Kamerstuk 21501-08-700

Voorzitter: Van Veldhoven

Griffier: Koerselman

De voorzitter:

Welkom. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu. Aan de orde is de Milieuraad. Ik heet de Staatssecretaris van harte welkom en ik heet de woordvoerders van harte welkom. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, mevrouw Mulder. Zelf zal ik straks namens D66 mijn inbreng doen. Dan zal ik de heer Dijkstra verzoeken om even het voorzitterschap over te nemen. Mevrouw Mulder, het woord is aan u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Het CDA wil dat we werk maken van het verdrag van Parijs om de uitstoot van broeikasgassen wereldwijd tegen te gaan. Dat vraagt natuurlijk van ons allemaal dat we blijven werken aan het verdrag van Parijs, want er moet nog heel veel worden ingevuld. Daarvoor is de klimaatconferentie in Bonn, waar we met een delegatie uit onze Tweede Kamer naartoe zullen gaan. Er zullen ook nog vele klimaatconferenties volgen.

Het CDA steunt de inzet van de Staatssecretaris in Bonn. Het belang van het betrekken van niet-statelijke actoren bij het terugdringen van CO₂-uitstoot staat wat het CDA betreft recht overeind. Dat is juist ook het succes geweest van Parijs. Daarnaast is het in ons aller belang om ook de reductie van CO₂ in de transportsector op de agenda te houden.

Dit jaar is belangrijk voor het klimaatverdrag, omdat het rapport van het IPCC eraan komt, waarin staat wat de doelstelling van anderhalve graad concreet voor ons gaat betekenen. In hoeverre wordt in Bonn besproken hoe wordt omgegaan met dit rapport? Wat is de inschatting van de Staatssecretaris dat dit rapport gaat betekenen? Is al duidelijk of dit rapport op de agenda komt van de eerstvolgende klimaatconferentie na Bonn?

In de conceptconclusies van de komende Milieuraad komt de doorrekening van de doelstelling van anderhalve graad van het IPCC aan bod. Onduidelijk blijft voor ons of de Europese Commissie en andere lidstaten dit zien als een belangrijk moment om de eigen Europese doelstelling voor 2030 bij te stellen. Is de inzet van de Staatssecretaris om bij de Milieuraad andere lidstaten en de Commissie erop te wijzen dat om ruim onder de doelstelling van 2°C te blijven, het doel voor 2030 misschien nu al aangescherpt zou moeten worden? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om hierin gezamenlijk Europees op te trekken?

Wij willen onze Staatssecretaris hartelijk danken voor haar inspanningen om het Global Center of Excellence on Climate Adaptation naar Nederland te halen. Dat gaat ook nog eens gevestigd worden in Groningen. Wij zijn daar bijzonder gelukkig mee, omdat met name Groningen gebukt gaat onder de gevolgen van de winning van fossiele energie. Dit biedt weer perspectief en een nieuwe richting voor Groningen, dat de ambitie heeft om de klimaat- en energieprovincie van ons land te worden.

Dan nog de voortgang van het afvalpakket. De Staatssecretaris wil meer ambitie en dat zijn wij helemaal met haar eens. Zo wil het CDA graag een apart doel voor hergebruik, naast de recycling van verkoopverpakkingen. Gaat de Staatssecretaris zich daar hard voor maken bij de Milieuraad? Zet de Staatssecretaris erop in dat het winnen van de mineralenfractie uit bodemmassa meetelt in de recyclingdoelen?

Voorzitter. Dat waren mijn vragen op dit moment.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we naar de heer Van Raan, namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Na de klimaatzaak van Urgenda in ons eigen land is er nu een groep Portugese kinderen die 47 Europese landen aanklagen omdat er niet genoeg gebeurt om de klimaatverandering te beperken. De kinderen maken zich grote zorgen over de bosbranden in hun land en de stijgende zeespiegel. Wij hopen van harte dat zij erin slagen om de zaak aan het Europese Hof voor de Rechten van de Mens voor te leggen.

Een belangrijke onderwerp op de agenda is COP23. We hebben allemaal de rapporten langs zien komen, waarin wordt gesteld dat het halen van de klimaatdoelstellingen bepaald geen gelopen race is. We noemen het rapport van de Europese Rekenkamer, waarin wordt gesteld dat additionele acties nodig zijn, het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, waarin wordt geconstateerd dat de mondiale uitstoot van broeikasgassen is gestegen, en de cijfers van het CBS, waaruit blijkt dat hetzelfde geldt voor Nederland. Onze vraag aan de Staatssecretaris is dan ook wat haar visie is op de raadsconclusie dat de EU op schema ligt bij het halen van de klimaatdoelen voor 2020 en deze zelfs zal overtreffen. Onderschrijft zij deze conclusie?

Voorzitter. Waar blijft het Nederlandse plan voor energie en klimaat dat begin 2018 bij de Europese Commissie moet worden ingediend? Deze vraag gaat over de stand van zaken bij het INEK. Krijgen wij dat te zien? Zo ja, wanneer? Zal in dit plan ook een concreet scenario voor anderhalve graad worden meegenomen. Zo ja, op welke wijze?

In eerdere debatten zei de Staatssecretaris dat het een hell of a job zal zijn om de doelstellingen te behalen die gekoppeld zijn aan het doel van 2°C. Reden te meer om snel meer duidelijkheid te bieden over dat plan. Ons koolstofbudget raakt snel op. Er is nog minder dan twintig jaar te gaan. Snelle actie is dus nodig. Wij richten ons hierbij telkens op de reductie binnen onze eigen landsgrenzen. Dat is ook goed en verstandig, maar we kijken nooit naar de uitstoot die wij elders veroorzaken, met onze levensstijl en onze consumptie. Over dit onderwerp praten wij graag op een later tijdstip verder.

De plannen voor maatregelen voor de niet-ETS-sectoren laten op zich wachten tot na de beslissing over de verdeling van de reductiedoelen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe de reductie zal worden verdeeld over deze verschillende sectoren. Wat zijn de parameters en hoe worden deze ingeregeld? Hoe ziet het tijdpad eruit?

Een belangrijke vervuilende sector die buiten ETS valt, is natuurlijk de veehouderij. Gisteren ontvingen wij een overzicht waaruit blijkt dat de totale methaanuitstoot is gedaald, maar voor de landbouw geldt dit nauwelijks. De landbouw is nu verantwoordelijk voor ruim 68% van de methaanuitstoot. Onze collega Esther Ouwehand heeft hierover al de nodige debatten gevoerd. De boodschap is duidelijk: ook op het gebied van de veehouderij zullen er stevige stappen moeten worden gezet, om niet alleen de doelen voor 2020, maar ook voor 2030 en 2050 te behalen. Hoe groot acht de Staatssecretaris de kans dat de landbouw de doelen kan behalen met de huidige omvang van de veestapel?

Voorzitter. Ik rond af. Met zo'n omvangrijke en ingrijpende transitie is het belangrijk dat de overheid tijdig de lijnen uitzet en duidelijkheid biedt. Boeren en andere ondernemers kunnen anders niet goed plannen maken, en zij kunnen zeker niet binnen een jaar hun plannen omgooien. Hoe gaat de Staatssecretaris daarvoor zorgdragen? Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we naar mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Voorgaande collega's zeiden het ook al: de Europese Rekenkamer liet weten dat het klimaatbeleid toch echt veel verder moet gaan dan nu is afgesproken, willen de doelen van Parijs nog haalbaar zijn. Zelfs voor het tussendoel van 40% reductie voor 2030 moeten de inspanningen fors omhoog, laat staan als we CO₂-neutraal willen zijn in 2050. Deze Staatssecretaris zal daar niet veel meer aan kunnen doen, maar dit geeft nogmaals de urgentie aan om ook als Nederland met veel ambitieuzer beleid te komen. Hoe zien andere lidstaten deze conclusies van de Europese Rekenkamer? Wordt er op de komende klimaattop in Bonn aangedrongen op ambitieuzere Europese stappen of blijven we elkaar aankijken? Wat is de verwachting van de Staatssecretaris?

Voorzitter. We hebben vorige week bij het rondetafelgesprek over de klimaatkosten, waar ik echt over te spreken was, kunnen horen wat het betekent als er te lang wordt gewacht met de benodigde maatregelen. Heel klip-en-klaar werd daar gesteld: hoe langer we wachten met de aanpak van het klimaatprobleem, hoe duurder het wordt. Hoe hoger de kosten gaan zijn, hoe zwaarder deze drukken op de mensen met de laagste inkomens. Deze zeer heldere conclusie werd breed gedeeld, vorige week bij het rondetafelgesprek. Hoe zwaarder de kosten drukken op de mensen met de laagste inkomens, hoe minder draagvlak er zal zijn onder de bevolking. Hoe minder draagvlak, hoe minder effectief klimaatbeleid we kunnen voeren. Ik zou daar graag een reactie op krijgen.

Tot nu toe moeten we concluderen dat het Europese beleid niet veel hoop biedt. Europa of de Europese landen ondersteunen de fossiele industrie, zo bleek vorige week, met 112 miljard per jaar. Voor Nederland is dat € 14.000 per minuut. Wat zou er gebeuren als we dat geld inzetten voor verduurzaming en de energierevolutie? Mijn buurman zei al dat de lidstaten in 2018 met een eigen invulling komen hoe de klimaatdoelen te halen. Laat dit alsjeblieft ambitieuze plannen zijn die de waarschuwing dat wat nu wordt voorgesteld niet genoeg is, serieus nemen. Als we dat als Nederland niet doen, wie dan wel?

Nogmaals, wat ons betreft zo snel mogelijk versnelling inzetten, voordat de kosten ons echt boven het hoofd gaan groeien. Het heeft er nu alle schijn van dat deze kosten terecht gaan komen bij de mensen met de kleinste beurs, terwijl de echte vervuilers nog steeds vrijuit gaan. Daar gaan we nog over discussiëren, maar het is voor ons een zeer belangrijk punt. Het is tijd om dat tij te keren.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we naar de heer Dijkstra, namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Staatssecretaris bedanken. Dit is waarschijnlijk het laatste algemeen overleg dat wij over de Milieuraad voeren. Er staan nog wel wat debatten gepland, maar ik verwacht dat dit wel de laatste Milieuraad is. Ik wil haar bedanken, omdat we in de afgelopen vijf jaar dat ik hier nu zit, behoorlijk wat Milieuraden hebben meegemaakt en als Nederland behoorlijk hebben bijgestuurd op klimaatbeleid, dat overigens steeds meer een vlucht is gaan nemen, zeker na het akkoord van Parijs in 2015. Het gaat dan om het versterken van de emissiedoelen, wat voor soort doelen er moeten zijn en hoe we rekening houden met alle belangen. Ik vind dat de samenwerking altijd goed en prettig is geweest. Dank u wel daarvoor.

Ik heb nu nog een paar kleine punten, want we zijn er nog niet en we hebben ambitieuze doelen te halen. Het regeerakkoord zal de komende weken, volgende week of misschien de week daarop, gepresenteerd worden. Daarin worden afspraken gemaakt waarop ik niet vooruit kan lopen, dus dat maakt het wel wat moeilijk. Ik heb wel wat vragen. Ik zie dat op de agenda van de Milieuraad staat het LULUCF, over grondgebruik en dergelijke. Mijn algemene lijn daarin is dat we heel veel flexibiliteit moeten proberen te betrachten, omdat dat ook meer kostenefficiëntie geeft. Als mensen in Scandinavië zeggen: laat ons dat bos nu gewoon meetellen, want het heeft ook een positief CO₂-effect als we die bossen goed beheren, dan zou ik zeggen: gun ze die ruimte.

