21 501-08
Milieuraad

nr. 314
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1, de vaste commissie voor Europese Zaken2 en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit3 hebben op 18 juni 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 7 april 2009 houdende informatie over belangrijke ontwikkelingen in het Reachdossier (21 501-08, nr. 305);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 28 april 2009 inzake de stand van zaken implementatie Europese richtlijnen en kaderbesluiten in eerste kwartaal 2009 (21 109, nr. 191);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 29 april 2009 houdende het Verslag van de Informele Milieuraad van 14 en 15 april 2009 te Praag en het verslag aan van de VN-klimaatonderhandelingsronde in Bonn (29 maart tot 9 april) (21 501-08, nr. 308);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 28 mei 2009 inzake het kabinetsstandpunt EU Witboek «Adapting to climate change: towards a framework for action» (22 112, nr. 865);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 5 juni 2009 houdende de geannoteerde agenda van de Milieuraad van 25 juni a.s. en Overzicht Europese wetgevingsinitiatieven (21 501-08, nr. 311);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 16 juni 2009 houdende Impressie van de recente VN-klimaatonderhandelingen in Bonn (30 495, nr. 6).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Spies Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jansen, Koopmans, Neppérus, Peters, Samsom en Spies,

en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: In afwachting van onze officiële voorzitter die net zijn laatste woorden heeft gesproken, open ik de vergadering van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Ik heet de minister, degenen die haar terzijde staan en alle aanwezigen op de publieke tribune en vanzelfsprekend de collega’s die namens de verschillende fracties hun inbreng leveren van harte welkom.

Mijn voorstel is om eerst de heer Jansen het woord te geven om als rapporteur van de Kamer over het witboek klimaatadaptatie te spreken. De minister zal daarop reageren. Wij hopen dat dit met één termijn tussen Kamer en minister opgelost kan worden. Daarna is het woord aan alle fracties voor hun eerste termijn. Wij hebben een praktisch probleem, namelijk dat in ieder geval twee van de vier aanwezige woordvoerders de Waterwet plenair moeten behandelen. Dat is waarschijnlijk al rond 15.00 uur. Zij zullen dus als eerste de gelegenheid krijgen om hun eerste termijn te houden, maar zijn mogelijk niet in de gelegenheid om alle antwoorden van de minister te beluisteren. Dan zullen de heer Samsom en ondergetekende hun stinkende best doen om dat zo goed mogelijk waar te nemen. Wij moeten maar naar bevind van zaken handelen. Zullen wij het zo afspreken?

Het woord is aan de heer Jansen die als rapporteur namens de Kamer spreekt.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. De reactie van het kabinet op het witboek is consistent met zijn eerdere inbreng op het groenboek. Die bestond eigenlijk uit drie elementen: klimaatadaptatie is primair een nationale zaak, de Europese Unie moet het accent leggen op kennisontwikkeling en mainstreaming van adaptatieoverweging in het bestaande beleid en voor de lopende begrotingsperiode blijven de kosten van adaptatie in beginsel voor rekening van de lidstaten. De minister heeft in haar reactie op veel punten mijn inbreng op 9 april gebruikt. Dank daarvoor. Daardoor kan ik mij beperken tot wat korte kanttekeningen.

Nieuw in de reactie is dat gepleit wordt voor een review van de klimaatbestendigheid van Europese investeringen in grootschalige infrastructuur en gebiedsontwikkeling om te voorkomen dat kansen blijven liggen of ontwikkelingen in gang worden gezet die straks grote nadelen blijken te hebben. Denkt de minister hierbij aan concrete projecten? Zijn daar ook projecten onder waarbij Nederland betrokken is en waarop wij nu al zouden kunnen anticiperen?

Verder pleit de minister voor een ambitieus extern adaptatiebeleid van de Europese Unie, met als belangrijkste doel de meest kwetsbare ontwikkelingslanden te ondersteunen bij aanpassing aan de klimaatverandering. Hoe verhoudt dit zich tot de huidige bevoegdheden van de Europese Unie ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking en het subsidiariteitsbeginsel?

Het kabinet vindt naast kennisontwikkeling ook de vergroting van de bewustwording onder de bevolking een belangrijke taak voor de Commissie. Is dat niet veel meer een taak van de lidstaten, omdat de verschijningsvorm van de klimaatverandering regionaal binnen de Europese Unie sterk kan verschillen? De beschikbaarheid van goed vergelijkbare monitorinformatie kan wel een bijdrage leveren aan de bewustwording van de inwoners van de Europese Unie, omdat deze dan de ontwikkeling in hun eigen land kunnen vergelijken met die in de andere lidstaten. Dat belang heeft de minister op 9 april al onderschreven, maar zou nog prominenter aangezet mogen zijn in de kabinetsreactie.

Voorzitter: Koopmans

De heer Jansen (SP): Het zou goed zijn als de opzet voor die monitorinformatie tijdig beschikbaar is, zodat daarover zo nodig nog een debat kan worden aangegaan. Is het een idee om het Milieu- en Natuurplanbureau, het Planbureau voor de Leefomgeving, te vragen om met een voorzet te komen voor een bruikbare monitor, zodat wij hierin het voortouw hebben?

Het kabinet onderschrijft de inzet van de Europese Commissie om de watergerelateerde richtlijnen, zoals de Kaderrichtlijn Water en de Hoogwaterrichtlijn, te gebruiken om grensoverschrijdende afstemming tot stand te brengen. Onderschrijft de minister dat de afdwingbaarheid van het grensoverschrijdend nakomen van afspraken en het voorkomen van afschuifgedrag belangrijker wordt, naarmate de gevolgen van de klimaatverandering groter worden? Wij hebben het daar op 9 april ook over gehad, maar op dit punt mag die zorg wel wat prominenter worden uitgesproken.

Bij de grensoverschrijdende samenwerking voor de stroomgebieden van de Rijn en de Maas heeft het accent tot nu toe sterk gelegen op de gevolgen van een hoog debiet van deze rivieren. Moet niet meer gedaan worden aan het bestrijden van de gevolgen van droogte voor bijvoorbeeld de scheepvaart, de elektriciteitsopwekking en de drinkwaterproductie?

Minister Cramer: Voorzitter. Dank aan de rapporteur voor deze rapportage. Ik zal onmiddellijk op de vragen ingaan en allereerst op de vraag over de klimaatbestendigheid van de Europese investeringen in infrastructuur en gebiedsontwikkeling, en specifiek op de vraag of ik concrete projecten voor ogen heb en of het ook om Nederlandse projecten gaat. Mijn pleidooi voor de review waarnaar de heer Jansen verwijst, is gebaseerd op ervaringen die in Nederland al zijn opgedaan. Een aantal experts heeft op mijn verzoek een review uitgevoerd van meerdere strategische projecten in het kader van de programma’s Nota Ruimte en Randstad Urgent. De resultaten van deze review worden meegenomen in de verdere uitwerking van de projecten. De komende jaren zal in de nationale kennisprogramma’s een voorziening worden getroffen, bestaande uit wetenschappers en praktijkmensen, om soortgelijke reviews uit te kunnen voeren. Ik streef ernaar dat strategische projecten standaard worden voorzien van een dergelijke review, zowel op Europees als op nationaal niveau, zodat wij op die manier de review actief kunnen inzetten.

Het tweede punt betreft het externe adaptatiebeleid van de Europese Unie en de verhouding tot de huidige bevoegdheden van de Europese Unie op het punt van ontwikkelingssamenwerking en met name het subsidiariteitsbeginsel. In het algemeen vind ik het belangrijk dat klimaatadaptatie geïntegreerd wordt in het huidige externe beleid van de EU en dat dus ook een relatie wordt gelegd met ontwikkelingssamenwerking. Ook in het kader van de OECD zijn daarvoor concrete aanbevelingen gedaan. Die heten dan policy guidelines. De uitvoering hiervan zal niet eenvoudig zijn. De ambitie moet gericht zijn op het bewerkstelligen van klimaatbestendige ontwikkeling binnen de huidige bevoegdheden van de EU. Verder is het in 2008 opgestarte plan Global Climate Change Alliance ten behoeve van de ondersteuning van de minst ontwikkelde landen en de kleine eilandstaten een uitwerking van de aanzet voor de meest kwetsbare ontwikkelingslanden. Met het door de EU voorgestelde Framework for Action for Adaptation in de klimaatonderhandelingen onder de UNFCCC zal ook de ondersteuning voor de meest kwetsbare ontwikkelingslanden vorm moeten krijgen.

