21 501-08
Milieuraad

nr. 321
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 19 november 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 26 oktober 2009 over de stand van zaken inzake de implementatie van de Europese richtlijnen en kaderbesluiten in het derde kwartaal van 2009 (21 109, nr. 193);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 29 oktober 2009 betreffende de inzet op territoriale cohesie (22 112, nr. 950);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 5 november 2009 met het verslag van de Milieuraad van 21 oktober 2009 (21 501-08, nr. 317);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 9 november 2009 met de geannoteerde agenda van de Milieuraad van 23 november 2009 (21 501-08, nr. 318).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Spies

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jansen, Neppérus, Ouwehand, Samsom, Spies en Vendrik,

en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Wij spreken vandaag over de voorbereiding van een ingelaste Milieuraad ten behoeve van de conferentie die in december in Kopenhagen zal plaatsvinden.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. We staan aan de vooravond van wat door sommigen wel betiteld is als de belangrijkste conferentie van deze generatie. Dit is het laatste voorbereidende debat voor een belangrijk land dat in een belangrijke groep, de EU, een belangrijke rol moet spelen om die conferentie tot een succes te maken. Eigenlijk hadden we hier niet moeten debatteren met minister Cramer. President Obama en president Hu hadden hier moeten zitten, omdat ze de spelers zijn op wie nu nog alle ogen zijn gericht. Ik voel me enigszins onthand dat ik een minister het veld in moet sturen van wie ik precies weet wat ze wil doen. We zijn het er allemaal over eens wat ze moet gaan doen, maar we kunnen niet veel meer doen dan haar veel succes wensen. Men kan zich voorstellen dat dit een bijna frustrerend gevoel geeft, omdat je daarmee niet het idee hebt de conferentie te kunnen beïnvloeden.

Ik wil me beperken tot een aantal concrete en specifieke aanbevelingen waarvan ik denk dat Nederland op zich een verschil zou kunnen en moeten maken. Dat ligt allereerst in de doelstelling. We weten dat binnen Europa nog een paar lieden rondlopen die de 30% maar niets vinden. Ze willen op 20% blijven zitten, zelfs als de rest van de wereld een geweldig akkoord afsluit. Ik bedoel vooral Polen en nog een paar andere landen. Nederland moet tot het laatste moment die lieden over de tafel blijven trekken en blijven zeggen dat we uiteindelijk voor die 30% gaan. Wij doen 30; Europa doet conditioneel 30; het getal waar we ons op richten is 30 en niets anders. Dat is de eerste belangrijke bijdrage die Nederland kan leveren. Nederland is immers nog altijd koploper als het gaat om doelstellingen die we ons hebben opgelegd, ondanks wat er geroepen wordt in ons eigen land.

Een tweede bijdrage die misschien veel belangrijker is, is het vertrouwen dat we kunnen opwekken bij ontwikkelingslanden. Nederland is een gewaardeerde speler in de wereld van de ontwikkelingssamenwerking. Ondanks dat anderen daar iets aan willen veranderen, willen wij dat niet. Daarvan kunnen we op dit moment erg goed gebruik van maken. Samen met een paar andere landen in de Westerse wereld, zijn wij het land dat vertrouwen kan winnen bij de ontwikkelingslanden. Dat vertrouwen is zo ongelooflijk hard nodig. Dat vertrouwen win je niet met mooie praatjes. Je wint het ook door concrete afspraken te maken over deelgebieden als fast track money (het snelle geld), Clean Development Mechanism (CDM) of de opvolger daarvan, ontbossing en adaptatie. Dit zijn de vier terreinen waarop Nederland zich in de wandelgangen van Kopenhagen moet richten om concreet een aantal bijdragen te leveren. Ik durf het bijna niet te zeggen maar er is een soort consensus aan het ontstaan dat we het in Kopenhagen vooral hiervan moeten hebben omdat dat grote overkoepelende akkoord, dat juridisch bindende verdrag er misschien wel niet komt. Wij moeten die verwachting in ieder geval onderschrijven. Ik verwacht nog steeds dat iedereen zich inzet om wel tot een onderschreven verdrag te komen. Er staat ons natuurlijk niets in de weg om intussen die concrete deelafspraken waarbij Nederland een verschil kan maken, daar te maken. Ik spreek graag met de minister af dat ze zich in Kopenhagen erop richt, naast uiteraard haar bijdrage in de EU, om als EU samen met de rest van de wereld een overkoepelend verdrag af te sluiten waarmee dit klimaat wel op orde blijft.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik ben het met de heer Samsom eens dat het goed zou zijn geweest als we met de Amerikaanse president hadden kunnen spreken. We zitten in de gekke positie dat ons kabinet, speciaal deze minister, zich enorm inzet voor een goed resultaat, terwijl ze dat niet geheel in eigen handen heeft. Ik hoor graag van de minister wat naar haar gevoel de laatste stand van zaken is. We vinden het van belang te proberen tot nuchtere afspraken te komen. Verder vinden we de meetbaarheid van belang. We moeten ons niet alleen met 2050 bezighouden, maar ons ook afvragen wat we in 2020 doen. Daarbij hoort ook het komen tot afspraken over energie, waarover we het onlangs in het debat gehad hebben. Ontbossing is een ander punt waarover ik twijfels houd. We kunnen toch stappen zetten om dit tegen te gaan? Graag hoor ik de reactie van de minister hierop. Bovendien hoop ik dat ze deze essentiële punten in haar reisbagage wil stoppen. Het agendapunt over territoriale cohesie heeft voor de VVD geen hoge prioriteit, hooguit voor grensgebieden waar het van belang kan zijn afspraken te maken tussen landen. Het is niet het terrein waarop Europa iets moet doen, in tegenstelling tot de terreinen van klimaat en vooral energie.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Alles wat we vandaag zeggen, moet in gepaste bescheidenheid zijn. Nederland is maar een heel klein radertje in de totale machinerie van zo’n grote internationale conferentie. Ik ben allang blij dat de minister hier aan tafel zit, als ik hierin eerlijk moet zijn. Wat we van de minister kunnen vragen, is dat we er aan Nederlandse kant alles aan doen om de condities bij ons zo goed mogelijk te maken. We proberen de beste bijdrage te leveren. De eerste manier waarop we dat kunnen doen is via onze inbreng in Europa zodat Europa geen terugtrekkende bewegingen maakt. Evenals de voorgaande sprekers maak ik me hier wel zorgen over. In Europa is immers een groep die achterblijft en de neiging heeft verder naar achteren te gaan lopen. Wat kunnen we doen om op dat punt bij Europa een maximale inzet te leveren, een maximaal bod neer te leggen voor de conferentie? Wellicht kunnen we nog iets doen op het gebied van de overschotten aan emissierechten in Oost-Europa die boven de markt blijven hangen. Ik kan me voorstellen dat er op dat punt een stap te zetten valt. Wanneer is Europa precies bereid is om van 20% naar 30% te gaan? Dat is niet een totaal onmogelijke eis maar een zo realistisch mogelijk aanbod.

