dat nu is opgegaan in het mensenrechtenpotje. Daarin worden Iraanse journalisten via digitale techniek, websites, webradio’s tot min of meer hetzelfde in staat gesteld. Men kan oppositiegeluiden laten horen aan de bevolking en de rest van de wereld. Ik begrijp dat er om procedurele redenen onduidelijkheid is over projecten die destijds met het mediapotje zijn opgezet – die hebben toen een vierjarige subsidietermijn toegewezen gekregen– en wat daarmee moet gebeuren na afloop van die termijn. Dit omdat de afloop van die termijn niet samenvalt met het begin van aanvragen bij het nieuwe mensenrechtenpotje. Daardoor zou een soort gat ontstaan. Daarover maak ik mij zorgen. Het is een wat technisch-procedurele kwestie, maar ik vraag de minister, misschien zelfs schriftelijk, of het risico van dat gat inderdaad bestaat. Zo ja, dan bepleit ik daarvoor een oplossing.

Ook maak ik mij zorgen over de uitblijvende reactie van de Iraanse autoriteiten op het nucleaire dossier. Wat is de inschatting van de minister over wat daar aan de hand is? Het lijkt er niet beter op te worden.

De heer De Roon (PVV): Mevrouw Peters wil de mensenrechtenambassadeur afsturen op de democratische rechtsstaat Israël. Waarom pleit zij er niet voor om die mensenrechtenambassadeur een jarenlange pelgrimstocht laten maken, langs alle islamitische landen waar mensenrechtenschendingen aan de orde van de dag zijn?

Mevrouw Peters (GroenLinks): In principe vind ik dat de mensenrechtenambassadeur inderdaad de prioriteit moet geven aan het bezoeken van landen waar mensenrechten heel grof en stelselmatig geschonden worden. Helaas bevinden veel van dergelijke landen zich in de regio waar veel moslims wonen, zoals Saudi-Arabië. De mensenrechtenambassadeur kan niet alle landen tegelijk bezoeken. Ik zeg: begin met het land dat prioriteit heeft in het Nederlandse buitenlandbeleid, namelijk Israël en de Palestijnse gebieden.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De SP praat met alle partijen die er toe doen in het Midden-Oostenvredesproces, hoe extreem die partijen of hun vertegenwoordigers ook mogen zijn. Daarom zijn wij gisteren het gesprek aangegaan met de Israëlische minister Lieberman. Wij konden hem daarin bevragen op zijn eigen uitspraken en politieke intenties. Zijn opvattingen vormen een hindernis op de weg naar vrede, maar wij denken dat het goed is om ook met personen die dergelijke extreme opvattingen huldigen, te praten. Wij vinden ook dat gesproken moet worden met andere partijen, zoals Hamas. Het is noodzakelijk gesprekken te hebben met alle partijen, en inmiddels zijn gelukkig veel Nederlanders tot dat inzicht gekomen. Zo ook Nederlanders met een prominente achtergrond, zoals eergisteren bleek uit de paginagrote advertentie in NRC Handelsblad. Prominente Nederlanders met een politieke achtergrond en, zeer verheugend, ook prominente Nederlanders met een CDA-achtergrond! Ik was zeer blij om de namen te lezen van Dries van Agt, Hans van den Broek, Lou de Graaf, Joost van Iersel, Tineke Lodders, Ram Ramlal en Thijs van Vlijmen. Allen prominente CDA’ers, oud-Kamerleden, oud-ministers en zelfs een oud-premier en een oud-voorzitter van het CDA. Ik ben blij dat zij tot het inzicht gekomen zijn dat er gesproken moet worden met Hamas, en dat zij zich daar ook openlijk voor durven uitspreken. De vraag is dan ook: hoe komt het dat deze minister, toch ook van CDA-huize, niet onder de indruk raakt van dat inzicht? Komt dat wellicht omdat alle personen die ik zojuist noemde het woordje «oud» of «voormalig» voor hun toenaam hebben staan? Houdt dat in dat wij ook moeten wachten tot wij met oud-minister Verhagen te maken hebben? Het zou zeer verontrustend zijn als wij moeten wachten tot deze minister in de AOW zit, alvorens te kunnen spreken met de CDA’er Verhagen die ook vindt dat je moet praten met Hamas. Het zou nog veel erger zijn als wij met oud-CDA-Kamerlid Haverkamp zouden moeten praten; dan kunnen we nóg langer wachten op het breed gerijpt zijn van het inzicht bij het CDA, dat ook met deze belangrijke partij, Hamas, gesproken moet worden. Mijn oproep aan de minister, in het verlengde van die advertentie, is dan ook: gaat u eens praten met uw eigen partijgenoten, die inmiddels die stap wel willen zetten. U hoeft mij niet te geloven, maar gelooft u in ieder geval uw politieke vrienden. Wij wachten de uitkomsten van dat gesprek dan wel af.

De Kamer heeft gisteren, evenals de minister, gesproken met minister Lieberman van Buitenlandse Zaken van Israël. Zijn agenda is een-op-een de agenda van de PVV in Nederland, die namelijk zegt dat er een levensgroot islamitisch gevaar dreigt en dat wij allen naïef zijn. Wij laten ons in slaap sussen door ambassadeurs van Iran en Saudi-Arabië. Deze beweging streeft naar wereldheerschappij en voor je het weet schieten ze raketten op ons af en is het met ons allemaal afgelopen. In die zin was het gesprek ontluisterend, maar bijzonder ongeloofwaardig werd het, toen van Israëlische kant beweerd werd dat er in Gaza nergens een tekort aan is. De Nederlandse regering heeft altijd een andere opvatting uitgesproken, ook in de brief aan de Kamer. Ik neem aan dat de minister zijn ambtgenoot op dit punt van repliek heeft gediend. Zo niet, dan zouden Nederland en Europa ogenblikkelijk kunnen ophouden met het geven van extra steun aan de Palestijnse bevolking, want daartoe zou dan geen noodzaak meer zijn. Graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op dat oordeel, dat er in Gaza geen tekort zou zijn aan wat dan ook, van zijn Israëlische ambtgenoot.

Ik ben het eens met de Nederlandse regering dat het Midden-Oostenvredesproces in een impasse dreigt te raken of misschien al wel geraakt is. Mijn aanvankelijke optimisme over het standpunt van de Verenigde Staten is getemperd; ook in mijn fractie is onduidelijkheid over de exacte standpunten met betrekking tot de nederzettingen. Nederland is daar duidelijk over: stoppen met de nederzettingen. Dat heeft de regering gisteren ook aan minister Lieberman overgebracht, waarvoor lof. Wat betekent het Nederlandse standpunt over de nederzettingen, en het verschil van opvatting in deze met de Israëlische regering, voor de Nederlandse wens om te komen tot een verdieping van de economische relatie tussen de Europese Unie en Israël? Dat verschil van opvatting blijft bestaan, en in dat kader is het onverstandig om Israël een verdieping van die relatie in het vooruitzicht te stellen, zolang Israël op het standpunt blijft dat de nederzettingen niet illegaal zijn – dat zijn ze wel – en dat men door kan gaan met de uitbreiding van nederzettingen.

De Nederlandse regering heeft veel vragen beantwoord in het kader van de begroting, ook over het Midden-Oostenvredesproces. In een van de antwoorden zegt de Nederlandse regering dat hereniging van Palestijnse groeperingen, onder de Palestijnse Autoriteit, een noodzakelijke voorwaarde is voor de voortgang in het vredesproces. Als ik dat letterlijk neem, zou dat een nieuwe voorwaarde zijn die aan de Palestijnen gesteld wordt. Is dat zo? Moet ik dat zo opvatten? Hoe ziet de Nederlandse regering dat gerealiseerd worden? Ik erken dat daar een groot probleem ligt. Partijen verschillen ernstig van opvatting. Ik zou wensen dat men tot nationale eenheid zou kunnen komen onder de Palestijnen, maar dat is niet zo gemakkelijk en kan nog ver weg zijn. Graag een reactie hierop.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Hoe ziet de heer Van Bommel het vredesproces? Hoe ziet hij een tweestatenoplossing als Hamas, en dus Gaza, niet deelneemt aan de besprekingen? Dan krijg je toch een driestatenoplossing?

De heer Van Bommel (SP): De heer Voordewind heeft groot gelijk, ik zie hierin een groot probleem. Ik denk dat er gestreefd moet worden naar iets dat je een regering van nationale eenheid zou kunnen noemen, onder de Palestijnse Autoriteit. Of je dat vooraf als voorwaarde op tafel moet leggen bij de onderhandelingen, is een ander vraagstuk. Ik denk van niet. Maar wat mij betreft moet dat zeker het einddoel zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Hoe ziet de heer Van Bommel deze onderhandelingen voor zich? Zou er dan eerst onderhandeld worden over de Westbank en een aantal jaren later over Gaza? Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk.

De heer Van Bommel (SP): Hier scheiden onze wegen zich dus. De SP vindt dat Hamas nu al een onderhandelingspartner zou moeten zijn. Wij scheiden dat niet. Wij zeggen niet dat Hamas nu uitgesloten moet worden en er alleen gesproken moet worden met Fatah of de Palestijnse Autoriteit, die inmiddels ook niet meer alle Palestijnen vertegenwoordigt. Wat mij betreft zal de internationale gemeenschap nu met alle partijen moeten praten, dus ook met Hamas, die het voor het zeggen heeft in de Gazastrook.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik concludeer dat de heer Van Bommel dus spreekt over een driestatenoplossing.

