21 501-08
Milieuraad

nr. 324
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 9 december 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 30 november 2009 over het fiche: Verordening inzake CO₂-emissies van lichte voertuigen (22 112, nr. 970);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 1 december 2009 over transparantie duurzaamheid biobrandstoffen (30 196, nr. 89);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 2 december 2009 met de geannoteerde agenda van de Milieuraad van 22 december 2009 en een geactualiseerd VROM-voortgangsoverzicht van Europese wetgevingsinitiatieven (21501–08, nr. 320);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 7 december 2009 inzake informatie over de betrouwbaarheid en integriteit van klimaatwetenschap (31 793, nr. 23);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 8 december 2009 met het verslag van de Milieuraad van 23 november 2009 (21501-08, nr. 322).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Spies, Neppérus, Boelhouwer, Jansen, Vendrik en Koopmans,

en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissies voor VROM en voor Europese Zaken. Aan de orde is een algemeen overleg met de minister van VROM over de Milieuraad. Wij hebben een aantal brieven ter voorbereiding van de Milieuraad ontvangen. Er zijn op dit moment vier woordvoerders aanwezig. Voor dit overleg is twee uur uitgetrokken. Wij hoeven niet al die tijd te gebruiken. Ik stel voor een spreektijd van zes minuten per spreker te hanteren. Dat lijkt mij eigenlijk al veel.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Soms zou je willen dat je een glazen bol had. Dat geldt zeker op dit moment nu de klimaatconferentie in Kopenhagen is gestart. De minister moet volgende week met al haar collega’s en heel veel regeringsleiders tot conclusies komen. Dit is een enorm karwei waarvoor wij de inzet kennen, maar de uitkomst natuurlijk niet kunnen voorspellen. Dit maakt het ook lastig om een voorbeschouwing te geven op de Milieuraad die op 22 december aanstaande wordt gehouden.

Het lijkt mij dat daar in ieder geval twee vervolgstappen aan de orde moeten komen en daarbij reken ik nog steeds op een mooi resultaat van «Kopenhagen». In de eerste plaats: hoe zorgt de EU er na «Kopenhagen» voor dat de eigen richtlijnen zo snel mogelijk worden aangepast aan de min-30%-doelstelling? Voor mijn fractie is hierbij een belangrijk aandachtspunt de inzet om de lijst van sectoren die worden uitgezonderd van emissiehandel, zo kort mogelijk te laten zijn.

In de tweede plaats zou de vraag aan de orde moeten komen hoe verankerd wordt dat het tijdpad dat nodig is om het politieke akkoord van «Kopenhagen» om te zetten in bindende verdragsteksten, vorm en inhoud krijgt. Dit zou toch niet langer dan een aantal maanden moeten duren.

Dan een paar opmerkingen over andere onderwerpen die op de agenda staan. Ik begin met de biocideverordening. Ik steun de inzet van de regering om niet met twee systemen naast elkaar te werken. Dat is vragen om ellende en levert alleen maar overbodige ballast op. Ik pleit echter, net als in een eerder algemeen overleg, voor een andere invalshoek dan de minister. De CDA-fractie zou graag zien dat er een uniform Europees systeem komt om te voorkomen dat 27 landen allemaal hun eigen dingen gaan doen. Waarom probeert de minister het Nederlandse systeem en de Nederlandse eisen niet het model voor Europa te laten worden? Ik ben van mening dat wij af moeten van 27 losse en verschillende toelatingen. Ik krijg hier graag een reactie op. Ik vraag de minister verder om een pleidooi te houden voor afspraken over een stringente handhaving.

Naar aanleiding van de WEEE-richtlijn merk ik op dat het volstrekt helder is dat wij beter moeten presteren op het gebied van de inzameling van afgedankte elektrische en elektronische apparatuur. Wij hebben nu, helaas ook in Nederland, nog voor een te groot deel geen idee waar die afgedankte apparaten blijven. Daarin moet verbetering komen. Ik heb een paar vragen over de Nederlandse inzet. De minister schrijft dat Nederland voorstander is van een relatieve inzameldoelstelling waarbij een vast percentage van de verkochte apparaten moet worden ingezameld. Dit zou een benadering kunnen zijn, maar dat moet dan wel mogelijk zijn. Ik zal een praktisch voorbeeld geven. Als wordt gesteld dat 65% van de verkoop van led-lampen gedurende de afgelopen twee jaar moet worden ingezameld, dan kan dat simpelweg niet. Die dingen gaan veel langer mee dan twee jaar en zijn ook nog maar kort op de markt. Ik vraag mij dus af of deze benadering wel de juiste is. Daarnaast stelt de minister dat Nederland pleit voor een afgifteverplichting. Nu wordt er in Nederland steeds meer op vrijwillige basis in die richting gewerkt. Mijn fractie steunt dit ook. Begrijp ik nu goed dat wij een inzameldoelstelling en afgifteverplichting gaan combineren? Zijn beide naast elkaar nuttig en nodig?

In het kader van het interoperabele productenregister pleit de minister ervoor om vast te houden aan nationale registers. Ik begrijp dat niet zo goed, omdat daardoor de administratieve lasten naar mijn mening eerder toenemen dan afnemen. Ik zou toe willen naar een eenmalige registratie voor de hele Europese Unie.

De RoHS-richtlijn is een volgend agendapunt. De relatie tussen deze richtlijn en REACH is niet duidelijk. REACH registreert stoffen, maar wat hierover wordt geschreven in de desbetreffende alinea in de geannoteerde agenda is echt abracadabra. «Goede aansluiting op het REACH-kader is van primair belang. Voorafgaand dient de relatie tussen beide verhelderd te worden om complementariteit te waarborgen.» Verklaar u nader, zou ik zeggen.

Voor beide richtlijnen geldt dat ze zonder een eenduidige handhaving alleen prachtig papier blijven. Naar mijn mening moeten afspraken over richtlijnen ook afspraken over handhaving bevatten.

Tot slot nog twee opmerkingen. Mijn fractie is blij met de CO₂-norm voor bestelauto’s. Die had wel scherper gemogen, maar zij deelt het optimisme dat daar in ieder geval de voortschrijdende aangescherpte normstelling in zit.

De biobrandstoffen zijn nog heel recentelijk toegevoegd aan de agenda van dit algemeen overleg. De minister wil per 1 april 2010 een convenant in werking laten treden. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de afspraken over E85 in het Belastingplan en de dubbeltelling van de goede biobrandstoffen? Kunnen die op hetzelfde moment in werking treden?

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Er wordt veel gesproken over «Kopenhagen». Wij hebben dat gisteren gedaan en wij zullen dat morgenmiddag en -avond doen. Daarom zal ik mij beperken tot de andere onderwerpen op de agenda.

Ik begin met de verordening voor normen voor bestelauto’s. Het is een goede zaak dat zo’n richtlijn er komt, want een bronbeleid spreekt ons aan.

Op de agenda staan twee richtlijnen met ingewikkelde namen en afkortingen. Ik heb begrip voor de gedachte achter de WEEE-richtlijn. Waar blijft al dit afval? Ik heb die vraag laatst al gesteld over kunststofafval in het algemeen. Waar gaat al dit afval naartoe? Hoe zal dit werken? Ik ben een voorstander van kritische normen die een bepaalde prikkel bevatten, maar in hoeverre is dit haalbaar?

Ik heb ook geprobeerd de samenhang te onderkennen tussen de RoHS-richtlijn en REACH. De brieven uit de sector wijzen ook op veel onduidelijkheid. Als wij hiermee willen verdergaan, is het van belang dat op zijn minst wordt vastgesteld hoe dit nu precies werkt en welke relatie er is met andere regels.

Ik ben het eens met de lijn voor biociden, maar ik deel de vrees dat wij straks 27 systemen hebben. Hoe wordt er in de andere lidstaten geoordeeld over het Nederlandse systeem?

Tot slot de biobrandstoffen en het convenant ter zake. Wij hebben al eerder vastgesteld dat iedereen het erover eens is dat er betere regels moeten komen en dat duurzaamheid van belang is. Dat de minister in die richting werkt, spreekt mijn fractie zeer aan. Hoe verhoudt dit streven zich tot andere bestaande regels?

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik vraag aandacht voor een paar punten, in de eerste plaats voor de combinatietoxicologie die aan de orde komt. Het is goed dat hiernaar onderzoek wordt gedaan. Als de uitkomsten van het onderzoek daartoe aanleiding geven, kan aanpassing van het bestaande EU-beleid noodzakelijk zijn. Deelt de minister mijn mening dat het te ver gaat om de resultaten van een Deens onderzoek naar hormoonverstorende stoffen te vertalen naar alle stoffen? Sommige lidstaten hebben hiervoor gepleit. Welke positie neemt Nederland in dezen in? Om welke landen gaat het eigenlijk? De verontreiniging met hormonale stoffen kan een onderschat probleem zijn. Zal de minister een dergelijk onderzoek steunen als dit in EU-verband wordt voorgesteld?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over biociden, met name bij die van mevrouw Spies. Voorkomen moet worden dat er veel verschillende toelatingsnormen zijn. De wens van een gelijk speelveld in Europa gaat ook op voor dit terrein. Het heeft mijn voorkeur dat alle landen zich aan de strenge Nederlandse normen houden, maar een gelijk speelveld staat voorop.