De tweede manier is dat we nog wat in Nederland doen. Dat behoort ook tot de mogelijkheden van de minister. Ik ben content met onze internationale inzet maar wat minder content met onze nationale inzet. Hoe concreter de maatregel, hoe minder enthousiast ik word. Ik kan me voorstellen dat Nederland vlak voor de conferentie nog een signaal op nationaal niveau geeft door een betekenisvolle stap extra te zetten in de vorm van concrete maatregelen, in bijvoorbeeld het Stimuleringsregeling Duurzame Energie-systeem (SDE). Dat geeft toch een signaal af dat we wel bereid zijn onze nek uit te steken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik sluit me aan bij het sentiment van de heer Samsom dat het er wel erg droevig uitziet. De belangrijkste top van onze generatie en hier zitten we dan. We lezen in de kranten dat de minister eigenlijk niet meer gelooft in een verdrag. Nederland heeft een aardige inzet geleverd. Het is nog maar een paar weken en het ziet er niet goed uit. Als we in de Kamer discussies hebben over hoe te onderhandelen, vragen de bewindspersonen ons altijd ons er niet mee te bemoeien. Twintig mensen en vijftig tips over hoe de onderhandelingen zouden moeten lopen: er kunnen in het openbaar geen uitspraken over gedaan worden. Toch denk ik dat het niet slim is om in de krant te laten schrijven dat we niet meer geloven dat er een verdrag komt. Ik zou denken dat we tot de allerlaatste seconde, tot de laatste snik, volop moeten inzetten. Dat moeten we uitdragen en daar moeten we voor staan. Ongeacht de kansen die je misschien somber inschat of wat je er ook over denkt, de inzet is en blijft dat verdrag. Ik hoor graag van de minister of ze bereid is dat te blijven uitdragen. Dan doen we net of we het de afgelopen dagen allemaal niet hebben gelezen.

Ik heb de afgelopen maanden regelmatig discussie gevoerd, ofwel met deze minister, ofwel de minister van Landbouw, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Europese Zaken, over mogelijke oplossingsrichtingen om het klimaatverdrag tot een succes te maken. Wat kunnen we doen als Europa om andere landen over de streep te trekken? Ik denk dat goed voorbeeld goed doet volgen. Steek de hand in eigen boezem. We hebben jarenlang, decennialang, veel te lang, te veel van de schaarse natuurlijke hulpbronnen op deze wereld op ons eigen bord getrokken. Hoe mooi zou het zijn als we in Kopenhagen kunnen zeggen tegen de ontwikkelingslanden dat we werk gaan maken van een klimaatvriendelijker consumptie. Hoe dat geregeld moet worden? Ik hoor de antwoorden van de minister al. De technische uitwerkingen kunnen allemaal later. Maak dat gebaar. Ik begrijp niet waarom Nederland de voorzet van Zweden heeft laten liggen. Ik heb er de minister van Landbouw een paar keer naar gevraagd. Zweden heeft aan het begin van zijn voorzitterschap richtlijnen gepresenteerd voor klimaatvriendelijke voeding en ik heb er niets van teruggezien. De uitnodiging aan alle lidstaten om hierop te reageren lag er nota bene. Dat had toch een mooie extra dimensie kunnen geven aan de klimaatonderhandelingen. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Ik herinner de minister vandaag aan een mooie uitspraak van de voormalige voorzitter van de World Conservation Union (WCU): «We moeten minstens de helft van de aarde beschermen of we verliezen alles». Dat heeft alles te maken met klimaat. Behoud van biodiversiteit kan ons helpen om de klimaatdoelstellingen te halen. Graag wil ik een antwoord van de minister op welke wijze ze consumptie en landbouw nog kan inpluggen. Welke kansen liggen er nog, al dan niet in de uitwerkingen? Ik vind het een gemiste kans als we het daar helemaal niet over gehad hebben in de onderhandelingen.

De EU-inzet op 80%–95% reductie is wel bereikt. Dat is een prachtig resultaat. Is dat onafhankelijk van Kopenhagen? Gaan we de 80%-95% reductie in ieder geval als Europa realiseren of laten we het afhangen van de resultaten in Kopenhagen? Nederland moet aan die 95%. Het kan als de minister aan haar Europese collega’s aangeeft dat ze al aan wetgeving werkt om die reductie in ijzer en beton te gieten. Ik wacht met grote belangstelling de voorstellen voor een klimaatwet af.

Tot slot geef ik een compliment aan de minister omdat ze op de laatste Milieuraad het probleem van de «plastic soep» heeft aangekaart: dat grote drijvende eiland van alle troep die we in de loop der jaren in de zee gegooid hebben, ongeveer ter grootte van Europa. Naar aanleiding van mijn Kamervragen heeft de minister gezegd dat ze dit probleem ging aankaarten in Europa. Ze heeft dat met verve gedaan. Ze heeft zelfs boeken uitgedeeld en ze heeft een vurig pleidooi gehouden om die troep op te ruimen. Ik blijf graag op de hoogte van de vorderingen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik mis het NOS-journaal, ik mis RTL4, ik mis NOVA, ik mis Netwerk, ik mis Ferry Mingelen. Alle media schitteren door afwezigheid. We bespreken hier de voortgang van het allerbelangrijkste verdrag van de eenentwintigste eeuw en van de media is er niemand. Hoe is dat mogelijk? Misschien heeft de minister hier een antwoord op. Ik vind het ergerlijk dat dit type politiek debat op zo weinig interesse van de voor mij zichtbare media kan rekenen. Ik deel de mening van iedereen die constateert dat de media in sommige opzichten de weg een beetje kwijt zijn. Daar komt de stroom moeizame berichten over de voortgang van Kopenhagen nog eens bij. Elke dag vraag ik me af of ik heel boos moet worden, of heel verdrietig, of ongelooflijk chagrijnig, of heel erg cynisch. Elke dag besluit ik toch optimistisch te zijn om een doodeenvoudige reden: we hebben geen andere keuze dan in Kopenhagen een zo ambitieus mogelijk resultaat neer te zetten. Er zit niets anders op, ook al zijn dit maanden van schaarste: schaarste aan ambitie, aan geld, aan leiderschap, aan durf, aan moed. De menselijke soort laat zich hier niet van zijn beste kant zien. Nadat de Amerikanen en Chinezen gezamenlijk in eerste instantie het verdrag in de prullenbak hadden gegooid, was er nog één lichtpuntje. Dat was dat ze op dag twee toch met een soort verklaring kwamen waarin ze riepen dat er wel iets moest gebeuren. De minister van VROM heeft enkele weken geleden inderdaad gezegd dat een alomvattend verdrag niet meer haalbaar is. Het mag misschien een onderhandelingsrealiteit zijn dat het heel lastig wordt, maar op dat moment vroeg ik me af of het verstandig was die positie publiekelijk al in te nemen. Was dat management of expectations of kiest Nederland de verkeerde kant van de streep, namelijk die van het hellend vlak waarop al zo veel andere landen zitten? Is deze minister niet bij uitstek een van die schaarse mensen op het internationale politieke toneel die de absolute noodzaak van vooruitgang en meer ambitie wil benadrukken? Ik wil graag antwoord op deze vraag.