De derde vraag ging over bewustwording en de bijdrage van monitoring daaraan. De heer Jansen zei heel nadrukkelijk dat aandacht wordt besteed aan bewustwording, maar dat het prominenter moet. Ik ben het met hem eens dat het een belangrijke taak van de lidstaten is om de bewustwording te vergroten. Zoals bijvoorbeeld het witboek al bijdraagt aan een bredere bewustwording van de klimaatveranderingen binnen Europa, ligt er ook in de toekomst een rol voor de Commissie om de bewustwording te faciliteren. Tot voor kort werd dat eigenlijk niet gedaan en deden wij dat vooral op lidstaatniveau. Over de beschikbaarheid van goed vergelijkbare monitorinformatie over de verschillende verschijningsvormen van klimaatverandering heb ik al gezegd dat daaraan in de Europese samenwerkingsverbanden al wordt gewerkt. Dit gebeurt onder andere in het ENSEMBLES-project, waarin wordt gewerkt aan Europese klimaatprojecties voor 2050. Voor de vertaalslag van de Europese projecties naar nationale scenario’s kunnen de stuurgroep en het clearing-house zeker bijdragen aan harmonisatie en het uitwisselen van best practices. Verder moet niet vooruitgelopen worden op de planning van de eerste fase van de uitwerking van het witboek. Daarin ligt namelijk een belangrijk aandachtspunt bij het toepasbaar maken of, liever gezegd, «downscalen» van klimaatscenario’s op het schaalniveau van de lidstaten of van regio’s en in de kennisuitwisseling voor het gebruik van scenario’s waardoor de transparantie en de harmonisatie toenemen.

Vervolgens was er nog een vraag over het Clearing-House Mechanism en het gebruik van hardware. Om te voorkomen dat wij in een semantische discussie verzeild raken, ter toelichting het volgende. Ik vind dat het Europese kennisplatform, het zogenaamde Clearing-House Mechanism, zich terecht richt op de ontwikkeling en uitwisseling van methoden, modellen, databestanden, instrumenten en indicatoren. Ik noem dat inderdaad de hardware. Daarnaast zal het kennisplatform zich richten op het uitwisselen van goede voorbeelden tussen regio’s en lidstaten, zodat wij binnen Europa van elkaar kunnen leren. Dit punt, die uitwisseling van kennis, hebben wij trouwens elke keer in de bijeenkomst naar voren gebracht. Dat beschouw ik meer als de softwarekant van de kennisontwikkeling. Wellicht kan men met deze uitleg wel uit de voeten, zodat er geen vragen meer zijn. Als er nog wel vragen zijn, beantwoord ik die natuurlijk en hopelijk naar bevrediging.

Ten slotte is er nog de vraag over de afdwingbaarheid van grensoverschrijdende afspraken en de mogelijke consequenties van droogte voor scheepvaart, elektriciteit en drinkwater. De heer Jansen legde de relatie met de afdwingbaarheid van watergerelateerde zaken. De afdwingbaarheid van het nakomen van internationale afspraken wordt inderdaad belangrijker. De kans op afschuiven van problemen neemt steeds meer toe. Het kan daarom wellicht nodig zijn om aanvullend op de deelstroomgebiedsbeheerplannen – een scrabblewoord !! – in de toekomst aanvullende bilaterale afspraken te maken. Ik ben het ermee eens dat de gevolgen van droogte voor scheepvaart, elektriciteit en drinkwater zeker de komende jaren een grotere rol zullen spelen. Dit zal zeker ook worden betrokken bij de verdere vormgeving van het klimaatadaptatiebeleid in Europees verband.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Wij hebben hierover nu vier keer van gedachten gewisseld, eerst bij het groenboek en nu bij het witboek. Er is een redelijke consistentie in de lijn van de regering. Er is ook voldoende gelet op wat de Kamer in dat proces naar voren heeft gebracht. Dank voor de beantwoording, maar ik heb verder geen vragen meer.

De voorzitter: Dank u wel, ik denk dat de minister dit ook in dank aanvaard.

Minister Cramer: Ja, voorzitter, dank. Ook aan de rapporteur.

De voorzitter: Dank aan de heer Jansen voor zijn werk en de ondersteuning die daarvoor geboden is.

Wij gaan nu met de eerste termijn van de Kamer beginnen.

De heer Jansen (SP): Voorzitter, dank. Ik zit op hete kolen, want straks begint een plenair debat over de Waterwet.

Over Kopenhagen kan ik kort zijn. Vele malen is de minister door de Kamer ertoe opgeroepen om er een schepje bovenop te gooien. In dit stadium is een beetje rust erin wel gewenst; de onderhandelingen moeten ook een beetje hun eigen dynamiek krijgen. Dat was voor ons gisteren een argument om de motie van mevrouw Peters niet te steunen, om nog meer druk op de onderhandelingen in het komende halfjaar te leggen. De richting die de minister in moet slaan voor de onderhandelingen is duidelijk. Wij hopen dat er maximaal resultaat is.

Er dreigt nog wel één vuiltje, namelijk het CDM in relatie tot fair share. De dubbeltelling van de bijdrage lijkt een goedkope en makkelijke escape te kunnen worden voor bedrijven en landen. Ik hoop dat de minister met ons vindt dat CDM niet moet meetellen in de fair share.

Ik ben ook benieuwd naar de bijdrage die nu van de scheepvaart wordt verwacht. Italië stelt voor om lucht- en scheepvaart buiten ICAO en IMO om een doel op te leggen. Wat is de inzet van Europa hierin en wat is het standpunt van de minister? Gaat ook de scheepvaart meedoen in de ETS?

En dan nog een paar opmerkingen over de rest van de agenda. Wat IPPC betreft zouden de best beschikbare technieken altijd de voorkeur moeten hebben, dus ook voor smerige, oudere stookinstallaties. Dat is een knelpunt in Oost-Europa. Dat klopt. De SP-fractie constateert echter dat in Oost-Europa steeds meer elektriciteitsbedrijven geheel of gedeeltelijk in handen zijn van de RWE’s, EON’s en Vattenfalls van deze wereld. Die bedrijven zitten buitengewoon goed in de slappe was. Wij zien dus eerlijk gezegd niet waarom wij op dit punt terughoudend zouden moeten zijn.

Over de bodemrichtlijn zegt de minister nog steeds dat zij er geen voorstander van is. De Kamer heeft bij herhaling uitgesproken dat zij er gewoon tegen is. Daar zit dus nog licht tussen. Tegen is tegen en niet niet voor.

Ik steun de minister als zij het onderwerp biodiversiteit en invasieve exoten wil koppelen aan de klimaatadaptatie. De gehele ecosysteembenadering zal met het verschuiven van de klimaatzones toch een verandering ondergaan. De natuur laat zich niet door beleid tegenhouden. Meeveren en aanpassen zal daar het devies zijn.

Tot slot nog een opmerking over alle conferenties en bijeenkomsten. Het is prachtig dat wij ons in internationaal verband manifesteren en een voortrekkersrol op ons nemen, maar de SP-fractie pleit ervoor om ook in Nederland vaker gewoon het goede voorbeeld te geven en niet alles af te schuiven in de richting van Europa, de Verenigde Naties of de IMO. Moeten wij bijvoorbeeld in onze eigen havens fout hout tegenhouden? Moeten wij schepen met vuile lading verplichten tot afgifte? Moeten wij gegaste containers kunnen stuiten? Moeten wij ons afval kunnen dumpen in de derde wereld? Moeten wij, als wij erover twijfelen, GMO’s tegenhouden? Moeten wij foute pesticiden van onze markt weren? Wat dat betreft moeten wij ook eens de hand in eigen boezem steken.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank allereerst de heer Jansen voor zijn werk als rapporteur. Mede dat werk leidt ertoe dat ik over Kopenhagen geen opmerkingen zal maken. Wij hebben het daar afgelopen maandag al uitgebreid over gehad. Ik hoop alleen één ding: dat wij echt verder kunnen komen op het pad van internationale afspraken.

REACH is nu in werking getreden. Mijn fractie onderschrijft volledig het doel ervan. Ik krijg alleen nog steeds veel klachten dat ondanks alle helpdesks en dergelijke mensen grote problemen zouden hebben met de invoering. Ik zeg dan altijd: wendt u ook tot het betrokken departement of tot EZ. Het moet toch een punt van aandacht zijn dat juist het midden- en kleinbedrijf, voor zover het met de producten te maken heeft, daarmee vaak problemen ondervindt. Grotere bedrijven zullen meer ondersteuning hebben om met het proces te kunnen omgaan. Mijn partij onderschrijft het doel van de verordening volledig, maar graag aandacht van de minister voor de kleinere ondernemers.

In verband met de IPPC-richtlijn sprak de heer Jansen ook al over de verouderde stookinstallaties. Ik kan mij voorstellen dat er korte tijd een uitzondering is, maar als wij ons eigen bedrijfsleven steeds onder druk zetten om te vernieuwen en modernere installaties te bouwen, moeten dergelijke uitzonderingsbepalingen voor landen in het voormalige Oostblok ook tijdelijk zijn.