Ik ben enthousiast over de WEEE-richtlijn en de RoHS-richtlijn. De inzameling van afgedankte elektrische en elektronische apparatuur verloopt weliswaar goed in Nederland, maar het kan altijd nog beter. De inzameldoelstelling is moeilijk te halen, omdat er nog een hoeveelheid afgedankte apparatuur buiten de producenten om gaat. De minister pleit voor de invoering van een verplichting voor gemeenten en detaillisten om de door hen ingenomen apparaten af te geven aan de producenten en importeurs. Aan een dergelijke afgifteverplichting is naar mijn mening onlosmakelijk een verplichting verbonden voor de producenten en importeurs om een vergoeding te geven aan gemeenten en detaillisten voor de gemaakte kosten. Het adagium is immers nog steeds dat de vervuiler betaalt. Degene die het afval veroorzaakt, moet er ook voor zorgen dat het wordt opgeruimd. Dat is toch de algemene norm in ons beleid?

De minister is van mening dat op deze manier de kosten voor inzameling, verwerking en registratie automatisch ten laste zullen komen van de producenten. Waarop baseert zij die veronderstelling? Worden die kosten niet automatisch doorberekend aan de consument als de productiekosten hoger worden?

Ik wil ook nog iets zeggen over de relatie tussen de RoHS-richtlijn en REACH. Het is mij ook niet helemaal duidelijk wat die precies inhoudt. Ik ben natuurlijk ook gevoed door verschillende bedrijven die daarmee te maken krijgen en die vragen om duidelijkheid. Ik geef een mooi voorbeeld: de toepassing van brandvertragers. Door een broomverbinding toe te voegen aan een meubelstof kan worden voorkomen dat het meubelstuk bij brand als een soort bom ontploft. In Engeland en Ierland is die toevoeging verplicht, maar in Nederland wordt die niet toegelaten. Wil de minister iets zeggen over de onderlinge verhoudingen?

Ik verwelkom een Europese norm voor de CO₂-uitstoot door nieuwe bestelauto’s. Dit is eigenlijk een logisch en noodzakelijk vervolg op de Europese emissienormen voor nieuwe personenauto’s van 23 april 2009. Het is wel teleurstellend dat de eisen in deze verordening enigszins achterblijven bij eerdere uitlatingen van de Commissie, maar beter dit dan helemaal niets. Ik ga ervan uit dat de minister wel voorstander blijft van een ambitieuzere doelstelling. Het zou goed zijn als zij dit ook weer bij deze gelegenheid kenbaar zal maken. Ik verwelkom dit begin, maar het is wat mij betreft ook pas een begin.

Ik vraag nog aandacht voor de duurzaamheidcriteria voor vaste biomassa. Op het moment dat vaste biomassa en biobrandstoffen steeds meer door elkaar gaan lopen op de biomarkt, is het goed dat ze ook met elkaar in verband worden gebracht bij de toepassing. Ik juich het daarom toe dat de minister tijdens de Milieuraad zal pleiten voor een snelle publicatie van een voorstel van de Commissie voor de invoering van bindende duurzaamheidcriteria voor vaste biomassa. Die zouden dezelfde moeten zijn als de criteria voor biobrandstoffen. Of heb ik het totaal verkeerd begrepen?

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik wens de minister nogmaals succes in Kopenhagen. Ik ga het van dichtbij volgen, maar wij hebben het daar al zo vaak over gehad dat ik dat vandaag maar niet wil doen.

Ik begin met de vernieuwing van de doelstelling voor biodiversiteit na 2010. Mijn fractie heeft de indruk dat de doelstellingen in de afgelopen periode bepaald niet zijn bereikt. Dit wordt misschien veroorzaakt doordat ze erg abstract zijn geformuleerd en er onvoldoende concrete maatregelen zijn om die doelstellingen te realiseren. Ik pleit ervoor dat Nederland op dit terrein het goede voorbeeld geeft, net als bij klimaatbeleid. Daarbij kan worden gedacht aan een harde begrenzing in de structuurvisie voor de ehs. Ook het bestemmingsplan voor de Noordzee zou een stap in de goede richting kunnen zijn. Dit kan dan vervolgens in Europees verband worden ingezet om andere lidstaten mee te krijgen in het streven om de lat op internationaal niveau hoger te leggen. Ook zaken zoals de import van illegaal niet duurzaam hout en soja vallen allemaal in deze categorie.

Ik betwist de stelling van de minister dat er geen gezamenlijk beleid nodig is voor de Noordzee. Ik denk juist dat het heel nuttig kan zijn om gezamenlijke afspraken te maken over visserij, energie, scheepvaart en natuur en over de samenwerking tussen havens voor bijvoorbeeld het inzamelen van scheepsafval, slobs. Waarom zouden wij op deze punten niet samenwerken met onze buurlanden langs de Noordzee?

Anders dan mijn buurman ben ik het met de minister eens dat de biocideverordening primair een nationale zaak is. Ik ben van mening dat wij dan ook de vrijheid hebben om de lat wat hoger te leggen dan andere landen. Het is waar dat daarmee het level playing field wordt doorbroken, maar daar kies je dan voor. De milieubaten staan daar weer tegenover. Die keuze kunnen wij op dit niveau maken.

Ik ben het eens met de opmerking dat het jammer is dat het niet wat harder gaat met de bestelauto’s.

Mevrouw Spies (CDA): Zou het niet veel mooier zijn als het Nederlandse beleid met betrekking tot biociden het voorbeeld wordt voor de hele Europese Unie? Dan kunnen heel veel administratieve lasten en gedoe achterwege blijven en dienen wij ook nog eens een keer het milieu in de andere lidstaten. Die benadering moet de SP-fractie toch ook aanspreken? Dat is toch beter dan 27 keer opnieuw het wiel uitvinden?

De heer Jansen (SP): Waar Nederland voorop loopt, moet je zeker proberen om de rest mee te krijgen. Dan moet je wel duidelijk maken dat je bereid bent om je nek uit te steken. Ik beluister nu juist dat wij niet te veel voorop moeten lopen, omdat dan het level playing field wordt doorbroken. Ik heb mij daar blijkbaar in vergist.

In het kader van de regeling voor bestelauto’s vraag ik nog naar de autootjes van de koeriersdiensten. Volgens mij vallen die formeel onder de categorie bestelauto’s, maar het zijn in wezen gewoon personenauto’s waarvan een paar zijruiten zijn dichtgemaakt of grijs geverfd. Ik ben van mening dat daarvoor de norm voor personenauto’s moet worden aangehouden. Die is lager dan deze norm. Is dit een maas in de regeling? Overigens is het goed dat er een traject is afgesproken om de lat langzaam maar zeker hoger te leggen. Dat is wisselgeld voor wat wij nu te weinig krijgen.

Ik heb gemengde gevoelens over de beweging van de staatssecretaris op het gebied van de verplichte bijmenging. De doelstelling zou weer omhoog moeten. Naar mijn mening is nog onvoldoende hard gemaakt dat de duurzaamheidcriteria effectief gecontroleerd kunnen worden. De SP-fractie heeft er in het verleden voor gepleit om in Nederland te «blenden». Er is dan een verbod op de import van geblende brandstoffen, want je kunt de herkomst van de onderscheiden stoffen niet nagaan. Als je het hier doet, heb je al meer grip op de duurzaamheid van de bijgeblende biobrandstof. Hoe denkt de minister over een dergelijke aanpak? Wat zal zij doen om dit waar te maken?

Bij het inzamelen van witgoed wordt er veel overgelaten aan het bedrijfsleven. Het inzamelen verloopt op zichzelf wel goed, dat wil ik best geloven, maar het probleem zit veel meer achterin de keten. Wat gebeurt er vervolgens met het afval? Er verdwijnen zaken over de grens onder het mom van nuttig hergebruik. Daar zou ergens anders iets nuttigs mee worden gedaan, maar na verloop van tijd blijkt dit vaak niet het geval te zijn. Intussen zijn er flinke winsten gemaakt in de keten terwijl er ook nog een verwijderingsbijdrage is betaald door de consument. Dit wringt. Als de markt niet in staat is om de rest van de keten fatsoenlijk te regelen, zou dit toch anders georganiseerd moeten worden. Wellicht speelt het feit dat de grenzen openstaan voor reststoffen hierin een hoofdrol. De vraag is of wij hierin verandering kunnen brengen. Zolang dit nog niet is gebeurd, blijven wij zitten met het feit dat de inzameling wel goed loopt, maar dat de rest van de keten rammelt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met de bestelauto’s, want op dat punt gaat het niet goed. Ik moedig het kabinet aan om waar het maar in het Brusselse ter tafel komt, af en toe nog eens een beuk uit te delen in de richting van de partijen die dwarsliggen. Het kabinet schrijft zeer terecht dat de versoepelde norm die is voorgesteld door de Commissie, die kennelijk weer is gezwicht voor de autolobby, ertoe leidt dat wij hiervan nauwelijks iets mogen verwachten voor het behalen van de doelen van Schoon en Zuinig. Dit is een zeer terechte constatering en ik steun de poging van de minister om in ieder geval de eerdere normstelling vast te houden, zowel voor de korte als voor de lange termijn; dat wil zeggen 175 gram per kilometer in 2012 en 135 gram per kilometer in 2020. Eigenlijk zou het nog een beetje strakker moeten, maar ik begrijp dat het al een hele oefening zal zijn om dit overeind te houden.