Toen ik tijdens het laatste overleg met de minister van Financiën, na de ommekomst van de Ecofin-raad op dit punt vroeg hoe het nu verder moest met de financiering, zei hij frank en vrij dat hij het niet wist. Hij zei dat het nu Chefsache was en dat ik niets meer van de Ecofin-raad moest verwachten. De minister-president en zijn collega’s in de lidstaten lijken nu dus de enigen te zijn die een doorbraak binnen de EU op het gebied van financiering kunnen bereiken. Daarom snap ik niet waarom het kabinet geen enkele ruimte biedt voor een Nederlands initiatief om adaptatie, mitigatie en de financiering daarvan niet op de agenda te zetten. De minister-president heeft dat afgehouden. De minister van Financiën heeft gezegd het met de minister-president te bespreken. Als we dat soort, misschien ijdele, pogingen niet wagen, houdt het inderdaad op. Ik vraag ook de minister van VROM waarom het kabinet dit niet gedaan heeft. Als de minister van Financiën zegt dat er in Ecofin-raad op dit terrein niets meer gebeurt, dan vrees ik dat hetzelfde voor de Milieuraad geldt. En dan? Er is sprake van een griezelige discussie en van griezelige trekpartijen, ook door sommige partijen op de rechterflank in het Europese parlement, rond de automatische koppeling tussen een internationaal akkoord en de ophoging van de Europese ambitie naar 30%. Er worden steeds meer gaten in geschoten. Europa gaat daar steeds meer in de achteruit. Ik laat me hier graag nader over informeren. Wat is de stand van zaken op dat punt?

Tot slot: nationaal moeten we inderdaad naar 40%. Juist in deze tijd moeten we laten zien dat we tot de koplopers willen behoren. De heer Jansen kan ik tot mijn plezier meedelen dat bij het wetsvoorstel inzake duurzaamheid het FIDIN-tarief in de vorm van een amendement voorligt in de Kamer. Dan kunnen we er concreet ja tegen zeggen. Ik reken op steun uiteraard van de minister van VROM.

Voorzitter: Vendrik

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ook ik hoop echt dat Kopenhagen dat akkoord oplevert waarvan we met z’n allen hebben gezegd dat het noodzakelijk is en dat we geen kans meer te verliezen hebben. We moeten aan de slag met die 30%, die financiering die de ontwikkelde landen moeten bieden, de inzet die Europa heeft geformuleerd. In Kopenhagen moeten we proberen te verzilveren.

De minister heeft afgelopen maandag en dinsdag een extra pre-Conference of Parties (COP) van milieuministers gehad. Ik ben benieuwd of er vorderingen te melden zijn. President Obama spreekt letterlijk over een akkoord in twee stappen: politieke afspraken nu en het vertalen van die afspraken in juridische teksten. Hoe waardeert de minister deze benadering en welke politieke afspraken moeten er naar haar oordeel minimaal gemaakt worden? Wanneer moeten die politieke afspraken omgezet zijn in juridisch bindende teksten? Hoe moeten we de bewegingen van Oostenrijk waarderen? Doet Oostenrijk voorstellen om naar 25% reductie te gaan als Kopenhagen nog niet het gewenste resultaat oplevert, of is het eigenlijk bezig die 30% terug te onderhandelen?

Vorderingen zijn gemaakt op het gebied van lucht- en scheepvaart. Dat is goed nieuws. Kan de minister wellicht iets over de inhoud van die voortgang melden? Hoe staat het met een mogelijk akkoord over het voorkomen en tegengaan van ontbossing? Dat is cruciaal voor een effectieve aanpak van de klimaatverandering. Zeker op dit thema hadden we bij wijze van spreken gisteren al moeten beginnen. Ziet de minister kansen om eerder dan 2013 te starten met de aanpak van ontbossing en wat is er concreet voor nodig? Wat zijn de vorderingen op het gebied van technologieoverdracht?

Vele landen oefenen druk uit in de aanloop naar Kopenhagen. Steeds meer landen houden de kaarten tegen de borst tot het laatste moment. Dat leidt tot een beeld waarin veel mensen hun verwachtingen temperen en nog meer mensen spreken van een waarschijnlijke mislukking. Dat pessimisme straalt deze minister niet uit en dat siert haar. Samen met de minister geven we de hoop op een stevige green deal in Kopenhagen niet op. Bovendien hebben minstens 40 regeringsleiders op dit moment al toegezegd te zullen komen. Deze dames en heren reizen niet af als er geen zicht is op een stevig resultaat. Ze willen daar toch een feestje kunnen vieren en niet met lege handen naar huis gaan.

De brief van de minister over territoriale cohesie is buitengewoon beknopt. Van mij mag het hele vraagstuk van territoriale cohesie in Europees verband dat ook blijven. Maar lees ik de brief nu goed en zegt de minister dat de eerste prioriteit het Europese bronbeleid is? Dat zou wat mij betreft de inzet moeten zijn. De effecten voor de regio’s eventueel alla, maar laat Europa zijn energie vooral besteden aan ambitieus bronbeleid.

Voorzitter: Spies

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in de eerste termijn en de opmerkingen die gemaakt zijn over het belang van het slagen van Kopenhagen. Ik ga er compleet voor, en alles wat mogelijk is, wil ik eruit slepen. Wat betreft de stand van zaken zal ik eerst met de woordvoerders delen wat de hoofdpunten waren van de pre-COP die we afgelopen maandag en dinsdag hebben gehad. We zaten rond de tafel met zo’n 40 milieuministers uit verschillende delen van de wereld. Een aantal is, net als ik, zeer ambitieus, een aantal behoort tot de middencategorie, en een aantal wil soms wat zand in de machine gooien. We zitten daar dus niet alleen met «believers». Er zijn verschillende belangen in het spel en er wordt onderhandeld. Iedereen legt zijn kaarten op tafels, maar verdedigt ook zijn eigen belang goed. Het uitgangspunt van iedereen rond de tafel was dat het Kopenhagenproces in Kopenhagen zelf moet leiden tot een alomvattend bindend akkoord waar alle landen hun handtekening onder zetten. Dat akkoord moet bestaan uit verschillende «building blocks», bouwblokken, waarin alle belangrijke besluiten genomen worden. De besluiten van een aantal bouwblokken zijn al in een dusdanig ver stadium dat we die al kunnen formuleren. Een van de zaken is adaptatie. Het gaat hierbij niet zozeer om het geld maar over de vraag hoe we dat gaan aanpakken, en op grond waarvan ontwikkelingslanden geld moeten krijgen. Ook met technologieoverdracht, capaciteitsopbouw en met de aanpak van Reducing Emissions from Deforestation and Forest Degradation in Developing Countries (REDD) zijn we al ver. Er moet nog veel uitgewerkt worden, maar de grote lijn is duidelijk.

Waarop spitst de discussie zich toe en waarom hebben we in Kopenhagen politieke uitspraken nodig, zelfs van de regeringsleiders? Dat discussie spitst zich toe op twee bouwblokken. Het eerste bouwblok betreft de afspraken over de reductiedoelstellingen. De Westerse wereld moet zich aan de afspraken houden die in Bali zijn gemaakt. Daarnaast staan de acties die de ontwikkelingslanden op het gebied van reducties gaan ondernemen. Het tweede bouwblok is het geld. Dat bestaat uit de kortetermijnfinanciering en de langetermijnfinanciering.

