Nr. 299 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Diks

Griffier: Meijers

De voorzitter:

Goedemorgen. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg Wapenexportbeleid. Links van mij zitten de Kamerleden. Die stel ik aan u voor op het moment dat zij hun verhaal zullen houden. Rechts van mij zitten de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de Minister van Buitenlandse Zaken en hun ondersteuning, hartelijk welkom uiteraard. Links van mij zit de griffier. Mijn naam is Isabelle Diks, ik ben voorzitter van deze commissie.

Wij hebben in deze commissie niet de gewoonte om spreektijden af te spreken, maar zullen we een minuut of vier doen? Ik zie tevreden gezichten. Ik ben nooit zo van het beperken van de interrupties, dus laten we maar even kijken hoe het loopt. Ik wil graag beginnen met de heer Sjoerdsma van D66. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met een huishoudelijke mededeling: ik moet helaas om 11 uur dit debat verlaten, omdat er dan in de plenaire zaal een debat over de MH17 en Oekraïne plaatsvindt. Dan weet u dat van tevoren.

Voorzitter. Vanaf het einde van de Koude Oorlog zijn er nooit zo veel wapens verhandeld als in de afgelopen tijd. Alleen al de afgelopen tien jaar verdubbelde de verkoop van wapens naar het Midden-Oosten. Ik zou zeggen: er zijn heel veel legitieme redenen om wapens aan te schaffen, maar er zit ook wel een zorgwekkend aspect aan. Het blijft niet bij de aanschaf van militaire middelen ter zelfverdediging. We zien landen steeds assertiever worden bij de inzet van die militaire middelen en we zien ook dat gekochte wapens worden ingezet op een manier waarvan wij zouden zeggen dat die het internationaal recht schaadt. Ik zou daar de oorlog in Jemen een goed voorbeeld van willen noemen.

Dat raakt ook een beetje aan het Europees buitenlandbeleid. Dat kan alleen maar geloofwaardig zijn als er ook een serieus, consequent wapenexportbeleid wordt gevoerd. Wij zien heel grote verschillen tussen de lidstaten. Laat ik de casus van de oorlog in Jemen, de rol van Saudi-Arabië en een aantal Golfstaten noemen. Nederland is daar, wat mij betreft terecht, zeer restrictief in, maar ik merk ook op dat landen als Groot-Brittannië, Frankrijk, de Belgische deelstaat Wallonië daar op een heel andere manier mee omgaan. Zij exporteren nog steeds niet alleen voor grote bedragen wapens, maar exporteren ook wapens naar landen waarvan ze zeker kunnen weten – en ook zeker weten – dat die worden ingezet in de oorlog in Jemen, en misschien ook wel op een manier waarvan wij zeggen: dat vinden wij niet alleen onprettig, dat vinden wij gewoon onjuist. Als je het over een geloofwaardig buitenlandbeleid wilt hebben waarin de mensenrechten en het internationaal recht een belangrijke rol spelen, dan wordt dat zo uitgehold.

Dat brengt mij bij een zinnetje in het regeerakkoord, waarin staat dat het kabinet zich binnen de Europese Unie zal inzetten voor een betere handhaving van de Europese wapenexportcriteria. Dat is voor mij een van de belangrijkste vragen die we vandaag beantwoord zouden moeten krijgen en waarover ik van het kabinet iets wil horen. Welke stappen gaat het kabinet daarin zetten? Het vorige kabinet heeft onder inspiratie van de Kamer, zou ik haast zeggen – er lag toen een initiatiefnota van de PvdA en mijzelf – veel gedaan binnen het Wassenaar Arrangement. Ik ben het vorige kabinet daar dankbaar voor. Ik zou willen kijken wat voor stappen we nu nog zouden kunnen zetten om ervoor te zorgen dat die handhaving uniform wordt. Ik denk dat dat echt cruciaal is.

Het lijkt mij ook cruciaal om eens te kijken of we wat tanden moeten verbinden aan die handhaving. Ik vind het namelijk echt vervelend – dat gaat ook over sancties, al weet ik wel dat dat niet binnen de reikwijdte van dit debat valt – dat bedrijven in verschillende landen tegen sancties ingaan. Dat gaat over een brug in de Krim, maar ook over de export van dual-usegoederen. Dan zie je dat een bedrijf in België feitelijk een soort van administratieve klap op de hand krijgt, terwijl het over heel serieuze schendingen van de wapenexportcriteria en -regels gaat. Misschien moeten we toch ook Europees of binnen Europa nadenken over wat voor sancties daarop gezet kunnen worden of wat voor sanctioneringsregime daarop gezet kan worden.

Ik ben voor twee dingen dankbaar, dat wilde ik ook maar zeggen. Eén is het besluit van het kabinet om het belang van gender-based violence niet alleen te onderschrijven, maar voortaan ook expliciet te vermelden. En ook dat het kabinet zich, ik noemde dat net al, zeer actief heeft ingezet voor het delen van informatie over fraude en misbruik van de eindgebruikersverklaringen. Dat is ook aangenomen in de plenaire vergadering van het Wassenaar Arrangement.

Ik wil nog op twee specifieke exporten van militair materieel doorgaan, één naar Jordanië. Ik denk dat het kabinet heel terecht garanties heeft gevraagd en gekregen, op schrift, van Jordanië dat deze F-16's niet worden ingezet boven Jemen. Van mij nog de korte vraag: wat als die gemaakte afspraken geschonden worden? Hoe gaat het dan verder? Iets meer zorgen heb ik over de exportvergunning voor een radar- en C3-systeem voor een Egyptisch fregat. De Egyptische marine is daarvan de eindgebruiker en daar zijn ook allemaal legitieme redenen voor te bedenken: de maritieme veiligheid, de kustbewaking, het tegengaan van illegale smokkel. Mijn zorg zit hem in de rol die Egypte speelt rondom de zeeblokkade in Jemen. Daarvan zegt het kabinet: het is eigenlijk niet echt aangetoond dat de schepen van de coalitie daar zorgen voor een blokkade, voor uithongering. Nu zijn wij als commissie met een aantal mensen in Saudi-Arabië geweest. Bij navraag bij VN-organisaties bleek dat ook de schepen van de coalitie wel degelijk bijdragen aan het tegenhouden van humanitaire goederen. In dat opzicht vraag ik dit kabinet: is deze weging wel correct, lopen we niet het risico dat dit fregat vervolgens wordt ingezet voor doeleinden waarvan wij als Nederland zeggen «dat willen we liever niet»?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik constateer dat we vijf minuten spreektijd hebben. Dat lijkt me ook heel goed, want het gaat om het verhaal en het is een belangrijk onderwerp. Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Het woord is aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Debatten over wapenexportbeleid zijn terecht ingewikkelde debatten waar de Kamer bovenop zit. We willen immers weten dat met de wapenexport niet mede wordt bijgedragen aan mensenrechtenschendingen. Maar tegelijkertijd vind ik het goed om vandaag te zeggen dat wapenexporterende bedrijven in Nederland gewoon een heel hoogwaardige sector vormen. Ze zorgen voor 25.000 arbeidsplaatsen, waarvan maar liefst een derde R&D. De kennisontwikkeling in deze bedrijven is niet alleen cruciaal voor onze defensie-industrie, maar ook voor tal van spin-offs. En ja, ook de VVD vindt het van groot belang dat de vergunningstoetsing aan de acht Europese criteria case by case plaatsvindt. Dat is de afgelopen jaren ook steeds op een strengere manier gedaan. Inmiddels is de praktijk dat niet wordt geleverd indien niet kan worden uitgesloten dat sprake kan zijn van mensenrechtenschendingen. Dat blijkt ook uit de cijfers: maar liefst 57 exportvergunningsaanvragen vanuit Nederland zijn afgewezen. Daar staat tegenover – de heer Sjoerdsma zei het al – dat vanuit andere landen, bijvoorbeeld Frankrijk, wel ontzettend veel militaire en dual-usegoederen worden geëxporteerd. Dan gaat het over gevechtsvoertuigen, patrouilleschepen en radarsystemen. Die gaan naar delen van de wereld waarvoor Nederland vergunningsaanvragen afwijst. Dat is op zijn minst opmerkelijk, omdat er wordt getoetst aan dezelfde criteria. Maar het is ook frustrerend voor het Nederlandse bedrijfsleven, dat soms het gevoel heeft bepaalde vergunningen niet te krijgen, terwijl uiteindelijk wel dezelfde middelen worden geleverd, maar dan door een concurrent uit het buitenland. Daarom zou ik de Minister ook in het belang van het bedrijfsleven én van het beschermen van de mensenrechten willen vragen wat de vorderingen zijn op het gebied van harmonisering van het beleid binnen de EU.

In het vorige AO heeft de VVD de Minister gevraagd of we niet zouden kunnen beginnen met het aansporen van andere lidstaten om op dezelfde wijze als Nederland transparant te maken hoe wordt omgegaan met de acht criteria – hoe wordt er getoetst? – en tot welke afwegingen dit leidt. Ik lees in de stukken van de Minister dat slechts één lidstaat openstaat voor het overnemen van de Nederlandse wijze om daarin transparanter te worden. Wat is daarvoor de reden? Welke kans ziet de Minister om deze lidstaten toch tot meer transparantie te bewegen? Ik denk namelijk dat dit een belangrijk begin is richting harmonisering.

Een ander onderwerp is het verschijnen van steeds meer goederen vanwege de digitalisering: communicatietechnologieën en ook software die gebruikt kunnen worden voor spionage. Op Europees niveau is men op dit moment druk bezig met de aanpassing van de dual-useverordening om ook cybersurveillancegoederen aan strengere exporttoetsingscriteria te onderwerpen. Kan de Minister ingaan op de stand van zaken? Zij geeft aan dat het van belang is dat het in de hele EU op dezelfde manier gebeurt en dat de positie van het bedrijfsleven daar goed bij wordt betrokken. Ook geeft zij aan dat het weinig zin heeft als wij dit als EU alleen doen als vanuit de rest van de wereld alles gewoon geleverd kan worden op het gebied van cybersurveillancegoederen. Is er ook een forum waar we landen van buiten de EU kunnen aanspreken op deze nieuwe goederen en het belang van toezicht daarop?

Tot slot zagen ook wij – de heer Sjoerdsma zei het al – de cijfers over de toename van het aantal wapens in de wereld. China springt eruit, zowel wat import als wat productie betreft. Ik ben benieuwd of de Ministers ook van plan zijn om in hun China-strategie, waar de heer Sjoerdsma en ik in een motie om gevraagd hebben, ook op dit aspect in te gaan. Dan gaat het om de betekenis van het toenemende wapenarsenaal van China voor de positie van dat land in de wereld en om de vraag hoe wij daar vanuit de EU mee om zouden moeten gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV-fractie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Om maar meteen met de deur in huis te vallen: de PVV betreurt de afgegeven vergunningen voor de leveranties aan Jordanië en Egypte. Nederland zou helemaal geen wapensystemen of onderdelen daarvan moeten exporteren naar landen die lid zijn van de Organisatie van de Islamitische Conferentie. Al eerder dienden wij daartoe een motie in. Islamitische landen hanteren een definitie van mensenrechten die haaks staat op de onze. Slavernij, vrouwenonderdrukking, executies van andersgeaarden zijn allemaal bouwstenen van de sharia. Een lidmaatschap van de OIC betekent dat een regering de sharia onderschrijft en belooft deze handen en voeten te zullen geven. Daar moet Nederland op geen enkele manier aan meewerken. Zoals we al eerder constateerden: geleverd is geleverd. Eenmaal uit onze handen kunnen we als Nederland het terugvorderen van het militair materieel niet afdwingen als blijkt dat er verkeerde dingen mee gebeuren.

De PVV vindt het ook een zeer zorgelijke ontwikkeling dat, zoals uit het rapport van het Stockholm International Peace Research Institute blijkt, de wapenimport in het Midden-Oosten in de periode 2013 tot 2017 relatief het sterkst is gestegen, met maar liefst 103% ten opzichte van de periode daarvoor. De vorige twee sprekers hadden het daar ook al even over.

De zogenaamde Arabische Lente, die een donkere winter bleek, heeft laten zien dat voormalige partnerlanden die relatief stabiel lijken, plotseling een politieke omwenteling kunnen meemaken, waarna ze als broedplaats en vrijhaven fungeren voor een islamitische dictatuur, jihadistische terreur en onderdrukking. Dat zagen we in Egypte enkele jaren geleden en ook een land als Turkije is in hoog tempo afgegleden naar een islamitische dictatuur met bijbehorende oorlogsretoriek richting het Westen.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een vraag. Ik deel uiteraard een deel van de zorgen over de wijze waarop de wapens worden ingezet, maar vindt mevrouw Van Weerdenburg de strijd tegen ISIS belangrijk? Vindt zij het belangrijk dat we die strijd ook winnen?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De heer Sjoerdsma heeft het over «we». Natuurlijk vinden we het belangrijk dat IS wordt verslagen. We moeten niet doen alsof er geen wapens zijn in de Arabische wereld. Ze hebben daar genoeg wapens en ze kunnen dat daar prima oplossen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is natuurlijk toch een beetje het probleem met deze wapenexport naar Jordanië. Jordanië is een belangrijke partner in die strijd tegen IS. Jordanië heeft ook grote offers gebracht. U herinnert zich vast nog wel de F-16-piloot die gevangen is genomen in dat gebied. Het zou best eens kunnen zijn dat, in tegenstelling tot wat mevrouw Van Weerdenburg beweert, het zonder die wapens voor Jordanië niet mogelijk zou zijn om in die coalitie mee te vechten, om in die coalitie daadwerkelijk een vuist te maken tegen een terreurorganisatie die wij allemaal het liefst zo snel mogelijk zouden zien verdwijnen. Ik zou dus van mevrouw Van Weerdenburg, en zeker van een partij die altijd zegt op te komen voor de veiligheid in Nederland, ook enige realiteitszin verwachten als het gaat om het bestrijden van vijandige terreurgroeperingen in het buitenland. Dat kan Nederland niet alleen. Dat kan Nederland ook niet alleen met westerse bondgenoten. Daar hebben we soms ook Arabische bondgenoten voor nodig. Ik wijs op de bondgenoten die we hebben. Van sommige zou ik echt zeggen: pas op. Saudi-Arabië is er daar één van. Daar moeten we niks naar exporteren. Maar in het geval van Jordanië zou ik zeggen: om dat te betreuren, gaat wel heel erg ver.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De collega van D66 heeft het over realiteitszin. Nou ja, goed, Jordanië lijkt inderdaad nu een stabiele partner te zijn en we hebben er goede betrekkingen mee. Maar ja, we hebben enkele jaren geleden in Egypte gezien dat dat zomaar ineens kan veranderen. Dus wat de PVV hier wil overbrengen, is dat onze zogenaamde Arabische partners in no time ook een vijandige terreurgroepering kunnen blijken te zijn. En dan worden onze eigen militairen bestookt met materieel dat afkomstig is uit Nederland. Dat willen we voorkomen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De kans dat wij straks een vijand tegenover ons vinden die onze eigen militairen bestookt met uit Nederland afkomstig materieel is niet meer denkbeeldig. Kan de Minister daarop reageren?