In de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken staat dat de verordening waarin de normering voor bestelauto’s wordt geregeld, ook een rol zou kunnen spelen bij het verder stimuleren van zuinige en duurzame voertuigen, elektrische vervoer, voertuigen op waterstof enzovoorts. Ik kan mij daarbij veel voorstellen, maar ik hoor graag wat het kabinet zich daarbij voorstelt. Wij hebben net een debat achter de rug met de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken over de elektrische auto. De Kamer wil unaniem vol gas geven voor die elektrische bak. Dat gaan wij doen. Daarmee valt veel winst te behalen. Een meerderheid van de Kamer is zelfs van mening dat de ambities nog wel groter mogen zijn. Dit voorjaar komt er een voortgangsrapportage en de prins wordt aan het werk gezet. Dit is allemaal prachtig. Kan Europa nog helpen via deze verordening?

Ik kom nu op de brief van de minister over de duurzaamheid van biobrandstoffen. Het kabinet zal in het voorjaar een nader voorstel doen en dan zullen wij een debat voeren over dit onderwerp. De minister kondigt in haar brief van 1 december aan dat zij in ieder geval een convenant wil dat per 1 april 2010 in werking moet treden. Dit convenant zou op vrijwillige basis openbaarheid moeten bewerkstelligen. Volgens mij is openbaarheid een cruciale hoeksteen voor een nieuw beleid voor biobrandstoffen, omdat wij echt moeten weten dat de nog vast te stellen «Cramer-criteria», waarover nog een Europees debat wordt gevoerd, worden uitgevoerd en nageleefd door fabrikanten en importeurs van biobrandstoffen. Ik vind dit dus een riskante formulering. Waarom heeft de minister dit zo geformuleerd? Transparantie is de hoeksteen en moet dus verplicht zijn voor alle convenantpartijen. Daar kan niet over gemarchandeerd worden.

Mevrouw Spies (CDA): Kan het niet zo zijn dat wij de voorlopers, de duurzame producenten van biobrandstoffen, zo eindelijk een duwtje in de rug geven? Zij worden constant afgeremd, terwijl een convenant die kopgroep zou kunnen belonen door hen in ieder geval een aantal faciliteiten in het vooruitzicht te stellen die wij al in rij en gelid hebben gezet in het Belastingplan en in algemene maatregelen van bestuur.

De heer Vendrik (GroenLinks): Een echte koploper heeft geen bezwaar tegen transparantie. Waarom moet het dan vrijwillig? Dat snap ik niet. Als vrijwilligheid geïntroduceerd wordt bij het bieden van transparantie over de kenmerken van de biobrandstofketen, geven wij de voorlopers geen steun in de rug, maar pleiten wij de achterblijvers vrij van verplichtingen die hoe dan ook moeten worden ingevoerd. Transparantie over de keten van productie van biobrandstoffen is immers cruciaal voor de toetsing op de Cramer-criteria.

Mevrouw Spies (CDA): Ik ken de heer Vendrik als een ambitieus man. Als wij nu juist degenen die de goede dingen doen een kans geven om voor de muziek uit te lopen, is het toch extra aantrekkelijk dat zij in een convenant kunnen participeren waarin zij eerder dan de rest aan een aantal voorwaarden voldoen? Dan kunnen wij de slag in de richting van duurzame biobrandstoffen toch weer een stukje verder maken. De heer Vendrik kan of wil het niet begrijpen of het is de slijtage van de laatste weken voor het reces. Volgens mij is hier helemaal niets mis mee.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat van die ambities klopt en dat van die slijtage ook. Het verlangen naar het kerstreces komt dit jaar inderdaad eerder dan andere jaren, geef ik onmiddellijk toe. Ik sluit niet uit dat ik het verkeerd heb begrepen. Dat is heel goed mogelijk, maar ik vraag aan de minister wat zij met deze zinsnede bedoelt. Ik hoop maar dat ik het verkeerd heb begrepen.

Na «Kopenhagen» mogen wij met reces en mag de minister nog een dag naar Brussel voor de Milieuraad. Dat is toch heel wat. Volgens de huidige EU-positie ter zake van Kopenhagen zou op 22 december al een begin kunnen worden gemaakt met het debat over de vraag of Europa van 20% naar 30% gaat. Immers, pas dan kan een eerste kwalificatie worden gegeven van het aanbod van andere rijke landen. Een vergelijkbaar bod is het criterium om over te stappen naar een reductiedoelstelling van 30% in 2020. Ik constateer, zoals ik gisteren al heb gedaan bij de behandeling van de begroting van het ministerie van VROM, dat er druk staat op de Europese Unie, maar ook dat er lidstaten zijn die erop aandringen dat die stap naar 30% nu al wordt gemaakt. Ik noem het Verenigd Koninkrijk; de heer Brown heeft zich daarover uitgesproken. Dit sluit aan bij het pleidooi van mijn fractie in de afgelopen maanden: doe het alsjeblieft voor «Kopenhagen». Mijn fractie vreest voor een ingewikkeld besluitvormingstraject na «Kopenhagen» om alsnog tot die 30% te komen. Ik zie liever dat daarover nu al een besluit wordt genomen. Ik krijg graag een positieve toezegging van de minister.

Het laatste punt behoort strikt genomen niet tot de agenda, maar misschien toch weer wel. De voorlopige onderhandelingstekst van «Kopenhagen» is uitgelekt. Ik heb die tekst vanochtend bekeken en ik ben ervan geschrokken. De minister kan er misschien nu nog niet op reageren, maar wellicht kan zij dit morgen doen als zij antwoord geeft op de vragen die zijn gesteld over de begroting van haar ministerie. Het lijkt erop, maar ik zeg het voorzichtig, dat de bindende Kyoto-systematiek van verplichtende doelstellingen voor de rijke landen ten dele wordt losgelaten. Dit zou echt een achteruitgang zijn. Zeg me dat dit niet waar is, minister!

Als je het voorstel op zijn merites bekijkt, en er zijn snelle rekenaars mee aan de gang geweest, zou dit betekenen dat rijke landen tot in lengte van jaren een veel hogere uitstoot per hoofd van de bevolking krijgen toebedeeld dan arme landen. Dit is een onmogelijk bod waarmee de ontwikkelingslanden volgende week in Kopenhagen weg moeten gaan. Ik hoop dat het kabinet duidelijk wil maken dat het zeer kritisch is over deze twee punten van de onderhandelingstekst zoals die er nu ligt.

Minister Cramer: Voorzitter. Dank voor de inbreng in eerste termijn. Ik begin met «Kopenhagen», omdat ik dat het allerbelangrijkste onderwerp op de agenda vind. Natuurlijk zijn alle onderwerpen belangrijk, maar aan de vooravond van «Kopenhagen» lijkt het mij goed om de vragen daarover het eerst te beantwoorden.

Mevrouw Spies vroeg in het kader van de te maken afspraken wat wij na «Kopenhagen» gaan doen. Wij maken zo snel mogelijk afspraken over de consequenties van hetgeen wij in Kopenhagen hebben besloten. De discussie over de 30% zal onmiddellijk starten. Het tijdpad is enkele maanden om tot een juridisch onderbouwde en bindende verdragstekst te komen. Dat is ook de afspraak: voor de zomer van volgend jaar opdat het kan worden bekrachtigd in Mexico. Het idee is dat de tekst af is in juni. Dat is de marsroute waar wij van uitgaan.

De voorzitter: Mevrouw Spies wil interrumperen. Elk Kamerlid heeft maximaal vier interrupties.

Mevrouw Spies (CDA): Ik voorzie een tamelijk heftige strijd om de lijst van bedrijfstakken die nu al uitgezonderd zijn van emissiehandel, toch weer wat kleiner te laten worden. Ik roep de minister ertoe op om, uitgaande van het succes van «Kopenhagen» en uitgaande van het groter wordende gelijke speelveld voor veel van die sectoren, ogenblikkelijk het haakje dat nu in de richtlijn zit, te gebruiken om te bekijken hoe je die lijst van sectoren kleiner kunt krijgen dan die nu is.

Minister Cramer: Ik ben het met mevrouw Spies eens dat die discussie ook onmiddellijk gevoerd moet worden. Ik denk in dezelfde richting waarin zij denkt.