Een aantal landen heeft het bouwblok reductiepercentage nog niet ingevuld en nog geen duidelijk bod op tafel gelegd. Een van die landen is de VS die er niet in geslaagd zijn de wet door de Senaat te krijgen vóór Kopenhagen. Het komt dus aan op de kracht waarmee Obama toch uitspraken hierover doet, vooruitlopend op een uitspraak van de Senaat. Als hij dat doet, gaat Canada bewegen. Canada wacht namelijk op de VS. Ook Rusland begint nu te bewegen en brengt naar voren dat het de 15% die het oorspronkelijk inlegde, wel wil verhogen naar 25% ten opzichte van 1990. Maar daar loopt nog steeds een discussie over de Assigned Amount Units (AAU’s).Dat heeft vooral te maken met het punt dat we er politiek gezien niet uit zijn hoe die opgebouwde rechten aan de kant gezet kunnen worden. Als die eenmaal verzilverd worden, is immers het hek van de dam. Dat politieke punt gaat in Kopenhagen ter plekke spelen. We krijgen het op het niveau van ministers niet voor elkaar. Als we het voor elkaar hebben, gaat Oekraïne ook bewegen, want die zit weer aan Rusland vast. Voor het pakket van reductiemaatregelen westerse wereld hebben we nog een paar vraagtekens die pas in Kopenhagen opgelost kunnen worden. Ik hoop dat de milieuministers door de druk die we nu uitoefenen, op dit punt al commitments kunnen afgeven voordat de regeringsleiders komen. Als dat niet het geval is, moet er druk op die regeringsleiders uitgeoefend worden. Maar ik verwacht dat we dit punt wel met elkaar als milieuministers beslechten.

Verheugend is dat een verschillende ontwikkelingslanden hun acties concreet gaan vertalen naar nationale klimaatprogramma’s met duidelijke reductiedoelen en wettelijke kaders. Het betreft onder andere China, India, Brazilië, Zuid-Afrika en Korea. De ontwikkelingslanden verhogen hiermee de druk op de westerse landen door te laten zien wat ze in het kader van hun acties doen en hun programma’s op tafel te leggen. Elke keer als ik bij een informeel internationaal overleg aanwezig ben, komen de ontwikkelingslanden weer met biedingen en vragen ze de westerse landen over de brug te komen. Dat is op dit moment het spel bij het bouwblok emissiereducties.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb begrepen dat de politieke leiders in de VS bijna geobsedeerd zijn door China. Als ik deze dominotheorie volg, zou ik zeggen: alle ballen op China. Als China bereid zou zijn nog een stap te zetten, dan is er misschien nog ruimte voor de VS om te bewegen enz. Is dat een strategische inzet die de minister deelt of die in Europa opgang doet?

Minister Cramer: Ik was een aantal weken geleden in Barcelona met dezelfde club mensen van belangrijkste spelers. Ook China was daar aanwezig. De hoofddiscussie ging over het volgende punt. We weten dat in het Bali-actieplan staat dat de ontwikkelingslanden alleen acties zullen inbrengen. Als we de acties niet kunnen vertalen in wat de ontwikkelingslanden reduceren, kunnen we geen optelsom maken van de inspanningen die we internationaal doen op een termijn van 2020 en daarna. We hebben geen inzicht in wat we in totaal met elkaar realiseren. De vraag aan China is of het bereid is zijn acties in te brengen in een internationaal review systeem. Het heeft zich dan weliswaar niet verbonden aan targets, maar door te overleggen wat het wil bereiken, wordt wel transparant wat er gerealiseerd wordt. De VS, en ook Europa, vinden dat van groot belang. In de tijd gezien kun je zorgen dat de ontwikkelingslanden, en zeker de snelst groeiende, op gegeven moment in een reductiepad terecht komen. Ze kunnen laten zien dat zij uiteindelijk niet alleen in de groei van CO₂-uitstoot niet alleen gaan dalen, maar er daadwerkelijk onder gaan komen. We zijn zo ver in de internationalisering van de nationale plannen, dat deze ook deel uitmaken van de review. Het punt van discussie is of dit alleen gaat gelden voor die acties die bovenop hun eigen acties worden uitgevoerd en die door ons gefinancierd worden, de zogenaamde supported actions, of ook de unsupported actions. Dit zijn de acties die ze sowieso als land nemen als een inbreng in Kopenhagen. Dit zou al afwijken van het gewone pad. Als de ontwikkelingslanden bereid zijn in Kopenhagen om zowel de unsupported als de supported actions in te brengen, hebben de VS geen poot meer om op te staan. Zij moeten dan ook over de brug komen met hun reductiedoelstellingen en het groeipad na 2020. Dat is het spel dat op het gebied van de emissiereducties op dit moment gespeeld wordt. Dit staat nog los van die AAU’s. Dat is een apart probleem dat zowel in Europa speelt als in Rusland met Oekraïne.

Het tweede bouwblok is het geld. In het internationale circuit bestaat er, als het gaat om het kortetermijngeld, het zogenaamde fast track money, een redelijke consensus onder de westerse landen. Er moet snel geld komen en dat moet niet verschrikkelijk bureaucratisch worden geregeld. Iedereen moet een bod op tafel leggen. We waren in Kopenhagen en tot onze verrassing zei Japan dat het voor de komende twee, drie jaar 9,2 mld. op tafel zal leggen. We vroegen ons af hoe dat nu in ’s hemelsnaam mogelijk was. Ik moet er gelijk bij zeggen dat een heleboel donoren zich op allerlei fronten bewegen om steun te verlenen aan al die ontwikkelingslanden. Een deel van het bod van Japan zit in de programma’s die het land al in ontwikkeling heeft. Toch schiet 9,2 mld. aardig op. Als we ook de VS over de brug krijgen – wat zeker de bedoeling is – zal zeer waarschijnlijk het fast track money geen probleem zijn.

Het grote probleem zal de langeretermijnfinanciering zijn. Daarover hebben we in Barcelona en Kopenhagen zeer gericht over gesproken. Het gaat dan om het noemen van een bedrag, wat we als Europa hebben gedaan. Onze inbreng is in vergelijking met andere delen van de wereld enorm. Het uitgangspunt in 2020 is 100 mld. voor internationale klimaatfinanciering. Andere landen zeggen dat ze niet weten of het benodigde bedrag wel 100 mld. is, misschien is het wel meer. Dat zeggen ook de ontwikkelingslanden meteen. We hebben geprobeerd het bedrag in te schatten, evenals de Wereldbank. Iedereen komt uit op ongeveer 100 mld. Je kunt wel gaan stoeien over bedragen, maar dan wordt het koffiedikkijkerij. Iedereen gaat zich afvragen wat het bedrag in 2020 is. Als je die discussie in Kopenhagen krijgt, ben je verloren in die zin dat je geen ijkpunt meer hebt. Het wordt dan een moeilijke discussie. Als je dat niet wilt, moet je een procedurele afspraak maken dat het ten minste een bepaald bedrag is. We moeten een vinger aan de pols houden in de komende tien jaren en dan bepalen wat de definitieve bedragen zullen zijn. Het is een beetje vaag, maar misschien moeten we in die richting gaan denken.