De heer Van Bommel (SP): Die conclusie komt volledig voor rekening van de ChristenUnie. In mijn visie – maar ik ga daar niet over – zal dat een Palestijnse staat moeten zijn die zowel de Gazastrook als de Westoever van de Jordaan als grondgebied kan zien, alsmede Oost-Jeruzalem.

De heer Haverkamp (CDA): Het is toch handiger, vanwege de volgorde der dingen, dat de Palestijnen eerst met één mond spreken, zodat men inderdaad kan spreken over een tweestatenoplossing?

De heer Van Bommel (SP): Ik zou dat wensen! Maar ik leg dat niet vooraf als voorwaarde op tafel. Ik vind niet dat Nederland, de Europese Unie en de internationale gemeenschap moeten gaan zitten wachten totdat de Palestijnen zich herenigen onder de Palestijnse Autoriteit, alvorens verder te onderhandelen. Ik vind dat die gesprekken gewoon door moeten gaan, ook met Hamas.

Met betrekking tot water sluit ik mij aan bij vragen die reeds gesteld zijn. Inzake het in Oslo afgesproken instrument om te komen tot nadere zaken over de toegang van water, is door Amnesty International een indrukwekkend rapport neergelegd. De antwoorden van de minister voorzien daarin niet volledig.

Ik wil preciezer inzoomen op het onderwerp dat door de vorige spreker al genoemd is: producten uit de bezette gebieden. Het is inmiddels voldoende duidelijk geworden dat producten uit de bezette gebieden ook Nederland binnenkomen, producten waarop «made in Israël» staat. Een concreet voorbeeld is dat door de 125 Kring-apotheken in Nederland schoonheidsproducten aangeboden worden van AHAVA, waarop staat: «made in Israël». Producten uit Israël kunnen handelsvoordelen genieten, maar producten die in de bezette gebieden gemaakt zijn en waar «made in Israël» op staat, uitdrukkelijk niet. Waarom worden de lijsten, waar mevrouw Peters over sprak, niet volledig toegepast? Dan zouden deze producten niet via de Kring-apotheken in Nederland verkocht kunnen worden. Die producten zijn niet gemaakt in Israël, ze zijn gemaakt in bezet gebied, en mogen daarom niet onder het voordelige handelsregime dat Nederland met Israël heeft verkocht worden.

Mijn vragen zijn de volgende: waarom worden de lijsten niet consequent en zonder uitzonderingen toegepast, en wat gaat de minister doen om dat te bevorderen?

Ik sluit af met Iran en Syrië. Wat is de stand van zaken in de onderhandeling over de export van verrijkt uranium? Als tussenoplossing is er de mogelijkheid vanuit Iran naar Frankrijk en Rusland. Hoe staat het met de discussie over het sanctiebeleid? Er is, in ieder geval bij de Iraanse oppositie, geen steun voor het voorstel van de G3 plus 3. Wilt de minister toch op die weg voort? Hoe zit het met het extra beschikbaar gestelde geld voor media en mensenrechten? Ik wil concreet inzoomen op het Nederlandse initiatief dat is betaald uit dat potje: Radio Zamaneh. Dat komt in de toekomst in de problemen. Hoe komt het dat de financiering voor dat project, dat zich richt op een wereldwijd oppositioneel geluid, binnenkort stopt? Dat kan de bedoeling toch niet zijn?

De regering constateert in haar brief een lichte verbetering als het gaat om de mensenrechtensituatie in Syrië. Ik vraag mij af of dat wel gesteld kan worden, als we kijken naar politieke gevangenen en stateloze Koerden.

Wat betreft het associatieakkoord: natuurlijk moet dat eenzijdig kunnen worden opgeschort. Dat is de praktijk ook bij associatieakkoorden. Op het moment dat mensenrechten niet nageleefd worden is de eerste stap het bijeenroepen van de Associatieraad, maar de tweede stap is toch dat er kan worden opgeschort.

De Europese Unie volgt de rechtszaken van gevangen in Syrië. Hoe zit het met de Nederlandse betrokkenheid bij mensenrechtenactivisten? Het Nederlandse mensenrechtenbeleid kent als onderdeel dat actief contact wordt onderhouden met mensenrechtenactivisten in landen als Syrië, zodat zij niet kunnen verdwijnen in de vergetelheid. De kern van de zaak is dat de concrete aandacht voor mensenrechtenactivisten in landen als Syrië van groot belang is, om ervoor te zorgen dat men ook bij het bewind weet dat die aandacht er is, en dat de activisten dus niet vogelvrij zijn.

De heer De Roon (PVV): De heer Van Bommel was in zijn commentaar wat ironisch over de zienswijze dat de islam uit is op werelddominantie. Ik houd hem een citaat voor en verneem graag zijn commentaar daarop: «Morgen zal onze natie op de troon van de wereld zitten. Dit is geen hersenspinsel, maar een feit. Morgen zullen wij de wereld leiden. Voordat Israël sterft, moet het vernederd en onteerd worden, en de Arabieren en de moslims zullen zegevieren.» Dit is een citaat van Khaled Mashal, hoofd van het politiek bureau van Hamas, uitgesproken op 3 februari 2006 en uitgezonden op Al Jazeera-tv. Hoe kwalificeert u deze zienswijze op werelddominantie, die wordt neergezet door een topman van Hamas?

De heer Van Bommel (SP): In een woord verwerpelijk! Maar de fout die u constant maakt, is dat u individuen, hoe hoog ook geplaatst bij islamitische bewegingen, vereenzelvigt met de hele religie. Daarin schuilt het gevaar. Stel dat een persoon zegt: nou, die Herman van Veen, daar moeten ze maar eens mee afrekenen. Wanneer ik dan, als zo iemand ergens op een lijst van de PVV zou komen, zou zeggen: dit is het gedachtegoed van de PVV, komt dat op hetzelfde neer. Uitspraken van personen vereenzelvigen met zo’n beweging is gevaarlijk. U doet dat met zo’n groot gemak, dat ik uw opmerkingen bijna echt gevaarlijk ga vinden.

De heer De Roon (PVV): Ik zie dat totaal anders, dat zal u niet verbazen. Ik licht dat graag toe. Ik mag van u niet citeren, maar u brengt mij wel in de verleiding. Ik zou graag iets uit de Koran citeren.

De voorzitter: Als u uit de Koran wilt citeren, sta ik dat toe.

De heer De Roon (PVV): Dat doe ik toch maar niet. Ik geef wel weer dat hetgeen mijnheer Mashal gezegd heeft, gewoon de ideologie van de islam is en dat hij daarmee niets anders verwoordt dan wat de leer is van de islam. Hij is niet zomaar iemand uit Hamas, hij is een topleider. De heer Van Bommel moet dat niet afdoen alsof er eens iemand wat zegt, dat niet serieus genomen hoeft te worden. Het is erg jammer dat hij het op die manier bekijkt.

De heer Van Bommel (SP): Dat doe ik juist niet! Ik noem hem een hooggeplaatst persoon. Ik zeg alleen dat er een gevaar schuilt in wat de heer De Roon doet, namelijk een uitspraak van een hooggeplaatst persoon uit een islamitische beweging vereenzelvigen met het streven van een heel geloof, een hele wereldgodsdienst.

De voorzitter: De minister heeft meegedeeld dat de voortgang van het Midden-Oostenvredesproces ook deel uitmaakt van de besprekingen in de RAZEB van aanstaande dinsdag. Ik stel voor dat wij dit punt deze ochtend behandelen, dus dat de minister ook meeneemt hoe hij hierin staat bij de bespreking in de RAZEB.

Minister Verhagen: Voorzitter. U mag ervan uitgaan dat ik er op dezelfde wijze in sta tijdens de RAZEB als tijdens dit debat. Derhalve ga ik ervan uit dat wij vanmiddag over alles spreken, behalve over het Midden-Oosten.

De heer Nicolaï vroeg mij nader stil te staan bij de appreciatie en de ontwikkelingen in de afgelopen periode. Toen ik in juni van dit jaar Israël, de Palestijnse gebieden en Syrië bezocht, was er duidelijk sprake van een aantal hoopgevende ontwikkelingen. Dat betrof niet alleen de inzet van de nieuwe Amerikaanse regering, maar ook, in Israël, de speech van Netanyahu, in de Palestijnse gebieden de speech van Abbas ... De gesprekspartners toonden zich bereid om zich in te zetten voor de directe hervatting van rechtstreekse onderhandelingen. De actieve diplomatie van de Verenigde Staten was gericht op – en daar hadden we allemaal hoop op – een mogelijke aankondiging van de hervatting van vredesbesprekingen tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in New York, in september. Verwijdering van wegversperringen op de Westelijke Jordaanoever gaf de economie op de Westbank weer lucht. Er is gewezen op de 7% à 8% groei. De positie van Abbas was verstevigd als gevolgd van het succesvol verlopen Fatah-congres, hij gaf zelf ook heel duidelijk aan dat hij streefde naar hervatting van de onderhandelingen en op basis van vreedzame onderhandelingen te komen tot een tweestatenoplossing. Dat zag er dus goed uit.

