Vastgesteld 14 mei 2009
De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 9 april 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:
– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 24 maart 2009 inzake de CE-markering elektronische apparatuur (22 112, nr. 833);
– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 30 maart 2009 met het verslag UNEP Governing Council/Global Ministerial Environmental Forum (30 495, nr. 5);
– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 2 maart 2009 met de geannoteerde agenda van de Informele Milieuraad van 14 en 15 april en het verslag van de Milieuraad van 2 maart 2009 (21 501-08, nr. 303);
– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, d.d. 31 maart 2009 met de geannoteerde agenda Informele Ministeriële bijeenkomst over regionale ontwikkeling op 23 en 24 april (21 501-08, nr. 304).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
Voorzitter: Koopmans/Spies Griffier: Van der Leeden
De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor VROM. Omdat de minister van VROM morgen jarig is, zal ik niets vervelends zeggen over het feit dat zij wat te laat is. Wij begrijpen dat gewoon en zien dat zij gerend heeft om hier nog enigszins op tijd te komen. Ik heet de minister en haar medewerkers welkom. Ook heet ik de commissieleden en het publiek welkom.
Aan de orde is de Informele Milieuraad. Voor dit algemeen overleg is twee uur uitgetrokken. Tegen de gewoonte in beginnen wij met de heer Jansen, omdat hij namens de Kamer rapporteur is over het Witboek over de aanpassing aan klimaatverandering. Vervolgens zal de minister op zijn inbreng reageren. Daarna krijgt de heer Jansen de gelegenheid om op de woorden van de minister te reageren. Pas daarna beginnen wij met de behandeling van het onderwerp van dit algemeen overleg, namelijk de Informele Milieuraad. De heer Samsom zal dan als eerste het woord krijgen, omdat hij heeft aangegeven dat hij de vergadering om 19.30 uur moet verlaten vanwege andere activiteiten.
Ik geef het woord aan de heer Jansen van de SP-fractie. Dat doet nu echter niet ter zake, want hij spreekt namens de Tweede Kamer.
De heer Jansen (rapporteur): Voorzitter. Ik zal enorm mijn best doen om namens de Tweede Kamer te spreken. Ik vind het overigens goed dat de heer Samsom begint als de Informele Milieuraad aan de orde is, omdat hij beperkt is in zijn tijd.
De Informele Milieuraad volgt heel kort op de publicatie van het Witboek. Daardoor is het heel lastig om nu al een goed onderbouwde reactie te geven, maar dat probleem heeft het kabinet, waaronder de minister van VROM, natuurlijk ook gehad. Naar verwachting zal kort na de Informele Milieuraad de ambtelijke raadswerkgroep van start gaan met het voorbereiden van het besluit over het Witboek. Waarschijnlijk zal de besluitvorming in juni 2009 plaatsvinden. De Tweede Kamer zou graag het BNC-fiche en het verslag van de Informele Milieuraad van volgende week tijdig ontvangen. Dat wil zeggen, voor de aanvang van de bespreking van het Witboek in de Brusselse raadswerkgroep. Graag wil ik een toezegging op dit punt.
De inhoud van het Witboek is niet bepaald spectaculair te noemen. Wat dat betreft is die in ieder geval wel in overeenstemming met het uitgangspunt dat klimaatadaptatie in hoge mate een taak is van de lidstaten. De rol van de EU ligt met name op het vlak van coördinatie, kennisontwikkeling enuitwisseling. Daarmee hoeven geen enorme bedragen gepaard te gaan. Iets meer duidelijkheid op dit terrein zou in dit stadium echter wel wenselijk zijn.
Er is nog een taak van de EU. Die is in het Witboek nog niet helder uitgewerkt. Het betreft het voorkomen van grensoverschrijdend afschuifgedrag op het gebied van adaptatie. De Kaderrichtlijn Water stelt bijvoorbeeld eisen aan afstemming tussen lidstaten op het terrein van stroomgebieden. Is dat kader voldoende houdbaar uit het oogpunt van adaptatie? Hoe is bijvoorbeeld geregeld dat lidstaten op stroomgebiedniveau schaarse watervoorraden eerlijk verdelen? Daarmee kom ik op de instelling van de stuurgroep die betrokken zal zijn bij het ontwikkelen van de Europese strategie en het voorbereiden van nationale adaptatiestrategieën door de lidstaten. De stuurgroep zal tevens bekijken op welk niveau de actie het best kan worden geïmplementeerd. Wat worden de bevoegdheden van deze stuurgroep? De rol van de stuurgroep kan in zijn lichtste vorm inhouden dat die groep geconsulteerd wordt, waarna het de lidstaten vrij staat om hun eigen weg te kiezen. In zijn zwaarste vorm kan die rol inhouden dat de stuurgroep directieven kan geven of veto’s kan uitspreken. Verder zijn alle rollen mogelijk die daar tussenin liggen. Hoe ziet de regering de bevoegdheden van deze stuurgroep?
In haar reactie op het Groenboek gaf de regering eind 2007 aan dat zij niet alleen een sectorale benadering voorstaat, maar ook een intersectorale. Niet alleen aandacht voor mainstreaming van adaptatie binnen sectoren is belangrijk, maar ook aandacht voor het maken van afwegingen tussen sectoren. In het Witboek komt die benadering niet terug. Waarom niet? Met name op het terrein van kennisontwikkeling zou het goed zijn om in lijn met andere Europese onderzoeksprogramma’s een programma voor klimaatadaptatie op te zetten. Daardoor zal grensoverschrijdend wetenschappelijk onderzoek worden bevorderd.
In het Witboek wordt voorgesteld om een datanetwerk in te richten voor informatie-uitwisseling. Dat wordt clearing house mechanism genoemd. Dat is wat mij betreft een nogal vaag begrip. Als je de omschrijving leest, kun je je voorstellen dat het neerkomt op een internetsite waarop de lidstaten hun geslaagde voorbeeldprojecten kunnen documenteren. Dat lijkt mij wel heel vrijblijvend. Is het de bedoeling dat er ook een vorm van monitoring komt die langs deze weg toegankelijk is voor de inwoners van de EU?
De Commissie liet in het Groenboek bewust in het midden hoe de rolverdeling tussen overheden zou moeten zijn, gezien de grote variëteit in bevoegdheidsverdeling tussen nationale, regionale en lokale overheden. Met de instelling van een stuurgroep lijkt de Commissie in het Witboek toch te kiezen voor meer sturen op het formuleren van de nationale programma’s. De voor het Witboek aangekondigde relatie met het bodemgebruik, de Bodemrichtlijn, is achterwege gebleven. Dat is gebeurd conform de wens van de Kamer en de regering. Betekent het feit dat de Commissie hierover geen aanvullende uitspraken heeft gedaan dat die wens is gehonoreerd?
De Commissie stelde in het Groenboek over integratie van klimaatbestendigheid in de Richtlijnen MER en de strategische MER voor om in de MER’s beleidseffectbeoordelingen de effecten op de ecosystemen te beschrijven met behulp van de instrumenten die de kostprijs van schade aan het natuurlijke kapitaal en de ecosysteemdiensten internaliseren. Het kabinet stelt dat deze plannen vergaande gevolgen kunnen hebben. Het is echter lastig om die gevolgen te beoordelen zonder nadere toelichting. Hoe beoordeelt het kabinet de gevolgen van de thans voorgestelde richtsnoeren?
In het Witboek ontbreekt een maat voor het bepalen van de ernst en de urgentie van de klimaatverandering. Daarmee is geen antwoord gegeven op de vraag over de te stellen prioriteiten en de criteria voor de eventuele verdeling van de middelen. Ik kan mij voorstellen dat de eerder genoemde stuurgroep met een voorstel komt voor een klimaatscenario, of -scenario’s waarop de nationale adaptatiestrategieën een antwoord moeten geven.
In het Groenboek werd ook de maatschappelijke ontwrichting als aandachtspunt genoemd, met in het uiterste geval de migratie van bevolkingsgroepen. In het Witboek is daarvoor slechts zijdelings aandacht. Het fenomeen «migratie» komt in het Witboek niet meer voor. Waarom is dat thema van de beleidsagenda afgevoerd?
Tot slot kom ik op de financiële architectuur. Evenals in het Groenboek, ontbreekt het in het Witboek aan de uitwerking van de financiële architectuur. Voorzichtig wordt geopperd om binnen de bestaande financiële structuren klimaatadaptatie een leidend principe voor financiering te maken, zoals de vergoeding van ecosysteemdiensten in de landbouw en de visserij. Nationaal kan besloten worden om geheel vrijblijvend een deel van de opbrengsten uit het ETS beschikbaar te stellen voor solidariteit met de Europese regio’s. Op welke wijze deze solidariteit binnen Europa wordt gecoördineerd en gestructureerd, is niet nader toegelicht. Het lijkt mij logisch dat heldere financiële kaders onderdeel zijn van het Witboek. Waarom is dat nog niet gebeurd?
Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de heer Jansen in zijn rol als rapporteur. Hij gaf aan dat de Kamer zowel het BNC-fiche als het verslag van de Milieuraad tijdig wil ontvangen. Dat zeg ik toe.
De heer Jansen wil meer duidelijkheid over de financiële onderbouwing van de beschreven EU-rol op het terrein van coördinatie, kennisontwikkeling enuitwisseling. Ik ben het met hem eens dat een en ander heel summier beschreven is en dat daarover meer duidelijkheid moet komen. Zoals bekend, kan ik nu niets meer toevoegen. Dat neemt niet weg dat ik rekening houd met het punt van de heer Jansen. Eerlijk gezegd, heb ik dat punt zelf ook gemaakt, omdat ik die informatie tamelijk algemeen vind. Daaraan zal dus moeten worden gewerkt.
De heer Jansen sprak over de Kaderrichtlijn Water waarin eisen worden gesteld aan de afstemming tussen lidstaten op het niveau van stroomgebieden. Dat is inderdaad een belangrijk onderdeel van de Kaderrichtlijn Water. Gevraagd is hoe zich dat verhoudt tot die adaptatiestrategieën. In het algemeen biedt de Kaderrichtlijn Water voldoende structuur en houvast om over de deelstroomgebiedsbeheerplannen afspraken te maken. Op die manier is ook afwenteling van bijvoorbeeld waterschaarste te voorkomen. In die zin is er dus wel degelijk een heel duidelijke link. In specifieke gevallen kan het met het oog op de klimaatverandering in de toekomst nodig zijn om aanvullend hierop bilaterale afspraken te maken over waterschaarste. In het algemeen zouden wij echter juist moeten zorgen voor integraal beleid en zouden wij die twee zaken ook heel goed moeten linken. The European Commisssion Directorate General-Environment heeft de stuurgroep Water ingesteld die specifiek aandacht besteedt aan klimaatadaptatie. Dat is één van de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water. De stuurgroep mag mijns inziens niet treden in de bevoegdheden van de daartoe aangewezen geëigende besluitvormingsprocedures die de EU kent. Dat betekent in mijn visie dat de stuurgroep alleen een adviserende rol kan hebben bij het verder uitwerken van het Europese adaptatiebeleid. Wie in de stuurgroep zitting zou moeten hebben, laat ik natuurlijk mede afhangen van de wijze waarop andere lidstaten hiermee willen omgaan. In principe is het dus niet de bedoeling dat deze stuurgroep in de positie treedt die de lidstaten zouden moeten hebben.