Belangrijker is in Kopenhagen een verdeelsleutel af te spreken. Die verdeelsleutel hangt al tijden boven de markt. We hebben het Mexicaanse voorstel, het Noorse voorstel. Er zweven ook nog een Chinees en een Zwitsers voorstel in de lucht. Ik heb zelf gisteren ingebracht in de vergadering dat we om de hete brei heen blijven draaien, als we zelf niet de knoop doorhakken. Het punt van de verdeelsleutel heb ik ook van tevoren besproken met mijn collega’s van de EU. Ze hadden me gevraagd in de Milieuraad van dinsdag in te brengen dat we een concreet voorstel gaan uitwerken. Ik ben dus met de voorbereiding bezig om zelf een bod op tafel te leggen en daarover eerst met mijn collega’s te spreken. We zullen zeer waarschijnlijk met een voorstel conform het Mexicaanse voorstel komen. Als we in Kopenhagen niets over die verdeelsleutel zeggen en er geen besluit over nemen, is het bod van de financiering voor de ontwikkelingslanden te mager. Oorspronkelijk dachten we dat het in de Ecofin-raad gedaan zou kunnen worden, maar op dit moment zit er daar geen beweging meer in. Minister Bos constateerde hetzelfde. Dat heeft zeker te maken met het punt dat iedereen er benauwd voor is de burden-sharingdiscussie vóór Kopenhagen te voeren. Als we er niet uitkomen, kan dat negatief doorwerken in de internationale onderhandelingen. Strategisch gezien kan die discussie beter na Kopenhagen spelen. We moeten eerst zorgen dat we internationaal een burden-sharingbenadering hebben. Laten we zorgen dat we daar tempo maken. Dat is vele malen belangrijker. De discussie die we intern moeten hebben, komt later wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): We hebben al aan zien komen dat de discussie over het geld lastig zou worden. Onze milieuminister zou in ieder geval kunnen zeggen dat, hoe hoog dat bedrag ook is, het voor de helft minder kan, als we wereldwijd voor elkaar krijgen dat we minder dierlijke eiwitten consumeren. Dat zou toch ontzettend helpen.

Minister Cramer: Was het maar zo gemakkelijk dat we het daarmee konden regelen. Natuurlijk heeft mevrouw Ouwehand een punt als we het hebben over het beslag op de energie die we moeten gebruiken om in de landbouw tot een energiearmer voedingspatroon te komen. Maar laten we eerst kijken hoe we het hoofdprobleem oplossen. Het hoofdprobleem is gericht op een heel simpele vraag. Als we het Mexicaanse voorstel volgen, wordt iedereen naar rato aangeslagen op grond van zijn historische emissie, bnp en welvaartsparameters. Als we geen ontwikkeling naar de toekomst inbouwen, is dat geen verhaal dat we een-op-een naar de toekomst kunnen doortrekken. Zeker als je weet dat China en India en andere snel groeiende ontwikkelingslanden nog een enorme groei doormaken, maar geen historische erfenis hebben. De ontwikkelingslanden hebben op zich geen moeite met een verdeelsleutel, maar willen nu niet meebetalen. In die verdeelsleutel zitten nu ook de snel groeiende ontwikkelingslanden. Dat is het politieke probleem. We moeten er in snel tempo uit zien te komen hoe we een goede eerlijke formule kunnen vinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp dat de handen niet meteen voor zo’n beleid op elkaar gaan. De minister heeft zelf gezegd in haar artikel naar aanleiding van de conferentie van de Club van Rome dat het oplossen van voedsel- en klimaatproblemen voor een prikkie kan. Het vooruitzicht dat het allemaal niet zo vreselijk duur hoeft te zijn, kan toch helpen om de discussie in elk geval met wat meer gemak te voeren.

Minister Cramer: Het is niet voor een prikkie. Zo heb ik het niet gezegd. Ik heb gezegd in de Club van Rome-bijeenkomst dat we nu een klimaatprobleem aan het oplossen zijn, maar dat er nog een tweede probleem minstens zo belangrijk is. Dat is het voedselprobleem. Die twee problemen hangen samen. Als je kijkt naar de scope van Kopenhagen, is het meer gericht op het oplossen van het klimaatvraagstuk dan van het voedselvraagstuk. Ik heb alleen de alarmbel gerinkeld en gezegd dat we op twee benen moeten lopen omdat beide crises opgelost moeten worden. We moeten zorgen dat we ook in Kopenhagen, als het gaat om de biodiversiteit, rekening houden met de voedselproblematiek en daarom ook de landbouwgronden optimaal gebruiken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik begrijp dat ondanks het mislukken van de laatste Ecofin-raad het kabinet er toch voor kiest om weer via de Milieuraad een voorstel te doen. Het zal waarschijnlijk de bedoeling zijn dat deo volente er een grote strik omgaat bij de Europese Raad begin december. Is dat het traject?

De laatste brief van het kabinet rond de benodigde Europese inzet was het commentaar op de mededeling van de Europese Commissie in september. Het kabinet zei dat de Europese inzet tussen de 4% en 15% van het bedrag van 100 mld. moet zijn. Hoe verhoudt dat uitgangspunt van het kabinet van een maand geleden zich tot wat de minister nu zegt over een nieuw voorstel op basis van de Mexicaanse formule? Wat zou het voor Europa betekenen? Wat moet Europa op tafel leggen?

Minister Cramer: Nogmaals, wat heel belangrijk is geweest, is dat de Europese Raad heeft gezegd dat ze kiest voor een inzet van een bedrag, 100 mld. overall. De Kamer weet dat die 100 mld. is opgebouwd uit een aantal componenten. Het bedrijfsleven betaalt ongeveer 50%. De landen die zelf ook reducties plegen, betalen een deel van ongeveer 20 mld. Er blijft dus ongeveer 30 mld. over dat door de internationale westerse landen moeten worden opgebracht. Het gaat over de verdeelsleutel van dit laatste deel. Het staat nog steeds ter discussie hoeveel dat ongeveer moet worden. In de EU-Millieuraad willen we voortgang boeken in de verdeelsleutel van dat bedrag, omdat we anders te weinig kunnen toezeggen aan de ontwikkelingslanden die gewoon hom of kuit vragen. Het is niet voldoende als we zeggen dat we ongeveer dat bedrag hebben. Ze willen weten hoe we dat gaan betalen en of het ook echt gebeurt. Die verdeelsleutel hangt wel sterk samen met een overtuigend akkoord. Over die verdeelsleutel hebben we ook internationaal onvoldoende voortgang geboekt, omdat het duidelijk een politieke beslissing is. De onderhandelaars kunnen daar geen steek verder in komen, zonder eerst naar ons te kijken. Ik hoop dat we in de Milieuraad op zijn minst een stap kunnen zetten naar onze basisinzet van een mogelijke verdeelsleutel. Hiervoor maak ik nu een voorbereidende notitie, die in lijn zal zijn met het Mexicaanse voorstel, maar waarin iets meer dynamisch gemaakt moet worden in een perspectief voor een langere termijn. De Europese Raad is nog vóór Kopenhagen. We willen die notitie daar nog meegeven, zodat de Europese Raad die stap nog kan zetten.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het is me volstrekt helder hoe belangrijk het is dat Europa concreet met baar geld op tafel komt. Dat impliceert automatisch een verdelingsvoorstel tussen alle rijke landen. Het kabinet zei dat de Europese bijdrage tussen de 4% en 15% moet zijn. Dat is nog steeds niet Europabreed gedeeld. De regeringsleiders willen dit nog niet. Wat voegt de route van de minister, namelijk het uitwerken van het Mexicaanse voorstel waarin impliciet en eigenlijk ook expliciet de Europese bijdrage genoemd wordt, toe aan het eerdere voorstel van Nederland dat nog steeds niet geaccordeerd is in de Europese Raad?