Bij het IPPC speelt ook de administratievelastenkant. Daar hebben wij ook enkele keren over gesproken. Europese regels worden afgesproken. Met het doel van regelgeving zijn wij het dan eens. De vraag is echter wel of andere landen die even hard en snel invoeren. Wij hebben daarover eerder met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat gesproken bij de Kaderrichtlijn Water. Wij zouden daarover nog bericht krijgen. Het is toch een punt van aandacht. De regels moeten worden ingevoerd, maar doen andere landen dat even hard en is de uitvoering vergelijkbaar? De regels zijn op zichzelf goed, maar als het ene land veel harder loopt dan het andere wordt dat gelijke speelveld wel verwarrend.

Het is duidelijk dat wij de kaderrichtlijn bodem niet willen. Dat hebben wij hier steeds gezegd. Laat de minister zich dus vooral niet op het spoor zetten dat die er moet komen.

Ik kom ten slotte bij het CDM-systeem. Wij willen allen dat landen beter en moderner gaan produceren, dat zij daaraan bijdragen en werken aan minder oplossing en betere milieuregelgeving. Ik krijg berichten – ik ben bereid om die aan de minister te geven, zodat dit wellicht later beantwoord kan worden – dat er nog wel eens contracten door het bedrijfsleven worden gesloten, waarvan de essentie vooral is dat regeltjes die wellicht niet zo milieuvriendelijk zijn, nog maar even moeten worden gehandhaafd. Ik kan mij voorstellen dat ik hiermee de minister wellicht verras, maar ik geef haar graag het artikel zodat zij er op een later moment op kan reageren.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Anders dan mijn voorganger doe ik het andersom en eindig ik met Kopenhagen, voor mijn fractie verreweg het belangrijkste punt op de aanstaande Milieuraad. Ik wens de minister veel succes bij de onderwerpen bioafval, environment for Europe en de altijd sexy wilderness conference. Dat gaat iets moois worden! Over de kaderrichtlijn bodem zijn wij helder geweest. De minister is dat ook. Tegen de SP zeg ik dat tegen en niet voor dezelfde betekenis hebben.

Ik wil nog wel iets zeggen over IPPC, zeg maar: vervelende stoffen uit fabriekspijpen. De normering voor Europa is niet genoeg voor Nederland, simpelweg omdat er hier in sommige gebieden iets meer fabriekspijpen per vierkante kilometer staan dan in de rest van Europa. Wij moeten dus aanvullende eisen kunnen stellen om onze lucht schoon te houden. Dat moet of via emissiehandel of via aanvullende normen. Allebei mag, maar één van beide moet. Ik hoop dat de minister genoeg ruimte creëert. Zij is enigszins ambivalent daarover en niet tevreden, maar het lijkt erin te zitten. Mijn fractie vindt dat het er gewoon in moet zitten, anders krijgen wij straks weer het volgende luchtkwaliteitsdrama met alle problemen die daarbij horen voor mensen en voor de noodzakelijke infrastructuur.

Kopenhagen is wel een belangrijk onderwerp. Op dit punt mag de rust niet terugkeren. Kopenhagen is zo’n moment waarop een generatie in de toekomst wordt afgerekend. Faalde de wereld of slaagde de wereld in het aanpakken van klimaatverandering? Ik heb er maandag al iets over gezegd. Daarna hebben wij nog een brief gekregen met een impressie van wat er gebeurde in Bonn. Daarin staat min of meer hetzelfde als de minister in haar antwoord in eerste termijn maandag ook al zei, dat het zo ongeveer naar verwachting verloopt. Ik brak daar toen de staf over en dat doe ik nu weer. Of het verwachtingenmanagement deugt niet of de beoordeling van de minister deugt niet. Het laatste geloof ik niet. Ik geloof haar op haar woord als zij beschrijft hoe het liep in Bonn, maar dat is absoluut niet voldoende om in Kopenhagen ook maar in de buurt te komen van een akkoord. Ik snap alle onderhandelingsperikelen en alle problemen die erbij horen, maar de Europese Unie is het aan haar status, aan haar eigen inwoners en aan die van de rest van de wereld verplicht om een paar extra stappen te zetten. Op de handen blijven zitten totdat het te laat is, is geen optie meer. Ik ga niet zo ver als het instellen van een deadline, want dat is een bizarre constructie halverwege de onderhandelingen. Wat wel kan, is dat het bedrag wordt genoemd dat nodig is voor ontwikkelingslanden. Waarom zetten wij die 100 mld. niet ergens in de tekst, zonder ons er meteen aan te committeren? Dat laatste zou veel landen te ver gaan en zou op dit moment ook onverstandig zijn in de onderhandelingen. Noem het bedrag, leg het op tafel als het bedrag waar het om gaat: 100 mld. dollar per jaar om klimaatverandering in ontwikkelingslanden aan te pakken. Ook kan een stap worden gezet in de richting van een eerlijker verdeling van de lasten, bijvoorbeeld volgens het voorstel van Zuid-Afrika. Het hoeft niet letterlijk te worden overgenomen, maar de EU heeft zich de afgelopen week in Bonn wel erg terughoudend opgesteld. Zij ging zelfs vragen stellen over wat er met een eerlijker verdeling bedoeld wordt. Wij weten wat een eerlijker verdeling is, historisch en naar de toekomst toe: het zogenaamde Greenhouse Development Rights Framework, dat niet alleen theoretisch mooi in elkaar zit maar ook praktisch toegepast kan worden. Ten slotte valt te denken aan een ondubbelzinniger omarming van het financieringsmechanisme. Voor het voorstel dat de Noren hebben gedaan, is in de Kamer breed de voorkeur uitgesproken. Dat moeten wij harder in de tekst kunnen verwerken, dat de EU dat voorstel steunt. Dat sluit ook aan bij wat de minister van Financiën tijdens de afscheidsreceptie van de heer Wijffels zei over de carbon credit bank. Een gezamenlijke aanpak van klimaatverandering is nodig. Dat kan via het financieringsmechanisme dat de Noren voorstellen, waarbij je een deel van opbrengst van de rechten reserveert voor een wereldwijde aanpak van mitigatie en adaptatie. Van deze drie concrete voorstellen zie ik graag dat de minister ze in de Milieuraad op tafel legt, met de vuist erbij, en zodanig dat wij het ook terugzien in de conclusies.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De heer Samsom noemt het bizar om middenin een ingewikkeld onderhandelingsproces met deadlines te gaan werken voor de eigen stappen die je in het proces zet. De Partij van de Arbeid heeft gestemd voor een motie, die de Kamer heeft aangenomen, waarin de regering wordt opgedragen zich er keihard voor in te zetten dat voor de Top van de Europese Raad in juni een compleet onderhandelingspakket klaarligt om de rest van de wereld te overtuigen om Kopenhagen een succes te laten worden. Dat hebben wij niet gehaald. Het is dan een logische gedachte, als je juni niet haalt, dat je onmiddellijk een nieuw stappenplan bedenkt en andere deadlines stelt op weg naar Kopenhagen, waarmee de EU klaar moet zijn voordat je de rest van de wereld kan overtuigen en in december Kopenhagen tot een succes kunt maken. De volgende keer dat de Europese regeringsleiders bijeenkomen, is in oktober. Dan is er anderhalve maand tot december om de wereld te overtuigen. Wat is er zo gek aan om je te realiseren dat oktober een deadline is en dat je daarvoor vreselijk je best moet doen? Je kunt dat onder andere doen door je eraan te committeren.

De heer Samsom (PvdA): Het volgende is daar gek aan. Stel dat wij de deadline op 31 oktober stellen en dat wij die niet halen, maar het is nog geen december. Wat doet de GroenLinks-fractie dan? Houden wij er dan mee op, omdat de deadline niet is gehaald? Of zegt de GroenLinks-fractie met alle anderen dan dat wij alsnog doorgaan tot december? Met andere woorden: is die deadline wel echt? Mevrouw Peters meent het pas serieus als zij zegt dat wij een deadline stellen en dat wij, als die niet gehaald is, naar huis gaan. Dan gaan wij ook niet naar Kopenhagen. Dat is toch een absurd idee? Dat zal toch nooit gebeuren? Dat weet zij zelf ook. Je moet op die manier geen deadlines stellen. Dan moet zij het in een motie verwoorden zoals in de motie die eerder is ingediend, die wij steunden, waarin staat dat alles op alles moet worden gezet om in juni of in oktober tot dit resultaat te komen. Deadlines die niet echt zijn, zijn geen deadlines.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Anders dan de PvdA-fractie denk ik dat wij wel degelijk een stappenplan nodig hebben om Kopenhagen tot een succes te maken. Bij stappenplannen hoort ook een tijdplanning. Daarover wil ik het graag met de minister hebben, want nu wij juni niet halen, moeten wij kijken hoe wij van de resterende tijd een succes kunnen maken.