De heer Vendrik vroeg naar een soortgelijk punt. Ja, de stap naar 30% staat heel nadrukkelijk op de agenda. Die is cruciaal om de doelstelling van twee graden te halen. Hij had het over Engeland. De inzet is ook voor Nederland nog steeds 30%, maar wel onder de duidelijke voorwaarden die wij altijd met u hebben gecommuniceerd.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb gisteren van de Engelse positie begrepen dat premier Brown heeft voorgesteld om nu reeds 30% aan te bieden in Kopenhagen namens de Europese Unie, in navolging van een aantal andere landen. Is dat ook de positie van de Nederlandse regering?

Minister Cramer: De inzet van Groot-Brittannië is 30%. Dat is ook onze inzet, maar ook voor Groot-Brittannië geldt een aantal voorwaarden waaronder wij die 30% handhaven. Dat is de manier waarop wij het formuleren. Die inzet op 30% is heel essentieel, omdat wij daarmee laten zien dat het ons menens is om die 30% te introduceren. Dat is ook absoluut nodig om die doelstelling van twee graden te halen. In dat opzicht sluit ik mij helemaal aan bij datgene wat de heer Vendrik voorstaat.

De heer Vendrik stelde ook een vraag over de concepttekst. Die concepttekst is onder een beperkt aantal landen verspreid. Het is slechts een concept en er kan dan ook geen enkele status aan verbonden worden. In die tekst stonden inderdaad plotseling geen mitigatiecijfers meer voor de westerse landen. Er stonden wel formuleringen in wanneer de verschillende werelddelen hun top bereikt mochten hebben, het zogenaamde «pieken». Beide punten zijn zeer omstreden. Die tekst is op dit moment on hold. Het zal aan de milieuministers zijn om met een tekstvoorstel te komen, op voorstel van de voorzitter van de vergadering, waarmee wij verder werken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb begrepen dat dit misschien een non-paper is dat nog geen officiële status heeft, omdat landen zich er nog niet aan verbonden hebben. Het circuleert en er wordt over gesproken. Maar dit is wel de tekst van het politieke akkoord dat er over anderhalve week moet liggen. Wat hier staat, vind ik tamelijk verontrustend. Kan ik er samen met de minister van uitgaan dat deze tekst nog zeer aanzienlijk wordt opgeknapt? Zoals het er nu staat, kunnen wij daar echt niet mee leven.

Minister Cramer: Ik deel de zorg van de heer Vendrik. Mijns inziens moet er een andere tekst op tafel komen als start van het onderhandelingsproces. Ik ga aanstaande zaterdag al met de trein naar Kopenhagen, opdat ik zondagmorgen kan starten met de informele onderhandelingen met de landen die deelnemen aan de Groenland-dialoog. Er zijn verschillende vertegenwoordigers vanuit verschillende werelddelen. Zij zullen samen alvast werken aan een tekst die voorgelegd kan worden op woensdag, wanneer wij officieel starten. Ik heb u gehoord en ben het in dat opzicht geheel met u eens.

Ik kom bij de biodiversiteit en de strategie voor de Noordzee, te beginnen met de biodiversiteitsdoelstelling. Ik deel de opmerking van de heer Jansen dat de biodiversiteitsaanpak in internationaal verband op dit moment te algemeen is en te weinig specifieke doelen heeft, waardoor die onvoldoende gericht is. Nederland loopt in dat opzicht een beetje voorop. Wij hebben op een heleboel fronten al wel gerichte acties ondernomen die wij ook uitdragen in het buitenland. Ik wijs op de acties die in gang zijn gezet samen met mevrouw Verburg als trekker van het dossier biodiversiteit. Daarbij werken wij aan het duurzaam gebruik van natuurlijke hulpbronnen en grondstoffen. Een belangrijk thema is bijvoorbeeld het betalen voor biodiversiteit en het duurzaam gebruik van ecosystemen, ofwel «Biodiversiteit werkt». Dat zijn allemaal initiatieven die wij in Nederland al nemen. Daarnaast hebben wij prioriteit gegeven aan het verduurzamen van bepaalde grondstofketens. Nederland is al bezig met een aantal thema’s. Onze belangrijkste inzet zal zijn om de aanpak van biodiversiteit concreter te krijgen in internationaal verband, zodat wij internationaal veel gerichter met dit thema aan het werk kunnen gaan. Mevrouw Verburg heeft daarin een zeer belangrijke voortrekkerspositie.

Het beleid ten aanzien van de Oostzee is zeer nadrukkelijk door het Zweedse voorzitterschap op de agenda gezet. De lidstaten daar hebben een probleem om in het kader van hun huidige wetgeving het Oostzee-beleid goed in gang te zetten. Er is een duidelijk verschil met de Noordzee-aanpak. Wat is de strategie in Europees verband als het gaat om de Noordzee? Wij werken al sinds 1992 samen met andere EU-lidstaten die op de Noordzee afwateren – ik noem Zwitserland, Noorwegen en IJsland en de Europese Commissie – onder het zogenaamde OSPAR-verdrag, het verdrag om de milieukwaliteit in de Noordzee te beschermen en te verbeteren. Samenwerking is daarbij van groot belang. Door OSPAR en andere samenwerkingsverbanden, zoals de Rijncommissie, is de milieukwaliteit van de Noordzee aanzienlijk verbeterd. De meerwaarde van zo’n aparte EU-strategie voor de Noordzee weegt niet op tegen de extra administratieve en bureaucratische lasten die daaruit zouden voortvloeien. Wij hebben het in wezen al goed geregeld. Wat de Oostzee betreft, is er een problematiek doordat de lidstaten in de Oostzee-regio nog niet zo’n gezamenlijke aanpak hebben en niet op basis van wetgeving aan de slag gaan. Dat is de hoofdreden.

De heer Jansen (SP): Dat stelt mij wel gerust, want ik las tussen de regels door dat er sprake zou zijn van een terugtrekkende beweging in het kader van OSPAR. Dat is dus gelukkig niet zo en dat is mooi.

Ik had een concrete suggestie gedaan op het punt van de biodiversiteit, het bestemmingsplan voor de Noordzee. Dat zou ook mooi aansluiten op de samenwerking met Denemarken, Engeland et cetera. Wellicht kunnen zij op dat punt ook gezamenlijk iets met ons doen. Vindt u het een goede gedachte om dat op zijn minst in deze kabinetsperiode te implementeren? Daar zitten wij op te wachten.

Minister Cramer: Mevrouw Verburg is hard bezig, ook in het kader van het natuurbeschermingsbeleid voor de Noordzee, om er met Verkeer en Waterstaat duidelijke afspraken over te maken. Ik weet niet in welke vorm dat zal gebeuren, een beleidsnota bijvoorbeeld, maar u zult van haar en van mevrouw Huizinga een rapportage krijgen over de afspraken die daarover tussen beide ministeries worden gemaakt. Dat is dan ook kabinetsbeleid. Het is met name gestimuleerd door de discussies over het plaatsen van windturbines. Daarbij hebben wij gemerkt dat het al tamelijk druk is op de Noordzee. Gezien de ruimte die wij moeten creëren voor windturbines, is er toch een sterke behoefte om de Noordzee überhaupt beter ruimtelijk te ordenen en daarbij de natuurbeschermingsdoelen duidelijk overeind te houden.

De heer Jansen (SP): Dat wordt heel erg gewaardeerd, maar de motie-Polderman vraagt om een bestemmingsplan, omdat dat een beter juridisch kader is dan een wat vagere beleidsnota. Dat zou ook door u in internationaal verband gepromoot kunnen worden bij onze buurlanden, zodat wij een gezamenlijke gelijkwaardige bescherming krijgen.

Minister Cramer: Ik wil niet vooruitlopen op hetgeen over dit specifieke punt naar de Kamer zal worden gezonden. Ik neem aan dat ook aan dit beleid een wettelijke basis ten grondslag ligt. Ik ga ervan uit dat het niet alleen een brief is die verder geen beleidsmatige consequenties heeft. Ik zou het op prijs stellen als de heer Jansen op de berichtgeving van minister Verburg en staatssecretaris Huizinga wacht.

De voorzitter: Weet u wanneer die notitie komt?

Minister Cramer: Nee.

De voorzitter: Misschien kunt u dat in tweede termijn of schriftelijk aangeven, omdat het een aangenomen motie betreft. Het is goed als wij dat weten.

Minister Cramer: Ik zal het zeker laten navragen. Ik zal dat schriftelijk doen, want ik heb dat op dit moment niet bij de hand. Ik zal ook de context uitleggen waarin deze afspraken zullen worden vastgelegd.

Het volgende onderwerp betreft de combinatiechemicaliën. Dit punt is ingebracht door Denemarken. Op dit moment zijn onvoldoende gegevens voorhanden waaruit blijkt wat wij op dit punt moeten doen. Er is wel zorg uitgesproken door Denemarken over de effecten die combinatiechemicaliën met zich mee kunnen brengen en ook de hormoonverstorende stoffen, endocriene disruptors in het jargon. Er is een Deens onderzoek gedaan en dat wordt nu toegepast, maar alleen op die stoffen die onder REACH vallen en niet op andere stoffen. Dat was de specifieke vraag van de heer Boelhouwer. Het is dus beperkt tot de REACH-stoffen. Wij zijn het ermee eens dat er meer onderzoek zou moeten plaatsvinden, omdat het toch voortschrijdend inzicht is in hoeverre deze stoffen daadwerkelijk problemen met zich mee kunnen brengen.

