21 501-27
Sportraad

nr. 7
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 20 november 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 november 2008 over het algemeen overleg ter voorbereiding op de informele EU sportministersbijeenkomst in Biarritz (21501–27, nr. 6).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Smeets Griffier: Teunissen

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik zal het kort houden, want wij hebben al eerder aangegeven wat de SP vindt van de Europese Unie die zich probeert te «tentakelen» in de sportwereld. Er is duidelijk aangegeven dat het kabinet ook een memorandum wil. Wij zijn daar blij mee. Dat memorandum hebben wij inmiddels ook gekregen. Dat zal straks in de nieuwe EU-Grondwet komen, die overigens geen «grondwet» meer mag heten. Ook de opstelling van de SP op dat punt is bekend.

Ik heb nog wel een concrete vraag over de homegrown players rule, de 6+5-regel enzovoorts. In de Voetbal International stond afgelopen week een heel groot artikel over handel met kinderen. Het gaat over spelersmakelaars die al heel vroeg kinderen verhandelen. Zij doen dat via de ouders of zij halen de kinderen echt uit Latijns-Amerika en Afrika. Staatssecretaris Timmermans heeft daarover al enkele opmerkingen gemaakt. Ik stel daarover nu twee vragen. Aan de hand van de antwoorden daarop bekijk ik of ik daarover nog schriftelijke vragen zal indienen.

Ten eerste zegt staatssecretaris Timmermans dat staatssecretaris Bussemaker en hij de sportbonden in staat willen stellen, de jeugdopleiding en de jeugdspelers te beschermen en dat spelersmakelaars aan strikte regels moeten worden onderworpen. Op welke wijze en op welke termijn willen zij dit gaan doen en hoe ziet het onderzoek van de Europese Commissie eruit? De antwoorden op deze vragen mogen wat mij betreft ook schriftelijk worden gegeven. Wat is de inzet van de staatssecretaris en wat gaat zij doen als blijkt dat de Europese Commissie lang op zich laat wachten? Het is immers een probleem van nu. Er staat in het artikel dat wanneer dit nog een paar jaar doorgaat, grote sportclubs wel opgedoekt kunnen worden, omdat hun jeugdopleidingen gewoon leeggekocht geworden.

Ten tweede zegt staatssecretaris Timmermans dat initiatieven als de 6+5-regel en de homegrownregel hetzelfde doel dienen, maar dat deze sluitend dienen te worden gemaakt. Hoe gaan wij dit doen en op welke termijn?

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Is mijn beeld correct dat er nog steeds geen agenda is? Wij hebben er niet om gevraagd, maar zou de staatssecretaris de agenda willen toelichten als deze er inmiddels wel is?

Ik begin met de homegrown players rule. Wij hebben al eerder aangegeven bij het wetgevingsoverleg dat wij voor de 6+5-regel zijn. Wij hebben daar nu geen vragen over. Verder kunnen wij de door Nederland gekozen inzet alleen maar delen, maar wij plaatsen daar wel de volgende kanttekening bij. Eerder zijn signalen gegeven vanuit andere sporten dan het voetbal, waar hetzelfde speelt maar dan alleen vanuit een andere aanvliegroute. De bondscoach van het Nederlandse basketbalteam heeft bijvoorbeeld zijn zorgen geuit over het feit dat Nederlands talent te weinig bij Nederlandse clubs aan de bak komt, juist vanwege een soort expatregeling die in de sport wordt benut. Door die regeling kun je gemakkelijk mensen uit het buitenland hiernaartoe halen, waardoor je Nederlandse talenten langs de kant laat staan. Ik zie daar zelf een soort parallel. Als wij vinden dat er iets in Europa moet worden gedaan, dan zouden wij ook naar onze eigen systematiek moeten kijken. Ik wil er wel voor zorgen dat de staatssecretaris de betreffende bondscoach spreekt, zodat het specifiek uitgelegd kan worden. Het is echter niet zo ingewikkeld.

Het tweede punt dat in Biarritz aan de orde zou kunnen komen, is de positie van de sportmakelaar. Wij juichen het zeer toe dat er meer uniformiteit komt in de erkenningseisen voor de sportmakelaar. Wij moeten er echter ook voor uitkijken dat wij niet te snel roepen dat elke sportmakelaar fout is. In verschillende takken van sport is het buitengewoon goed geregeld. Daar worden bijvoorbeeld bankgaranties geëist. In die takken is absoluut geen sprake van handel in kinderen of van wat voor verwerpelijks dan ook. Je moet dingen die goed gaan niet op één hoop gooien met de dingen die fout gaan.