Minister Cramer: Het is ook een kwestie van onderhandelen. Als je nu al je bod op tafel legt voor percentages en ook al zegt wat op zijn minst op lange termijn aan geld moet worden opgebracht, loop je misschien te veel op de troepen vooruit. Het belangrijkste is overeenstemming te bereiken over die verdeelsleutel. Als er uiteindelijk een hoger bedrag nodig mocht zijn, moet er een formule zijn. Je moet iets hebben om niet de discussie te krijgen of we het nu over 100, 110 of 120 mld. hebben. Daar kom je nooit uit. Dat moet je procedureel afhandelen. Je moet zorgen dat iedereen zijn fair share bijdraagt. Het gaat om die fair share. Het is dus belangrijker dat we nog één stap zetten om die verdeelsleutel helder te krijgen. Daarmee kun je onderhandelen. Iedereen kan op basis van die uitgewerkte verdeelsleutel op zijn vingers natellen wat het voor Europa, de VS en de andere landen betekent.

Een ander punt was afgelopen maandag en dinsdag dat het op te brengen geld uit fondsen moet komen. We hebben al een heleboel fondsen; we hebben al bilaterale samenwerking; we hebben al multilaterale samenwerking. Het is heel belangrijk een nieuw fonds ernaast te hebben om ervoor te zorgen dat de opgebrachte gelden eerlijk verdeeld worden. Dit zou een uitbreiding van het huidige adaptatiefonds kunnen zijn. Er zijn nu landen die heel goed bediend worden, als we niet uitkijken. Die hebben goede contacten met al die donoren. Die profiteren en halen alles snel binnen. De andere landen vragen ook om geld. Maar dan hebben we met zijn allen generiek al zoveel opgebracht dat we zeggen dat dit wel voldoende is. Je moet zorgen dat een instantie toezicht houdt hoeveel geld er via bilaterale en multilaterale stromen in de specifieke landen verspijkerd wordt. Je weet dan wat er nog resteert voor die landen. Ik neem als voorbeeld de kleine eilandstaten die altijd onderbedeeld worden omdat ze niet van die donorencontacten hebben. Deze moeten even goed bediend worden op basis van hun eigen plannen volgens de afspraken die we maken. Dat is een belangrijk punt om goed vast te leggen. Het beheer van al die fondsen kan dan ook goed geregeld worden. Dat kan onder de United Nations Framework Convention on Climate Change (UNFCC) vallen en niet onder het beheer van individuele landen. De ontwikkelingslanden willen er ook voldoende in te zeggen hebben. Ook een belangrijk punt dat we gaan vastleggen.

Dan is er ook nog een ander belangrijk punt wat betreft de financiën. Dat heeft te maken met de opbrengsten. Waar moeten die vandaan komen? De koolstofmarkt is heel belangrijk. Mevrouw Spies bracht naar voren dat we geld kunnen genereren uit de lucht- en scheepvaart. Ik dring er sterk op aan dat er niet alleen in Europa, maar internationaal op het gebied van de lucht- en scheepvaart afspraken gemaakt worden. Via een emissiehandelssysteem of via een belasting op de bunker fuels kan dat leiden tot een geldstroom die gebruikt kan worden voor het voeden van al die fondsen. Dat is een punt van onderhandeling waar ik sterk op zal inzetten omdat daarmee ook ongeveer 5% van de emissiereducties gerealiseerd kunnen worden. Dat is een substantieel bedrag dat in de toekomst waarschijnlijk alleen maar gaat stijgen.

Daarmee heb ik in ieder geval de bouwblokken aan de woordvoerders toegelicht. Dat is wat minimaal binnengehaald moet worden als we het hebben over een Kopenhagenakkoord dat bindend en alomvattend moet zijn. We moeten ook kijken naar de wijze waarop we dit moeten gaan meten. In Bali hebben we afgesproken: monitoring, reporting and verifying. We moeten dus ook rapporteren. De snel groeiende ontwikkelingslanden zijn ook bereid hier meer aan mee te doen dan in Bali is afgesproken. Als we dat systeem van meetbaarheid goed krijgen, hebben we zicht op wat we met zijn allen aan het bereiken zijn.

Wat zijn nu minimaal de politieke afspraken en hoe verhoudt dat zich tot die juridisch bindende teksten? Zijn we niet meteen aan het inleveren? Je moet tot de laatste snik gaan! Waarom heeft de minister het nu al opgegeven? Ik geef helemaal niets op. Mijn belangrijkste punt is dat over al die bouwblokken en alles wat daaronder hangt, politieke besluiten genomen worden die alomvattend en juridisch bindend zijn. Als over al die bouwblokken, inclusief het geld, besluiten zijn genomen, kunnen we een tijdpad afspreken om het juridisch af te zegelen met teksten die alles keurig onderbouwen. Dat moet dan een tijdpad zijn van maximaal zes maanden. Het probleem dat in Bangkok speelde en in Kopenhagen weer aan de orde was, kan dan ook opgelost worden. Eerst moeten de politieke besluiten genomen zijn. Daarna kunnen de onderhandelaars verder om alle details juridisch uit te werken. We zijn dan ook af van de discussie over het Kyotoprotocol, waarmee wij als Westerse landen door moeten gaan, en de Conventie. Ons standpunt is dat we ons aan het Kyotoprotocol willen houden. Als we niet met elkaar afspraken gemaakt hebben over al die andere dingen die ik genoemd heb, gaan we naar huis met een protocol waar alleen de Westerse landen aan gekoppeld zijn, minus de VS. De rest wordt dan niet vastgelegd. Het is gelijk oversteken. Het Kyotoprotocol mag voor een tweede termijn verlengd worden. Er staan een heleboel dingen die juridisch goed in elkaar zitten. Maar er staan ook dingen in die we eruit willen hebben zoals de AAU’s. We moeten het protocol dus opschonen, maar we gaan niet opnieuw beginnen. De VS gaan pas mee met een Kyotoprotocol of iets wat daar op lijkt, als al die andere dingen geregeld zijn. En China wil ook niets doen als wij niet al die andere dingen gewoon keihard zijn overeengekomen. Daarom is het sluitstuk van het geheel om het Kyotoprotocol na Kopenhagen in een conventie te krijgen op zo’n manier dat de VS er niet meer onderuit kunnen en ook de ontwikkelingslanden zich binden aan datgene wat we met elkaar afspreken. Dat is de reden dat we op gegeven moment niet hoger met die polsstok kunnen springen dan we doen. Ik ben dus uit, met mijn collega’s in de EU, op het invullen van die bouwblokken op zo’n manier dat niemand nog kan ontsnappen.

