Nr. 280 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken2 hebben op 2 februari 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 26 januari 2012 over voortgang inventarisatie van asbest in scholen (22 343, nr. 277);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 30 januari 2012 met reactie op de brief van de Stichting Asbest Advies Centrum (AAC) inzake voorstellen om de kwaliteit en het naleefgedrag in de asbestsector te verbeteren (25 834, nr. 70);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 30 januari 2012 met reactie op de aangenomen motie van de leden Van der Werf en Koşer Kaya (25 834, nr. 62) over informeren van huurders en aanbieding Handboek Asbest (25 834, nr. 69);

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 januari 2012 met reactie op verzoek commissie om een brief naar aanleiding van het dodelijke ongeval in zwembad Tilburg (28 325, nr. 148);

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2011 met reactie op verzoek commissie om een brief naar aanleiding van het dodelijke ongeval in zwembad Tilburg (28 325, nr. 147);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 21 december 2011 over onderzoeksopdracht externe onderzoekscommissie Otapan (22 343, nr. 275);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 26 januari 2012 over externe onderzoekscommissie Otapan (22 343, nr. 276);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 1 februari 2012 over stimulering vervanging asbestdaken door zonnepanelen (25 834, nr. 71).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: De Neyn van Hoogwerff

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik weet dus niet precies hoeveel tijd ik heb en dat is voor een AO over risicobeleid wel een beetje een risicovolle exercitie! We gaan er gewoon voor. In de stukken die wij gekregen hebben voor dit algemeen overleg, kunnen wij lezen dat het kabinet gaat inventariseren of mensen wel inventariseren welke risico’s er gelopen worden. Dit was een beetje een dubbelslag die mij verbaasde, want inventariseren is op zich nuttig, maar het kabinet laat wel veel aan de sectoren of aan de gemeenten zelf over. Wij vragen ons af wat er nu daadwerkelijk gebeurt. Minister Spies gaat ons nog voor het zomerreces informeren over het informeren over het informeren van een onderzoek dat zij laat uitvoeren naar de inventarisatie door de Inspectie Leefomgeving en Transport. Maar wat krijgen wij dan straks? Krijgen wij een overzicht van wie de regels overtreedt of een overzicht met deugdelijke en ondeugdelijke zwembaden? Dat laatste is natuurlijk iets waarop we zitten te wachten en niet een overzicht van wie de regels overtreedt. Ik wil ook niet weten wie wie controleert. Wij willen alleen weten welke zwembaden deugen en welke dicht moeten. Kan de minister ons toezeggen dat zij dit overzicht geeft in plaats van een overzicht van wie inventariseert wat er geïnventariseerd moet worden?

Ook het ontbreken van adequaat toezicht op de circa 900 zwembaden in sauna’s, hotels en bungalowparken baart ons wat zorgen. Krijgen wij van de minister een overzicht, zodat de Nederlanders weten waar zij aan toe zijn en of het daar veilig is of niet? Waarom staat er in de stukken dat er een steekproef wordt gehouden, waarmee een aantal zwembaden onder de loep wordt genomen? Wat zijn de criteria daarvoor? Het is fijn dat de minister dit gaat inventariseren, maar wij willen ook gewoon weten waar wij aan toe zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de minister dat zij vanochtend aanwezig kan zijn. Dit probleem staat in Nederland al tien jaar officieel op de agenda, zo lees ik in de brief van de minister. Al in 2002 was er een brief van het voormalige ministerie van VROM over de risico’s. Daarna kwam er een praktijkrichtlijn, een inspectiesignaal en een herattendering. Toch is er in 2012 een heel tragisch ongeluk gebeurd. Het minste wat we nu kunnen doen is het echt heel serieus nemen. Ik vind het onacceptabel dat de gemeenten niet eens reageren op een verzoek van de minister. Ik kijk ook even naar de staatssecretaris. Bij de koeltorens was er sprake van een zelfde soort situatie. Ik vraag de beide bewindslieden hoe zij dit structurele probleem gaan oppakken.

Dan kom ik op de verdere inspecties. Als gemeenten niet reageren, dan moeten ze daarvoor natuurlijk niet beloond worden. Als de kosten bij het Rijk terechtkomen, is de vraag aan de minister en de staatssecretaris of de kosten van de inspectie worden doorgerekend aan de gemeenten. Dit geldt zowel voor de kosten van de inspectie op de toezicht- en handhavingprocedure als voor de eventuele kosten van een noodzakelijke technische keuring. Kan de inspectie daartoe direct opdracht geven indien zij dit nodig acht? Alleen met de constatering dat het toezicht niet op orde is, wordt het zwemmen niet veiliger.

Van slechts een kwart van de 1500 Nederlandse zwembaden is bekend dat er überhaupt toezicht is. Nogmaals, we weten dan nog niet of de situatie in die zwembaden goed is. Het is treurig om te constateren dat het Keurmerk Veilig & Schoon blijkbaar niet werkt. Dan hadden die zwembaden meteen kunnen melden alles op orde te hebben. Het jaarlijks controleren van die RVS-constructies is namelijk onderdeel van dat keurmerk. Toch had het zwembad waar dit ongeluk helaas plaatsvond dit keurmerk. Kennelijk werkt dat keurmerk dus niet goed. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Mijn fractie vindt het niet logisch dat het controleren van de zwembaden nu door het Rijk moet gebeuren. Als dat zo is, dan heeft mijn fractie er echter wel begrip voor dat niet alle zwembaden in een keer kunnen worden aangepakt. Het is dan logisch om prioriteit te geven aan openbare zwembaden en zwembaden waarvan grootschalig gebruik wordt gemaakt, zoals in pretparken. Daarbinnen ligt de prioriteit bij zwembaden waarin sinds 2009 geen actie is ondernomen. Kan de minister nog wat nader aangeven hoe zij de risicoanalyse maakt? Welke zwembaden zullen als eerste worden gecontroleerd?

De minister geeft aan dat zij deze groep voor de zomer kan bekijken. Dat is een goede start, maar het betekent wel dat we voor een heel grote groep zwembaden nog lang niets zullen weten. Mag ik de suggestie doen om dit te versnellen? Is de minister bereid om met de certificerende organisatie van het keurmerk te bekijken of het behoud van dat keurmerk gekoppeld kan worden aan een jaarlijkse update over de staat van de RVS-constructies? En kan er worden gewerkt met een witte lijst van gecontroleerde en goedgekeurde zwembaden? De minister geeft in haar brief aan dat zij nog niet kan aangeven welke zwembaden niet goed zijn, maar we kunnen in ieder geval wel een lijst opstellen met de zwembaden die zijn gecontroleerd en goed bevonden zijn, zodra er zwembaden zijn gecontroleerd. Dat helpt immers al. Is de minister bereid om er bij de gemeenten op aan te dringen om een ultimatum te stellen voor controle en inspectie, of dit zelf te doen? Dit kan bijvoorbeeld door een zwembad te sluiten als de inspectie niet op tijd wordt afgerond. Het kan niet zo zijn dat dit maar een vrijblijvende vraag is. Daarvoor is de situatie te ernstig. En kan de minister aangeven wat er gebeurt als het interbestuurlijk toezicht per 1 juli naar de provincies gaat, zoals ik las in een mooie voetnoot in een van de brieven? Het kan toch niet zo zijn dat dit dossier, nu het eindelijk echt op de politieke agenda staat, over een paar maanden weer verdwijnt doordat wij het versnipperen over het toezicht van twaalf provincies? Ik maak mij daar zorgen over. Ik hoop dat de minister die kan wegnemen.

Dan kom ik op de toekomst. In Duitsland zijn heel strenge regels over het gebruik van dit soort materialen in zwembaden. Is de minister bereid om ook in het Nederlandse Bouwbesluit en in de Nederlandse wetgeving de noodzakelijke stappen te nemen? Graag krijg ik hierover een toezegging van de minister.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Ik wil eerst van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat ik erg blij ben dat ik weer eens samen mag zijn met de minister. Ik kan mij een mooie wandeling herinneren die we samen hebben gemaakt in Kopenhagen. We waren daar samen bij de klimaattop. Nu zijn we weer in elkaars midden. En weer is het koud buiten, maar goed daar hebben wij het vandaag niet over.

Collega Van Veldhoven haalde net al aan dat dit dossier al tien jaar speelt. Blijkbaar zijn er gemeenten die heropgevoed moeten worden ten aanzien van de handhaving van de zwembadregels. Ik ben benieuwd hoe vaak de afgelopen tien jaar van de interventiemogelijkheid gebruik is gemaakt. Is de minister bereid om bij elke onvoldoende handhavende gemeente per direct standaard van deze interventiemogelijkheden gebruik te maken? Is misschien het korten op het Gemeentefonds voor gemeenten die niet willen luisteren maar wel moeten voelen een idee?

Minister Spies: Voorzitter. Ik ga in ieder geval een poging wagen. Af en toe zal ik van mijn ambtenaren vast wel iets aangereikt krijgen. Ik dank de Kamerleden dat we het overleg op deze manier vorm konden geven. Mijnheer De Mos, ik moest er inderdaad ook aan denken dat het in Kopenhagen net zo koud was als het hier vandaag is. Dat is het in de meeste zwembaden echter niet. Wij hebben hier absoluut te maken met een heel serieus vraagstuk. Het is natuurlijk gruwelijk wat er in Tilburg is gebeurd. Dagelijks maken heel veel mensen gebruik van zwembaden. Zij moeten erop kunnen vertrouwen dat zij op een veilige manier zwemles kunnen hebben, leuke dingen kunnen doen met het hele gezin of kinderfeestjes kunnen vieren.

Tegelijkertijd was de situatie in Tilburg naar ons idee een heel goed voorbeeld, want dat zwembad voldeed aan alle eisen die je daar maar aan kunt stellen en had inderdaad ook het keurmerk. Zelfs het mankement aan de geluidsbox was geconstateerd. Hoe het kan dat er na het constateren van dat mankement toch niet is opgetreden, is een heel terechte vraag. Wij hebben hier echter te maken met menselijk falen. Daar kan geen systeem tegenop. Uiteindelijk kan geen Inspectie Leefomgeving en Transport, gemeente of zwembadeigenaar in alle denkbare situaties aan de voor- en achterkant garanderen dat er nooit meer zoiets gebeurt. Ik maak toch even deze kanttekening omdat we, ondanks het feit dat we ten aanzien van de roestvrijstaalconstructies echt een inhaalslag moeten maken met controle, toezicht en veiligheid in de zwembaden – dat heeft de Kamer ook gelezen – met alle beste wil van de wereld daarmee niet kunnen garanderen dat er nooit meer iets gebeurt. Die kanttekening wil ik absoluut maken.

Tegen mevrouw Dikkers en mevrouw Van Veldhoven zeg ik heel nadrukkelijk dat we natuurlijk niet alleen gaan inventariseren. Op het moment dat er een mankement wordt geconstateerd, wordt de eigenaar van het zwembad daar ogenblikkelijk op aangesproken. Ik denk dat 95%, 99%, zo niet 100% van de zwembadeigenaren, op het moment dat in hun zwembad door de inspectie een tekortkoming wordt geconstateerd, zich zal haasten om dat gebrek te verhelpen. We gaan dus niet niets doen en maar wachten tot we de Kamer eind juni een compleet overzicht van de resultaten van de inventarisatie aan kunnen reiken. Nee, op het moment dat tekortkomingen worden geconstateerd, kunnen die ogenblikkelijk verholpen worden. We zullen daar, als daar al sprake van is, vanzelfsprekend de hele handhavingsketen op inzetten, tot en met het sluiten van zwembaden aan toe. Ik ga ervan uit dat dit niet nodig zal zijn, maar de Kamer kan ervan overtuigd zijn dat ik van harte bereid ben om tot het gaatje te gaan met de beschikbare handhavingsinstrumenten op het moment dat wat voor twijfel dan ook bestaat, of als er sprake is van onwil of onwilligheid.