Ik sluit mij overigens volstrekt aan bij de woorden van mevrouw Leijten. Met name in het voetbal zie je dat de malafide en de wat louchere handel opbloeit. Daar zit ook een ander aspect onder: dat de eisen die de verschillende nationale bonden – in dit geval voetbalbonden – stellen bij het kunnen contracteren van sporters en het garanderen van inkomens, volstrekt verschillend zijn. Als je die handel echt goed wilt aanpakken, moet je ook daarnaar kijken. Het kan niet zo zijn dat de grens in Nederland op een paar ton ligt als iemand vanuit het buitenland een contract wil krijgen en dat dit in een ander EU-land voor een appel en een ei mogelijk is. Daarmee is het speelveld toch totaal verschillend. Ik ben het dus eens met het streven naar een uniforme aanpak van de malafide handelaar, de malafide makelaar. Wat mij betreft gaan wij toe naar een systeem van certificering, maar de takken van sport die het wel goed hebben georganiseerd, moeten wel worden gekoesterd.

De dopingbestrijding staat volgens mij ook zo goed als zeker op de agenda. Wij hebben eerder aangegeven dat wij absoluut voor een stevige aanpak van doping zijn. Dat moet echter wel in WADA-verband: wereldwijd dezelfde aanpak en geen eigenstandige Europese koers daarin. Dit kan niet genoeg benadrukt worden, want een verschillende aanpak wereldwijd is slecht. De staatssecretaris schrijft in een heel recente brief dat wij de privacyaspecten die hierbij een rol spelen, niet uit het oog moeten verliezen. Ik deel die mening, maar het is alleen ontzettend lastig. Privacyaspecten spelen een rol bij dopingaanpak en DNA-testen. Ik hoef alleen maar te wijzen op de discussie rond de whereabouts, waarbij een sporter 24 uur per dag moet melden waar hij of zij verblijft. In het kader van het preventieve beleid kan ik mij daar alles bij voorstellen en verdedig ik dit zelfs, maar het kan wel haaks staan op hetgeen de staatssecretaris terecht als haar zorgpunt opvoert. Ik juich toe dat daar een wat bredere maatschappelijke discussie over ontstaat. Ik zeg niet dat ik de oplossing heb, maar ik vind het zeer terecht dat de staatssecretaris erover begint.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de financiering van de sport. Het moet duidelijk zijn dat Nederland zijn eigen rol speelt bij de combinatie van sport en onderwijs. Wij hebben daar bij de begroting op gewezen. Ik noem de centra voor sport en onderwijs en de LOOT-scholen. Ik ben overigens benieuwd hoe het met het initiatief in Zeeland staat. Maar laat Europa vooral afblijven van de financiering van de sport! Die financiering is vooral aan de nationale overheden, want de sport is geen gewone markt.

Mevrouw Van Dijken (PvdA): Voorzitter. Veel van de onderwerpen die niet op de officiële maar wel op onze agenda staan, zijn al langsgekomen in het wetgevingsoverleg. Ik werd destijds wegens ziekte vervangen door mijn collega Blom, maar ik heb uiteraard het verslag gelezen. Ik heb gezien dat de staatssecretaris de lijn die wij daar hebben ingezet, steunt.

Ik onderstreep staccato die inzet. Ik ga door op het punt waar mijn collega Atsma gebleven is en zeg allereerst iets over de financiering van de infrastructuur van de sport via de gelden van de Lotto en de Toto. Een liberalisering van de kansspelmarkt is dodelijk voor de gehele Nederlandse sportstructuur. Daar moet echt een hard punt van gemaakt worden. Geef alsjeblieft die markt niet vrij, want dan verzuipt de hele boel! Dat kan leuk zijn als je moet leren zwemmen, maar verder is het dat niet.

Wij hebben duidelijk aangegeven dat de 6+5-regel onze voorkeur heeft. Ik dacht ook gelezen te hebben dat de staatssecretaris heel goed begrijpt waarom wij daar de voorkeur aan geven. Uiteraard geeft dit best ruimte om ook te kijken of je tot een gezamenlijk oordeel over de homegrown players rule kunt komen. Die regel heeft dan overigens wel heel veel aanscherpingen nodig, want de gevaren die erin zitten zijn vrij duidelijk.

Over de WADA is al het nodige gezegd. De 24/7-bepaling komt mij als Kamerlid erg bekend voor. What’s new? Het is vervelender voor de sporters dat zij niet alleen permanent moeten laten weten waar ze zijn, maar dat zij ook op elk moment iemand aan de deur kunnen hebben met een potje. Dit hebben wij als politici gelukkig niet en dat gun ik de sporters ook niet. Ik vind het best dat er gecontroleerd moet worden, maar ik ben het volstrekt eens met mijn collega van het CDA dat wij dit in internationale regels moeten vastleggen. Er moet naast die internationale regels geen eigen Europees systeem bestaan, want dit gaat waarschijnlijk niet helpen.