Normaal gesproken is de Kamer altijd heel blij als zij stukken ruim van tevoren ontvangt, bij de geannoteerde agenda voor deze Milieuraad ligt dat even anders. De agenda dateert van begin deze maand. Wij hebben de conceptconclusies nog niet. Bonn is er niet in verwerkt. De Ecofinconclusies zijn er niet in verwerkt. De conclusies van de Europese Raad kunnen er nog niet in verwerkt zijn, want die is nu gaande. Daardoor hebben wij niet zo heel veel aan deze geannoteerde agenda. Ik heb daarom even zelf het huiswerk van de minister moeten doen om dit debat tot een zinnig debat over Kopenhagen te kunnen maken. Ik heb de stand van zaken opgemaakt om te kijken waar de EU nu staat wat het onderhandelingsklimaatpakket betreft. De stand van zaken is de erfenis van de Europese Raad van maart. Er liggen ten eerste standpunten van de EU over de hoofdbenaderingen van financiering van mitigatie, adaptatie, technologische ondersteuning en capaciteitsopbouw. Er liggen ten tweede details betreffende de bijdrage van de EU. Er liggen ten derde beginselen van de lastenspreiding over de lidstaten. Wat is er bijgekomen door de Ecofinraad? De financieringsbenaderingen zijn ietwat geconcretiseerd, maar er ligt nog geen voorstel waarmee kan worden onderhandeld in Kopenhagen. Er is nog geen mechanisme voor bijdragen aan adaptatie of mogelijke fondsen, laat staan een beschrijving van hoe die fondsen bij elkaar gebracht kunnen worden. Er is wel een constatering dat van private en publieke middelen gebruik kan worden gemaakt, waarschijnlijk ook veiling van emissierechten, maar er worden geen keuzen gemaakt en beslissingen genomen.

Ook de bijdrage van de EU blijft ongewis. De lidstaten durven het benodigde bedrag van 100 mld. zelfs nog niet te noemen in hun conclusies. De EU schijnt in Bonn gezegd te hebben – ik weet niet of dat klopt – dat zij niets ziet in het gebruik van een verdeelsleutel. Hoe wil de EU dan tot een bedrag komen? Of je noemt het concrete bedrag, of je noemt de verdeelsleutel, maar iets daarvan moet op tafel komen te liggen. Over de beginselen van lastenspreiding onder de lidstaten zelf is ook nog niet beslist of dat voor de EU gelijk zal zijn aan het internationale systeem en welke meetbare indicatoren die lastenspreiding zullen bepalen. Is daarover nog geen consensus? Wat zijn anders de ingrediënten voor die consensus?

Wel duidelijk is geworden via welke mechanismen de middelen die zullen worden verzameld voor adaptatie in ontwikkelingslanden worden toegewezen. De ontwikkelingslanden lijken daar in grote meerderheid mee te kunnen instemmen. Alleen de manier waarop wij dat geld bij elkaar moeten brengen is nog niet duidelijk. Organisaties als Greenpeace, Oxfam en Natuur en Milieu maken zich zorgen over de manier waarop de emissiereductie van ontwikkelingslanden wordt berekend. Zij wijzen op de valkuil dat je de CDM- en LCDS-reducties niet aan elkaar gelijk mag stellen. Hoe ziet de minister dat?

De conclusies van de Milieuraad in maart gaan verder dan de conclusies van de afgelopen Ecofinraad en de komende Europese Raad. In de laatste Milieuraad werden wel bedragen voor financieringsmechanismen en concrete indicatoren genoemd. Waarom is het niet gelukt om dat door te schuiven naar de Ecofinraad en deze Europese Raad? Wat is er gebeurd en hoe gaan wij dat repareren? Graag een reactie van de minister of het todolijstje dat ik heb geïnventariseerd, ook het hare is en wat het stappenplan is om eruit te komen.

Een langgekoesterde wens van GroenLinks is dat de scheepvaart en luchtvaart ook reductiedoelen krijgen opgelegd. Uit de conclusies van de vorige Milieuraad blijkt dat daarover consensus bestaat. De ministers hebben dus de komende Milieuraad om daarvoor knopen door te hakken, bijvoorbeeld door de in juli te houden jaarvergadering van het IMO op te dragen om na jaren onderhandelingen met een plan te komen.

Ten slotte nog een vraag aan de minister over een uitwisseling die ik gisteren met staatssecretaris Timmermans had. Hij zei, als het gaat over het onderhandelen voor Kopenhagen, dat Nederland geen gelijkgezinde landen om zich heen heeft en dat Nederland alleen koploper is. De minister is in haar brief wat optimistischer. Zij schrijft dat zij gelijkgezinde landen om zich heen heeft. Ik hoor graag wie die bondgenoten zijn. Kan van dat bondgenootschap gebruikgemaakt worden om misschien gezamenlijk, en petit comité, voorstellen te formuleren binnen de EU om het financieringsmechanisme meer handen en voeten te geven en de principes van fair share, draagkracht en verantwoordelijkheid te operationaliseren?

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik wil beginnen met REACH, want dat is in ieder geval in kwantiteit het meest omvangrijke deel van de agenda vandaag. Dat deed oude tijden herleven. Ik kan mij de discussies met de staatssecretarissen Van Geel en Van Gennip op dat punt nog wel herinneren. Ik heb de stapels stukken maar boven gelaten, maar het was een flinke stapel.

De eerste ervaringen laten zien dat wij in ieder geval een redelijke start hebben gemaakt. Veel van de bedrijven die het moesten weten, wisten waar zij aan toe waren en hebben ook intensief gebruikgemaakt van de voorlichting. Daarmee zijn wij er echter nog niet. Het echte werk komt pas in de komende jaren waarin stap voor stap stoffen geregistreerd gaan worden en implementatie en handhaving moeten plaatsvinden. 1 juni was een eerste deadline. Welke stoffen zouden al geheel verboden moeten worden? Volgens de lidstaten 7, volgens de milieubeweging 267. Hoe gaat dit nu verder?

Vervolgens een voorbeeld uit de praktijk. Een importeur van bulkgoederen waarvan parfum wordt gemaakt, koopt van boeren in Marokko rozenolie. In rozenolie zitten zo’n 75 verschillende componenten, heb ik mij laten vertellen. Wij kunnen toch niet van deze importeur verwachten dat hij conform de eisen van REACH al die 75 componenten laat registreren? Dat schijnt nu formeel wel te moeten. Ik heb mij laten vertellen dat er ook een discussie gaande zou zijn over natuurlijke stoffen, die als enkelvoudige natuurstof geregistreerd mogen worden. Ik kan mij voorstellen dat het gezonde verstand al heel snel het antwoord geeft dat wij dit heel snel mogelijk moeten maken. Ik ben echter benieuwd naar het oordeel van de minister en haar inzet.

Mijn laatste vraag in het kader van REACH betreft de handhaving. Volgens het eigen onderzoek van de minister wist van de mensen aan het eind van de keten nog maar een derde wat REACH voor hen zou betekenen. Kleine bedrijven zijn er nog onbekender mee. Bij een eerste handhavingsactie bleek dan ook ongeveer een derde van de kleine bedrijven in overtreding te zijn. De minister wil er met meer voorlichting iets aan gaan doen. Dat klinkt sympathiek, maar zeggen deze cijfers stiekem ook niet iets over de hoge eisen die aan bakkers en schilders worden gesteld? Zitten de risico’s daar uiteindelijk wel? Als de groothandel goed spul verkoopt, zeg ik maar even onparlementair, met bij wijze van spreken een CE-logo, dan weet die schilder toch genoeg? Kortom: is op dit punt op korte termijn een vereenvoudiging mogelijk?

Wat de IPPC-richtlijn betreft is de CDA-fractie met het kabinet van oordeel dat de uitzonderingen die voor grote stookinstallaties mogelijk zijn gemaakt, zeer ongewenst zijn. Zij leiden tot een kleinere milieuwinst, maar bovendien ook tot een relatief nadeel voor Nederlandse bedrijven omdat die al conform de eisen presteren. Daar komt ook bij dat de richtlijn geen eisen voor implementatie bevat en dat de Europese Commissie geen instrumenten geeft om lidstaten die niet of slecht presteren, daarop aan te spreken. Ervaringen laten zien dat sommige lidstaten een aanmoediging echt wel kunnen gebruiken. Dat element zou wat ons betreft in de nieuwe richtlijn moeten worden opgenomen, omdat het anders een gemiste kans zou zijn op een betere milieuprestatie door de gehele Europese Unie heen, maar ook zou leiden tot een mogelijk relatief nadeel voor Nederlandse bedrijven die wel zeker weten dat de Nederlandse overheid implementeert en op onderdelen al geïmplementeerd heeft. Dus opnieuw de vraag of de minister kans ziet om dit element in de richtlijn opgenomen te krijgen.