Jordanië heeft onze toenmalige Minister van Buitenlandse Zaken schriftelijke garanties gegeven dat de Nederlandse F-16's niet zullen worden ingezet in operaties boven Jemen. Hetzelfde zou gelden voor ander defensiematerieel dat door Nederland aan Jordanië is verkocht. Schriftelijke garanties! Hoe gaat het kabinet controleren dat Jordanië zich houdt aan die schriftelijke garanties? Vanaf de grond in Jemen met een verrekijker? Gaan we het Jordanië vragen na afloop, gaan we hen op hun woord geloven? Het woord «garanties» duidt op een mate van zekerheid die in dit soort gevallen gewoon niet te geven is. Dat geeft de Minister ook toe in de antwoorden op vragen van de Kamer. De afspraken zijn niet juridisch afdwingbaar. Maar gelukkig hebben we zeer goede betrekkingen met Jordanië. Dat loopt dus wel los. Dat is het antwoord dat ons gerust moet stellen. Maar dat antwoord stelt de PVV-fractie verre van gerust. Wat als er in Jordanië een omwenteling plaatsvindt en de nieuwe machtshebbers minder waarde hechten aan die goede relatie met Nederland? Nogmaals: uit de formulering van haar eigen brief blijkt dat ook dit kabinet dat niet uitsluit. Graag een reactie van de Minister op dit punt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Dan is het woord aan de heer Amhaouch van de CDA-fractie.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het Nederlandse wapenexportbeleid is onderworpen aan strenge regels. Het is meer transparant dan in vele andere landen en we zijn bereid ons beleid aan te scherpen waar dat noodzakelijk geacht wordt. Anderzijds is de Nederlandse wapenexport een aanzienlijke sector van economisch belang. Al jaren staan we in de mondiale top-10 van wapenexporterende landen, biedt de sector werkgelegenheid aan duizenden en is de defensie-industrie zeer hightech, met veel civiele spin-offs. Als we spreken over wapenexport moeten we het over beide zaken hebben. We moeten ernaar streven dat de wapens die wij exporteren leiden tot een veiliger wereld en we moeten de defensie-industrie economisch benaderen als collectieve hoogwaardige sector.

Mondiale wapenhandel kan alleen gereguleerd worden als strenge exportcriteria worden nageleefd. De strikte voorwaarden voor het verstrekken van wapenexportvergunningen lijkt de Nederlandse regering consequent te hanteren. De Minister stelt dat in de periode 2015–2017 57 exportvergunningsaanvragen zijn afgewezen. Op hoeveel aanvragen in totaal is dat geweest, vragen wij de Minister. Kunt u aangeven wat de precieze bezwaren waren bij het afwijzen van de vergunningen voor export naar Turkije? De Minister stelt in het regeerakkoord: het streven wordt geuit om andere EU-lidstaten aan te sporen en hetzelfde strikte beleid te hanteren. Heeft het kabinet daartoe reeds stappen gezet, en zo ja welke?

De Minister geeft in haar brief ook aan dat het kabinet bereid is om, als het gaat om de afwijzingsgrond onder criterium 2, het mensenrechtencriterium, expliciet aan te geven wanneer daarbij sprake is van gender based violence. Ik wil de Minister aansporen, dat ook te doen. Haar EU-collega's zijn hier schijnbaar vanuit concurrentieoverwegingen niet toe bereid. Ik zou daarom met de Minister willen nagaan hoe we dit concreter kunnen maken, waardoor we andere EU-landen hierop kunnen aansporen. Welke mogelijkheden ziet de Minister?

Ik wil ook de andere kant van wapenexport belichten. We moeten kijken hoe we de sector kunnen stimuleren, zich verder te ontwikkelen. We leven immers in een steeds grilliger wereld, waar veiligheid hoog op de agenda is komen te staan. Onze eigen defensie en die van onze bondgenoten moet op orde zijn. In Nederland zijn bijna 25.000 mensen werkzaam in die defensie-industrie. Dit zijn over het algemeen hoog opgeleide mensen die aan geavanceerde technologieën werken. Hoe kunnen we voor elkaar krijgen dat deze internationale technologische voorsprong binnen Defensie van ons land – ik denk bijvoorbeeld aan cybersecurity – een grote spin-off krijgt op de civiele samenleving? Er zijn al vele voorbeelden geweest waar de defensietechniek gebruikt wordt in de civiele wereld. Het gaat er dus om hoe de internationale handelscomponent van de Nederlandse defensie-industrie beter benut kan worden voor binnenlandse economische doeleinden. Graag een reactie van de Minister.

Dan twee overige vragen die ik heb. Met de brexit wordt er gesproken over veiligheidsrisico's. Kan de Minister nagaan in hoeverre de Nederlandse wapenexporthandel met de Britten gevolgen ondervindt van de brexit? Kan dat bijvoorbeeld in een bilateraal verdrag veilig worden gesteld? Ik denk bijvoorbeeld aan onderhoudscontracten. Daarnaast wordt het VK van een EU-lid tot een derde land. Heeft dat enige gevolgen aangaande te hanteren criteria betreffende wapenhandel tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk?

Ten slotte, voorzitter. Deze maand zou de VS de eerste 30 F-35-straaljagers leveren aan Turkije. Dat is tot op heden niet gebeurd. Zowel Israël als Griekenland zijn een lobby gestart waarbij de VS wordt verzocht, de levering van de F-35-gevechtsvliegtuigen aan Turkije te heroverwegen. Dit in verband met veiligheidsrisico's. Wat betekent dit in het voorzien van een NAVO-bondgenoot van defensiemateriaal? En wat betekent dit ook voor het Nederlandse aandeel in de productie van de F-35's? Graag een appreciatie van de Minister over deze ontstane situatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we bij mevrouw Karabulut aangekomen van de SP, die ik meteen kan vragen, als ik straks zelf aan de beurt ben, of zij dan even het voorzitterschap wil overnemen. Gaat uw gang, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dat doe ik met alle liefde.

Eigenlijk gaat het vandaag om het wapenexportbeleid van Nederland, maar feitelijk hebben alle concrete onderdelen die we bespreken te maken met de afschuwelijke oorlog in Jemen. Daar is een gigantische humanitaire crisis gaande, mede veroorzaakt door de oorlog onder leiding van de Saoedi's, gesteund door de VS. Alle landen die ik zal bespreken – de Verenigde Arabische Emiraten, Saoedi-Arabië, Jordanië, Egypte – hebben te maken met deze oorlog, steunen Saoedi-Arabië en helpen dat land daarbij. Voor de houthi's en de andere strijdende partijen, gesteund door Iran, is er een wapenembargo. Mijn eerste vraag is: waarom is dit wapenembargo er niet voor de andere kant? Je kunt er kort of lang over zijn, maar als de humanitaire crisis mede wordt veroorzaakt door bommen en blokkades waardoor humanitaire middelen er niet door kunnen, dan mogen wij aan dit soort landen geen wapens leveren, te meer omdat we zien dat de wapenhandel floreert. De exporten groeien, terwijl de oorlogen en de ellende, de crises waarin kinderen, vrouwen en mannen verkeren, ook groeien, met name in het Midden-Oosten. En laat dat nou net de grootste importeur zijn en laten nu net de bondgenoten van Nederland, namelijk het Verenigd Koninkrijk, Duitsland – dat overigens inmiddels wel maatregelen neemt – en andere landen, de grootste exporteurs zijn. Hoe denken de bewindspersonen deze trend te keren?

Dan heel concreet. Vorig jaar heeft een Nederlands onderzoekscollectief inzichtelijk gemaakt dat in het verleden aan de Verenigde Arabische Emiraten geleverde wapens en tanks nú worden gebruikt in de oorlog in Jemen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe controleren we dit? Dit geconstateerd hebbende, is het niet tijd om geen wapens meer te verkopen aan de Verenigde Arabische Emiraten? Mevrouw Diks heeft in het verleden samen met mij ook een motie hierover ingediend, maar heeft die aangehouden. Die motie roept op tot controle en om niet meer te exporteren wanneer er wordt geconstateerd, en in dit geval is dat geconstateerd door heel goed werk van journalisten, dat die wapens worden gebruikt in die oorlog. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de SOTAS-apparatuur, die in Saudische tanks is verwerkt en is geleverd door het Nederlandse bedrijf Thales. Op 18 april hebben we samen met GroenLinks een motie ingediend om te onderzoeken of dat zo is. Het zal niet te verwonderen zijn: uit dat onderzoek zal komen dat de SOTAS-apparatuur van Thales komt. De discussie lijkt zich te verplaatsen. In reactie heeft de Minister een brief geschreven over hoe ze die motie wil gaan uitvoeren en over de vraag of die apparatuur wel of niet onder militaire toepassing valt. In het verleden was dat wel zo en nu niet. Ik heb hier kleurenfolders van Thales bij me over de apparatuur, en het ziet er echt best wel uit als «militair gebruik». De reclamefolder is ook gericht op militair gebruik. Dus kan de Minister bevestigen dat de helmsets uit de vergunningaanvraag zijn verdwenen, waardoor ze niet meer vergunningsplichtig zijn? Als dat niet zo is, waarom is het dan zo dat deze apparatuur nu wél zomaar geleverd kan worden, terwijl dat twee jaar geleden niet zo was?

Voorzitter. De Abrams-tanks zijn gewoon weer inzetbaar in Saudi-Arabië. Thales heeft dus die apparatuur geleverd. De Minister zegt dat ze aan – hoe heet dat? – de Wassenaar-regimepartners gaat voorleggen of dit type apparatuur weer op de lijst met militaire middelen kan komen te staan. Maar dat was niet de vraag. Ik wil gewoon dat het niet meer wordt geleverd, linksom of rechtsom, en dat het niet in die Saudische tanks terechtkomt, die worden gebruikt in de oorlog in Jemen. Volgens mij is dé oplossing een wapenembargo, want dan zouden deze middelen ook niet mogen worden geleverd. Of ziet de Minister misschien mogelijkheden om met het bedrijf in gesprek te gaan? Want het bedrijf heeft zelf natuurlijk ook een verantwoordelijkheid. Het lijkt mij niet dat zij hieraan mee willen helpen – überhaupt wapens leveren aan Saudi-Arabië: hoe verzin je het? – ook gezien de oorlog in Jemen.

Voorzitter. De F-16's die naar Jordanië gaan. Vorig jaar werden we verrast – althans, de verkoop was natuurlijk al eerder – door de overdracht van Nederlandse F-16's aan Jordanië: het was zover. De toestellen zijn al vertrokken. In een brief van een jaar eerder...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, komt u tot een afronding, want u zit nu op vijf minuten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, dan ga ik even versnellen.

In een brief van een jaar eerder wordt gezegd dat het aannemelijk is dat deze militaire goederen een rol hebben gespeeld bij de strijd in Jemen. Nu zeggen de bewindspersonen: ja, maar we hebben echt schriftelijke garanties gekregen. Ik vind het belachelijk dat ik als volksvertegenwoordiger die garanties dan niet mag inzien, omdat het om garanties zou gaan van de Koning. Hij mag Koning zijn, maar wij zijn volksvertegenwoordigers en wij hebben dat te controleren. Maar het lijkt mij ook gewoon praktisch onuitvoerbaar. Hoe wil je dat controleren? Ik noem maar wat: stel je voor dat Duitsland ...

De voorzitter:

Ik denk dat we nu niet meer allerlei voorbeelden moeten gaan noemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, voorzitter, dit is wel relevant.

De voorzitter:

Het is ook relevant, maar u hebt gewoon geen spreektijd meer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij leveren vliegtuigen aan Duitsland en zeggen: ja, maar die vliegtuigen gebruiken ze dan niet. Dat is politiek gezien toch een heel rare redenering? Ik zou ervoor willen pleiten om op dit moment geen militaire goederen meer te exporteren naar het Midden-Oosten, omdat ze niet méér maar minder wapens kunnen gebruiken.

De voorzitter:

Dank u wel. Het punt is heel helder. Ik hoop dat ikzelf ook spreektijd overhoud. Het woord is nu aan mevrouw Karabulut als voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan u. Ik zal niet zo streng zijn.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, maar we hebben een soort afspraak gemaakt.

Voorzitter. De stand van de wapenexport in de wereld is zorgwekkend. Het Stockholm International Peace Research Institute heeft becijferd dat de wapenhandel in de afgelopen vijf jaar met 10% is gestegen. Met name naar het Midden-Oosten werd meer geëxporteerd, meer dan twee keer zo veel als in de vijf jaar daarvoor. De regio van de wereld waarin momenteel de meest bloedige conflicten worden uitgevochten, is de ontvanger van 32% van alle wapenexport. Waar gevochten wordt, ontstaat natuurlijk meer vraag naar wapens, maar het geeft te denken dat de grote wapenexporteurs in de wereld, bijna allemaal westerse landen, de conflicten in het Midden-Oosten zo actief van wapentuig voorzien.

Een van de meest schrijnende conflicten van dit moment is nog altijd de burgeroorlog in Jemen. Ik ben de laatste die het daarover heeft, maar iedereen heeft daar voorbeelden van gegeven. Een internationale coalitie onder leiding van Saudi-Arabië, waar onder andere Jordanië en Egypte aan deelnemen, is nog altijd druk bezig om het land nog verder te ontwrichten. Tienduizenden mensen zijn inmiddels omgekomen. Bij meer dan een half miljoen kinderen is sprake van ondervoeding. In een nette wereld zou dat betekenen dat we deze landen niet alleen zouden aanspreken op hun schendingen van het internationaal oorlogsrecht maar dat we zeker zouden stoppen met het leveren van wapens. Helaas leven we niet in een nette wereld.