Er is alle reden om afspraken te maken over sportmakelaars, maar zij zijn niet allemaal louche. Tijdens de expertmeeting die vorige week in de Kamer plaatsvond, zijn mijn vooroordelen weggenomen. Ook sportmakelaars kunnen heel fatsoenlijke, erudiete, aardige mensen zijn die een belang voor de sport in hun hoofd hebben, en niet alleen een belang voor hun portemonnee. Er moet echter wel iets geregeld gaan worden. Het zou enorm schelen als je vanuit de gedachte van een level playing field op dat punt gezamenlijk op zou kunnen trekken, omdat het belangrijk is dat je dezelfde regels afspreekt. Wij hebben er al eerder op gewezen dat een gelijke transferleeftijd een andere discussie is, of die nu 16, 18 of 21 jaar is. Daar is altijd wat over te zeggen. Dat doe ik graag, maar ik denk niet dat dit nu heel erg zinvol is. Maar de noodzaak van eenheid van beleid wordt wel breed gedragen. Het is nu immers een beetje van de zotte.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat het kabinet ook de insteek heeft gekozen dat Europa op heel veel gebieden de handen van de sport moet afhouden. Dit was ook de uitkomst van het witboek dat voorbij kwam, waarbij iedereen driftig zaken wegstreepte. Vervolgens bleven een paar dingen over waarbij er wel degelijk een rol voor Europa zou kunnen en, wat ons betreft, zelfs zou moeten liggen.

Doping is een van die dingen. Er bestaan verschillen, zoals het dopingreglement van de Tour de France versus het WADA-reglement. Het kan toch niet zo zijn dat je bij het ene evenement aan andere eisen moet voldoen dan bij het andere evenement. Dit geeft wel aan dat wij in ieder geval binnen Europa moeten proberen tot eensluidendheid te komen, ook over de strafbaarstelling. In het ene land is doping strafbaar en in het andere land is doping niet strafbaar. Zo ontstaan vreemde zaken, zoals de zaak-Fuentes over bloeddoping in Spanje. Die zaak loopt op een gegeven moment op niets uit, omdat men er in Spanje juridisch niets mee kan, terwijl iemand bij een vergelijkbare zaak in Frankrijk in het gevang had kunnen zitten. Het lijkt mij handig dat wij proberen om eenheid op dat punt te krijgen, omdat sport een internationale gebeurtenis is.

De omgang met 6+5, 4+4 en de homegrown players rule is een heikel punt. Wij hebben bij het wgo over sport daar ook uitgebreid over gesproken. Het heeft niet zo veel zin om dat opnieuw te doen. Wij zouden 6+5 prima vinden, maar, zoals wij destijds al aangegeven hebben, wij denken dat dit juridische problemen met zich zal brengen. Je ziet dit ook in de onderliggende stukken die wij gekregen hebben. Dan kom je als alternatief bijvoorbeeld op de 4+4-regel uit. De Europese Commissie steunt die 4+4-regel wel, maar wij zouden moeten nagaan in hoeverre die regel juridisch houdbaar is. Dat zou de insteek van de staatssecretaris bij deze Sportraad moeten zijn. Wij moeten immers oppassen dat wij niet een route opgaan waarvan wij hopen dat deze tot een verbetering voor de nationale spelers leidt, terwijl die uiteindelijk bij de rechter op de klippen zal lopen. Er zijn de nodige geluiden dat de 4+4-regel problemen zou kunnen opleveren. De VVD vindt dat wij dan als de wiedeweerga op zoek moeten naar een andere oplossing. De problematiek waar de staatssecretaris mee bezig is, steunen wij immers van harte.

Mevrouw Van Dijken (PvdA): Misschien heb ik het niet goed gelezen, maar ik heb begrepen dat uitgerekend hierover in het wgo uitgebreid van gedachten is gewisseld. De gedachte «hoezo, het kan niet; wij maken zelf onze regels» werd ook breed gedragen. Er is Kamerbreed gezegd dat de staatssecretaris met 6+5 de boer op moest gaan, ook al zou zij daardoor tegen problemen aanlopen. Zij moest dan maar haar best doen om die problemen op te lossen. Ik zie de heer Zijlstra nu alvast de reservebaan inschieten.

De heer Zijlstra (VVD): Ik zeg hetzelfde als destijds. Als wij 6+5 er doorheen kunnen krijgen, dan moeten wij dat vooral doen. Ik ben alleen geen struisvogel die denkt: dit willen wij, ik steek mijn kop in het zand en vervolgens komt het allemaal goed. Ik constateer wel degelijk dat er allerlei ruis rond deze regel is. Zelfs bij het 4+4-alternatief, waarvan de Europese Commissie wel in het openbaar heeft aangegeven dat zij daarachter zou willen gaan staan, constateer ik juridische ruis. Ik wil voorkomen dat wij allemaal druk bezig zijn om iets op te lossen waarvan op een gegeven moment vastgesteld wordt dat het niet op te lossen is. Ik wil niet bij voorbaat een doodlopende weg inslaan. Ik geef de staatssecretaris mee om dit in Europa in de week te leggen. Het doel van dit overleg is immers om te bepalen wat de insteek van de staatssecretaris in Biarritz zal zijn.

Mevrouw Leijten (SP): Staatssecretaris Timmermans zegt dat wij de haken en ogen van 6+5 op een rij moeten hebben. Als wij die haken en ogen in beeld hebben en die kunnen oplossen, dan zouden wij allemaal voor die 6+5-regel kunnen zijn. Als dat niet mogelijk is, zouden wij voor zo’n homegrownregel kunnen kiezen. Die regel is misschien juridisch toegestaan, maar er mag geen kinderhandel ontstaan, waarover VI schrijft. De inhoudelijke discussie kunnen wij dan toch daar neerleggen?