Gevraagd is op welke manier afwegingen tussen sectoren, niet alleen de mainstreaming van adaptatie, gemaakt worden. In de formulering «... integrated and coordinated appraoch at EU level» lees ik dat in het Witboek wel degelijk ook de intersectorale benadering aan de orde komt. Dat staat er inderdaad niet expliciet, dus de heer Jansen kan die vraag wat mij betreft met recht stellen. Mijn inzet is natuurlijk om dat zeer duidelijk intersectoraal aan te pakken. Dat zei ik al in antwoord op een eerdere vraag.
De heer Jansen vraagt of het de bedoeling is dat er een soort clearing house komt, een vorm van monitoring, waardoor er ook voor de inwoners een toegankelijke database komt. Ik maak uit het Witboek op dat het clearing house mechanism ook zal voorzien in gegevens op het gebied van monitoring en dat goede indicatoren op dit moment nog ontbreken. Men zal dus toewerken naar betere indicatoren. De verwachting is dat die indicatoren in 2011 gereed zijn. In de tekst staat namelijk: «(...) develop indicators to better monitor the impact of climate change, including vulnerability impacts and progress on adaptation by 2011.» Dat is dus het tijdpad. De monitoringgegevens worden daarmee ook toegankelijk gemaakt voor inwoners van de EU.
De heer Jansen vraagt verder naar de relatie met het bodemgebruik en de Bodemrichtlijn. Hij vroeg zich af of de Commissie aan die Bodemrichtlijn geen verdere aanvullende uitspraken verbindt en of onze wens is gehonoreerd. Wij hebben ervoor gepleit om de Bodemrichtlijn op EU-niveau enige tijd in een grote, dikke ijskast te zetten. Steeds herhaal ik dat, maar voortdurend duikt het op, ook in de Milieuraad. Mijn antwoord is dan ook dat de heer Jansen die conclusie nog niet kan trekken. De Bodemrichtlijn is nog niet ingetrokken. Ik leg de nadruk op «nog». Je kunt ook zeggen dat die niet is ingetrokken. Dit punt wordt in het Witboek niet meer aangehaald, omdat daarover, zoals de heer Jansen weet, in Europa nog te veel discussies worden gevoerd. De Nederlandse regering blijft bij haar stellingname: zij is niet voor een bodemrichtlijn. Die voegt voor ons niets toe. Met name Oost-Europese landen – ik moet spreken van nieuwe lidstaten – hebben daarbij juist wel baat. Zij willen dat punt daarom wel steeds op de agenda hebben.
De heer Jansen vraagt ook naar de integratie van klimaatbestendigheid in de richtlijnen van de MER en in de strategische MER. Hij vroeg hoe wij de voorgestelde richtlijnen beoordelen. In het Witboek geeft de Commissie aan dat zij in samenwerking met lidstaten en stakeholders handreikingen en richtsnoeren wil opstellen en dat zij goede voorbeelden wil uitwisselen, opdat in de MER-procedure en in de strategische MER-procedure klimaatadaptatie wordt meegenomen. Ik vind dat op zichzelf goed. Mijn beeld is dat het vooral gaat om een aangepaste toepassing van de MER en van de strategische MER-richtlijnen. In dat geval is het zeer gepast om een richtsnoer op te stellen, of een handreiking te doen.
De heer Jansen doet de suggestie dat de eerder genoemde stuurgroep met een voorstel komt voor een klimaatscenario of -scenario’s waarop de nationale adaptatiestrategieën het antwoord moeten geven. In de impactassesment – dat is de bijlage bij het Witboek – wordt op basis van de beschikbare kennis een inschatting gemaakt van de klimaatimpact in de diverse regio’s. Over deze impact bestaat nog veel onzekerheid. Dat neemt niet weg dat er wel degelijk wordt nagegaan hoe wij een en ander met elkaar kunnen verbinden. In dit kader wordt daaraan in Europees verband gewerkt. Dat gebeurt onder andere in het Ensemble project. Dat project is gericht op Europese klimaatprojecties voor 2050. Voor de vertaalslag van de Europese projecties naar nationale scenario’s kan de stuurgroep inderdaad, door zijn advisering, bijdragen aan harmonisatie en de uitwisseling van best practices.
Verder vraagt de heer Jansen waarom migratie van de beleidsagenda van het Witboek is afgevoerd. Dat is een terechte vraag. Wij associëren klimaatadaptatie, zeker mondiaal, ook heel duidelijk met het probleem van droogtes, migratiestromen, hongersnoden enz. Het is een heel logische link. Dit thema is niet van de beleidsagenda afgevoerd, maar het is in het Witboek kort beschreven onder «external dimension and ongoing work under the United Nations Framework Convention on Climate Change» (UNFCCC). In het Witboek wordt echter ook aangegeven dat de gevolgen voor klimaatverandering op migratiestromen zal worden beschouwd als een breder thema dat dus ook in breder EU-verband in het kader van veiligheid, ontwikkelingssamenwerking en migratiebeleid aan de orde moet komen. Het is dus een dermate omvangrijk thema dat, als je het hier probeert te doen, je toch onvolledig bent. Daarom hebben ze het hier maar kort gehouden.
De heer Jansen geeft aan dat heldere kaders noodzakelijk zijn en dat wij dat ook altijd benadrukken als onderdeel van het klimaatbeleid in het algemeen en van dit Witboek. Uiteraard is er een onderscheid te maken tussen het mondiale klimaatbeleid, waarvoor geldt dat de discussie gaat over de financiële kaders, en de financiële architectuur die wij ontwikkelen om ervoor te zorgen dat ontwikkelingslanden financieel gesteund worden. Daar gaat dit verhaal in mindere mate over. Het gaat over het Witboek over klimaatadaptatie in Europa. In de huidige begrotingsperiode komen de kosten specifiek voor adaptatie binnen de EU in het algemeen voor rekening van de lidstaten zelf. Op de wat langere termijn kunnen de eventuele ingrijpende gevolgen van maatregelen voor adaptatie en een nadere invulling vanuit het solidariteitsprincipe wel aan de orde komen. Dan kan dat terugkomen. Ik benadruk dus dat er een verschil is tussen het Europees klimaatadaptatiebeleid en het mondiaal klimaatadaptatiebeleid.
De heer Jansen (rapporteur): Het verschil waarop de minister doelt, is mij wel duidelijk. Ik kan mij echter voorstellen dat, als je een programma van enige omvang wilt opzetten dat betrekking heeft op kennisontwikkeling enuitwisseling, daarvoor budgetten nodig zijn. Dan kun je natuurlijk aansluiten bij de bestaande budgetten voor kennisprogramma’s, maar die zijn voor flinke periodes al belegd. Waar komt dat geld dan vandaan?
Minister Cramer: De komende periode moet uitwijzen of financiële kaders dienen te worden aangepast om dit soort onderzoeks- en kennisuitwisselingsfondsen op Europees niveau mogelijk te maken en zo ja, waar. De heer Jansen loopt wat dat betreft een beetje vooruit op de discussie. Wij weten immers nog niet of wij dat Europees zullen regelen of dat elke lidstaat zelf zijn eigen bijdrage gaat leveren. Het is nu dus nog wat prematuur. Ik zie echter wel dat als je in zo’n Witboek allerlei zaken opneemt, zoals kennisuitwisseling en -ontwikkeling, je daaraan op een gegeven moment ook in financiële zin iets moet doen. De vraag hoe wij dat gaan doen, is echter helemaal nog niet aan de orde geweest.
De voorzitter: Heeft de heer Jansen behoefte aan het maken van een enkele opmerking?
De heer Jansen (rapporteur): Nee. Ik ben heel tevreden met de antwoorden en wij komen hierop voor de volgende vergadering van de Milieuraad toch uitvoerig terug. Tijdens de volgende Milieuraad vindt immers de besluitvorming plaats. Ik neem aan dat de collega’s gedetailleerde aanvullende vragen willen stellen, maar naar mijn idee heeft de minister mijn vragen goed beantwoord.
De voorzitter: Wij gaan beginnen aan de eerste termijn van de Kamer. Gezien de tijd, stel ik een spreektijd voor van vier minuten per fractie. Ik geef de heer Samsom van de PvdA-fractie als eerste het woord.
De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik beperk mij tot één allesbepalend thema, namelijk de formele conferentie in Kopenhagen die aan het eind van dit jaar zal plaatsvinden. Het proces is nu in volle gang. Vandaag eindigt de bijeenkomst in Bonn. Dat is de eerste onderhandelingsbijeenkomst waarbij de Verenigde Staten in de nieuwe regeringssamenstelling daadwerkelijk een rol spelen. Je zou dan ook verwachten dat wij grote sprongen voorwaarts kunnen maken. Dat is echter niet het geval. Ik vraag mij dan ook af wat wij straks in Kopenhagen met onderhandelingen nog wel voor elkaar kunnen krijgen. Daarover maak ik mij ernstig ongerust.
Als je in bulletins de opsomming leest van datgene wat er in Bonn is gebeurd – daarover schrijft geen krant, wat wel vaker voorkomt als er belangrijke bijeenkomsten zijn – zie je dat er ook stappen achteruit zijn gezet. Het ministerie van VROM moet overigens blijven meebetalen aan bulletins die daaraan wel aandacht besteden, want dat is goed voor onze informatievoorziening. Japan komt opeens met doelstellingen, namelijk +4%. Niks -25%, maar +4%. Je ziet dat ontwikkelingslanden de wat bozige houding van Poznaá hebben verscherpt en dat zij met doelstellingseisen komen die veel hoger liggen dan 25% tot 40%. Het beweegt dus uit elkaar. Dat is misschien het onderhandelingsspel, maar dat spelletje mag niet te lang duren. In juni hebben wij de volgende onderhandelingsronde en ik neem aan dat de minister de gehele Informele Milieuraad besteedt aan het reflecteren op datgene wat er de afgelopen week is gebeurd en vooral op wat er de komende keer moet gebeuren.
Ik denk dat Europa de komende keer zijn kaarten niet zo strak tegen de borst moet houden als laatst is gebeurd. Uit onderhandelingsoogpunt snap ik dat allemaal, maar uiteindelijk is het risico te groot dat er dan niets gebeurt. Wij moeten tijdens de komende bijeenkomsten – ik denk dat de minister daarvoor in deze Informele Milieuraad een voorzetje zou moeten geven – met een concreet bod komen dat meer inhoudt dan een financiële architectuur die gebaseerd is op eerlijkheid, draagkracht en dat soort principes. Het is belangrijk om een en ander daadwerkelijk met getallen te staven, al zal dat ontzettend moeilijk zijn.