Ik wil het punt van de heer Samsom onderstrepen: Nederland heeft inderdaad het vertrouwen van de ontwikkelingslanden. Sommige andere landen binnen Europa hebben dat ook. Wij hebben een goede reputatie. Als ik interventies pleeg, komen de vertegenwoordigers van de ontwikkelingslanden naar mij toe en zeggen dat ze een deal zouden sluiten als het aan mij lag, omdat ze mij vertrouwen. Dat vertrouwen is niet overal aanwezig en we moeten we het dus winnen. De ontwikkelingslanden, en zeker de Afrikaanse landen laten zich horen. Die zijn niet meer onder het juk van de Group of 77 (G77) te vangen. Die willen ons commitment.

De inzet van de EU blijft 80%-95% in 2050 zoals we hebben afgesproken in de Europese Raad van de laatste keer. Ik kan op voorhand niet zeggen wat er gebeurt als het akkoord sneuvelt in Kopenhagen. Ik ga daar niet van uit. Ik merk in alle vergaderingen met mijn collega-milieuministers dat iedereen vindt dat Kopenhagen moet slagen, dat we er niet onderuit kunnen en ook niet moeten willen kunnen om dat tot een succes te maken. Die sfeer is er nog steeds. De afspraken die we in de EU nog willen maken, hebben vooral betrekking op de verdeelsleutel. Daar ga ik zelf een voorzet voor doen en hopelijk krijgen we daar dan zo veel uit dat we dat vervolgens in de Europese Raad kunnen inbrengen. Als de landen het van tevoren niet hebben gezien, is het de vraag hoe ze gaan reageren. Het kan dus moeilijk worden. We gaan ook praten over wat onze bottomline is. Als EU gaan we daar ook in de Milieuraad over spreken. De 30% blijft absoluut overeind. Het is een realistisch aanbod. We staan daarvoor en als die bouwblokken ingevuld zijn, is Kopenhagen een succes en is de uitwerking daarvan een detaillering.

De heer Vendrik (GroenLinks): De positie van de Nederlandse regering inzake die 20–30-stap bij een voldoende ambitieus internationaal akkoord is mij helder. Ik heb mijn grote zorgen uitgesproken over het feit dat andere landen – zelfs sommige fracties binnen het Europese parlement – ontzettend zitten te rommelen aan die koppeling. Ze zeggen bijna al dat ze nooit hoger gaan zitten dan 20, wat er internationaal ook gebeurt. Ik vraag naar de politieke taxatie van de minister op dit punt, zeker omdat ze het debat over de bottomline wil agenderen in de Milieuraad.

Minister Cramer: De Milieuraad is belangrijk, maar het is belangrijker dat de Europese Raad zich hierover ook heeft uitgesproken. Daarom hebben we nu in de vervolggesprekken in de Milieuraad meer dekking om die 30% fier overeind te houden. Dat was bij de vorige Milieuraad nog even een strijd. Die is nu beslecht. We moeten er ook voor gaan, want anders komt die optelsom van wat we als westerse wereld moeten realiseren niet uit op een voldoende hoog bod.

Inzake de nationale maatregelen: ik heb heel duidelijke afspraken met de Kamer over het programma Schoon en Zuinig. We hebben de afspraak dat de Kamer vóór de begrotingsbehandeling een brief krijgt waarin wordt aangegeven op welke punten het beleid aangescherpt zal worden als we de doelen niet halen. Daarmee laten we zien dat de evaluatie niet start op het moment dat we in het voorjaar met de Kamer praten. We bereiden nu al de evaluatie voor van zowel de cijfers voor 2020, als ook het voorbereiden van een aantal maatregelen zodat we geen tijd verliezen en de invoering van die maatregelen snel kunnen realiseren.

De heer Jansen (SP): Het klopt dat we duidelijke afspraken hebben. Althans het klopt dat de minister consistent is. De vraag is of het verstandig is daaraan vast te houden in het kader van de onderhandelingen in Kopenhagen. De minister zegt dat landen als China, India, Brazilië en Korea nu met nationale programma’s komen. Ze vullen die veel verder in en laten zien dat ze ambitieuzer worden. Dat helpt om de VS onder druk te zetten. De minister geeft dus impliciet aan dat het wel degelijk helpt als de partijen die daar aan tafel zitten, ook zelf stappen doen. Een laatste stapje vlak voor de conferentie kan dus wel degelijk helpen. Als de minister toch al van plan is om volgend jaar voorjaar met een aanvullend programma te komen, waarom doet de minister dat dan niet nu? Het heeft nu een grotere impact op de onderhandelingen dan over vier of vijf maanden.

Minister Cramer: We hebben heel duidelijke afspraken. We hebben een programma waar we Europees mee voor de dag kunnen komen, waarin we op alle fronten aan het werk zijn. Waar we de langetermijndoelen nog niet weten te realiseren door de acties die we in gang hebben gezet, hebben we duidelijke afspraken over wat er gaat gebeuren. Dus het is klip-en-klaar. Ik ga met een verhaal naar Kopenhagen over wat we hier in Nederland doen, dat staat als een huis. Ik was vandaag bij een bijeenkomst over allerlei lokale initiatieven van gemeenten in het land die acties op klimaatgebied in gang hebben gezet. Dat was indrukwekkend. Een paar vertegenwoordigers van die lokale acties gaan ook naar de side events in Kopenhagen. Als we daar vertellen wat we in het land in gang zetten, is dat een voorbeeld waarvan andere mensen denken: zo ver zijn we nog lang niet.

De heer Jansen (SP): Ik hoop natuurlijk dat wat we op dit moment doen in het buitenland enige indruk maakt, maar ik vrees dat het niet bij iedereen even sterk overkomt. De minister gaat niet in op mijn argument of het zou helpen als we vóór Kopenhagen een betekenisvolle stap zetten met name in de concretisering van het doel. De minister weet net zo goed als ik dat we die stap toch nog moeten gaan zetten. Mogelijk kan dat helpen in het onderhandelingsproces.