Wij hebben al buitengewoon intensief gesproken over Kopenhagen. Dank nog voor de impressie van de onderhandelingen waar ik afgelopen maandag ook naar gevraagd heb. In aanvulling op vragen van sommige collega’s ben ik ook wel benieuwd om van de minister te horen of zij signalen heeft dat het voorzitterschap op basis van Bonn nog met concrete voorstellen of suggesties op de Milieuraad zal komen.

De luchtvaart hebben wij inmiddels tot ETS toegelaten of gaan wij toelaten, maar de scheepvaart hoort daar ook deel van uit te maken.

Mijn laatste opmerking betreft het groenboek bioafval. Het lijkt dat sommige lidstaten de EU een goedkope wetgevingsmachine gaan vinden voor zaken die zij zelf nog niet geregeld hebben. De bodemrichtlijn past wat ons betreft in die categorie en het groenboek bioafval ook. Gewoon niet doen dus!

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik begin met het klimaat. Zoals de heer Samsom en verschillende anderen zeiden, dat is toch het belangrijkste onderwerp. Mevrouw Peters doelde daar ook op. Mij zijn verschillende vragen daarover gesteld, alhoewel wij een aantal zaken afgelopen maandag al hebben besproken. De heer Jansen zei allereerst dat de richting waarop ik en het hele kabinet aankoersen, duidelijk is. Hij wilde wel meer duidelijkheid over de relatie tussen CDM en fair share en of het geen dubbeltelling is. Het is geen dubbeltelling; dat moet uitgangspunt zijn. Gezien de ervaringen, moeten wel verbeteringen worden aangebracht in het instrument CDM. Wij zijn er heel erg mee bezig en wij hebben ook een voortrekkersrol daarin. Het punt van de afrekenbaarheid – wat gaan wij financieren met het CDM en hoe houden wij er controle op? – zetten wij wel degelijk zwaar aan. Er zijn namelijk voorbeelden van situaties waarin je kunt vragen wat er precies met het geld wordt gedaan. Mevrouw Neppérus zei dat ook. Wij hebben daar ook zorgen over. Wij hebben dat duidelijk ingebracht in de gremia die nu bezig zijn om het CDM-instrument te verbeteren.

Het tweede dat wij nadrukkelijk inbrengen in internationaal verband, is de vraag waar het CDM in de toekomst wordt ingezet. Ons uitgangspunt is dat het moet verschuiven van de zich snel ontwikkelende ontwikkelingslanden naar de minst ontwikkelde landen, met name Afrika. Dan moet je andere arrangementen maken, want het zijn vaak kleinere bedrijven. Je moet dus andere manieren vinden om het hanteerbaar te houden.

Gevraagd is of de EU probeert onder publieke bijdragen uit te komen door private geldstromen onder de definitie van fair share te brengen. Er is ook een vraag gesteld over dubbeltelling. Ik wil het nog een keer klip-en-klaar zeggen: aankopen van CDM-kredieten of andere offsets komen wat Nederland betreft bovenop het eerlijke aandeel van de EU in de publieke financiering voor klimaatbeleid in ontwikkelingslanden. Ik zeg dit ook elke keer op internationale bijeenkomsten.

Het tweede punt dat nadrukkelijk naar voren kwam, was de vraag of scheepvaart en luchtvaart meedoen. Mevrouw Peters en de heer Jansen vroegen daarnaar. Luchtvaart en scheepvaart moeten absoluut meedoen, internationaal. Wij moeten daar ook snel vorderingen in maken. Of wij in de Milieuraad knopen kunnen doorhakken is natuurlijk nog even de vraag. Het is de vraag hoever wij komen, maar ik zal wel degelijk inbrengen dat dit ook de inzet van Nederland is.

De heer Samsom vroeg of het inderdaad naar verwachting loopt en of de minister dat vindt. Ik vind dat niet wat de inhoudelijke voortgang betreft. Als het gaat over de vraag of wij procesmatig zijn waar wij wilden zijn in de procesonderhandelingen, moet ik zeggen dat het naar verwachting was. Dat betekent dat het fijn is dat wij nu een document hebben, een onderhandelingstekst, van 200 pagina’s. Men ziet mijn gezicht en dat betekent dat het ook bij mij nog niet tot tevredenheid stemt, want het gaat om de inhoud. De inhoud is nog niet wat die zou moeten zijn. Wij hebben in zes maanden tijd nog heel veel te doen.

De heer Samsom noemde terecht drie punten, die door mevrouw Spies en vooral mevrouw Peters werden aangevuld. In de eerste plaats was dat het noemen van een bedrag. Wij noemen een overall bedrag inzake de vraag wat wereldwijd nodig is. Dat bedrag van 100 mld. circuleert al de hele tijd. Dat moet meegenomen worden als wij in oktober teksten maken. Het kabinet heeft ook bekrachtigd dat wij inderdaad ervoor moeten zorgen dat wij voor Kopenhagen duidelijkheid geven. Het tweede punt is dat wij ook verder moeten zijn met de verdeelsleutel met het oog op een eerlijke verdeling van de lasten. Er zijn voorstellen van Mexico, Zuid-Afrika en Noorwegen. In internationale overeenkomsten benadruk ik steeds dat dit het soort afspraken is dat erin moet. Dat is helaas niet gelukt in de Eofinraad en zal daarom waarschijnlijk ook niet lukken in de Europese Raad. Wij hebben het wel min of meer met een omfloerste formulering de vorige keer in de tekst van de Milieuraad gekregen. Toen was het ook al zo dat het vooral door Polen werd tegengehouden. Wij zullen moeten komen met een duidelijker verdeelsleutel. Dus ja, ook op dat punt moeten wij in oktober helderder teksten hebben. Ook het kabinet vindt dat.

Mevrouw Peters stelde een vraag over gelijkgezinde landen. Er zijn gelukkig gelijkgezinde landen. Wij staan niet helemaal alleen. Het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Zweden zijn de landen waarmee wij het meest optrekken om voortgang te boeken. Ook Frankrijk en Spanje zijn dat. Ik kan zo collega’s noemen naar wie ik meteen toe kan gaan om de zaak zwaarder aan te zetten. Maar dat is eigenlijk niet het knelpunt. Een paar landen, onder andere Polen, zijn ongelooflijk star in de onderhandelingen. Dat blijft elke keer weer het punt. Daar moeten wij uit zien te komen. Wij doen dat ook met zachte diplomatie of stille diplomatie. Wij moeten iedereen in de Europese Unie meekrijgen, maar daaraan zullen wij nog een harde dobber hebben.

De vraag van mevrouw Neppérus over het CDM is beantwoord. Ik heb gezegd dat wij het moeten verbeteren. Wij hebben nu flink wat ervaringen met CDM. Ik krijg graag het voorbeeld van haar, zodat wij met voorbeelden kunnen laten zien dat het echt verbeterd moet worden. Dat helpt ons alleen maar.

Mevrouw Neppérus (VVD): Een van uw medewerkers heeft het inmiddels.

Minister Cramer: Dat gaat heel snel!

De meeste opmerkingen van mevrouw Peters heb ik beantwoord. Ik heb gezegd dat wat zij vraagt, ook onze inzet is. Geen mechanismen nog en geen geld. Dat zijn wel punten waar wij meer duiding aan moeten geven en die in de oktobertekst nadrukkelijk aan bod moeten komen. Ik heb al eerder gezegd dat voor de EU geen precies bedrag wordt genoemd, maar wij gaan natuurlijk wel in totalen uitrekenen wat wij als ontwikkelde landen voor mitigatie en adaptatie zouden moeten bieden. De verdeelsleutel die eraan ten grondslag ligt, is gewoon de uitwerking van wat het feitelijk betekent voor Europa. Maar goed, wij hebben er nog een harde dobber aan om dat voor elkaar te krijgen. Minister Bos heeft er in de Ecofinraad echt voor gestreden, want het was niet makkelijk, om overeind te houden dat een aantal basisprincipes aan de lastenverlichting ten grondslag liggen. Dat is de ability to pay en de responsibility for emissions. Die twee zaken zijn wel geaccordeerd in de Ecofinraad. Het kabinet heeft ook gezegd dat het ervoor gaat zorgen dat het dit in de Europese Raad overeind weet te houden. De minister-president gaat daar even hard voor strijden als minister Bos in de Ecofinraad.