Ook ik vind het onbestaanbaar dat gemeenten niet reageren op vragen. Dat is volstrekt helder. Zij zijn dus ook als eerste aan de beurt. Op die manier zijn we samen met de inspectie tot prioriteiten gekomen ten aanzien van het programma dat dit voorjaar gaat lopen. Zwembaden waarbij wij risico’s veronderstellen of gemeenten die niets van zich laten horen, zitten allemaal in de proef die wij gaan uitvoeren.

Mevrouw Van Veldhoven voegde daar specifiek aan toe dat dit onderwerp nu eindelijk op de politieke agenda staat en vroeg hoe het straks gaat als dit in het kader van interbestuurlijk toezicht geen rijksverantwoordelijkheid meer is maar een provinciale verantwoordelijkheid. Ik sluit niet uit dat ook een provinciale agenda een politieke agenda is en dat provincies daar met dezelfde urgentie als ik mee aan de slag zullen gaan. Ik zal in ieder geval bij het moment van overdracht met de provincies proberen af te spreken dat de programma’s en prioriteiten die nu gelden ook op een fatsoenlijke manier worden overgenomen en overgedragen, zodat we wat dat betreft geen half werk achterlaten. Wel is het zo dat op basis van de resultaten van de inventarisatie die we nu doen, bekeken moet worden of we op moeten schalen en alle 1500 zwembaden mee moeten nemen. We gaan dit forse aantal zwembaden nu op basis van een inschatting van de risico’s controleren. Op basis van de bevindingen daarvan gaan we bekijken of dat een verdere uitwerking moet krijgen. Ik kom dan echter eerst terug bij de Kamer, zodat de leden kennis kunnen nemen van de resultaten daarvan. Volgens mij is er in het Bouwbesluit al voorzien dat bij nieuwbouw ander materiaal moet worden gebruikt dan het roestvrij staal dat nu in heel veel zwembaden wordt gebruikt. Ook hebben wij geconstateerd dat met een goede controle het bestaande roestvrij staal goed gemonitord en in de gaten gehouden kan worden, zodanig dat er nu niet een grootscheepse actie nodig is om al het roestvrij staal boven de zwembaden te vervangen omdat het door de dampen van het chloor enzovoorts tot gevaarlijke situaties kan leiden. Dat is namelijk heel goed te monitoren, maar dan moet het wel gebeuren. Op dat punt heeft men steken laten vallen.

Ik moet de heer De Mos het antwoord schuldig blijven op de vraag hoe vaak er in de afgelopen tien jaar is geïntervenieerd. Die vraag kunnen wij ook niet beantwoorden omdat wij nu in het kader van tweedelijns toezicht een extra verantwoordelijkheid nemen, maar het is natuurlijk regulier aan de gemeenten om deze taak uit te voeren. Dat is de afgelopen tien jaar ook gebeurd. Wij hebben in de afgelopen tien jaar niet gemonitord of en in hoeverre er handhavingsactiviteiten door gemeenten op dit thema zijn losgelaten.

Korten op het Gemeentefonds vind ik niet ogenblikkelijk een voor de hand liggende actie. Het sluiten van zwembaden kan een ultimum remedium zijn. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om in het inspectierapport, dat de Kamer zal bereiken, namen en rugnummers te noemen. Ik hoop dat ik de vragen van de Kamer daarmee heb beantwoord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dank de minister voor de toezegging dat zij bereid is om de hele handhavingsketen in te zetten als dat nodig zou blijken. Dat is het soort stevige taal waar we behoefte aan hebben in deze urgente situatie.

Toch heb ik nog een paar korte vragen. Allereerst ben ik het helemaal eens met de minister dat 100% garantie nooit kan worden gegeven in het leven. Dat vragen wij ook niet van haar. Wel vraag ik haar wie de rekening betaalt. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat juist de gemeenten die niet hebben geantwoord nu voor het Rijk als eerste aan de beurt komen en dat het Rijk voor hen dan ook nog de rekening betaalt. Dat zou wel een soort perverse prikkel zijn om niet te antwoorden. Het Rijk zou dan immers vanzelf wel naar je toe komen en ook nog de rekening betalen.

De minister zei ten aanzien van de provincies dat zij niet uitsluit dat het daar ook op de politieke agenda komt. Dat sluit ik ook niet uit, maar het is ook niet per se verzekerd. Daarom vraag ik aan de minister – zij gaf aan dat zij de overdracht zorgvuldig wil doen – of zij de Kamer kan toezeggen dat zij goed zal toezien dat de verdere uitwerking van dit dossier echt goed geborgd is bij de provincies. Ik wil daar graag wat informatie over hebben.

Ik zal het Bouwbesluit nog eens nakijken, want ik kreeg signalen dat daaraan nog wel wat te verbeteren was. Ook het zwembad in Tilburg is pas drie jaar oud. Het is dan blijkbaar een redelijk recente aanpassing van het Bouwbesluit geweest. Als wij nog wat meer informatie kunnen krijgen over waar en hoe het daarin staat, dan hoor ik dat heel graag.

Ook wil ik nog graag een antwoord krijgen van de minister op mijn suggestie om samen te werken met dat keurmerk om te bekijken of we naast de risicogebaseerde steekproef toch ook snel duidelijkheid kunnen krijgen bij de brede groep zwembaden die aangeven dat zij verantwoord willen omgaan met hun zwembad.

Minister Spies: Wie betaalt de rekening? Het tweedelijns toezicht is een rijksverantwoordelijkheid. De inspectie betalen wij dus, maar datgene wat noodzakelijk is op basis van de bevindingen en de resultaten van de inspectie, zijn natuurlijk gewoon voor rekening van het zwembad en de eigenaar daarvan. Aanpassingen of aanverwante zaken die moeten worden gedaan zijn echt aan de eigenaar. Op het moment dat de inspectie meent dat de gemeente in actie moet komen, zijn de kosten voor rekening van de gemeente.

Dan kom ik op de overdracht aan de provincies. Ik zal met de provincies afspraken maken over de overdracht. Omdat het moment van de overdracht van de verantwoordelijkheden samenvalt met het bekend worden van de resultaten hiervan, is er een heel mooi overdrachtsdocument voor de provincies beschikbaar. Ik kan het echter niet borgen. Dat is inherent aan decentralisatie. Op het moment dat de verantwoordelijkheid overgaat, gaat die ook echt over. Dan bepaalt de politiek van de provincie, uiteindelijk dus de Provinciale Staten, welke prioriteiten worden gesteld. Misschien ligt daar voor de Kamer een even grote verantwoordelijkheid als die er voor mij ligt, door deze verantwoordelijkheid heel nadrukkelijk naar de collega’s in de Provinciale Staten mee te nemen.

Ten slotte, ten aanzien van de samenwerking met de certificerende instelling stel ik mij voor dat wij op basis van de resultaten van het onderzoek met de certificerende organisatie om tafel gaan zitten om te bekijken op wat voor manier wij elkaar kunnen versterken. Ik zou dit echter heel graag doen op het moment dat wij iets meer munitie hebben en iets preciezer met hen kunnen spreken over de manier waarop ook zij in hun wijze van certificering kunnen meewerken aan het borgen van kwaliteit en veiligheid in zwembaden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Kan de inspectie bij gemeenten waarvan zij in het zwembad constateert dat er iets mis is, dan ook direct opdracht geven tot het nemen van de betreffende maatregelen zodat de rekening dan inderdaad terechtkomt bij dat zwembad, er acuut wat gebeurt en er niet nog een halfjaar lang een onveilige situatie blijft bestaan?

Ten aanzien van de samenwerking met het keurmerk verbaast het antwoord van de minister mij toch. Waarom zouden wij dat een halfjaar willen uitstellen? Een onderdeel van dat keurmerk is dat degenen die dat keurmerk hebben dit periodiek controleren. De certificerende organisatie is gerechtvaardigd om van vandaag op morgen aan alle zwembaden die dat keurmerk hebben te vragen of zij dit hebben gedaan en of het in orde is, en te zeggen dat zij anders gewoon geen recht hebben op dat keurmerk. Dat is een heel snelle actie. Die zwembaden hebben zichzelf vrijwillig gecommitteerd aan dat keurmerk en dit is er een onderdeel van. Het lijkt mij dus dat zij volgende week allemaal aan kunnen geven dat zij daaraan hebben voldaan of niet, en op welke termijn zij daaraan gaan voldoen. Anders zou ik zeggen dat zij gewoon geen recht hebben op dat keurmerk. Daar kan de minister de certificerende instantie vandaag op aanspreken. Het gaat om niet meer dan het nakomen van verplichtingen die vrijwillig zijn aangegaan.

De voorzitter: ik dank de minister. Hiermee hebben we het onderdeel zwembaden afgesloten. De minister verlaat nu het overleg.

Er is al een aantal fracties dat al wat tijd heeft benut. Twee mensen hebben heel weinig tijd gebruikt, maar de D66-fractie heeft bijna haar hele spreektijd gebruikt. Ik wil een spreektijd van vijf minuten hanteren zonder interrupties.

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. We praten vandaag over asbest in schoolgebouwen. Voordat ik daarop zal inzoomen, vraag ik de aandacht voor een petitie die wij deze week aangeboden kregen. Dit is een petitie van de bewonersvereniging van Jericho/Jeruzalem, een wijk in Amersfoort. Ik heb deze stevige petitie uitvoerig gelezen. Ik was daar om twee redenen uitermate enthousiast over. De eerste reden is dat de sanering van asbestdaken daar uiteindelijk op een voortreffelijke manier is verlopen. De mensen zijn er blij mee. De tweede reden dat ik er enthousiast over was, is de manier waarop de sanering tot stand is gekomen. Bewoners in Jericho/Jeruzalem werden geconfronteerd met asbest en verwering in hun daken, en hebben vervolgens zelf een heel actieve rol ingenomen om de asbestvervuiling aan te pakken. Dat ging niet van een leien dakje, zoals ook in de titel van de petitie staat. Deze burgers hebben de overheid op een goede manier geactiveerd om haar verantwoordelijkheden uit te voeren. Dat is goed gelukt. Ik kan mij voorstellen dat er van die kant ook wel eens een moment is geweest dat zij zichzelf afvroegen of het niet wat veel was – ik heb daar niet naar gevraagd – maar ik vond de aanpak waarbij sprake was van bewustwording van de bewoners, van het activeren van de overheid en van het activeren van de bewonerscorporatie uitstekend. Vandaar dat ik blij was met die petitie.

Nu ga ik terug naar de scholen. Ik heb in de notulen van de vorige keren gelezen dat wij oneindig veel oplossingen hebben bediscussieerd. Iedereen heeft wel oplossingen die op een of andere manier bijdragen, maar dit heeft tot nu toe tot de situatie geleid dat we druk zijn met de scholen en dat deze scholen nog steeds niet vrij zijn van asbest of in ieder geval nog steeds niet asbestarm zijn. Dat is immers eigenlijk de goede term. Toch is door de staatssecretaris ten opzichte van de vorige keer een hele hoop gedaan. Er is een website en een aanpak, en er is geïnventariseerd, maar er is ook nog een hele hoop werk te doen. De genomen maatregelen zijn effectief maar ik vraag de staatssecretaris nog iets anders. Ik leer uit de petitie van de bewoners uit Jericho/Jeruzalem in Amersfoort dat het activeren van de meest betrokkenen om ook zelf verantwoordelijkheid te nemen in de naleving van de regels versterkt kan worden. De staatssecretaris heeft dit voor een deel gedaan door de asbestkaart. Daarop kunnen mensen lezen hoe het met hun schoolgebouw staat. Dat is een heel goede maatregel, maar ik wil wat verder gaan. Volgens mij bezoeken medewerkers, potentiële leerlingen en ouders altijd de website van scholen. Iedere school heeft immers zo’n website. Zou het nou niet aardig zijn dat een school al dan niet verplicht op de homepage van de website een banner plaatst waarop te lezen is hoe het met de asbest is gesteld op de school? Iedereen die daarop komt, krijgt dan in ieder geval de eerste informatie over asbest. Een kwalificatie kan dan gaan naar de bestaande website, waar ouders, leerlingen, medewerkers en wie dan ook kunnen lezen hoe de asbestsituatie op de school is. Het grote voordeel is dat mensen dan ook aan schoolbesturen en -eigenaren kunnen vragen waarom het er zo bij staat en of het goed is of niet. Tevens kunnen zij zelf beslissen of zij in die situatie naar zo’n school willen. Asbest is immers een gevaar als je aan die vezels wordt blootgesteld. Kort en goed, ik wil een reactie van de staatssecretaris op dit voorstel.