Minister Cramer: We hebben de afgelopen tijd heel veel betekenisvolle stappen gezet. We hebben in het kader van het aanvullend akkoord in het voorjaar weer extra maatregelen genomen, ook op het gebied van een andere opzet van de SDE. Daar zal collega Van der Hoeven binnenkort over berichten. Een betekenisvolle stap vóór Kopenhagen is dat ik de Kamer een brief heb toegezegd waarin ik aangeef wat we doen als we bepaalde doelen niet halen en wat voor acties we in ieder geval voorbereiden. Trouwens vandaag heeft de Kamer ook een interessant debat gevoerd over Carbon Capture and Storage (CCS): dat is ook een zeer betekenisvolle stap. Het is wereldwijd erkend dat we zonder CCS de doelen wereldwijd niet gaan halen. Hoe mooi we de verhalen ook maken, niet alleen de kolencentrales, maar ook alle energie-intensieve industrie blazen de komende decennia nog heel veel CO₂ uit. Die krijgen we niet weg met allerlei andere mooie plannen als duurzame energie en energiebesparing. Daar hebben we die techniek wereldwijd voor nodig, ook in China.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik begrijp dat de minister graag het Nederlandse beleid in Kopenhagen gaat uitdragen. Dat snap ik. Een goede minister doet dat vanzelfsprekend. Misschien weet ze de directeur van EON zo ver te krijgen dat hij daar met een megafoon in Kopenhagen gaat roepen dat hij zijn kolencentrale gaat sluiten. Dat soort dingen maakt indruk, ook bij de Chinezen, die doen namelijk hetzelfde. De Kamer heeft vorige week een motie aangenomen met steun van de PvdA en ChristenUnie met betrekking tot CO₂-normering voor elektriciteitscentrales. Het kabinet is verzocht deze maatregel op te nemen in de optiebrief van de minister. Mag ik ervan uitgaan dat dat keurig gebeurt en dat we het gesprek daarover verder bij de begroting van VROM kunnen voortzetten?

Minister Cramer: Over dit punt wordt de Kamer apart geïnformeerd. Tot slot wil ik zeggen dat ik het zeer plezierig vind dat alle woordvoerders meegaan naar Kopenhagen. Ik zal ze zo goed mogelijk op de hoogte houden, ook over de wijze waarop we binnen de muren van de onderhandelingen trachten tot een fantastisch akkoord te komen. Mijn eerste prioriteit ligt bij het bijwonen van de onderhandelingen, maar ik zal er alles aan doen om de woordvoerders op gezette tijden te informeren over de voortgang en te assisteren waar ze zelf ook contacten willen leggen.

De voorzitter: Ik begrijp dat uw passie meer ligt bij Kopenhagen dan bij de territoriale cohesie. Maar hierover zijn toch twee vragen gesteld.

Minister Cramer: In het kader van de prioritering kan ik inderdaad zeggen dat mijn topprioriteit het slagen van Kopenhagen is. Het is van belang de territoriale cohesie met name in die grensgebieden goed te regelen. We zouden wel territoriale assessments moeten maken om te weten wat sectoraal beleid voor consequenties kan hebben voor ruimtelijk beleid. Dat zijn twee dingen die van belang zijn. Voor de rest heeft Europese bronbeleid prioriteit. We willen inderdaad in Europa geen ruimtelijk beleid gaan optuigen waar we met elkaar gaan afstemmen over ons eigen nationale ruimtelijk beleid. Zoals eerder gezegd is dat klip-en-klaar, en blijft het zo.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil een afsluitende opmerking maken. Ik ben er niet gerust op. Ik zie dat de minister vol passie is om er een succes van te maken. Ik zie dat ze oprecht is. Toch bekruipt me een beetje een naar gevoel. Ik hoorde de minister zeggen dat we in Nederland een beleid hebben en dat we laten zien wat we doen als we onze doelen niet halen. Toen dacht ik dat het wel eens contraproductief kan werken, als er een zelfgenoegzaam toontje inkomt. We hadden het kunnen zien aankomen dat de doelen niet gerealiseerd zouden worden. Het is dan niet zo heel sterk te schermen met wat onze lapmiddelen zijn. Ik voel meer voor de suggestie van de heer Jansen en ik heb daar zelf ook suggesties voor gedaan. Doe een aantal stappen. Laat zien welke hobbels wij bereid zijn te nemen. Wat maakt het uit, we moeten toch. Doe het dan vóór Kopenhagen. De minister kent de suggestie die ik het liefste inbreng, ook omdat ie het goedkoopste is: klimaatvriendelijk consumeren; sluit aan bij Zweden; geef het een kans.

De heer Vendrik (GroenLinks): De minister is positief en vrij ambitieus over de mogelijkheden voor de EU-positie binnen het Europese traject. Dat lijkt me op zich goed. Maar voor zover ik het kan taxeren, is de realiteit dat Europa geen leading position meer heeft. We weten niet wat Europa wil. Concrete geldbedragen zijn niet genoemd op de Europese Raad en niet op de Ecofin-raad. De VS en China houden elkaar in een soort houdgreep vast. Het beeld komt bij mij op dat er geen harde trekker meer is tussen nu en Kopenhagen. Ik hoop dat ik ongelijk heb. Ik vraag de minister daarop te reageren.

Als ik het goed begrepen heb, ook uit de debatten met de minister-president en de minister van Financiën, is het tot op dit moment de wens van het Nederlandse kabinet dat er vóór Kopenhagen een concreet bedrag namens de EU op tafel gelegd wordt. Dat betekent automatisch dat je een voorstel doet tot burden sharing. Het lijkt of de minister nu een beetje mist creëert door nog geen bedragen te willen noemen: we willen toch dat er een concreet bod op tafel komt.

Minister Cramer: In reactie op mevrouw Ouwehand: ik werp dat verre van me, een zelfgenoegzaam toontje, lapmiddelen, niet sterk. Het programma Schoon en Zuinig staat als een huis om iedereen mee te krijgen in dit gigantische proces. Wie is er hier nou zelfgenoegzaam? Ik heb gezegd dat ik vóór de begrotingsbehandeling aangeef welke acties ik ga ondernemen om de doelen voor 2020 wel te realiseren.

Er zijn nu gelukkig meerdere harde trekkers. In tegenstelling tot Bali waar wij enige harde trekker waren door een intermediair te zijn tussen de ontwikkelingslanden en de VS, is er nu een ander speelveld aan het ontstaan. En dat is goed. Want die judohoudgreep van China en de VS moet uiteindelijk leiden tot een actie. Het is niet zo dat ze elkaar alleen maar vasthouden en uiteindelijk tot niets komen: ze sluiten daar met elkaar echt wel deals. Daar ben ik van overtuigd.

Wij lopen als Europese Unie nog steeds voorop als het om geld gaat. We praten over fast track money. We praten over langetermijngeld. We hebben bedragen genoemd. Het enige waar het nu nog op hangt is dat we 20%-30% van het bedrag dat overblijft van die 100 mld. moeten fourneren. Dat zal ook ongeveer de omvang zijn als we de discussies over burden sharing afronden. Overigens is dit intern al wel gezegd binnen de Europese Commissie. Ik vind dat het geen zin heeft om dit nu intern in de EU uit te vechten, zeker niet het punt hoe we het intern binnen de EU gaan verdelen. Veel belangrijker is het om een burden-sharingformule te vinden voor de hele wereld. Want als we dat eenmaal hebben, is de rest peanuts.

De voorzitter: De heer Jansen heeft als delegatieleider vanuit de Tweede Kamer de minister al buitengewoon veel succes toegewenst in de aanloop naar Kopenhagen, maar ook in Kopenhagen zelf. Als voorzitter van dit overleg kan ik me daar alleen maar bij aansluiten.