Ik ga door met de stookinstallaties, een zorg van de leden Jansen, Neppérus en Spies. Wij hebben ook zorgen. De versoepelingen komen niet van ons. De landen die het willen, hebben verouderde installaties en hebben dus enorme emissies. De belangrijkste versoepelingen die wij moesten accepteren – zo is het in feite wel – zijn de volgende: via een nationaal plan mogen oudere installaties geleidelijk de emissie verminderen, zodat zij in 2020 aan de nieuwe eisen voldoen; installaties die uiterlijk 2023 sluiten hoeven niet aangepast te worden; stookinstallaties die in de nabijheid gewonnen en relatief vuile brandstoffen zoals bruinkool en veen gebruiken, mogen ontzwavelingspercentages gebruiken in plaats van emissiegrenswaarden; installaties voor stadsverwarming hoeven pas in 2023 aangepast te worden. Daar valt veel over te zeggen, maar neem van mij aan dat ik wil dat die versoepeling niet nog verder gaat, want wij hebben er alleen maar last van. Het antwoord aan mevrouw Neppérus is dus dat het echt onze inzet is.

De heer Samsom sprak over de IPPC in bredere zin en over ruimte voor aanvullend beleid in het kader van IPPC. Ik heb er nadrukkelijk voor gepleit om die ruimte te creëren. Dat is gelukt, vooral wat de NEC-richtlijn betreft. Wij hebben ook ingezet op emissiehandel. Dat mag. Niet iedereen wil het, maar wij willen het wel. Wij experimenteren er ook mee. Ik wil zelf ook verder. Ik blijf er ook voor pleiten omdat het veel zinniger is om bij de NEC-emissies naar een Europees systeem te gaan en niet naar een puur Nederlands systeem.

Mevrouw Spies vroeg of de IPPC-richtlijn door de Europese herziening beter uitvoerbaar en handhaafbaar wordt. Ook hier is Nederland succesvol geweest in de onderhandelingen. Juist de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid worden beter dan in de conceptteksten. Bijvoorbeeld de eisen aan de milieuvergunningen zijn verduidelijkt. De IPPC-richtlijn wordt geïntegreerd met andere richtlijnen voor industriële emissies. De eisen aan inspectie en handhaving zijn ook verduidelijkt.

Mevrouw Neppérus vroeg of de Europese herziening van de IPPC-richtlijn leidt tot minder lasten voor bedrijven en overheden. Ook hiervoor hebben wij heel nadrukkelijk aandacht gevraagd. Daarin zijn wij heel succesvol geweest. Wij hebben ervoor gezorgd dat de toename van de lasten wordt voorkomen. Zij blijven nu ongeveer gelijk. Groot winstpunt voor Nederland en het milieu is dat het politieke akkoord wel de emissie zal verminderen, dat het het gelijke speelveld dichterbij brengt en dat het de uitvoerbaarheid verbetert. Uiteindelijk hebben wij met al deze inspanningen er toch bij gewonnen. Mevrouw Neppérus vroeg welke lasten dan minder zijn geworden. Voorstellen om meer bedrijven onder de richtlijn te brengen zijn grotendeels ongedaan gemaakt. Het ging dan om kleinere installaties. Voorstellen voor nieuwe rapportageverplichtingen over naleving zijn ongedaan gemaakt. Nieuwe monitoringseisen voor bodem en grondwater zijn conform de Nederlandse praktijk risicogerelateerd geworden. De mogelijkheid om vergunningen te vereenvoudigen door ze deels te vervangen door algemene regels, is ook gebleven.

Mevrouw Spies (CDA): Een vraag is nog niet beantwoord. De zorgen op het andere onderdeel worden alleen maar groter. Ik begrijp dat de minister nog wel kans ziet om een verdergaande versoepeling tegen te houden, maar de versoepeling voor de andere lidstaten is én slecht voor het milieu én slecht voor het Nederlandse bedrijfsleven dat al lang aan de eisen voldoet die wij hier al kennen. De richtlijn biedt ook niet de mogelijkheid om landen die slecht presteren bij de implementatie op het matje te roepen. Dat laatste zou echt in de richtlijn opgenomen moeten worden. Ik vraag van de minister toch een uiterste inspanning om de versoepeling die én slecht is voor het milieu én slecht is voor de Nederlandse bedrijven een halt toe te roepen. Al die uitzonderingen moeten wij helemaal niet hebben.

Minister Cramer: Mevrouw Spies heeft 110% gelijk. Ik zal mij in de tweede lezing enorm inspannen om dat wat wij kunnen terugdraaien of deels vasthouden, voor elkaar te krijgen. Alles wat nu gebeurt, is niet onze wens. Wij geven tegendruk, maar wat wij er uit hebben gekregen zijn versoepelingen die inderdaad leiden tot een slechter milieu.

Mevrouw Spies (CDA): En op dat punt van de implementatie en het eventueel in gebreke kunnen stellen van landen die niet aan de bak gaan?

Minister Cramer: Dat is absoluut wel aan de orde, dat kan wel.

Mevrouw Spies (CDA): Dat kan wel. Dat zit ook in deze richtlijn?

Minister Cramer: Daar gaan wij dan natuurlijk voor zorgen. Dat staat ook in de conceptteksten. Mijn grote angst is vooral dat nog meer wordt versoepeld, terwijl ik juist terug wil naar de andere kant.

Mevrouw Neppérus (VVD): Mij gaat het er ook om dat niet alles wordt versoepeld, want dan komen wij zelf onnodig in problemen. Maar goed, daar is de minister mee bezig.

Mijn andere vraag was of je echt kunt bereiken dat regels, als die er straks zijn, gelijk worden ingevoerd en dat je andere landen kunt aanpakken of dat de Commissie dat gaat doen via ingebrekestelling. Maar dan ben je vaak ook drie jaar bezig. Op dat punt moet de minister echt gaan hameren.

Minister Cramer: Ja. Ik hoef alleen maar dat te antwoorden, mevrouw Neppérus, dan begrijpt u dat ik het echt serieus neem.

Voorzitter: Spies

De voorzitter: De collega’s Neppérus en Jansen moeten ons gaan verlaten in verband met de plenaire vergadering. Zij zijn geëxcuseerd. Wij zullen erop toezien dat zij de antwoorden op hun vragen terugzien in het verslag. Hetzelfde gold voor de voorzitter tot nu toe, die ook elders in het gebouw verplichtingen heeft.

Minister Cramer: Ik moet nog een paar vragen beantwoorden. Wat de bodemrichtlijn betreft is «niet voor» en «tegen» een kwestie van semantiek. Niet voor betekent gewoon: tegen. Mevrouw Neppérus en mevrouw Spies vroegen daarnaar. De heer Samsom sprak erover in gelijke bewoordingen.

Over invasieve exoten is wel gesproken, maar geen vraag aan mij gesteld.

De heer Jansen zei dat wij ook eens per onderwerp de hand in eigen boezem moeten steken. Op sommige terreinen zouden wij moeten kijken wat wij zelf vooruitlopend op of bij gebrek aan Europese regelgeving kunnen doen. Dat kunnen wij doen. Wij willen echter ook een aantal kwesties in Europees verband oplossen. Alles mooi en aardig, maar de aanpak van klimaat en biodiversiteit is natuurlijk veel effectiever op Europese schaal. Bij onderwerpen als gegaste containers lopen wij natuurlijk al harder dan in Europa het geval is.

Nog een paar opmerkingen over REACH. Mevrouw Neppérus zei dat het bedrijfsleven klaagt over de kosten. Ik heb al iets gezegd over de kosten in het kader van IPPC. Voor REACH geldt hetzelfde. Ook daarbij zetten wij ons in om de kosten voor het bedrijfsleven zo laag mogelijk te houden, maar wel zorg te dragen voor effectieve regelgeving. Veel voorlichting helpt. In Nederland hebben wij daar veel ervaring mee. Wij gaan ermee door. De Commissie en Nederland zullen ervoor zorgen dat de uitvoeringskosten in de gaten worden gehouden. Ik praat regelmatig met het bedrijfsleven en ook met het mkb. Mijn beeld is niet dat REACH onuitvoerbaar is vanwege de kosten. Natuurlijk moeten wij er heel zorgvuldig mee omgaan, maar wat mij betreft loopt REACH wel zo dat wij de kosten binnen de perken kunnen houden. Mevrouw Spies had nog wat zorgen over de autorisaties en de restricties. De autorisatie is een nieuw instrument, een op «nee, tenzij» gebaseerd verbod op het gebruik, met de mogelijkheid tot verlening van vrijstellingen als er geen haalbaar alternatief bestaat. Het agentschap heeft op 1 juni een lijst van zeven stoffen voorgedragen – mevrouw Neppérus refereerde daaraan – voor opname op de autorisatielijst. Het voorportaal daarvan is de kandidatenlijst, die nu vijftien stoffen bevat. Zij noemde een nog veel groter aantal. Wij hebben dus nog een lange weg te gaan! Daar komt het op neer. De lidstaten, de Commissie en het agentschap bekijken gezamenlijk of het proces voor het plaatsen van ernstige zorgstoffen op de kandidatenlijst de komende jaren versneld kan worden. Dat maatschappelijke organisaties nu al ruim 200 stoffen hebben aangemeld, is prima. Dat is natuurlijk voor ons ook een stimulans, want wij willen ook tempo. Het vergt natuurlijk wel zorgvuldigheid.