De heer Zijlstra (VVD): Volgens mij geven wij de staatssecretaris een aantal dingen mee voor het overleg in Biarritz. Als er unanimiteit zou zijn onder de lidstaten om 6+5 toe staan, dan is dit een mogelijkheid. Wij moeten eerst maar eens proeven of die unanimiteit er is! Als die er is, dan scheelt dat een hoop werk. Ik geef de staatssecretaris dus mee waar de VVD de problemen ziet. De staatssecretaris geeft vervolgens aan hoe zij daartegen aankijkt en hoe zij dat inbrengt in het overleg in Biarritz.

Als het de kant van de homegrown player rule op zou rollen, dan wil de VVD een fatsoenlijke oplossing hebben voor het probleem van het steeds jonger aantrekken van spelers. Dat is immers het gevolg. Wij moeten immers voorkomen dat de oplossing uiteindelijk erger is dan de huidige situatie.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Bussemaker: De leden hebben terecht gememoreerd dat wij de thema’s die mogelijk op de agenda van de informele Sportraad staan, al besproken hebben. Ik heb nog geen nieuwe gegevens over de agenda gekregen. Vandaar dat ik de Kamer gisteren een brief heb gestuurd met de mogelijke agendapunten. Het is wel duidelijk dat de hele discussie over de 6+5-regeling en de homegrown players rule op de agenda staat. Dit zal waarschijnlijk het belangrijkste punt zijn.

Wij kunnen concluderen dat er eigenlijk geen verschil van mening bestaat tussen de diverse Kamerfracties en ook niet tussen de Kamer en het kabinet over de problemen op dit moment en over de rol van Europa. Ook bestaat er geen verschil van opvatting over wat de rol van Europa vooral niet moet zijn. Wij zijn het erover eens dat wij de specificiteit van de sport willen beschermen en dat sport nooit gezien kan worden als een vanzelfsprekend integraal onderdeel van de interne markt. Waar dat dan ophoudt en wat dan de alternatieven zijn, daar gaan de huidige discussies over.

Het ingewikkelde is dat ook de sportorganisaties verdeeld zijn over de maatregelen met betrekking tot het stimuleren van jeugdopleidingen, het behoud van lokale binding en kansen voor talentontwikkeling. Daarbovenop heeft de Europese Commissie gezegd dat zij de 6+5-regel van de FIFA niet kan steunen vanwege het verbod op discriminatie en dat de homegrown players rule wel mag worden gevolgd, maar dat het de vraag is of die voldoende ver gaat. Bovendien moeten daarbinnen nog allerlei problemen worden opgelost, zoals de problematiek rond de jongere spelers. Ik ben dus nog niet zo ver om nu te zeggen dat wij daar dan maar vanaf moeten stappen.

Dat hebben wij ook niet gedaan bij de informele EU-sportdirecteurenbijeenkomst die onlangs in Versailles is gehouden. Daar is ook het standpunt inzake de discussie over de homegrown players rule en de 6+5-regel aan de orde geweest. Nederland, Luxemburg, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Litouwen en Spanje hebben daar hun visie gegeven. Er was in algemene zin ondersteuning voor het Nederlandse beleid, maar er is ook gebleken dat voor veel andere lidstaten de thematiek buitengewoon gevoelig ligt en dat er dus ook binnen de Europese lidstaten niet vanzelfsprekend uitzicht is op een gemeenschappelijke oplossing hiervoor.

Het is van groot belang om de discussie hierover voort te zetten. Ik hoop dat ons voorzitterschap, ondanks het feit dat er nog geen agenda is, daar een belangrijke bijdrage aan kan leveren. Ik heb ook al tijdens het wetgevingsoverleg gezegd dat wij wachten op onderzoek dat in Duitsland loopt. Daar heeft men gesteld dat het nog maar de vraag is of er dusdanige juridische bezwaren bij de 6+5-regel zijn dat die definitief tot de conclusie moeten leiden dat die regel echt in tegenspraak is met het Europees Recht. Vervolgens is de vraag: mocht die 6+5-regel echt niet kunnen, hoe kunnen wij dan via die homegrown players rule, waar de 4+4-regel onderdeel van uitmaakt, het gewenste resultaat bereiken?

Mevrouw Leijten (SP): Er loopt nog een aantal onderzoeken. Bezien moet worden hoe een en ander ligt in Europa. Ik snap dat wij daarop wachten. Kan de staatssecretaris ons op de hoogte houden van de vorderingen? Zij heeft gesproken over de uitkomsten van het directeurenoverleg. Het is interessant om te weten dat zo’n grote groep landen het Nederlandse beleid steunt. Wat zal de staatssecretaris doen als al die onderzoeken en de besluitvorming daarover te lang gaan duren? Uit het artikel in Voetbal International blijkt dat het nu fout gaat.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik stel allereerst vast dat het te vroeg is om te zeggen dat het fout loopt. Het kan nog alle kanten opgaan. Het is niet gezegd dat er geen oplossing komt. Er is dit jaar na de Sportraad nog een Europese Top. Frankrijk heeft aangegeven dat het dit thema zeer hoog op de politieke agenda heeft staan. Het zou dus zelfs ook nog kunnen gebeuren dat er weliswaar op de informele sportministersbijeenkomst geen doorbraak komt, maar dat het wel onderdeel zal uitmaken van de Europese Top. En zoals het wel vaker gaat met een Europese Top, gebeurt dat dan op de allerlaatste momenten onder grote druk van de tijd. Ik zeg toe dat ik de Kamer zal informeren over het vervolg hiervan, zowel dit jaar als de daaropvolgende jaren.