Dan heb ik nog een vraag over het einddoel. We zijn nog bezig met inventariseren. We halen het niet in 2012. We hebben kunnen lezen waarom niet. Dat ligt deels buiten de macht van de staatssecretaris. Ik wil echter wel graag weten wanneer het einddoel wordt gehaald. Dat is dus niet het afronden van de inventarisaties. Welke asbestarme situatie is zodanig verantwoord dat schoolprocessen hierbij redelijkerwijs doorgang kunnen vinden?

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. We spreken vandaag met de staatssecretaris van websites, folders, handboeken en volgsystemen. De SP-fractie zou echter liever zien dat de naam Atsma een siddering veroorzaakt in de gelederen van malafide asbestverwijderaars, bij certificerende instellingen die hun werk half doen en bij lakse besturen van scholen en woningcorporaties. Hoe lang wil de staatssecretaris nog volharden in zijn houding dat anderen verantwoordelijk zijn en dat hij zijn best doet om hen te motiveren en informeren?

TNO heeft in 1999 – dat is twaalf jaar geleden – onderzoek gedaan naar de risico’s van asbest in onderwijsgebouwen. In de rapportage werd aangegeven dat de kans op asbestblootstelling boven het verwaarloosbaar risiconiveau in scholen 0,3% tot 0,6% bedraagt. Aanleiding was destijds de motie-Poppe/Schreijer-Pierik. Het nog zeer incomplete overzicht van december 2011 van de scholen waar een asbestinventarisatie is uitgevoerd, dat staat in de laatste brief van de staatssecretaris, laat zien dat daar in bijna 40% sprake is van een acuut risico. Dat is dus geen 0,3 tot 0,6%, maar 40%! Hoe is dit mogelijk? Zijn we destijds voor de gek gehouden?

Bij 43 scholen waar de inventarisatie een acuut risico oplevert, is de sanering nog niet gestart. Mag ik de staatssecretaris herinneren aan zijn eigen woorden van april vorig jaar? Hij zei: Welnu, als er sprake is van een risicovolle situatie, moeten wij onmiddellijk tot actie overgaan.

Als we de enquête en de non-respons extrapoleren naar het totale bestand, dan is de conclusie van de SP-fractie dat per 1 december 2011 pas 25% van de scholen aan de verplichting voldaan heeft. Hoe kan de staatssecretaris dan in zijn brief schrijven: het gaat iets langer duren, maar we zijn hartstikke lekker bezig!

Als ik het percentage van acuut risico extrapoleer naar alle scholen, dan zijn er nog ongeveer 1400 scholen waar kinderen en leerkrachten dag in, dag uit direct gevaar lopen, zonder dat er ook nog maar iets tegen ondernomen is. Dat is toch volslagen onverantwoordelijk? Deze uitkomst onderstreept dat er een wettelijke inventarisatieplicht moet komen, inclusief sancties tegen ontduiking, niet alleen voor scholen maar ook voor andere gebouwen gebouwd voor 1994. Als er bij zo’n inventarisatie acute risico’s worden opgespoord, dan dienen die op de kortst mogelijke termijn gesaneerd te worden. Graag krijg ik een reactie, anders overweeg ik op dit punt opnieuw een motie.

In september 2011 stelde ik vragen over de sanering van de scholen De Boemerang en De Ploegschaar in Zaanstad, die zo slecht is uitgevoerd dat hij overgedaan moest worden. De staatssecretaris antwoordde dat er een strafrechtelijk onderzoek is gestart tegen het bedrijf. Wat was de uitkomst? En als het onderzoek nog loopt, kunnen we dan te zijner tijd geïnformeerd worden over de uitkomst en de conclusies die de staatssecretaris daaraan verbindt?

De staatssecretaris schrijft deze week ook dat met de publicatie van het Handboek Asbest van Aedes voldaan is aan de informatieplicht van de woningcorporaties. Ik vraag de staatssecretaris waarom dat het geval zou zijn. Wat gebeurt er als een woningcorporatie haar huurders niet fatsoenlijk voorlicht? Een buurtcomité uit de Amersfoortse wijk Jeruzalem – de heer Holtackers had het er ook al over – overhandigde ons deze week een zwartboek over de asbestsanering in hun wijk, dat niet vrolijk stemt. Je kunt er wel trots op zijn dat die mensen hun best hebben gedaan, maar ik constateer dat die woningcorporatie de zaak gewoon jarenlang heeft gesaboteerd en heeft dwarsgelegen. Dat vind ik heel verontrustend. Als er geen bewoners zijn, blijft de situatie voortbestaan. Dat kan de staatssecretaris niet accepteren. Kunnen deze bewoners uit Amersfoort nog enige steun van de staatssecretaris van Milieu verwachten, of moeten ze het doen met een folder en een schouderklopje?

De staatssecretaris wil alle asbest in 2024 van het dak af, maar dat is een wens zonder enige vorm van verplichting. Zo bleek bij het debat van 7 april vorig jaar. Inmiddels is er al weer bijna een jaar verstreken. Hoeveel procent van de daken is afgelopen jaar gesaneerd? Als we ieder jaar een gelijke inspanning plegen moet er jaarlijks zo’n 8 procent vervangen worden. Is dat percentage gehaald? Wat is de conclusie van de staatssecretaris als we achterliggen op de planning?

De SP-fractie zou het overigens zeer positief vinden als de combinatie van asbestsanering en aanleg van zonnepanelen op daken fiscaal gestimuleerd wordt. Ik begrijp dat de staatssecretaris dat wil regelen voor de daken van boerenschuren. Die regeling gaat dan, neem ik aan, toch ook gelden voor andere eigenaren van gebouwen met asbestcementdaken, zoals woningcorporaties?

Ik heb vorig jaar ook schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van de uitspraak van het gerechtshof te Arnhem inzake de aansprakelijkheid van Eternit voor de gezondheidsschade door blootstelling aan asbest, omdat het bedrijf belanghebbenden nooit goed geïnformeerd heeft over de risico’s. De staatssecretaris antwoordde in oktober dat hij de landsadvocaat in het licht van de uitspraak nader onderzoek zal laten doen. Wat heeft dat onderzoek opgeleverd?

Ook heb ik juni vorig jaar vragen gesteld over de uitvoering van de schadevergoedingsregelingen voor asbestslachtoffers met de afkortingen TAS en TNS. De staatssecretaris antwoordde dat hij in overleg met zijn collega’s van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en van Veiligheid en Justitie zou bekijken hoe de uitvoeringspraktijk verbeterd kan worden, dan wel hoe de regelgeving moet worden aangepast. Ook hier is mijn vraag: hoe staat het ermee?

Dan kom ik op de uitvoeringspraktijk. Daar is een positieve ontwikkeling gaande. Per 1 februari worden certificerende instellingen verplicht om de certificaten direct in te trekken als er sprake is van een overtreding van de regels. Daar hebben wij lang voor gepleit. Het is mooi dat dit gebeurt. Ik vraag de staatssecretaris of dit ook geldt voor de zwarte gevallen van de afgelopen jaren. Er is nog een groot bestand met oude zondaars. Wat gebeurt daarmee? Ik neem toch aan dat ook zij worden aangepakt.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. We staan op een keerpunt in het denken over milieubeleid. In 1972 zag de urgentienota Milieuhygiëne het licht. Die was geschreven door een arts, de minister Stuyt. Milieu ging toen over volksgezondheid. In de jaren tachtig en negentig ging het ook over natuur en over de omgeving. Milieuproblemen gaan echter vooral over hinder. Als je de bron van de hinder weghaalt, verdwijnt ook het probleem. Niet alleen de overheid maar ook het bedrijfsleven heeft zijn verantwoordelijk de afgelopen jaren genomen, met succes. Nu, veertig jaar na het ontstaan van het volwassen milieubeleid, realiseren we ons dat milieu vooral gaat over economie. Wat de VVD betreft moeten wij nu dan ook de volgende stap zetten, vol optimisme, waarbij milieubeleid economische groei faciliteert. We moeten vol optimisme op weg naar een nieuwe economie om uit de economische crisis te groeien.

Een kleinere en effectieve overheid past bij de nieuwe economie en is daarmee niet zomaar een bezuinigingsoperatie, maar noodzakelijk. Zij is noodzakelijk om verantwoordelijkheden terug te geven aan de samenleving en het vertrouwen dat de samenleving dat ook aankan. Een kleinere overheid moet dan wegblijven van incidenten, tenzij zo’n incident een indicator van een trend is.

Voor asbest is de aanleiding vaak een incident, maar de aanpak die de staatssecretaris voorstaat is wat de VVD betreft prima. Hij legt de verantwoordelijkheid waar die hoort, namelijk bij de schoolleiding. Iedere schoolleider die een school heeft, gebouwd voor 1994, weet dat hij er altijd van uit moet gaan dat er asbest is. Met die wetenschap kan hij zijn verantwoordelijkheid invullen, maar hij is er verantwoordelijk voor als er asbest vrijkomt. Bovendien geeft de asbestkaart inzicht in de staat van scholen en geeft daarmee aan ouders een handelingsperspectief. Het is dus een prima middel tot dialoog. Misschien is dit echter niet genoeg. Kan de staatssecretaris daarom aangeven of er strafrechtelijke mogelijkheden zijn, of anders mogelijkheden via het burgerlijk recht en de onrechtmatige daad, om de schoolleiding bij onzorgvuldig handelen aan te pakken? Kan haar de kans op zwaar lichamelijk letsel worden verweten? Is dat niet de beste stok achter de deur om ervoor te zorgen dat schoolleiders hun verantwoordelijkheid nemen? Samen met collega Van der Werf heb ik destijds een motie ingediend om de pakkans en de straf voor illegale asbestverwijdering te verhogen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met de uitvoering daarvan? Wat is de straf hiervoor en hoe is die verhoogd? Hoe is ervoor gezorgd dat de pakkans omhooggaat? Uit het rapport van de Arbeidsinspectie blijkt dat 96% van de bedrijven – dat zijn ze dus bijna allemaal – nog steeds de fout in is gegaan. Dat moet echt stoppen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij met een actieplan komt om deze veelplegers aan te pakken?

Bij de Otapan is het incident een duidelijke indicator van een trend. Het Verwey-Jonker Instituut zegt duidelijk dat dit soort zaken actueel en structureel is. Ik citeer uit het rapport: «Wat betreft het wegnemen van de oorzaken is kennelijk weinig lering getrokken uit de eerdere incidenten (...), analyses (...) en beleidsprogramma’s (...). Tegelijkertijd is er kennelijk ook niet veel veranderd als gevolg van strafrechtelijk ingrijpen.» Onderzoek naar de Otapanzaak is daarom noodzakelijk, maar kan slechts één doel hebben: hoe kunnen wij voorkomen dat de kennelijke systeemfout uit het ambtelijk apparaat wordt gehaald, nu dat apparaat kleiner wordt en dus effectiever moet worden? Wat maakt dat wij niet binnenkort weer een debat hebben waarbij ambtenaren willens en wetens de veiligheid van mensen in gevaar hebben gebracht? Op deze vragen moeten overtuigende antwoorden komen, want het wegnemen van de systeemfout moet de uitkomst van het onderzoek zijn. Daarom wil ik twee vragen toevoegen aan het onderzoeksvoorstel. Ten eerste, is er inmiddels voldoende een cultuur van tegenspraak georganiseerd? En vooral, hoe wordt in de gaten gehouden dat die cultuur wordt onderhouden? Ten tweede, hebben de betrokken organisaties voldoende kennis om een goede risico-inschatting te kunnen maken die met milieuvragen te maken heeft? Op welke manier kunnen de RUD’s daarbij een rol spelen? Graag krijg ik van de staatssecretaris een toezegging dat hij deze vragen meeneemt in het onderzoek.