Deze Informele Milieuraad is misschien wel een goed moment om daarover een balletje op te gooien. Het is een informele bijeenkomst, dus er is geen besluitvorming. Dan kun je misschien wat beter elkaars nieren proeven. De EU moet de volgende keer met een bod komen wat de doelstelling voor de lange termijn betreft: houdt zij die op 30%, of wil zij daarin nog een bandbreedte aanbrengen? Voor het laatste zie ik weinig mogelijkheden, maar ik zie daartoe wel de noodzaak. Wij moeten dat dus proberen. Het is wel belangrijk om te laten weten wat wij ontwikkelingslanden te bieden hebben op de gebieden technologie, geld en adaptatie. Wij hebben een interessant bod gedaan. Dat had betrekking op de manier waarop wij een en ander zouden kunnen doen. Ontwikkelingslanden moeten met een eigen strategie komen en dan betalen wij, een soort menukaart. Zij mogen afvinken wat zij willen doen en wij geven geld. Dat is aardig, maar zij zullen niet toehappen zolang er geen concrete bedragen genoemd worden. Ik denk dat dat noodzakelijk is.
Ik heb een paar vragen over wat er aan de andere kant van de oceaan gebeurt. De Verenigde Staten hebben alleen maar geluisterd. Dat mochten zij doen tijdens hun eerste bijeenkomst, maar de volgende keer moet dat anders. Verwachten wij dat? Verwachten wij dat ook de Verenigde Staten tijdens de onderhandelingen in juni met een politiek bod komen? Of zullen zij dan ook de oren openhouden en zich verder stilhouden? En wat denken wij van de rest van de ontwikkelde landen? Ik zei dat niet alleen Japan problematisch is, maar dat ook Australië en Canada op dit moment weinig vooruitgang laten zien. Dat baart mij heel grote zorgen. Ik hoop dat de minister mijn vragen op adequate wijze kan beantwoorden.
Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik begin met een felicitatie. Het is afgelopen dinsdag immers gelukt om het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) door de Europese Commissie te laten goedkeuren. Dat is de afronding van een buitengewoon langdurig en ingewikkeld proces waarbij wij naar mijn idee allemaal de vingers gekruist hebben gehouden. Laten wij dat feestje dan ook even vieren. Mevrouw de minister, van harte gefeliciteerd! En met u velen die daaraan hebben meegewerkt. Daarmee verdienen zij echt een glaasje. Ik veronderstel dan ook dat de minister met betrokkenen op het departement een glaasje heeft gedronken.
Afgelopen zondagmiddag konden wij in de tuin genieten van de lentezon. Op datzelfde moment leek er sprake van een nieuwe Praagse lente. President Obama gaf namelijk aan dat de Verenigde Staten een leidende rol willen spelen in de mondiale aanpak om tot klimaatverandering te komen. Prima! Graag zelfs. Dat is immers wel eens anders geweest. Ik ben benieuwd of die mooie woorden in concrete daden zullen worden omgezet. De afgelopen weken, collega Samsom refereerde daar al aan, hebben er nogal wat formele en informele toppen plaatsgevonden en zijn er nogal wat ontmoetingen geweest. Kan de minister inschatten in welke mate de Verenigde Staten bezig zijn met het omgooien van het roer en in welke mate zij bereid zijn om actief een concreet aanbod te doen voor een nieuwe mondiale aanpak om tot klimaatverandering te komen? Dat zou een hele goede opsteker zijn. Die zou er overigens niet toe mogen leiden dat de EU achterover leunt. Juist dankzij de inzet van de Europese Commissie en zeker ook van die van de Nederlandse regering, zien wij namelijk dat er nog steeds iets gebeurt, al is dat langzaam. Sommige lidstaten lijken echter met beduidend minder enthousiasme aan tafel te zitten. Het lijkt erop dat zij, als zij de kans krijgen, het ambitieniveau verlagen. Wij moeten dus waken voor sleetsheid en dat het gevoel ontstaat dat iedereen onderhand wel weet wat onze inzet is en wat er allemaal nog moet gebeuren. De minister kennende, verwacht ik dat zij ook tijdens deze Informele Milieuraad de Bali roadmap, de doelstelling van 30% reductie en de financiële architectuur met verve stappen dichterbij probeert te brengen. Graag hoor ik van haar hoe zij de voortgang van dit moment waardeert.
Wat is de stand van zaken van de gesprekken met bijvoorbeeld ontwikkelingslanden? Wordt die discussie over de kip en het ei doorbroken? Zijn zij bereid om afrekenbare inspanningen te leveren? Welke indruk had de minister van de bijeenkomst in Nairobi?
Graag wil ik dat de minister wat concreter is over haar inzet tijdens de Informele Milieuraad. Op de geannoteerde agenda staat dat er slechts een korte discussie zal worden gevoerd over de voorbereidingen voor de conferentie in Kopenhagen en dat die discussie naar verwachting voortbouwt op de conclusies van de Voorjaarsraad. Dat geloof ik ogenblikkelijk, maar wanneer komt de minister tevreden terug? Op de geannoteerde agenda staat ook niets over de plaats van technologieontwikkeling, terwijl wij en het kabinet dat punt tot op heden nadrukkelijk in ons standpunt hebben betrokken. Ik hoop dat dit punt niet van de agenda verdwijnt.
Ik stel twee vragen over het verslag van de Milieuraad van 2 maart. Daarin staat dat werd gesproken over een nieuwe werkgroep die het internationaal milieubestuur, UNEP, weer nieuw leven moet inblazen. Begint dat niet te lijken op het trekken aan een dood paard? Moet daar niet op meer fundamentele wijze naar worden gekeken? De voortgang van dit soort trajecten is immers buitengewoon gering. In dat verslag staat ook iets over een bijeenkomst van de milieuministers van de G8. Die zal worden georganiseerd door Italië. Daarvoor zullen dus ook ministers worden uitgenodigd van enkele andere grote landen. De inzet van Italië voor dit dossier kan voor anderen absoluut geen voorbeeld zijn. Ik krijg daarbij dan ook een unheimisch gevoel. Misschien kan de minister ervoor zorgen dat ik daarover wat minder sceptisch ben, zeker als zij zelf tot de genodigden behoort.
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de heer Jansen voor zijn werk als rapporteur. Zoals altijd, was zijn werk weer degelijk.
Ik kom op de stukken voor dit algemeen overleg. Ik constateer dat de discussie een beetje op en neer gaat. Sommige landen maken bewegingen met de intentie om stapjes terug te doen, terwijl wij ons ten aanzien van de klimaatdiscussie allemaal afvragen wanneer de Verenigde Staten bewegingen voorwaarts zullen maken. Heeft de minister daar wat meer zicht op? Anderen hebben dat ook gevraagd. «Financiële architectuur» is een goede term, maar op een gegeven moment is het belangrijk om wat concreter te worden en aan te geven hoe je echt verder wilt en welke rol de EU daarin kan vervullen.
In de discussie kom ik nagenoeg niets tegen over duurzame energie en het belang om daaraan te werken. Waarschijnlijk is het wel de bedoeling dat daaraan wordt gewerkt en het is belangrijk om het accent op innovatie te leggen. Hoe kunnen wij die stappen zetten? Wij zijn, zoals bekend, van mening dat er iets minder geld aan CO2-opvang kan worden besteed en wat meer aan innovatie en het zetten van stappen voorwaarts, bijvoorbeeld met behulp van zon.
Graag wil ik ook meer inzicht in de stappen die worden gezet op het terrein van het klimaat. Wordt er op financieel gebied enige vooruitgang geboekt, of blijft iedereen ook wat dat betreft naar elkaar kijken?
Op de agenda staat een stuk over de territoriale cohesie. Ik dacht dat gisteren in het GGO-debat al moeilijke woorden werden gebruikt, maar als ik de woorden «territoriale cohesie» zie staan, vraag ik mij af wat wij daarmee moeten. Ik kan mij heel goed voorstellen dat je in de grensregio’s kijkt wat er ruimtelijk gebeurt en dat er sprake kan zijn van samenhang, maar ik zou dat zo beperkt mogelijk willen houden. Dit is immers primair nationaal beleid. Een land als Bulgarije is lid van de EU, maar laat de mensen daar zelf bepalen wat daar gebeurt. Laten wij dat nog even niet doen.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ook ik dank de heer Jansen voor zijn betoog als rapporteur. En ik feliciteer ook de minister met het NSL. Wij maakten onderdeel uit van het kabinet-Balkenende II en zijn daarmee toen op ongelooflijke wijze aan de slag gegaan. Er is toen veel geld gekomen om een forse impuls te geven aan het schoner maken van de lucht. Ik noem de discussie over de roetfilter. Ik ben blij dat een en ander gehonoreerd is.
Gisteren hebben wij in het GGO-debat al gezegd dat wij, evenals de regering, teleurgesteld zijn over het feit dat de oproep van de Europese Commissie voor Hongarije, Griekenland, Oostenrijk en Frankrijk om die vrijwaring op te heffen, is afgeketst. De minister heeft daarover een goede stemverklaring gegeven, maar helaas werd zij daarin niet gevolgd. De vraag is hoe het verder zal gaan.
De conclusies van de vorige Milieuraad en die van de Ecofinraad over de financieringsmechanismen in ontwikkelingslanden zijn verschillend. De conclusie van de EU-top was naar ons idee helemaal vaag. Wij zouden graag zien dat de conclusies van de Milieuraad leidend zijn. Het is van belang om, voordat wij in Kopenhagen de onderhandelingen ingaan, goed te onderzoeken welke additionele mechanismen mogelijk zijn. De huidige mechanismen zijn wat ons betreft niet voldoende. De ODA-gelden zijn al een lastig instrument en van een internationale koolstofmarkt is niet eens sprake. Wij willen graag wat helderheid over de inzet van de Nederlandse regering op dat punt, alsmede over de stand van zaken over deze discussie.
De heer Vendrik heeft een motie ingediend over het eerlijk aandeel. Het is goed dat de regering die heeft geagendeerd, maar hoe gaat het verder? Hoe voorkomen wij dat het begrip wordt uitgehold? Wat zijn de strategie en de inzet van de regering om er tijdens de Informele Milieuraad ook op dat punt hard in te gaan?
Wat de boskredieten betreft hebben wij een rapport gezien van KEA uit Nieuw-Zeeland. Men heeft daar berekend dat koppeling van de boskredieten met de koolstofmarkt een slecht effect kan hebben op de prijs van CO2. Dat zou een daling kunnen veroorzaken van ongeveer 60%. In hetzelfde rapport staat dat, als je het gefaseerd zou toevoegen, het effect heel beperkt kan worden. Ik weet niet of de minister de inhoud van dat rapport kent. Mocht dat het geval zijn, dan vraag ik haar om daarop een reactie te geven.