We moeten helaas inderdaad vaststellen dat, sinds juni, die positieve dynamiek voor een groot deel weg is. Daarvoor is een aantal redenen. Zoals ik in mijn brief over de actuele situatie in het Midden-Oosten geschreven heb, zijn er sinds de laatste keer dat wij over het Midden-Oostenvredesproces spraken ontwikkelingen die spoedige hervatting van de vredesbesprekingen bemoeilijken. Ik zal stilstaan bij een aantal elementen dat daarbij duidelijk een rol gespeeld heeft: het Goldstonerapport, de situatie in Oost-Jeruzalem, het nederzettingenbeleid en de onzekere situatie in de Palestijnse gebieden zelf als gevolg van de positie van president Abbas. Die zorgelijke ontwikkelingen en de constatering dat we nu met een minder hoopgevende situatie ten aanzien van de hervatting van de besprekingen te maken hebben dan in juni, heb ik gisteren uiteraard besproken met minister Lieberman. Ondanks dat mijn gesprek met hem een besloten gesprek betrof, wil ik best aangeven wat ik daar zelf namens de Nederlandse regering naar voren heb gebracht. Daar heeft de Kamer recht op, maar vooraf maak ik een opmerking. Het is mij opgevallen dat een aantal leden stelde: u hebt met Lieberman gesproken, dus u moet ook met Hamas spreken. Ik vind dat een bespottelijke vergelijking. Spreken met een minister van een democratisch land, een bevriend land, vind ik van een geheel andere orde dan het aangaan van een gesprek met een terroristische organisatie. Het is bekend dat wij vanaf het begin gesteld hebben dat wij bereid zijn om met Hamas te spreken indien Hamas geweld afzweert. Het minste dat je van een gesprekspartner toch mag verwachten, is dat hij niet de doelstelling heeft je op te blazen. De allereerste eis die je mag stellen is toch wel dat men op basis van besprekingen wil komen tot het realiseren van de doelstellingen, in plaats van door het plegen van terroristische aanslagen.

De heer Van Bommel wijst op lijsten met mensen die mij daartoe oproepen. Hij doet een dringend beroep op mij als CDA’er en niet als minister, hetgeen op zich een vreemde verhouding is in de relatie tussen Kamer en regering. Ik spreek met partijgenoten. Wij zijn het uitermate eens over de doelstellingen, namelijk een tweestatenoplossing op basis van de grenzen van 1967, veiligheid voor Israël en een levensvatbare Palestijnse staat, hetgeen op een vreedzame wijze gerealiseerd behoort te worden. Ik deel de mening dat een aantal van de ondertekenaars van die lijsten een enorme staat van dienst heeft. Mij valt wel iets op: ik herinner mij dat, toen ik lid was van Europees Parlement van 1989 tot 1994, Arafat in Oslo bereid was om akkoord te gaan met de doelstelling: niet langer terreur, maar door middel van onderhandelingen komen tot een levensvatbare Palestijnse staat. In dat kader had ik als jonge Europarlementariër een gesprek met Arafat. Ik deed dat dus toen ik politieke verantwoordelijkheid droeg. Van de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van den Broek, ontving ik een boos telefoontje: het was een grof schandaal dat ik met de heer Arafat sprak. Hij had weliswaar het akkoord in Oslo ondertekend, maar droeg nog steeds een pistool op zijn heup. Ik wil daarmee zeggen dat je politieke verantwoordelijkheid moet nemen als je die hébt. Ik neem de politieke verantwoordelijkheid om niet met terroristische organisaties te spreken zolang zij geweld niet afzweren, zolang zij niet bereid zijn de doelstelling die zij zeggen te hebben, te weten een levensvatbare Palestijnse staat naast een veilig Israël, geweldloos na te streven. In dat kader spreek ik dus ook met de minister van Israël, net als ik als minister van Buitenlandse Zaken regelmatig spreek met mijn collega’s van bevriende staten. Het is belangrijk dat wij met elkaar in gesprek zijn, ook als we het soms op bepaalde punten niet eens zijn.

De heer Van Bommel (SP): Zoals de minister zelf tot een gewijzigd standpunt gekomen is tijdens zijn politieke leven ...

Minister Verhagen: Ik ben niet tot een gewijzigd standpunt gekomen.

De heer Van Bommel (SP): U sprak met Arafat toen hij nog een pistool op de heup had.

Minister Verhagen: Toen hij Oslo had ondertekend. U weet dat hij zelfs toen hij Oslo had ondertekend, in beeld dat pistool nog droeg. Maar hij heeft het wél ondertekend en derhalve ging hij toen op basis van onderhandelingen, en niet op basis van terreur, proberen zijn doelstellingen te bereiken. Dát is het moment, het moment dat men geweld afzweert om de doelstellingen te bereiken.

De heer Van Bommel (SP): Ik richt mijn vraag op het gesprek dat ik u gevraagd heb aan te gaan. U verschilt ook met mij niet van opvatting over de uiteindelijke doelstelling, de tweestatenoplossing, vreedzaam, economisch etc. Maar diskwalificeert u nu uw eigen partijprominenten niet als u zegt: zij hadden dat toen moeten zeggen? Vindt u dat zij het recht van spreken verloren hebben, nu zij uit de actieve politiek zijn?

Minister Verhagen: Nee, integendeel. Wij zijn een democratische partij waar verschillende opvattingen mogen bestaan. Iedereen heeft het recht op zijn eigen opvatting, daarom hoef ik het niet met hen eens te zijn. Net zoals ik het over een aantal elementen niet eens was met de heer Lieberman.

De heer Van Dam (PvdA): Even doordenkend in dezelfde lijn als de minister: het gaat niet om de opvattingen van het individu, het gaat erom dat iemand democratisch gekozen is en op democratische wijze aan de macht gekomen is, en spreekt namens een organisatie die het geweld heeft afgezworen. Dus een gesprek met democratisch gekozen ministers van de Palestijnse Autoriteit – die het geweld heeft afgezworen – is eigenlijk geen probleem.

Minister Verhagen: Nee, dat is geen probleem. Echter, ik heb niet de indruk dat de leden van Hamas geweld hebben afgezworen. Ik heb ook niet de indruk dat daar sprake is van democratie, aangezien zij leden van Fatah en bestuursleden van de Palestijnse Autoriteit van flatgebouwen afgooien en politieke tegenstanders in de knieën schieten.

De heer Van Dam (PvdA): Er zijn ook democratisch gekozen Nederlandse parlementariërs die voor het door de knieën schieten van onderdanen zijn.

Minister Verhagen: Maar daarmee is degene die de macht dan krijgt, niet democratisch gekozen. Niet als men de macht grijpt zoals dat in Gaza door Hamas is gedaan.

De heer Van Dam (PvdA): Daarmee ben ik het helemaal eens. Waar het om gaat is dat dus gesproken kan worden met ministers van de Palestijnse Autoriteit, die democratisch zijn gekozen en de Palestijnse Autoriteit vertegenwoordigen, die geweld afzweert? Daar ben ik blij mee, dat is een nieuw standpunt van de minister. Eerder werd alleen gesproken met ministers die van Fatah of onafhankelijk waren.

Minister Verhagen: Wij waren bereid om met ieder lid van de Palestijnse Autoriteit te spreken, zolang de opvatting dat geweld werd afgezworen om de doelstelling te bereiken onderschreven werd. In het verleden distantieerde een aantal leden van de Palestijnse Autoriteit zich daarvan, en daar praatten wij niet mee. Wij stimuleren nu de gesprekken die onder leiding van Egypte plaatsvinden – om te komen tot een verzoening tussen Hamas en Fatah, om te komen tot een Palestijnse Autoriteit – op basis van de Kwartetvoorwaarden. Dat gaat om hetzelfde, om het afzweren van geweld. Dat is het erkennen van het bestaansrecht van Israël en dat is het naleven van eerder aangegane verplichtingen op basis van overeenkomsten. Ik ben dus ten zeerste bereid om te praten met mensen van Hamas, te praten met leden van de Palestijnse Autoriteit, net zo goed als ik dat nu doe, onder de voorwaarde dat men geweld niet gebruikt als middel om de doelstelling te bereiken.

De heer Van Dam (PvdA): Dit betekent dus dat het individuele standpunt van een persoon van belang is? Als iemand individueel zegt het gebruik van geweld af te zweren, wil de minister met die persoon spreken. Ik vraag de minister of hij dezelfde vraag dan ook aan de heer Lieberman heeft voorgelegd. Dit omdat het er kennelijk niet om gaat of iemand democratisch gekozen is en nu eenmaal minister is. Het gaat er dus voor deze minister ook om wat het individu als standpunt heeft? Heeft minister Verhagen de heer Lieberman gevraagd of deze afstand neemt van zijn oproepen tot het gebruik van geweld tegen Palestijnen en dat wil afzweren?

Minister Verhagen: De heer Lieberman heeft zich achter de doelstellingen geschaard van de Israëlische regering. Daarbij hoort uiteraard, zoals ieder land dat heeft, het recht op zelfverdediging. Tegelijkertijd hoort daar ook het streven bij naar een tweestatenoplossing en een niet-offensieve opstelling, juist in het Midden-Oosten, op een wijze zoals die ook verwoord is door zowel minister Barak als premier Netanyahu. Hij schaart zich daarachter.