Ik heb geen interruptie, maar in de spreektijd die mij nog rest, heb ik een vraag aan de staatssecretaris. In het vorige debat over asbest hebben we de motie-De Mos (22 343, nr. 253) aangenomen. Dat is een fantastische motie, waarin de regering wordt verzocht om ervoor te zorgen dat je alleen een asbestverklaring kunt krijgen als er geen asbest in het gebouw aanwezig is. Tot nu toe is er echter geen inventarisatie geweest die 100% zekerheid biedt op het asbestvrij zijn van gebouwen. Met andere woorden, hoe schat de staatssecretaris de motie van de heer Paulus Jansen (25 834, nr. 60) in om te gaan inventariseren? Welke informatie gaat dit opleveren? Mijn inschatting is dat dit niet veel meer zal zijn dan dat er niet kan worden uitgesloten dat er asbest aanwezig is. Met andere woorden, wat is dan de meerwaarde? Is het dan niet beter gewoon de lijn te volgen dat alle scholen van voor 1994 altijd asbest hebben? Is de aangekondigde inventarisatie dan niets meer dan een lastenverhogende activiteit, die bovendien onnodige emoties kan losmaken zonder dat het een echte oplossing kan zijn? Maakt de SP hiermee goede sier op kosten van de belastingbetaler zonder echt een oplossing te bieden?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Het is jammer dat we niet mogen interrumperen. Ik zal wel via Twitter op mijn collega’s reageren!

Ook in de stukken van de staatssecretaris over risicobeleid kunnen we lezen dat we gaan inventariseren wat we gaan inventariseren, zodat we kunnen inventariseren welke risico’s mensen lopen. Dat geïnventariseer is op zich interessant, maar ik wil ook daadwerkelijk boter bij de vis. Jaarlijks overlijden ruim 700 mensen aan de gevolgen van het inademen van asbest. Het probleem mag wat mij betreft dus nog hoger op de politieke agenda. Het is onduidelijk in hoeveel scholen asbest verwerkt zit en hoe het zit met de asbestverwijdering. Ik was geschokt door het feit dat zo weinig scholen uiteindelijk hun medewerking hadden toegezegd. Het is dus onduidelijk hoeveel kinderen, leerkrachten en ouders jaarlijks mogelijk asbestvezels inademen. Het is dus tijd om een stapje verder te gaan.

Staatssecretaris Atsma meende dat scholen zich naar aanleiding van de enquête wel vrijwillig zouden melden en heeft wat achterovergeleund. Dat hielp echter niet en nu moet hij aan de bak. Dat is heel goed, maar hij komt dan met een asbestvolgsysteem, asbestkaart, asbestatlas en wat meer «asbestmerchandise» zoals je zou kunnen zeggen. Dat oogt wat vrijblijvend. Wat gaat de staatssecretaris doen om zijn inzet hiervoor wat te verhogen? Scholen en gemeenten zijn bang dat zij de rekening gepresenteerd krijgen en ik neem aan dat zij daarom aarzelen om mee te werken aan een inventarisatie. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Ook op lokaal niveau laat de overheid het afweten. Wie lost dit probleem nu eigenlijk op? Als straks blijkt dat er asbest zit in de school van mijn zoon, wil ik dat erg graag weten en wil ik weten wat voor oplossing daarvoor gevonden wordt. Als ik straks een banner op de site van de school kan zien, maakt dat nog niet dat ik mijn kind zomaar van die school af kan halen. Heel veel ouders zijn gebonden aan de regio waar hun kind op school zit. Zo veel keus als mijn buurmannen suggereren is er natuurlijk ook niet.

Voor welke sectoren gaat dit allemaal straks nog meer opgeld doen, voor ziekenhuizen, verpleeghuizen en kinderopvang? Heeft de staatssecretaris zicht op asbest in ziekenhuizen? Wat zijn de plannen daarmee? Kan hij toezeggen dat hij, buiten de inventarisatie op scholen, er ook een op andere gebouwen zal laten doen?

Dan kom ik op de Otapan. De PvdA-fractie is blij met het onderzoek naar de gang van zaken. Dat was buitengewoon nodig. Wij zijn blij dat de regering met ons dit ongelukkige proces zeer en zeer serieus nam. Ambtenaren hebben valsheid in geschrifte gepleegd. Het is van belang dat de geschiedenis daarvan beschreven wordt en dat daarvan wordt geleerd. Wij zijn blij met dit onderzoek, maar het onderzoek richt zich met name op de procedures en de protocollen. Het lijkt erop dat de cultuur, het niet durven toegeven van fouten, de tunnelvisie en het willen behoeden van bewindspersonen tegen persoonlijke ellende niet of nauwelijks aan de orde komen. Ook komt de rol van de individuele ambtenaren niet aan de orde. Wij begrijpen de juridische realiteit dat je die mensen daar momenteel niet voor kunt vervolgen en je niet tweemaal voor hetzelfde vergrijp kunt worden aangeklaagd, maar dat is ook niet de rol van deze onderzoekscommissie. Het is natuurlijk wel van belang om deze ambtenaren te horen. Graag krijg ik daarop een reactie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Voor de GroenLinks-fractie is het enorm belangrijk dat burgers voor hun veiligheid en dus ook voor hun gezondheid kunnen vertrouwen op de overheid, zeker als er onzichtbare sluipmoordenaars, zoals asbest, in het geding zijn. Voor een burger is het ongelofelijk moeilijk om dit soort risico’s zelf in te schatten dan wel te vermijden, ondanks mooie websites of banners. Wij vinden het dus wat merkwaardig dat er voor allerlei vergrijpen minimumstraffen komen, dat er wordt opgeroepen tot zwaarder straffen en het serieuzer nemen daarvan, terwijl er in dit geval sprake is van pappen en nathouden. Daar krijg ik graag een reactie op van de staatssecretaris.

Zoals mijn collega van de SP ook al zei, GroenLinks wil dat de naam Atsma een siddering door alle scholen laat gaan. Behalve gebouwen zijn er overigens ook paden waar nog steeds veel asbest in zit. Er zijn onderhand meer dodelijke slachtoffers van asbest dan in het verkeer. GroenLinks wil dat daar echt serieus op wordt toegezien. Ik sluit mij aan bij degenen die hebben gezegd dat het absoluut niet voldoende is dat het op een website staat. Ik ben het dus niet eens met degenen die beweren dat we zo lekker bezig zijn. De regering straalt tenslotte uit dat regels regels zijn, dat handhaven handhaven is en dat zij die straf nodig hebben ook straf krijgen. Gaat de staatssecretaris dus over tot verplichte asbestinventarisatie of wacht hij weer rustig af? Wat gaat de staatssecretaris doen als hij signalen krijgt dat dit niet gebeurt? Het lijkt mijn fractie zeer onverstandig als hij nog een jaar wacht en dan constateert dat het weer niet is gebeurd.

Over de certificeerders hebben mijn collega’s al het een en ander gezegd. Ik hoor graag het een en ander van de staatssecretaris over hoe effectief deze maatregelen zijn. Wanneer wordt ten aanzien van de maatregelen geëvalueerd of zij werken, of het opschiet en hoe we daarmee bezig zijn? Wij kregen van de Stichting Asbest Advies Centrum het voorstel om de extra schakel van een asbestdeskundige begeleider toe te voegen aan het toezicht, iemand die onafhankelijk toezicht houdt op de certificeerders.

De staatssecretaris wil daar niet aan, maar waarom niet? Het lijkt toch op zijn minst een interessant idee om hierover een pilot te beginnen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Wij zijn een beetje verdrietig dat wij bij de handhaving geen brief hebben gekregen over de RUD’s. De staatssecretaris heeft het tot zijn pièce de résistance gemaakt om de veiligheid en de handhaving op het brede milieuterrein naar een hoger niveau te tillen. Hij kan ons echter nog niet informeren over hoe het staat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wilde, vóór deze ruwe onderbreking, juist tot een klein compliment komen voor de staatssecretaris! Ik ben nog steeds van mening dat de RUD-brief bijzonder aan de late kant is. Mijn compliment aan de staatssecretaris is dat hij asbestcementdaken door zonnepanelen wil vervangen. Ik sluit mij aan bij de opmerking dat dit niet alleen voor boerenstallen moet gebeuren, maar overal waar deze daken zich bevinden. Dat zou een mooie win-winsituatie opleveren, zeker nu de prijs voor stroom uit zonnepalen, met 21 cent, voor het eerst onder de prijs ligt die de burger betaalt bij een stroombedrijf, namelijk 24 cent.

De Otapan vindt mijn fractie een enorm belangrijk onderwerp, niet alleen en uitsluitend om de procedures of de ambtelijke cultuur in kaart te krijgen. Voor ons is de hamvraag of de politiek verantwoordelijke nu wel of niet op de hoogte was. Wij verwachten dat het onderzoek daarop een antwoord geeft. Als die wel op de hoogte was, is het een heel ernstige zaak dat dit met zijn medeweten is gebeurd. Was die niet op de hoogte, dan is dat echter minstens even erg. Hoe kan het, zoals in het verslag van de officier van justitie staat, dat er zulke breed verbreide misstanden zijn bij de ambtenarij dat het niet meer aan een individuele ambtenaar toe te rekenen is? Het deed zich ook in meerdere takken van het ministerie voor. Wij willen van de staatssecretaris horen of het onderzoek een antwoord geeft op deze vraag. Wij willen ook keiharde toezeggingen dat de commissie geen onderzoeksbeperkingen krijgt opgelegd en dat de commissie alle ruimte krijgt om mensen te horen die het wil horen en dat de commissie ook alle relevante stukken te lezen krijgt.

Wij hebben ook een vraag over de deskundigheid van deze commissie. Wat is de reactie van de minister op ons voorstel om een in het bestuursrecht gespecialiseerde jurist aan de commissie toe te voegen? Het gaat hier immers om de verantwoordelijkheid in het bestuursrecht tussen de verschillende onderdelen van VROM, het gemeentelijke apparaat en de eindverantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Wij denken eigenlijk ook dat de deskundigheid van een expert op het gebied van internationale afspraken over afval, de EVOA-wetgeving, absoluut essentieel is. De drie personen die de commissie nu vormen hebben van alles aan expertise, maar zij zijn niet gespecialiseerd in bestuursrecht, milieuafval of de EVOA. Aangezien dat wel de kern van het onderzoek is, lijkt het mijn fractie essentieel dat die expertise wordt toegevoegd. Daarover graag een helder antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Zojuist konden alle collega’s zich bij mij aansluiten omdat ik zo uitgebreid sprak over de zwembaden. Dat doe ik voor de asbest dan ook maar. Alle zorgen zijn al gemeld. Ook over de zonnedaken sluit ik aan bij de vorige sprekers. Ook ik hoop dat dit prachtige initiatief niet beperkt blijft tot de boerenstand!

Over de Otapan is de vraag gesteld of de commissie toegang krijgt tot alle brieven, inclusief de vertrouwelijke brieven. Ik heb dat al eerder gevraagd. Ik hoor graag een bevestiging van de staatssecretaris.