Ook het Nederlandse exportbeleid is daar een voorbeeld van. Niet alleen leveren we voor miljoenen aan oude F-16's aan Jordanië, afgescheept met een briefje dat die heus niet boven Jemen zullen worden ingezet, Nederland is ook nog van plan om voor bijna 10 miljoen toestemming te geven voor de export van radar- en C3-systemen voor de Egyptische marine. Een saillant detail is natuurlijk dat de Egyptische marine juist een belangrijke schakel is in de blokkade waarmee wordt voorkomen dat hulpgoederen Jemen kunnen bereiken. De Minister wuift dit weg door te stellen dat de Egyptische marine vooral bezig is met het handhaven van het wapenembargo tegen de houthi's. Kan zij ons werkelijk garanderen – en ons dus niet afschepen met woorden als «waarschijnlijk» maar echt garanderen – dat de Egyptische marine nu en in de toekomst niet bijdraagt aan de blokkering van de toevoer van hulpgoederen naar Jemen? Om die garantie goed in te bedden, heb ik met mevrouw Karabulut, die het daar al over had, al eens een motie ingediend om misbruik van de afgegeven wapenexportvergunning achteraf te kunnen sanctioneren door een land dat de voorwaarden schendt, dan voor drie jaar van wapenleverantie uit te sluiten. Ik overweeg om deze motie alsnog in te dienen of in stemming te laten brengen. Hierop krijg ik graag een reactie.

Inmiddels heeft de Staatssecretaris van Defensie ook aangekondigd dat ze naast de oude F-16's ook 10 bewapende pantserrupsvoertuigen, 500 DAF-vrachtwagens en 200 stroomgeneratoren naar Jordanië wil exporteren. De Minister heeft hier nog geen vergunning voor gegeven, maar wellicht kan ze alvast een schot voor de boeg geven met betrekking tot de rol die deze wapenexport zal spelen in conflictpreventie en de relatie met gender-based violence. Wat GroenLinks betreft is de export van pantserrupsvoertuigen, honderden vrachtwagens, stroomgeneratoren, radarsystemen en F-16's een vreemde strafmaatregel in het kader van de deelname aan het veroorzaken van een grote humanitaire crisis. Ik hoor graag van de Minister hoe zij dit ziet.

Wanneer het neerkomt op het nemen van punitieve actie tegen landen die hun leger op onverantwoorde wijze inzetten, kijkt Nederland natuurlijk altijd eerst naar de EU. Al vaak genoeg is naar onze hoofden geslingerd dat bilaterale wapenembargo's geen zin hebben. Prima, maar dan gaan we nu dus ook echt werk maken van de Europese toetsing. Ik wil van de Ministers dan ook weten of ze bereid zijn om op het Europese toneel het initiatief te nemen voor die toets, om die zo scherp mogelijk te maken en om de naleving ervan strikt te controleren. Zijn de bewindslieden bereid om deze rol op te pakken? Zo ja, mag ik dan van hen vragen dat we ook elk jaar een rapportage krijgen over de naleving van deze gedragscode? Want dan kunnen we ook serieus meten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ruim binnen de tijd. Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap aan u terug.

De voorzitter:

Dank u wel. De bewindslieden hebben behoefte aan een schorsing van ongeveer tien minuten. Dan schors ik de vergadering tot 10.15 uur.

De voorzitter:

We hervatten dit overleg over wapenexport. Ik kijk even naar rechts om te zien of de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Kaag, nu kan antwoorden. Gaat uw gang.

Minister Kaag:

Voorzitter. Dit is de eerste keer dat ik de eer en het genoegen heb om samen met mijn collega Blok deze commissie voor te lichten of ermee in gesprek te gaan. Het is fijn om hier te zijn. Het is natuurlijk wel een complexe en politiek gevoelige materie. Dat beseffen wij ook altijd weer, op grond van de vragen en onze eigen voorbesprekingen.

Voor ik kort inga op de vragen die aan mij gericht zijn of waar mijn competenties liggen, wil ik nog even een paar dingen vanaf het begin benoemen. Het fundament bij al onze wegingen van de verschillende belangen is een zorgvuldige risicoanalyse, die altijd goed wordt voorbereid op basis van de criteria. We beseffen natuurlijk ook, ook gelet op de zaal, dat er brede maatschappelijke en parlementaire aandacht wordt gegeven aan dit thema. Ik denk daarbij aan het AO, maar ook aan het belangrijke mediaonderzoek van Lighthouse Reports, Bellingcat en natuurlijk KRO-NCRV, gesteund door vele vrijwilligers. Ik denk dat het voor het algemene exportcontrolebeleid van Nederland belangrijk is dat er voor de uitvoer van strategische goederen, dus militaire goederen en dual-usegoederen, altijd een vergunning wordt aangevraagd. Het is gebaseerd op een risico-inschatting. Het is geen garantieverklaring, maar een risico-inschatting. Het gaat om een combinatie van goederen, eindgebruik en eindgebruiker. Er wordt altijd een weging gemaakt met het oog op het risico van mogelijk misbruik, gebaseerd op informatie die ons vertrouwelijk toekomt en een inschatting van het bredere politieke verhaal. Collega Blok zal daar verder op ingaan. De veiligheidsbelangen gaan uiteindelijk altijd boven economische belangen.

Vergunningsaanvragen voor militaire goederen aan niet-bondgenoten vinden altijd plaats op individuele basis, dus case by case, aan de hand van de acht criteria die u wel kent van het Europese gemeenschappelijke standpunt inzake wapenexport.

De voorzitter:

Er is een interruptie, Minister. Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik werd even getriggerd door een belangrijke uitspraak van de Minister, namelijk dat veiligheidsbelangen altijd boven economische belangen gaan. Nu wil het geval dat wij een tijdje terug een uitgebreid debat hadden met de Minister van Buitenlandse Zaken over de oorlog in Jemen, waarin ik hem de vraag voorlegde: hoe kan het dat heel veel Europese landen ontzettend veel deals, miljarden aan wapendeals, sluiten met Saudi-Arabië en dat er geen sancties zijn? Daarop antwoordde hij eerlijk: dat komt door de commerciële en geopolitieke belangen. Zou u daarop willen reageren? Want u zegt iets anders. Ik zou uw lijn willen volgen, maar dat betekent dat er in ons beleid en in onze positie ten aanzien van die andere landen wel wat stappen gezet moeten worden.

Minister Kaag:

Ik ga niet in op een AO waar ik niet bij was. Ik hoop dat u mij even uit wilt laten spreken. Ik benoem dat in onze inzet als Nederland veiligheidsbelangen boven economische belangen gaan. Dat zult u ook zien in de afwijzingen. Ik heb ook gezegd dat het om een risico-inschatting gaat. Dit is een kabinetslijn die wij geheel delen. Minister Blok spreekt over de bredere inschatting als het gaat om de acht criteria: mensenrechten, politieke analyse, het bredere verhaal van de risicoanalyse. Maar het exportbeleid en de vergunningen die gegeven worden zijn geen sanctiebeleid. U stelt de vraag anders. U verbreedt het en komt uiteindelijk uit bij een wapenembargo. Exportvergunningen zijn niet gebaseerd op een sanctiebeleid. Dat wordt altijd gesteld in EU- of VN-VR-verband. Dat doen we altijd als Nederland. We hechten juist zeer aan het bredere VN-VR-kader. Ik denk dat u misschien een ander verhaal wilt horen, maar dit is een brede kabinetslijn, die ook indachtig het regeerakkoord is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hartelijk dank voor deze uitleg. Het is niet zozeer dat ik een ander verhaal wil horen, als wel dat de Minister mij heel duidelijk heeft uitgelegd welke belangen de andere EU-partners hanteren voor wapenexporten. Ik kom terug op de Nederlandse positie: wat betekent dit dan voor het wapenexportbeleid en uw inzet in Europa richting die andere landen? Want daar gaan economische en geopolitieke belangen – op een paar onderdelen komen we straks nog terug – wel degelijk voor de veiligheidsbelangen en de mensenrechten. Wat betekent dat dan voor uw inzet de komende jaren? Ziet u daar nog verbeterpunten? Vindt u het normaal dat al die andere landen voor miljarden aan wapens leveren aan Saudi-Arabië? Kunt u daarop reflecteren?

Minister Kaag:

Ik stel voor dat ik even mijn introductie afmaak. Dan kan ik veel van die punten gewoon benoemen en kunnen we daarna in de beantwoording van de vragen verder. Maar het gaat om onze inzet, onze strikte naleving van het EU-beleid. Wij sporen andere landen aan. Er zijn vragen gesteld over hoe we die inzet kunnen verbreden, versterken en andere landen kunnen meekrijgen. Is Nederland single-handedly verantwoordelijk voor het wapenexportbeleid van Frankrijk en VK? Nee. We zijn wel verantwoordelijk voor onze eigen inzet, naleving en het hopelijk overtuigen van andere landen dat we omhoog moeten gaan in de criteria en dus niet omlaaggaan. We moeten onszelf niet laten meetrekken door de concurrentie. Dat is de weging. Daarom zeg ik ook heel sterk dat veiligheidsbelangen natuurlijk ook inhoudt dat je kijkt naar de mensenrechtensituatie, maar collega Blok komt daarop terug. Daar kijk je ook naar bij de economische belangen. Daarom zijn er ook afwijzingen in het Nederlands beleid, en misschien minder als je het vergelijkt met andere landen. Wij zijn dus consistent en coherent, maar bereiken dat elke andere EU-lidstaat het doet zoals Nederland, is helaas nog niet gelukt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, dat was mij opgevallen. Mijn vraag was: wat gaat de Minister aan extra inspanning leveren?

De voorzitter:

Wat zegt u, meneer Sjoerdsma? Ik versta het niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had een procedurele vraag, ook voor de rest: doen we interrupties in drieën?

De voorzitter:

Ik kijk altijd even bij de interrupties. Ik heb liever dat we met elkaar het gesprek voeren dan dat we precies vasthouden aan een bepaald aantal interrupties. Maar omdat de Minister net in antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut heeft aangegeven dat ze daar waarschijnlijk op terugkomt in haar inleiding, stel ik voor dat we nu even naar de inleiding luisteren.

Minister Kaag:

Dat was ik ook van plan. Zoals ik zei: exportcontrole is geen sanctiebeleid. Ons uitgangspunt is dat het alleen zin heeft als er sprake is van sancties in EU-verband, en liefst in VN-VR-verband. Onze inzet is ook om het Nederlandse bedrijfsleven niet onnodig te hinderen, de administratieve lasten te minimaliseren en blijvende aandacht te hebben voor doorlooptijden en het nastreven van een gelijk speelveld; daar komt natuurlijk het economisch belang. We doen dat door middel van voorlichting en alle andere processen die u kent. We verwachten ook van bedrijven dat ze hun eigen maatschappelijke verantwoordelijkheid op zich zullen en blijven nemen. Ze worden op de hoogte gesteld van risico's en ook van de regelgeving.

Ofschoon het bij het strikte wapenexportbeleid om een gemeenschappelijk EU-standpunt gaat, dat bindend is voor alle EU-lidstaten, is de beslissing over het af- of toewijzen van individuele vergunningsaanvragen een nationale competentie, zoals u weet. Wij denken dat wij zeer strikt en zorgvuldig zijn voor wat betreft het wapenexportbeleid. We zijn ons ook bewust van mogelijke pijnlijke economische en personele consequenties voor bedrijven als er afwijzingen plaatsvinden. U weet dat er in 2017 vijftien vergunningsaanvragen voor goederen met militair eindgebruik zijn afgewezen; ik kom daar straks op terug. Dit is meer dan het gemiddelde van de afgelopen tien jaar. Toen ging het om 13,4. Nou ja, dat is statistisch niet zo relevant, maar het is meer dan in afgelopen jaren. Een groot deel van de afgewezen aanvragen is het gevolg van de extra kritische toetsing naar aanleiding van de oorlog of het conflict in Jemen, namelijk zes. Dat is dus bijna de helft van de afwijzingen. Het uitgangspunt is dat uitvoervergunningen van goederen die ingezet worden bij de strijd in Jemen worden afgewezen. Verder toetst het kabinet ook heel strikt bij de uitvoer naar Turkije. Dat leidde tot drie afwijzingen. De realiteit blijft echter dat het onmogelijk is om alle belanghebbenden tevreden te stellen. We kijken en luisteren net zo goed naar beroepszaken of bezwaarschriften die zijn ingediend door ngo's en bedrijven, en het gebeurt natuurlijk altijd in het kader van de bredere weging. Het regeerakkoord is voor ons natuurlijk ook leidend. We kijken hoe we het EU-Raadskader kunnen ophogen voor wat betreft strikte toetsing aan EU-criteria.

Mevrouw de voorzitter, ik wil nu doorgaan op de specifieke vragen. Daar keren een aantal punten in terug. Wat is de inzet? Die vraag is gesteld door de heer Sjoerdsma, mevrouw Becker en mevrouw Diks. Bij een review of een herziening van de implementatie van het gemeenschappelijke EU-beleid voor wapenexport, is EU-harmonisatie wel ons streven. We kunnen hier spreken van een gemengd succes. We spreken hierover al sinds 2015 op basis van de initiatiefnota van de leden Sjoerdsma en Servaes om dat plan hoger te trekken. Wij blijven inzetten op kleinere en concrete stappen. We spreken over het bredere kader, maar ook verbetering van informatie-uitwisseling tussen EU-lidstaten – dat kan een preventief effect hebben en de lat wat hoger leggen – en het verhogen van de transparantie. Zoals u weet zijn we er nog niet succesvol in gebleken, maar dat blijft een voortdurende inzet. We zetten ook in op het verduidelijken van de daarbij behorende gebruikersgids, waarin overigens ook heel specifieke voorbeelden en een leidraad zijn opgenomen voor wat betreft de gevolgen die vermeden moeten worden ten aanzien van gender-based violence; een aantal van u heeft daarnaar gevraagd. Dat staat expliciet met voorbeelden als vertaalslag genoemd. In artikel 2 over mensenrechten wordt gender-based violence specifiek genoemd. Dat het niet overal in elke verklaring staat, betekent dus niet dat het niet expliciet in de gebruikersgids staat. Die is in feite leidend voor bedrijven en aanvragen. Het tijdspad en de wijze waarop we de review zullen gaan hebben onder EU-lidstaten is nog steeds onderwerp van discussie. Ik kan me voorstellen dat een aantal van u dat te langzaam vindt, dat begrijp ik ook heel goed, dat is eigenlijk ook mijn eerste reactie, maar het geeft ook aan hoe groot de geopolitieke en economische belangen zijn voor de hele grote wapenexporteurs. Dat is een realiteit, maar onze inzet is dezelfde. Er zijn eigenlijk pas twee lidstaten, waaronder Nederland, die met eigen voorstellen zijn gekomen voor verbetering van het reviewproces. We mogen niet melden wat het andere land is, in de transparantie. Maar goed, het zijn er twee, dus dat is niet veel. Dat geeft de dilemma's aan die we hebben.