Er is gevraagd naar een Europese oplossing. De verwachting is dat de echte doorbraak bij het Verdrag van Lissabon komt. Collega Timmermans vermoedt dat dit begin 2010 zal zijn. Dan hebben wij dus nog wel even. Maar het is ook weer niet zo ver weg dat wij er niet op zouden kunnen wachten. Dat neemt niet weg dat wij ook gewoon op nationaal en op Europees niveau de discussie voortzetten. Er is gisteren door mijn directie overleg gevoerd met verschillende sportorganisaties. De hele problematiek speelt immers niet alleen bij voetbal, maar ook bij basketbal, hockey en een aantal andere sporten. Ik benadruk ook steeds dat het niet als een probleem van het voetbal moet worden beschouwd, ook al loopt men in die tak van sport voorop.

De heer Atsma (CDA): Met één verschil: dat bijvoorbeeld bij basketbal het probleem wordt veroorzaakt door nationale regel- en wetgeving met betrekking tot de fiscale faciliteiten die aan buitenlanders worden gegeven. Daardoor kunnen verenigingen relatief goedkoop buitenlanders -van misschien niet het allerhoogste niveau – binnenhalen. Het effect daarvan is dat de talenten uit Nederland gewoon langs de kant blijven staan. Dat is dus een totaal andere problematiek. De uitkomst is dezelfde, maar het probleem wordt wel veroorzaakt door nationale wet- en regelgeving.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik hoor zojuist dat de basketbalbond gisteren helaas niet aanwezig was. Dat is jammer, want tijdens die bijeenkomst ging het juist om dit soort problemen. Wij zullen informatie inwinnen over dat probleem dat zich wellicht ook bij andere bonden voordoet. Uit het overleg met de nationale sportbonden blijkt overigens dat er op veel niveaus gewerkt wordt aan het analyseren van problemen, het zoeken naar oplossingen en het duidelijk maken van de verantwoordelijkheden. In die zin snap ik heel goed wat de heer Atsma bedoelt. Dit mag er ook niet toe leiden dat, omdat het op Europees speelt, wij ondertussen niet doen wat wij op nationaal niveau ook gewoon in afstemming en samenwerking met de sportbonden al kunnen regelen. Dat betekent: verantwoordelijkheden duidelijk benoemen, transparant zijn en ook zelf met voorstellen komen.

Mevrouw Van Dijken (PvdA): Aanvullend op dit intermezzo: omdat wij toch de basketballers langs zagen komen, wil ik nog even iets opmerken. Zou het misschien handig zijn om op dat moment van samenkomst ook eens te vragen hoe ver zij zijn met het oprichten van een spelersvakbond? Die kan immers wel degelijk een rol spelen bij het tegengaan van dit soort ongewenste effecten.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik heb begrepen dat dit thema gisteren tijdens de bijeenkomst ook aan de orde is geweest. De basketbalbond was er toen wel niet bij, maar er waren wel verschillende andere sportorganisaties aanwezig. Dat moet dan natuurlijk wel komen vanuit de sportorganisaties en de sportbonden zelf; dat moet niet door ons worden opgelegd.

De heer Atsma (CDA): Daarmee suggereert mevrouw Van Dijken eigenlijk dat buitenlandse spelers die in Nederland wonen en werken, niet lid zouden kunnen of mogen zijn van een spelersvakbond.

Mevrouw Van Dijken (PvdA): Dat is een misverstand. Het probleem is dat er geen spelersvakbond is.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris haar betoog vervolgt.

Staatssecretaris Bussemaker: Bij dit punt kwamen ook de spelersmakelaars naar voren. Ik ben het van harte met mevrouw Van Dijken eens dat niet alle spelersmakelaars dubieus zijn. Maar het gaat juist wel om de aanpak van de dubieuze gevallen die er nu eenmaal tussen zitten. De Europese Commissie verricht onderzoek naar de vraag of Europese wetgeving nuttig en noodzakelijk is. Dat onderzoek wordt in de eerste helft van 2009 verwacht. Eurocommissaris Figel’ heeft al aangegeven dat Europese regelgeving op haar plaats is, ook omdat het om grensoverschrijdende aspecten gaat waarvoor bij uitstek Europese regels nodig zijn. Ook de FIFA werkt al aan een aanscherping van de eisen die aan licenties worden gesteld. Dus ook hier geldt dat de Europese Commissie ervoor moet zorgen dat er op Europees niveau het nodige gebeurt, maar dat wij daar niet op gaan zitten wachten. Ook de FIFA wacht daar niet op en komt op een aantal terreinen met maatregelen. Wij zullen hierover de discussie en het gesprek met de nationale sportbonden voortzetten.