Ik heb zelf vorige week nog gesproken over REACH, ook met de heer Danset die op Europees niveau aanstuurt. Hij was zelf heel positief over onze aanpak. Wij lopen in Europa vooruit, alhoewel er nog heel veel werk te doen is. Hij was zeer tevreden over de helpdesk. Met dat instrument kun je de mensen assisteren. Hij vroeg zelfs of wij het niet in het Engels konden vertalen, zodat andere landen ook meer konden opschieten. Als wij allemaal het wiel opnieuw moeten uitvinden ... Wij hebben in Nederland met het RIVM al zoveel werk goed gedaan, dus waarom niet die kennis uitdragen? Hij vond dat de uitvoeringsorganisatie op orde was en dat de activiteiten van de bedrijven zelf vorderden. Hij was over onze aanpak vergeleken met andere landen best tevreden. Ik zeg dit om een indruk te geven van wat ikzelf zoal hoor.

Mevrouw Neppérus vroeg of het mkb wel mee kan in dit soort ontwikkelingen. Ik heb al uitgelegd dat wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat het voor het mkb uitvoerbaar en betaalbaar is.

Mevrouw Spies noemde het voorbeeld van rozenolie met 75 componenten. Als rozenolie niet bewerkt is, valt het niet onder REACH. Als rozenolie bewerkt is, valt het wel onder REACH. Zij kan natuurlijk ook andere voorbeelden noemen. Wij kijken op een heel verstandige manier wat wel en niet onder REACH valt. Wij willen het niet tot iets maken met een waterhoofd waar wij niets mee kunnen. Mevrouw Spies vroeg ook naar de handhaving voor bakkers en schilders. Het is waar, de bekendheid met REACH is onder andere bij bakkers laag. Dat staat ook in de stukken. Het is nu nog geen probleem. Nu zijn eerst de producenten van stoffen aan zet. Als de komende jaren de risico’s van de stoffen bekend zijn, moeten ook de eindgebruikers op de hoogte worden gesteld. Laten wij niet te veel daarop vooruitlopen, want dan gaan wij allemaal informatie overdragen die wij weer moeten bijstellen als blijkt dat het toch weer anders is.

De voorzitter: Ik sta mijzelf toch nog een vraag toe, als de leden dat ook goed vinden. Moeten wij uiteindelijk wel zo ver willen gaan? Om het heel plastisch te zeggen: als een bakker meel met rozijnen mengt en er krentenbrood van maakt, gaan wij daar toch geen ingewikkeld REACH-dossier met een agentschap in Zweden of Finland of waar dan ook van maken?

Minister Cramer: Als u het zo vraagt, klinkt het natuurlijk ook een beetje belachelijk. Laten wij ervan uitgaan dat het gaat om stoffen waarover wij zorgen hebben. Wij moeten ervoor zorgen dat niet alleen degenen die ze produceren, goed met de stoffen omgaan. Als er reden is voor een eindgebruiker of andere gebruiker om op de hoogte zijn van die stoffen, moet het wel goed doorgegeven worden. Zo moet u het lezen. Daarvoor is REACH bedoeld.

Er is ten slotte ook nog een vraag gesteld over bioafval. Daar zouden wij ook niet te veel in Europees verband moeten regelen. In de Raadsconclusies die in de Milieuraad voorliggen, wordt gevraagd om eerst een impact assessment te laten uitvoeren. Aan de hand van de resultaten van zo’n impact assessment wordt gekeken naar mogelijke Europese beleidsmaatregelen. Ik ben het in principe helemaal ermee eens. Ik vind het ook een bodemachtig dossier. Maar wie weet, misschien vloeien er uit zo’n impact assessment zaken voort die wij wel willen uniformeren. Vooralsnog neem ik een beetje de positie in die ik tussen de regels door uit de vraag hoorde.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden en het verduidelijken van het verwachtingspatroon over de onderhandelingen in Kopenhagen. Procesmatig is het voldoende, maar inhoudelijk nog lang niet. Die opvatting delen we. Ook dank daarvoor. Ik hoop dat het de Milieuraad ook deze keer weer lukt om scherpere conclusies te trekken dan de rest en dat daarna de Europese Raad en de Ecofinraad dit zullen navolgen. Wij zullen daar in dit huis op gaan letten.

Een afgeleid punt dat ik in eerste termijn had moeten opbrengen – maar ik maak nu even gebruik van de gelegenheid – is het feit dat wij, zoals maandag ook is besproken, voortgang moeten maken met de richtlijn voor de duurzaamheid van biomassa. Een van de belangrijke aspecten daarbij is dat van de indirecte emissies. Op ambtelijk niveau is daarover in Brussel een felle discussie. Wij zijn erg benieuwd naar het Nederlandse standpunt daarin. Dat moet in de zomer gaan spelen. Dus dit is het laatste moment dat ik ernaar kan vragen. Ik vrees dat het na de zomer alweer een ronde verder is. Graag horen wij van de minister haar inzet voor die indirecte emissies.

Ik ben het met anderen eens dat biomassa eigenlijk geen Europees onderwerp is. De minister kan het misschien wegspelen door tegen de landen die enige hulp willen hebben, te zeggen dat wij wel hulp voor ze hebben. Onze bedrijven zijn erg goed in deze vorm van afvalverwerking. Nederlandse bedrijven zijn vast bereid om in Oost-Europa te helpen en geld te verdienen. Misschien kunnen wij op die manier de samenwerking iets minder regeltechnisch vormgeven en iets meer profijt van elkaar hebben.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik ben blij met de inzet voor het laten meetellen van de uitstoot van de scheepvaart en de luchtvaart. Ik steun de inzet van de minister op het gebied van IPPC.

Wat het klimaat betreft ben ik blij dat de minister zegt dat er gelukkig met Nederland veel gelijkgezinde landen zijn, waaronder de aanstaande voorzitter van de EU, Zweden. Er zijn dus meer vrienden voor deze minister dan de staatssecretaris voor Europese Zaken om zich heen had geteld. Daar ben ik blij mee. Misschien kan zij hem haar adresboekje geven.

Het is duidelijk op welke punten de minister in oktober graag resultaten ziet voor de EU: een bedrag en een mechanisme om het bijeen te brengen, fondsen zoals in het Noorse, Mexicaanse en Zuid-Afrikaanse voorstel omschreven. Dat is voor oktober. Ik ben dan benieuwd wat deze Milieuraad moet doen. Wanneer is die een succes, op weg naar oktober?

Ten slotte nog iets wat ik niet in eerste termijn heb opgebracht, wat ik graag nu doe. Ik had vanochtend een uitgebreid algemeen overleg met de minister van Buitenlandse Zaken over China. China is inmiddels de grootste CO₂-uitstoter in de wereld en heel belangrijk voor het tot een succes maken van de Klimaattop in Kopenhagen. China heeft te kennen gegeven dat het wel wil meewerken, maar dat het graag technologieoverdracht wil om aan klimaatmitigatie te doen, om bijvoorbeeld schone kolencentrales ...

De voorzitter: Dit is wel een tweede termijn. Ik ben al coulant, maar houdt u het dan kort. Geen exposé, zeker niet als het vanmorgen ook al besproken is.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Maar dat was met de minister van Buitenlandse Zaken.

Mijn vraag betreft schone energie en dijken ophogen. De minister van Buitenlandse Zaken is bereid om te bekijken of Nederland dat kan doen. Hij wil de Kamer daarover ongeveer over een halfjaar rapporteren. Is deze minister ook bereid om daarnaar te kijken en het misschien samen met haar collega van Buitenlandse Zaken te doen? En dank voor de coulance, voorzitter.

De voorzitter: Namens de CDA-fractie maak ik graag gebruik van een korte tweede termijn. Wat Kopenhagen betreft sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Samsom.

Nu wij toch coulant zijn vanwege de tijd sluit ik mij ook aan bij de vragen over de richtlijn hernieuwbare energie, wat betreft het indirect landgebruik als criterium en duurzaamheidscriterium ten aanzien van biobrandstoffen en het ophogen van het percentage tot 10.