Als nou blijkt dat een land mensenrechten heeft geschonden en Nederland heeft wapens geëxporteerd, welke sancties kunnen we dan opleggen?

De voorzitter:

Er is een interruptie. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Voordat de Minister doorgaat naar het volgende onderwerp wil ik nog even ingaan op die transparantie. De VVD heeft in het vorige overleg voorgesteld om onze manier van rapporteren, waarin wordt afgewogen waarom een bepaald criterium is toegewezen of niet, inzichtelijk te maken, zodat we met elkaar op basis van informatie veel beter de discussie kunnen aangaan. Misschien dat dat een eerste stap is om iets te doen aan de frustrerende situatie waarin wij vanuit Nederland heel weinig exporteren, maar de goederen om ons heen gewoon naar de Golf toe zien gaan. Daar staat maar één lidstaat voor open. Wat geven lidstaten nou als reden om daarover niet transparant te willen zijn? Wat hebben we daar verder voor mogelijkheden? Ziet de Commissie daar voor zichzelf nog een rol weggelegd? Kan de Minister daar op reflecteren?

Minister Kaag:

U weet het zelf ook wel: het is natuurlijk de commerciële vertrouwelijkheid. Het is zorg om onheuse concurrentie. Dat zie je juist vooral in deze sector. Het gaat vaak om heel grote bedragen en grote afspraken, die vaak ook een geopolitiek belang hebben. Daarom is het niet verbazingwekkend dat de grote uitvoerders twee grote EU-lidstaten zijn, die ook in de VN-Veiligheidsraad zitten. Maar er is nog een ander land. Onze inschatting is dat het gaat om het concurrentievermogen, waarbij transparantie een rol speelt. Het gaat natuurlijk wel om de geloofwaardigheid van de toetsing en naleving van criteria, waarbij transparantie juist heel belangrijk is. Wij bespreken dit ook met de Commissie en lidstaten in andere kaders, als het gaat om handelsverdragen. U weet dat we daar ook nog niet echt succesvol zijn, want transparantie is iets waar wij consequent op inzetten, overal. Wij moeten die inzet blijven plegen. De Commissie kan behulpzaam zijn, maar uiteindelijk raken we ook de nationale competentie van de lidstaten, als het gaat om de inschattingen en de afwijzingen. Daar heeft de Commissie naar mijn inschatting een beperktere invloed, maar we blijven daarop inzetten. Op een gegeven moment zal de wal het schip misschien keren, maar mijn inschatting is dat dat op korte termijn nog niet het geval zal zijn. Wij doen die oproep overigens in twee relevante EU-raadswerkgroepen: de COARM en de raadswerkgroep Dual use. We hebben ook óns rapportageformat voorgelegd, als een good practice en iedereen opgeroepen dat te volgen. Er is dus nog meer werk aan de winkel. U hebt de toezegging binnen dat we daarop in zullen blijven zetten, want dat is belangrijk.

Dan gaan we weer terug naar de vraag over wat als een land de mensenrechten heeft geschonden. Wat kunnen we dan doen? We zijn het erover eens dat het ontzettend ernstig is als blijkt dat uit Nederland afkomstige militaire goederen worden ingezet voor mensenrechtenschendingen, punt. Ondanks het feit dat er een zorgvuldige weging en toetsing vooraf aan de levering heeft plaatsgevonden. We spreken het betrokken land er altijd direct op aan, bilateraal of multilateraal, waaronder ook in de Mensenrechtenraad. Het wordt dan dus breder aangepakt. Vervolgaanvragen voor dergelijke goederen worden dan afgewezen. We kunnen – dat hangt van de situatie af – in multilateraal verband natuurlijk voorstellen om sancties op te leggen als ultiem middel, als blijkt dat de reactie van het desbetreffende land onvoldoende lijkt. Kunnen sancties op EU-niveau worden geregeld?

De voorzitter:

Meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wilde meer weten over die sancties.

De voorzitter:

Misschien is het goed als u dit punt even afmaakt. Dan is er ruimte voor interrupties.

Minister Kaag:

Het eerste antwoord is dat er geen EU-strafrecht bestaat en het dus heel lastig is. En het een nationale competentie, dus het is bijna onmogelijk in het huidige kader. Dus dan is er heel veel werk aan de winkel om anderen ervan te overtuigen dat iedereen dat op nationaal niveau op dezelfde wijze regelt. Daarom is transparantie belangrijk, evenals overleg en het feit dat je de denial-lijst hebt, waarbij je de ander probeert te beïnvloeden. Er is terugkoppeling zodra er een afwijzing heeft plaatsgevonden en er zijn verwachtingen en verplichtingen dat landen bij elkaar vragen naar de achtergrond van de afwijzing. Dat heeft, denk ik, wel een preventief effect, maar het is niet honderd procent waterdicht.

De voorzitter:

Ik denk dat er nu ruimte is. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik probeer het een beetje te vertalen naar de praktijk. Je kunt als enig land de sancties niet afdwingen. Je kunt als Nederland wel maatregelen nemen om, of het nu om Jemen of Saudi-Arabië gaat, geen wapens te sturen, maar hoe handelen we als Europese lidstaten of als bondgenoten als Nederland zegt «dat doen we niet», terwijl de Duitsers, de Belgen en de Fransen zeggen «wij zien totaal geen probleem»? Hoe gaat het dan in de praktijk?

Minister Kaag:

Ik denk dat de heer Blok daarop zal terugkomen in het kader van het bredere plaatje: als dit soort landensituaties worden besproken in de Raad Buitenlandse Zaken van de EU. Ik wil die vraag dus graag doorspelen naar de heer Blok.

De voorzitter:

Op ditzelfde punt is er nog een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de Minister ons vertellen welke landen tot op heden erop zijn aangesproken dat, of consequenties hebben ondervonden van het feit dat Nederlandse wapens of door Nederland geleverde wapenonderdelen werden ingezet terwijl er sprake was van mensenrechtenschendingen? De Minister vertelde dat landen daarop aangesproken worden. Kan zij voorbeelden noemen, misschien ook in relatie tot Jemen?

Minister Kaag:

Ik denk dat een deel van dat antwoord ook weer door mijn collega Blok zal worden gegeven. Het kabinet spreekt landen stelselmatig aan op alle vormen van mensenrechtenschendingen of een zorgelijke mensenrechtensituatie in een land. Daar hoort dan ook een specifieke casus bij. Op de vraag om een historisch overzicht kom ik in de tweede termijn graag terug. Dan gaat het om de vraag welke landen voor mijn tijd tot die categorie behoorden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan een vervolgvraag over het heden en de toekomst. Het onderzoekscollectief #DutchArms heeft zichtbaar gemaakt dat in het verleden geleverde wapens door de Verenigde Arabische Emiraten worden ingezet in de burgeroorlog in Jemen. Welke vervolgstappen heeft de Minister genomen of denkt zij te kunnen nemen?

Minister Kaag:

De heer Blok komt hierop terug; geen enkele vraag wordt overgeslagen, maar we hebben een hele mooie verdeling.

Ik kom op de vraag van mevrouw Van Weerdenburg van de PVV over wapenexport naar islamitische landen. Zij noemde veelal landen in het Midden-Oosten. Even kort. Togo, Kazachstan, Albanië, ik geloof ook Suriname en een aantal andere landen zijn ook lid van de organisatie van de islamitische conferentie, maar ik denk dat zij daar niet op doelt. We hebben natuurlijk de acht criteria. Religie, etnische achtergrond en dergelijke horen daar niet bij. Iedereen wordt daar strak op aangesproken en dat blijft zo. We kijken naar de criteria. Dat is wat ons betreft het enige wat relevant is. Dat geldt niet voor de religieuze signatuur.

Dan is er door mevrouw Van Weerdenburg een risicoanalyse gemaakt van de situatie in Jordanië en de toekomst. Dat zijn meer scenario's, denk ik. Ik weet niet of deze commissie daar geschikt voor is, maar misschien wil de heer Blok daar nog op terugkomen. De vraag naar mogelijke risico's in de toekomst, mocht er een verandering zijn in Jordanië, is nogal breed. Ik neem aan dat wordt gedoeld op niet alleen de regering, maar ook de Koning. Wat zou er dan eventueel mogelijk zijn? Die vraag lijkt me eerlijk gezegd buiten de scope van deze commissie te liggen, maar ik kijk graag naar de heer Blok. Misschien wil hij daar kort op terugkomen, maar misschien ook niet.

De voorzitter:

Ik zie een mooie column aankomen. Het woord is aan mevrouw Van Weerdenburg voor een interruptie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De heer Blok gaat over zijn eigen antwoorden. De Minister doet een beetje badinerend over wat ik zojuist schetste, zo van «het is allemaal toekomstmuziek» en «een heel vergezocht scenario». Nog geen vijf, zes jaar geleden was de Moslimbroederschap aan de macht in Egypte. Ik begrijp dat de Minister het over Jordanië had, maar ik heb het in een breder verband getrokken. Het is niet ondenkbeeldig. De Minister zegt zelf ook: we maken een risico-inschatting op basis van criteria, een risicoanalyse; garanties zijn niet te geven. Waarom heet het dan «schriftelijke garantie»? Dat is dan toch geen term die de lading dekt?

Minister Kaag:

Ik beantwoordde uw vraag over Jordanië. Ik had het niet over Egypte. Ik heb het ook niet over de 20-plus Arabische landen in één categorie. Dat lijkt me namelijk nogal generaliserend. Elk land heeft zijn situatie en zijn risico's, en inderdaad, wel of geen relaties met Nederland. Ik wil graag specifiek blijven. U stelde een vraag over Jordanië. In dat geval denk ik dat het niet nu aan deze commissie is om een heel breed scenario te schetsen van wat er mogelijk, eventueel, aan de hand zou kunnen zijn in Jordanië. Jordanië heeft een vredesakkoord met Israël en is een belangrijke bondgenoot voor vele. Het is een focusland voor Nederland, ook in het regeerakkoord, vanwege de rol die het vervult in de opvang in de regio. Het zit in de anti-ISIS-coalitie. Er zijn oude, historische banden tussen Nederland en Jordanië, ook op het niveau van de koninklijke families. Er zijn heel veel redenen om vertrouwen te hebben in de manier waarop Jordanië zijn eigen zaakjes regeert.

Zijn er zorgen over de huidige economische situatie in Jordanië? Uiteraard. U volgt ook de krant. Maar een garantie ... Er is geen honderdprocentgarantie in een wereld waarin dingen heel snel kunnen veranderen. Daarom is het een risico-inschatting. De garantie die wij vragen, is een afspraak die gemaakt wordt. Daar zullen wij landen op aanspreken als blijkt dat de realiteit anders is. Ik verwijs naar een aantal wapens die, ik meen, 30 jaar geleden zijn geleverd aan de Verenigde Arabische Emiraten. Nu is uit een rapportage gebleken dat ze in andere handen zijn beland. Dat is zorgwekkend. We hebben het wel over een situatie van 30 jaar geleden. Daar is altijd een verbeteringstraject uit te trekken. Dat zou in een andere landensituatie ook van toepassing zijn. Ik denk dat we met realiteitszin naar dit soort situaties moeten blijven kijken en niet alles zwart-wit moeten maken. Want dan gaan we dus niet meer, met geen enkel ander land, een relatie aan. Het is namelijk nooit helemaal binnen de beheerspanne van Nederland.

Egypte en andere landen laat ik aan de heer Blok.

De voorzitter:

U haalde even adem. Dat komt goed uit, want er is een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik twijfel een beetje. Natuurlijk moet je relaties aangaan met landen. Ik heb een beetje de indruk dat de Minister een karikatuur aan het maken is van de zorgen die er breed leven in deze Kamer. Dat zou ik heel vervelend vinden. Natuurlijk, soms zijn er in het verleden wapens geleverd, waarvan nu blijkt dat die in verkeerde handen zijn gevallen. Maar om bij het voorbeeld van Jordanië te blijven, los van de religieuze kleur of wat dan ook: volgens mij is het heel terecht, gezien de grote economische problemen op dit moment en de rol van Jordanië in de oorlog in Jemen, om te vragen of het wenselijk is om nog meer wapens te leveren aan dat land. Op welke wijze, behalve dan door de geheime garanties van de Koning van Jordanië, kunnen wij controleren dat die wapens niet ingezet worden in de oorlog in Jordanië? De situatie kan namelijk verder verslechteren wanneer het IMF, de regering en de Koning onvoldoende luisteren naar de behoefte van de bevolking. Wat gaan we dan doen? Daar mogen wij toch wel een aantal concrete antwoorden op krijgen?