Als datgene klopt wat wij konden lezen, zet Bonn geen grote stappen. Graag wil ik daarop een reactie van de minister. Wat zal de Nederlandse regering doen om die inzet sterk te verscherpen? Mij wordt wel eens gevraagd om iets te zeggen over hoe het er op internationale milieuconferenties aan toegaat. Ik zeg altijd dat, als je daar rondloopt en je niet weet dat het over het klimaat gaat, het bijvoorbeeld ook over wapenhandel of de bananenteelt had kunnen gaan. Die ambtenaren doen ontzettend hun best, maar het is een beetje business as usual. Dat was althans het geval op die twee momenten waarop ik daar was. Ik was er in Montréal en op Bali en zag processen die ik ook wel eens tijdens andere internationale toppen heb gezien. Ik hoop dat het niet blijft bij het normale diplomatieke verkeer: een beetje geven, een beetje nemen en laag inzetten, zodat Europa straks niet te veel water bij de wijn hoeft te doen. Ik denk dat de minister het met mij eens is als ik zeg dat wij ons dat op dit thema niet kunnen permitteren. Het is niet business as usual. Het is niet zo maar een verdragje dat wij aan het maken zijn, het is niet zo dat wij elkaars diplomatieke nieren moeten proeven en dat wij dat spel moeten spelen. Dat kunnen wij ons niet permitteren. Ik hoop dat de Nederlandse regering extra veel lawaai maakt in Europa als dat nodig is om die eisen op te schroeven. Mocht er in Kopenhagen water bij de wijn worden gedaan, dan blijft er toch nog iets van die wijn over. Als Nederland daar de smaakmaker moet zijn, dan moet dat maar. Ik reken op een ferme inzet van deze minister in het Europese debat.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Het is heel verfrissend om als niet vaste groene woordvoerder van de GroenLinks-fractie deze stukken te moeten doorlezen. Twee jaar geleden deed ik dat voor het laatst. Ik zal als leek waarschijnlijk niet alle nuances goed hebben opgepikt, maar ik stond ervan versteld dat zo veel hetzelfde is gebleven. Dezelfde zaken worden nog steeds als problemen ervaren en er wordt nog steeds gesproken over dezelfde taken. Nergens wordt het concreter, terwijl de conferentie in Kopenhagen dichterbij komt. Mijn voorgangers hebben daar ook over gesproken. Het lijkt een triomf om ervoor te zorgen dat taken waarvoor de EU zich gesteld ziet, niet van tafel worden geveegd. Die liggen nog steeds in een mandje op tafel in plaats van dat zij worden uitgevoerd. Het lijkt een triomf als wij erin slagen om vooral verantwoordelijkheden voor ontwikkelingslanden te benoemen in plaats van dat wij onze eigen tegenprestaties invullen.
Mijn fractie begrijpt dan ook niet de tevreden houding waarmee deze minister de Informele Milieuraad zal bijwonen. Na de afgelopen Voorjaarsraad is er sprake van stilstand. Toen moesten er belangrijke conclusies getrokken worden in de aanloop naar de conferentie in Kopenhagen. Nu komt het allemaal aan op de vergadering van de Europese Raad die in juni zal plaatsvinden. Voor zover wij weten, is er echter geen stappenplan om daar te komen. Er is slechts één Informele Milieuraad voordat de vergadering van de Europese Raad in juni plaatsvindt waar de knopen moeten worden doorgehakt. Vervolgens vindt er nog één keer een vergadering van de Ecofinraad plaats. De laatste conclusies van die raad zijn echter niet bemoedigend geweest. Wat zal het stappenplan van de minister zijn om haar eigen regering en haar medemilieuministers in Europa zo ver te krijgen dat iedereen in juni klaar is? Als je de agenda erbij neemt, zie je dat er slechts nog één vergadering van de Ecofinraad zal plaatsvinden en één vergadering van de Razeb waar zaken op het punt van besluitvorming kunnen worden voorbereid voordat de regeringsleiders bij elkaar komen. Ik vind dat een eng stappenplan. Wat kan de minister doen om dat steviger te maken? Ik herinner mij dat zij heeft toegezegd dat zij zal proberen om de Formele Milieuraad naar voren te schuiven. Hoe loopt dat? Hoe gaan de zaken met het nieuwe Tsjechische zakenkabinet? Zijn daarover afspraken te maken?
De Tweede Kamer heeft een motie aangenomen waarin staat dat de Nederlandse regering zich ervoor moet inzetten dat de EU in juni knopen doorhakt over de financieringsmechanismen. Hoe zullen die eruit zien? Het gaat niet alleen om het identificeren van mogelijkheden, zoals steeds wordt gedaan, maar ook om de vraag welke dat zijn. Het gaat om de bijdragen van de rijke landen en de beginselen van lastenverspreiding. Ik begrijp dat wij moeten wachten op een rapport van de Commissie. Het is echter van belang om aan agendabeheer te doen: wanneer komt dat rapport, wanneer kan dat met de Kamer worden besproken en wanneer kunnen wij beslissingen verwachten?
Ik dank de minister voor het verslag van UNEP Governing Council/Global Ministerial Environmental Forum. Het is een goed verslag. Ik spreek een woord van lof over de lunch met Mexico – ik heb begrepen dat dit een initiatief is geweest van Nederland – waar interessante kwesties op een informele manier zijn besproken. Ik begrijp dat de minister haar collega’s daar heeft opgeroepen om met een lijst met groene acties te komen. De logische vraag is waar haar lijst is. Uit het verslag begrijp ik dat UNEP-directeur Steiner een lijst heeft gemaakt naar aanleiding van de afgelopen G20-top. Graag zou ik die lijst zien. Zoals de minister weet, is ook de GroenLinks-fractie steeds bezig met het samenstellen van nieuwe versies van de Green Deal. Misschien kunnen wij inspiratie putten uit de lijst van de UNEP-directeur.
Ik begrijp dat de inzet van de minister tijdens de Informele Milieuraad geïnspireerd zal zijn door haar inzet tijdens de vorige Voorjaarsraad. Toen sprak zij over boskredieten. De heer Van der Ham noemde het rapport van Australië. Greenpeace heeft daarover ook een rapport geschreven. Ik meen dat het vers van de pers is. Wij ontvangen graag een reactie van de minister op dit punt, want de conclusies die in dat rapport getrokken worden, zijn nogal fors. Als je inzet op het boskredietmechanisme, draag je onbedoeld bij aan vermindering van de prijs van CO2 van 60% tot 75%. Dat wil je natuurlijk niet. Je wilt de prikkel behouden voor CO2-reductie, naast het behoud van de bossen. Als dat er niet is, dat boskredietmechanisme, zou het geen onderdeel van de Nederlandse inzet moeten zijn. Graag wil ik een reactie van de minister daarop.
Ban Ki-moon riep regeringsleiders onlangs op om in groten getale aanwezig te zijn tijdens de conferentie in Kopenhagen. Heeft de minister ook premier Balkenende opgeroepen?
De heer Jansen: Voorzitter. De SP-fractie sluit zich van harte aan bij de vragen van de rapporteur over het Witboek over klimaatadaptatie. Daarover hoef ik het dus niet meer te hebben.
De voorzitter: U vond het zeker ook een degelijk stuk werk?
De heer Jansen: Ja, dat was best een goed stukje werk. Ik dank de commissieleden overigens voor hun complimenten daarvoor.
Het klimaatverdrag van Kopenhagen moet eigenlijk rond zijn voordat de conferentie in Kopenhagen van start gaat. In Bali heb ik namelijk de ervaring opgedaan – de heer Van der Ham sprak daar volgens mij ook al over – dat er tijdens een conferentie alleen maar dingen uitvliegen. Het verdrag wordt alleen maar uitgekleed. De zaak moet dus in de steigers staan of misschien zelfs al in beton zijn gegoten, voordat die conferentie plaatsvindt. In dat opzicht ben ik niet heel optimistisch, want het is een halfjaar voordat die conferentie plaatsvindt en de open eindjes die er al tijden zijn, zijn er nog steeds. Zoals altijd, is het geld het belangrijkst. De vraag is hoe de rijke economieën zullen meebetalen aan het mitigatie- en adaptatiebeleid in ontwikkelingslanden. Het zou inderdaad goed zijn als een en ander binnen de EU, al dan niet onder invloed van Nederland, zo snel mogelijk concreet werd. De SP-fractie denkt dat financiering uit een percentage van de veilingopbrengst van de ETS het meest logisch zou zijn uit oogpunt van oorzaak en gevolg. Uiteraard zijn ook andere voorstellen bespreekbaar die draagvlak hebben.
Tijdens de vorige Milieuraad hebben wij zijdelings gesproken over de CE-markering, conform het Comité Européenne, omdat de EU steeds vaker milieueisen ophangt aan het CE-keurmerk. De SP-fractie vroeg de minister toen of dat wel een goede en veilige kapstok is. De SP-fractie denkt namelijk dat die kapstok totaal niet veilig is. Het is een vorm van zelfregulering. Ik wijs de minister op een conferentie van de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) van februari 2008 – dat is de waakhond van het CE-keurmerk ik Nederland – waar werd geconcludeerd dat ongeveer 30% van de gecontroleerde producten met het CE-keurmerk niet voldeed en dat het niet uitmaakt of er al dan niet een sticker op zat. In beide gevallen was het percentage onveilige producten – er werd met name daarop gecontroleerd -ongeveer gelijk. Dat is behoorlijk alarmerend. Als wij het CE-keurmerk uitbreiden met milieuaspecten – zo te zien gaat dat gebeuren – moeten wij zeker weten dat het een veilige kapstok is. Mijn fractie pleit ervoor om het CE-keurmerk om te vormen tot een preventief keurmerk, een toelatingskeurmerk. Je moet dan aantonen dat je voldoet voordat je met dat product de markt op mag. Dat is anders dan dat men het product maakt, dat men daarop een sticker plakt en dat achteraf maar moet blijken of dat product voldoet. Het is geen Nederlands project maar een Europees project, dus dat past wel in de Milieuraad.
De territoriale cohesie is de vorige keer ook uitvoerig aan bod geweest. De SP-fractie vindt dat dit onderwerp van de agenda af moet. Dan hebben wij ook eens een bezuinigingspost. Het geld dat wij dan overhouden, kunnen wij misschien in het Witboek over klimaatadaptatie stoppen. De koers die op het punt van de territoriale cohesie gevaren wordt, vinden wij namelijk niet heel zinnig. Het kost veel geld en aandacht. Laten wij onze tijd nuttiger besteden.
Tot slot kom ik op de GGO-vrijwaringen. Wat dat betreft staat mijn bijdrage diametraal op die van de heer Van der Ham. Wij zijn in ieder geval blij dat dit besluit tegen ons pleidooi in, door de EU genomen is. Wij bespeuren dat de Nederlandse inbreng sterk wordt beïnvloed door de landbouw- en de havenlobby, terwijl wij pleiten voor een integrale benadering van het probleem met meer oog voor de consumenten.
De voorzitter: De vergadering wordt van 18.48 uur tot 18.57 uur geschorst.
Minister Cramer: Voorzitter. Er zijn verschillende thema’s aan bod gekomen. Het belangrijkste thema is natuurlijk de klimaatstrategie op weg naar de VN-conferentie in Kopenhagen. Alle andere punten die aan de orde zijn geweest, zal ik zo dadelijk kort behandelen, maar het lijkt mij het beste om met het belangrijkste onderwerp te beginnen.