Ik ben ook benieuwd naar de landbouw, want die valt natuurlijk onder de Effort Sharing Decision. Bij de doelstellingen voor industrie en energie hebben we het ETS, maar voor de andere hebben we bronbeleid en dus ook doelstellingen voor de bebouwde omgeving, landbouw, verkeer en vervoer. Ik ben erg benieuwd wat u vindt van de landbouw, want de landbouw in Nederland is natuurlijk top in de wereld; vooruitstrevend, nummer 2 qua exportpositie in de wereld, en dat alles in dat kleine landje. Dat heeft natuurlijk ook nadelen, maar zij doen heel veel dingen goed en zij hebben in het verleden heel veel geïnvesteerd in het terugbrengen van uitstoot van allerlei broeikasgassen.

Mijn vraag is, in het kort, of u kunt reageren op de position paper die LTO heeft gestuurd. Daarin wordt de vraag gesteld wat voor kansen bodemgebruik, het opslaan van CO₂ in de bodem, biedt. Houdt u ook rekening met de impact van de reducties die in het verleden zijn gerealiseerd? Bepalend is natuurlijk welk basisjaar er geldt.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een vraag aan de VVD. De heer Dijkstra zegt: de Nederlandse landbouw is top. Mijn vraag is of hij daarmee het biologische gedeelte van de landbouw bedoelt, dus die 4%, of de wereldvernietigende intensieve veehouderij die de planeet aan het verwoesten is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat is zowel de biologische als de reguliere landbouw. Ik vind dat onderscheid eigenlijk niet zo heel relevant. Nederland staat echt voorop als het gaat om landbouw, een enorm unieke positie. Er zijn meer dan duizend Chinese studenten bij de Landbouwuniversiteit in Wageningen, om daar te leren hoe zij het moeten doen, hoe zij met een lage footprint zo veel mogelijk productie kunnen realiseren, om al die mensen op de wereld, tien miljard zo meteen, te kunnen voeden. Landbouwgrond is schaars. Wij hebben dat gelukkig en wij hebben veel kennis in huis. Ik ben echt ontzettend trots op deze sector, dus als u mij dat vraagt, geef ik die complimenten ook richting de landbouwsector, maar ook die moet aan de bak, want wij zijn natuurlijk nooit klaar. De ambitieuze doelstellingen van Parijs zullen we moeten halen, ook voor de landbouw.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het antwoord. Als de VVD daar geen onderscheid in maakt, stel ik vast dat we daar in een notendop het probleem van de VVD zien.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Als je honger hebt, eet je alles. Je kunt maar het beste Nederlandse producten eten. Dat zou mijn boodschap zijn, om het even af te ronden.

Voorzitter. Het is goed dat het klimaatinstituut in Nederland is gekomen, ook dankzij de invloed van deze Staatssecretaris. Mijn eigen provincie, Gelderland, vindt het jammer dat Arnhem en Wageningen Universiteit daar geen rol in spelen, maar ik denk dat het goed is voor heel Nederland. Het komt uiteindelijk in Groningen en in Rotterdam, als het gaat om water en energie en dergelijke, maar ook andere universiteiten en kennisinstituten kunnen daar een rol in spelen. Ik verwacht daar absoluut goede resultaten van, dus daar ben ik uiteindelijk verheugd over.

Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb. Nog een minuut voor het ETS en de luchtvaart. In het Europees parlement zijn op 13 september een aantal amendementen aangenomen. Ik heb deze bestudeerd en ik ben er niet blij van. Luchtvaart is mondiaal en staat ook onder druk. Luchtvaart moet ook voldoen aan de klimaatdoelstelling. Daarvoor hebben zij een pakket in ontwikkeling en een pakket in uitvoering, denk aan biokerosine, biobrandstoffen, lichtere materialen, heel veel innovatie, compensatie en dergelijke. Kort gezegd vind ik dat wij ICAO moeten volgen en dat we in Europa heel erg moeten uitkijken voor het extra belasten van luchtvaart. Zij nemen stappen en zij moeten ook meer stappen nemen. Ook zij zullen moeten voldoen aan bepaalde klimaatdoelen. Ik vind het goed dat het stop de klok-verhaal is uitgesteld, maar pas alsjeblieft op met extra eisen, zoals het Europese parlement nu stelt, met minder te veilen rechten en met het verder aandraaien van de duimschroeven, want daar zijn wij volgens mij niet bij gebaat. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik was benieuwd of de heer Dijkstra, in lijn met het Europees parlement en in lijn met de inbreng van mevrouw Mulder van het CDA ook een voorstander is van hogere doelen voor 2030 om het klimaatverdrag van Parijs te halen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Gaat het dan specifiek over de luchtvaart of over de algemene doelen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Over de algemene doelen. Er zijn verschillende wetenschappelijke instanties die hebben gezegd: als je het verdrag van Parijs wilt halen, heb je hogere doelen nodig. Het Europees parlement heeft zich gisteren stevig uitgesproken. Ik ben heel blij met de uitspraak van mevrouw Mulder dat ook het CDA een voorstander zou zijn van hogere doelen. Ik ben benieuwd of de heer Dijkstra deze visie deelt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het mooie van Europa is dat wij stappen zetten. Europa heeft wereldwijd het meest ambitieuze klimaatbeleid en Nederland is daar onderdeel van. Ik hecht eraan te benadrukken dat je klimaatbeleid en energiebeleid zoveel mogelijk op Europees niveau moet regelen. We hebben op dit moment, in aanloop naar Parijs, de doelstelling van 40% reductie in 2030. We hebben in Parijs ook afgesproken om het IPCC de opdracht te gegeven in kaart te brengen wat de tweegradendoelstelling betekent: well below 2°C of misschien zelfs een streven naar 1,5°C. We hebben ook een tijdpad afgesproken voor het openbaar maken van die rapporten. Dat gebeurt in 2018. Ik denk dat dat het moment is om te kijken wat er verder nog nodig is, wat realistisch is, hoe de rest van de wereld erin staat en hoe de verhouding binnen Europa zelf is. Er zullen namelijk altijd landen of partijen zijn die ambitieuzer zijn, en landen die zeggen: nou, jongens, voor ons hoeft het niet meer zo; laat eerst de rest van de wereld maar over de brug komen. Kortom, er is een tijdpad afgesproken en daar wil ik aan vasthouden.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Kröger voor haar inbreng namens GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijke Milieuraad, omdat in deze Milieuraad de klimaattop in Bonn wordt voorbesproken. We zijn dan ook blij dat we dit AO hebben. Er is nog een hoop werk te verzetten om Parijs te doen slagen. Ik wens de Staatssecretaris en haar team dan ook veel succes toe. Wanneer is de Staatssecretaris tevreden met de uitkomst van deze klimaattop? Daar ben ik benieuwd naar.

De VS zijn helaas uit het klimaatakkoord gestapt en lijken nu erg onvoorspelbaar te zijn. In het nieuws lees ik dat er signalen zijn dat de EU bereid is om concessies te doen om de VS binnen het klimaatakkoord te houden. Kan de Staatssecretaris tijdens de Milieuraad zo duidelijk mogelijk maken dat de EU geen concessies moet doen op dit gebied?

De EU heeft zich er onder het Parijsakkoord aan gecommitteerd om voor 2020 met een langetermijnstrategie voor 2050 te komen. In die strategie moet staan hoe de EU aan het Parijsakkoord denkt te voldoen. De Europese Commissie lijkt deze hete aardappel echter te willen doorschuiven naar een volgende Commissie. Kan de Staatssecretaris erop aandringen dat de huidige Commissie deze strategie ontwikkelt, zodat we tijdig en goed voorbereid aan onze verplichtingen voldoen?

Zoals ik net al zei, heeft het Europees parlement zich hier gisteren over uitgesproken. Sluit de Staatssecretaris zich aan bij de oproep van het Europees parlement om ambitieuzere doelen te stellen voor 2030?

In lijn met deze doelen voor 2030 wil ik het graag hebben over de Effort Sharing Regulation. Het doel van 36% is wat ons betreft echt veel te laag. Het PBL en het ECN concluderen ook dat een tussendoel van 36% in 2030 niet op een lineair traject ligt richting waarden die passen bij de doelen van het klimaatakkoord. Zou het niet geweldig zijn als Nederland zegt dat we meer willen doen dan die 36%? Is de Staatssecretaris hiertoe bereid? En wat is wat haar betreft een non-ETS-doel dat wel past bij het anderhalvegradendoel van Parijs?

De voorzitter:

De heer Dijkstra heeft een vraag voor u. Gaat uw gang, mijnheer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Misschien heb ik iets gemist, hoor; dat is dan mijn schuld. Maar het PBL was toch juist de partij die richting Europa heeft aangegeven wat nodig was? Waar kan ik lezen dat het PBL op dit moment meer dan 36% adviseert gezien de huidige doelstellingen in Europa? Misschien staat het ergens, maar ik kan het niet vinden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het gaat om een studie van het PBL uit 2016 en om een rapport dat ik de heer Dijkstra kan doen toekomen. Die schetsen beide dat die non-ETS-doelstellingen van 36% gekoppeld zijn aan die 40% en dat dat niet op een lineaire lijn ligt met de 80% tot 95% die nodig is om het Parijsakkoord te halen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank voor het antwoord, mevrouw Kröger. Nu begrijp ik wat beter wat u bedoelt. Ik denk dat het goed is om uit te gaan van de huidige doelen en die aan te scherpen als dat moet gebeuren, maar ik begrijp dat u dat eerder wilt doen. Wanneer wilt u die doelen dan aanscherpen? En wilt u dat dan ook alleen voor Nederland doen? Of bent u het met me eens dat klimaatbeleid toch ook wel een Europese dimensie kent?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zoals u weet, heeft GroenLinks een klimaatwet ingediend met hele duidelijke, heldere doelen voor Nederland. Daarnaast zouden wij willen dat Nederland zich in Europa keihard maakt voor een echt ambitieus klimaatbeleid. Daarover hebben we het in dit AO. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris of zij, in lijn met het Europees parlement en met de oproep van collega's, wil pleiten voor hogere doelen voor 2030. De hele discussie over non-ETS is daar natuurlijk aan gekoppeld. Als wij Parijs echt serieus nemen, dan moeten we met z'n allen onderkennen dat de huidige doelen uit 2014, dus van ver voor Parijs, niet adequaat zijn om Parijs te halen. Dan gaat afwachten niet helpen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U was nog niet aan het einde van uw betoog, dus u mag uw betoog vervolgen. Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Begin 2018 moet Nederland bij de Europese Commissie een conceptplan aanleveren voor de invulling van de klimaat- en energiedoelen in het kader van de Energie-unie. Kan de Staatssecretaris in dit INEK-plan uitgaan van een ondergrens van wat nu al moet van de EU en van een bovengrens van wat nodig is om binnen het anderhalvegraadsdoel te blijven?