Ik kom bij de CO₂-normen voor bestelauto’s. Ik ben blij dat er een vervolg is op de voorgestelde verordening inzake de emissienormen voor personenvervoer. Het doel is duidelijk: het verminderen van de CO₂-emissies door bestelauto’s. Dit moet onder andere worden bereikt door het stimuleren van innovatie; dat zal ook mevrouw Neppérus zeer aanspreken. In het voorstel staat een norm ter vermindering van de CO₂-uitstoot door bestelauto’s. U hebt uit de toelichting begrepen dat wij hebben gepleit voor scherpere normen, waarop zeer veel reacties kwamen in tegenovergestelde richting. De normering zou gefaseerd in werking treden in 2014–2016 en een langeretermijndoel hebben voor 2020. Ik weet nog dat dezelfde discussie speelde over de personenauto’s. Dat lag ook eerst heel gevoelig. Ik heb toen tot het eind toe gepleit voor nog scherpere normen en voor het handhaven van langetermijnnormen. Uiteindelijk zijn die langetermijnnormen gelukt. Ook nu zal ik erbovenop zitten om eruit te halen wat erin zit. Wij zijn degenen die veel willen, evenals andere landen die zelf niet een industrie hebben die deze auto’s maakt. Alle landen die ook maar enigszins hierin een belang hebben, dreigen echter weer op de rem te trappen. Je kunt wel zeggen: het is voor uw eigen toekomst; als u vooroploopt met uw innovaties, staat u er wereldwijd krachtiger voor. Dit soort oproepen schijnt de mensen echter niet over de streep te helpen. Ik zal mijn uiterste best doen en daar moedigt u mij ook toe aan. Dat heb ik heel duidelijk gehoord. Ik zal op die manier de discussie ingaan.

Het voorstel voorziet ook in zogenaamde «supercredits» voor elektrische of hybride auto’s. Ik zal dat nader uitwerken, wanneer er meer over bekend wordt. Het is nog niet helemaal duidelijk, maar er wordt al getracht om te bezien hoe nog beter vervoer een streepje voor kan krijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik kan geen Nederlands woord verzinnen voor «supercredits».

De heer Boelhouwer (PvdA): Bonuspunten!

De heer Vendrik (GroenLinks): Betekent het dat een autofabrikant die een beetje zijn best doet op het gebied van elektrische auto’s, vervolgens soepeler wordt behandeld als het gaat om het behalen van de uitstootnorm voor de bestelbussen die uit diezelfde fabriek komen? Is dat het systeem?

Minister Cramer: Het is nog niet helemaal duidelijk hoe het systeem werkt. Zodra wij meer informatie hebben, zullen wij u daarover informeren. Uw punt zal anderen ook aanspreken: ga nog een stap verder, als je een systeem van stimulering met credits kunt invoeren. Ik zal dat met verve naar voren brengen. Het is voor ons van wezenlijk belang om zo veel mogelijk tempo te maken met de reductie van CO₂. Dat zal enorm helpen.

De heer Vendrik (GroenLinks): De details doen er heel erg toe. Die bonuspunten moeten er natuurlijk niet toe leiden dat je als fabrikant van elektrische auto’s soepeler wordt behandeld en minder zuinige bestelbusjes hoeft af te leveren, want dan is de winst op het ene terrein verlies op het andere terrein en kan voor Nederland zelfs verlies optreden op weg naar 2020.

Minister Cramer: Ik begrijp het punt van de heer Vendrik. Ik houd daar natuurlijk rekening mee. Mijn inzet zal zijn dat wij de CO₂-uitstootnorm voor de bestelauto’s zo snel mogelijk aanscherpen en de langetermijndoelstelling heel duidelijk vasthouden. Het grootste gevaar is dat er wel iets wordt afgesproken voor de korte termijn, wat dan nog maar een eerste stapje is en dat men het andere nog niet wil vastleggen. Nee, het is juist belangrijk om die doelstelling voor de lange termijn zo scherp mogelijk vast te leggen en te kijken op welke manier een bonussysteem kan worden gecreëerd zonder dat het andere CO₂-emissiereducties tenietdoet, opdat beter en schoner vervoer wordt gestimuleerd.

De heer Jansen stelde een vraag over de koeriersdiensten. Wat onder bedrijfsauto’s of light duty vehicles wordt verstaan, is nu nog een punt van discussie. U hebt een punt te pakken waarover nu nog onduidelijkheid is. Hoe meer auto’s aan strenge normen gebonden kunnen worden, hoe beter dat voor mij is, maar u hebt gelijk: als het een omgebouwde auto is die moet vallen onder de personenauto’s, moet die aan die norm voldoen en niet aan een iets hogere norm die voor de huidige bestelauto’s geldt. Ik begrijp uw punt helemaal.

De heer Jansen (SP): Dit is een heel interessant punt voor het zetten van de puntjes op de i, omdat het om heel grote aantallen auto’s gaat. De minister zal erop moeten inzetten dat wordt vastgesteld welke auto’s varianten zijn op personenwagens; het gaat om een paar honderdduizend koerierwagens. Dat is dan wisselgeld dat waarschijnlijk nog binnengehaald kan worden.

Minister Cramer: Ik heb het punt van de heer Jansen goed opgeslagen en ik ben het met hem eens. Ik zal hier scherp op letten. Een omgebouwde auto die plotseling een bestelauto is terwijl het gewoon een personenwagen is, moet een personenwagen blijven.

De heer Boelhouwer (PvdA): Je hoeft maar naar programma’s zoals Wegmisbruikers en Blik op de weg te kijken om te zien dat dat soort autootjes van koeriersdiensten altijd plankgas rijdt en dus sowieso veel extra doet aan uitstoot van CO₂. Dus pak ze terug!

De voorzitter: Kijkt de minister ook naar dat soort programma’s?

Minister Cramer: Zeker. Als ik daar tijd voor heb, ga ik dat rustig bekijken.

Ik zeg nu al toe – dat hoeft niet als toezegging te worden genoteerd; het gaat er meer om, de intentie van mijn reactie op de heer Jansen goed te begrijpen – dat één alinea van mijn inbreng tijdens de Milieuraad speciaal hieraan gewijd zal worden. Datzelfde geldt voor het bonuspuntensysteem, dat niet de CO₂-emissiereductie van de andere bestelauto’s teniet moet doen.

Ik kom bij een aantal vragen over de Waste Electrical and Electronic Equipment-richtlijn: de richtlijn afgedankte elektrische en elektronische apparatuur. Wij zijn al jaren bezig met dit onderwerp. Mevrouw Spies vroeg naar de relatieve doelstelling. Het gaat met name om gedifferentieerde doelstellingen per productcategorie. Dat heeft ermee te maken dat wij niet voor alle productcategorieën hetzelfde percentage kunnen inzamelen. Dat doet meer recht aan de milieuwinst die wij kunnen boeken. Bijvoorbeeld het percentage in te nemen verlichtingsapparatuur is anders dan het percentage in te zamelen koelkasten. Percentages kunnen worden gebaseerd op enerzijds de aanwezigheid van milieugevaarlijke stoffen en anderzijds kenmerken van de inzamelingspraktijk. Dat wordt bedoeld.

De andere vraag van mevrouw Spies had betrekking op de inzameldoelstelling voor lampen. Het kabinet is voor een gewichtspercentage voor de inzameldoelstelling. Dat gaat wel op voor de lampen.

Mevrouw Spies (CDA): Ik begrijp de theorie achter de inzameldoelstelling per productcategorie. De vraag is hoe hoog die wordt vastgesteld, omdat je bijvoorbeeld voor de categorie led-lampen over de afgelopen twee jaar nooit aan een inzamelpercentage van 65 kunt komen. Die dingen gaan veel langer dan twee jaar mee en komen nog helemaal niet in het afgedankte circuit terecht. Er is ook een enorm grijs circuit van hergebruik: kinderen die op kamers gaan en noem het allemaal maar op.

De voorzitter: De vraag wordt begrepen, volgens mij.

Minister Cramer: De vraag wordt helemaal begrepen. Wij moeten die relatieve doelstelling ook zo invullen. Aan de ene kant gaat het om de percentages die je kunt inzamelen, maar aan de andere kant gaat het erom dat producten op de markt komen nadat ze afgedankt zijn. U hebt een punt.