Bij REACH hebben wij nog jaren te gaan. Dat realiseer ik mij heel goed. Wij komen pas in de laatste jaren aan het eind van de keten. Wij moeten echter ook geen dingen doen waarvan wij allen ons met nuchter verstand kunnen afvragen of dat nu uiteindelijk is waarvoor wij REACH hebben bedacht. Ik wil heel graag een antwoord op de vraag of wij rozenolie, de natuurstoffen, niet in één klap in een bepaalde categorie kunnen plaatsen. Dat mag op enige termijn. Wij zouden ook nog eens kritisch moeten kijken naar het eind van de keten, naar die bakker of schilder die al zijn spullen van een groothandel betrekt die al die stoffen ook al heeft geregistreerd of heeft afgenomen van een producent die al geregistreerd heeft. Het hoeft niet met onmiddellijke ingang, het mag op enige termijn. Ik wil graag een toezegging dat wij op enig moment aan de hand van een concrete suggestie van de minister er nog eens op terugkomen.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik kom allereerst bij de vraag over de duurzame biomassa. Er is een commissie-Corbey ingesteld, als opvolger van de commissie-Cramer. De leden worden aangezocht, de commissie zal zo snel mogelijk van start gaan. Die commissie heeft als taak ervoor te zorgen dat een aantal zaken die wij met de markt op tijd voor elkaar moeten hebben, zoals certificering en de internationale afspraken, inderdaad op tijd af hebben. Dit los van het adviseren over specifieke punten.

Een van de specifieke punten is de manier waarop wij omgaan met indirecte emissies. Ik kan nu wel iets over het Nederlandse standpunt zeggen, maar ik doe het liever schriftelijk. Dan kan ik ook nog wat informatie over de marsroute van de commissie-Corbey geven en de taakomschrijving toelichten, zodat de Kamer alles in één keer van mij krijgt.

Laten wij de zaken wat het bioafval betreft niet juridiseren, maar bekijken hoe wij onze kennis kunnen exporteren en vermarkten. Daar ben ik zeer voor. Ik denk dat wij inderdaad flink wat kennis hebben die wij op dit gebied kunnen vermarkten.

Mevrouw Peters heeft gevraagd wanneer mijn inzet in de Milieuraad succesvol is. Ik wil mij inzetten voor vier punten.

Ten eerste wil ik er de aandacht voor vragen dat het punt van CO₂-emissies van scheepvaart en luchtvaart moet worden meegenomen. Dit punt lijkt steeds geparkeerd te worden, maar als wij het doen, zijn die sectoren ook onderdeel van het systeem.

Ten tweede wil ik uitdragen dat andere ontwikkelde landen over de brug moeten komen met ambitieuze emissiereductiedoelen voor de middellange termijn en met financiering voor acties in ontwikkelingslanden. Het gaat best wel moeizaam met de biedingen door Japan, Australië, Canada en de VS. Wat dat betreft zijn wij er nog lang niet.

Ten derde zal ik aandringen op een gebalanceerde uitwerking van de low carbon development strategies. Hierin staan de mitigatie-acties van ontwikkelingslanden, die vervolgens kunnen worden gekoppeld aan financiële en technologische ondersteuning. Daarmee kom ik bij China. China vraagt om technologieoverdracht en samenwerking. Dat zit ook helemaal in de strategie. Misschien wel meer dat dan alle andere zaken die spelen, zoals puur geld. Geld moet vooral ingezet worden voor klimaatadaptatie en armere ontwikkelingslanden. Wij zullen de technologische samenwerking ook opzoeken en ervoor zorgen dat onze kennis daar weer vermarkt kan worden. Het is niet alleen daar brengen, maar daar ook wat geld halen. Zo langzamerhand is China economisch gezien ook een echte machtsfactor.

Ten vierde wil ik mij inzetten voor een verdere uitwerking van de solide financiële architectuur voor een Kopenhagenakkoord. Ik heb al gezegd dat er op zijn minst een bepaald verdrag en een verdeelsleutel moet kunnen worden afgesproken.

Ik heb mevrouw Spies goed gehoord over REACH. Ik heb natuurlijk ook de zorg dat wij alles weer complex maken en alles willen regelen, terwijl het niet nodig is. Ik heb haar oproep gehoord. Of het nu gaat over de rozenolie of over de bakkers en de schilders, mij gaat het erom dat er een goede regelgeving is voor het omgaan met risicovolle stoffen. Daarop is dit hele dossier gebaseerd. Het principe van eerst een stof introduceren en dan vaststellen of er risico’s zijn, is daarin vervangen door een voorzorgsprincipe waarbij eerst wordt getest en je het vervolgens eens wordt dat de stof mag worden gebruikt. Dat is wel een omwenteling in de manier van werken.

Ik heb nog een opmerking, die misschien niet is gebaseerd op een vraag, maar wel te maken heeft met een mogelijkheid die wij de Kamer zullen bieden. Op weg naar Kopenhagen is het heel belangrijk dat de Kamer goed geïnformeerd blijft. Er zijn veel fasen waarin wij achter de schermen, ambtelijk, onderhandelen en stappen verder komen. Mijn hoofdonderhandelaar, die ook hoofdonderhandelaar in Europees verband is, Maas Goote, is bereid om te bezien hoe wij de Kamer goed geïnformeerd kunnen houden. Dat kan bijvoorbeeld door de onderhandelingstekst van Bonn nog eens toe te lichten of in september een vervolgstap toe te lichten. Wij willen graag dat de Kamer goed geïnformeerd blijft hoever wij komen en welke voortgang geboekt wordt. Het is misschien goed om te bezien hoe wij daar in de tijd een of twee keer gebruik van kunnen maken. Wij kunnen aanbieden om in de periode 26 juni–10 juli, wanneer Maas Goote in het land is, daarvan gebruik te maken, als de Kamer dat wenst.

Het is misschien wel belangrijk hoe het verdergaat met REACH. Voor medio 2011 is een evaluatie voorzien. Die sturen wij naar de Kamer conform de toezegging dat drie jaar na inwerkingtreding van REACH de Kamer zal worden geïnformeerd. Voor medio 2012 voorziet de Commissie een Europese evaluatie van REACH, waarbij de Nederlandse evaluatie wordt ingebracht. Dus ook daarbij zullen wij het punt van de bakkers, de schilders en de rozenolie betrekken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dank voor het aanbod van de technische briefing. Als ik enigszins kan, maak ik daar graag gebruik van.

Nog iets over het vermarkten van technische kennis die andere landen helpt om te verduurzamen. China is misschien tweede land in de wereldeconomie, maar ook nog een ontwikkelingsland. Ik vraag de minister om nog eens na te denken over het financiële voordeel dat wij moeten hebben tegenover het voordeel dat wij voor het milieu kunnen behalen door er iets coulanter mee om te gaan wanneer wij die kennis naar China brengen voor het klimaat.

De voorzitter: Dat was meer een oproep dan een vraag. Daarbij wil ik het ook laten.

Ik vat kort de toezeggingen van de minister in dit algemeen overleg samen. Zij zal in ieder geval de Kamer op papier informeren over het Nederlandse standpunt bij de voorbereiding van de richtlijn hernieuwbare energie en de directe, maar vooral ook indirecte emissies, inclusief de opdracht en wellicht ook samenstelling tegen die tijd van de commissie-Corbey. Ik ben benieuwd op welke termijn de minister de Kamer daarover denkt te kunnen informeren.

Minister Cramer: De precieze samenstelling is nog niet bekend, maar de taakopdracht wel. Wij zouden binnen twee of drie weken, dus nog net voor het reces, een brief kunnen sturen.

De voorzitter: Voor het reces. Daar wachten wij dan met spanning op. Anders kunnen wij niet met vakantie! En u misschien ook wel niet. Wij zien die brief dus graag tegemoet.

Over de evaluatie van REACH komen wij op het afgesproken moment verder te spreken.

De minister heeft een aanbod gedaan voor een technische briefing over de voortgang in de klimaatonderhandelingen. Dat lijkt mij goed. Dank voor het aanbod. Het lijkt mij ook goed om dat woensdag in de procedurevergadering VROM te bespreken. Misschien is het ook goed om dit aanbod, waar wij ongetwijfeld gebruik van maken, wat breder uit te zetten onder de collega’s, misschien de collega’s die de Ecofinraad, de Europese raden, de Razeb’s en noem maar op behandelen.

Ik dank de minister en degenen die haar terzijde hebben gestaan, de aanwezigen op de publieke tribune en de collega’s.

Toezeggingen

– De minister van VROM zegt toe de Kamer voor het zomerreces te informeren over het Nederlandse standpunt ten aanzien van de voortgang en planning van het betrekken van indirecte effecten van biobrandstoffen bij de richtlijn hernieuwbare energie en over de opdracht aan de commissie-Corbey.