Er zijn veel vragen gesteld over Kopenhagen: hoe ik het inschat, wat mijn ambitie is, wat het kabinet gaat doen en wat wij in Europa en de wereld gaan doen. Onze ambitie staat nog recht overeind. Alles wat ik eerder met de Kamer heb gewisseld, is nog steeds keihard het uitgangspunt van niet alleen mijn beleid maar ook dat van het gehele kabinet. Mijn collega’s die ook met de Kamer van gedachten wisselen over Kopenhagen, zijn allemaal dezelfde mening toegedaan: wij moeten keihard werken om een succes van Kopenhagen te maken en om te zorgen dat wij op een lijn komen. Bij dit soort onderhandelingsprocessen speelt veel zich informeel af, achter de schermen, tussen mensen en tussen groepen. Uiteindelijk wordt het dan beslecht in bijeenkomsten, maar die zijn soms dus niet eens het allerbelangrijkste. Ik wil dit nadrukkelijk zeggen omdat u niet uit alle geprogrammeerde, formele bijeenkomsten moet afleiden wat er nu uiteindelijk gaat gebeuren. Belangrijk is dat Europa één geluid laat horen. Wij sturen daar vanuit Nederland dan ook heel hard op aan.
Bij de Milieuraad en alle andere activiteiten die ikzelf vanuit mijn functie als minister van VROM vervul, is natuurlijk de Informele Milieuraad, die volgende week gehouden zal worden, van groot belang. Er zijn echter ook nog informele bijeenkomsten gepland tussen collega’s, ook die in andere delen van de wereld, in de zomer en in september. Dit laat onverlet dat het natuurlijk van groot belang is om enig zicht te houden op de voortgang. Inderdaad: als je de stukken leest, is het best lastig om duidelijk te krijgen wat er achter de schermen gebeurt en wat er eigenlijk beweegt. Vorige week was mijn collega de Zweedse minister voor milieu Andreas Carlgren bij mij. Wij hebben met zijn tweeën de zaken nog eens even op een rij gezet betreffende onze verwachtingen, wat wij kunnen doen, en onze inschatting hoe er op weg naar Kopenhagen het meest bereikt kan worden. Wij constateerden – ik zal verder over mijzelf praten, maar het is onder andere ingegeven door dit gesprek – dat de wereld wel aan het bewegen is. De Verenigde Staten maken natuurlijk een groot verschil. Sinds president Obama is daar een andere wind gaan waaien. Het is echter zeer de vraag of die wind hard genoeg waait om alles voor elkaar te krijgen. Het gaat ook in Amerika natuurlijk niet zo snel, want het komt van verre. Voordat het alles rond heeft en een marsroute heeft bepaald, zowel in eigen land als voor zijn bijdrage in de wereld, is het echt nipt of het allemaal wel voor elkaar komt. Dit hoeft op zich niet erg te zijn, als we in Kopenhagen in ieder geval de hoofdlijnen maar weten vast te leggen. Er is dan nog enige uitloop om de zaken verder uit te werken.
Naast de positie van Amerika is die van China van belang. Dit land is momenteel voortdurend in bilateraal overleg met Amerika, omdat deze twee landen elkaar een beetje gevangen houden. Het is inderdaad een kwestie van de kip en het ei. Als de een niet beweegt, doet de ander het ook niet. Dat is natuurlijk altijd het geval bij onderhandelingsstrategieën, maar in dit geval zegt China: als Amerika niet eerst hom geeft, geven wij geen kuit. China is wel degelijk bereid om zichzelf mitigatiedoelen op te leggen en dus mee te doen met de maatregelen. Het wil zich echter niet op dezelfde manier als de Westerse landen binden aan harde targets. De Verenigde Staten zoeken nog hoe zij zelf met harde doelen kunnen komen, niet zozeer voor de lange termijn, 2050, maar voor 2020. Nogmaals, De Verenigde Staten komen van ver. Als zij 30% reductie realiseren ten opzichte van 1990, evenveel als wij doen, zitten zij in 2020 op 0% ten opzichte van 1990, omdat zij van zo ver komen. De vraag is hoe wij de zaak met name in de tussenliggende periode vlotgetrokken krijgen, zodat er vertrouwen is dat wij met elkaar die keiharde doelstellingen halen. Dit als achtergrond hoe het spel in elkaar zit.
In Europa neemt Nederland een zeer ambitieuze en kordate positie in om alles te bereiken wat bereikt kan worden. Wij lopen echt in de kopgroep van de mensen die er voor gaan. Er is ook een kleine club achterblijvers. Die club kan de zaak soms ongelofelijk verstieren. Ik heb het zelf meegemaakt in de Milieuraad. Polen is een blok beton dat niet vooruit te branden is en kan constant blijven zeggen dat het niets wil doen in de sfeer van met name de financiële architectuur. Dit maakt het moeilijk om als Europa verder te komen. Wij komen echter wel vooruit, omdat de druk van de andere landen zo gigantisch groot is. Er zijn dus eigenlijk maar een paar landen die de boel traineren. Zolang wij die landen toch iedere keer weer bij de les weten te houden, maken wij stappen vooruit.
In de Milieuraad is ten aanzien van de financiële architectuur niet alleen maar afgesproken wat de principes zijn, maar ook welke manieren van financieren wij kunnen bedenken. Dat is gelukt, maar in de vervolgstappen naar de Ecofinraad en naar de Voorjaarsraad werd het steeds moeilijker om het keihard te handhaven. Het komt weer terug, het moet gewoon het uitgangspint blijven. Ook hebben wij vanuit de Milieuraad wel degelijk aangedrongen op het punt van de fair share. Tegen de heer Van der Ham zeg ik dat het kabinet dat in alle raden heeft gedaan.
Kortom, Nederland zit er erg strak in en het kabinet doet er alles aan om de doelen die wij al vaak met elkaar gewisseld hebben, in stand te houden.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik vertrouw erop dat dit de inzet van de minister is, maar volgens de agenda van alle Europese vakraden in de aanloop naar de volgende top van Europese regeringsleiders, komt de Milieuraad niet meer formeel bij elkaar. Wat wordt het stappenplan om te bewerkstelligen dat de conclusies van de vorige Milieuraad alsnog zijn terug te vinden in de besluiten in de raden die op de top van de regeringsleiders worden voorbereid? Wat gaat er concreet gebeuren?
Minister Cramer: Wij hebben al aangekaart dat wij graag willen dat de Milieuraad naar voren wordt gehaald, zoals mevrouw Peters ook verzocht heeft. Ik kan nu nog niet zeggen of dat gaat lukken. Ik ga volgende week naar Tsjechië. Ook daar zal ik dit punt aankaarten. Ik doe mijn uiterste best om het naar voren te halen. Ook als het niet naar voren mocht gaan, dan nog kunnen wij wel degelijk die inbreng leveren. Hoewel de volgende bijeenkomst van de Europese Raad in juni is, zijn er namelijk nog veel meer momenten waarop wij de zaken kunnen insteken. Wij gaan gewoon ons uiterste best doen om te zorgen dat we zo veel mogelijk, ook vanuit de Milieuraad, insteken. De premier en ook minister Bos in de Ecofinraad brengen allemaal dezelfde geluiden in. We staan op dit punt als kabinet voor één beleid. Dat is zeer duidelijk.
De heer Van der Ham (D66): Ik heb een vraag over Europa als eindstation of tussenstation voor onderhandelingen. Ik maak mij hier veel zorgen over. Ik twijfel niet aan de inzet van de minister of aan die van een aantal andere landen dat in de kopgroep zit. Het punt is echter dat wij misschien heel veel energie aan het verdoen zijn om tot een compromis te komen in Europa, terwijl vervolgens Europa alleen maar een partij is bij de internationale onderhandelingen. Ik heb twee vragen. In hoeverre voelen de middenmoot en de achterhoede dat een hoge inzet van Europa uiteindelijk niet het resultaat hoeft te zijn, maar dat het wel van belang is om een partij te zijn op het platform van de Verenigde Naties? Mijn tweede vraag ben ik even kwijt.
Minister Cramer: Wij schaken niet alleen op het schaakbord Europa. Het gaat ook om allerlei onderhandelingen die wij voorbereiden met ander landen in de wereld. Dat gebeurt soms bilateraal, soms in kleine groepen en soms in grotere bijeenkomsten die worden voorbereid door de ambtenaren in de verschillende landen. U kent allen dit proces. Met andere woorden: er wordt voortdurend geprobeerd om de kar vooruit te krijgen. Dat is de enige manier. Wij zorgen dat wij in Europa weer volgende stappen zetten. Ik heb er alle vertrouwen in dat ook gedurende de Milieuraad in juni er door de regeringsleiders explicieter over de financieringsstructuur zal worden onderhandeld, evenals over de vraag hoe wij gaan zorgen dat wij én de ontwikkelingslanden kunnen meenemen in hun inspanningen voor mitigatie én de doelstellingen van de eigen westerse landen wereldwijd keihard neerzetten. Wij maken voortdurend voortgang op deze twee punten. Ik zie dat zich zo langzamerhand aftekenen.
De heer Van der Ham (D66): Mijn andere vraag luidt als volgt. Stel je voor dat een land als Polen blijft traineren tot het allerlaatste moment. Welke mogelijkheden zijn er dan om binnen de instituties een hele grote kopgroep te vormen minus Polen? In hoeverre zijn daar mogelijkheden toe? Op het moment dat wij met het verdrag tot wijn willen komen met enig alcoholgehalte, zullen wij misschien wel moeten inzetten op cognac. Een sterke inzet van Europa bij de onderhandelingen is nodig om uiteindelijk uit te komen op iets wat misschien veel gemiddelder is. Die positie van Europa is van groot belang. Wij hebben ook bij de onderhandelingen op Bali gezien, in ieder geval de laatste keer dat ik erbij was, dat Europa steeds werd gezien...
De voorzitter: Uw vraag is?
De heer Van der Ham (D66): Dat is het.
Minister Cramer: Nogmaals, wij zullen er alles aan doen om te zorgen dat die Polen gewoon meegetrokken worden. Dat laat onverlet dat wij ook stevig neerzetten hoe wij het willen en niet alleen maar wachten tot de langzaamste slak zich gaat voortbewegen.
Het lijkt mij echter beter dat ik specifiek inga op de gestelde vragen in plaats van dat wij een algemene discussie blijven vervolgen.
Mevrouw Spies (CDA): Ik heb toch nog één vraag. In december is in Europa een akkoord voor elkaar gebracht met daarin concrete maatregelen over wat Europa in ieder geval gaat doen. In dat Europese akkoord zit ook het haakje dat als Kopenhagen succesvol verloopt, die – 30%. Mijn vraag is concreet hoeveel hindermacht sommige landen formeel nog hebben, gegeven het feit dat in december dat Europese pakket is geaccordeerd.