Mevrouw Leijten (SP): Wat voor maatregelen wordt overwogen en in welk stadium verkeert men? Ik kan me voorstellen dat deze vraag te specifiek is en wellicht schriftelijk moet worden beantwoord, maar door die nu te stellen, wordt wel een serie schriftelijke vragen voorkomen. Ik stel deze vragen naar aanleiding van het artikel in Voetbal International.

Staatssecretaris Bussemaker: De concrete uitwerking daarvan is inderdaad ingewikkeld. Wij hebben natuurlijk met Europese regelgeving te maken en wij hebben ook met de sportbonden te maken. Die sportbonden hebben bij uitstek de verantwoordelijkheid om daar met elkaar afspraken over te maken. Wij kunnen de noodzaak om afspraken te maken in ieder geval in samenwerking met NOC*NSF agenderen. Daarbij gaat het dan om afspraken over de limiet die kan worden gesteld aan het aantal spelers, het recht van eerste contract voor de opleidende club, een beter toezicht op het gebruik van uitzonderingsclausules, transfers van jonge spelers, het verlengen van termijnen, jeugdopleidingen, het opzetten van een meldpunt waar ongewenste praktijken kunnen worden gemeld en een keurmerk. Er zijn tal van elementen.

Mijn boodschap is echter wel dat ik die niet eenzijdig ga invoeren. Dit is bij uitstek iets wat ik samen met de sportwereld moet doen. Ik ben echter zeer bereid om, in afwachting van acties van de Europese Commissies op dit vlak, op nationaal niveau te kijken of op dit punt eigen initiatieven kunnen worden ontplooid. Het is uiteraard gewenst dat die initiatieven dan zo veel mogelijk aansluiten op Europese wetgeving. Ik wil daarom nog even afwachten waar het Europese voorzitterschap mee komt, omdat het echt mogelijk is dat er doorbraken op dit soort onderdelen komen. Er komt begin 2009 een onderzoek en vervolgens vindt in februari of maart een nieuwe bijeenkomst met de sportorganisaties plaats. Ik zeg toe dat wij dan in ieder geval terugkomen op dit thema en zullen bezien of een aantal van dit soort concrete elementen daarbij betrokken kan worden.

Mevrouw Van Dijken heeft gevraagd naar de relatie met de financiering van de sport en het kansspelbeleid. De Europese Commissie voorziet op termijn de liberalisering van het kansspelbeleid. Daarmee zal de financiering van de sportinfrastructuur veranderen. Men denkt dat dit over een jaar of drie zal gebeuren. Ik zal mijn collega’s volgende week in Biarritz oproepen om het belang van de financiering van de sport op het netvlies te houden en samen te kijken naar oplossingen. Ik onderhoud daarover intensief contact met collega Hirsch Ballin, die als eerste verantwoordelijk is voor het kansspelbeleid.

De heer Atsma (CDA): Wij delen de opvatting dat een liberalisering van het kansspelbeleid niet mag leiden tot de doodsteek voor de sport. Er moet in Biarritz geen oproep worden gedaan om dat in Europees verband te regelen. Dat is natuurlijk een beetje de spagaat waar wij in dreigen te komen. Daar moeten wij voor uitkijken.

Mevrouw Van Dijken (PvdA): Het is natuurlijk prachtig dat de staatssecretaris dat samen met minister Hirsch Ballin doet, maar zij moeten dat dan wel vanuit dezelfde positie doen. Wat ons betreft, gaan wij dit dus niet in Europees verband regelen. Die liberalisering moet dus geen agendapunt worden, maar de basisfinanciering van de sport wel.

Staatssecretaris Bussemaker: Dat is ook precies wat ik bedoelde te zeggen. Wij zijn het met elkaar eens. Wij zullen ook bij Europese bijeenkomsten dezelfde boodschap uitstralen. Wij zullen uitdragen dat het juist niet op Europees niveau moet worden voorgeschreven.

Er is een aantal vragen gesteld over doping. Ik zal eerst ingaan op de relatie tussen het WADA en de Europese overheden. De positie van de Europese overheden in internationaal verband kan beter, want de invloed van Europa staat eigenlijk niet in verhouding tot de inzet als je kijkt naar de contributies aan het WADA, het aantal controles en dergelijke. Het is van belang om het Europese perspectief in WADA-verband meer te benadrukken. Het belang van het WADA dient uiteraard voorop te staan. De positie van Europa is daar ondergeschikt aan. Maar juist als het accent op thema’s als privacy wordt gelegd, is het van belang om het Europese geluid te laten horen. De samenwerking tussen overheden op mondiaal niveau vraagt ook om een verbetering, vooral in voorbereiding op de bestuursvergaderingen van het WADA. Nederland zal zich daar ook sterk voor maken en doet dat ook al in Cahama-verband bij de Raad van Europa.