Verschillende sprekers zijn ingegaan op de afgifteplicht. Het grote probleem was dat een heleboel afgedankte apparatuur niet werd afgegeven bij de daartoe opgerichte inzamelpunten. De gemeenten klaagden erover dat zij te weinig kregen van de producenten voor het inzamelen van die apparatuur, terwijl zij er wel werk voor moesten doen. Daardoor werd er wel wat ingezameld, maar om uit de kosten te komen, gingen de gemeenten de apparatuur die misschien nog herbruikbaar was of waarvoor zij anderszins een hogere prijs kregen, via een derde verkopen. Dat systeem wilden wij stoppen. Daarvoor moesten wij ervoor zorgen, ook in Nederland, dat de afgifteplicht beter werd georganiseerd en dat er een goede vergoeding tegenover stond. Dat hebben wij nu in Nederland geregeld met de producenten; dat was vorig jaar zomer een discussiepunt. Ditzelfde punt speelt nu ook op Europees niveau. Daarom pleiten wij in Nederland voor een afgifteplicht voor afgedankte apparatuur voor gemeenten aan producenten. Daar staat ook een vergoeding tegenover.

Mevrouw Spies (CDA): Ik heb daar twee vragen over. Waarom een inzameldoelstelling en een afgifteverplichting naast elkaar? En waarom per se een afgifteverplichting aan de gemeenten? Er zijn heel veel recyclingbedrijven die op een gekwalificeerde wijze apparaten ontleden, onderdelen hergebruiken enzovoorts. Draaien wij zo niet een op zichzelf functionerende handel de nek om, als wij dat exclusief tot gemeenten beperken?

Minister Cramer: Wij moeten een centrale inzameling hebben, want anders is het niet goed te overzien. Wij moeten weten aan wie de kosten voor het inzamelen vergoed worden. Als blijkt dat een hele lichting ingeleverde apparatuur nog wel geschikt is voor verdere verwerking in de richting die mevrouw Spies noemt, moet de gemeente dat vervolgens doen. Die moet dat dan ook goed registreren.

Het grote probleem waarop onder anderen de heer Jansen en de heer Boelhouwer wezen, is dat de afvalketen nog niet waterdicht is. Je moet ervoor zorgen dat die waterdicht wordt. Daarom pleiten wij voor die afgifteplicht om de doelstellingen te halen. Alleen het formuleren van een doelstelling is niet voldoende. Dat is de hoofdreden.

Hoe kunnen wij de export van elektronica-afval naar ontwikkelingslanden voorkomen? Wij kunnen het beste ervoor zorgen dat het verboden wordt om afgedankte apparatuur bestaande uit afvalstoffen te exporteren naar ontwikkelingslanden; dat is ook volgens de EVOA-richtlijn niet mogelijk. Apparatuur die nog wel bruikbaar is, zou inderdaad kunnen worden geëxporteerd naar ontwikkelingslanden, maar dan moet je er wel voor zorgen dat er ter plekke een goed verwerkingssysteem is. Daarom hebben wij bijvoorbeeld met Ghana een systeem opgezet voor goede inzameling en verwerking, dat Ghana weer uitdraagt naar andere Afrikaanse landen. Wij hebben daarvoor zelf de verantwoordelijkheid genomen. De huidige export is nog steeds omvangrijk, maar doordat wij de afgifteplicht strikter reguleren, wordt de stroom die wij niet in de hand hebben, in ieder geval kleiner. Wij hebben het nog niet helemaal onder controle, maar het wordt absoluut kleiner.

In tegenstelling tot het voorstel van de Commissie pleit ik samen met een aantal andere lidstaten voor nationale registratie. Wij hebben namelijk een nationaal registratiesysteem dat goed werkt. Wij denken dat handhaving op het nakomen van de verplichtingen lastiger is als er één systeem komt. Dan kunnen wij veel minder makkelijk controleren. Dit heeft ook te maken met onze financiële verplichtingen. Bovendien: hoe wordt de coördinatie dan geregeld en wie betaalt dan het systeem? Omdat het hele WEEE-systeem qua uitwerking en ook qua kosten die je met elkaar verrekent, gebaseerd is op een nationaal systeem, kun je beter de nationale registratie handhaven. Dan heb je als land het systeem veel beter onder controle.

De heer Boelhouwer vroeg hoe ik ervoor zorg dat de kosten bij de producent terechtkomen. Een van de door mij genoemde instrumenten is de afgifteplicht. De producenten zijn verantwoordelijk voor de verwerking van de afgedankte apparatuur. Daar regelen zij ook de financiering voor. Dan kun je dat in ieder geval goed koppelen. Door ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk afgedankte apparatuur bij hen terechtkomt, dragen zij ook de kosten van de verwerking.

Mevrouw Spies (CDA): Dit voelt niet goed. Daarom herhaal ik mijn procedurele verzoek van de vorige keer. Ik zou op dit punt heel graag een impact assessment willen hebben, want er zijn dan 27 nationale registers. In mijn beleving is de handhaafbaarheid van zo’n richtlijn juist gediend met één uniform toegankelijk systeem voor alle 27 lidstaten, waarin iedereen de stromen zou kunnen volgen. Kortom, ik heb het gevoel dat wij niet helemaal overzien welk gedoe wij weer aan het lostrekken zijn. Het hoeft echt geen uitgebreide studie te zijn, maar in aanvulling op het fiche dat wij eerder hierover hebben ontvangen, wil ik toch scherper in beeld hebben wat de consequenties van het concept van deze richtlijn zijn in termen van baten en kosten.

Minister Cramer: Ik wil op zich wel meegaan met de zorg van mevrouw Spies, maar voor de duidelijkheid wijs ik erop dat wij dat nationale register nodig hebben om onze keten gesloten te krijgen. Dat is het hoofddoel. Die informatie geven wij door aan «Brussel», waar men er bij wijze van spreken alleen nog een nietje doorheen hoeft te slaan. Wat is daar nu het probleem van? Dat snap ik gewoon niet.

Mevrouw Spies (CDA): Mijn gevoel betreft het totaal van de richtlijn, dus inclusief de keuzes die gemaakt worden voor nationale registers versus een Europees uniform register. Ik zou voor Nederland willen weten waar spullen eventueel de grens over gaan. We kennen allemaal de EVOA-toestanden met verschepingen naar Duitsland en België. Op een gegeven moment komt het op plekken in de wereld terecht waar wij het allemaal niet willen hebben. Ik zou die inzameldoelstelling en de afgifteverplichting naast elkaar uitgewerkt willen zien. Ik wil heel simpel weten wat de baten en kosten van deze richtlijn zijn ten opzichte van de huidige situatie.

Minister Cramer: Ik zeg toe dat wij dat nog een keer op een rij zetten, opdat u daar duidelijkheid over krijgt. Ik blijf er toch op wijzen dat wij ervoor moeten zorgen dat naast de inzamelverplichting ook de afgifteverplichting er komt. Daar hebben wij niet voor niets voor gekozen. Wij willen er immers voor zorgen dat de keten veel geslotener wordt. Als u een ander idee hebt hoe wij die afgifteverplichting kunnen vermijden maar de keten wel gesloten kunnen krijgen, houd ik mij natuurlijk aanbevolen. Gelet op alle negatieve effecten die wij de afgelopen jaren hebben gezien, bleek dit echter een betere oplossing. Hiermee hebben wij ook geregeld dat er een vergoeding komt voor degenen die in de gemeenten inzamelen. Dat was voorheen niet goed geregeld. Ook daardoor kreeg je allerlei ongewenste lekstromen.

De voorzitter: Wanneer stuurt u dat overzicht naar ons toe?

Minister Cramer: Liever na de kerst. Mag dat?

Mevrouw Spies (CDA): Dat mag wel, hoor.

De voorzitter: Wij hebben dat het liefst na de kerst.

Mevrouw Spies (CDA): Het mag ook in de geannoteerde agenda voor de volgende Milieuraad. Dat maakt mij helemaal niet uit.

De voorzitter: Dat is een heel goed idee.

Minister Cramer: Goed. Dan zullen wij ook nog eens op een rij zetten welk doel wij met elkaar beogen en hoe wij de keten zo gesloten mogelijk krijgen in het licht van de mogelijkheid dat er toch heel veel geëxporteerd wordt als het om een tweedehands product gaat. Dat gebeurt ook nog heel frequent.

Ik kom bij de relatie tussen de richtlijn ter beperking van het gebruik van bepaalde gevaarlijke stoffen in elektrische en elektronische apparatuur en de richtlijn die wij zojuist hebben besproken. Aan de hand van de voorstellen van de Europese Commissie heeft Nederland al geconstateerd dat de aansluiting tussen beide richtlijnen nu niet duidelijk is en dat er overlap dreigt te ontstaan. Het uitgangspunt bij Europese regels moet zijn dat zaken indien mogelijk op één plek worden geregeld. Even voor de duidelijkheid: waar gaat het om? De ene richtlijn gaat over stoffen in het kader van REACH. Die stoffen zijn geregistreerd. Alles wat je daarvan gebruikt, moet aan de regels voldoen. Bij de WEEE-richtlijn hebben we het over producten. Die producten en groepen producten verschillen elke keer. Die zijn niet zo in beton gegoten als die stoffen, want die stoffen zijn allemaal heel duidelijk gespecificeerd. Daar zit dus ook een discussie. Het uitgangspunt bij Europese regels moet dus zijn dat wij het op één plek regelen. Zo gaan we ook om met de nationale, Nederlandse regels. De Europese Commissie stelt voor om voor de beoordeling van nieuwe stoffen aan te sluiten bij de autorisatie van REACH. Dat is dus niet het punt. Het gaat erom dat de WEEE-richtlijn ook van die stoffen bevat, maar dat die stoffen niet een-op-een zomaar gekoppeld kunnen zijn aan de producten. Daar zit het probleem. Ik hoop dat ik het daarmee zo simpel mogelijk heb uitgelegd.