Minister Cramer: Wij hebben inderdaad zaken al geaccordeerd. Ik heb dat niet allemaal herhaald. Dat zijn gewoon de uitgangspunten waarop wij elke keer weer terugkomen. Als er getracht wordt om achteruit te werken in plaats van vooruit, wordt iedereen weer bij de les gehouden. Er zijn zoveel krachten in positieve zin, dat die op een gegeven moment zullen leiden tot de isolatie van die een of twee landen. Zo moet je het ook aanpakken.
Voorzitter. De inzet van Europa blijft een emissiereductie van 30% als de rest van de wereld meegaat. Ook het eerlijke aandeel waarop wij altijd zo hameren in de financiering van het klimaatbeleid in ontwikkelingslanden staat nog pal overeind.
Het is ook erg belangrijk dat wij de financiering goed geregeld hebben. Wij hebben nu wel stappen voorwaarts gezet. In de Voorjaarsraad is een aantal financieringsmechanismen benoemd. Dat wordt nu uitgewerkt. Zo zetten wij stappen vooruit. Ik zal mij de komende tijd en ook in Praag blijven inzetten om dit traject verder te vervolgen.
De doelstellingen van Bali staan niet ter discussie. Ook de uitgangspunten die wij verder kiezen ten aanzien van de manier waarop wij de ontwikkelingslanden in mitigatie-inspanningen meekrijgen, staan niet ter discussie. Er is gewoon een diplomatiek proces aan de gang om te zorgen dat al die verschillende landen, inclusief Japan en andere die terugtrekkende bewegingen maken, weer vooruit worden gestuurd. Ban Ki-moon is een grote inspirator wat dat betreft. Obama is in de manier waarop hij zaken verwoordt, een grote inspirator. Wij moeten met elkaar zorgen dat de kopgroep de rest meetrekt en zorgt dat de achterblijvers geen andere keus hebben dan meegaan. Anders komen wij er niet uit.
Wij zullen natuurlijk ook zorgen dat wij de financiering zo concreet mogelijk maken. Wij hebben altijd gezegd dat het niet alleen maar gaat om de principes, maar ook om hoe we het gaan financieren en hoeveel we gaan financieren. Het is slechts een kwestie van tactiek wanneer je de zaken al dan niet aan de orde stelt, ook in een internationaal kader. Ook die inzet houden wij nog steeds overeind en die zullen wij continueren.
Zowel de heren Samsom en Van der Ham als mevrouw Spies heeft een vraag gesteld over de voortgang, met name naar aanleiding van de bijeenkomst in Bonn. Er werd gesteld dat er weinig voortgang lijkt te zijn geboekt. Het is waar dat er geen grote doorbraken tot stand zijn gebracht in Bonn. Er zijn echter toch nieuwe stappen gezet in kwesties die te maken hebben met de combinatie van technologie en klimaatadaptatie en in de discussie over de mitigatieacties. Op die punten zijn concretere uitspraken gedaan. Er zijn door de ontwikkelingslanden punten ingebracht ten aanzien van de low carbon development strategies, oftewel ervoor zorgen dat het Westen en de ontwikkelingslanden gezamenlijk dat pad opgaan. Ook daarover zijn afspraken gemaakt. De resultaten van Bonn kunt u natuurlijk allemaal opvragen, het zijn stukken die de Kamer kan inzien. Daarin staan wel degelijk concretere uitwerkingen. Ik geef echter onmiddellijk toe dat het traag gaat. We hebben nog 241 dagen tot Kopenhagen. Dat is dus niet lang. Het blijft een reuzeklus. Nogmaals, een inzet van 200% is nodig om het allemaal te halen.
De voorzitter: U zei zo-even dat de Kamer de informatie kan opvragen. Ik denk dat het verstandig is als u die aan de Kamer stuurt.
Minister Cramer: Ja, ik kan een korte reactie geven op wat er in Bonn is besproken. Die kan ik zo naar de Kamer sturen. Anders moet ik het allemaal voordragen, terwijl het allemaal te lezen is.
De voorzitter: Precies. Dat kunnen wij het beste zo doen, in plaats van dat wij allemaal gaan bellen en dergelijke.
Minister Cramer: Prima. Geen punt.
Ook is er een vraag gesteld over de ontwikkelingslanden die een bijdrage afwijzen. De heer Jansen en mevrouw Spies willen weten waar de knelpunten zitten en hoe wij een rol kunnen spelen. Wij zijn ons bewust van de gevoeligheden bij ontwikkelingslanden, ook op het punt van de doelstellingen voor emissiereductie. Ik merk het aan den lijve als ik discussies heb in Nairobi. Wij hebben nu het voorstel besproken dat men concrete plannen maakt voor emissiereductie en adaptatie. Op grond van die plannen kan men financiering krijgen. Als je de plannen hebt en je weet voor hoeveel emissiereductie ieder land zich committeert, kun je al die getallen optellen en zien tot waar dat leidt. Het is dus een redelijk bottom-upproces vanuit de ontwikkelingslanden, niet vanuit de westerse landen. Dit zorgt ervoor dat we meer grip krijgen op wat de ontwikkelingslanden gaan leveren en op de manier waarop wij zeker kunnen stellen dat het geld en de technologie die wij er insteken, gebruikt worden voor het halen van de doelstellingen.
Mevrouw Spies wil weten wanneer ik tevreden ben met de Milieuraad. Eigenlijk ben ik niet tevreden zolang we nog niet concreet hebben uitgewerkt wat wij willen. Het meest cruciaal in Europa is de uitwerking van de financiële architectuur en het met elkaar vaststellen welke mechanismen wij willen inbrengen in Kopenhagen. Het geld is op zich ook van belang, maar dat is een kwestie van uitrekenen. Met alle zaken die gefinancierd moeten worden, waar de wereldbanken al berekeningen voor maken, kom je op een geven moment tot een bedrag dat sowieso moet worden gemobiliseerd. Echter, als we dat bedrag nu expliciet maken, komen er terugtrekkende bewegingen bij landen die met zo’n bedrag niet willen meedoen. Aan de andere kant zullen zulke landen ook zeggen: als jullie al zoveel betalen, hoeven wij maar zoveel te betalen. Wij willen met elkaar heel goede afspraken maken. Iedereen moet voor een deel verantwoordelijk zijn voor de financiering. Hoeveel dat is, hangt af van mechanismen. Die mechanismen moeten worden vastgesteld. Vervolgens rolt er een bedrag uit dat de landen moeten financieren.
De heer Samsom (PvdA): Snap ik dat Europa het voor de internationale onderhandelingen richting Kopenhagen onderling wel eens is over het bedrag dat er ongeveer op tafel komt te liggen en over de verdeelsleutel tussen de 27 Europese landen? Ik heb namelijk sterk de indruk dat het probleem daar al begint. Dat voelen alle landen buiten Europa natuurlijk aan hun water. Daarom wordt er zo weinig voortgang geboekt.
Minister Cramer: Dat is een goed punt. Dit onderwerp ligt gevoelig. Daarom gaan we niet harder drukken. Als wij nu voor elkaar kunnen krijgen dat we wel besluiten nemen over de mechanismen op Europees niveau, is dat onze inzet. Vervolgens zien we wel wat we dan moeten uitonderhandelen in Europa om het helemaal precies te krijgen en wat voor zaken er dan recht moeten worden gebreid. We hebben dit ook met de emissiehandel gehad. Daarbij hadden bepaalde landen ook redenen om net iets anders te willen. Als wij echter al die nuances nu gaan uitvechten, komt er het verhaal uit dat Europa verdeeld is over de mechanismen. Ik zeg het maar zoals het is. Daarom hebben wij gezegd dat het wel komt, maar dat we strategisch en verstandig moeten handelen en zorgen dat hetgeen we op zijn minst in internationaal verband in Kopenhagen geregeld willen hebben, ook keihard onze inzet is. Al die details komen later wel.
Mevrouw Spies (CDA): Ik heb twee vragen. Ten eerste, meen ik toch dat de Europese Commissie nog niet zo lang geleden twee bedragen op tafel heeft gelegd. Bestaat er nog verschil van inzicht over wat er mondiaal nodig is en wat de Europese bijdrage daaraan zou moeten zijn? Ten tweede, begrijp ik niet dat deze Informele Milieuraad kennelijk helemaal in het teken staat van het Witboek klimaatadaptatie. Dat is niet besluitvormend. Wij hebben daar ook nog veel langer de tijd voor. En dit terwijl er maar heel kort tijd is ingeruimd voor dit ingewikkelde onderwerp.
Minister Cramer: Wat de eerste vraag van mevrouw Spies betreft: de Europese Commissie heeft inderdaad een realistische inschatting gemaakt van wat nodig is voor de financiering van de klimaatactie, zowel privaat als publiek. Die inschatting is dat de jaarlijkse investeringen moeten oplopen tot zo’n 175 mld. in 2020, meer dan de helft daarvan in ontwikkelingslanden. Daarnaast is volgens het VN-klimaatsecretariaat 23 mld. tot 54 mld. nodig in 2030 voor klimaatadaptatie. De koolstofmarkt zou meer dan een derde van de inspanningen in ontwikkelingslanden kunnen financieren. Een belangrijk aandeel van de financiering moet komen uit ontwikkelingslanden zelf en uit internationale publieke financiering. Nogmaals, het is geen goed plan als we daar in detail over gaan praten en het gaan hebben over hoe we het in Europa gaan doen. We moeten zorgen dat wij eerst de zaken in bredere zin geregeld hebben en niet in detail.
Mevrouw Spies (CDA): Jawel, maar mijn vraag is of die bedragen als uitgangspunt ook ter discussie staan. Ze komen natuurlijk ter discussie op het moment dat je het niet over de mechanismen eens kunt worden – dat begrijp ik – maar is er al een principiële streep onder gezet?
Minister Cramer: Nee hoor. Dit is een schatting waarover op dit moment geen discussie bestaat. Het zal nog verfijnd worden, want er lopen nog wat studies, maar het gaat wel om deze orde van grootte. Dat is dus het punt niet.
De voorzitter: Het lijkt mij verstandig om het aantal interrupties te beperken tot vier per spreker.
Mevrouw Spies (CDA): Ik had nog een tweede vraag gesteld, voorzitter.
Minister Cramer: Inderdaad zal er volgende week tijdens de Informele Milieuraad niet alleen gesproken worden over het Witboek, dat eigenlijk meer bedoeld is om een eerste ronde te maken, maar zal er ook een gerichte discussie zijn over de voorbereidingen op dit moment van Kopenhagen. Om verder te komen, zijn er verschillende bilaterale en multilaterale gesprekken met ministers. Nog niet zo lang geleden is er een Milieuraad geweest waarin de hoofdstap al is gezet. Nu is het juist zaak dat we in Informele Milieuraden kijken hoe we verder kunnen komen. Dat gebeurt grotendeels informeel. Daarbij worden afspraken gemaakt over hoe we zaken voorbereiden voor de wat officiëlere bijeenkomsten. Ziet u het dus vooral als een informele aangelegenheid. We hebben inderdaad formele sessies, maar de informele bijeenkomsten zijn even belangrijk en misschien zelfs wel veel belangrijker.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb behoefte aan wat verduidelijking, in aansluiting op de voorgaande vragen. Wanneer komt de EU zelf met de oplossing voor de vraag naar concrete bedragen en verdeelmechanismen? Schat de minister in dat dit nog mogelijk is bij de aanstaande Europese Raad in juni, zoals de Kamer graag wenst en zoals de oorspronkelijke inzet van de regering was, of zegt zij dat we tot Kopenhagen niet moeten verwachten dat de EU over de brug komt naar de rest van de wereld?