Minister Kaag:

Jazeker, daar ben ik het ook mee eens. Maar ik gaf antwoord op de stelling dat garanties weinig betekenisvol zijn. Ik zei dat er in dit soort situaties nooit harde garanties van dien aard zijn. Dat betekent niet dat de zorgen niet serieus worden genomen. Ik durf, als persoonlijk feit, hier ook te stellen dat ik als enige in vele oorlogsgebieden heb gewerkt, dus ik weet als geen ander welke schade er door wapens wordt berokkend. Tegelijkertijd is het ook zo dat we zuiver naar dit proces moeten kijken. Bij vergunningen vragen we ook politieke garanties en nalevingsgaranties. Is het zo dat Nederland 30 jaar na dato – nee, het was 1997, twintig jaar dus – moet stellen dat twintig jaar geleden wapens van toen uiteindelijk ergens anders zijn beland? Dat is uiteraard betreurenswaardig. Daar wordt altijd een gesprek over gevoerd, maar dat wil niet zeggen dat het systeem grosso modo niet goed wordt ingezet. Daar antwoordde ik op. Dat is wat anders dan het thema niet serieus nemen. Verre van. Dat wil ik even heel helder stellen. Verre van, maar we hebben het hier over vergunningen die geen sancties zijn. We hebben het over een inschatting, een risicoanalyse. En dan hebben we het natuurlijk over een keuze en een weging. Tegelijkertijd hebben we het ook over een inschatting van een situatie, een land en stabiliteit. Maar dat is een ander verhaal. Er is altijd een risico. Dat wil ik zakelijk gewoon benoemen, want dat is gewoon zo.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is dan volstrekt helder. Dat zakelijk benoemd hebbende, nu even vooruit. Constaterende dat inderdaad 30 jaar geleden geleverde wapens op dit moment in verkeerde handen zijn gevallen en de Verenigde Arabische Emiraten betrokken zijn bij die afschuwelijke burgeroorlog in Jemen, waar de Minister zelf alles van weet. Hoe nu verder?

Minister Kaag:

Zoals u hebt gezien, is een aantal aanvragen afgewezen. We passen de criteria toe. Dan wordt er een weging gemaakt, en de heer Blok komt daarop terug.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het heel lastig is om, als wapens twintig jaar geleden zijn geleverd, nu te zeggen dat je dat toen niet had moeten doen. Dan moet je de principiële conclusie trekken die mevrouw Karabulut ongetwijfeld wel trekt, maar ik denk de rest van de Kamer niet, namelijk dat je nooit meer wapens kunt exporteren. Dan wordt het denk ik wel een heel ingewikkeld verhaal als het gewoon gaat over legitieme defensiedoeleinden. Ik heb wel een vraag die hieraan raakt en die misschien wat meer zou kunnen opleveren. Deze Minister zegt: wij hebben het afgelopen jaar meer afwijzingen gedaan dan daarvoor. Ik denk dat dat verstandig is. De reden daarvoor is, zegt zij, de oorlog in Jemen. Nou zou je hopen dat andere lidstaten naar aanleiding van die denials bij ons komen consulteren waarom dat is gebeurd. Mijn vermoeden zou zijn dat dat niet is gebeurd, maar ik vraag het graag aan deze Minister. Zo nee, zou het wat zijn om eens een paar van deze denials, als er weer een Raad Buitenlandse Zaken of een Raad Buitenlandse Handel is, mee te nemen en te vragen of ze deze hebben gezien en wat ze ervan vinden? Dan brengen we gewoon eens deze discussie op gang, omdat ik het idee heb dat die discussie nu vermeden wordt. Dat kan eigenlijk kostenvrij, omdat het dan niet meer op politiek niveau plaatsvindt.

Minister Kaag:

Ik denk dat dat een heel constructief voorstel is. Het gebeurt natuurlijk regelmatig, maar het is misschien goed om het nog systematischer te doen om inderdaad een collectieve spiegel voor te houden, mocht blijken dat een denial niet zo actief wordt nagevolgd door de andere lidstaten als wij wel hopen. Ik heb daar geen specifiek inzicht in. Ik kom daar graag in tweede termijn op terug. De toezegging is zeker om de geloofwaardigheid van het systeem hoog te houden en Nederland niet alleen te laten staan. Uiteindelijk gaat het niveau omlaag, omdat wij het enige land zijn dat strikt is. Het gaat ons erom het niveau omhoog te krijgen, want dat straalt terug op transparantie en rapportage, het hele pakket in feite. Daar willen we aan beïnvloeding doen. Succes misschien nog niet, maar wel aan beïnvloeding om juist meer landen mee te krijgen en een kritische massa te krijgen, wat natuurlijk ook effectief zal blijken te zijn. Dat zijn dan geen sancties, maar collectief is het signaal. Daarin staat Nederland ook niet alleen. Het wordt niet uitgezonderd door die betreffende lidstaten.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: vervolgt u uw beantwoording.

Minister Kaag:

Dan is er een vraag van de heer Amhaouch en mevrouw Becker over de internationale technologische voorsprong wat betreft de R&D-ontwikkelingen bij Defensie, die ook nuttig kan zijn voor binnenlandse economische doeleinden. Het aantal banen dat bij de bredere tak van de defensie-industrie is betrokken blijft belangrijk. Ik laat mij vertellen dat de Ministeries van EZK en Defensie werken aan een nieuwe strategie voor de defensie-industrie. Daar kan ik dus niet op vooruitlopen. Ik zal mij laten informeren over de inhoud van die strategie. Die is daar natuurlijk op gebaseerd.

Zijn er gevolgen van brexit voor het wapenexportbeleid ten aanzien van het Verenigd Koninkrijk? Nee, want het Verenigd Koninkrijk blijft uiteraard lid van de NAVO. Dat is een bondgenoot, net als Duitsland, Frankrijk en de VS. Dus diezelfde controleregimes blijven van toepassing. Nou, dan is er een vraag van mevrouw Becker over het Commissievoorstel voor een nieuwe dual-useverordening. Die is al een tijd geleden gepresenteerd, zoals u weet. Wij steunen de herziening van die verordening. Het komt weer terug op het bredere thema dat ook door de heer Sjoerdsma en anderen is benoemd, over harmonisatie en modernisering. Maar de onderhandelingen verlopen ontzettend traag. Wij hopen nog steeds dat er voor de verkiezingen van het Europees parlement een standpunt mogelijk is. Het gaat op dit moment in de gesprekken voornamelijk over de reikwijdte van de verordening en de controle op cybersurveillancetechnologie in het kader van mensenrechtenschendingen. Wij steunen de uitbreiding van de exportcontrole en ook de opname van mensenrechten in de verordening op een actieve manier. Wij werken dus met gelijkgestemden aan acceptatie. Maar er is een tweedeling. Er zijn lidstaten die dat hele proces en de gedachten daarachter steunen. Maar er zijn andere lidstaten die juist het thema cybersurveillance en mensenrechten niet willen opnemen in dual use, omdat ze menen – het is bijna procedureel – dat er geen verband is tussen de oorspronkelijke doelstelling zoals geformuleerd voor exportcontrole en het tegengaan van verspreiding van massavernietigingswapens en militair misbruik. Onze inzet is natuurlijk modernisering en aanpassing in het kader van de nieuwe dreigingen en de nieuwe instrumenten die worden ingezet bij onderdrukking van mensenrechten. Maar er zijn twee scholen en ik weet niet hoe de beslechting zal uitpakken. Wij proberen ook vertragingstechnieken van enkele lidstaten tegen te gaan en het tempo in de Raad juist aan te houden. We hebben veel informeel overleg. We kijken dus ook of we in het Wassenaar Arrangement het gesprek verder kunnen voeren, maar daar is ook nog geen draagvlak voor. Ik moet eerlijk zeggen dat het dus niet heel hoopvol stemt, maar we gaan wel dapper door.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de Minister voor het heldere antwoord. Ik ben benieuwd wanneer wij als Kamer wat meer in detail met het kabinet hierover spreken. Wat zou een geschikt moment zijn? Komt er nog een keer een brief, zodat we met het kabinet ook zouden kunnen debatteren over het standpunt? Ik vraag dat ook omdat het bedrijfsleven zich met name zorgen maakt over level playing field, transparantie en wat dit betekent aan extra administratieve lasten. Daarom lijkt het me goed dat we daar ook vanuit de Kamer een keer over zouden kunnen meepraten.

Minister Kaag:

Kennelijk is er een BNC-fiche van 2016 gepresenteerd, maar ik kan me ook voorstellen dat u inderdaad denkt: we zijn nu in 2018. Daar kan ik me ook in vinden. Een brief die een moment voor een geïnformeerd gesprek creëert, zou voor mij heel goed zijn. Ik weet niet of dat voor het reces lukt, maar ik kan de toezegging doen voor na het reces. Dan hebben we ook een betere inschatting van hoe het in Europa loopt. Dat geeft ons ook weer een aanmoediging om nóg harder te gaan werken.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, Minister.

Minister Kaag:

Ik weet niet of we eigenlijk al zijn ingegaan op de vraag van de heer Sjoerdsma of het toezicht op de naleving van EU-sancties mogelijkerwijs tekortschiet. U begrijpt dat elke overtreding er één te veel is; ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden. We werken natuurlijk samen met andere lidstaten, maar ook met partners buiten de EU, natuurlijk vooral met de gelijkgezinde landen en de bondgenoten. We delen informatie, ervaring en kennis, maar ik denk dat we eigenlijk al hebben besloten dat we vinden dat het nog beter kan. Ik wil beter kijken naar het door de heer Sjoerdsma genoemde voorbeeld om te kijken hoe denials daadwerkelijk een bron van beïnvloeding zijn in plaats van de grijze zone waar het toch nog een beetje in lijkt te liggen en of we dat misschien nog beter kunnen aanpakken. Als je kijkt naar de absolute aantallen daadwerkelijke overtredingen en het totaalpakket van transacties en verkoop van de EU-lidstaten aan sanctielanden, is de conclusie wel dat het aantal daadwerkelijke overtredingen relatief gering is, maar mijn eerste punt is dat elke overtreding er één te veel is. De inzet is natuurlijk altijd om op nul overtredingen uit te komen, maar zoals met alles in het leven zijn daar ook geen garanties voor.

Een aantal van u spraken over de SOTAS-casus. Mevrouw Karabulut heeft eraan gerefereerd dat u op 1 juni schriftelijk bent geïnformeerd over de motie van mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik over communicatieapparatuur in de tanks. Het onderzoek naar de communicatieapparatuur in Saudi-Arabië is nog gaande. Liever gezegd: er wordt nog onderzocht of die inderdaad in de tanks terecht is gekomen. Het kan heel goed zijn – maar dit is nu een scenario – dat het is ingebouwd, want dit betreft inderdaad de niet-vergunningsplichtige intercomsystemen, die verscheidene toepassingen kennen en dus ook niet onder de betreffende regelgeving vallen. Het is zowel militair als civiel. Het wordt bijvoorbeeld ook gebruikt in treinen. In een brief van 24 juni 2016 van het vorige kabinet bent u erover geïnformeerd dat er toen geen internationaal draagvlak bestond, met als belangrijkste argument dat de apparatuur zelf gebaseerd is op vrij verkrijgbare volwassen technologie die breed wordt ingezet in vele civiele sectoren. Dat maakt regelgeving met betrekking tot beperking van inzet en aankoop dus heel lastig, maar we gaan dit opnieuw bespreken met de Wassenaarse partners. Gelet op de geschetste achtergrond denken we dat de kans op een positieve uitkomst klein is, maar ik zeg u de inzet toe dat we dit opnieuw bespreekbaar maken om te kijken hoe we scenario's of situaties waarin wel blijkt dat dit in militaire capaciteit wordt ingezet en gebruikt, verminderen of kunnen voorkomen. Maar de kansen daarop acht ik niet erg hoog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wanneer zullen dit onderzoek en de gesprekken afgerond zijn? Ik heb ook de vraag gesteld of de Minister weet of de SOTAS-apparatuur nu los van de helmsets wordt geleverd en daardoor dus niet meer als militaire apparatuur op die lijst terechtkomt. De tweede vraag die ik had gesteld, is of het klopt dat het hele Wassenaar Arrangement niet zou hoeven wanneer een wapenembargo wordt ingesteld tegen Saudi-Arabië. Want dan zou de levering van dergelijke niet-militaire apparatuur – althans, datgene wat onder niet-militaire apparatuur valt – ook niet meer mogen.

De voorzitter:

Heldere vraag. Het woord is aan de Minister.

Minister Kaag:

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik niet helemaal weet wat de helmsets zijn. Ik kom zo de folder bij u halen, als het mag. Ik weet namelijk niet of het letterlijk helmsets zijn, met een soort kijker. Intercom en helmsets worden dit najaar apart besproken. Daar kunnen we dan op een gegeven moment over terugkoppelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn tweede vraag is nog niet beantwoord.

Minister Kaag:

Ik zei dat het dit najaar wordt besproken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar ik heb ook nog gevraagd of de oplossing niet moet zijn om te gaan voor een wapenembargo, zodat dit soort apparatuur ook niet meer geleverd mag worden. Dan hoeft het ook niet per se op die lijst te komen.

Minister Kaag:

We hebben eerder gezegd dat het wapenembargo een bredere thematiek is. Ik verwijs in eerste instantie naar collega Blok. Verder zet het kabinet meestal in op een VN-VR-verband als het gaat om wapenembargo's.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik hoorde een beetje toe. Het gaat om conventionele techniek die overal wordt gebruikt, zoals in openbaar vervoer, die dus niet op de lijst staat als defensiemateriaal wat kritisch is. Dan hoor ik de Minister zeggen dat ze nog heel ver gaat met te onderzoeken waar dat terecht komt. Als zoiets niet op de lijst staat, zijn er multiple van deze onderdelen die je elke keer kunt gaan onderzoeken. Dus ik vraag de Minister ook even waar zij voor zichzelf de grenzen trekt. Als er sancties van de EU of de Veiligheidsraad liggen, begrijp ik dat u daar heel streng in bent. Maar als dat niet het geval is, hoe ver gaan we dan om elk onderdeel wat in deze categorie zou kunnen passen te gaan onderzoeken?

Minister Kaag:

Het eerste punt is dat we onderzocht hebben of en hoe dat in de tanks terecht is gekomen. Dat is gewoon het vergaren van feiten, punt. Dat gebeurt niet om dan te zeggen: dit hoort dan opeens onder een wapenembargo, want het meer belangrijke punt is inderdaad dat die technologie geschikt is voor multiple use. Het is voor onze eigen feitenvergaring, om het beter te begrijpen. Maar het is inderdaad niet verder vergunningsplichtig. Het zijn alleen de militaire goederen die bijvoorbeeld vallen onder een wapenembargo. We doen onderzoek, maar dat is niet van juridische of rechterlijke aard. Wij willen zelf beter begrijpen, en dat hoort ook bij het gesprek met deze Kamer.

Ik wil u vragen, voorzitter, of de heer Blok deze beantwoording wil voortzetten om de andere vragen in een breder kader te schetsen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb een aantal vragen niet beantwoord gekregen. Bewaar ik die voor de tweede termijn of wilt u dat ik die nu nog stel?