Gisteren had wij een intensief gesprek waarbij in elk geval ieders standpunten duidelijk naar voren zijn gebracht. Ik heb sterk benadrukt dat het van groot belang is dat Israël en de Palestijnen nu snel met elkaar om de tafel gaan zitten en dat wij een-op-een de Verenigde Staten van harte steunen in hun pogingen om dat tot stand te brengen. Ik heb ook gezegd dat wij Abbas moeten steunen, want hij is uiteindelijk de man met wie we tot een akkoord moeten komen. Of, met wie zij uiteindelijk tot een akkoord moeten komen. Er is eigenlijk, nu, geen alternatief, in elk geval geen dat niet zeer somber en zwart is. Op de vraag hoe wij Abbas kunnen versterken, heb ik geen duidelijk antwoord gekregen. Lieberman vindt dat Abbas zich besluitvaardiger moet tonen. Hij zei dat het voor Israël heel belangrijk is dat de Palestijnen commitment tonen, politieke wil hebben. Ik heb gezegd dat alle partijen, ook Israël, commitment moeten tonen. Op dat punt is het natuurlijk evident dat de geloofwaardigheid van Abbas om namens de Palestijnse bevolking een akkoord te sluiten, staat of valt met de wijze waarop hij door Israël behandeld wordt.

De heer Van der Staaij vroeg wat de internationale gemeenschap kan doen ter voorkoming van een gezagscrisis, als Abbas zich terugtrekt. Wat wij kunnen doen is op zich beperkt. Abbas weet natuurlijk dat wij willen dat hij wel meedoet aan de verkiezingen, dat wij zijn gematigde lijn steunen. In hem zien wij het legitieme gezag, ook voor de Palestijnse Autoriteit in zijn totaliteit. Wij willen dus voorkomen dat er spanning komt tussen de president van de Palestijnse Autoriteit en de leider van de PLO, die hij dan nog steeds zal zijn. Nu is Abbas beide. Dat is in ieder geval van belang, want de PLO is een relevante en officiële partner van de internationale gemeenschap. De VS, Israël en de Europese Unie zitten op deze lijn, maar Abbas heeft natuurlijk wel recht op zijn eigen beslissing. Ik hoop overigens dat ook de Arabische partners blijven aandringen op het blijven van Abbas. Maar waar het mee staat of valt – ook in zijn persoonlijke afweging, denk ik – is natuurlijk: kan hij leveren? Dit is eigenlijk een reactie op de vraag van de heer Van Bommel naar hoe je kunt voorkomen dat er een driestatenoplossing uitkomt. Daarmee is het probleem niet opgelost, omdat we dan met een Hamastan blijven zitten, dat de doelstelling heeft om door middel van geweld Israël te vernietigen. Kortom, een Palestijnse staat op de Westbank en een Israël dat nog steeds niet veilig is. De hele doelstelling is dan weg. Ons scenario is natuurlijk dat de positie van Abbas, de positie van degenen die de gematigde lijn voorstaan, dusdanig veel voordelen oplevert voor de Palestijnen, namelijk een levensvatbare Palestijnse staat, geen oorlog meer, geen invallen meer etc., dat de steun voor Hamas daardoor wegvalt. Hamas kan alleen maar steun krijgen als men het idee heeft dat men daarmee uiteindelijk beter af is. Maar Abbas moet natuurlijk wel kunnen leveren. Daarom is het van belang dat concrete verbeteringen gerealiseerd worden. Je kunt dan een alternatief laten zien, namelijk dat de vreedzame weg loont en de gewelddadige weg niet. Lieberman straalde, in de gesprekken van gisteren, zeer nadrukkelijk uit dat er een weg gevonden moet worden om de impasse, waarin het proces zich nu bevindt, te doorbreken. Uiteraard ben ik dat met hem eens.

Zijn er opeens nieuwe voorwaarden? Vormen de nederzettingen nu een obstakel? Ik heb aangegeven dat Nederland altijd van mening is geweest dat er een moratorium op de bouw van nederzettingen moet komen, zonder mitsen of maren. Al kunnen we maar komen tot een tijdelijke bouwstop, bijvoorbeeld voor een periode van negen maanden, daar heeft Israël naar mijn mening niets bij te verliezen en heel veel bij te winnen. De oude ideeën, zoals dat de Westbank en de nederzettingen nodig waren in het kader van de veiligheid van Israël, zijn voor een groot deel natuurlijk achterhaald. Dat is te vergelijken met de gedachte dat wij ons nog met tanks op de Duitse laagvlakte tegen de Russen zouden beschermen. Dat is volkomen achterhaald door een aantal ontwikkelingen. Het idee dat de Westbank nodig is om die veiligheid te garanderen, is achterhaald. Zelfs Israël heeft er bij mijn weten dus niets bij te winnen. Er moet juist een sfeer gecreëerd worden, die bijdraagt aan de start van en het behouden van vruchtbare vredesbesprekingen. Ik heb dat gisteren ook gezegd. De enige mogelijkheid voor Israël om in veiligheid te blijven leven is juist de tweestatenoplossing, is vrede. Op termijn is het juist een bedreiging aan het worden in plaats van een vergroting van de veiligheid. Als Israël nu, vooral ook met betrekking tot de nederzettingen en vredesbesprekingen, laat zien dat het serieus is, moet het ook de moral highground hebben om tot bevriezing over te gaan. Ik hoop en denk dat die boodschap heel helder is overgekomen. Dus ja, mijnheer Nicolaï, zonder mitsen of maren. Dit heb ik niet alleen gisteren gezegd, maar ook in Jeruzalem toen ik daar was in juni.

Ik heb ook benadrukt dat Israël de grenzen naar Gaza moet openen. De situatie kan niet zo doorgaan. Ik heb geen weergave van de besprekingen van de Kamerleden met Lieberman gehoord, maar ik heb in de krant gelezen dat hij ook tegen de Kamer gezegd heeft dat er volgens hem voldoende voedsel naar binnen gaat en dat er geen humanitaire noodsituatie is in Gaza. Er werd gezegd dat mensen in Gaza beter af zijn dan in Afrika. Wij geven niet voor niets ontwikkelingshulp en humanitaire hulp aan talloze landen in Afrika, omdat wij vinden dat de humanitaire situatie daar onvoldoende is. Als je beter af bent in Afrika, wil dat derhalve niet zeggen dat het daarmee goed is. Ik heb de heer Lieberman op het hart gedrukt dat Israël veel meer coulance moet laten zien en dat het niet zo mag zijn dat de burgers van Gaza dubbel moeten lijden, namelijk onder de terreur van Hamas en onder de restricties van Israël. Het Israëlische beleid ten aanzien van Gaza zal in ieder geval moeten veranderen, zonder dat dit ten koste moet of hoeft te gaan van de veiligheid van Israël. Dat men beperkingen en controles wil om te voorkomen dat er wapensmokkel plaatsvindt, is evident. Zie de recente onderschepping van een schip, geladen met wapens voor Hamas en Hezbollah. Dat is ook de reden dat Nederland bereid is geweest initiatieven te nemen om de wapensmokkel tegen te gaan.

In het gesprek heb ik ook aangestipt dat wij als Nederland hopen dat wij dezelfde medewerking blijven ontvangen inzake de import en export van agrarische producten. Ook heb ik, uiteraard, het punt van de waterverdeling aan de orde gesteld.

Over Iran waren wij het snel eens: Iran vormt een gevaar voor de regio. Wij moeten de diplomatieke wegen die we nu bewandelen een kans geven, maar de deur staat voor Iran natuurlijk niet oneindig lang open. Indien de diplomatieke inspanningen mislukken, zullen wij moeten overgaan tot aanscherping van de sancties. Dit ook conform uitspraken daarover in de Kamer.

Minister Lieberman heeft van mij een aantal stevige boodschappen te horen gekregen. Eerlijk gezegd was minister Lieberman niet erg tegemoetkomend in dit gesprek, maar ik denk dat de boodschap wel goed is aangekomen. Ik heb gezegd dat Nederland een vriend van Israël is, maar juist in die rol vraagt om een constructief gebaar van de kant van Israël. Het is nu aan Israël om de kans op een vreedzame oplossing, hoe klein ook op dit moment, aan te grijpen.

De heer Nicolaï (VVD): Wat gebeurde er na het gesprek met Lieberman? De minister zegt dat hij zijn punt heel duidelijk maakte. Vervolgens maakte zijn Israëlische collega heel duidelijk dat hij zich daarvan niets aantrekt. Wat heeft de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland vervolgens tegen zijn collega gezegd?

Minister Verhagen: Ten eerste breng ik niet als enige die boodschap over, mijn collega MOller heeft in Denemarken een dag eerder hetzelfde gezegd. Ook Clinton houdt ditzelfde verhaal. Met andere woorden: op die wijze blijft de druk erop. Voorts bestaat ook de Israëlische delegatie uit meerdere personen. In de Israëlische regering zal absoluut een discussie plaatsvinden, mede op basis van de opvattingen van Europese landen en de Verenigde Staten, over hoe men zich heeft op te stellen. Juist de kansen en de gesprekken die wij hebben, zullen wij blijven benutten om veranderingen te bewerkstellingen.

De heer Nicolaï (VVD): In het gesprek met de heer Lieberman heeft de minister geen consequentie verbonden aan het niet geven van een opening door Lieberman op de punten die zo duidelijk door de minister gemaakt zijn?

Minister Verhagen: U bent vroeger zelf als bewindspersoon actief geweest om bepaalde doelstellingen te bereiken. U weet zelf dan toch hoe die gesprekken gaan? Dan weet u op welke wijze u probeert om verandering te bewerkstelligen. Of gaat u meteen roepen: ik wil niets meer met u te maken hebben? Of dreigen met sancties?

De heer Nicolai (VVD): U hebt in dat gesprek niet iets verbonden aan het feit dat er geen beweging van de andere kant ...

Minister Verhagen: Wij blijven pogingen doen om beweging te krijgen, temeer daar er op het punt van de bereidheid om over nederzettingen en het herstarten van onderhandelingen te praten, wel degelijk mogelijkheden zijn om de Israëlische regering tot een standpunt te brengen dat overeenkomt met het onze.