Voorzitter. In september is er een rapport van de Europese Rekenkamer verschenen over EU-maatregelen op het gebied van energie en klimaatverandering. Hieruit blijkt dat de EU nog veel moet doen om de klimaatdoelstellingen te halen. In het rapport staan een aantal uitdagingen. Zo moeten er nog steeds grote veranderingen plaatsvinden als het gaat om energieopslag en decentrale energieproductie, kan de samenwerking tussen lidstaten veel beter, en is er vanuit de EU weinig actie op het gebied van klimaatadaptatie. Dit zijn slechts een paar uitdagingen die in het rapport van de Europese Rekenkamer beschreven staan. Kan de Staatssecretaris een reactie geven op dit rapport? En brengt zij dit rapport onder de aandacht tijdens de Milieuraad?

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat mevrouw Kröger even haar betoog afmaakt. Daarna krijgt de heer Dijkstra het woord voor zijn tweede interruptie. Gaat uw gang, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Frankrijk wil aandacht vragen voor het chemicaliënbeleid en verzoekt de EU om uiterlijk in 2018 een strategie rond te hebben om de blootstelling van Europese burgers aan chemicaliën te beperken. Daarnaast willen ze – heel logisch, wat ons betreft – dat ECHA en EFSA los van de industrie zelf onderzoek kunnen en moeten uitvoeren naar bepaalde chemicaliën. Mijn fractie is daar positief over, want nu wordt er nog veel te veel gekeken naar onderzoeken van de industrie met betrekking tot chemicaliën, terwijl we ons inziens alle zorgvuldigheid in acht moeten nemen bij deze stoffen. Deelt de Staatssecretaris de lijn van Frankrijk? En kan ze een inschatting maken van de positie van andere Europese lidstaten hieromtrent?

Voorzitter. Verder ben ik blij dat de Staatssecretaris zich met betrekking tot het afvalpakket wil blijven inzetten voor meer ambitie. Ik vraag haar om de Kamer goed te blijven informeren over de voortgang en over de vraag wanneer de Kamer mogelijk nog aan zet is in het proces. Graag een reactie.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Dijkstra voor zijn tweede interruptie. Gaat uw gang.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nederland is gebouwd in en om water. Ons verleden is eigenlijk uit de klei getrokken. Het draaide om de strijd tegen de zee en de rivieren. Mevrouw Kröger refereerde net aan een Europees Rekenkamerrapport en had het daarbij over klimaatadaptatie. Dat is volgens mij een heel belangrijk onderwerp. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Kröger aankijkt tegen Nederland en klimaatadaptatie en de rol die wij daarin kunnen spelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is een prachtige open vraag. Ik denk dat wij veel kennis en kunde in huis hebben, zoals de heer Dijkstra ook aangeeft. Als Nederland een kans heeft om op het gebied van klimaatadaptatie echt leidend te zijn, kunnen we die kennis en kunde delen met andere lidstaten. Maar dan zou het goed zijn om een gedragen gemeenschappelijke visie en strategie te hebben om ervoor te zorgen dat heel Europa klaar is voor de klimaatverandering die voor de deur staat. Die is geen kwestie van de verre toekomst meer; die is er hier en nu. Dat zou dus één deel van het verhaal zijn. Daarbij is het niet alleen de vraag in hoeverre Europa zelf klaar is met betrekking tot klimaatadaptatie, maar met name ook hoe wij andere delen van de wereld, waar nog meer achterstand is, kunnen helpen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Het is weleens leuk om zo'n open vraag te stellen en ook een positief verhaal over Nederland te horen van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel. Ik ben altijd bereid om in te gaan op dit soort vragen, waarin GroenLinks door de VVD wordt uitgedaagd om een toekomst te schetsen. Dank u wel voor die vraag.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Dijkstra om nu even het voorzitterschap over te nemen, zodat ik het woord kan voeren namens D66.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat uw gang, mevrouw Van Veldhoven. U heeft vier minuten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Hartelijk dank. Dit is een belangrijke Raad. Er staan een aantal belangrijke stukken op de agenda, en natuurlijk ook de voorbereiding van Bonn. We weten allemaal dat internationale afspraken cruciaal zijn om het klimaatprobleem aan te kunnen pakken. Dat geldt voor de wereldwijde afspraken die we in Parijs hebben gemaakt, maar natuurlijk ook voor een effectief Europees systeem.

Laat ik met dat laatste beginnen. De discussie over effort sharing – dat wil zeggen: alles wat we doen buiten het ETS – is een interessante, en ook een lastige, omdat de verschillen tussen de lidstaten soms groot zijn. Het laatste openstaande punt bij de effort sharing is de grootte van de veiligheidsreserve. Die veiligheidsreserve is vergroot in de laatste positie van de Raad. Hij is ook groter dan het Europees parlement had voorgesteld. D66 steunt de inzet van de Staatssecretaris dat de veiligheidsreserve alleen vergroot mag worden in combinatie met een aanscherping van het startpunt van de emissietrajecten. Als we er iets bijdoen, moeten we wel zeker weten, zowel voor dit instrument als voor het instrument dat bij de LULUCF van toepassing is, dat dat wel past binnen het halen van onze totale ambitie. Het kan niet zo zijn dat die veiligheidsreserve er uiteindelijk toe leidt dat de Europese Unie niet aan haar overall doelstellingen voldoet. Kan de Staatssecretaris mij verzekeren dat deze veiligheidsreserves binnen het totaal passen en dat er dus geen extra rechten komen, maar dat het allemaal onder dat plafond past en dat we die doelstellingen dus gewoon gaan halen?

Voorzitter. Dan het ETS. Ook op dat punt zijn een aantal belangrijke discussies gevoerd en zijn belangrijke deelakkoorden bereikt. Er is bijvoorbeeld afgesproken dat lidstaten een deel van hun emissierechten kunnen annuleren als ze bijvoorbeeld een kolencentrale sluiten, zodat het waterbedeffect, waar we het vaak over hebben gehad, van tafel gaat. We zijn blij met die aanscherping, maar gezien de doelstellingen en de uitdagingen van Parijs is het ETS naar onze mening nog steeds niet scherp genoeg. Het zou dus heel mooi zijn als Nederland zich richting de trialoog van 12 oktober hard maakt voor extra maatregelen om het ETS verder aan te scherpen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

In dat kader maken we ons wel wat zorgen over de concessies die Estland, een buurland van Polen dat nu het voorzitterschap heeft, blijkbaar bereid is om aan Polen te doen in de context van het moderniseringsfonds. Het is heel logisch dat landen geholpen worden om te moderniseren. Sommige landen hebben een grote achterstand wat betreft hun elektriciteitsvoorziening. Maar dan moet zo'n moderniseringsfonds ook wel echt moderniseren. Daarom ben ik een groot voorstander van het voorstel van het Europees parlement om het te koppelen aan een uitstootnorm van 450 gram. Gaat de Staatssecretaris zich daarvoor inzetten?

Voorzitter. Dan de voortgang van het afvalpakket. Op dat punt laat de Raad minder ambitie zien dan het EP. Ik ben benieuwd waar de Staatssecretaris van mening is dat het hier ...

Mijn microfoon is uitgevallen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het systeem even opnieuw moest worden opgestart.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Oké. Dan zal ik mijn tijd ook even opnieuw starten, zeg ik met een schuin oog naar de voorzitter.

De voorzitter:

Nee, u komt tot een afronding.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nog niet, voorzitter; ik zag dat ik nog één minuut heb. Ik weet hoeveel u daarin kwijt kunt. Ik ga hetzelfde proberen.

Gaat de Staatssecretaris zich ook in deze laatste Raad inzetten voor meer ambitie? En denkt zij dat het erin zit dat de Raad alsnog tot een ambitieuzer standpunt komt? Een aantal leden hebben al gevraagd hoe het eigenlijk staat met het ETS en de luchtvaart. Ook daar is mijn fractie heel erg benieuwd naar.

Voorzitter. Op het punt van chemicaliën zei GroenLinks heel terecht: garbage in is garbage out. Als je chemicaliën in een kringloop stopt, dan blijven ze daarin rondzingen. Ik heb dus al een aantal keer eerder aandacht gevraagd voor de vraag of er nou bepaalde stoffen zijn die we eigenlijk helemaal niet willen zien terugkomen in die kringloop. Kan de Staatssecretaris daar ook aandacht voor vragen wanneer Frankrijk dit punt op de agenda zet?

Ter afronding ga ik mijn laatste secondes gebruiken om de Staatssecretaris heel erg hartelijk te bedanken voor al haar inzet. Ik zou het heel erg mooi vinden als zij zou kunnen afsluiten bij de presentatie van het Global Centre of Excellence on Climate Adaptation, waar zij zich heel erg hard voor heeft gemaakt. Ik weet niet of het kabinet nog zo lang blijft zitten, maar mocht dat niet het geval zijn, dan wil ik haar vanaf deze stoel in ieder geval ook heel hartelijk bedanken voor al die jaren van samenwerking op dit ontzettend belangrijke onderwerp, waarvan ik weet dat het echt haar hart heeft. Het is mooi geweest om dat de afgelopen tijd te zien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Raan heeft nog een vraag voor u.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb inderdaad een vraag. Ik heb de mooie woorden van D66 proberen te beluisteren. Begrijp ik daaruit nou dat de ambities omhooggaan? Vraagt mevrouw Van Veldhoven dat aan de Staatssecretaris? Ik hoor haar namelijk zeggen dat we scherper moeten zijn op de uitgangspunten van effort sharing, dat we strenger moeten zijn met de ETS-normen, en dat we meer ambitie moeten tonen met betrekking tot afval. Met andere woorden: de toekomstige regeringspartij – daar mogen we nu toch wel van uitgaan – zet eigenlijk in op meer ambitie. Klopt die conclusie?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als de heer Van Raan het verkiezingsprogramma van D66 had gelezen – o, ik hoor dat hij het uit zijn hoofd kent – dan zou hij deze vragen eigenlijk bijna niet hoeven stellen. In Europa scherpe afspraken maken is eigenlijk de meest efficiënte manier om ervoor te zorgen dat we tot een aanscherping van de doelen komen en dat we concrete resultaten behalen voor het klimaat. Het maakt voor het klimaat niet uit waar de uitstoot plaatsvindt. Als Europa ook al die andere landen ertoe kan bewegen om verdere en scherpere afspraken te maken, dan is D66 daar van harte voorstander van. We sporen de Staatssecretaris inderdaad aan om op al die punten, binnen het ETS, buiten het ETS en waar het gaat om afval en grondstoffen, de ambities aan te scherpen.

De voorzitter:

De heer Van Raan heeft geen aanvullende vragen.

De voorzitter:

Voordat we overgaan naar de beantwoording door de Staatssecretaris, wil ik graag even uw aandacht vestigen op iets wat u ook heeft gekregen, namelijk een overzicht van de klimaat- en energiepakketten die de afgelopen jaren hebben gespeeld. Dat is opgesteld door de staf en is heel interessant omdat het u inzicht biedt in de behandeling van allerlei Europese voorstellen die op dit terrein hebben gespeeld, zowel het EU-pakket van de Energie-unie als de klimaatvoorstellen. Dus daar wil ik u graag even op alerteren.

Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter, hartelijk dank. Het is goed om even de lijn van de beantwoording aan te geven. Eerst zou ik iets willen zeggen over de inzet voor Bonn, COP23, want verschillende leden hebben daar vragen over gesteld. Dan ga ik verder met het hele non-ETS-verhaal en de 2020- en 2030-doelen. Dan komen we vanzelf bij ETS uit, het afvalpakket en ten slotte bij chemicaliën/hormoonverstorende stoffen.