Ten aanzien van doping worden geen nieuwe activiteiten verwacht vanuit de Europese Unie, de Raad van Europa en UNESCO. Er is sprake van een overlap bij de laatste twee, omdat beide instanties een dopingconventie kennen. Het gaat er meer om dat men zich richt op de witte vlekken, zoals dopinggebruik buiten de sport. Wij hebben daar al eerder over gesproken. Dan gaat het om sportscholen, fitnesscentra et cetera.

Nederland zal de Europese vertegenwoordigers van het WADA-bestuur verzoeken om aan te dringen op opschorting van de WADA Data Protection Standard. Het is de vraag of deze WADA-regel verenigbaar is met het communautair recht. Zoals de heer Atsma al aangaf, moeten atleten inderdaad, net zoals gewone burgers, beschermd worden tegen verregaande inbreuken op hun privacyrechten. Ik snap heel goed dat atleten gecontroleerd moeten worden, ik snap ook heel goed dat de whereabouts niet zomaar kunnen worden afgeschaft, maar ik vind wel dat wij ervoor moeten zorgen dat de privacy van atleten zo veel mogelijk wordt beschermd. Waar dat kan, moet het makkelijker voor hen worden gemaakt, opdat zij nog een beetje een normaal leven kunnen leiden. Dat kan soms ook door heel simpele dingen te wijzigen, zoals de manier waarop zij zich moeten melden en veranderingen in hun agenda kunnen doorgeven. Nagegaan moet worden of dat niet, zoals in Nederland, via sms kan worden doorgegeven. Dat zijn elementen waarnaar gekeken moet worden. Daarbij moet sprake zijn van afstemming op de Angelsaksische modellen.

Ik heb het bij de Olympische Spelen aangehaald onder de noemer «leuker kunnen wij het niet maken, maar misschien in sommige opzichten wel iets makkelijker». Wij praten daar ook met de atleten over. Begin volgend jaar zal er een expertmeeting over doping plaatsvinden. Dan zal worden gekeken hoe wij uitvoering kunnen geven aan de dopingcontroles, op welke wijze dat makkelijker kan en hoe wij input kunnen verzamelen voor de internationale agenda in WADA-verband. Daarbij moet gezamenlijk worden opgetrokken. Dat doen wij onder andere met de atletencommissie van NOC*NSF.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De heer Zijlstra (VVD): Kan de staatssecretaris nog iets zeggen over de strafbaarstelling van doping? Ik heb aangegeven dat er op dat punt grote verschillen zijn tussen de verschillende Europese landen.

Staatssecretaris Bussemaker: Kunt u uw vraag dan nog even herhalen?

De heer Zijlstra (VVD): Ik heb gesproken over de zaak-Fuentes. Daarbij kon er in Spanje op een gegeven moment niets meer worden gedaan, terwijl er bij een dergelijk geval in Frankrijk of in een ander land van alles aan de hand zou zijn, met ook alle gevolgen op sportgebied. Enige eenheid op dat gebied zou wel erg fijn zijn!

Staatssecretaris Bussemaker: Dat is een ingewikkelde kwestie. Aan de ene kant willen wij dat er afstemming is, maar aan de andere kant willen wij ons ook niet gedwongen voelen om de strafwet aan te passen en op een andere manier hiermee om te gaan dan wij uit nationale overwegingen rond het denken over de strafwet en privacybescherming doen. Het is van belang om gezamenlijk te werken aan de bestrijding van de handel, een betere informatie-uitwisseling en een samenwerking tussen de verschillende opsporingsdiensten. Dat is ook uitgewerkt in een recent memorandum of understanding tussen de WADA en Interpol. Dat kan echter niet onmiddellijk leiden tot harmonisatie van wetgeving. Dan zou Europa zich immers binnendringen in het nationale beleid, waar je dat misschien juist niet wilt hebben. Dat zou ook tot dingen kunnen leiden die de Kamer juist niet wenst. Er moet dus geen harmonisatie van wetgeving komen. Dat aspect behoort tot de nationale vrijheid van beleid. Sommige overheden die ook meer de strafwet inzetten, zijn overigens wel een voorstander van een harmonisatie, terwijl andere overheden zich meer richten op zelfregulering en sportorganisaties. Die vrijheid van beleid ligt ook expliciet vast in de UNESCO-conventie, onder andere door de Nederlandse inbreng. Daar zou ik niet aan willen tornen, gezien ook het belang van proportionaliteit en subsidiariteit.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb begrepen dat het niet vanzelfsprekend is dat de Kamer op de hoogte wordt gebracht van het verloop van een informele raad. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris over de onderwerpen die wij hebben ingebracht, even laat weten of het besproken is en wat er dan besproken is. Kunnen wij dan ook vernemen of er in Biarritz nog andere heikele kwesties aan de orde zijn geweest?

Staatssecretaris Bussemaker: Ik zeg toe dat de Kamer een verslag van de informele raad krijgt.

De heer Atsma (CDA): Ik denk: nu gaan we horen dat wij mee mogen!

De voorzitter: Dan in ieder geval de voorzitter van de vaste commissie voor VWS!

De heer Atsma (CDA): Die moet links en rechts ondersteuning hebben!