Nederzettingen waren voorheen voor de Palestijnse Autoriteit geen beletsel om te onderhandelen. Wel was het een obstakel om tot concrete resultaten te komen, en het was afgesproken in de roadmap. Daar heeft ook Israël zich aan gecommitteerd. Ik zie de Palestijnse voorwaarde, die men nu op dat punt stelt, als onderdeel van een breder pakket van noodzakelijke stappen die partijen moeten zetten om uitvoering te gaan geven aan hetgeen men eerder is overeengekomen in de roadmap. Helaas is die eis nu een probleem geworden: de ene kant zegt nu opeens te willen gaan praten, en de andere kant wil eerst een moratorium op de onderhandeling hebben. Men kan zich wentelen in crying over spilt milk, maar het feit is dat de Palestijnse Autoriteit een moratorium als voorwaarde stelt. Dat werd gesteund door Arabische landen en overgenomen door de Verenigde Staten – met name als de bemiddelende partij – en de Europese Unie. Dit in samenhang met stappen van de Palestijnen en de Arabische wereld. Wij hebben bevestigd dat Israël de bouw sowieso moet stoppen, conform de roadmap. Nu Israël de bouw niet onvoorwaardelijk wil stoppen, zetten de Verenigde Staten in op een moratorium op nieuwe nederzettingen en op zo snel mogelijk directe onderhandelingen. Wij blijven dus voor een moratorium, maar proberen ook een compromis te sluiten om in ieder geval een begin van onderhandelingen te bereiken, want dat is natuurlijk van groot belang.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik hoor dat de minister begrip heeft voor de eis, de voorwaarde van de Palestijnse Autoriteit: het bepleiten van een moratorium voordat weer aan onderhandelingen wordt deelgenomen. Uitgaande van het Osloproces, het routeplan, zou Israël op zijn beurt kunnen zeggen: er is geen sprake meer van één gesprekspartner, de situatie is sterk veranderd, we gaan pas aan de onderhandelingstafel zitten als er weer één gesprekspartner is. Dat heeft Israël niet gedaan; het gaat wél zonder voorwaarden het gesprek aan. Dan zou het toch logisch zijn als de Palestijnen dat ook doen?

Minister Verhagen: Ik constateer dat het uitblijven van een moratorium op nederzettingen en spanning in Oost-Jeruzalem een buitengewoon negatieve invloed hebben op het Midden-Oostenvredesproces. Je kunt telkens wel wachten – zoals we de afgelopen zestien jaar hebben gedaan – op een stap van de ander voordat je zelf bereid bent er een te zetten enz. Zo gijzel je elkaar jarenlang. Een van de grote voordelen van Annapolis ten opzichte van Oslo was juist dat het niet meer ging om al die kleine stapjes, maar om praten over het eindresultaat. Alles bespreken, in plaats van: ik zet die stap. De vertrouwenwekkende maatregelen dus, die in de praktijk juist geleid hebben tot het totaal ontbreken van vertrouwen. In Annapolis hebben we geprobeerd dat te doorbreken. Daarna is dat door allerlei omstandigheden – de Gaza-oorlog, regeringswisselingen – weer in een andere situatie gekomen, maar ik constateer nu dat het uitblijven van een moratorium op de nederzettingen en de spanning in Oost-Jeruzalem, buitengewoon negatief uitpakken. Dat betekent dus: zie af van provocerende stappen, ook in Oost-Jeruzalem! Houd op met huisuitzettingen, met slopen van Palestijnse huizen! Het gaat niet om de discussie of een Israëliër ergens een stuk grond mag kopen, het gaat om het geheel. Dus: houd op met het afsluiten van de Gaza, je weet dat het negatief is. Dan kun je wel vragen: waarom houdt u vast aan die eis? Of: waarom hebt u daar begrip voor, want de Israëliërs hebben ook niet dit of dat geëist? Daarmee komen we geen stap verder. Om te beginnen is het niet aan Nederland of de Europese Unie om de Palestijnen voor te schrijven hoe zij zich te herenigen hebben. Ik kan dat stimuleren, ik kan de initiatieven die vanuit Egypte ondernomen worden steunen, maar that’s it. Ik kan wel als eis stellen dat elke gesprekspartner die aan tafel komt, geweld moet afzweren. Dat is ook de reden voor het stellen van de Kwartetvoorwaarden. Het is natuurlijk een feit dat zowel Israël als de Palestijnen moeite hebben om tot directe onderhandelingen te komen. Dat heeft onder andere te maken met wantrouwen. Men wantrouwt de ander en daarom worden uiteindelijk toch steeds weer voorwaarden gesteld. Alle inspanningen van de Verenigde Staten, van de Europese Unie, van het Kwartet, van Nederland zijn erop gericht partijen te bewegen tot onderhandelen. Wij leggen hen geen voorwaarden op, maar proberen hen er juist toe te brengen vooraf geen voorwaarden aan elkaar te stellen, en tegelijkertijd geen dingen te doen die de sfeer zodanig verzieken dat er geen serieuze onderhandelingen mogelijk zijn.

Ik ga ervan uit dat de heer Voordewind niet pleit voor de uitbreiding van nederzettingen? De regering doet dat in ieder geval niet. Wij vinden het nog steeds bezet gebied, en derhalve is het illegaal.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp het wel, maar de minister zegt twee dingen die lastig met elkaar te verenigen zijn. Aan de ene kant zegt hij dat je eigenlijk niet moet willen dat er voorwaarden gesteld worden bij onderhandelingen in het vredesproces. Aan de andere kant zegt hij dat er natuurlijk belemmeringen zijn die het heel lastig maken om aan tafel te gaan. Die twee dingen kan ik slecht met elkaar rijmen. In zijn inleiding zei de minister daarnaast dat het, op het moment dat je Hamas niet onder één dak kunt krijgen met de Palestijnse Autoriteit, heel lastig wordt om te gaan onderhandelen met straks misschien wel drie partners. We willen niet naar een driestatenoplossing waar de heer Van Bommel voorstander van is ...

Minister Verhagen: Wij benadrukken dat de partijen zo min mogelijk voorwaarden vooraf stellen. Tegelijkertijd kan en zal ik Israël wel degelijk aanspreken op het stoppen van de uitbreiding van nederzettingen. Dit omdat dat op basis van hun eigen afspraken in de roadmap en op basis van internationaal recht, hoe dan ook niet mag. Zelfs als ik dat niet zie als voorwaarde om meteen te komen tot onderhandelingen, zal Israël nú moeten stoppen met de uitbreiding van nederzettingen. Als je het hebt over wantrouwen en een verziekte sfeer, als je het hebt over iets dat naar mijn mening zelfs niet meer in het voordeel is van de veiligheid van Israël maar juist contraproductief werkt, zal dat een bijdrage kunnen leveren aan het succesvol verlopen van vredesonderhandelingen. Dus: doe het!

Dat is ook de reden dat de Amerikanen daarop hun bemiddelingspogingen voortzetten ...

De heer Van der Staaij (SGP): Klopt mijn beeld dat vanuit de gebieden zelf steen en been geklaagd wordt over allerlei beperkingen die gesteld zijn aan uitbreidingen bij de nederzettingen? Dit geeft grote moeilijkheden voor mensen die daar decennia geleden gekomen zijn om redenen van veiligheid, en die daar een normaal leven hebben.

Minister Verhagen: Dat klopt, maar het een sluit het ander niet uit.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik benoem die kant, omdat het makkelijk is je af te vragen waarom daar geen beweging in zit. Je hebt te maken met draagvlak van mensen die daar al decennia leven, en daar na 1967 niet voor niets gekomen zijn. Die mensen moeten ook serieus genomen worden. Als zo strikt gewezen wordt op zelfs geen natuurlijke groei, nog geen bouwseltje dat erbij mag komen in een dorp dat er al tijden is, maak je het ook wel heel moeilijk om een vredesproces tot stand te brengen.

Minister Verhagen: Dat is precies waar met name Mitchell en Clinton op dit moment, op een buitengewoon actieve wijze, een oplossing voor proberen te vinden. Men realiseert zich natuurlijk wel dat wat bijvoorbeeld destijds gebeurde in Gaza, het van de ene dag op de andere ontruimen, leidt tot onoverkomelijke problemen bij opvang van de mensen die daaruit weggaan, etc. Overigens, als het gemakkelijk was, hadden we die oplossing jaren geleden al bereikt. De betrokkenheid en de bemiddelingspogingen van de VS zijn juist gericht op een doorbraak. De onderhandelingen moeten worden hervat. Er moet een einde aan de uitbreiding van de nederzettingen komen. Daar proberen we een modus voor te vinden. Dat is de reden dat er gesproken wordt over een moratorium in plaats van over een stop. Wij, en zo ook de VS, blijven Israël wijzen op het feit dat wij het nederzettingenbeleid afwijzen, maar ook op de eigen verplichtingen. Israël is die zelf aangegaan in het kader van de roadmap. Nederzettingen zijn een onderdeel van noodzakelijke stappen om een succesvolle herstart van de besprekingen mogelijk te maken. Dit geldt overigens ook voor de andere kant: het doorgaan van de strijd van de Palestijnen tegen het gebruik van geweld. Dat hoort allemaal bij elkaar.