De voorzitter:

Het zijn vragen die bestemd zijn voor de Minister voor Buitenlandse Handel.

De heer Amhaouch (CDA):

En die in eerste instantie niet beantwoord zijn. Ik heb gevraagd hoeveel afwijzingen er zijn. Verder vroeg ik hoe we in de F-35 zitten.

De voorzitter:

De F-35 hoort thuis bij Minister Blok. Naar het aantal afwijzingen wordt naarstig gezocht.

Minister Kaag:

Ik meen dat er ongeveer 1.500 aanvragen liepen, waarvan er 57 zijn afgewezen. Maar ik moet mezelf waarschijnlijk corrigeren. Ik kom hier nog op terug of de heer Blok meldt dat.

De voorzitter:

Prima. Dan stel ik voor dat we verder gaan met de beantwoording door de Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blok. Gaat uw gang.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Dan sta ik altijd eerst voor de belangrijke vraag of we gaan antwoorden per onderwerp of per woordvoerder. We doen het nu allebei, omdat het overkoepelende onderwerp op mijn terrein de vraag is, wat de inzet in EU-verband is. De heer Sjoerdsma begon daarover en mevrouw Becker en de heer Amhaouch gingen daar ook op in. De heer Sjoerdsma wees ook op het regeerakkoord. Verder is er een groot aantal specifieke vragen die ik het handigst per woordvoerder kan beantwoorden.

De inzet van de Nederlandse regering is strikte naleving van de EU-wapenexportcriteria. Die staan op papier, maar laten ruimte voor uitleg, waarbij je verschillen per land ziet. Die inzet is de inzet van dit kabinet, maar het was ook de inzet van het vorige kabinet. Ook toen zijn daarover moties aangenomen. Zo is het nog onder de verantwoordelijkheid van mijn voorvoorganger Koenders gelukt om in de EU-Raadsconclusies over Jemen specifiek op te nemen dat de wapenexportcriteria strikt toegepast zouden worden bij landen die betrokken zijn bij het conflict in Jemen.

Op Jemen zal ik straks verder ingaan naar aanleiding van een aantal gestelde vragen. Jemen staat in de RBZ van 25 juni weer op de agenda. Ook dan zal ik weer aandacht vragen voor het strikt toepassen van de wapenexportcriteria. Breder dan Jemen blijft de inzet van de Nederlandse regering, zowel in dit type vergadering als in de RBZ en in bilaterale contacten met landen, om vol te gaan voor een strikte toepassing van die criteria. Want daar is reden voor. Dat is niet voor niets.

We hebben het hier inderdaad eerder over gehad toen we een AO Jemen voerden. Mevrouw Karabulut wees daarop. Toen kreeg ik de vraag van een aantal Kamerleden: kunt u verklaren waarom andere EU-landen daar minder strikt in zijn dan Nederland? Want dat is een feitelijke constatering die ik met u moet delen. Nederland wordt niet met gejuich en applaus ontvangen wanneer wij in de EU pleiten voor een striktere toepassing. Dan geef ik inderdaad graag eerlijk antwoord. Dank voor het compliment.

Ik heb toen ook geschetst dat de omvang van de wapenindustrie enorm verschilt per land. Nederland heeft een zeer hoogwaardige, maar in vergelijking met andere landen kleine wapenindustrie. In een aantal landen en ook specifieke regio's – ik herinner mij dat ik bijvoorbeeld Wallonië genoemd heb – gaat het om relatief grote bedrijven, die lokaal ook voor veel werkgelegenheid kunnen zorgen. Ik vind het van belang om ook open aan u te schetsen dat deze overwegingen heel zwaar wegen bij andere landen, dat die landen dus ook een eigen parlement hebben dat eigen afwegingen maakt en de eigen bewindslieden daar dus ook anders op aanspreekt dan in het Nederlandse parlement gebeurt.

Dat is voor mij, collega Kaag en andere collega's bij wie dat aan de orde is, geen reden om het Nederlandse standpunt niet helder over het voetlicht te brengen. Maar het is wel de Europese Unie waarin wij opereren. Dat betekent niet dat het de moeite niet waard is om ons standpunt naar voren te brengen, want niet alleen in Jordanië, maar ook in andere EU-landen wisselen regeringen weleens. Dan kan het zelfs tot groot voordeel strekken wanneer je consistent bent in je stellingname. Maar bij de huidige belangen, bij de huidige politieke verhoudingen in een groot aantal EU-landen lukt het niet om die criteria zo scherp toe te passen als wij in een aantal gevallen zouden willen, maar dat blijft wel onze volle inzet. Om u een schets te geven: Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk kenden in de afgelopen jaren samen zo'n 91% van het totale aantal vergunningen richting Saudi-Arabië toe. 91% binnen de EU. Dat illustreert ook hoezeer dat anders wordt ingeschat in deze landen. Nogmaals, de inzet van de Nederlandse regering blijft wat die is.

Dan een groot aantal specifieke onderwerpen. De heer Sjoerdsma en later ook de heer Amhaouch vroegen hoe wij gender-based violence meenemen bij de beoordeling van wapenexportaanvragen. Terecht dat daar aandacht voor gevraagd wordt. Dat is ook voor de Nederlandse regering een speerpunt. In de acht criteria die wij toetsen, doen wij dat expliciet onder criterium nummer 2, het mensenrechtencriterium. Daarbij wordt dit ook echt als zorgvuldig te beoordelen apart onderdeel afgewogen.

Dan heeft een groot aantal leden vragen gesteld over de beslissing indertijd om F-16's te leveren aan Jordanië, terwijl het land nu meedoet aan de coalitie in Jemen. Er is – ook daar wees een aantal Kamerleden op – door toenmalig Minister Koenders een schriftelijke garantie aan de Jordaanse regering gevraagd dat de Nederlandse F-16's niet bij de strijd in Jemen worden ingezet. Die garantie is ook verkregen. Ook tijdens het recente staatsbezoek, waarbij ook vertegenwoordigers van de ontvangende regering aanwezig waren, is van Jordaanse zijde nogmaals bevestigd dat die F-16's daar niet worden ingezet.

Dan stelde een aantal van u de vraag: wat als Jordanië zich daar toch niet aan houdt? In zijn algemeenheid, als landen zich niet aan verdragen houden, dan is er soms een rechterlijke instantie, maar vaak niet. Dan kun je een land daarop aanspreken, je ongenoegen uiten, maar iets anders is er niet. Ik vrees dat wij die situatie zelfs binnen de EU met enige regelmaat meemaken. Althans ik heb daar redelijk mijn handen vol aan en een aantal collega's ook. Buiten de EU maken we dat ook mee. Als er geen harde afspraak is gemaakt over een rechterlijke instantie, dan is er dus de diplomatieke weg en kan het ook meegewogen worden in toekomstige leveranties. Dat instrumentarium bestaat voor het als-dan, want we hebben nu geen informatie dat er in strijd met de afspraken gehandeld zou zijn. Maar dat is dan het instrumentarium wat voor zo'n als-dansituatie beschikbaar zou zijn.

De voorzitter:

Dan heb ik even zelf een interruptie, dus ik kijk naar mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel. Ik had daar ook een vraag over gesteld, terugkomend op de motie die mevrouw Karabulut en ik met elkaar hebben ingediend, precies over dit punt. Volgens mij was toen de argumentatie: ja natuurlijk, we kunnen allemaal niet in de toekomst kijken; dingen veranderen. Maar is het dan niet verstandig om, als je heel goed hebt afgewogen dat een wapenexportvergunning afgegeven kan worden en die wordt dan misbruikt, of de voorwaarden worden geschonden, achteraf wel een sanctie op te kunnen leggen? Dan heb je als land met open ogen de beslissing genomen om dat pad op te gaan. Als wij dan achteraf als Nederland constateren: het deugt niet, dan krijgt dat land drie jaar lang geen wapenexport meer vanuit Nederland. Wat vindt u van dat voorstel?

Minister Blok:

Dat is het inkaderen van wat ik noemde als een van de mogelijke maatregelen. Je kan dan beslissen om in volgende gevallen geen wapens meer te leveren. Als ik even hardop met u meedenk: stel je zou bijvoorbeeld formuleren «drie jaar niet». Regimes willen nog weleens wijzigen in landen en het kan heel goed zijn dat er in die drie jaar, tot onze grote vreugde, een heel ander regime komt. Het hoeft nu niet specifiek over Jordanië te gaan, want ik neem aan dat dit een algemene bepaling zou zijn. Tot onze grote vreugde komt er opeens een veel verlichter regime, maar dan hebben wij onszelf vastgesnoerd aan: «jammer, uw voorgangers hebben het verkeerd gedaan, we kunnen nu drie jaar niet aan u leveren». Ik denk dat de huidige optie die op tafel ligt en die de regering ook altijd in de achterzak heeft om te kunnen toepassen, verstandiger is. Nogmaals, Nederland is aantoonbaar veel kritischer bij het beoordelen van wapenleveranties, al helemaal als het gaat om landen die betrokken zijn bij de oorlog in Jemen, maar ook in zijn algemeenheid. Ik denk dat het verstandig is om maatwerk toe te laten en er niet een «voor altijd drie jaar niet»-criterium aan toe te voegen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb nog een vervolgvraag hierop. Ik snap wat u zegt en inderdaad, we hebben met elkaar geconstateerd dat regimes nogal snel wisselen. Dat gebeurt inderdaad niet alleen in het Midden-Oosten. Daarom juist zou ik mij kunnen voorstellen dat je als Nederland daar zelf je keuze in wilt maken. Als je de schending van die vergunningsvoorwaarde constateert, en er zou in dat land toevallig een verlicht regime komen dat wij op een of andere manier wel willen ondersteunen, dan is het onze discretie om dat zelf niet te doen. Nu we dat niet hebben geregeld, kunnen we niet achteraf nog die sanctie opleggen. Daarom was is geïnteresseerd in die motie, want dan is het namelijk ons eigen besluit en niet dat van een ander.

Minister Blok:

Wij kunnen nu juist ieder besluit nemen dat wij willen. Ik denk dat collega Kaag en ik wekelijks aanvragen op ons bureau krijgen. Bij iedere aanvraag toetsen we zeer zorgvuldig of dat land aan de criteria voldoet. Wij hebben dus iedere week, soms een paar keer per week, de mogelijkheid om bij een land te zeggen: u heeft zich in het verleden niet aan afspraken gehouden – ik heb op dit moment geen concreet voorbeeld – dus wij vinden het niet juist om u nu de gevraagde vergunning te verlenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schiet vanzelf weer in mijn rol van voorzitter. Het woord is aan mevrouw Van Weerdenburg voor een interruptie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Is de Minister het met mij eens dat een juridisch niet afdwingbare afspraak op papier geen garantie zou moeten heten? Alle begrip voor dat er een risico-inschatting wordt gemaakt, maar noem dat dan geen garantie. Een risico-inschatting is een onderbouwde gok.

Minister Blok:

Dat is een heel algemene juridische vraag. In Nederland kun je een garantie afgeven. Hoe hard die garantie is, hangt af van de verwoording van de garantie en de persoon of de instelling die daarachter staat. De hardste garantie is als de persoon of de instelling die daarachter staat een bijbehorend bedrag ergens bij een bank neerzet en er in de garantie staat dat zonder verder ingrijpen dat bedrag wordt overgeboekt als aan de voorwaarde X, Y of Z niet wordt voldaan. Dat type garantie komt niet zo vaak voor, maar die komt wel voor.

Daarnaast worden er ook in Nederland allerlei garanties afgegeven in termen als «ik garandeer u dit of dat». Dan moet je hopen dat die persoon of dat bedrijf zich daaraan houdt en dat hij als hij zich daar niet aan houdt, niet failliet gaat voordat je hem alsnog aan die garantie kunt houden.

In het internationale verkeer heb je een nog groter palet. Dat begint ook met die bankgaranties – die worden weleens gesteld tussen bedrijven – maar je hebt vervolgens weer een heel palet aan overeenkomsten die je kunt sluiten en misschien kunt afdwingen. In het verkeer tussen staten is het afdwingen van afspraken in zijn algemeenheid veel moeilijker dan tussen privépersonen, bedrijven of instellingen. Dat is de wereld waarin we nu eenmaal leven. Tegelijkertijd is geen afspraken maken een veel slechter alternatief. Dus het maken van afspraken en die op papier zetten, is het meest verstandige wat je kunt doen. Maar we hebben niet met elkaar afgesproken: er staat 50 miljoen ergens bij een bank en op een nader te bepalen moment wordt dat overgeboekt. Nee.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De Minister heeft veel woorden nodig. Ik zal het voor de mensen thuis even vertalen. Het is een papieren tijger, maar iets is beter dan niets. Dat is nu de strekking van zijn antwoord.

Ik heb nog een concrete vraag. Waren er voor de tijd dat de Moslimbroederschap in Egypte aan de macht kwam – dat was, uit mijn hoofd gezegd, in 2012 – ook dergelijke schriftelijke garanties met de machthebbers in Egypte, dus met de Koning?

Minister Blok:

Mevrouw Van Weerdenburg zal mij vergeven dat ik niet uit het hoofd weet wat er voor 2012 met Egypte is afgesproken. Ik kijk even of ik dat antwoord in tweede termijn kan geven. Anders moeten we daar een keer schriftelijk op terugkomen. Dan duiken we het archief in.

Mevrouw Karabulut (SP):

Terug naar de kern. Nederland levert F-16's aan Jordanië. Jordanië bombardeert met andere F-16's Jemen en draagt bij aan de humanitaire nood. Kan de Minister dat uitsluiten?

Minister Blok:

Ik kan niet uitsluiten dat er met andere F-16's wordt gebombardeerd. Nee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat kan de Minister ook niet. Als de Minister dat niet kan uitsluiten, hoe kan Nederland, gezien de waarde die het zegt te hechten aan het niet bijdragen en gezien het restrictieve beleid dat het zegt te voeren, onder deze condities, met een boterzachte toezegging die feitelijk niets waard is, F-16's leveren aan Jordanië? Wat zijn de toekomstige plannen? Wat zit nog meer in het vat?