Mevrouw Neppérus (VVD): Het zal aan mijn vermoeidheid liggen dat die simpelheid het voor mij nog niet helemaal duidelijk maakt.

De voorzitter: Probeer het nog een keer.

Mevrouw Neppérus (VVD): Mij bereiken signalen dat het niet alleen om nieuwe stoffen zou gaan, maar dat ook bestaande stoffen nu aan andere criteria zouden moeten voldoen dan in de huidige REACH-situatie. Als ik ongelijk heb, hoor ik dat wel, maar op die vraag wil ik graag een helder antwoord krijgen.

Minister Cramer: Het toevoegen van nieuwe stoffen is geen onderdeel van deze herschikking. Ik ben er ook geen voorstander van om dat met deze herschikking te doen, want dat maakt het nog gecompliceerder. Wel wordt een mechanisme voorgesteld waarmee eventueel nieuwe stoffen toegevoegd kunnen worden aan het RoHS-regime. Nogmaals, RoHS gaat over bestaande stoffen die goedgekeurd zijn in het kader van REACH. De richtlijn WEEE gaat over afgedankte elektrische en elektronische apparatuur, waarin natuurlijk ook weer die stoffen zitten. Dat is de link. Ik vind het dus een goede benadering als we die nieuwe stoffen daar geen onderdeel van laten uitmaken. We moeten eerst helder hebben wat de methoden en de criteria zijn om nieuwe stoffen toe te voegen. Dat kan dan in deze herschikking eventueel worden geregeld. Na de inwerkingtreding van een herziene richtlijn kunnen verzoeken om nieuwe stoffen toe te voegen, via dit mechanisme en met deze criteria beoordeeld worden.

De gechloreerde en gebromeerde stoffen, de brandvertragers, zitten nu niet in het RoHS-regime. Dat zijn dus nieuwe stoffen. Dat wist ik niet, maar dat begrijp ik uit mijn tekst. Blijkbaar vallen zij niet onder REACH. Die brandvertragers zijn namelijk bestaande stoffen. Ik weet dus niet hoe het specifiek met die stoffen zit en of zij onder het huidige RoHS-regime vallen. Ik kom in de tweede termijn terug op de brandvertragende stoffen.

Dan een belangrijk punt: de biociden. In feite hebben alle woordvoerders gevraagd waarom wij niet in heel Europa één systeem hebben, eventueel het Nederlandse systeem, want dat is natuurlijk het beste systeem. Zij willen geen 27 systemen. De tekst van de verordening is voor een belangrijk deel gebaseerd op de Nederlandse praktijk. In dat opzicht lijkt het heel veel op wat wij in Nederland doen. Nederland is ook een voortrekker bij de invulling van de biociderichtlijn en draagt deze ervaring continu over bij handleidingen, uitvoeringsvraagstukken enzovoorts. De waarde van de verordening is dat de kwaliteitseisen en de procedures in de 27 lidstaten gelijk zijn. Wij hebben dus niet 27 verschillende systemen. In dat opzicht is er een gelijk speelveld, maar waarom willen wij dit niet alleen op Europees niveau regelen? Dat komt doordat nationale omstandigheden, bijvoorbeeld in Nederland, kunnen leiden tot verschillende uitkomsten, ook al zijn de procedures gelijk. In sommige opzichten moeten wij in ons waterrijke Nederland namelijk strenger zijn op het punt van het gebruik van biociden. Ook als het Nederlandse systeem de norm is, houden fabrikanten dus dezelfde lasten en kunnen de toelatingsresultaten verschillend zijn per lidstaat. Met name de problematiek van het grondwater en de hoeveelheid biociden die daardoor in Nederland toegepast kan worden, maakt dat wij niet moeten doen alsof de toepassing van biociden overal in Europa hetzelfde is. De toepassing verschilt per ecosysteem en de risico’s zijn in ons waterrijke land verhoudingsgewijs groter. Dat is de hoofdreden.

Mevrouw Spies (CDA): We moeten echt niet willen dat 27 lidstaten 27 keer dezelfde toelatingsprocedure voor een stofje door laten lopen. Dat lijkt mij buitengewoon ongewenst. U zegt dat de procedure en de criteria dezelfde zijn, maar we gaan het dus wel 27 keer doen.

Minister Cramer: De kwaliteitseisen en de procedures zijn dezelfde, maar bij de toepassing en de toelating moeten wij het gebruik van de biociden wel koppelen aan ons specifieke systeem. Of het nu gaat om rattenbestrijding of om iets anders, wij moeten bij het gebruik meer uitkijken dan andere landen. Die toepassing moet je dus koppelen aan de specifieke situatie. Het gaat om producten; de stoffen worden centraal geregeld.

De heer Boelhouwer (PvdA): U sluit toch wel aan bij de ook door ons geuite wens dat we het liefst één systeem zouden hebben dat aansluit bij de Nederlandse norm?

Minister Cramer: Dat zou het mooiste zijn, maar dat zal niet in alle situaties de praktijk worden. De stoffen worden dan centraal geregeld. De toepassing zit in producten. Daarbij moeten wij wel uitkijken wat wij toelaten in onze systemen.

De voorzitter: Gaat u verder.

Minister Cramer: De heer Jansen vroeg naar de rapportage over de duurzaamheid van biobrandstoffen. Hoe kunnen wij de toekomstige verplichte bijmenging rijmen met het goed hanteren van de duurzaamheidcriteria? De doelen die wij voor 2010 hebben gesteld, moeten wij natuurlijk halen. Het standpunt daarover gaat in juni naar de Commissie. In het voorjaar is er overleg met de Kamer over de wijze waarin wij in EU-verband tot die rapportageverplichting over de duurzaamheid van biobrandstoffen komen. De heer Vendrik had het over het convenant en de naleving: wat gaan wij nou precies doen in dat convenant? Met het convenant kunnen we met de rapportage vooroplopen op het door mevrouw Spies genoemde punt. Bovendien kunnen we voor transparantie zorgen. Ik hoop dat het lukt om die afspraak met alle partners te maken. Het moet dus niet zo zijn dat de een het wel doet en de ander niet. We gaan ervan uit dat iedereen die deelneemt, zich houdt aan die rapportageverplichting. Dat loopt eigenlijk vooruit op wat wij in Europees verband willen, zodat wij als eerste in staat zijn om aan de systeemeisen te voldoen. Daarmee creëer je een betere positie op de markt, want over een jaar moet iedereen dit in Europa doen. Dat is de hoofdreden voor de introductie hiervan. Natuurlijk moet de handhaving een onderdeel zijn van de overeenkomst; dat spreekt absoluut voor zich.

De heer Vendrik vroeg hoe wij de transparantie zullen bevorderen. Bedrijven moeten vanaf begin 2011 rapporteren over de duurzaamheid. Ik wil graag dat die rapportages openbaar zijn, natuurlijk met bescherming van bedrijfsgevoelige gegevens. Mijn doel is om voor de consument de aard en de herkomst van de biobrandstoffen die zijn bijgemengd in autobrandstof, duidelijk te maken. Ik wil in 2011 wettelijk geregeld hebben dat dit als onderdeel van het pakket ter implementatie van de EU-richtlijn over hernieuwbare energie daadwerkelijk gaat functioneren. Ik heb hierover advies gevraagd van de commissie-Corbey. Die commissie adviseert om vooruitlopend op de wettelijke verankering een convenant te sluiten met de betrokken Nederlandse partijen. Dat is in nauwe samenspraak met die bedrijven gebeurd, opdat zij zich heel goed kunnen prepareren op die toekomst. Dat advies van de commissie-Corbey wil ik daarom graag opvolgen. Op korte termijn zal ik met de brancheverenigingen van brandstofleveranciers om de tafel gaan zitten om de uitwerking van het convenant te bespreken.

De heer Jansen (SP): Ik heb gevraagd waarom wij niet alsnog de eis stellen dat er lokaal geblend wordt. Wij moeten dus niet voorgeblende brandstoffen importeren, omdat het veel moeilijker is om hun herkomst vast te stellen. Dan wordt het een papieren transparantie en geen feitelijke transparantie.

De heer Vendrik (GroenLinks): Kan de minister mij uitleggen wat de relatie is tussen de bestaande bijmengverplichting en dit convenant? Ik had nog niet begrepen dat meedoen aan het convenant straks een voorwaarde is om in aanmerking te komen als leverancier in het kader van de bijmengverplichting. Dat staat toch los van elkaar? Zie ik dat goed?