Inzake ontwikkelingen die de spoedige hervattingen van de onderhandelingen beperken, hebben wij ook gesproken over het Goldstonerapport en de positie van president Abbas. De heer Van Genugten heeft afgelopen maandag in de NRC, ook vanuit de mensenrechtenvisie, heel helder aangegeven hoe Nederland zich heeft opgesteld. Wij verwerpen straffeloosheid, en wij zullen er dus op blijven aandringen bij zowel de Israëlische autoriteiten als de Palestijnse Autoriteit om beschuldigingen van schendingen van humanitair oorlogsrecht en mensenrechten grondig te onderzoeken en tot vervolging over te gaan indien zich daar gevallen voor lenen. Als ik zeg dat het Goldstonerapport en de manier waarop daarover wordt gediscussieerd het vredesproces hinderen, doel ik op de onevenwichtigheid in de behandeling van het rapport. Tevens doel ik op de beschuldiging door Goldstone dat er sprake zou zijn van een opzettelijke campagne voor het aanvallen van burgerdoelen, zonder dat hij daarvoor afdoende bewijs heeft aangevoerd. Ook doel ik op het gebruiken van het rapport om Israël exclusief in de beklaagdenbank te plaatsen. De stellingname van die commissie was juist dat beide partijen zich mogelijk schuldig gemaakt hebben aan schending van humanitair oorlogsrecht en aan oorlogsmisdaden. Derhalve rust op beide partijen de plicht dit grondig te doen. De discussie die nu gevoerd wordt frustreert mijns inziens niet alleen het vredesproces, maar ook de waarheidsvinding die juist zo nodig was. Het feit dat Goldstone zelf zich kritisch heeft uitgelaten over de eenzijdigheid van en de wijze waarop de resolutie in de Mensenrechtenraad tijdens de speciale zitting van deze raad behandeld is, is al buitengewoon tekenend.

Bij een aantal leden proefde ik er begrip voor dat wij tegen de resolutie gestemd hebben in de Mensenrechtenraad. Een aantal leden juichte dat daarbij ook toe, maar vroeg zich af hoe dat zit met de behandeling in de Algemene Vergadering van de VN. Die vraagstelling begrijp ik niet helemaal. Het zou buitengewoon onlogisch geweest zijn in de Algemene Vergadering van de VN iets te accepteren, qua inhoud, dat we in de Mensenrechtenraad niet accepteren. De heer Haverkamp wees zeer terecht juist niet alleen op het punt van de Veiligheidsraad, maar met name op de hele zaak van Goldstone. Als je een mogelijke schending van mensenrechten als vaststaand feit ziet, en dus niet zegt dat er onderzocht moet worden maar dit al concludeert ... Goldstone zei zelf: er is geen strafrechtelijk bewijs voor mijn bevindingen en daarom vraag ik om nader onderzoek. Moeten wij het dan opeens als vaststaand feit accepteren? Geen haar op mijn hoofd die daaraan denkt. Wij hebben, ook met onze stemverklaring, heel helder aangegeven dat er naar onze mening nader onderzoek moet komen.

De heer Van Bommel zegt dat de heer Lieberman iedere vorm van onderzoek afwijst. Dat is feitelijk gewoon niet waar. Er werd verwezen naar een gesprek waar dit zou zijn gezegd en waar ik niet bij was. Op dit moment zijn er onderzoeken in Israël en daarbij blijft het niet. Integendeel, op basis van de 128 incidenten die zijn onderzocht, wordt verder onderzoek verricht door de militaire advocaat-generaal. Ook zijn zaken voorgelegd aan de procureur-generaal van het civiele gerechtshof. De mogelijk is er om, op basis van die uitspraken, op verzoek van Israëliërs en Palestijnen, bij het hogere gerechtshof nader onderzoek te laten doen. Er zijn op dit moment 30 strafrechtelijke onderzoeken gaande. Van Hamas heb ik nog niets gezien. Integendeel: men wijst elke beschuldiging van de hand. Op basis van Goldstone – wat een ernstig rapport is – zeggen wij dat er nader strafrechtelijk onderzoek moet plaatsvinden en de schuldigen bestraft moeten worden. Israël heeft wat dat betreft in elk geval de eerste stappen gezet, Hamas en de Palestijnse Autoriteit niet. Wij zullen dat nauwkeurig volgen, dat hebben wij gisteren ook aangegeven. Ook vonden wij dat dit verder bediscussieerd moest worden in de Mensenrechtenraad, conform de discussie die wij hier, in de Kamer, hebben gevoerd. Maar het ging ons te ver om als feit aan te nemen dat er massaal mensenrechten geschonden zijn en dat onderzoek niet meer nodig is. Dat ging niet alleen ons te ver, maar tal van andere landen ook. Er wordt gezegd dat wij niet geprobeerd hebben om met de EU tot een standpunt te komen. Dat hebben we wel degelijk geprobeerd! Waar het om ging, is dat wij geprobeerd hebben om te komen tot een compromis. Om te komen tot wijzigingen hebben wij daarbij gezamenlijk opgetrokken met Duitsland, met het Verenigd Koninkrijk en andere landen. Er zijn vele suggesties gedaan, die op een gegeven moment zijn afgewezen. De heer Nicolaï heeft gelijk, het is veel effectiever als de Europese Unie als eenheid naar voren treedt. Dat heeft veel meer uitstraling en daardoor meer effectiviteit. Ik was bereid, als de Unie in zijn totaliteit zou overgaan tot onthouding, om dat ook te doen. Dit om daarmee aan te geven dat wij de beschuldigingen serieus nemen, maar dat wij nader onderzoek nodig vinden. Dat had met een stemverklaring ook nog apart kunnen gebeuren. Eigenlijk zou dat dezelfde stemverklaring zijn geweest als Nederland nu heeft afgelegd. Een aantal landen was niet bereid om tot onthouding over te gaan. Die zeiden: wij willen hoe dan ook voorstemmen. Dat zijn in wezen de landen die uiteindelijk ook voorgestemd hebben. Ik heb toen gezegd: als dat gebeurt, ga ik tegenstemmen. Dan ga ik me niet meer onthouden van stemmen, dan is het gewoon klaar. Als het blijkbaar zo is dat individuele lidstaten hun eigen opvatting laten horen, dan geef ik de mijne ook. Dan stem ik gewoon tegen. Toen ik in Mexico was – dezelfde tijdzone was een voordeel – hebben wij die discussies, telefonisch, tot op het allerlaatste moment gevoerd. Overigens zonder de Majesteit te belemmeren bij haar staatsbezoek, dan wel te derangeren.

De heer Van Dam (PvdA): De minister zegt eigenlijk: mijn enige probleem zit in punt 1 van de resolutie die bij de Algemene Vergadering voorlag. Daarin staat het woord endorse, en wat de minister betreft had daar moeten staan: neemt kennis van.

Minister Verhagen: Dat was zelfs een concreet voorstel: neemt kennis van. Dat was een van de suggesties waarbij wij met name de Palestijnen gevraagd hebben om die tekst over te nemen. Zij weigerden dat, op het laatst.

De heer Van Dam (PvdA): In dit soort organen werkt het anders dan in de Kamer, dat weten we allemaal. Het is geen kwestie van voor- of tegenstemmen. Je stem heeft een betekenis. Je stemt tegen als er iets in een resolutie staat dat echt schandalig is en waar je niet mee kunt leven. Als één woordje iets anders zegt dan je eigenlijk vindt, is het gebruikelijk dat je je van stemming onthoudt. Daarmee zeg je dan de rest van de resolutie wel te onderschrijven, maar dat het woordje eigenlijk anders had gemoeten. Dat is gebruikelijk in die organen. Waarom heeft de minister daar niet voor gekozen? Heeft hij daarbij in het achterhoofd gehouden dat Nederland, door tegen te stemmen, terechtkwam in het kamp van de landen die het kennelijk niet zo belangrijk vinden, die niet vinden dat er verder onderzoek moet komen, die het internationaal recht niet zo’n warm hart toedragen? Dat is het kamp waarin wij niet thuishoren.

Minister Verhagen: In tegenstelling tot de Partij van de Arbeid behoor ik wel tot het kamp van de Verenigde Staten en dat van talloze lidstaten van de Europese Unie. Ik neem aan dat u daar toch ook toe behoort, of zegt u nu: wij wijzen de opstelling van de Verenigde Staten met betrekking tot het Midden-Oostenvredesproces af? Ik heb ook in de stemverklaring gezegd: «We cannot now support a resolution which endorses a resolution we voted against, only a few weeks ago in Geneva.» Daarna hebben wij aangegeven dat wij van mening zijn dat iedere beschuldiging, over zulke ernstige zaken, serieus onderzocht moet worden. Dat degenen die zich schuldig hebben gemaakt aan schending van mensenrechten of internationaal humanitair recht, veroordeeld moeten worden. Maar dat de wijze waarop deze discussie verliep, alsmede de totale compromisloosheid bij alle suggesties van onze kant, geen bijdrage leverde aan de hervatting van de vredesbesprekingen. Wij hebben wel degelijk alle elementen van de resolutie waarmee wij het eens waren, specifiek in onze stemverklaringen benoemd en ons daarachter geschaard. Derhalve vind ik een stemverklaring relevanter dan het wegvluchten van een opvatting die haaks staat op de opvatting die ook u begrijpelijk vond, in het kader van de Mensenrechtenraad.