De terugblik is een goed begin, maar de vraagstelling mag nog scherper. De commissie moet niet alleen de lijnen waarlangs de besluitvorming plaatsvond beoordelen. Ik wil ook zwart op wit terugzien of sprake was van een bewuste politieke dan wel ambtelijke beslissing bij het aanpassen van de EVOA-vergunning. Op welk niveau vond die plaats? Wie nam de verantwoordelijkheid voor deze beslissing? Ik hoor graag een toezegging van de staatssecretaris dat vraagstelling en opdracht op dit punt worden aangescherpt.

De informatievoorziening aan de Kamer ontbreekt nu volledig in de opdracht aan de commissie. Ik wil dat de commissie de vraag beantwoordt of de Kamer rondom het bekend worden van de Otapan-zaak in 2006 of de jaren daarna volledig en juist is geïnformeerd. Dit moet terugkomen in het rapport van de commissie, inclusief een duidelijk «ja» of «nee».

Dan de vraag: hadden zij het kunnen weten? Daarvoor zijn niet alleen de procedures van belang, maar ook de inhoudelijke expertise om te kunnen schatten in welke mate er punten zijn genegeerd die bij experts duidelijk een bel hadden doen rinkelen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of de milieukundige expertise voldoende is verankerd in de commissie. Is op dit punt wellicht een aanvulling nodig of kan de staatssecretaris expliciet toezeggen dat het de commissie vrijstaat om welke expertise het ook nodig acht in de arm te nemen voor het uitvoeren van de opdracht?

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Die vier minuten zal de heer De Mos niet helemaal vol spreken, want ik ben altijd vrij kort van stof.

Ik viel zonet, behoorlijk emotioneel, bijna van mijn stoel. Ik kreeg zowaar een compliment van mijn goede vriend de heer Leegte voor de fantastische motie-De Mos/Jansen (22 343, nr. 253)! Die is ook fantastisch. Helaas, de reactie van de staatssecretaris op een asbestvrijverklaring vond ik wat minder fantastisch. De staatssecretaris zegt dat zo’n verklaring niet bestaat. Ik zou zeggen: regel het dat die wel bestaat. Dan zijn de scholen asbestvrij en is iedereen hartstikke blij!

In de brief van de staatssecretaris lees ik dat de inventarisatiedeadline van 2012 niet wordt gehaald. Ik vind het allemaal een beetje vrijblijvend. Ik sluit mij dan ook aan bij mijn collega’s die zeggen dat er een verplichte inventarisatie moet komen.

Ik vraag de staatssecretaris of die bereid is de zogenaamde type G-asbestinventarisatie niet als een keuze, maar als een verplichting in te voeren op de scholen. Dat lijkt mij een goed iets.

Dan ga ik even naar een bootje toe, de Otapan. Ook daarover is al veel gezegd. Ik ben het daar in grote lijnen roerend mee eens. Dat gebeurt niet vaak. Het mag dan ook een keer gezegd worden als het wel zo is! Ook de PVV mist in het onderzoek de vraag of de betrokken ambtenaren op dit moment nog in dienst zijn en om hoeveel ambtenaren het gaat. Tevens willen wij graag onderzocht hebben of inderdaad de toenmalige staatssecretaris ervan afwist. Als dat zo is, is dat heel ernstig. Dat deel ik van harte met de GroenLinks-fractie. Daar trekken wij niet vaak mee op, maar als wij het doen, doen wij het goed! Een andere vraag is wat de staatssecretaris gaat ondernemen tegen de betrokkenen, mocht er duidelijkheid komen. Ik vraag ook naar de kosten voor de Staat. Er is inmiddels 4,5 mln. door de belastingbetaler betaald. Hoe krijgen wij die kosten terug?

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de vragen en voor hun ondersteuning van het beleid, voor zover dat aan de orde was.

Ik knip mijn verhaal in twee delen. Ik begin met de Otapan-afhandeling, de discussie over de Otapan, en daarna komt de asbestproblematiek.

Over de Otapan is een aantal vragen gesteld. Conform de toezegging aan de Kamer zijn in november de leden van de beoogde commissie aan de Kamer gemeld en is in december de onderzoeksopdracht, de kernvragen daarvan, aan de Kamer gemeld. De Kamer sluit daar voor een deel op aan. Dat laat onverlet dat de commissie een groot aantal subvragen formuleert, mede op basis van het overleg dat wij met de Kamer hebben gehad en dat ook nog vandaag wordt gevoerd. Ik zeg dat met nadruk omdat het formele startsein pas gegeven wordt na het overleg van vandaag. Dat moet volstrekt helder zijn. In die zin zie ik de vragen van de Kamerleden als een verdiepingsslag van de onderzoeksopdracht die de commissie meekrijgt. Ik neem ook aan dat er meegeluisterd word. Er zal bevestigd worden dat wat hier naar voren komt, voor een deel al standaard meegenomen zou zijn wat ons betreft.

Ik haal een paar elementen naar voren. De heer Leegte vraagt of gekeken wordt of er voldoende kennis in het apparaat in zijn algemeenheid is om dat te borgen wat van belang is. Die vraag wordt natuurlijk meegenomen, inclusief die van de heer Leegte over de cultuur van tegenspraak. Wij hebben bovendien zelf gezegd dat het goed is om specifiek naar de klokkenluidersregeling te kijken. Ook dat element wordt door de commissie meegenomen.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd om welke ambtenaren het gaat. In het eerdere overleg met de Kamer heb ik al gezegd dat het Openbaar Ministerie is verzocht om informatie. Dat is gevraagd door het ministerie van I en M en het ministerie van EL&I. Men weet ongetwijfeld welke achtergrond dat heeft. Daarover hebben wij ook eerder gesproken. Beide ministeries trekken samen op. Wij hebben op dit moment nog geen reactie gekregen van het OM op de specifieke vraag die eind vorige jaar is uitgegaan. Dat antwoord is wel relevant. De vragen om wie het gaat en wat hun positie is, zijn dan gemakkelijker te beantwoorden. Dat laat onverlet dat er uiteraard binnen de ministeries een intern onderzoek gaande is of mensen nu nog steeds op een vergelijkbare positie zitten en wat met hen in de afgelopen jaren is gebeurd. Het mag volstrekt helder zijn dat dit aan de orde is. Als het nodig zou zijn om organisatorische maatregelen te treffen, kun je dat doen op basis van de bevindingen. Het is op dit moment nog steeds wachten op een inhoudelijke reactie van het OM. Men weet dat wij daar zelf geen enkele invloed op uit kunnen oefenen. Dat is in algemene zin ook heel goed.

De vraag of de politiek verantwoordelijke op de hoogte was van een en ander, gesteld door mevrouw Van Tongeren, mevrouw Van Veldhoven en de heer De Mos, wordt uiteraard meegenomen. Wij hebben er al eerder in een AO en bij de behandeling van een VAO over van gedachten gewisseld. De Kamer was toen duidelijk. Wij vinden dat het zeer terecht is om deze vraag mee te nemen. Het gaat immers om het totaalbeeld dat wij boven tafel willen krijgen. Dan de vraag van de Kamer of die volledig dan wel onjuist is geïnformeerd op basis van het onderzoek. De bevindingen van het OM waren dusdanig dat ik al een volstrekt duidelijke uitspraak hebben gedaan over het volledig en juist dan wel onvolledig of onjuist infomeren van de Kamer. De uitkomst daarvan kan op hoofdlijnen geen verrassing zijn. Het is natuurlijk wel goed om specifiek in te zoomen op wat bekend was, wat niet bekend was en op welke manier de Kamer daarbij betrokken was. Dat is wel van belang. Die vraag wordt overigens ook meegenomen.

Iets ingewikkelder vind ik het op dit moment om de vragen over de RUD, de regionale uitvoeringsdienst in oprichting, te beantwoorden. Wij zijn in discussie met de provincies en de gemeenten. Ik kom daar straks op terug. Het is wat lastig om in dit kader nu al een antwoord te geven op wat de RUD zou kunnen betekenen. Het lijkt mij wel goed dat de commissie die vraag aan zichzelf stelt. Wellicht dat er een aanbeveling uit naar voren komt. De RUD’s laten kijken naar kennis, kunde, kwaliteit en werkwijze van de ministeries is ietwat ingewikkelder. Ik hoop niet dat ik de vraag van de heer Leegte zo moet vertalen. In algemene zin kan ik, als het gaat om vergunningverlening en handhaving, bekijken wat de rol van de RUD is. Hierbij inzoomen op het onderzoek lijkt mij iets ingewikkelder.

De heer De Mos refereert aan de kosten. Dat is eerder ook gebeurd. Ik moet de Kamer zeggen dat met betrekking tot de gemaakte kosten de Nederlandse overheid in het gelijk is gesteld bij het verhalen daarvan op de eigenaar van het betreffende schip.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als zo duidelijk is dat het juridische eigendom in Mexico zit, is er dan in ieder geval langs diplomatieke kanalen contact met de Mexicaanse overheid? Als het schip onder Mexicaanse vlag vaart, geeft dat dit land een bepaalde verantwoordelijkheid. Er zit niet voor niets een acceptatie vast aan het mogen voeren van een vlag. Welk effect heeft dat?

De staatssecretaris zegt heel duidelijk dat de borgstelling verbeterd moet worden. Is hij daar nu ook al mee bezig? Kan hij daarover meer informatie geven?

Staatssecretaris Atsma: Dat laatste is inmiddels gebeurd. De borgstelling is al aangepast, vooruitlopend op de vervolgdiscussie. Wat er nu is gebeurd, kan dus niet worden herhaald, los van de discussie die mevrouw Van Tongeren aanzwengelde over dat tijdens het proces gesproken is over verlaging van de borg. Op dit moment is de borgstellingsregeling aangepast.

Over het aanspreken van Mexico het volgende. Het schip en de eigenaar vallen niet te achterhalen. Dat betekent dat onze ambassade in Mexico al het nodig heeft gedaan aan stappen om te zien of er eventueel via diplomatieke weg meer te bereiken is. Als ook de Mexicaanse overheid niet weet wie de eigenaar is en waar die zit, wordt het heel erg ingewikkeld. Dit is een lastig probleem. Wij staan voor de keuze om vanuit Nederland rechtstreeks naar Mexico te gaan om te bekijken of er daadwerkelijk iets kan worden gedaan of om ons verlies te nemen en er een punt achter te zetten. Die afweging moeten wij maken. Mijn inschatting is dat het laatste het meest voor de hand liggend is. Er bestaat geen enkel zicht op een financiële genoegdoening zoals wij die willen hebben.

Verschillende fracties hebben gevraagd naar toegang tot alle documenten. Ik heb aan de Kamer geschreven dat ik met de Kamer van mening ben dat de commissie toegang moet hebben tot alles wat redelijkerwijs beschikbaar kan zijn. Dat geldt ook voor de vertrouwelijke documenten. Daar mag geen twijfel over bestaan. Mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren vragen mij dat nog eens te bevestigen. Bij dezen. Ik vind ook dat die toegang absoluut nodig is.

Over specifieke kennis het volgende. De drie commissieleden hebben in algemene zin heel veel kennis op het gebied van bestuursrecht en bestuurlijke processen. De voorzitter van de commissie heeft een verleden bij de Rekenkamer. Er is bewust gekoerst op breedte van de onderzoekskennis bij dit heel gevoelige dossier. Als het zo is dat specifieke kennis of knowhow over milieurecht, over EVOA, onvoldoende aanwezig is, mag de commissie wat ons betreft zich alle mogelijkheden verschaffen, zowel qua kennis als toegang. Elke specialist die ingeschakeld moet worden om een bepaald vraagstuk onder de loep te nemen, kan ook daadwerkelijk ingeschakeld worden. Wij leggen daarbij geen beperkingen op. Daar hangt natuurlijk een prijskaartje aan. Dat is in het licht van wat er is geschreven en gezegd echter absoluut te verantwoorden. Als de commissie specifieke kennis nodig heeft, is er geen beletsel om daarop een beroep te doen, ook als die kennis ingehuurd moet worden. Dat is overigens niet ongebruikelijk. Welk onderzoek je ook doet, je wordt altijd geconfronteerd met heel specifieke kennishiaten. Dan moet je kennis van buiten kunnen inhuren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik zou toch wat verder willen exerceren over de keuze van expertise. Je vraagt pas iets als je weet dat je het niet weet. Als in een commissie alleen de grove contouren van EVOA, de milieuwetgeving, bekend zijn, moet je om meer expertise vragen. Ik neem aan dat oud-burgemeesters de grove contouren van het bestuursrecht kennen en dus op dat vlak de juiste vraagstelling naar boven halen, maar voor zover ik heb kunnen ontdekken zit er niemand in die te maken heeft gehad met milieurecht of EVOA. Of heb ik iets gemist in de cv’s van deze drie mensen?