Allereerst de inzet voor Bonn. Het valt mij op dat eigenlijk heel veel leden hebben gevraagd om vooral duidelijk te maken hoe we nu verdergaan met het invullen van onze eigen bijdrage op weg naar 2030 et cetera. Het belangrijkste doel van de conferentie van partijen die in Bonn gaat plaatsvinden, is het voorbereiden van de uitwerking en de implementatie van de overeenkomst van Parijs. We hebben vorig jaar afgesproken dat tijdens de 24ste COP alle regels klaar moeten zijn die nodig zijn voor het operationaliseren van de overeenkomst. Dat is het zogenaamde Paris Rule Book. Dat is superbelangrijk, want je kunt fantastische idealen met elkaar afspreken, maar als je geen afspraken hebt over transparantie en over hoe je inzichtelijk maakt dat iedereen blijft doen wat hij moet doen, dan is de hele bodem onder zo'n akkoord eigenlijk een gatenkaas. Dat gaan we in Bonn voor een belangrijk deel voorbereiden. Daarom is het zo belangrijk om daar wel helderheid over te hebben. Het gaat over regels voor monitoring, rapportages over emissies, de invulling van het nalevingscomité en het mechanisme waarmee we elke vijf jaar in beeld brengen of de ambities misschien ook moeten worden bijgesteld. De verwachting is inderdaad niet dat de ambities naar beneden worden bijgesteld, maar daar zal ik zo meteen nog wat over zeggen.

De uitkomst van COP23 moet ook het vertrouwen geven dat het werkprogramma in 2018 kan worden afgerond. Dat betekent dus dat er duidelijk voortgang gemaakt moet worden bij de technische onderhandelingen en dat er een soort roadmap moet komen voor hoe we op weg gaan naar 2018. In 2018 verschijnt het IPCC-rapport over de 1,5°C en pas daarna kunnen landen kijken naar hun ambities. Als er een aangepaste NDC moet komen – ik kan wel voorspellen dat dat zomaar nodig zou kunnen zijn – dan zal die er niet eerder dan in 2020 zijn. Dat is eigenlijk de tijdspanne waarmee u te maken heeft.

Mevrouw Mulder en anderen vroegen of we niet nu al het EU-doel voor 2030 moeten ophogen. In de Milieuraad waar ik volgende week vrijdag ga spreken, gaat het erom dat we nu vooral met de Europese lidstaten samen stappen zetten om ervoor te zorgen dat we het pakket, zoals we dat nu hebben afgesproken, gaan halen. Daar valt nog veel over te zeggen, want je ziet ook dat er altijd weer druk is bij deze en gene om te denken dat het misschien iets minder kan. Het ophogen van het doel is dus de komende Milieuraad nog niet aan de orde. Dat betekent niet dat ik er geestelijk geen rekening mee houd dat dat wel moet gebeuren. Daarover bestaat tussen ons op zichzelf geen misverstand, maar nu is, zo u wilt, de strijd die gevoerd moet worden, de strijd om iedereen eraan te houden om de ambities die men had beloofd, daadwerkelijk te halen. Ik kom daar zo meteen nog uitgebreider over te spreken als het gaat om het grondgebruik en LULUCF.

De vraag van mevrouw Kröger was eigenlijk heel helder: wanneer is COP23 geslaagd? Als de wereld laat zien dat Parijs staat en dat men inzet op ambitieuze klimaatactie en ten tweede als er voortgang zit in de technische onderhandelingen over de uitwerking van de regels van Parijs, inclusief die roadmap, zodat we weten dat we het bij COP24 gewoon kunnen afhameren. Het derde punt dat van belang is voor deze COP is dat er duidelijkheid komt over de vormgeving van de zogenaamde facilitaire dialoog die in 2018 gaat plaatsvinden.

Mevrouw Kröger vroeg naar de VS. De VS hebben het natuurlijk laten afweten en wat betekent dit nou voor de Europese Unie? Kunt u ten minste verzekeren dat er daar niemand terugkomt op eerdere ambities en niemand wil heronderhandelen over het Parijsakkoord? Ja, zou ik willen zeggen; daar zijn alle lidstaten het ook over eens. De Commissie heeft daar ook steeds, mede namens ons, vrij ferm op gereageerd. Ik heb daar verder ook voortdurend contact over met de Commissaris. Men is meteen met bijvoorbeeld China gaan praten, ook om politiek op een andere manier druk uit te oefenen om ervoor te zorgen dat de wereld nu niet nog verder gaat weglopen van het akkoord.

Mijn bescheiden indruk is dat eigenlijk eerder het omgekeerde het geval is. De actie van de federale overheid van de VS heeft ervoor gezorgd dat een heleboel andere mensen juist hebben gezegd: maar dit laten we ons niet gebeuren. Nou is het klaar, om het even in mijn eigen termen te zeggen. Dat vond ik eigenlijk wel heel mooi om te zien. Je zag het in de VS met al die staten; ik heb in mei nog het een en ander samen met San Francisco georganiseerd. Je ziet het ook buiten de VS. Je ziet het in China. Ik ben heel recent nog in Shanghai geweest en dan merk je ook dat de Chinese overheid aan het bewegen is, vanwege de luchtkwaliteitsproblematiek, vanwege de druk van onderop omdat burgers echt vinden dat het schoner moet worden in China, dan wel vanwege de politieke kansen die men misschien wel ziet om toch ergens een vorm van leiderschap in de wereld te pakken. Men is aan het bewegen en ook nog eens de goeie kant op.

Mevrouw Kröger vraagt of ik bereid ben om erop aan te dringen dat de huidige Commissie nog met een langetermijnstrategie komt. Dat staat niet op de agenda voor volgende week vrijdag, maar ik ben het er wel mee eens dat de Commissie in ieder geval na de faciliterende dialoog en dat IPCC-rapport in 2018 met een voorstel moet komen voor een langere termijn. Dat is heel erg belangrijk. Ik zal er ook bij de Commissie op aandringen dat deze Commissie nog in ieder geval het voorbereidende werk daarvoor gaat doen. Dat lijkt mij wel heel goed en dat zal ik dan ook zeggen.

Non-ETS is een interessant metier. De heer Van Raan zei: geef nou eens een visie op de Raadsconclusie dat de Europese Unie op schema ligt voor het 2020-doel. Bij het ETS zie je een overschot aan rechten. Je ziet verder dat de meeste lidstaten overpresteren voor wat betreft hun non-ETS-doel. Daardoor is het op zichzelf zeker dat de Europese Unie het doel van 20% reductie ten opzichte van 1990 in 2020 gaat halen. Daarmee is niet gezegd dat het snel genoeg gaat, want we moeten natuurlijk ook naar 2030 toe. Daar hebben we echt heel stevig beleid voor nodig. Die 2020-doelstelling gaan we wel halen, maar de vervolgvraag is dus: hoe halen we de 2030-doelstelling? Daar moeten we natuurlijk stevig voor aan de bak.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor het antwoord. Een korte en verduidelijkende vraag. We weten eigenlijk ook wel dat die ETS- en non-ETS-doelstellingen eigenlijk – ik wil niet «helemaal» zeggen – administratieve doelstellingen waren met een superlage carbonprijs en megaveel rechten. Dus in die zin is het misschien ook niet zo raar dat het gehaald wordt. Maar heeft het dan toch niet meer het karakter van een administratief vinkje zetten? Mag ik het zo formuleren of zie ik het verkeerd?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat ziet u echt wel verkeerd, want als dat zo zou zijn, zouden we er niet zo veel oorlog over hebben. Nou ja, niet echt oorlog, maar politieke oorlog! Als het een kwestie was van we doen het even, dan was het allemaal allang gefikst. Dat is gewoon niet zo en misschien is het wel goed om nu te zeggen waarom dat zo is.

Voor 2030 hebben we een pakket afgesproken en daardoor ligt er nu voor Nederland die 36%. We moeten uiteraard voor Nederland zeker verder gaan kijken. We moeten weten wat de langetermijndoelstelling moet zijn, want hier kan het niet bij blijven. U moet zich tegelijkertijd realiseren dat er tussen al die lidstaten nu al een enorme politieke discussie is over de vraag of iedereen het doel dat men nu voorgeschreven heeft gekregen, ook echt gaat pakken. Een paar maanden geleden riep een Belgische Minister twee dagen lang: wij willen onze doelstelling niet. Die werd gelukkig daarna door de Minister-President snel weer tot de orde geroepen. We hebben natuurlijk gezien dat er in verschillende staten – ik kom daar zo nog op terug – allerlei mechanismes bedacht zijn, bijvoorbeeld dat men zo veel bos heeft dat het wel wat minder kan. Daar kun je enigszins rekening mee houden, want ik ben het met de heer Dijkstra wel eens dat flexibiliteit in het systeem als zodanig belangrijk is om kosteneffectief aan je doel te voldoen. Maar dat is iets anders dan als het ware gaten in het doel te schieten. Dus dat is wel een heel dun pad om langs te lopen. Hoe ik dat zie, zal ik zo meteen nog wel even uit de doeken doen als ik wat zeg over die bossen.

Het komt erop neer dat er nu eerst een akkoord bereikt moet worden over wat we überhaupt nu al voor 2020 zouden moeten doen. Verder zal iedereen dat ook moeten gaan doen, voordat we een vervolgstap zetten en gaan praten over wat er daarna komt. Ik ben het wel met mevrouw Kröger eens dat die stap gezet zal moeten worden en daar zal een nieuw kabinet, als het niet uitkijkt, waarschijnlijk de tanden op stuk bijten want dat wordt best nog wel een enorm lastige opgave. Mijn zorg en waar u mij nu echt even mee op pad moet sturen, is dat we ervoor moeten zorgen dat er een integere systematiek overeind blijft voor die non-ETS-doelen. Die systematiek moet echt een bijdrage leveren aan het terugdringen van de broeikasgassen. Geen windowdressing en geen greenwashing: dat is belangrijk. Ten tweede moet er ook echt een akkoord komen. Dat wil zeggen dat mensen hun verantwoordelijkheid gaan pakken en niet alleen maar met de mond belijden dat ze in het akkoord zitten. Ze zullen echt moeten gaan leveren, maar zover is het nog niet helemaal.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Misschien een vraag over het gehele item van doelen. Eigenlijk hoor ik de Staatssecretaris zeggen: het wordt überhaupt ingewikkeld genoeg om op deze COP de implementatie van de afspraken en de doelen die we al gesteld hebben, vooruit te krijgen en iedereen daaraan te houden. Daardoor is een discussie over hogere doelen volgens haar niet aan de orde. Mijn vraag is: hoe kijkt de Staatssecretaris dan naar de uitspraak van het Europees parlement? Dat stelt eigenlijk heel duidelijk: ga voor hogere doelen voor 2030, maar zorg er ook voor dat we voor COP24 een langetermijnplan hebben voor zero emission in 2050. Dus eigenlijk zegt dat hele Europees parlement: klimaatbeleid heeft zo'n urgentie dat we geen tijd hebben om tot na 2018 te wachten met het aanscherpen van die doelen en het ontwerpen van zo'n langetermijnstrategie. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar die ambities, uitgesproken door het Europees parlement?