Minister Cramer: We stevenen af op juni voor de eerste besluitvorming over de mechanismen. De schattingen over de bedragen zijn bekend. Wij gaan dus waarschijnlijk nu niet tot in detail in discussie over de verdeling in Europa. Als het niet lukt, hebben wij ook nog oktober, dat is de tweede mogelijkheid om toch dit punt goed af te zegelen.
Mevrouw Peters (GroenLinks): De inzet van de regering is dus dat we moord en brand schreeuwen als het in juni niet lukt? Het moet toch eigenlijk in juni lukken? Oktober is eigenlijk geen optie.
Minister Cramer: Mevrouw Peters, u zou ons moeten zien, in de Milieuraad, in de Ecofinraad _ U zou de premier moeten zien. Er is geen enkele twijfel dat wij alles doen wat wij kunnen om te zorgen dat we zo snel mogelijk meters maken. Wij zijn echt de hardste vechters.
De voorzitter: U vecht toch niet met elkaar?
Minister Cramer: Nee!
Mevrouw Neppérus heeft een vraag over het klimaat, de accenten op innovatie. Dit onderwerp is vanzelfsprekend heel belangrijk, ook in het kader van de Richtlijn ecodesign. De koolstofmarkt is gekoppeld aan ambitieuze doelstellingen die zijn bedoeld om innovatie uit te lokken. Daarnaast zoeken wij samenwerking op het gebied van de ontwikkeling van technologie. Ook in het kader van de technologieoverdracht zit er natuurlijk enorm veel innovatie in alles wat wij op klimaatgebied doen.
De heer Van der Ham heeft een vraag gesteld, later aangevuld door mevrouw Peters, over het KEA-rapport en de reactie daarop van Greenpeace. Ik kreeg de betreffende brief deze week zelf ook onder ogen. KEA waarschuwt terecht voor de mogelijke gevolgen van de CO2-prijs als boskredieten tot de koolstofmarkt worden toegelaten. Dat is inderdaad een punt van zorg dat terecht is aangekaart. In hun brief aan de Tweede Kamer hebben collega’s Verburg en Koenders ook al op dit probleem gewezen. We zoeken als kabinet naar manieren om ervoor te zorgen dat er een voldoende hoge prijsprikkel blijft voor investeringen in mitigatie en innovatie. Het is dus een kwestie van de juiste balans zoeken. Wij willen dat er in schone technologie en een low carbon economy wordt geïnvesteerd, maar wij willen ook dat de strijd tegen klimaatverandering niet duurder wordt dan deze hoeft te zijn. Het is dus zoeken hoe wij het doen. Het onder voorwaarden toelaten van boskredieten tot de koolstofmarkt – we hebben er al eerder met de Kamer over gesproken – kan zorgen voor de goede balans. Klimaatverandering wordt dan tegen zo laag mogelijke kosten aangepakt. Dat is ook voor het kabinet van belang. Ik heb al eerder met de Kamer gewisseld dat ook voor ontwikkelingslanden het REDD-programma (Reducing Emissions from Deforestation) heel cruciaal is in de onderhandelingen in Kopenhagen. Ook daar zullen wij het punt van zorg over de CO2-prijs wel degelijk meenemen in de onderhandelingen over de vraag hoe het REDD-programma gestalte moet krijgen.
Mevrouw Spies heeft een vraag over de bijeenkomst van de G8 in Italië. Italië is ten tijde van de bijeenkomst voorzitter van de G8. Vanuit die rol organiseert het deze bijeenkomst. Deze zal vooral gaan over de biodiversiteit, low carbon technology, milieu en gezondheid van kinderen. Kopenhagen zal ook aan de orde komen, maar dat is slechts een van de onderwerpen. Verder weet ik eigenlijk net zo weinig als mevrouw Spies over wat er precies gaat gebeuren, want wij zijn er nog niet over geïnformeerd.
Er ligt nog een vraag over het stappenplan. Mevrouw Peters wil weten hoe wij het nu, in juni en daarna, precies plannen. Eigenlijk heb ik deze vraag al beantwoord. In juni is de tweede onderhandelingsronde in Bonn. Op 9 juni is de Ecofinraad. Op 19 juni is de Europese Raad. Vervolgens zijn er ook in het najaar nog een aantal bijeenkomsten. Als mevrouw Peters wil, kan ik het gehele overzicht van de timing geven. Ik begrijp nu dat de Kamer dat al heeft ... Dan is dat wat ik kan zeggen.
De heer Samsom heeft een vraag gesteld over de ambities in verschillende delen van de wereld. Ik heb daar al antwoord op gegeven. Voor een aantal landen is het inderdaad moeilijk om dezelfde ambities als de EU te tonen. Het schommelt soms, ook afhankelijk van nieuwe regeringen. Soms zakt het in of gaat het juist omhoog. We hebben met allerlei politieke wisselingen te maken. Ik merk echter wel dat naarmate de tijd vordert en de druk steeds meer wordt opgevoerd, ook de druk op elkaar steeds hoger wordt.
Ook is er een vraag gesteld over de UNEP en de New Green Deal. De Kamer heeft hier een verslag over ontvangen. Ik heb zelf een actieve rol gespeeld in de discussies. Ik heb aangekaard dat er een prachtig verhaal ligt van de UNEP, maar dat dit mosterd na de maaltijd is als wij daar niet meteen iets mee doen. Ik heb erop aangedrongen in de G20 om ook de hoofdpunten onder de aandacht te brengen. Dat heeft de heer Steiner zich ter harte genomen. Hij heeft het gedaan. Ik neem aan dat wat daarover is gezegd, naar de Kamer kan worden gestuurd, want het is gewoon openbare informatie. Ik kan het de Kamer toesturen.
Er ligt nog een vraag over territoriale cohesie. In een apart AO is al eerder over dit onderwerp gesproken. Er zijn twee redenen voor territoriale cohesie. De eerste is dat er heel veel gebeurt in Europa ten aanzien van regelgeving, wat effecten heeft op onze ruimtelijke ordening. We moeten zorgen dat er van tevoren een impact assessment is van wat wij in Europa beslissen. De tweede reden is dat er landen zijn die in stroomgebieden zitten of die anderszins grensoverschrijdende problematiek kennen. Door die territoriale cohesie kunnen zij beter met elkaar tot afspraken komen in de regio over het oplossen van een aantal problemen.
De heer Jansen vraagt zich af waarom de territoriale cohesie eigenlijk nodig is en of het geld niet beter besteed kan worden aan kennisontwikkeling over klimaatadaptatie. Ik zie de territoriale cohesie vooral als een belangrijke EU-prioriteit, waarbij Nederland veel voordeel kan hebben op de punten die ik zojuist noemde, integraler en gebiedsgerichter beleid juich ik namelijk toe. Ook de invloed van regelgeving die sectoraal is op integrale aanpakken moeten wij wel degelijk in het vizier hebben, anders hebben wij geen compleet beeld. Ik ben het helemaal eens met de heer Jansen dat we absoluut geen Europees beleid moeten gaan ontwikkelen. Het is beter om ons eigen Nederlandse beleid te helpen en te anticiperen op zaken die op ons afkomen en die wij anders niet kunnen overzien.
De heer Jansen (SP): Ik kan mij er iets bij voorstellen op het moment dat het concreet wordt, bijvoorbeeld bij grensoverschrijdende effecten in stroomgebieden. Daarvoor bestaat echter de Kaderrichtlijn Water. Ik zou zeggen, benoem het waar het echt speelt, waar die grensoverschrijdende belangen in beeld zijn. Kom daar met concrete voorstellen. Het is echter nu zo algemeen geformuleerd dat het alle kanten op kan, inclusief een heleboel verkeerde kanten. Om die reden kan wat mijn fractie betreft dit beleid in deze vorm worden afgeschaft.
Minister Cramer: Ik ben het niet met die positie eens. Ik heb in een eerder AO over dit onderwerp al uitgebreid het belang uitgelegd van het verder uitwerken van het beperkte aantal elementen dat nu in de aanpak van de territoriale cohesie zit, zonder dat wij daar een veel breder beleidsprogramma van maken dan ons eigenlijk voor ogen staat. Ik houd het zeer scherp in de gaten.
De heer Van der Ham en de heer Jansen hebben nog een vraag gesteld op dit punt, eigenlijk naar aanleiding van het AO van gisteren. Het zou een herhaling van zetten zijn. We hebben al over de vrijwaring gesproken. Ik heb in dat AO ook al uitgelegd wat de situatie is en welke stemverklaring wij hebben afgegeven. Er is een brief toegezegd aan de Kamer. Daarop kom ik met collega Verburg binnenkort terug.
Minister Cramer: Er ligt nog een vraag van de heer Jansen over de CE-markering. Hij is van mening dat deze markering niet voldoet en haalt de VWA aan.
De heer Jansen (SP): Ik heb de minister inmiddels de betreffende notitie doen toekomen. Deze ligt naast haar.
Minister Cramer: Alle producten die in de handel worden gebracht, moeten veilig zijn. Ik neem aan dat de heer Jansen dat helemaal met mij eens is. Dat is de reden dat hij deze vraag stelde, want hij betwijfelt of dat met deze CE-keur het geval is. Ons uitgangspunt is dat het bedrijfsleven zelf primair verantwoordelijk is voor de veiligheid. Bedrijven moeten veilig produceren, importeren en veilige producten op de markt brengen. In Europa hanteren we hiervoor onder andere de CE-markering. Het CE-keurmerk geeft aan dat het betreffende product voldoet aan de eisen van een aantal specifieke richtlijnen. Men moet die eisen zelf in acht nemen. Dat wordt gecontroleerd. Als je een product op de markt brengt, moet je ook laten keuren of de specificaties allemaal kloppen. In het vorige AO kwam de CE-markering ter sprake. Daarbij hebben we het gehad over de herziening van de RoHS-richtlijn. Die richtlijn betreft gevaarlijke stoffen in elektrische en elektronische apparatuur. Daarvoor is nu een CE-markering. Nieuw is dat bij de herziening van deze richtlijn wordt aangesloten bij een CE-markering. De oude richtlijn bevat zo’n markering namelijk nog niet. Het gaat dus in wezen om een uitbreiding, een verbreding van de productgroepen die onder de CE-markering vallen. Dat is het nieuwe eraan.