Hoeveel geld is er beschikbaar voor het inhuren van externe deskundigheid?

Staatssecretaris Atsma: Wat betreft de eerste vraag vind ik het echt te kort door de bocht om te zeggen dat niemand in de commissie specifieke kennis heeft. Ik zeg ook niet dat het wel zo is. Wij moeten echter uitkijken met een oordeel over de kennis van mensen. De Kamer is er zelf als laatste bij betrokken en moet een oordeel vellen of de commissie haar werk goed heeft gedaan. Wij hebben een- en andermaal gezegd dat het geen enkel probleem is als kennis ingehuurd moet worden. De commissie is zich zeer wel bewust van de diepte die het onderzoek vraagt. De commissie is zich ook zeer wel bewust van de gevoeligheid die het onderwerp met zich brengt. De commissie zal als allerlaatste twijfelen om specifieke vragen over milieurecht of EVOA niet mee te nemen. Dat doet het onmiddellijk. Ik heb daar alle vertrouwen in. Daarom is de commissie samengesteld met een breedte aan bestuurlijke verantwoordelijkheid.

Dan de vraag naar het budget. Juist om geen enkele drempel op te werpen, is er geen gelimiteerd budget beschikbaar gesteld. Voor alles wat boven tafel moet komen en wat de commissie zelf niet boven tafel kan halen, kan externe kracht ingeschakeld worden. Wij zien achteraf wel hoeveel het kost. Dan ben ik graag bereid daarover verantwoording af te leggen.

Staatssecretaris Atsma: Maar die vraag hebben de heer Leegte en mevrouw Dikkers ook gesteld. Die vraag gaat verder dan alleen het inzoomen op de milieukennis, maar gaat over de cultuur binnen het ministerie. Wat dat betreft kan mevrouw van Veldhoven er verzekerd van zijn dat juist dit element heel zwaar meegenomen wordt door de commissie. Nogmaals, als specifieke kennis moet worden aangetrokken, zal dat gebeuren.

Ik heb er alle vertrouwen in dat de commissie na vandaag onmiddellijk aan de slag kan gaan. Ik denk ook dat het lukt om de rapportage medio 2012 aan de Kamer te sturen. Wij hebben aangedrongen op spoed, juist vanwege de enorme impact die een en ander heeft, ook binnen het ministerie. Wat dat betreft is het niet alleen een politieke discussie. Het heeft ook een geweldige impact op het ministerie. Ik denk dat het juist daarom belangrijk is dat de Kamer zo snel mogelijk, het liefst rond de zomer, de eindrapportage van de commissie krijgt. Die rapportage gaat uiteraard ook onmiddellijk in de richting van de Kamer, voorzien van een reactie van het kabinet.

Ik ga verder met het volgende punt, de discussie over asbest in algemene zin. Ik stel vast dat de vragen van nagenoeg alle afgevaardigden zich toespitsen op de asbestbrieven die recent zijn verstuurd. Ik noem die over het toezicht, de inventarisatie en het saneren van asbest. Mevrouw Van Tongeren uit haar teleurstelling dat de RUD-brief zo laat is verschenen. Ook vind ik dat jammer. Dat heeft er alles mee te maken dat de neuzen binnen provincies en gemeenten dezelfde kant uit moeten staan. Afgelopen weekend is er nog volop overleg gepleegd met de provinciebesturen en de RUD’s in oprichting. Dat overleg is overigens nog gaande. Het was mijn inzet om de brief afgelopen maandag naar de Kamer te sturen. Dat is gelukt. Ik heb er begrip voor dat de Kamer zegt er later over te willen spreken. Het is ook bij de provincies en de gemeenten een proces in wording. Elke dag verandert er iets. Het is vooral belangrijk dat, zoals ik al zei, de neuzen dezelfde kant opstaan. Het is heel belangrijk dat er draagvlak is binnen VNG, IPO en VNO-NCW als het gaat om de discussie over de BRZO en de RUD’s. De RUD’s richten zich, zoals bekend, op de risicovolle bedrijven.

Staatssecretaris Atsma: De vragen richten zich op een aantal heel specifieke zaken. Laten wij beginnen met de discussie over de scholen. De Kamer heeft daar vorig jaar het nodige over gezegd. Ik heb er ook het nodige over gezegd. Mede op initiatief van de Kamer zijn er stappen gezet. Het gaat om een verzoek aan de verantwoordelijke schoolbesturen, de gemeenten in algemene zin en de besturen van bijzondere scholen, om te komen tot een asbestinventarisatie. Er is in het voorjaar van vorig jaar een enquête verstuurd met de vraag om aan te geven of er iets is gedaan en zo ja, wat de bevindingen zijn. Ik heb de Kamer in een tussenrapportage al laten weten dat wij buitengewoon teleurgesteld waren omdat destijds maar een beperkt aantal besturen heeft gereageerd op dit verzoek van ons ministerie. Overigens stonden het VNG en de PO-Raad en de VO-raad achter de enquête. Het is belangrijk voor het draagvlak dat de organisaties van het primair en voortgezet onderwijs deze lijn steunen. Ik heb mij er toen echt over verbaasd dat de respons zo laag was op de simpele vraag of een school huist in een gebouw dat voor 1994 is gebouwd en zo ja, of er op asbest is geïnventariseerd. Na zo’n asbestinventarisatie weten wij immers of er wel of geen sprake is van asbest. De Kamer heeft de bevindingen uit de enquête gezien. De laatste stand van zaken is die van 31 oktober 2011. Ik sluit dan ook niet uit dat er sedertdien het nodige is veranderd. Ik zeg dit omdat het beeld dat er vervolgens stilgezeten zou zijn, zoals een aantal Kamerleden suggereert, absoluut niet klopt. Er zijn een- en andermaal signalen afgegeven aan de onderwijsinstellingen. Bij de scholen die wel een inventarisatie hebben laten verrichten, schrik ik ervan dat in pakweg 80% van de scholen die voor 1994 zijn gebouwd, en waar asbest is geïnventariseerd, er ook daadwerkelijk asbest aanwezig blijkt te zijn. Is daarbij sprake van een acuut gevaar? Dat hoeft natuurlijk niet. Het hangt af van waar het asbest zit. Als het asbest zit op plaatsen waar verondersteld mag worden dat daar spijkers in de muur worden geslagen, schroeven in de muur worden gedraaid of er anderszins wordt gebroken, is er sprake van een risico. Dan is het buitengewoon belangrijk dat wij weten waar het asbest zit. Als wij dat weten, kunnen wij ook tot sanering overgaan.

In een aantal gevallen is sprake geweest van een situatie die wat ons betreft, en wat de schoolbesturen betreft, aanleiding heeft gegeven om over te gaan tot een onmiddellijke sanering. De Kamer heeft de cijfers gezien. Dat is ook goed. In die zin hebben die onderwijsinstellingen ook hun verantwoordelijkheid genomen. Zo hoort het ook. Dat hebben wij immers met elkaar afgesproken.

Een aantal zaken maakt het complex. Met de Kamer is afgesproken dat op 1 juli van dit jaar de inventarisaties verricht moeten zijn. Eén ding is nu wel duidelijk, namelijk dat het qua werkdruk schier onmogelijk is voor al die duizenden scholen en onderwijsinstellingen om de inventarisatie te laten verrichten. Er zijn te weinig gecertificeerde bedrijven of personen die dit kunnen doen. Dat is dus een lastig punt. Er zijn wel genoeg gecertificeerde saneerders. Zoals bekend is mede op verzoek van de Kamer een knip gemaakt tussen degene die inventariseert en degene die saneert. Het aantal inventarisatie-instellingen en -bedrijven is te klein om de datum van 1 juli te halen. Vandaar dat wij aan de Kamer hebben geschreven dat de periode met een half jaar moet worden verlengd.

Staatssecretaris Atsma: Extrapoleren is natuurlijk een soort wiskundige formule. Je moet echt van geval tot geval bekijken of er sprake is van een risicovolle situatie. Als daarvan sprake is en dat bekend is, dan wordt onmiddellijk tot actie overgegaan. Een schoolbestuur is overigens verplicht om dat te doen. Bij elke verbouwing zal men sowieso moeten bekijken wat er aan de hand is qua asbest.

De heer Leegte vroeg wie waarvoor aansprakelijk gesteld kan worden. Als sprake is van verwijtbaar gedrag van een bestuur of een verantwoordelijk bestuurder, kan altijd worden geprobeerd om hen aansprakelijk te stellen. Het wrange is alleen dat dit vaak is gekoppeld aan een slachtoffer, en zo ver wil ik het eigenlijk niet laten komen; dan ben je al bijna op juridisch terrein. Verwijtbaar gedrag kan echter altijd aan de kaak worden gesteld, ook bij de rechter. Wat de heer Jansen zegt, namelijk dat je op basis van een rekensom de conclusie kunt trekken dat er in zoveel gevallen sprake is van een risico, vind ik te kort door de bocht. Dat gaat te ver. Maar dat sprake is van zorgen, dat deel ik echt. Daarom is er ook de druk op de gemeenten om tot actie over te gaan. De heer Jansen heeft gesuggereerd dat het Rijk het inventariseren voor zijn rekening zou moeten nemen. De Kamer heeft daar ook verschillende keren over gesproken. Ik wil dat echter bij de verantwoordelijke bestuurder laten. Als het Rijk dat zou moeten doen, even los van de centen, weten we niet waar we beginnen en waar we eindigen.

Staatssecretaris Atsma: Er is een zorgplicht; die geldt altijd. «Nalatig» en «verwijtbaar» zijn juridische termen en daar moet je erg mee uitkijken, maar ik wil het wel laten uitzoeken. Die suggestie van de heer Leegte zouden we goed kunnen meenemen.

Dat brengt mij op de suggestie van de heer Holtackers om te bekijken of je op de website van een school via banners zou kunnen laten zien wat er aan de hand is. Dat kan. Elke school die het voor elkaar heeft, zal het graag doen, maar een school die het niet voor elkaar heeft niet. En je moet erop aankunnen dat de informatie betrouwbaar is. Juist daarom zijn het asbestvolgsysteem en de asbestinventarisatie zo belangrijk. Ik heb niets aan een tekst op een banner als die niet wordt geschraagd door feiten die op basis van onafhankelijk onderzoek zijn vastgesteld. Ik moedig iedere school aan om vooral zo veel mogelijk transparant te zijn, maar er moet wel een document zijn waaruit de asbestsituatie blijkt.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb er geen moeite mee om de vraag van de heer Holtackers bij de scholen neer te leggen, maar ik ga daarbij altijd voor de objectieve waarneming. Als ouders die kunnen verkrijgen via de Atlas Leefomgeving of een andere informatiebron gebaseerd op onderzoek van de inspectie of anderen, is dat voor hen een grotere geruststelling dan een bericht op de site van de school. Maar nogmaals, een school mag geen onzin verklaren, dus wat dat betreft sluit het wel op elkaar aan. Ik ben het volstrekt met de heer Holtackers eens dat «preventie», «voorlichting» en «transparantie» de belangrijkste sleutelwoorden zijn in het plan van aanpak voor asbest. Wat we nu weten, wat een paar miljoen ouders nu weten en waar zij zich terecht zorgen over maken, komt voor een groot deel door de enorme campagnes die de afgelopen jaren zijn gevoerd. Laten we daarmee vooral doorgaan. Het moet tussen de oren zitten dat je kinderen naar een school moeten gaan die veilig is in alle opzichten, dus ook wat betreft het voorkomen van asbest.