Staatssecretaris Dijksma:

Er lopen nu een paar dingen door elkaar. Kijk, de COP zal echt bedoeld zijn om technische overeenstemming te bereiken over hoe we iedereen gaan houden aan zijn afspraken, hoe dat transparant wordt gemaakt en hoe dat ook een echte bijdrage wordt. Dat is, zeg maar, de set spelregels die we met elkaar gaan afspreken. Het gaat dus niet over een 1,5°C-scenario of de bijdrage als zodanig, want die hebben we feitelijk in 2015 in Parijs afgesproken. Er komt op basis van een IPCC-rapport een nieuw scenario over wat we nog meer moeten doen om naar die 1,5°C te gaan. Dat komt in 2018 en daar zal deze COP nu dus niet op vooruitlopen. Dat moet ook niet, want het is echt belangrijk dat die set spelregels superstrak wordt en dat er geen gekkigheid in komt. Dus daar gaat de COP over.

Deze Milieuraad gaat eigenlijk over de bijdrage die wij nu al hebben afgesproken voor 2030. Ik zeg niet dat ik niet vind dat er op termijn hogere doelen moeten komen, want ik denk net als de meesten dat als je naar 2050 toe echt een koolstofarme economie wilt, je ... Mevrouw Beckerman zei: hoe eerder, hoe goedkoper. Hoe eerder je handelt, hoe beter het is. Dat zien Minister Kamp en ik steeds weer en daar hebben we de Kamer ook al eerder iets over toegestuurd. Vaak helpt het, want dan ben je minder duur uit dan wanneer je gewoon te lang wacht. Dus daar zijn we het ook over eens.

Waar ik komende vrijdag mijn energie op moet richten, is er nu eerst voor zorgen dat we het pakket, dat we al afgesproken hebben, daadwerkelijk voor 2030 halen. Het probleem zit niet bij Nederland, want wij accepteren onze doelstelling. Dat hebben wij ook laten uitrekenen. Wij weten overigens, zeg ik erbij, dat die 36% geen kwestie is van even een vinkje halen. U zult straks van een nieuwe kabinet allemaal voorstellen krijgen voor al die sectoren. Over de landbouw komen wij nog te spreken. Het cynische van deze discussie is dat zowel de heer Van Raan als de heer Dijkstra op dat punt een beetje gelijk heeft. Dat is echt waar. Zij willen dat misschien niet allebei helemaal accepteren, maar het is wel zo. Waarom is het zo? Onze landbouw is uit milieuoogpunt superefficiënt. Sterker nog – en dat doet mij persoonlijk ontzettend veel pijn – soms zijn wij minder efficiënt naarmate wij meer welzijn toelaten. Je ziet dat gebeuren in de pluimveehouderij. Zodra de dieren naar buiten gaan, veroorzaken ze meer milieudruk. Daarmee kies ik niet, maar het is wel een feit. Wij zijn dus erg efficiënt, maar aan de andere kant: om ook op langere termijn de doelstelling van het Parijsakkoord te kunnen halen, is er ook voor de veehouderij een immense stap nodig. Absoluut, en dat gaat ook pijn doen. Het gaat echt gebeuren. De vraag is alleen: hoe kunnen wij het zo doen dat het een efficiënte stap blijft en dat wij ook rekening houden met de enorme stappen die al gezet zijn? Wat zijn dan de maatregelen die daarbij passen?

De melkveehouders zeggen: «Daar zijn wij al mee bezig en daar moeten wij nu echt zelf over gaan nadenken. Wij moeten niet wachten totdat een Staatssecretaris of misschien wel een Minister voor klimaatzaken op de deur klopt en zegt: jullie moeten trouwens ook nog wat doen.» Dat vond ik heel mooi en bijzonder. Zij hebben zich dus al gemeld en gezegd: denk met ons mee. Wat zou nu een pakket zijn waarmee wij verder kunnen? Maar het is geen pijnloos pakket. Het punt nu betreft alleen al die 36%. Wij hebben wel onze groene vink gezet, in de trant van «wij willen dat en gaan ermee aan de slag», maar Europa is nog niet zo ver. De komende Milieuraad is cruciaal om iedereen zo ver te krijgen dat zij allemaal zeggen «say yes to the dress». Dat is aan de orde en het moet echt gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft een vervolgvraag. Mag ik degenen die een interruptie plaatsen vragen om te proberen iets korter te zijn? Dat geldt ook voor de beantwoording. Anders gaan wij, met de hele stapel vragen die er nog ligt, uit de tijd lopen. De heer Van Raan heeft daarna ook een interruptie, maar mevrouw Kröger heeft eerst een vervolgvraag op haar eerste interruptie. Ga uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat zij haar energie erop moet richten dat heel Europa zich bij die doelstelling aansluit. De tragiek is alleen dat wij heel veel energie stoppen in het halen van doelstellingen waarvan wij weten dat zij niet goed genoeg zijn om Parijs te halen. Het Europees parlement heeft een heel duidelijke oproep gedaan. Mijn vraag blijft: welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om politiek gezien die oproep van het Europees parlement te versterken en te echoën?

Staatssecretaris Dijksma:

Het punt is dat, als men deze stap niet zet, men sowieso niet bij die verdere doelstelling komt. Dit is iets wat je zonder meer moet doen. Ik kan het geluid vanuit de Europese fracties natuurlijk wel gebruiken om mijn collega's aan te sporen om ten minste te doen wat zij al eerder hadden beloofd. Ik kan ook zeggen: kijk maar naar het Europees parlement, je ziet dat men van ons verwacht dat wij nog veel verder gaan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik moet toch even aanslaan op de opmerking dat de landbouw en veeteelt zo enorm efficiënt zijn. Die zijn misschien efficiënt qua opbrengst, maar je kunt toch niet volhouden dat de maatstaf efficiëntie voldoende zal blijken om de landbouw op die manier in stand te houden, als je kijkt naar de verwoesting die dit elders teweegbrengt. Fijn dat de VVD en de Partij voor de Dieren op sommige gebieden een beetje gelijk hebben, maar de veeteeltdiscussie terugbrengen tot «het is zo efficiënt», is toch een miskenning van wat er aan de hand is en van wat er moet gebeuren met de veestapel? Dat is namelijk inkrimping. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het terugbrengen van de discussie tot alleen efficiëntie te nauw is?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar dat doe ik ook niet. Andersom vind ik dat u het ook niet moet blijven ontkennen. Dat is het gewoon. Aan de ene kant zie je dat wereldwijd de vraag naar bijvoorbeeld vlees toeneemt. Dat baart zorgen, want als wij in dit tempo doorgaan met onze vleesconsumptie en met de wijze waarop dit wordt geproduceerd, verwoesten wij de aarde. Point taken; dat is zo. Als je dat weet, als je weet dat die vraag er wel blijft, en als je dan vergelijkt hoe landen over de wereld verschillen in de manier waarop zij produceren, zie je gewoon dat de milieudruk die wij organiseren echt van een andere aard is dan die in sommige andere landen. Het is naar mijn gevoel niet een soort aflaat om, dat wetende, maar door te gaan op de manier waarop wij nu bezig zijn. Daarin vinden wij elkaar. Er zal ook in Nederland het een en ander moeten veranderen, al was het maar omdat wij onze eigen milieudruk natuurlijk ook binnen de perken moeten houden. Het is een veel genuanceerder debat dan je helaas vaak gevoerd ziet worden. Ik ken de sector vrij goed en weet dat er echt dingen moeten veranderen. Het mooie is dat men dat volgens mij zelf ook weet. De vraag is nu hoe wij ervoor zorgen dat wij dat doen op een manier die ervoor zorgt dat mensen ook nog een bestaansrecht houden en dat wij voedsel van hoge kwaliteit blijven produceren, waar gewoon vraag naar is. Tegelijkertijd moeten wij steeds schoner en beter gaan produceren. Dat zal ook een omslag vergen. Die zal echt pijnlijk zijn; dat is zo. Het wordt misschien wel gemakkelijker om die voor elkaar te krijgen als wij het debat met bijvoorbeeld de boeren op een andere manier aangaan. Door ze stelselmatig van ons af te duwen, krijgen wij niet intrinsiek een cultuurverandering die nodig is. Je ziet dat er in de agrarische wereld ongelooflijk veel koplopers zijn.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Van Raan, die daarmee ook al zijn interrupties heeft verbruikt, zeg ik erbij.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat doe ik graag op dit onderwerp, voorzitter. Ik stel vast dat wij het in die zin met elkaar eens kunnen zijn dat efficiëntie niet de enige maatstaf is. De vorige conclusie die ik trok, is dat er wel degelijk een onderscheid is tussen, aan de ene kant, boeren die bezig zijn met duurzame landbouw en die alle steun verdienen voor efficiëntie en innovatie, en, aan de andere kant, een hele set die in het keurslijf gevangen zit van alleen maar efficiëntie, met de gruwelijke en vreselijke gevolgen die wij kennen. Daar zijn wij het kennelijk met elkaar over eens. Dat doet mij deugd, want het is een mooi begin voor een vervolgdiscussie.

Staatssecretaris Dijksma:

Daar zijn we het over eens, maar ook daar zit de nuance in dat heel veel boeren in de gangbare landbouw ook duurzame boeren zijn. Tegelijkertijd hebben wij helaas nog te maken met vormen van bulkproductie die niet duurzaam zijn en een verdienmodel met zich meebrengen die voor de boeren zelf een race to the bottom betekenen. Daar moeten wij vanaf. Dat is allereerst in het belang van de boeren zelf en in het belang van de samenleving. Je hebt er niets aan als je weinig toegevoegde waarde hebt, nauwelijks geld verdient en alleen maar concurreert op armoede. Daar zijn wij het volgens mij ook over eens, maar andersom: er zijn binnen de gangbare landbouwsector heel veel boeren die vooral ook heel erg duurzaam zijn. Die strakke scheidslijnen tussen bio en gangbaar zijn niet zo hard als soms in het debat wordt gesuggereerd. Dat is wat ik steeds wil inbrengen. De wereld is altijd net een stuk ingewikkelder dan de theorie.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft ook een vraag op dit punt. Ga uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja voorzitter, dat klopt. Wij krijgen soms de indruk dat de Partij voor de Dieren heel stigmatiserend bezig is ten opzichte van boeren in de gangbare landbouw. Dat kwam eerder al naar voren in een korte interruptie van de Partij voor de Dieren op de VVD-fractie, in de zin dat je alleen maar duurzaam bezig bent als je biologische boer bent. Ik moet zeggen dat die stigmatisering mij best wel stoort. Ik zie namelijk boeren die alle clubs erbij betrekken om de juiste stallen te bouwen en de boel goed te doen. Vervolgens doe je toch wel vijftien jaar, misschien wel twintig jaar, met een bepaalde stal. Destijds heb je die ingericht met alle kennis van die tijd. Je wilt best wel opnieuw investeren om weer het goede te doen, maar het duurt wel even voordat je daaraan toekomt. Op die manier worden boeren misschien weleens tekortgedaan. Deelt de Staatssecretaris met de CDA-fractie dat door de stigmatiserende houding van de Partij voor de Dieren boeren ook weleens tekort worden gedaan, in plaats van dat zij erbij worden betrokken? Eigenlijk doet de Partij voor de Dieren dat op dit moment weer.

De voorzitter:

Nu lokt u een persoonlijke reactie uit van de Partij voor de Dieren. Dit is niet een landbouwdebat, maar een AO waarin wij de Milieuraad voorbereiden. Volgens mij hebt u uw punt wel goed gemaakt. U hebt er keurig een vraag aan de Staatssecretaris aan gekoppeld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat dacht ik ook.