De heer Haverkamp vroeg of al is afgerond wat de EU kan bijdragen aan deposits, aan te leveren zaken, of een bijdrage kan leveren aan veiligheid voor Israël/de levensvatbaarheid van de Palestijnse staat. Die inventarisatie is nog niet afgerond. Uiteraard hebben wel eerste besprekingen plaatsgevonden, op basis van ideeën van het Zweedse voorzitterschap. Ik zei al dat in de komende vergadering van de RAZEB de situatie in het Midden-Oostenvredesproces is opgevoerd als extra agendapunt. Wij zullen dan, naar ik hoop, nader inzicht krijgen in de stand van zaken bij de Commissie en het raadssecretariaat in deze. Ik hoop dat we dan eerste contouren kunnen schetsen, ook in de RAZEB van december. Wij moeten niet over één nacht ijs gaan. Het gaat om een vorm van ondersteuning die vele jaren kan gaan duren en die ook aanzienlijke financiële repercussies met zich mee kan brengen. Het is in ieder geval noodzakelijk dat op dit punt goede afstemming plaatsvindt met de Verenigde Staten, en daarnaast ook met andere partijen of partners die een bijdrage kunnen of willen leveren. Dan heb ik het niet alleen over het Kwartet, maar ook over de Arabische landen – want, waarom zouden die geen bijdrage leveren? – en landen als Canada en Japan, die ten tijde van Madrid zeer actief waren.

De heer Haverkamp sprak over de berichten dat Palestijnen met een ID geregistreerd in Gaza met geweld worden teruggestuurd naar Gaza. Israël beheert het Palestijnse bevolkingsregister, maar weigert al jaren om adreswijzigingen over te nemen. Dat klopt. Mensen uit Gaza die op de Westbank willen wonen, blijven daarom volgens de gegevens waarover de Israëlische autoriteiten beschikken ingezetenen van Gaza. Ook als zij al jaren op de Westbank wonen. Iemand met een Gaza-ID loopt, als hij bijvoorbeeld gecontroleerd wordt bij een checkpoint, inderdaad het risico om op gedwongen transport van de Westbank naar Gaza gestuurd te worden. Dit beleid is, naar mijn mening, om twee redenen fout. Ten eerste omdat je daarmee mensen die niet onder de terreur van Hamas willen leven, daar weer naar terugstuurt. Ten tweede gaan wij, ook in de Oslo-akkoorden, uit van de eenheid van de Palestijnse gebieden. Wij erkennen het gezag van Hamas niet, want dat is een terreurorganisatie die de macht daar met geweld gegrepen heeft. Derhalve zou dit ook nog in strijd zijn met het idee van de eenheid van Palestijnse gebieden. Gedwongen uitzetting van de Westbank naar Gaza is voor het laatst geschied op 3 november, toen een student aan de universiteit van Bethlehem werd aangehouden. Wij verzetten ons hiertegen en zullen dit, in onze contacten met Israël, blijven uitdragen om zo te proberen Israël op dit punt, in overeenstemming met de Oslo-akkoorden, te bewegen tot ander gedrag. Maar ik vind het kwalijk.

Velen spraken over het water. Over de waterverdeling zijn eerder, in het kader van Oslo, afspraken gemaakt. In de definitieve vredesregelingen zouden die afspraken geactualiseerd moeten worden, aangepast aan de veranderende demografische omstandigheden en de concreet bestaande behoefte. Er zal dan ook een raamwerk voor duurzaam en geïntegreerd waterbeheer moeten komen, waarin rechten en plichten van beide partijen zijn vastgelegd. Daarop kunnen wij niet vooruitlopen, maar als Nederland zijn wij natuurlijk op tal van terreinen actief met betrekking tot afspraken inzake water.

Israël is ook aangesproken op het Amnesty Report. Het stelt zich niet te herkennen in het beeld dat uit dit rapport naar voren komt. Men is van mening dat met name aan Palestijnse kant grote problemen bestaan, alsmede schendingen van de Oslo-akkoorden. Het recht op water zou overigens een uitstekend onderwerp zijn om te bespreken in de Mensenrechtencommissie van de Europese Unie. Dat is een onderdeel van de upgrading van de relaties, waar de heer Van Bommel zich tegen keert. Hierop de diepte ingaan, op het punt van nadere afspraken en stappen op het punt van een eerlijke waterverdeling, hierop Israël sterk aanspreken: dat zou een uitstekend onderwerp zijn om in een subcomité mensenrechten verder te bespreken. Wat dat betreft hoop ik dat er wel degelijk in het kader van de upgrading van de relaties van de EU met Israël, snel een subcomité Mensenrechten tot stand kan komen. Daarnaast noem ik de revitalisering van de multilaterale werkgroepen van Madrid; ik vind dat die hun werk zouden moeten hervatten, vooral ook om het probleem rond de waterverdeling aan te pakken.

De heer Van Bommel (SP): Ik stelde de verdieping van de relatie aan de orde, omdat er van Nederlandse zijde zoveel terechte kritiek is geuit aan het adres van minister Lieberman. Kritiek met betrekking tot de nederzettingen, maar ook op andere punten, zoals de toegang tot Gaza. Terechte kritiek, waarbij u de warme steun van de SP-fractie heeft. Mijn vraag was of het tegen die achtergrond aan de orde is geweest in het gesprek met Lieberman.

De heer Haverkamp (CDA): Ik zie dat de minister nu water drinkt. Dat zouden de Palestijnse boeren ook heel graag willen. Ik begrijp best dat wij nu niet alles kunnen regelen. Maar als Israël vooruitlopend op zo’n overeenkomst de bronnen leegpompt ... Er is een rapport van Amnesty. De minister stelt dat er een rapport is van Israël. Heeft de Nederlandse regering zelf een appreciatie van de situatie zoals die op dit moment is? Wij ondersteunen immers veel landbouwprojecten.

Minister Verhagen: De heer Van Bommel begrijpt mijn cynisme misschien niet helemaal, de ironie waarmee ik reageerde op de wens juist niet over te gaan tot upgrading van de relaties van de Europese Unie met Israël. De positie om Israël op een aantal zaken aan te spreken wordt beter op het moment dat we de intensivering van de relaties wel hebben, inclusief het subcomité mensenrechten. De heer Van Bommel vraagt steeds om een bepaalde vorm van sanctie. Daar hebben we al vaak over gesproken en ik denk dat het niet de toegevoegde waarde, het effect zal hebben dat hij en ik wensen.

Als het gaat om mijn oordeel over de hoeveelheid water bevind ik mij op zich niet in de positie om uit te kunnen maken wie in deze gelijk heeft. Wat ik wel kan en moet doen, en ook doe, is beide partijen oproepen hun verplichtingen na te komen, ook ten aanzien van de waterverdeling.

Mevrouw Peters vroeg hoe het zit met de herkomstcontrole op producten uit Israëlische nederzettingen. De heer Van Bommel verwees naar bepaalde producten die in Nederland verkrijgbaar zijn. Op zich kan alles in Nederland verkrijgbaar zijn, daar gaat die regel niet over. De controle op de oorsprong van goederen richt zich op de vraag of het uit Israël komt, dan wel uit bezette gebieden. Alleen maar als het uit Israël komt, kan het in aanmerking komen voor een preferentieel tarief. Derhalve is die controle van groot belang, daar ben ik het mee eens, daarover bestaat geen verschil van mening. De douane en de FIOD oefenen controle uit op de naleving van dat invoerregime. Bij overtreding kunnen die handelsvoordelen worden teruggevorderd en kunnen zelfs boetes opgelegd worden. Momenteel dient over dit onderwerp een zaak bij het Europese Hof van Justitie, de zogenaamde zaak-Brita, versus de douane Hamburg. Het is de verwachting dat het Hof de juistheid van de bestaande EU-praktijk zal bevestigen: producten afkomstig uit nederzettingen genieten geen preferentieel tarief. Op basis van mijn contacten met Financiën heb ik geen enkele aanleiding om te twijfelen aan de controle zoals die op dit punt plaatsvindt door de douane en de FIOD. De controles vinden niet zozeer plaats op basis van de namen in de nederzettingen, maar veel nauwkeuriger op basis van postcode. Postcodes moeten verplicht vermeld worden door de exporteur, en op basis daarvan kan men zeer zuiver controleren of iets wel of niet in aanmerking komt voor het preferentiële tarief. Ook het VK heeft nadere stappen gezet, die wij gesteund hebben. Daarin zie ik derhalve geen verschil van mening tussen de Kamer en de regering.

De heer Van Bommel (SP): Ik ben blij dat er geen verschil van opvatting is. Ik vraag echter ook naar de praktijk. Ik heb een praktijkvoorbeeld gegeven en ik wil uitsluitsel van de minister dat dit product, dat ik bij naam genoemd heb en dat wordt verkocht bij de 125 Kring-apotheken, Nederland niet via preferentiële toegang bereikt.

Minister Verhagen: Ik begon mijn antwoord met te zeggen dat het normaal mogelijk en volkomen vrij is om die producten hier te verkopen. U kunt derhalve niet bij voorbaat stellen dat een product dat hier verkrijgbaar is, onder dat preferentiële tarief gesteld is. Ik ben blij dat u nu afstand neemt van deze suggestie. Of dit product wel of niet in aanmerking komt voor het tarief, kan ik nu niet zeggen. Ik heb niet alle lijstjes bij me.

De heer Van Bommel (SP): Het mag ook schriftelijk, nadien.

Minister Verhagen: U ontvangt daar nadere informatie over, maar ik zal dat moeten navragen bij Financiën of bij EZ. Daarover hebben wij geen informatie, dus ben ik daarvoor afhankelijk van collega Bos.