Mevrouw Spies (CDA): Ik heb een vraag in aanvulling daarop. Wat betekent participatie aan het convenant voor bijvoorbeeld de fiscale maatregelen uit het belastingplan voor de E85? Wat betekent de deelname aan het convenant voor de dubbeltelling van de goede biobrandstoffen? Mag ik ervan uitgaan dat de partners in het convenant gebruik kunnen maken van die stimuleringsmaatregelen?

Minister Cramer: Zodra het in werking treedt, gaan wij ermee aan de slag. Dat is mijn antwoord op de vragen van mevrouw Spies. Zoals bekend hebben wij op dit moment nog een probleem om de duurzaamheidcriteria van de biobrandstoffen hard te maken. Dat systeem is nog in ontwikkeling. Daarom hebben wij vorig jaar die percentages ietsje teruggeschroefd, zodat wij niet te hard lopen. Dan weten wij zeker dat wij de ontwikkeling enigszins kunnen sturen en ervoor kunnen zorgen dat zo snel mogelijk de toetsing aan de duurzaamheidcriteria geregeld is. In Nederland gaan wij nu dus voorop met dat convenant om de transparantie te vergroten. De heer Jansen vroeg hiernaar. Dan zal duidelijk worden wat wij op de markt brengen. In mijn ogen moeten wij dan aan de criteria gaan voldoen. Op die manier komt vanzelf wel naar voren dat degenen die importeren ook ervoor moeten zorgen dat wij kunnen garanderen dat het wel duurzaam is. Dat loopt dus eigenlijk vooruit op wat iedereen in Europa in 2011 moet doen.

De heer Jansen (SP): Over het doel zijn wij het eens. Als er geblende brandstof geïmporteerd wordt, die elders geblend is met allerlei bronnen, kun je toch nooit meer traceren of het klopt wat er op papier staat, ook als er een plechtige verklaring bij is dat het om duurzaam geblende brandstof gaat? Waarom kiest u er niet voor dat je in Nederland moet blenden als je aan de regeling wilt meedoen, zodat wij ook de grondstof die geblend wordt, apart kunnen bemonsteren? Daarmee kunnen wij ter plekke een directe controle doen.

Minister Cramer: De vraag van de heer Jansen is juist een stimulans voor degenen die nu de biobrandstoffen op de markt brengen, om transparantie te verkrijgen in wat ze op de markt brengen. De ingewikkeldheid die nu naar voren komt, zal ook een stimulans zijn om te zoeken naar andere importeurs die wel kunnen garanderen dat hun leveranties volgens onze criteria duurzaam zijn. Dat is juist de manier waarop wij nu in Nederland de versnelling brengen. Wij moeten ervoor zorgen dat wij alles gereed hebben voor 2011.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik vroeg nog naar een verduidelijking van de relatie tussen het convenant en de bestaande bijmengverplichting.

Minister Cramer: Dat zei ik zojuist. Het convenant tracht juist die transparantie over de herkomst en de duurzaamheid te geven. Op dit moment hebben wij die dus nog niet.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat snap ik allemaal, maar is er een relatie tussen het convenant en de bijmengverplichting in de zin dat alleen duurzame brandstof die uit het convenanttraject komt, bijgemengd mag worden? Volgens mij niet. Dat staat gewoon los van elkaar. Dat regelen wij pas definitief bij de richtlijn. In die zin staan dus het convenant dat de minister voornemens is te sluiten en de bestaande bijmengverplichting los van elkaar. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Cramer: Ik zou niet zeggen: los van elkaar. Wij en ook de producenten zullen er natuurlijk alles aan doen om dat wat ze nu op de markt brengen, duurzaam te maken. Zij gaan zich dus al eerder voorbereiden. Ik kan derhalve geen verplichting opleggen. Het is echter wel een enorme stimulans om nu al producten op de markt te brengen die voldoen aan de criteria waaraan zij in de toekomst moeten voldoen. Het jaar daarop moet dat namelijk wel. Dan zijn zij helemaal gereed en de anderen niet. Zij hebben dan een voorkeurspositie. Dat is het idee.

De voorzitter: Ik heb zo vaak gehoord «Ik ben het met u eens», «Ik neem dat op» en «ik neem het mee» dat ik denk dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik kan het ook procedureel laten worden. Met betrekking tot de biocidenverordening wil ik immers toch een voorbehoud maken. Als ik het goed begrijp, wil de minister naar uniforme criteria en uniforme procedures per lidstaat. Alleen de dosis, om het maar zo te zeggen, zou je per lidstaat moeten kunnen differentiëren. Als wij niet uitkijken, houden wij dus volgens mij dat grijze circuit van grensverkeer: als ik het in Nederland niet kan krijgen, ga ik het wel in België halen en als ik het in Duitsland niet mag krijgen, ga ik het wel in Nederland halen. Dat zouden wij echt niet moeten willen. Zolang op dit punt toch niet voor een grotere uniformiteit tussen al die 27 lidstaten wordt gekozen, maak ik namens de CDA-fractie echt een voorbehoud bij de instemming met de verordening en de inzet van de Nederlandse regering.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik zit nog even met die RoHS. De minister zou in tweede termijn erop terugkomen hoe het nou precies zit met bestaande stoffen en nieuwe stoffen. Ik blijf namelijk wisselende signalen horen. Wellicht kan het nog eens rustig op papier worden gezet. Dan neemt wellicht mijn enthousiasme over dat stuk toe.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik heb mij door de minister ervan laten overtuigen dat er een verschil is tussen stof en toepassing. Bij de biociden zit wel een punt. De oplossing is dat je, als er een soort generieke toepassing is die in Nederland niet anders is, zou moeten streven naar een eenduidig Europees toelatingsbeleid. Als dat beleid voor een aantal stoffen verschillend is, kun je eventueel dat onderscheid maken. Dat is volgens mij de uitweg.

Minister Cramer: Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Het is ingewikkeld. Ik heb er alle begrip voor dat er om verduidelijking wordt gevraagd. Ik zal het nog een keer verduidelijken. Als dat niet voldoende overtuigend is, zullen wij dit schriftelijk doen.

Eerst zal ik ingaan op de biociden. Bij biociden worden de stoffen die erin zitten, generiek geregeld. Alle werkzame stoffen moeten op de Annex I-lijst van de biociderichtlijn en straks in de verordening opgenomen zijn. Elke stof wordt slechts één keer beoordeeld met instemming van alle lidstaten. De lidstaten beoordelen de producten waarin die werkzame stof zit. De verordening stelt wel voor om een paar producten, de producten met een laag risico, centraal te beoordelen. Die producten hebben immers niet de problematiek die ik aan de hand van een voorbeeld heb getracht uit te leggen. Als een product in een land is toegelaten – dit punt is heel belangrijk voor mevrouw Spies – kan een fabrikant met wederzijdse erkenning binnen 120 dagen een toelating in een ander land krijgen. Er worden dus niet 27 volledige procedures gedaan voor één product. Niet-goedgekeurde biociden mag je dus niet op de markt brengen. Dat zegt de verordening in alle 27 lidstaten. De generieke stoffen zijn niet onze zorg. Bij producten moet je echter heel goed weten wat de werkzame stof inhoudt, opdat je weet dat die in jouw ecosysteem geen probleem oplevert. Dat is onze zorg. Een terrestisch ecosysteem is natuurlijk heel wat anders dan een aquatisch ecosysteem. Met dat laatste hebben wij heel veel te maken. De stoffen verspreiden zich zo in het grondwater. Dan ben je verloren. Dat is in andere situaties dus niet het geval. Dat is de hoofdreden waarom wij toch een voorbehoud maken bij het compleet centraliseren.

Vervolgens wil ik ingaan de vraag van mevrouw Neppérus over de RoHS. De RoHS gaat over bekende, bestaande stoffen in apparaten. Dat zijn dus stoffen waarvan bekend is dat zij gevaarlijk zijn, mogelijk ook in het afvalstadium. Het doel van de richtlijn is om de toepassing van dergelijke stoffen te beperken. Daarmee lopen wij vooruit op REACH. REACH moet namelijk al die stoffen gaan herkeuren. Dat is afgesproken en gaat jaren duren. Daarom moet complementariteit daarin gezocht worden. Als het om echt bekend gevaarlijke stoffen gaat, moet je het product nu al kunnen afkeuren. De RoHS neemt dus het afvalstadium mee in de beoordeling van het product.

Met REACH kijk je daarentegen alleen naar de toxiciteit en milieugevaarlijkheid van die stof. Je kijkt echter niet hoe het uitpakt als je de stof in een product verwerkt dat in het afvalstadium op een onbekende plaats terechtkomt. Omdat de betreffende stoffen bekend gevaarlijk zijn, hoef je niet te wachten op beoordeling in het kader van REACH. Er zijn enkele broomhoudende brandvertragers en ook een aantal zeswaardige chroomhoudende brandvertragers waarvan nu al bekend is dat ze zo gevaarlijk zijn dat ze niet hoeven te wachten op een beoordeling. Daarom twijfelde ik zelf ook even. Niet alle brandvertragers vallen onder REACH, maar enkele, heel duidelijk gespecificeerde vallen er wel onder.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit overleg.