Minister Blok:

Bij een exportaanvraag wordt getoetst of het materieel waar de aanvraag over gaat, ingezet kan worden in strijd met criteria die wij hanteren. Dat zo'n land op dat moment op andere plaatsen met ander materieel misschien ook iets kan doen, is natuurlijk iets wat in het achterhoofd meespeelt. Maar de toets heeft betrekking op het materieel waar het op dat moment om gaat. In dit geval is voor dat materieel een aanvullende garantie gevraagd. Waar mevrouw Karabulut heen wil, is dat er überhaupt geen materieel geleverd wordt aan landen die ook actief zijn in Jemen. Die discussie hebben we vaker gevoerd. Dat brengt zij hier ook op. Dat is een respectabel standpunt dat ik niet deel. Maar dat zou de consequentie zijn van haar redenering.

Als er sprake is van embargo's tegen landen – collega Kaag is daar ook op ingegaan – dan zijn die alleen zinvol en effectief wanneer die in internationaal verband gebeuren. Dat is logisch, want anders komen die spullen daar toch. Maar ook voor de Nederlandse invloed zou het zeer onverstandig zijn om dat alleen te doen. Nu verkeren wij in een positie waarbij wij in de EU in het gesprek met andere landen – nogmaals, een gesprek dat collega Kaag en ik graag voeren – kunnen aangegeven dat wij leveranties aan landen die zijn betrokken bij de oorlog in Jemen, zeer kritisch toetsen. Dat levert ook vaak een «nee» op. Omdat wij dat doen, kunnen wij andere landen ook aanspreken en vragen: doet u dat ook, want u ziet dat wij die afweging ook kunnen maken? Als we zouden doen waar mevrouw Karabulut heen wil, dus helemaal stoppen, dan verliezen we ieder recht van spreken in de Europese Unie. Dan kan ik ook niet meer voldoen aan haar verzoek om in de Europese Unie juist aan te dringen op een eensgezind optreden. Nogmaals, ik voer dat verzoek graag uit.

De voorzitter:

Heel kort, want ik ben altijd ruimhartig met interrupties, maar u heeft er wel veel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik probeer het debat ook een beetje levendig te houden, voorzitter. Maar terug naar de kern, want de Minister veralgemeniseert weer, zeker. Als ik kijk naar de EU-exportcriteria, dan zou ik niet weten waarom als lidstaten daar serieus mee zijn, je op dit moment naar een aantal landen in het Midden-Oosten nog meer wapens zou moeten exporteren. Dat draagt namelijk niet bij aan vrede, veiligheid en stabiliteit. Maar terug naar die F16's. Want wel degelijk omdat Nederland F16's levert, bombardeert Jordanië met andere F16's Jemen. Dus indirect draag je daar wel aan bij. De Minister geeft zelf toe, die garanties zijn eigenlijk een wassen neus. Mijn vraag aan de Minister is, kunnen wij die schriftelijke garanties, die Jordanië aan Nederland heeft gegeven, alsnog inzien? En kan de Minister dan toezeggen, omdat hij zegt deze toezegging te hebben en dat te kunnen afdwingen, een controlesysteem op te zetten, zodat wij ook kunnen toetsen in hoeverre die toezeggingen dan wat waard zijn in de praktijk?

Minister Blok:

De tekst die uitgewisseld is tussen Jordanië en Nederland is een vertrouwelijke tekst, dus die kan ik niet delen met de Kamer. In het diplomatieke verkeer is het soms noodzakelijk om overeenstemming te bereiken dat afspraken vertrouwelijk zijn. Maar de strekking ervan kan ik met u delen. En dat doe ik bij dezen.

De voorzitter:

Er is blijkbaar enige onduidelijkheid. U kon het niet goed verstaan? Kunt u misschien even het laatste herhalen, Minister?

Minister Blok:

De letterlijke tekst is vertrouwelijk, het komt vaker voor in het diplomatieke verkeer dat je alleen overeenkomsten kunt sluiten met de afspraak dat het vertrouwelijk blijft, maar de strekking van de tekst kan ik wel met u delen en dat heb ik ook gedaan, in dit overleg en bij eerdere gelegenheden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vroeg naar het controlemechanisme en of de Minister bereid is dat op te zetten, zodat we ook kunnen volgen wat er van deze toezeggingen terechtkomt in de praktijk en hoe de Minister dat gaat controleren.

De voorzitter:

Het punt is helder.

Minister Blok:

Voorzitter. Ik kan er niet nu nog aanvullend afspraken over gaan maken met Jordanië – ik kan mij daar fysiek ook weinig bij voorstellen – dat Nederlandse mensen daar gaan controleren. Overigens, op grond van onze informatie worden er überhaupt geen F16's ingezet in Jemen, maar ik kan niet gaan afspreken dat voor iedere hangar in Jordanië een Nederlandse controleur wordt neergezet. Dat zou Nederland overigens ook niet accepteren van een ander land.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Karabulut, want ik heb zelf een interruptie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb zelf een vraag op dit punt. Ik snap natuurlijk dat u, zoals u het zelf uitdrukt, niet voor elke hangar een Nederlandse controleur wilt neerzetten, maar het lijkt me toch ook wel een beetje raar als de Kamer voor haar controlefaciliteit afhankelijk is van een collectief van onderzoeksjournalisten. Kortom, wij willen natuurlijk wel op de juiste wijze, met de juiste informatie onze controlerende taak kunnen invullen. Dat wordt op deze manier natuurlijk wel buitengewoon moeilijk gemaakt.

Minister Blok:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De vraag is: wat gaat u eraan doen om die controletaak op betere wijze te kunnen inrichten?

Minister Blok:

Wij hebben nogmaals, in onze contacten met Jordanië en laatst nog bij het staatsbezoek, de vraag aan de orde gesteld en er ook antwoord op gekregen. Op die manier controleren wij dit.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Maar dat is dan de getrapte variant. U hoort nu onze zorgen, u heeft contacten met bijvoorbeeld de regering in Jordanië, u brengt die zorgen over, u krijgt daar een naar uw beleving bevredigend antwoord op en daarmee hebt u aan uw controlerende taak, zal ik maar zeggen, invulling gegeven. Maar daar hebben wij in die zin niks aan. Dan moet ik dus afgaan op uw woord.

Minister Blok:

Ik hoor eerlijk gezegd ook geen alternatief. Ik ben nogal lang Kamerlid geweest en heb heel veel initiatiefwetten gemaakt, amendementen en moties. Dus als ik dacht, dit kan wat verder gaan, dan tikte ik een wetje, of een amendementje, en dan dacht ik: zo ga ik dat doen. Maar ik hoor geen alternatief.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Prima, dan is het een uitdaging. Zal ik weer verdergaan met het voorzitten?

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister Blok, met uw beantwoording.

Minister Blok:

Dan vroegen de heer Sjoerdsma en mevrouw Diks naar de leverantie aan de Egyptische marine. Het gaat dan om radarapparatuur. Daar was de vraag of aangezien er blokkades zijn in de zee rond Jemen, deze toestemming verleend had moeten worden. De Egyptische marine is een legitiem onderdeel van het waarborgen van de staatsveiligheid van Egypte. Dat betekent dus ook dat die moet kunnen beschikken over radar. Die marine wordt niet uitsluitend ingezet bij blokkades in Jemen. Daarnaast is het beschikken over radar niet iets wat specifiek gebruikt kan worden voor mensenrechtenschendingen op land. De controle van hulpgoederen die naar Jemen gaan, gebeurt ook niet zozeer op zee, maar op de kades. Ook tegen die achtergrond speelt radarapparatuur daar geen rol in. Dat hele complex aan feiten was de reden om deze aanvraag toe te kennen.

Dan vroeg mevrouw Becker als ik het goed begreep, of in de Chinastrategie, die ik inderdaad op verzoek van de Kamer zal maken, ook ingegaan kan worden op de ontwikkeling van de militaire capaciteit van China zelf. Dat onderdeel nemen we graag mee in de Chinastrategie.

De heer Amhaouch vroeg mij om in te gaan op de consequenties van het wel of niet leveren van F-35's aan Turkije. Het is voor mij bijzonder lastig om daar iets over te zeggen, omdat ik geen rol speel in die beslissing. Dit is een zaak tussen Turkije en de Verenigde Staten. Daar hebben wij echt geen invloed op. Ik vrees dus dat ik de heer Amhaouch op dit punt verder niet bij kan lichten.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik kan begrijpen dat dat iets tussen de VS en Turkije is, maar Turkije is wel een bondgenoot. Stel nu dat het om Nederland ging. Hoe gaan wij in z'n algemeenheid om met het voorzien van NAVO-bondgenoten van defensiemateriaal? Leggen we daarbij aparte of andere criteria op dan alleen maar die acht die we standaard hebben?

Minister Blok:

In zijn algemeenheid wordt met NAVO-bondgenoten soepeler omgegaan, maar wat betreft Turkije behandelen wij zeer veel aanvragen, en hebben we vrij recent ook tot drie afwijzingen besloten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Kunt u iets meer vertellen over die drie afwijzingen en de context daarvan, zonder helemaal in detail te treden?

Minister Blok:

Ja, maar dat kan ik niet uit mijn hoofd. Dat doen we dan in tweede termijn of schriftelijk.

Over de vraag van mevrouw Karabulut over wapenembargo's hebben we eigenlijk al gewisseld in het interruptiedebat. Zij vroeg ook specifiek naar het gebruik van Nederlandse pantserhouwitsers door de Verenigde Arabische Emiraten in Jemen. Collega Kaag ging daar ook al op in. Deze leveringen vonden plaats in 1997. Natuurlijk geldt er staatsrechtelijk een politieke continuïteit, een continuïteit in verantwoordelijkheid. Maar ik vind het toch moeilijk om een kabinet uit 1997 aan te wrijven hoe nu wapens worden gebruikt op grond van een beslissing van toen. De wereld was in 1997 zo anders dan nu dat ik het moeilijk vind om daar nu conclusies aan te verbinden. Tegelijkertijd weet de Kamer dat wij zeer terughoudend omgaan met aanvragen van exportvergunningen voor landen betrokken bij de oorlog in Jemen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, wilt u een vraag stellen? Of zwaaide u gewoon met uw pen? Ik dacht even dat u wilde interrumperen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb de Minister en dit kabinet niet verweten dat zij destijds hebben geleverd, maar ik heb geconstateerd dat mede op basis van de fantastische onderzoeken van het onderzoekscollectief is gebleken dat die dingen nu in de oorlog in Jemen worden gebruikt, punt. Tot 2014 onderhielden we die dingen en zijn er ook onderdelen geleverd. Mijn vraag is: hoe nu verder? Deelt de Minister mijn mening dat we die onderdelen niet meer moeten leveren aan de Verenigde Arabische Emiraten? En hoe gaat hij op dit punt controleren?

Minister Blok:

Hier geldt ons strenge wapenexportbeleid. Aanvragen uit landen betrokken bij het conflict in Jemen, zo heb ik net letterlijk gezegd, worden zeer restrictief beoordeeld. Dus als wij zo'n aanvraag krijgen, zal de beoordeling ervan langs die meetlat gebeuren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zegt de Minister daarmee: nu we dit weten, nu deze feiten boven tafel zijn gekomen en deze bewijzen er liggen, zullen die onderdelen niet meer geleverd worden aan de Verenigde Arabische Emiraten?

Minister Blok:

Die kans lijkt me zeer groot. Ik moet het natuurlijk op dat moment tegen de feiten van dat moment beoordelen, maar de kans lijkt me zeer groot, ja.

Mevrouw Karabulut vroeg mij ook om in te gaan op de manier waarop Duitsland omgaat met wapenexport naar Saudi-Arabië. Duitsland toetst ook van geval tot geval, net als Nederland. Er is geen sprake van een algeheel verbod op leveranties aan Saudi-Arabië. Het toetst dus ook kritisch als het gaat om leveranties naar landen die op dat moment betrokken zijn bij conflicten, maar heeft geen algemeen verbod op de uitvoer van wapens.

Dan vroeg mevrouw Diks mij nog om in te gaan op een aangehouden motie van haar, die de regering verzoekt om jaarlijks te evalueren of vanuit Nederland geleverde wapens en materiaal worden ingezet in strijd met mensenrechten, en om, indien zij mensenrechtenschendingen constateert, over te gaan tot een wapenexportverbod naar het betreffende land voor een periode van drie jaar. Ik heb al aangegeven dat ik die formulering zo te restrictief vind, omdat de Nederlandse regering al zo handelt dat er in de praktijk getoetst wordt hoe landen omgaan met in het verleden geleverde wapens. Het is van belang dat wij ons niet vastleggen op een termijn waarin we die ervaring uit het verleden toepassen op het heden.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel voor de uitgebreide beantwoording. Ik kijk even naar de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Twee minuten maar gewoon? Gaat uw gang, mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de heldere beantwoording. Ik wil Minister Kaag bedanken voor haar toezegging dat zij nogmaals bij de Europese lidstaten onder de aandacht zal brengen de wijze waarop Nederland rapporteert over de afweging op basis van de acht criteria en dat Nederland probeert om die transparantie ook bij andere lidstaten te bewerkstelligen. Ik wens haar succes, gelet op de terughoudendheid bij de andere lidstaten. Dank ook voor de toezegging van een brief over de dual-useverordening en de stand van zaken, zodat wij ons daar als Kamer over kunnen buigen.

Tot slot moet mij van het hart dat dit altijd een ingewikkeld debat wordt. We zien nu dat het vaak gedomineerd wordt door een aantal partijen die ultieme garanties lijken te willen hebben en die menen dat we hadden moeten kunnen voorkomen dat bijvoorbeeld een tank, zelfs al is die al twintig jaar geleden door Nederland geleverd, in een bepaalde situatie is buitgemaakt door IS. Dat had dan niet mogen gebeuren. Als het je uitgangspunt is om dát volledig te willen voorkomen, dan moet je zeggen dat er een wapenembargo komt. Maar dat soort partijen miskent wel dat wapens ook voor legitieme doeleinden en voor legitieme veiligheidsdoeleinden kunnen worden geleverd. Bijvoorbeeld een radar voor de marine van Egypte kan ook gebruikt worden om een VN-resolutie te handhaven die een partij als de SP ook belangrijk vindt, namelijk een die een wapenembargo richting de houthi's instelt. Of dat Jordanië juist een relevante bijdrage kan leveren aan de anti-IS-coalitie.