Het CE-merkteken heeft mijns inziens juist bijgedragen aan de verbetering van de productveiligheid binnen de EU. Het zorgt verder voor een level playing field voor bedrijven. Ook dit is heel belangrijk. Enerzijds heeft deze aanpak een einde gemaakt aan de vele nationale keuren. Vergeet dat ook niet: in het verleden is uitgebreid gepraat over het woud aan verschillende keuren waardoor mensen door de bomen het bos niet zagen. Anderzijds mogen producten zonder CE-markering niet meer worden verhandeld in de Europese markt. Daarmee wordt gezorgd voor een vermindering van de administratieve lasten. Als je eenmaal hebt aangetoond dat je product voldoet aan de geldende eisen, hoeft dat product geen nationale keuringen meer te ondergaan in andere lidstaten. Zo heb je een hoop rompslomp minder.
De voorzitter: Ik stel voor dat de minister eerst haar verhaal afmaakt en dat dan de heer Jansen zijn vraag stelt.
Minister Cramer: Het gaat ook om toezicht en handhaving. Standaardisering van de ex ante toetsing door bedrijven is voor toezicht en handhaving een voordeel. Het CE-merk dwingt de producenten om expliciet te verklaren dat zij aan de wetgeving voldoen. Dit is echt heel belangrijk. Die CE-markering is verplicht. Ik kan u vertellen dat als het gaat om elektronische apparatuur, zo ongeveer het gehele periodiek systeem er inzit, zodat je een hoop ellende hebt als je het niet goed doet. Op die manier kan er met een CE-markering heel veel leed worden voorkomen.
De heer Jansen (SP): De minister geeft een goede samenvatting van de filosofie van de CE-keur, maar gaat naar mijn mening niet in op de fundamentele kritiek die wij geuit hebben. De CE-keur is zelfregulerend. Dat wil dus zeggen dat de fabrikant zelf zegt dat hij eraan voldoet. Dat is het enige slippertje van de minister. Zij zegt dat als, je een product op de markt brengt, je moet laten controleren of je aan het keurmerk voldoet. Maar dit is zeer betrekkelijk. Je geeft namelijk aan een notifying body, een «nobo», opdracht om dat na te gaan. Je bent dus zelf opdrachtgever. Het is geen publieke keur, zoals de KEMA-keur wel was. Dat blijkt ook wel, want als de VWA steekproefsgewijs achteraf kijkt of bestaande producten voldoen, moet worden geconstateerd dat heel veel producten die het CE-stickertje hebben, helemaal niet voldoen. Aan dat rammelende vehikel gaat de minister vervolgens nog een aantal milieuzaken koppelen. Mijn fractie zegt: maak eerst de CE-keur beter door deze als preventieve toets in te zetten en hang er daarna pas iets extra’s aan.
Minister Cramer: Ik ben het niet met de heer Jansen eens. Ik ga namelijk uit van een ander principe. De bedrijven moeten zelf zorgen dat zij producten op de markt brengen die voldoen aan de eisen waarvan de bedrijven stellen dat ze eraan voldoen. Daar hebben we de CE-markering voor. Als die producten niet voldoen aan de eisen, worden ze gewoon van de markt gehaald. Ik weet zeker, ook uit ervaring, dat de bedrijven daar doodsbenauwd voor zijn. Zij zorgen wel dat ze zich houden aan de keuren. Als ze dat niet doen, gaan ze meteen aan de schandpaal en dat is een enorme financiële catastrofe.
De voorzitter: Gezien de aard van het debat en de vele interrupties die er al zijn toegestaan, stel ik voor dat er nog slechts een enkele vraag of concluderende opmerking wordt gemaakt, indien nodig. Ik zie sommige leden al schudden dat zelfs dat niet eens nodig is.
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Dank aan de minister voor haar uitgebreide beantwoording. Ik heb een procedurele vraag. Ik denk dat dit niet het juiste moment is om uitgebreid door te gaan op de CE-keur. Ik vraag mij echter wel af in welke context wij hierover met de minister wat uitgebreider kunnen praten. Heeft zij daar zelf ideeën over? Met name het milieuaspect, het feit dat de EU met steun van de minister dingen gaat toevoegen aan de CE-keur, is niet wat mijn fractie wil.
De voorzitter: Dit lijkt op een procedurevergadering tussen de Kamer en de minister.
De heer Jansen (SP): We gaan het zeker in een procedurevergadering over dit onderwerp hebben, maar ik stel nu de vraag hoe de minister er tegenaan kijkt en of zij er een natuurlijk moment voor ziet.
De voorzitter: Dat is duidelijk.
Het woord is aan mevrouw Spies.
Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik dank de minster voor haar beantwoording en heb verder geen vragen of opmerkingen.
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de minister. Er leeft bij mij nog een vraag betreffende de territoriale cohesie. Ik ben het eens met de insteek van de minister. Ik vind deze echter niet terug in de Brusselse stukken.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. We komen natuurlijk op heel veel punten nog terug. Ik heb toch nog een vraag over dat rapport van Greenpeace. Begrijp ik de minister goed dat de benaderingswijze die wordt gesuggereerd, namelijk om het gefaseerd te doen, de benadering van de Nederlandse regering zal zijn die de minister Europa-breed gaat inzetten?
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Van mijn kant zijn er twee slotopmerkingen. De minister geeft aan dat de regering zich bewust is van de risico’s die gepaard kunnen gaan met een koppeling van de boskredieten met de koolstofmarkt. Is zij bereid om haar inzet zodanig aan te passen dat die terughoudend wordt op het gebied van deze koppeling, totdat duidelijk is welke risico’s gepaard gaan met een dergelijke koppeling? Verder is er nog een vraag van mij onbeantwoord, namelijk die betreffende de oproep van Ban Ki-moon om zo veel mogelijk regeringsleiders naar Kopenhagen te sturen. Gaat minister-president Balkenende op aandringen van minister Cramer ook naar Kopenhagen?
Minister Cramer: Voorzitter. Laat ik met de laatste vraag beginnen. De premier is uitermate gemotiveerd om Kopenhagen tot een succes te maken. Het is een milieuaangelegenheid met milieuministers. Als de regeringsleiders echter allemaal naar Kopenhagen komen omdat het zo belangrijk is, zal hij zeker aanwezig zijn.
Zowel mevrouw Peters als de heer Van der Ham heeft nog een vraag gesteld over de boskredieten. Het punt in de stukken van Greenpeace en in het Australische rapport is terecht. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom hoe je, rekening houdend met het belang van ontwikkelingslanden die hun bossen willen meenemen in de klimaataanpak, de RED-aanpak zodanig kunt invullen dat de juiste balans gevonden wordt tussen de CO2-prijs, het belonen van de ecosysteemdienst en het behouden van het bos. Wij zitten daar heel goed in. We hebben onderhandelaars die dicht bij het vuur zitten. Ik weet zeker dat zij het punt van de heer Van der Ham en mevrouw Peters zeer nadrukkelijk in het achterhoofd zullen meenemen bij de voorbereiding van Kopenhagen als het om de bossen gaat. Daar kunnen zij van op aan.
Mevrouw Neppérus ziet mijn insteek op het punt van de territoriale cohesie niet terug inde stukken. Het beleid is inderdaad nogal algemeen. Dat klopt. Voor mij is het belangrijkste dat wij er een beperkte invulling aan geven, die van belang is voor ons beleid en dat wij in Europa niet iets optuigen dat eigenlijk een onnodig extra beleidsveld is.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb een opmerking ter verduidelijking. Ik vertrouw erop dat de Nederlandse onderhandelaars het goede voor ogen hebben. Wij vinden RED, de reductie van uitstoot door boskap, ook heel belangrijk. Het gaat echter om de koppeling die er wordt gemaakt met de koolstofmarkt. Kan de minister antwoord geven op de vraag of zij bereid is om terughoudend te zijn met het bepleiten van een dergelijke koppeling, zonder dat zij daarmee minder enthousiast zou zijn over RED of over de koolstofmarkt? Wil zij terughoudend zijn met de koppeling totdat de risico’s bekend zijn?
Mevrouw Spies (CDA): Ik krijg nu een procedureel probleem. Sommige collega’s hebben het steeds over een rapport, al dan niet van Nieuw Zeeland of Greenpeace. Wij hebben eerder inde Kamer standpunten vastgesteld over RED, boskap, enz. Dat was ook de inzet waarmee de Nederlandse regering op stap is geweest. Ik ken het genoemde rapport niet en kan niet overzien wat voor zaken er nu over tafel gaan en wat die voor consequenties kunnen hebben. Ik begin dus een beetje moeite te krijgen met de orde van het debat.
De voorzitter: Excuses op dit punt, ik dacht dat alles wat hier besproken wordt op de agenda stond.
Hebt u een opmerking op dit procedurele punt, mevrouw Peters?
Mevrouw Peters (GroenLinks): Op het procedurele punt: er staat inderdaad op de agenda dat de minister het punt over de bossen mee naar Brussel wil nemen. Misschien mag ik mijn vraag aan de minister dan uitbreiden: kan zij komen met een officiële reactie op het rapport van Greenpeace en tot die tijd terughoudend zijn over de koppeling van RED en de koolstofmarkt?
Minister Cramer: Ik wil niet veel toevoegen aan wat er eerder naar voren is gebracht. Om mevrouw Spies gerust te stellen: het rapport concludeert dat je moet uitkijken dat met de aanpak van de bossen en het koppelen daarvan aan CO2, je de CO2-prijs naar beneden brengt en dat dit dus een negatieve prikkel tot stand brengt in de koolstofmarkt. Die discussie hebben wij eerder in een AO gevoerd. Wij hebben de positie ingenomen dat wij ons sterk maken voor de RED-aanpak en dat wij moeten bezien op welke manier we al dan niet de CO2-koppeling realiseren. De discussie gaat juist over hoe dat gaat. Ik had het over het vinden van de juiste balans. Dat is nog steeds ons uitgangspunt. Ik ga niet een brief schrijven met daarin slechts datgene wat al eerder is gewisseld.
De voorzitter: Verder zullen wij dit in een procedurevergadering bespreken.
De minister kan verder de laatste vragen beantwoorden.
Minister Cramer: De heer Jansen had nog een opmerking over de CE-markering. Ik wil concluderen dat hij en ik een andere opvatting hebben over de rol van CE-markering. Ik heb duidelijk uitgelegd dat ik het zie als een aanvulling op iets wat we nog niet hebben, iets wat gewoon prima is. Ik vind het alleen maar goed dat elektronische en elektrische apparatuur nu ook onder de CE-markering komen te vallen. Het is juist iets wat speelt bij elektronische apparatuur. Als alle Europese producenten zich moeten houden aan die keur om op de markt te kunnen komen, vind ik dat alleen maar goed. Ik heb er helemaal geen behoefte aan om daarover verder in discussie te gaan.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit debat. De griffier zorgt ervoor dat de toezeggingen in het verslag worden opgenomen, ik ga die niet voorlezen. Ik wens iedereen een prettige avond en ik wens de minister morgen een fijne verjaardag.
Samenstelling:
Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).
Plv. leden: Dibi (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Sterk (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).