Ik ben het eens met de opmerkingen van de heer Zijlstra over de harmonisatie, de straffen et cetera. Ik wil hem dan echter ook wijzen op het Nederlandse coffeeshopbeleid, cannabisproducten en dergelijke. Als hij met mij van mening is dat wij ons aan de internationale norm moeten aanpassen, dan schiet dat in elk geval op.

Ik heb ook nog een vraag voor de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat er een internationale bijeenkomst over dopingbeleid zal worden gehouden. De staatssecretaris heeft althans gesuggereerd dat er een overleg zal plaatsvinden. Dat is prima, dat is regulier. Dat moet ook vooral doorgaan. Ik wil echter de volgende suggestie onder haar aandacht brengen. Nederlandse sportbonden komen alleen in aanmerking voor een bijdrage van de rijksoverheid of van andere instanties als zij een verplicht aantal dopingcontroles door de Dopingautoriteit laten verrichten. Dat aantal zou eigenlijk moeten kunnen worden verevend met de dopingcontroles die in internationaal verband worden gehouden. De ene bond doet in internationaal verband veel meer dan de andere. Ik wijs ook op het kostenaspect van dopingcontroles. Die kosten zijn gigantisch! In een aantal bonden loopt men daar fors tegenop. Als in internationaal verband veel gebeurt, dan zou je dat ook moeten kunnen verevenen met het aantal dat nationaal wordt voorgeschreven. Per saldo heb je hetzelfde effect, maar het is dan voor de organisatoren veel beter.

Ik heb voorts geen reactie gekregen op mijn vraag over de LOOT-school in Zeeland.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik heb nog geen nieuwe informatie over de LOOT-school in Zeeland.

De bijeenkomst die wij volgend jaar organiseren, is echt bedoeld om te praten met mensen op basis van hun individuele kennis en ervaringen. Daar zullen atleten en bonden bij aanwezig zijn, maar daar zullen ook experts op individuele titel aan deelnemen. Tijdens die bijeenkomst zal worden nagegaan of er binnen de grenzen van de Europese regels en de WADA-afspraken een gezamenlijke oplossing kan worden gevonden voor de klachten die wij horen over het dopingbeleid, en dan vooral over de gebrekkige bewegingsvrijheid van de atleten. Ik zeg toe dat wij het thema van de verevening daarbij zullen meenemen.

De heer Atsma (CDA): Momenteel haken Nederlandse organisatoren af vanwege de kosten van het antidopingsbeleid. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik snap uw zorg.

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ik wil nog even reageren op de opmerking van de heer Atsma in mijn richting. Wij zijn voorstander van harmonisatie. Ik onderschrijf het probleem van een ongewenste inbreuk van Europa op nationale wetgeving, maar het lijkt mij erg belangrijk om te kijken hoe wij tot harmonisatie zouden kunnen overgaan. Ik wijs nogmaals op de zaak-Fuentes. Het kan niet zo zijn dat men in Spanje met zaken is weggekomen, terwijl mensen in andere landen wel degelijk voor deze zaken werden gepakt. Als dat de situatie is, dan krijgen wij natuurlijk wel een probleem in de uitvoering van de sport.

Richting de heer Atsma zeg ik dat de VVD het kabinet niet voor niets heeft gevraagd om de drugsnota snel toe te zenden. Er zit echter een groot verschil tussen wetgeving en gedogen. En wij hadden het over wetgeving! Mevrouw Van Dijken (PvdA): Ik breng onder de aandacht van de staatssecretaris dat de eigenheid van de sport ons heel dierbaar is, maar dat dit wel degelijk ook geldt voor de eigenheid van de wetgeving. Voor heel veel delicten worden binnen Europa verschillende sancties opgelegd. Dat geldt niet alleen voor delicten die in de sport plaatsvinden. De argumentatie voor de stelling dat die sancties in de sport gelijk moeten zijn, is mij nog wat te dun. Ik vind dus ook niet dat de staatssecretaris dat in Biarritz zou moeten regelen.

De heer Zijlstra (VVD): Volgens mij zijn wij het erover eens dat het strafrecht nogal moeizaam is. Sport speelt zich ook af in internationale competities. Wij willen allemaal dat dit op een gelijke basis en ook op basis van dezelfde uitgangspunten gebeurt. Dat is nu echter niet het geval. Zou Europa een rol moeten kunnen spelen in de oplossing van dat probleem?

Mevrouw Van Dijken (PvdA): Kortheidshalve: ik denk dat dit een onbegaanbare route is. Dat je erover praat is één. Maar of je het kunt of wilt regelen, is echt een paar stappen verder.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik wil nog een opmerking maken die hierbij aansluit. Laten wij vooral benadrukken dat de sport een verantwoordelijkheid heeft in het tegengaan van doping! De sport moet daar zelf ook zijn verantwoordelijkheid nemen. Ik snap de zorgen over de verschillende sancties binnen Europa, maar die zorgen moeten niet leiden tot een gelijk beleid in de strafwetgeving.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Wij wensen haar succes tijdens de bijeenkomst van volgende week.