Ik heb al gezegd dat de plicht er wat ons betreft aan zit te komen. Ik kan de Kamer nog één cijfer noemen, namelijk dat van het aantal inventarisatiebedrijven. Er zijn 124 inventarisatiebedrijven en 112 persoonscertificaten. Dan weet de Kamer over hoeveel mensen het gaat. Als je daartegenover zet dat er duizenden gecertificeerde asbestverwijderaars zijn, zie je ook de spanning. Er zijn veel minder mensen die kunnen inventariseren dan mensen die kunnen saneren. Wij kunnen dat niet veranderen, maar we moeten er in elk geval niet nog een laag tussen zetten van een soort tusseninspectie, een soort tusseninventarisatie. Daar doelde mevrouw Van Tongeren op. Dat is namelijk niet meer dan een inventarisatiebedrijf dat bekijkt of de collega’s het wel goed doen. We hebben immers de inspectie al, en gecertificeerde inventarisatiebedrijven. Daarover heeft de Kamer in het verleden direct gezegd dat daar scherpere eisen aan gesteld moesten worden. Die scherpere eisen hebben ertoe geleid dat het aantal bedrijven is afgenomen, maar dat is de logische consequentie.

Ik ben het namelijk volstrekt met de Kamer eens dat de cijfers over de controles die in de afgelopen jaren zijn uitgevoerd ronduit schokkend zijn. Die zijn vorig jaar nog eens naar voren gebracht op een symposium waarop heel veel vertegenwoordigers uit onderwijs- en gemeenteland aanwezig waren. Het is echt ongehoord hoeveel fouten er zijn geconstateerd bij de verschillende inspecties. Dat betekent ook dat de inspecties adequaat zijn. Er werd gesuggereerd dat het probleem zou zitten in het bezuinigen op inspecties, maar dat is niet zo. Er wordt volop gecontroleerd; dat herhaal ik nog maar eens.

Ook wat betreft ziekenhuizen hebben wij, conform de afspraak met de Kamer, stappen gezet om te komen tot inventarisatie van asbest. Ziekenhuizen vormen een kleinere, overzichtelijke groep, waarbinnen het aantal verbouwingen groter is. Bij elke verbouwing moet sowieso al worden bekeken wat er aan de hand is, dus het probleem is bij de ziekenhuizen substantieel kleiner. Het heeft echter wel de aandacht gekregen. Zodra er aan de Kamer gerapporteerd kan worden, zal dat gebeuren.

Wat is het einddoel? Wanneer zouden alle scholen asbestveilig moeten zijn? Tegen de heer De Mos zeg ik dat ik de term «asbestvrij» niet in de mond neem. Dat is namelijk niet te doen; die garantie kan niemand geven. Asbest zit soms in de fundering, achter een dubbele spouwmuur of ergens hoog in de schoorsteen. Het gaat erom dat asbest niet op plaatsen voorkomt waar het risico’s kan opleveren. Daar vraagt iedereen om: zorg ervoor dat ik in een veilige omgeving kan verkeren. Met betrekking tot de scholen hebben we de afspraak gemaakt dat zij, als zij weten waar het zit en als het risico oplevert, onmiddellijk moeten overgaan tot actie. Voor het overige moeten zij de asbest aanpakken op het moment dat sprake is van een verbouwing of van nieuwbouw.

Staatssecretaris Atsma: Het klinkt een beetje flauw, maar ik kan niet zeggen dat het ons voor de zomer lukt. Ik denk echter wel dat het dit jaar gaat lukken. Tussen september en december zou het moeten lukken, vooral ook omdat er al stappen zijn gezet. Misschien is het eerder, maar dan hoort de Kamer dat. Ik kan de stand van zaken niet goed inschatten, maar tussen september en december moet het lukken.

Er is een aantal vragen gesteld over asbestdaken. Het lastige is dat wij op dit moment niet weten hoeveel asbestdaken er zijn. We hebben wel een globale schatting, maar of het om 200 miljoen vierkante meter asbestdak gaat of om 250 miljoen, weet ik niet. De schatting is dat het zo’n 250 miljoen is geweest in het verleden en dat het nu richting 200 miljoen zou kunnen gaan en dan heb ik het niet alleen over boerderijdaken, maar ook over daken van woningen, schuren en bedrijfspanden. Het blijft een beetje gissen, maar we weten één ding zeker: het wordt ieder jaar minder, dus de kans op slachtoffers wordt gelukkig ook ieder jaar kleiner. De cijfers die de heer Jansen, mevrouw Dikkers en mevrouw Van Tongeren noemden van asbestslachtoffers zijn schokkend. Er waren in de afgelopen jaren inderdaad meer asbestslachtoffers dan verkeersslachtoffers. Dat houdt ook iedereen bezig. Het is de reden dat we het asbestdossier en de aanpak van asbest volop op de agenda zetten. We hebben heel veel gedaan aan wegen en paden, omdat de blootstelling aan asbestresten daarbij erg groot was. In Twente en in de omgeving van Harderwijk alleen al is in de afgelopen jaren voor zo’n 100 mln. gesaneerd. Dat is prima. We hebben daarbij vooral naar de risico’s gekeken. Wanneer loop je het grootste risico? Als je over een pad of weg loopt, omdat dan het contact met asbest het grootst is.

Ik heb vorige week op een bijeenkomst in Groningen iets gezegd over de sanering van asbestdaken van boerderijen. Ik heb dat ook gedaan omdat de Kamer daar vorig jaar een- en andermaal naar heeft gevraagd. De heer Samsom en anderen hebben erop gewezen. Er komt een aantal dingen samen. Provincies en gemeenten willen het karakteristieke gebouw in het landschap handhaven. Een ondernemer die moet saneren, staat vanwege de kosten van de sanering – het saneren van een vierkante meter asbest kost al gauw € 15 – voor de afweging of hij alles zal slopen en nieuw zal bouwen, of het karakteristieke pand zal behouden. Er is gemeenten en provincies veel aan gelegen om die panden te behouden, vandaar dat ik hen heb opgeroepen om samen met LTO Nederland en ons een green deal te sluiten. Daarbij heb ik de koppeling met zonnepanelen gemaakt: asbest eraf en zonnepanelen erop. Mevrouw Van Tongeren zei al dat het omslagpunt steeds dichterbij komt. Dat laat onverlet dat een investering in een zonnepaneel € 350 per meter kost en een andere vervanging van het dak misschien € 20 of s€ 25. Daar zit een enorm gat tussen, vandaar dat ik heb gesuggereerd om de bestaande milieumaatregelen en energiestimuleringsmaatregelen nog meer toe te snijden op deze optie. LTO Noord deed daarbij de suggestie om samen met collega Bleker te bekijken of bijvoorbeeld middelen uit de tweede pijler van het gemeenschappelijk landbouwbeleid voor dit doel zouden kunnen worden ingezet. Dat vind ik zeker het onderzoeken waard. Het is een suggestie die LTO deed op basis van de bekende gegevens. Als het kan, zou dat wellicht kunnen helpen.

Dat wat betreft de boerderijdaken. Ik ben het met de Kamer eens dat je ook naar andere daken zou moeten kijken. Inmiddels heeft Aedes gevraagd of de woningbouwcorporaties ook een gesprek zouden kunnen voeren over een mogelijke green deal, in het verlengde van wat ik vorige week heb gezegd. Alle opties staan wat ons betreft open; het is alleen maar goed dat ook wat dat betreft bewegingen worden gemaakt. Dat laat onverlet dat natuurlijk ook veel particulieren met asbestdaken worden geconfronteerd.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik maak er in elk geval bezwaar tegen dat een heel groot deel van mijn vragen niet beantwoord is. Dat herhaal ik nog maar eens. Meer dan bezwaar maken, kan ik hier niet.

Ik heb nog een vraag over de sanering van asbestdaken. De staatssecretaris zegt: we weten gewoon niet precies wat er op de daken ligt. Dat lijkt mij een argument te meer voor het zo snel mogelijk invoeren van de asbestregistratieplicht. Maar laten we er nu eens van uitgaan dat de bandbreedte inderdaad 200 miljoen tot 250 miljoen vierkante meter is. Als we dan in tien of twaalf jaar tijd de zaak gaan saneren, dan is dat zo’n 20 miljoen vierkante meter per jaar. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoeveel is er in het afgelopen jaar gesaneerd? Dat moet hij toch wel weten? Of weet hij helemaal niets?

Staatssecretaris Atsma: Ik vind dit flauw. Ik maak overigens ook bezwaar tegen de suggestie die de heer Jansen hiervoor deed, dat ik het onderwerp Otapan zou hebben gerekt om minder tijd aan het onderwerp asbest te hoeven besteden. Integendeel. Als iemand in het afgelopen jaar over asbest is begonnen, ben ik het. De heer Jansen mag mij daarop aanspreken, maar het is flauw om te zeggen dat ik niet weet hoeveel asbest er op boerderijen zit. Sterker nog, de heer Jansen weet het ook niet. Hij was de eerste die riep dat het sneller moest. Ik heb toen voorgesteld om een periode van dertien jaar te nemen om de asbestdaken van boerderijen te verwijderen. Ik heb dat gerelateerd aan 1994. Tussen 1994 en 2024 zou alles van het dak moeten zijn en dan begint het natuurlijk bij de vraag in hoeverre je medewerking krijgt uit de sectoren, want het Rijk betaalt het niet. Dat moeten de ondernemers en de particulieren zelf doen. En als je dan door het slim aan elkaar koppelen van fiscale maatregelen en andere stimuleringsmaatregelen een beweging op gang brengt, waardoor enthousiasme ontstaat om het te doen, dan vind ik dat al heel positief. Dan gaat het er mij niet eens om of ik precies weet waar wat zit, want dat komt vanzelf. Maar we gaan wel beginnen. En we zijn begonnen. De heer Jansen vindt het slecht dat ik niet weet hoeveel het is, maar hij weet het ook niet. Sterker nog, de verantwoordelijke wethouders van de gemeenten, ook die van de SP, weten niet eens hoe het zit in hun eigen scholen. Dat weet niemand. Daarom gaan we inventariseren, maar met 112 of 113 inventarisatiebedrijven lukt dat niet op heel korte termijn, ook al zouden we dat willen.

De heer Jansen vroeg ook naar de woningbouwcorporaties. Ik heb al gezegd dat die zelf het initiatief hebben genomen om met ons in gesprek te gaan over de stappen die zij zouden kunnen zetten, wellicht via een green deal. Dat is alleen maar goed. Zodra er duidelijkheid is over het strafrechtelijk onderzoek in Zaanstad, hoort de Kamer daarover. Dat gebeurt overigens via een ander ministerie, maar ik zal dit nog eens onder de aandacht brengen van mijn collega. Dat kan over een maand of over drie maanden zijn; ik heb daar geen zicht op. Zodra het helder is, zullen we de Kamer er echter over informeren. Overigens zijn er ook Kamervragen over gesteld.

Dan de regelingen, zoals TAS en TNS. Wij hebben ook erkend dat het vervelend is dat er vanuit twee ministeries twee regelingen zijn, waardoor mensen soms met beide ministeries worden geconfronteerd. Ik heb eerder al gezegd dat een en ander geharmoniseerd moet worden. Beide regelingen worden dan ook op elkaar afgestemd en dat zal in de loop van dit jaar gereed zijn. Dat vereist overigens wel een wetswijziging. Ik pak nog even de cijfers erbij. Voor de TAS zijn er in 2010 in totaal 347 aanvragen gedaan. Er is 6,3 mln. uitgekeerd. Er waren 102 TNS-aanvragen, waarvoor 1,8 mln. is toegekend. Volgens mij heb ik nu de meeste vragen van de heer Jansen beantwoord, ook die over Zaanstad en de risicoanalyses.