Bovendien is het bepleiten van een algemeen wapenembargo door Nederland ook oneerlijk richting onze hoogwaardige industrie, die 25.000 arbeidsplaatsen creëert en die dan het nakijken zou hebben, terwijl zo'n embargo geen enkel effect heeft, omdat andere landen gewoon blijven leveren. Dus ik ben het kabinet dankbaar voor zijn realisme op dit dossier, voor de case-by-casebenadering, voor de bereidheid om de mogelijkheden die we keer op keer hebben om de afweging te maken en op basis daarvan te bepalen of er al dan niet wordt overgegaan tot het verlenen van een vergunning of dat er toch moet worden ingegrepen op basis van overschreden grenzen. Ik denk dat dat de realistische benadering is en ik wens het kabinet daar verder veel succes mee.

Dat was mijn inbreng in tweede termijn, dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Becker. Ik hoorde geen vragen meer, maar een toelichting op het standpunt van de VVD. Het woord is aan mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Ministers voor de gegeven antwoorden, al vond ik ze teleurstellend. Mijn bedoeling is niet geweest om hier een woordenspel te spelen, al werd dat af en toe wel zo opgevat. Mijn buurvrouw van de VVD zei juist iets waardoor ik mij aangesproken voelde. De PVV realiseert zich heel goed dat er geen ultieme garanties te geven zijn dat er geen misbruik plaatsvindt. Ik denk dat we het daar ook over eens zijn met het kabinet, maar niet met hoe het wordt verkocht door het kabinet, ook in die brief. Daar staat het woord «garanties». Wat ik heb willen aangeven is dat dat niet realistisch is. In mijn optiek is dat misleidend. Graag denken wij mee over hoe we de risico-inschatting – de «onderbouwde gok», zoals ik het noemde – zo goed mogelijk kunnen maken om misbruik te voorkomen. Want over het uiteindelijke doel verschillen we niet van mening. Dat is ook ons doel. Uiteraard lijkt Jordanië stabiel te zijn. Ik help de Minister hopen dat dat zo blijft, maar goed, in dat licht kijk ik uit naar het wellicht nagezonden antwoord van Minister Blok of het kabinet, op de vraag hoeveel schriftelijke garanties er voor 2012 zijn verkregen van Egypte. Ik denk dat we hier nog wel over door zullen praten.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Van Weerdenburg. Dan kijk ik naar de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik geloof niet in garanties en volgens mij moeten we in dit complexe vraagstuk ook een stukje realiteitszin terugbrengen. Als wij kijken naar het Midden-Oosten, dan zien we dat daar meer landen zijn dan bijvoorbeeld Jordanië of Egypte, waar we vandaag over gesproken hebben, en dat daar de verhoudingen ook militair gezien – kijk naar Iran of Turkije – zo zijn dat men heel stevig in het zadel zit, terwijl andere landen toch ook voor de eigen veiligheid hun defensie op orde willen hebben. Dan moet je je inderdaad afvragen of je voor elke radar of voor elk communicatietoestel direct of indirect de link wilt leggen met Jemen. Dat neemt niet weg dat de situatie in Jemen zeer schrijnend is. Wij hebben vanuit het CDA verschillende keren vragen gesteld over het noodlot van de kinderen en over de cholera-epidemie daar. Toch moeten wij er met realiteitszin naar kijken als een land als Jordanië, wat normaal niet te boek staat als een land dat continu op oorlogspad is, met een vraag komt om de defensie te verstevigen. We moeten dat niet zo zwart-wit zien als mijn buurvrouw of buurvrouwen.

Verder kijken wij uit naar de notitie van BZK en Defensie. Daarin wordt bekeken of de defensietechniek ook gebruikt kan worden voor de civiele economie en of wij daar als Nederland profijt van kunnen hebben. Ik had ook nog twee vragen gesteld, die waarschijnlijk in de beantwoording in tweede termijn nog even kort beantwoord zullen worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut, SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik kan er alleen maar trots op zijn dat mijn partij pal staat voor de mensenrechten. En ja, dan zijn de belangen van de wapenhandel, maar ook geopolitieke en economische belangen zeker secondair. Voorzitter. Dat sluit eigenlijk ook aan bij de criteria van de EU-wapenexport wanneer ze daadwerkelijk toegepast zouden worden. Natuurlijk ziet Nederland dat er een restrictief beleid wordt gevoerd, maar dat schept ook hoge verwachtingen en verplichtingen, juist omdat wij ons op humanitair vlak onderscheiden waar het gaat om de burgeroorlog in Jemen.

Voorzitter, twee vragen nog. Het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, maar ook de Verenigde Staten leveren voor miljarden aan wapens aan Saudi-Arabië en de coalitie. Die wapens worden vervolgens ingezet in die burgeroorlog. Wat gaan de bewindspersonen op internationaal vlak doen om deze landen aan te spreken en om te proberen dat beleid restrictiever te krijgen? Mijn tweede vraag: dankzij onderzoekscollectieven en allerlei andere mensen die zich gelukkig ook bekommeren om de mensenrechten en die er ook induiken, blijkt achteraf dat ondanks alle goede bedoelingen ook Nederlandse wapens of onderdelen in verkeerde handen belanden – Egypte, de Verenigde Arabische Emiraten, Saudi-Arabië – en daar worden ingezet in de oorlog in Jemen. De Minister was erg afwijzend over een controlesysteem, maar ik leg de vraag toch nog een keer voor: zien de bewindspersonen een controlesysteem voor zich, waarop we ook echt kunnen gaan toetsen? Het meest concrete voorbeeld is natuurlijk dat van Jordanië. Het is volstrekt belachelijk dat ik als volksvertegenwoordiger moet vertrouwen op een vage toezegging van de Koning van Jordanië, de huidige situatie in Jordanië kennende, maar ook wetende dat daar wel degelijk ook F-16's worden ingezet in de oorlog in Jemen.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoe gaan we dit dan in de toekomst controleren? De Minister zegt: ik wil dit niet; ik geloof dit, en dit gaat goed zo. Ik voel me daardoor zeker uitgedaagd om zelf nog te kijken naar eigen initiatieven. Ik denk dat dat voor u ook geldt, voorzitter. Maar ik wil de vraag toch voorleggen aan de bewindspersonen. Wellicht zijn ze bereid om daarover na te denken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik weer even naar u als voorzitter voor mijn eigen tweede termijn.

De voorzitter:

Ga uw gang, mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in interrupties natuurlijk al geprobeerd om dit punt wat verder te brengen. Het gaat mij om het volgende, en ik denk dat dat ook geldt voor mevrouw Karabulut van de SP. Er zijn natuurlijk eventueel redenen voor legitieme wapenleveranties. Dat ziet zelfs GroenLinks, zou ik bijna zeggen. Het akelige en het gruwelijke is dat we in enkele vreselijke gevallen echt aantoonbaar kunnen zien dat met die wapens, die aanvankelijk misschien legitiem gekocht en zelfs gebruikt zijn, uiteindelijk verschrikkelijke dingen gebeuren, zoals het veroorzaken van hongersnood en de ondervoeding van een half miljoen kinderen. Dat zijn zaken waar ik mij als GroenLinkser enorm door geraakt voel, vooral het feit dat wij er ergens in dat hele proces toch bij betrokken zijn, hoe je het ook wendt of keert. Daar ben ik een beetje naar op zoek. Ik gaf net al aan: dan is het een uitdaging. Dan moeten we kijken of er toch mogelijkheden te verzinnen zijn om dit op de een of andere manier aan te vatten. Dat zal ik dus zeker doen.

Ik vind het positief dat de beide Ministers aangeven dat dit natuurlijk in Europees verband opgepakt moet worden. Dat is heel helder. Het is ook duidelijk dat wij – ik zie ons dan maar even aan de ene kant van de tafel – blijkbaar heel andere opvattingen en standpunten hebben dan veel van onze Europese collega's. Zij zien dit echt op een heel andere manier. Natuurlijk is er de werkgelegenheid, maar rust en stabiliteit bouwen op de ellende van een ander in een ander land, beschouw ik eerlijk gezegd ook niet als rust en stabiliteit. Dan zit ik wel rustig, maar dan heb ik wel bijgedragen aan de ellende van een ander. Daar heb ik eerlijk gezegd wel moeite mee. Ik waardeer het dus dat de beide bewindslieden er ook in Europese zin vol voor willen gaan. Als we daar op de een of andere manier aan kunnen bijdragen, dan zou ik daar uiteraard heel graag over willen nadenken. Ik heb verder geen vragen meer. Ik pak de handschoen op die Minister Blok hier heeft neergelegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Goed. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, het is altijd een beetje gek en gewrongen met het voorzitterschap en spreken. Ik kijk even naar rechts. Minister Kaag kan meteen antwoorden. Gaat uw gang, Minister.

Minister Kaag:

Ik kom nog even terug op de vraag van de heer Amhaouch over het aantal afwijzingen. Dat deel van mijn antwoord was in ieder geval correct. Er komen per jaar 1.500 aanvragen voor wapenexportvergunningen binnen. De laatste drie jaar waren het er dus circa 4.500. Er hebben 52 afwijzingen plaatsgevonden. 80% van de aanvragen is sowieso afkomstig van EU-landen en NAVO-bondgenoten. 80% van de vergunningen gaat dus ook daarheen, als ze toegekend worden. Turkije is natuurlijk ook een NAVO-bondgenoot, maar wordt wel apart behandeld, gelet op de situatie met betrekking tot de mensenrechtencriteria en recentelijk Afrin, en andere situaties. In de periode 2016–2018 zijn er weer elf wapenexportvergunningen voor Turkije afgewezen. De reden was, zoals u zelf wel kunt anticiperen, de inzet van goederen in een intern conflict in het zuidoosten – dat is criterium nummer 3 op de lijst – en ook de inzet in Afrin, criterium nummer 4. Daar wordt dus heel scherp naar gekeken. Ik heb ook al een lijstje voor 2018, waar een aantal afwijzingen op voorkomen, ook voor andere landen. Dat wordt aan het eind van het jaar gepubliceerd.

Het laatste punt. Ik denk dat we allemaal het afgrijzen delen over het inzetten van wapens om een conflict te verlengen en humanitair lijden te veroorzaken. Maar zoals we weten is in alle crisissituaties de politieke oplossing, vaak door middel van dialoog en politieke consultaties, of geleid door VN-gezanten, zoals gebeurt in Jemen en elders, uiteindelijk de eindoplossing. Die steunen we. Collega Blok zal dat benoemen. Dat is natuurlijk de eindoplossing, en wij zitten daar integraal in.

Dank.

De voorzitter:

Minister Blok.

Minister Blok:

Mevrouw Van Weerdenburg had van mij nog een antwoord tegoed op de vraag of er voor 2012 afspraken zijn gemaakt met of zelfs garanties zijn gegeven aan Egypte. Er zijn geen aparte afspraken gemaakt voor 2012.

Mevrouw Karabulut vroeg hoe Nederland zich inzet richting grote wapenexporterende landen. Ik heb aangegeven wat onze inzet is in de Europese Unie. Daarnaast is er de Wassenaarconventie, waarbij ook wapenexporteurs van buiten de Europese Unie zijn aangesloten. Op beide platforms is onze inzet zoals ik hier heb aangegeven.

Zowel mevrouw Karabulut als mevrouw Diks vroeg naar aanvullende controles. Ik kan mij niet voorstellen, al helemaal niet zo tijdens een debat, hoe je dat effectief vorm zou kunnen geven. Het gaat natuurlijk om materiaal dat lange tijd meegaat en op allerlei plaatsen voor allerlei doelen ingezet kan worden. Ik zie dus vooral heel veel praktische problemen. Daarnaast stuit je op de vraag of landen zo'n overeenkomst met je willen aangaan. Maar ik kom eerst al op het praktische probleem hoe het überhaupt zou kunnen. Daarom kan ik u nu ook gewoon niet verder helpen, want ik zie het niet voor ogen. Nederland levert vaak ook weer componenten. Het is extreem moeilijk om na te gaan waar en voor welk doel die worden ingezet. Bij militaire toepassingen zou geen enkel leger het ooit goedvinden dat gevolgd wordt waar z'n materiaal is. Voor zover ik verstand heb van oorlogvoering, is opgave één zorgen dat je niet gezien wordt. Dat soort constructies zal dus nooit gaan werken. Ik begrijp uw zoektocht, maar ik vrees dat ik u niet verder kan helpen.

Mevrouw Diks maakte het punt dat de discussie in andere EU-lidstaten op een andere manier gevoerd wordt. Nogmaals, ik voer van mijn kant, samen met collega Kaag, druk uit op de manier waarop we die discussie voeren. Veel van uw partijen zijn ook lid van Europese samenwerkingsverbanden. Dat lijkt me ook een logische plaats om dit aan de orde te stellen. Dan kunnen we van beide kanten die druk uitoefenen. Verder zijn we er in ieder geval beiden van overtuigd dat het niet helpt om het moede hoofd maar in de schoot te leggen. De Nederlandse inzet zal hier dus vol op gericht blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Kamerleden. Ik zie niet veel reacties meer. Ik denk dus dat de Ministers de vragen voldoende hebben beantwoord.

Dan kijken we nog even naar de toezeggingen.

• – Volgens mij heeft Minister Blok een brief toegezegd over de laatste stand van zaken omtrent de onderhandelingen over de dual-useverordening in de EU. Ik zei Minister Blok, maar het was volgens mij Minister Kaag. Minister Blok zal wel de ontwikkeling van de militaire capaciteit van China meenemen in de Chinastrategie, die aanstaande is.

Ben ik nog toezeggingen vergeten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Volgens mij was er ook een toezegging dat zeer terughoudend zal worden omgegaan met vergunningverlening voor de Verenigde Arabische Emiraten.

De voorzitter:

Ja, dat kunnen we ook als toezegging meenemen.

Mevrouw Becker (VVD):

Even voor de orde van het debat: volgens mij noemen we aan het eind altijd de toezeggingen over dingen waar het kabinet nog schriftelijk op terugkomt of onderzoek naar doet. Maar politieke toezeggingen registreren we toch niet? Anders wordt het erg ingewikkeld.

De voorzitter:

Nee, we registreren ze niet, maar we constateren wel dat het een toezegging was.

Dan is er volgens mij verder niets meer aan de orde. We zijn ruim voor de tijd klaar; dat constateer ik als voorzitter dan ook maar even.