De voorzitter:

Ik ga de Staatssecretaris de gelegenheid geven om die te beantwoorden. Daarna wil de heer Dijkstra een vraag stellen. Tegen de heer Dijkstra ga ik alvast waarschuwend hetzelfde zeggen: laten wij niet onderling het debat voeren. Er zijn nog landbouwdebatten genoeg om dat te doen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zou tegen mevrouw Mulder willen zeggen dat zij het antwoord op haar vraag net in het debat al kreeg voordat zij hem stelde. Ik vind het heel belangrijk dat wij in dit debat over en weer naar feiten kijken, elkaar opzoeken en niet stigmatiseren. Het zou heel mooi zijn – en ik denk ook dat dit kan – wanneer die werelden van bio en gangbaar meer en meer naar elkaar toegroeien. Mijn indruk is dat dit in de praktijk allang gaande is. Maar zoals gebruikelijk hobbelen wij daar in de discussie vaak wat achteraan. Maar goed, ik heb nog een heleboel technische vragen over onderwerpen waarvoor ik volgende vrijdag door u op pad word gestuurd. Misschien ga ik die dan eerst beantwoorden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Dijkstra. Hij had een vraag, maar wellicht sluit hij zich aan bij deze oproep van de Staatssecretaris om eerst de vragen te beantwoorden die betrekking hebben op de Milieuraad. Hij kan zijn vraag natuurlijk op het eind nog stellen. Ik geef het maar even mee. Maar hij wil hem toch stellen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik wil de vraag wel stellen, want dan hebben we dat ook afgerond. Wij voeren het debat met elkaar om politieke verschillen duidelijk te maken en dat is goed. Ik hoorde de heer Van Raan zeggen dat die 36% niet een soort vinkje moet zijn. Het is een zo lage doelstelling dat je die gemakkelijk haalt. Ik hoor van mevrouw Kröger ook altijd dat die doelen te laag zijn. De Staatssecretaris zei net dat die 36% een behoorlijke opgave is en dat er nog meer aankomt. Kan de Staatssecretaris voor mij nog eens duidelijk maken wat die huidige doelstelling al betekent en wat voor opgave dat is? Het is toch wel goed om ook mijn collega's erin mee te nemen dat het niet zomaar een doelstelling is, maar dat er echt een behoorlijke inspanning voor moet worden geleverd.

De voorzitter:

De heer Dijkstra heeft gelijk dat wij hier natuurlijk ook zitten voor het debat met elkaar, maar in de eerste termijn hebben wij altijd de mogelijkheid om interrupties op elkaar te plegen. Nu worden er interrupties op elkaar gepleegd in de termijn van de beantwoording van de Staatssecretaris. Daar maak ik even een opmerking over. Maar ik geef nu graag het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Dijksma:

Het lastige is dat wij in de komende maanden gaan concretiseren hoe we die 36% gaan invullen. Eventueel kunnen wij tussen sectoren wat schuiven, maar het gaat voor al die sectoren, of het nu de landbouw of het transport is, gewoon een enorme opgave betekenen. U moet uiteindelijk met mijn opvolger beslissen wat de juiste set maatregelen is. Ik ga nu geen individuele voorbeelden noemen, want dan doe ik geen recht aan een heel integere afweging die nog gemaakt moet worden. Ik kan u verzekeren dat u, als u straks al die maatregelen bij elkaar opgeteld ziet, het idee van het vinkje echt allang kwijt bent.

De heer Van Raan vroeg wanneer de Kamer het Integraal Nationaal Energie- en Klimaatplan krijgt. Het ligt uiteraard voor de hand om ermee te beginnen dat de Kamer wordt betrokken bij dit plan. De timing is nu nog onderdeel van onderhandelingen in Brussel. De nadere uitwerking van de Energieagenda is de logische basis voor het plan. Het nieuwe kabinet zal een precieze invulling moeten gaan geven. In 2018 komt het IPCC-rapport, zoals gezegd. Daarna moet opnieuw worden bekeken wat dit betekent voor de EU-doelen en voor ons eigen nationale plan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mijnheer Van Raan, u hebt helaas uw interrupties verbruikt. Het spijt me. Wij gaan even door, met het oog op de tijd.

Staatssecretaris Dijksma:

Er is gevraagd of ik de conclusies deel van de Europese Rekenkamer. Ik heb al gezegd dat de Europese Unie haar 2020-doel haalt. Maar ik ben het ermee eens dat er de komende jaren gewoon meer moet gebeuren, zeker om richting 2030 en 2050 de reducties te halen die nu al nodig zijn, wetende dat die waarschijnlijk ook weer worden aangescherpt.

De heer Dijkstra heeft gevraagd naar de positie van het thema bodem en de LULUCF-onderhandelingen en naar het position paper van LTO. Ik zal niet meer proberen op te passen en het voortdurend over landbouw te hebben. Dat is gewoon helemaal niet goed. Het is een oude liefde, hè, dan krijg je dat. Het kabinet ziet de potentie van bodem zeker, ook voor het klimaatbeleid. De opslag van koolstof in de bodem is een zogenaamde mitigatie-optie. Er zijn hoogleraren die zeggen dat Nederland waarschijnlijk alleen maar aan zijn doelstelling zou kunnen voldoen op het moment dat wij dit er ook bij gaan doen. Het zijn niet de minsten die dit zeggen. Maar het is wel omgeven met heel veel onzekerheden in kwantiteit. Daarom hebben we eerder aangekondigd dat we aan een bodemstrategie moeten gaan werken. Daarin wordt dit hele thema betrokken.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger gaf net aan dat zij een vraag had. Dat is dan haar laatste interruptie. Ga uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u, voorzitter, om mij daaraan te herinneren. Ik hoor de Staatssecretaris spreken over klimaat en energie, het INEK-plan. Ik heb de specifieke vraag gesteld of er zowel een ondergrens als een bovengrens komt om binnen het 1,5°-doel te blijven. Wordt dat meegenomen in het plan? Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat zij dit wil betrekken bij de Energieagenda, terwijl dit toch een plan is dat overkoepelend klimaatbeleid behelst, inclusief landbouw et cetera. Mijn vraag is, waarom die keuze is gemaakt.

Staatssecretaris Dijksma:

Eerst even wat betreft de boven- en de ondergrens. Wij maken eerst een plan op basis van de doelstelling die we nu hebben afgesproken. In 2018 komt het rapport. Vervolgens gaat de Europese Unie in conclaaf om te beslissen wat dit voor ons betekent. Daarna zal de Nederlandse regering op basis daarvan haar positie moeten bepalen. Dat is de volgorde. Op zich is de Energieagenda een logische basis, maar u heeft gelijk dat er natuurlijk een breed plan moet zijn. Daarom werken we nu bijvoorbeeld ook al voor non-ETS. Zodra wij een Europees akkoord hebben en we weten dat die 36% staat, kunnen wij die ook gaan invullen. Dan kun je elke vijf jaar letterlijk de knop aandraaien, want zo zit het systeem van Parijs in elkaar.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Deze interruptie zit een beetje op dezelfde trein als de eerdere interruptie. Als we nu eigenlijk al weten dat die doelen en dus ook het plan dat we inrichten, niet genoeg zijn om de doelstellingen van Parijs te halen – alle wetenschappers en onderzoekinstanties zeggen expliciet dat het niet genoeg is – waarom zouden we in zo'n klimaat- en energieplan dan niet nu al de bovengrens meenemen als onderdeel van de scenario's? Dan kun je na 2018 veel sneller schakelen om dat scenario te kiezen.

Staatssecretaris Dijksma:

Omdat we het in Europees verband doen. We zitten niet op een eiland op dit onderwerp. Wij doen dit met elkaar. Wij weten wat het aandeel voor Nederland nu is. Maar op het moment dat de doelstelling aangescherpt gaat worden, moet dat eerst Europees opnieuw uitonderhandeld worden om te weten wat dat voor ons betekent. Je kunt oprecht niet ins Blaue hinein een plan schrijven, terwijl je niet echt weet wat je dan extra zou moeten doen. Anders ga je namelijk krijgen dat wij misschien heel veel doen en anderen denken: weet je wat, wij leunen achterover. En dat kan natuurlijk niet, want voor die andere lidstaten is er ook een opgave. Dat is nou eenmaal zo. Wij zijn onderdeel van de Europese Unie en dit hoort erbij.

De heer Dijkstra vroeg of er zo veel mogelijk flexibiliteit in het systeem voor LULUCF geïntroduceerd kan worden en of ook het vastleggen van CO₂ door bodems en bossen kan worden meegeteld. Extra vastlegging van CO₂ in bossen en bodems mag voor een deel worden meegeteld voor de inspanningen onder de non-ETS-sector. Het is op zichzelf belangrijk om goed bos- of bodembeheer te belonen, maar het is ook nodig dat er wel een maximum wordt gesteld – in dit geval 280 megaton – want anders heeft dat gewoon een negatief effect op andere sectoren. Dan zul je bijvoorbeeld zien dat mensen in andere sectoren gewoon achterover gaan leunen. En dat kan niet. Alle sectoren moeten wel aan de bak. Het is dus een heel dun pad, want je wilt aan de ene kant echt goede dingen belonen, maar je wilt niet het systeem lekschieten door de goede dingen te belonen, als het gevolg daarvan is dat mensen als het ware op allerlei andere fronten helemaal niets meer gaan doen.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar de uitkomsten van de onderhandelingen met betrekking tot de veiligheidsreserve. Wat er nu op tafel ligt, is een balans waar wij achter staan. Arme landen worden ontzien. Er is aandacht voor kosteneffectiviteit en de lidstaten krijgen voldoende flexibiliteit. Er is een veiligheidsreserve voor als een lidstaat onverwacht uit de bocht vliegt, zoals dat heet. Maar die kan alleen maar worden ingezet als de Europese Unie als geheel haar doel wel haalt en een lidstaat eerst ook nog alle andere mogelijkheden heeft benut om het doel te halen. Dus de veiligheidsreserve leidt nu niet tot een hoger emissiebudget en dat is waar wij voor gaan. Dat zien we als belangrijke bodem.

De voorzitter:

Dan plaats ik daar mijn eerste eigen interruptie. De Staatssecretaris kan dus verzekeren dat die veiligheidsreserve onder het totale plafond zit. Het is dus niet iets van: wij halen het plafond en dan kan er nog 100 bovenop. Nee, die 100 zit echt onder het plafond en zit er dus in.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, daar gaan wij echt wel van uit. Ik kan natuurlijk niet helemaal voorzien of er nog iemand iets heel geks bedenkt volgende week vrijdag, want ik zit niet in alle hoofdsteden. Mijn indruk is dat dit voor de Commissie van groot belang is en zeker ook voor ons. Ik zal er dus alles aan doen om het zo te houden. Laat ik het maar zo zeggen.