De heer Leegte heb ik antwoord gegeven op zijn vraag of er sprake is van een strafrechtelijke mogelijkheid om besturen aan te pakken. Over de pakkans heb ik al het nodige gezegd. De pakkans voor malafide bedrijven is groot. De inspectie heeft fors opgetreden en dat is alleen maar goed. Over de strafmaat zal de Kamer binnenkort van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een brief ontvangen. Die is fors aangepast, conform de wens van de Kamer van vorig jaar. Er is inmiddels een publicatie over geweest in de Staatscourant. De boetes zijn zelfs verdubbeld; de Kamer krijgt daarover binnenkort een brief van staatssecretaris De Krom.

Ik ben ingegaan op de vragen van de heer Dikkers en de heer De Mos.

Mevrouw Van Tongeren merkte op: regels zijn regels. Dat delen we volledig. Ik heb al gezegd dat in de afgelopen jaren door de Kamer en door het kabinet bewust is geprioriteerd op de aanpak van paden en wegen. Op de RUD’s en de stallen ben ik al ingegaan. Daarmee heb ik de vragen in eerste termijn beantwoord, voorzitter.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Iedereen gaat over zijn eigen agenda, maar het gevolg is in elk geval dat de SP-fractie zeer zwaar gedupeerd is door de manier van beantwoording. Ik heb een vraag gesteld over de 0,3% tot 0,6% uit het TNO-onderzoek uit 1999 versus de 40% nu. Dat ging over acute risico’s en die vraag is niet beantwoord.

Ik heb op grond van pagina 2 van de brief van de staatssecretaris geconstateerd dat er 43 scholen zijn waarbij een acuut risico is vastgesteld en waarbij nog niets is gebeurd. Daar is nog niet gesaneerd. Ik heb daar geen antwoord op gekregen.

Ik heb de staatssecretaris aangesproken over het prachtige handboek van Aedes. Als een corporatie daar lak aan heeft en dat niet volgt, wat gebeurt er dan? Daar is niet op geantwoord.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat er gebeurt met de wijk Jericho/Jeruzalem in Amersfoort. Daar heeft hij niet op geantwoord.

Ik heb een vraag gesteld over de aansprakelijkheid van Eternit naar aanleiding van de antwoorden op mijn schriftelijke vragen van vorig jaar. Niet op geantwoord.

De beantwoording mag uiteraard schriftelijk, maar ik maak wel de volgende algemene opmerking in de richting van de staatssecretaris. Als we hier twee uur voor nemen vind ik dat prima, want het kan in twee uur worden afgehandeld. Maar dan vind ik dat de staatssecretaris zijn tijd ook zodanig moet indelen dat hij alle vragen keurig naar rato beantwoordt. Dat doen wij ook; wij hebben ook een bepaalde discipline. Daar is geen sprake van geweest en daar maak ik bezwaar tegen.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Als ik het goed begrijp, heeft de staatssecretaris de toezegging gedaan dat hij gaat uitzoeken hoe het zit met de strafrechtelijke aanpak van onzorgvuldige schoolleiders, en dat we die uitzoekerij kunnen gebruiken om te publiceren op de website. Dat is mooi.

De hogere straf is ook hartstikke goed. Het moet pijn doen bij bedrijven als ze illegaal bezig zijn, omdat ze willens en wetens mensen blootstellen aan asbestgevaar.

De staatssecretaris heeft nog niet geantwoord op mijn vraag over het actieplan voor de aanpak van veelplegers. 96% is weer de fout in gegaan. Dat zijn ze dus bijna allemaal. Ik vraag de staatssecretaris dus of hij met een plan kan komen. Het zou mooi zijn als we dat kunnen behandelen bij de discussie over de RUD’s.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb geprobeerd om goed te luisteren naar de staatssecretaris, maar ik heb ook vragen waarop ik het antwoord niet heb kunnen vinden. De staatssecretaris wilde medio 2012 alle scholen geïnventariseerd hebben. Dat lukt niet vanwege capaciteitsgebrek. Wat zijn zijn mogelijkheden en ideeën om de asbestinventarisatie te verbeteren, door bijvoorbeeld het opleiden van certificeerders te stimuleren? Welke mogelijkheden zijn er op dat vlak? De staatssecretaris wil een verplichte asbestinventarisatie als het over een jaar nog niet is gebeurd. Dat vinden we een goede zaak en daar willen we hem graag aan houden, maar stel dat we signalen krijgen dat het nu al niet lukt. Kan dan de staatssecretaris toezeggen dat hij niet eerst een jaar wacht maar nu al dwang toepast? Dat waren de vragen uit mijn eerste blokje.

Ik ga nu in op de Otapan. Ik pleit er nogmaals voor dat er permanent een expert beschikbaar is die de bestuursrechtelijke en de milieutechnische kennis heeft, al wordt het geen volwaardig commissielid. Dat moet in één persoon verenigd zijn, zodat er niet rondgeshopt wordt voor kleine deeladviesjes. Het zou namelijk zo jammer zijn als ...

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Het punt van de zwembaden wil ik graag afronden met een VAO.

Wat betreft de Otapan vraag ik om een permanent beschikbare expert met milieukennis, juist om de cultuur goed te kunnen inschatten: hoezeer is er weggekeken, hoe breed was dat? Dan kan namelijk ook de vraag worden beantwoord of er ook andere situaties waren waarin is weggekeken.

Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris op een aantal vragen over urgente asbestsituaties van met name de SP, nog per brief reageert.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Met betrekking tot de Otapan is het volstrekt helder. Als er permanent extra capaciteit nodig is, met name op het milieudeel, dan is die er. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Wij hebben dat de commissie ook aangeboden: zeg wat je nodig hebt. Ik ga ervan uit dat de commissie dat aanbod op zijn merites kan beoordelen. Ik heb er dus geen zorg over dat die expertise niet beschikbaar zou zijn en ik hoop mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Veldhoven daarmee ook gerustgesteld te hebben.

Dan de asbestproblematiek. Ik heb toch gemeend goed geluisterd te hebben naar hetgeen de heer Jansen heeft gezegd. Hij heeft ook een aantal statements gemaakt.

Staatssecretaris Atsma: Heeft gemaakt. En dat geldt ook voor de wethouder in Oss en voor de andere wethouders. De cijfers zijn bekend. Ik wil dit best nog eens onder de aandacht brengen, maar je kunt niet altijd onmiddellijk de conclusie trekken dat er op een plek waar niet is geïnventariseerd een risicovolle situatie bestaat. Dat kan, en juist omdat het kan vinden wij dat iedereen moet werken aan datgene wat we hebben afgesproken. De verplichting – per 1 januari of zo snel mogelijk na dit jaar – geldt alleen als gemeenten of schoolbesturen niet doen wat ze op basis van de uitspraken van de Kamer worden geacht te doen.

Ik heb gezegd dat wij het wetstraject al voorbereiden. Tegelijkertijd blijft echter de capaciteitsvraag bestaan die mevrouw Van Tongeren ook noemde. De ruim 110 inventarisatiedeskundigen zijn er te weinig om alles binnen een paar maanden te kunnen afhandelen. Wat kunnen wij eraan doen? Het is een vorm van marktwerking; dat zeg ik in alle eerlijkheid. Dat is ook een keuze die de Kamer in het verleden heeft gemaakt. We hebben geen staatsinventarisatiebedrijven en dat is maar goed ook. Het ligt echter voor de hand dat we in de komende tijd een toename zullen zien van het aantal inventarisatiebedrijven, net zoals er een groot aantal saneerders is. Die moeten ook allemaal een certificering hebben. Mede door het aandringen van de Kamer en door de bevindingen van de inspectie zijn echter wel de touwtjes op dit punt aangehaald. Dat heeft ook geleid tot een uitval. Je kunt geen twee dingen doen: strenger controleren en ervoor zorgen dat er meer komen. We moeten er gewoon voor zorgen dat we goede, betrouwbare bedrijven hebben. Dat is de insteek. En op dit moment zijn er te weinig om de grote vraag aan te kunnen. Ik hoop wel dat het, op basis van de inschatting die we hebben gemaakt, allemaal binnen een jaar gebeurt. Er is geen aanleiding om te denken dat het niet op tijd in orde kan komen, want een halfjaar erbij betekent dat er veel extra gedaan kan worden. Eén inventarisatie kost overigens gemiddeld ongeveer € 1700, en dat lijkt me voor een schoolbestuur niet onoverkomelijk. Het hoeft niet ten koste te gaan van de onderwijsmiddelen of de onderwijskwaliteit. Die zorg is ook geuit.

Ik dacht dat ik wel was ingegaan op de vraag van de heer Jansen over Aedes. Het handboek van Aedes is juist gemaakt om optimaal te kunnen inspelen op de zorg die er moet zijn als sprake is van asbest. Ik heb daar geen inhoudelijk commentaar op als zou er sprake zijn van een tekortkoming. Ik heb Aedes als koepel zelfs geprezen omdat men zelf het initiatief neemt om vervolgstappen te zetten om te komen tot sanering. Ik heb kennisgenomen van de opmerking van de heer Jansen over het handboek, maar ik ben blij dat de woningbouwcorporaties in Nederland doen wat ze op dit moment doen en dit collectief hebben opgepakt. Ik ben daar niet kritisch over.

Ook van de waarderende woorden van de heer Holtackers over de wijk in Amersfoort heb ik kennisgenomen. Ik onderstreep die. Die woorden staan misschien haaks op hetgeen de heer Jansen naar voren bracht, maar het is de eigen verantwoordelijkheid van mensen, die ze terecht hebben opgepakt. Ze hebben terecht de bestuurders erop aangesproken die ze erop moeten aanspreken. En dat is niet de rijksoverheid, maar de eigen vertegenwoordiging hetzij binnen de gemeente hetzij binnen de corporaties. Hiermee heb ik nogmaals geprobeerd de vragen van de heer Jansen en anderen te beantwoorden.

Staatssecretaris Atsma: Excuus. De heer Leegte vroeg om een bevestiging van de toezegging. Die toezegging dat wij een en ander in de richting van de Kamer willen duiden, is er. Ik heb echter ook aangegeven dat er, hoe dan ook, altijd sprake is van een zorgplicht. Het gaat dus in de eerste plaats om de vertaling van dat begrip. Als men die zorgplicht niet oppakt volgens de wet is sprake van verwijtbaar gedrag of nalatigheid. Kun je iemand daarop aanspreken, al dan niet via het strafrecht? Ik ben graag bereid om dat voor de Kamer te verduidelijken.

Van de sanctionering heb ik al aangegeven dat die is aangescherpt, mede op verzoek van de Kamer, ik meen met ingang van 20 januari. Daarover komt binnenkort nog een aanvullende brief van staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter: Ja, maar we moeten ons ook realiseren dat de staatssecretaris over zijn eigen antwoorden gaat. U kunt de staatssecretaris niet dwingen om inhoudelijk meer antwoorden te geven dan de antwoorden die er te geven zijn. Dat wil ik u nog meegeven.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• – De staatssecretaris zal de resultaten van het onderzoek naar de Otapan medio 2012 aan de Kamer sturen. In het onderzoek zal ook gekeken worden naar de aanwezigheid van voldoende kennis in het ambtelijke apparaat, naar de cultuur van tegenspraak, naar klokkenluidersregelingen, naar informatievoorziening aan de Kamer en naar de vraag of de politiek verantwoordelijke destijds op de hoogte was.

• – De staatssecretaris informeert de Kamer in de tweede helft van 2012 over de inventarisatie van asbest in ziekenhuizen.

• – De staatssecretaris zal onderzoek doen naar de mogelijkheden voor een strafrechtelijke aanpak van onzorgvuldige schoolbesturen.

• – Het meerjarenplan komt in maart 2012.

Ik sluit dit algemeen overleg.