Mevrouw Peters vroeg waarom de Nederlandse mensenrechtenambassadeur Israël niet bezoekt. Nederland wordt, via onze posten ter plaatse, middels talloze ngo’s, mensenrechtenorganisaties en internationale vertegenwoordigingen uitstekend op de hoogte gehouden van de mensenrechtensituatie in Israël en de Palestijnse gebieden. Als er één regio is waarover wij, bij wijze van spreken, dagelijks nieuwe informatie en rapporten krijgen, is het deze wel. Een bezoek van de mensenrechtenambassadeur heeft vooral meerwaarde wanneer we die informatie niet hebben. Wij kunnen zowel met de Israëlische regering als de Palestijnse Autoriteit op een normale wijze een gesprek voeren, en hen aanspreken op hun verplichtingen in het kader van de mensenrechten. Derhalve zit die toegevoegde waarde er niet.

De heer De Roon vroeg – hetgeen ik wat merkwaardig vond – om een pelgrimage van onze mensenrechtenambassadeur naar islamitische landen. Een dusdanige oproep had ik niet direct uit zijn mond verwacht. Maar de mensenrechtenambassadeur was het afgelopen jaar in Sudan, hij gaat nu naar Saudi-Arabië en naar Oman. Juist in die landen, waar de dialoog op een andere wijze plaatsvindt, zijn veel bezoeken van de mensenrechtenambassadeur.

De heer Haverkamp en enkele anderen vroegen of ik inmiddels meer weet over het gesprek van president Obama met premier Netanyahu. Er is mij geen nadere informatie bekend over de inhoud van dat gesprek. Normaliter vindt na een dergelijke bijeenkomst een persmoment plaats, maar dat is deze keer achterwege gebleven. Het Witte Huis heeft zich beperkt tot een zeer summier persbericht: er is een aantal zaken besproken in het kader van een bilaterale relatie, de sterke betrokkenheid van de VS ten aanzien van de veiligheid van Israël en samenwerking op een aantal vlakken werd bevestigd. Daarnaast hebben zij gesproken over Iran en de hervatting van het vredesproces. Ook op basis van mijn gesprek van gisteren heb ik geen nadere informatie, ik wil daarom ook niet speculeren over de inhoud of toonzetting van dit gesprek.

Het is duidelijk dat er op dit moment niet alleen qua mensenrechten, maar ook wat betreft het nucleaire dossier harde noten te kraken zijn met Iran. De gesprekken met Iran die gaande zijn in het kader van de E3+3 over het nucleaire dossier, zijn uitermate lastig. Ik ben het met de Kamer eens dat het proces van de dialoog, het gesprek in het kader van Genève, niet oneindig kan duren. Het is dan ook daarom dat ik, conform de motie-Voordewind c.s., meerdere keren bij partners heb bepleit een deadline te stellen, waarna additionele sanctionele maatregelen genomen kunnen worden. Tijdens de laatste bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie heb ik december als mogelijke deadline genoemd, om te komen tot een besluit over additionele sancties. Een aantal collega-ministers sloot zich daarbij aan en wij zullen de discussie over dat onderwerp voortzetten.

De heren Voordewind en Haverkamp vroegen of er inzake aanvullende sancties ook al iets op tafel ligt, conform de motie-Haverkamp. Op dit moment is er een inventarisatie gaande van diplomatieke stappen die gezet zouden kunnen worden om Iran aan zijn verplichtingen te houden. Daarbij staat vooral de vraag centraal wat het meest effectief is. Zeker als overgegaan zou worden tot het instellen van sancties die niet VN-gebaseerd zijn, maar bij wijze van spreken EU-breed, of EU-VS-breed, of ook namens gelijkgezinde landen. Het gaat er tenslotte om dat je een effectieve maatregel neemt, en niet iets doet puur voor de bühne. Dus, gezamenlijk als EU en niet ten koste van de burgerbevolking, dat speelt daarbij ook een rol. Er ligt nog geen afgerond pakket op tafel, er is in de EU nog geen overeenstemming over. Maar ik blijf er bij het voorzitterschap en bij de Commissie op aandringen om ervoor te zorgen dat we dat conceptpakket klaar hebben liggen in december. We kunnen dan tot een oordeel komen of het dialoogspoor, in het kader van de E3+3-besprekingen, resultaat kan hebben. Zo nee, dan moeten we die aanvullende maatregelen gaan nemen. In diezelfde vergadering heb ik in dat kader – los van de sancties, want het ging eigenlijk meer over de mensenrechten – ook aangedrongen op de noodzaak te komen tot een verbod op de export van internetfilters. Ik dank voor de steun inzake die inzet. Wat wij willen is uiteraard een maximale vrije toegang tot internet voor de Iraniërs. Dat is de reden dat wij de levering aan Iran tegenhouden van hard- en software waarmee het regime de toegang tot internet kan beperken of bemoeilijken. Ik heb het voorzitterschap en de Commissie gevraagd dat uit te werken. Ik ben absoluut niet tevreden over de snelheid waarmee daaraan gewerkt wordt. Er worden allerlei bezwaren genoemd: als wij het niet leveren, dan leveren de Chinezen het of een ander land. Ik blijf duwen en trekken, nu en straks bij de nieuwe Commissie. Het zou mooi zijn als de Kamer daar, via de eigen contacten en partijgenoten, ook stappen zet.

De heer Nicolai (VVD): Dat initiatief loopt via liberale Europarlementariërs.

Minister Verhagen: Uitstekend! Dat juich ik van harte toe.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mét de Groenen.

Minister Verhagen: Het zou goed zijn als vanuit het Europees Parlement, dat de Commissie direct controleert en aanspreekt, dat de commissaris voor Handel direct kan aanspreken, aanvullende vragen gesteld worden of aanvullende actie wordt ondernomen. Ik ben blij dat dat gebeurt en ik zal uiteraard, ook via dit debat, alle Nederlandse Europarlementariërs oproepen dat initiatief van harte te ondersteunen.

Inzake het gat tussen het Mensenrechtenfonds en de mediafinanciering, waar mevrouw Peters en de heer Van Bommel naar informeerden: dat is voor mij helemaal nieuw. Ik zal dat uitzoeken en de Kamer daar voor de begrotingsbehandeling over berichten. Ik zou dat buitengewoon vreemd vinden, temeer omdat we juist extra geld hebben uitgetrokken voor media-activiteiten enz. Dat geldt dus ook voor de vraag van de heer Van Bommel inzake de exacte financiering. Over Radio Zamaneh heb ik wat meer informatie: hij krijgt in elk geval tot eind 2010 subsidie. Radio Zamaneh kan in ieder geval, zoals elke andere organisatie, weer een aanvraag indienen om de subsidie te verlengen, dan wel nieuwe projecten indienen. Dat zal dan, zoals dat bij alle subsidieaanvragen gebeurt, op eigen merites beoordeeld worden. Ik bedoel daarmee dat er dus van tevoren geen garantie is dat men geld krijgt. Zamaneh heeft, samen met drie andere organisaties, inderdaad ook aanvragen ingediend voor de extra financiële middelen. Die aanvragen worden gewoon beoordeeld. Maar over het genoemde eventuele gat in de financiering zal ik de Kamer nader informeren. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat dát de reden is om de zaak te frustreren.

Toen ik in Saudi-Arabië was, heb ik aandacht gevraagd voor het buitengewoon schrijnende geval van het Sri Lankaanse meisje. De zaak is onlangs voorgekomen bij het Hof van Dawadi. Daar verklaarde zij dat haar eerste verklaring onder dwang is afgelegd. De nieuwe verklaring is nu doorgestuurd naar de Hoge Raad in Ryadh, en die moet beslissen over de verder te volgen weg. De Asian Human Rights Commission en de Sri Lankaanse ambassadeur in Saudi-Arabië zijn nauw betrokken bij die procedure, en wij houden ook toezicht op het welzijn van dit meisje en de correctheid van de procedures. De ons bekende informatie geeft aan dat de zaak dus nog niet is beklonken, het oorspronkelijke vonnis is niet bekrachtigd, maar Nederland en de EU volgen deze zaak uiteraard.

Ik kan niet in de boezem van de Syrische regering kijken. Men heeft gezegd dat men nader tijd nodig heeft om te bestuderen of men wil overgaan tot ondertekening van het Associatieakkoord. Overigens is de indruk dat het eerder ligt in de economische sfeer, alsmede bij het bestuurssysteem in Syrië. Er zijn beslist belangengroeperingen voor welke het Associatieakkoord zou leiden tot een aantasting van hun machtspositie, en waarop zij derhalve niet zitten te wachten. Wij zullen zien wat het wordt. Ik ga ervan uit dat Syrië ervoor kiest om te tekenen. Men heeft destijds onderhandeld en geparafeerd. Dat zou men toch niet gedaan hebben als de Syrische regering uiteindelijk geen behoefte had aan dit akkoord? Het lijkt mij ook in het belang van Syrië om dit te tekenen, dus daar wacht ik op. Ik ben in ieder geval blij dat de Europese Unie zich achter mijn initiatief heeft geschaard, om hierop een eigen verklaring inzake de mensenrechten vast te stellen.

TOEZEGGINGEN

De voorzitter: De volgende toezeggingen zijn gedaan:

– De minister komt schriftelijk terug in de Kamer op het invoeren van bepaalde farmaceutische producten uit Israëlische nederzettingen op de Westbank onder EU-preferenties voor Israël.

– De minister verstrekt voor de begrotingsbehandeling informatie over een gat in de subsidie tussen het Mensenrechtenfonds en het Mediafonds.