Dan ETS. Mevrouw Van Veldhoven vroeg of wij in de triloog gaan aandringen op verdere versterking. Mijn ambitie is altijd geweest om zo hoog mogelijk in te zetten. Ik heb op 28 februari – dat zal ik mijn hele leven niet meer vergeten – een heel spannende Raad daarover meegemaakt. In de eindfase, toen het naar mijn smaak niet zo heel goed dreigde te gaan, heb ik letterlijk, met een vuist op tafel bijna, nog een einduitkomst afgedwongen die er op dat moment toe leidde dat wij eigenlijk steviger aan de wind voeren dan gelukt was met het Europees parlement. Daar was ik persoonlijk supertrots op. Die ambitie moeten we wel vasthouden. Wat ik daarvoor kan doen, dat doe ik. Daar moet u gewoon van mij weten.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd of we kunnen instemmen met het investeren van ETS-rechten in bijvoorbeeld kool, bruinkool. De inzet is inderdaad dat geld onder ETS nou juist gaat naar decarbonisatie. Ik bedoel: het zou wel heel bizar zijn als we dat niet zouden doen. Het voorstel van het Europees parlement voor een uitstootnorm is een goede manier om dit te doen. Ik weet alleen niet of daar voldoende steun voor is. Dat zullen we moeten bezien. In ieder geval moeten wij via good governance en goede aanbestedingsprocedures zorgen voor de juiste investeringen. Dat is van begin af aan de inzet van de Nederlandse regering geweest.

Kunnen we extra maatregelen voor een sterker ETS vragen of steunen in de triloog? Belangrijk is natuurlijk het aanpakken van het overschot aan emissierechten. Er liggen goede voorstellen van het Europees parlement en de Raad. Daar moeten wij, denk ik, sowieso op inzetten en op alle andere opties ook. Dat is gewoon onze houding. Wat we kunnen doen, dat doen we.

Zowel de heer Dijkstra als mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd naar de luchtvaart. Ik ben het met meneer Dijkstra eens dat we moeten voorkomen dat we maatregelen gaan stapelen. Maar ik ben wel ambitieus om in ieder geval CORSIA te laten slagen en om daarnaast ook tot mondiale afspraken te komen. Je ziet dat er nu een aantal amendementen van het parlement voorliggen die die ambitie eigenlijk niet ten goede komen. Wij hebben een BNC-fiche naar de Kamer gestuurd. Daar zit de hele inzet in en daar wil ik nu kortheidshalve naar verwijzen.

Dan het afvalpakket. Mevrouw Mulder heeft gevraagd of ik mij hard ga maken voor de doelstelling van hergebruik. Voor ons is het zo dat dit bovenaan de hiërarchie van belangrijke dingen staat. In het afvalpakket moet ook heel veel aandacht gaan naar preventie. Dat blijven wij benadrukken. Het is echt belangrijk dat we in de Europese Unie goed afspreken hoe we het hergebruik gaan meten. Als dat duidelijk is, kunnen we daar een concrete doelstelling op vastleggen.

Mevrouw Mulder vroeg mij ook of ik het winnen van grondstoffen uit bodems zou willen meetellen voor recycling. Ik vind het zelf heel positief dat we grondstoffen uit de bodemassen van afvalverbranding halen. Daar hebben wij in Nederland zelfs een green deal voor afgesloten. Maar huishoudelijk afval dat verbrand wordt, kan ik niet ook als gerecycled tellen. Wij merken gewoon dat daar weinig steun voor is bij de Commissie. Het is een lastige discussie. Wij hebben steeds gezegd dat wij bij dit hele pakket meer ambitie hadden gewild. Het feit dat er nu ten minste een ambitie ligt, zorgt ervoor dat een deel van de lidstaten die heel ver achterbleven, nu eigenlijk het been moet bijtrekken. Het mooie daarvan is dat dit ons weer wat meer ruimte voor ambitie biedt. Het verschil met de achterblijvers wordt minder groot en daardoor kun je misschien net weer wat harder gaan rennen op dit onderwerp.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Uiteindelijk moet je inzetten op hergebruik, dus dat je er weer nieuwe grondstoffen van kunt maken en dat je die grondstoffen gaat gebruiken in producten. Dat moet aantrekkelijk worden. Daar moet een markt voor zijn en ook een schaal. De Europese Unie biedt net even iets meer mogelijkheden hiervoor dan als je dit doet op nationale schaal. Hoe zet de Staatssecretaris hierop in? Wat probeert ze daar concreet uit te halen? Stel dat je bij een aanbesteding zou zeggen dat je 10% hergebruik wilt, dan kan ik me voorstellen dat de nieuwe grondstof die voortkomt uit gerecyclede grondstof, wel van een bepaalde kwaliteit moet zijn. Ik zit dan me dan af te vragen of we daar geen stappen op gaan maken, want dan krijg je echt een markt.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat blijft lastig. Het mooiste om markten te bewegen zijn Europese afspraken. Dat is het meest effectief. Op het moment dat je niet zo ver kunt komen, kun je niet anders dan werken met green deals, zoals wij dat nu doen. Op die manier kun je bekijken of je bedrijven en anderen kunt interesseren om dit zelfstandig te creëren. Wij proberen daarmee eigenlijk ook showcases te maken van dingen die goed gaan. Wij hebben het grondstoffenverhaal, de North Sea Resources Roundabout, niet voor niks in Europees verband gedaan. Wij doen dus allemaal dingen die aantrekkelijk en interessant zijn voor bijvoorbeeld de Commissie om ze daarmee te verleiden om dit soort stappen wel te gaan zetten. Je merkt nu wel dat er meer en meer interesse voor Nederland komt. Wij gooien onszelf nog weleens letterlijk weg, niet op dit onderwerp, maar op andere thema's. Dan zeggen we: wij lopen achteraan. Maar op dit thema lopen wij ongelofelijk voorop. Dat krijgt ook erkenning in andere lidstaten. Polen en andere lidstaten kloppen voortdurend bij ons aan en vragen: hoe zit het met jullie wastemanagement en grondstoffenbeleid en kunnen wij daarvan leren? Wij gaan daarop in en organiseren bijvoorbeeld seminars in andere lidstaten om dat op die manier allemaal een beetje op gang te helpen. Je kunt op dat vlak veel mooie dingen doen. Die doen we ook al. Het kan ook nog veel beter. Maar dit zie ik als route op het moment dat je het niet Europees kunt afspreken.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, heeft u nog een vervolgvraag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit is wel een moment om te kijken of je op dat vlak nog extra stappen kunt zetten. Ik vind het heel mooi om te horen dat de Staatssecretaris op allerlei fronten allerlei benen bijtrekt, bij wijze van spreken, maar wat zou zij hier concreet nog verder op kunnen doen?

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, we zitten nog in een overleg, de zogenaamde triloog, over dit thema. Wij zullen dit gewoon allemaal blijven inbrengen. «Frappez toujours» heet dat. Mijn politiek assistent vindt dit bijzonder geestig – dit is buiten de orde, voorzitter – maar dit is heel serieus.

Ik eindig met een punt over chemische stoffen. Dat is door verschillende leden naar voren gebracht. U weet dat het Europees parlement gisteren de voorgestelde criteria voor de hormoonverstorende stoffen voor gewasbeschermingsmiddelen verworpen heeft. Ik vind het agendapunt van Frankrijk heel goed. Het is prima en hartstikke mooi dat ze dat agenderen. Dat kunnen we steunen. Maar ik wil het ook gebruiken om aan de Commissie te vragen hoe zij nu verder wil gaan. Want ja, wij hebben ons eerder gevoegd in een zaak van Zweden op dit punt. Vervolgens is de Commissie aan de slag gegaan. Wij waren niet tevreden met de criteria, maar wij hadden wel het idee dat het beter was dat er iets zou liggen dan niets. Nu ligt er uiteindelijk toch weer niets. De vervolgvraag is wat we nu moeten doen. Wij willen benadrukken dat die criteria wat ons betreft horizontaal toepasbaar moeten zijn, dus voor alle wetgeving gelijk. Ik denk dat het belangrijk is om dat agendapunt te gebruiken om bijvoorbeeld nadere informatie aan de Commissie te vragen.

Voorzitter, dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dan heb ik nog een interruptie op dat laatste punt. Frankrijk lijkt erop aan te sturen dat je toch moet proberen om bepaalde chemicaliën überhaupt niet meer in de kringloop te brengen. Sluit Nederland zich aan bij het punt dat in ieder geval in kaart wordt gebracht welke stoffen we gewoon zouden willen uitfaseren, misschien in de context van de circulaire economie? Is de Staatssecretaris anders bereid om in ieder geval een verkenning te vragen op dat punt?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben op zichzelf geïnteresseerd in dat punt van Frankrijk. Ik ben wel benieuwd hoe Frankrijk dat precies voor zich ziet en wat voor consequenties het heeft. Wij zullen zo'n verkenning zeker niet gaan blokkeren, c.q. ik denk dat we dat prima kunnen steunen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan nu naar de tweede termijn voor de Kamerleden, met mevrouw Agnes Mulder als eerste spreker.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik wens de Staatssecretaris een heel goede inzet toe, veel frappez toujours en meer van dat alles. Maak er wat moois van! Wij zullen haar volgen.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Ik kan mij aansluiten bij deze woorden van het CDA, en dat is ook weleens aardig. Er is één vraag van ons blijven staan, dus graag nog een korte reflectie hierop. Er staat een omvangrijke en ingrijpende transitie voor de deur, die onder andere betrekking heeft op de landbouw. Boeren en andere ondernemers moeten de tijd krijgen om goed te kunnen investeren en om geen foute investeringen te doen. Hoe gaan we daarvoor zorgen? De Staatssecretaris heeft tussen de regels door al aangegeven dat het pijn zal gaan doen. Ik laat dat even voor wat het is. Kan ze die tijdlijn en die stappen nog wat concreter maken?

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik heb geen behoefte aan een tweede termijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar inzet bij alle Milieuraden. Die komen ieder kwartaal terug, maar zij heeft zich altijd een waardige vertegenwoordiger van de Kamer en het kabinet getoond. Ik wens haar daar veel succes. Wordt vervolgd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Bij mij blijft toch een punt hangen: hoe kun je in deze Milieuraad met betrekking tot de COP alles op alles zetten om de huidige doelstellingen te verankeren in alle instrumenten die je daarvoor nodig hebt, terwijl je eigenlijk al weet dat die doelen niet goed genoeg zijn voor Parijs? We zullen er in diezelfde periode dus alles aan moeten doen om voor te sorteren en om klaar te zijn voor de, hopelijk, hogere doelen in 2018, zodat we die heel snel kunnen implementeren en niet in eenzelfde langdradig traject terechtkomen. Mijn vraag blijft dus: wat kan de Staatssecretaris toch doen om al hogere doelen voor 2030 op de agenda te krijgen, en wat om boven op de COP24 al een plan voor 2050 klimaatneutraal te hebben, conform de oproep van het Europees parlement? Die vraag blijft bij mij hangen. Ik overweeg daarover een motie in te dienen.

De voorzitter:

Ik denk dat daarmee is aangegeven dat we een VAO zullen aanvragen, wat natuurlijk afhankelijk is van de vraag of de Staatssecretaris in haar tweede termijn de vragen van mevrouw Kröger kan wegnemen. Maar nu heeft de Staatssecretaris in ieder geval een indicatie van het onderwerp.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter, ik ga zelf meteen door. In mijn tweede termijn wil ook ik de Staatssecretaris heel hartelijk bedanken. Ik wil haar heel veel succes wensen op die Raad. Ik denk dat er op de komende Raad weer belangrijke knopen moeten worden doorgehakt voor dit onderwerp. Het zal cruciaal zijn om voor de COP spelregels af te spreken. Inderdaad kun je de prestaties van landen niet vergelijken als deze niet met elkaar hebben afgesproken hoe er zal worden gemeten wat ze hebben gedaan. Ik denk dat dat een cruciaal onderdeel is om echt voor vooruitgang te kunnen zorgen.

Ik heb verder nog een vraag over de klimaatfinanciering. Misschien kan de Staatssecretaris nog iets zeggen over wat daarover met betrekking tot de COP wordt besproken. Ik heb ook nog een vraagje over de Green Deal Pilot Nationale Koolstofmarkt. Ik begrijp dat die van start is gegaan. Het hoeft niet nu, maar zou de Kamer geïnformeerd kunnen worden over hoe het met die green deal loopt? Ik denk dat dit ons ook allemaal interesseert.

De voorzitter:

Als de Staatssecretaris daartoe in staat is, geef ik haar graag de gelegenheid om meteen te antwoorden.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk dat dat wel moet lukken, voorzitter. Die transitie zal inderdaad snel geagendeerd worden. De Kamer krijgt dus al heel snel een soort groslijst met maatregelen die genomen kunnen worden. Ik verwacht dat die op korte termijn naar de Kamer gaat. Wel is het zo dat een nieuw kabinet daarbinnen keuzes gaat maken om tot die 36% te komen. Dat ga ik dus niet meer doen; dat zou niet logisch zijn. Ik weet namelijk helemaal niet wat er in het regeerakkoord komt, en daar zitten misschien wel keuzes in die een bepaalde vooruitschaduwende werking zouden kunnen hebben. Maar ik weet dat dus gewoon niet, en het is gewoon logisch dat dat gebeurt. Al eerder heb ik in antwoord op vragen van de heer Dijkstra gezegd dat de Kamer daarmee in beeld krijgt dat dit best nog wel pittig zal worden. Dit is ook een beetje een antwoord op de vraag van mevrouw Kröger. Zij vraagt mij namelijk iets wat ik gewoon niet kan waarmaken. Ik kan een 1,5°C-scenario, dat er nog niet is, niet alvast in beeld brengen.

Wat de Kamer wel krijgt bij die transitiepaden, is de groslijst. Daar kies je dus uit. In ultimo kun je ook, bij wijze van spreken, alles doen. Dat is een politieke afweging en dan kom je vanzelf wel op hogere percentages uit. Mevrouw Kröger mag van mij dus een VAO aanvragen en een motie indienen, maar op dit moment kan ik niet meer bieden. In de Milieuraad van volgende week vrijdag zal dus niet het voorstel voorliggen om dat 1,5°C-scenario in ons plan te stoppen. Dat is niet vanwege onwil aldaar, maar gewoon omdat dat dan niet voorligt. Wat daar wel moet gebeuren, is dat iedereen zijn afspraken voor 2030 gaat toezeggen. Vervolgens krijgt de Kamer ergens in de komende weken een brief over wat Nederland alleen al op het gebied van non-ETS zal moeten doen om tot die 36% te komen. Dat is dus een groslijst, waaruit uiteindelijk politieke keuzes gemaakt kunnen worden. Dan kan de Kamer ook, vooruitschaduwend, alvast nadenken over wat er allemaal in beeld komt als er nog meer moet worden gedaan. Vermoedelijk zal iedereen uiteindelijk eerst op zoek gaan naar het laaghangend fruit, maar daarna hangen de appels steeds hoger en zul je moeten gaan beslissen of je ze wilt plukken of niet. Ik vind dat die afweging echt in de nieuwe kabinetsperiode zal moeten worden gemaakt. Voor mij, in de demissionaire staat waarin ik nu zit, zou het niet helemaal zinvol zijn om het zo te doen. En we weten allemaal dat het enorm veel extra's gaat vergen om in 2050 klimaatneutraal te zijn. Want hoe ambitieus Europa wereldwijd ook is, met onze huidige plannen telt alles nog op tot boven 2°C; we zitten ergens op 2,7°C. Laten we dus eerlijk zijn: we zitten nog niet eens op 2°C. Er is geen hogere wiskunde nodig om uit te rekenen dat er nog stappen bovenop moeten. Als u dat van mij wilt horen, dan zeg ik dat nu. Ik kan dat voorspellen, en u ook. En ja, daar moeten we op voorbereid zijn, maar we gaan dat niet allemaal volgende week vrijdag doen. Dat is het punt.

De voorzitter:

De heer Van Raan en mevrouw Kröger waren eigenlijk al door hun interrupties heen, maar gezien de tijd denk ik dat één vraag nog wel kan. Het woord is nu eerst aan de heer Van Raan, daarna aan mevrouw Kröger.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor de groslijst. Ik heb daar nog wel een vraag over. Voor mijn eigen begrip: dat is dus een groslijst met onderwerpen? Ik stel mij voor dat daar percentages achter staan. Die tellen dan misschien wel op tot 150%. En dan gaan we kiezen tot we op 36% zitten.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, zo ongeveer. Ik heb het natuurlijk nog niet gezien, maar dat is het beeld dat wij hier ook bij hebben.

De heer Van Raan (PvdD):

Helder. Ik dank de Staatssecretaris dat ze nog even duidelijk maakt dat wetenschappers het erover eens zijn dat de opgetelde maatregelen tot nu toe helemaal geen 2°C opleveren, maar een heel grote kans op een veel hoger getal. Dank dat ze dat nog even onder de aandacht bracht.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik begrijp het antwoord van de Staatssecretaris met betrekking tot het eerste deel van de uitspraak van het Europees parlement. Het tweede deel van de uitspraak van het Europees parlement, waarnaar ik vroeg, was dat op de Milieuraad een COP23 wordt afgesproken dat er voor de COP24 een plan voor klimaatneutraal in 2050 ligt. Dat is de oproep van het Europees parlement. Wij hopen dat de Staatssecretaris zo'n inzet meeneemt naar de Milieuraad en de COP.

Staatssecretaris Dijksma:

Dit is geen koehandel, maar ik wil even kijken of ik nu misschien een motie kan voorkomen. Ik kan niet vooruitlopen op 1,5°C et cetera, want dat is echt niet aan de orde. Ik kan wel aan de Commissie vragen of ze zich niet alleen al op 2030 aan het voorbereiden is, maar ook op 2050. Ik kan ook vragen hoe zij dat eindplan zelf ziet, om dit niet aan een nieuwe Commissie over te laten en om daarvoor het voorbereidende werk te doen. Bij mijn weten is het no regrets. We hebben ook geen ruzie over de vraag of dit gaat over de toekomstige doelstellingen, want alleen al voor het huidige verhaal is die eindtijd ook van belang. Dat kan ik natuurlijk gewoon op de agenda zetten. Daarmee vraag ik de Commissie in feite om nu iets verder te kijken dan haar neus lang is. Ik neem aan dat u dat bedoelt. Dat kan ik natuurlijk doen, want op zich is dat niet onverstandig.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Dijksma:

Er waren nog een aantal vragen van mevrouw Van Veldhoven blijven liggen. Hoe loopt het met de green deal? Het lijkt mij goed om de Kamer op enig moment op de hoogte te brengen van de voortgang. Dat moeten we dan een keer schriftelijk doen of meenemen in een verzamelbrief. Ik zeg dit toe. Op 3 oktober hebben we een brief gestuurd over de COP23. Daarin zijn we ingegaan op het thema van klimaatfinanciering. Daarbij gaat het onder andere om transparantie, de verstrekte leningen en het adaptatiefonds. Het is onze inzet om ons aan te sluiten bij bestaande rapportagesystemen. Dat is heel belangrijk.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik heb die brief hier nu voor me. Daarin staat inderdaad vrij uitgebreid beschreven hoe dit voor Nederland is. Mijn vraag was – en daarin was ik niet scherp genoeg, dus excuses daarvoor – of andere landen zich wel redelijkerwijs aan hun fair share houden. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen? Deze heldere brief gaat, gelukkig, wel heel uitgebreid over hoe Nederland het doet en over de inzet van de Staatssecretaris op dit punt, maar hoe staat het met de andere landen?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat blijft wiebelig. De VS zijn op dit moment nog niet helemaal van de tafel, wat heel fijn is. Dit is iets van de afdeling voorzichtig-dan-breekt-het-lijntje-niet. De VS hebben niet al hun verplichtingen losgelaten. Dit onderwerp blijkt ontzettend ingewikkeld. Ik kan dit niet voorspellen. Voor ons is het vooral cruciaal om iedereen te houden aan zijn afspraak, met name ook vanwege de adaptatie. Ik heb het helemaal nog niet gehad over het Global Centre of Excellence gehad, dat inderdaad in Groningen én in Rotterdam komt. Ook dat is natuurlijk een manier om, samen met Japan en de UNEP, het belang van het hele thema te laten zien. Dit is voor Nederland trouwens ook een fantastisch verdienmodel; al onze klimaathandelsmissies moeten vooral verdergaan en de adaptatie hoog in het vaandel zetten. Water en wastemanagement zijn allemaal voorbeelden van zaken waar het Nederlandse bedrijfsleven echt heel goed in is en waarmee we andere landen kunnen steunen. Andersom – maar dat is onze altruïstische kant – moeten we, via onze afspraken om bij te dragen aan de financiering, doen wat we hebben beloofd. Minister Ploumen is daar stevig mee bezig.

Ik heb volgens mij alle vragen beantwoord. Dit is misschien het laatste milieuoverleg, al weet ik dat nu niet helemaal zeker meer. Misschien mag ik van deze gelegenheid gebruikmaken om de Kamer te danken voor alle steun. Ik heb de bijdragen die de Kamer heeft geleverd, ook die voor de beroemde en beruchte Parijs-COP, altijd buitengewoon gewaardeerd. Ik heb het idee gehad dat we daar toen echt als eenheid hebben opgetreden. Het is altijd mooi om met u in debat te zijn. Het gaat soms alle kanten op, maar het is echt altijd een genoegen. Verder wil ik u allemaal heel veel danken voor de goede samenwerking. Ik heb dit natuurlijk niet zo heel lang mogen doen. Dat vind ik best wel jammer, want dit is een fantastisch onderwerp, maar ik denk dat er in korte tijd veel is gebeurd. En u allemaal heeft er altijd aan bijgedragen dat dat zo kon, wat heel fijn was. Bedankt dus. Ik zie u allen ongetwijfeld weer eens, maar dan op een andere manier.

De voorzitter:

Er zijn in deze laatste voorbereiding van de Milieuraad – dat kunnen we in ieder geval wel zeggen – een aantal toezeggingen gedaan.

– De Kamer krijgt op korte termijn een groslijst met mogelijke maatregelen om het klimaatdoel van 36% te halen. Dit gaat over de transitiepaden.
– De Kamer zal op de hoogte worden gesteld van de voortgang ten aanzien van de Green Deal Nationale Koolstofmarkt.

Mevrouw Kröger van GroenLinks heeft gezegd dat zij een VAO overweegt. Misschien kan zij de Griffie straks laten weten of dat nog van toepassing is. Indien dat zo is, zullen wij dit aanmelden voor de plenaire vergadering.

Mij rest nog om de Staatssecretaris heel hartelijk te danken voor dit laatste AO. Laten we hierbij ook een keer de gelegenheid nemen om de ondersteuning, die er elke keer voor zorgt dat wij kwalitatief heel goede antwoorden krijgen, hartelijk te bedanken voor haar inzet in de afgelopen tijd.

Verslag van een algemeen overleg

Milieuraad

Gepubliceerd: 1 november 2017

Indiener(s): Malik Azmani (VVD), Remco Dijkstra (VVD)

Onderwerpen: europese zaken internationaal natuur en milieu organisatie en beleid

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-08-700.html

ID: 21501-08-700

Nr. 700 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG