Vastgesteld 24 maart 2010
De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 11 maart 2010 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 19 februari 2010 over het verslag van de Ecofin-raad van 15 en 16 februari 2010 (21501–07, nr. 698);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 8 februari 2010 over de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin van 15 en 16 maart 2010 te Brussel (21501–07, nr. 700);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 4 maart 2010 over de financiële steun aan Griekenland (21501–07, nr. 699).
Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Blok
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Waalkens
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck
Voorzitter: Weekers Griffier: Van den Berg
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Nerée tot Babberich, Irrgang, Koşer-Kaya, Sap, Tang en Weekers,
en de heer De Jager, minister van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Welkom. Wij zullen vandaag de Ecofin-raad voorbespreken met de minister van Financiën. Deze vergadering zal waarschijnlijk ongeveer halverwege worden onderbroken, omdat er dan in de plenaire zaal zal worden gestemd over het controversieel verklaren van onderwerpen.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Over de economische en financiële situatie kan de CDA-fractie dit keer kort zijn. Wij zijn blij dat zowel de Europese Commissie als de Europese Centrale Bank (ECB) met wat hogere groeicijfers is gekomen. Wij zijn ook blij met het feit dat de inflatie gematigd is. Wij wachten de cijfers van het Centraal Planbureau over de korte en middenlange termijn af. Die cijfers zullen naar ik meen volgende week bekend worden gemaakt. Wij zullen daarop nog wel terugkomen.
Ik kom op de alternatieve beleggingsfondsen. Naar aanleiding van de financiële crisis is in het overleg van de G20 afgesproken om alle belangrijke marktpartijen onder toezicht te stellen. Hieronder vallen dus ook de alternatieve beleggingsfondsen zoals hedge funds, private-equitypartijen, grondstoffenfondsen, vastgoedfondsen en aandelenof obligatiefondsen. Er ligt nu een richtlijn klaar die prudentiële eisen stelt, maar ook regels rond transparantie. De CDA-fractie begrijpt dat mede op verzoek van Nederland ook eisen zijn gesteld aan de beloningen. Die mogen geen excessieve prikkels bevatten. Dat lijkt ons verstandig. Hoe kijken de Nederlandse alternatieve fondsen inmiddels tegen de invoering van de richtlijnen aan? Zijn de fondsen geconsulteerd en, zo ja, hoe dan? Is met de nieuwe voorstellen ook een level playing field gecreëerd tussen EU-aanbieders en niet-EU-aanbieders? Kan de minister bevestigen dat het voorliggende compromis door derde landen niet als protectionistisch wordt betiteld? Zullen Nederlandse fondsen toegang houden tot hun internationale beleggersbases? Op welke manier vindt de uitvoering van deze richtlijn precies plaats? Blijft er ruimte over om rekening te houden met de verschillende typen fondsen? Hoe kijkt ten slotte Engeland tegen deze richtlijn aan? Wij lezen verhalen in de kranten waaruit blijkt dat men daar wederom op de rem gaat staan.
Ik kom op de facturering van de btw. Het voorstel voor de btw-richtlijn staat voor algemene oriëntatie op de agenda. Het gaat hierbij om een aanpassing van de Europese factureringsregels over heffing van de btw. Het is de bedoeling om hierdoor tot vereenvoudiging, modernisering en verdere harmonisering te komen. Dit zou kunnen leiden tot een aanzienlijke verlichting van de administratieve lasten en zou elektronisch factureren meer mogelijk maken. In hoeverre is hierbij sprake van een oriënterend debat in plaats van een beslissend debat? Ons bereiken namelijk berichten dat het Spaanse voorzitterschap toch tijdens deze vergadering van de Ecofin-raad tot besluitvorming wil komen.
Verlichting van administratieve lasten spreekt ons enorm aan. Anderen wijzen er echter op dat door de eisen die kunnen worden gesteld om de authenticiteit en integriteit van de factuur te waarborgen, er sprake zou kunnen zijn van administratieve lastenverzwaring. Met name ziet dit op de eisen die sommige lidstaten stellen aan de elektronische handtekening. Ik denk hierbij aan Duitsland. Een systeem dat beoogt de administratieve lasten te verlichten, mag niet juist leiden tot verzwaring ervan. Ik hoor graag een toelichting van de minister op dit punt.
Ik kom op het Stabiliteits- en Groeipact. Alle eurolanden moeten jaarlijks een stabiliteitsprogramma indienen. Vanwege de buitensporigetekortprocedure, waarvan bij veel landen sprake is, is de deadline verlegd van 1 december 2009 naar 31 januari 2010. Dat lijkt ons verstandig. Ziet de minister bepaalde haken en ogen aan deze verlegging van de deadline? Dit speelt wellicht ook voor Nederland, gelet op de val van het kabinet en de demissionaire status van het huidige kabinet.
Uiteraard trekt in dit verband de situatie in Griekenland ons aller aandacht. Griekenland dient op 16 maart een gedetailleerd tijdpad te hebben opgesteld voor alle maatregelen die het in 2010 zal nemen om het tekort terug te dringen. Griekenland heeft inmiddels bekendgemaakt dat het fors gaat bezuinigen. Pensioenen worden bevroren, ambtenaren krijgen minder salaris, de vakantiegeldregelingen worden aangepast en versoberd, en de belasting op alcohol, sigaretten en pleziervaartuigen wordt verhoogd. Op deze manier wordt naar verwachting 2,4 mld. bezuinigd. Daarnaast verwacht men op deze manier 2,4 mld. extra overheidsinkomsten te genereren. Voor meer bezuinigingen of lastenverhogingen lijkt geen steun bij de bevolking te bestaan. Hoe schat de minister deze plannen van Griekenland in? Welk standpunt gaat hij hierbij innemen tijdens de Ecofin-raad? Zijn de plannen geloofwaardig genoeg om de rust op de financiële markten te herstellen? Kan de minister nog eens klip en klaar herhalen dat Nederland geen bilaterale financiële steun aan Griekenland zal verlenen? Hiertoe is al de motie-Weekers met algemene stemmen aangenomen. Daarin staat dat geen Nederlands belastinggeld zal worden besteed aan de problemen van Griekenland. Griekenland moet aankloppen bij het IMF. Als er andere zaken aan de orde komen, komt de minister terug naar de Kamer.
De heer Tang (PvdA): De heer De Nerée vraagt of de minister vindt dat de plannen van Griekenland geloofwaardig zijn. Door deze vraag te stellen, wordt die eigenlijk ook al een beetje beantwoord. Zelfs als de Europese Commissie vindt dat de plannen geloofwaardig zijn, kunnen de financiële markten daarover anders denken. Dat kan een probleem zijn en daarmee kan Griekenland onder vuur komen te liggen. Wat moet er volgens de CDA-fractie dan gebeuren?
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Daarop kom ik nog. Griekenland heeft namelijk zelf al niet meer uitgesloten dat het een beroep zal doen op het IMF. Dat is de weg die ook is vastgelegd in de motie-Weekers, die met algemene stemmen in de Kamer is aangenomen. Als ik een vraag stel, wil dat overigens niet zeggen dat ik die tegelijk ook beantwoord. Als dat zo was, hoefde ik de vraag niet te stellen. Dat is een verschil tussen het CDA en de PvdA. De CDA-fractie stelt geen suggestieve vragen.
Waarschijnlijk doelt de heer Tang op het volgende onderwerp dat ik aan de orde wil stellen, namelijk de mogelijke oprichting van een Europees Monetair Fonds. Dit onderwerp is de afgelopen dagen veelvuldig in de media besproken. De Europese Commissie schijnt hiervan inmiddels een voorstander te zijn, alsook de Duitse bondskanselier Angela Merkel. Dit fonds zou onder andere zicht moeten houden op de verschillende Europese betalingsbalansposities. Het CDA is geen voorstander van een nieuw instituut. De no-bail-outclausule zou hiervoor moeten worden opengebroken, wat niet wenselijk is. Bovendien ziet de CDA-fractie niet in wat de toegevoegde waarde van zo’n instelling ten opzichte van het IMF zou kunnen zijn. Wij hebben een brief van de vorige minister van Financiën gekregen nadat de CDA-fractie had gevraagd hoeveel geld inmiddels naar het IMF is verdwenen om allerlei nieuwe taken op zich te nemen, met name rond het steunen van landen. Uit die brief blijkt dat Nederland wellicht al 16 mld. aan deze speciale instrumenten moet bijdragen. Dat wil overigens niet zeggen dat dit direct is volgetrokken. Het IMF heeft al een volwaardige internationale status op dit punt. Die wordt ook nog eens uitgebreid, juist om dit type problemen op te lossen. Het is niet goed om daarna, puur uit prestigeoverwegingen, te gaan denken aan een Europees Monetair Fonds.
De heer Irrgang (SP): De heer De Nerée is tot nu toe duidelijker dan de minister van Financiën over de wenselijkheid van een Europees Monetair Fonds. De minister heeft gezegd dat hij nog geen concrete plannen heeft gezien en dat hij de toegevoegde waarde niet ziet. Hij heeft de oprichting van zo’n fonds echter niet expliciet afgewezen. Zegt de heer De Nerée nu: de CDA-fractie is tegen de oprichting van zo’n fonds? Of houdt hij toch de mogelijkheid open dat zijn fractie er alsnog mee instemt dat de Nederlandse regering daarin meegaat?
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De CDA-fractie voelt hiervoor niet veel; daarover ben ik vrij duidelijk. Ik heb ook gezegd waarom wij er weinig voor voelen, namelijk omdat wij het IMF voldoende middelen ter beschikking hebben gesteld om het IMF een functie te geven bij het helpen van deze landen. Ook andere landen in het kader van de G20 hebben het IMF hiervoor voldoende middelen ter beschikking gesteld. Ik heb ook al gezegd dat Griekenland best bij het IMF wil aankloppen. Het gaat mij wat ver om puur uit prestigeoverwegingen een Europees fonds op te zetten. Ik zeg erbij dat je in deze wereld nooit iets kunt uitsluiten. Als men echter voor een totaal andere richting kiest en men de zaken op gaat delen, dan heeft dat consequenties voor het IMF. Niet alleen in Europa, maar ook in bepaalde landen in Azië en in Amerika kan men een eigen fonds willen.
De heer Irrgang (SP): Als politici dingen niet expliciet uitsluiten, moet je gaan opletten. Is het niet beter dat wij de minister van Financiën een duidelijke boodschap meegeven? Wij moeten zeggen: nee, hierin gaan wij niet mee, want dit is de bijl aan de wortel van de nationale soevereiniteit op het punt van de begrotingen. Als de CDA-fractie die duidelijkheid nu niet wil geven, moeten wij die wellicht proberen te bewerkstelligen in de vorm van een Kameruitspraak. Wij moeten een duidelijk «nee» op dit punt aan het kabinet meegeven.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Wij zijn geen voorstander van zo’n Europees fonds. Dat blijft. Het enige wat ik eraan heb toegevoegd, is dat het de vraag is of Nederland dit in zijn eentje moet blokkeren als zich ooit een grote meerderheid vormt die wél zo’n fonds wil. Nederland zou dit dan kunnen blokkeren, want hiervoor moet het verdrag worden veranderd. Die vraag komt dan aan de orde. Ik zeg nogmaals dat het IMF voldoende capaciteit en middelen heeft om al deze taken uit te voeren. Het ligt voor de hand dat het IMF dit doet. Volgens mij ben ik hierover vrij duidelijk.
De heer Tang (PvdA): Wat wil de CDA-fractie dan wél doen? Zijn de huidige regels volgens de CDA-fractie zoals ze zouden moeten zijn, of kunnen ze worden verbeterd?
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Keer op keer heb ik bij de voorbereiding van de Ecofin-raad gezegd dat het Stabiliteits- en Groeipact moet worden nageleefd. De CDA-fractie had grote aarzelingen bij de aanpassingen van enige tijd geleden van het Stabiliteits- en Groeipact. Hierdoor is het een menu à la carte geworden. De consequenties daarvan zien wij. Het lijkt mij goed om nog eens goed te kijken naar het Groei- en Stabiliteitspact. Moet de zaak toch niet weer wat worden aangescherpt? Griekenland heeft jarenlang verkeerde gegevens aangeleverd. Amerikaanse banken hebben meegeholpen om de zaak te verdoezelen. Op basis daarvan is Griekenland in de eurozone opgenomen. Griekenland heeft zelf verder onvoldoende maatregelen genomen om de zaak te herstellen. Daarom doet het mij deugd dat Griekenland nu wel maatregelen heeft genomen. Het zijn harde maatregelen die tot onrust leiden, maar die geaccepteerd lijken te worden. Dezelfde maatregelen zijn ook door Ierland genomen. Zo hoort het binnen het Groei- en Stabiliteitspact te gaan en zo zullen ook wij op een gegeven moment weer op 3% moeten uitkomen.
De heer Tang (PvdA): Nederland lijkt op dit moment op dit punt wat geïsoleerd te staan. Duitsland en Frankrijk zien een Europees Monetair Fonds wellicht als een versterking van het Groei- en Stabiliteitspact. Houdt de heer De Nerée dat voor mogelijk?
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als je ervoor zorgt dat je goede banden hebt, heb je niet onmiddellijk een reparatieset nodig.
EU2020 is een prachtig agendapunt. Nederland zet in op een focus op duurzame groei en werkgelegenheid. Daarmee zijn wij het eens. In de geannoteerde agenda staat ook dat de governance mogelijk wordt verbeterd. Wat wordt daarmee concreet bedoeld? In hoeverre leidt dit tot de oprichting van nieuwe instellingen?
De CDA-fractie heeft bij voorbereidingen van Ecofin-raden al een aantal keren gevraagd naar de invulling van de exitstrategieën. Een gecoördineerde uitfasering is van belang. In hoeverre is daarvan sprake? Hoe wordt dit concreet aangepakt? Welke elementen spelen mee?
Het EU-budget voor 2011 komt ook voorbij. Mijn fractie onderschrijft de uitgangspunten die Nederland daarbij heeft, namelijk een goede begrotingsdiscipline, een realistische uitgavenraming, voldoende marges en voldoende handhaving van de plafonds van de financiële perspectieven, herallocatie van middelen en meer inzicht in de administratieve uitgaven en de agentschappen, en het behoedzaam ramen ervan. Met name het punt van de agentschappen is door de CDA-fractie al een aantal malen aangeroerd. Daarbij beginnen zich namelijk dezelfde zaken af te spelen als de zaken die zich in Nederland bij sommige instellingen hebben afgespeeld. Het wordt alleen maar duurder en er gaat steeds meer geld heen.
Is er al meer bekend over het traject voor de vaststelling van de nieuwe financiële perspectieven? Die zouden in 2013 van start gaan. Wij horen dat de mogelijkheid bestaat dat nieuwe financiële perspectieven pas in 2015 van start gaan en slechts gaan over een periode van vijf jaar, zoals de looptijd van de Europese Commissie. Is er inmiddels al wat meer duidelijkheid over dit traject?
Er staan nogal wat onderwerpen op de agenda rond de mondiale onevenwichtigheid. Dit zijn niet de minste onderwerpen. Ik hoop dat ze allemaal aan bod kunnen komen. In de discussie over de mondiale onevenwichtigheid wordt verwezen naar de betalingsbalansonevenwichtigheden, en in het bijzonder naar het enorme overschot op de betalingsbalans dat China heeft ten opzichte van de VS. In de agenda staat dat deze onevenwichtigheden enigszins zijn afgenomen door de crisis. Waarop baseert de minister die veronderstelling? Er zijn nog steeds forse onevenwichtigheden. Sommige landen, zoals China, lijken bewust reserves op te willen bouwen door de waarde van de munt laag te houden. Het beleid van China schijnt op dit punt ietwat te kenteren, maar is nog steeds op dit principe gebaseerd. Dit beleid maakt een zogenaamde «export-led growth» in deze landen mogelijk. Wat is de positie van de EU in deze kwestie? Vooral Amerika heeft hiervan last, maar uiteindelijk heeft ook de EU er last van. Valt hieraan iets te veranderen?
De concurrentiepositie en de onevenwichtigheden komen ook aan bod bij de toppen van de G20 in juni en november 2010. Ik ben benieuwd of Nederland bij deze G20-top zal zitten.
Mijn laatste punt gaat over de solvabiliteitseisen voor verzekeraars. De Europese koepel van verzekeraars is met berekeningen gekomen waaruit blijkt dat de invoering van Solvency II met fors hogere kapitaalseisen gepaard gaat. Deze berekeningen zijn overgenomen door het Nederlandse Verbond van Verzekeraars. In Nederland kan dit leiden tot extra eisen rond solvabiliteit ter waarde van 24 mld. Voor Europa zal hiermee in totaal 250 mld. gemoeid zijn. Wordt op deze manier nog een level playing field gewaarborgd, met name ten opzichte van verzekeraars die buiten Europa zijn gevestigd?
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Op de agenda van de Ecofin-raad staat opnieuw de richtlijn voor alternatieve beleggingsfondsen. Dat is een richtlijn die tot doel heeft om allerlei financiële partijen die tot nu toe niet onder toezicht stonden, nu toch onder een vorm van toezicht te stellen, zij het onder een zeer beperkte vorm van toezicht. Het gaat daarbij in het bijzonder om private-equityfondsen en hedgefondsen. Het is volgens de SP-fractie belangrijk dat deze fondsen onder toezicht worden gesteld, omdat in een goed stelsel van toezicht alle relevante partijen daaronder moeten vallen. Bij uitstek deze fondsen hebben met grote hefbomen grote invloed gehad op de financiële markten. Een van de conclusies die moet worden getrokken uit de financiële crisis, is dat deze fondsen onder toezicht moeten worden gesteld. Dat toezicht moet ook adequaat zijn. Daarover is veel discussie. Er is door de private-equityindustrie en de hedgefondsen veel gelobbyd. Dat is zelfs zo veel gebeurd dat de richtlijn ook wel een Zwitserse gatenkaas wordt genoemd. De richtlijn kent daardoor nog veel tekortkomingen. Hoe beoordeelt de minister de nu voorliggende richtlijn? Is dit voldoende en adequaat?
Het gaat mij hierbij in het bijzonder om een van de kernpunten van de discussie over de richtlijn, namelijk de buitenlandse beheerders. Door de richtlijn worden niet de fondsen onder toezicht gesteld, maar de beheerders ervan. Van buitenlandse beheerders wordt geëist dat er in het derde land, waar een beheerder vandaan komt, gelijkwaardige regels en gelijkwaardig toezicht gelden. Er moet ook sprake zijn van reciprociteit; EU-beheerders moeten in het derde land actief kunnen zijn. Verder moet er een samenwerkingovereenkomst zijn met een toezichthouder in de Europese Unie en moet er een belastingverdrag zijn. Het laatste zal vooral de staatssecretaris van Financiën aanspreken, hoewel ik niet precies weet hoe dit staatrechtelijk zit.
Het zal dus de facto moeilijker worden voor buitenlandse beheerders om in de Europese Unie actief te zijn. De Nederlandse regering lijkt dat een probleem te vinden, maar ik vraag mij af of dit een probleem is. Als er immers geen enkele vorm van samenwerking bestaat en er geen sprake is van gelijkwaardige toegang tot de markten, moet je mijns inziens kunnen accepteren dat deze beheerders moeilijker toegang krijgen tot de Europese Unie. Als iedere beheerder van buiten de Europese Unie gewoon wordt toegelaten, wordt al direct een enorme maas in de richtlijn gecreëerd. Elke beheerder zal zich dan immers buiten de Europese Unie vestigen. Ik lees dat Nederland vindt dat de richtlijn als gevolg van de Nederlandse inzet evenwichtiger is geworden. Kan de minister mij zeggen hoe de richtlijn evenwichtiger is geworden? Als de passages over de buitenlandse fondsbeheerders te veel zijn afgezwakt, kleeft daaraan een risico. Wat is er precies veranderd ten opzichte van het voorstel van april 2009? Hoe wordt gegarandeerd dat buitenlandse beheerders voldoende onder toezicht staan, als de eis van gelijkwaardige regelgeving en gelijkwaardig toezicht in het bedoelde buitenland niet meer geldt? Europese beheerders kunnen buitenlandse fondsen aanbieden. Waarom is de minister desondanks bang dat professionele beleggers niet meer in buitenlandse fondsen kunnen beleggen?
Een ander belangrijk punt op de agenda is uiteraard de situatie in Griekenland. Mede naar aanleiding daarvan is door de Duitse regering voorgesteld om een Europees Monetair Fonds op te richten. Voorwaarde daarvoor is uiteraard dat het Verdrag van Lissabon wordt aangepast, omdat daarin een no-bail-outclausule staat. Alleen dat al maakt het een plan voor de lange termijn. Nederland heeft terughoudend gereageerd op dit voorstel, evenals Frankrijk. De minister heeft gezegd dat het voorstel heel interessant klinkt, maar dat hij nog geen concrete plannen heeft gezien. Dat is zeker van belang omdat het Verdrag van Lissabon hiervoor moet worden gewijzigd, waarvoor unanimiteit noodzakelijk is. De SP-fractie is geen voorstander van een Europees Monetair Fonds. Hiermee kan een eerste aanzet worden gegeven voor het uithollen van de soevereiniteit op het punt van de nationale begroting. Het zal bovendien in het nadeel zijn van landen als Nederland, die een lagere rente op de staatsschuld betalen. Er is immers sprake van een overheveling van individueel risico bij staatsschuld naar een collectief profiel. Dit zal dus voordelig zijn voor landen als Griekenland en nadelig voor landen als Nederland. Het belangrijkste argument tegen de oprichting van een Europees Monetair Fonds is echter dat er al een instituut voor deze kwesties bestaat, namelijk het IMF. De oprichting van een Europees fonds is dus niet nodig. Bovendien is zo’n fonds geen oplossing voor de huidige problemen, omdat er een heel lange tijd overheen zal gaan voordat zo’n fonds überhaupt kan staan. Waar komt dit voorstel dan vandaan? Maken federalisten van de gelegenheid gebruik om te proberen toch een Europese regering tot stand te brengen? Daarbij gebruiken zij de problemen in Griekenland als excuus. Het is ook niet duidelijk hoe zo’n Europees Monetair Fonds gevuld zou moeten worden. Er wordt gesproken over boetes, maar er is nog nooit een boete betaald. Het voorstel is dus niet heel sterk. Daarom vraag ik de minister om dit voorstel tijdens de Ecofin-raad gewoon van tafel te vegen. De minister laat duidelijk merken dat hij op dit punt niet staat te trappelen, maar hij heeft zich ook nog niet onomwonden tegen het voorstel uitgesproken. Volgens mijn fractie zou hij dat moeten doen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Irrgang zegt dat wij het EMF niet nodig hebben omdat daar het IMF al voor is. Nu heeft het IMF in deze zware crisistijd juist extra middelen gekregen om de armste landen te kunnen helpen die het zwaarst zijn getroffen door de crisis. De SP-fractie heeft zich er ook voorstander van getoond dat het IMF juist de armste landen helpt en is begaan met solidariteit. Zegt de heer Irrgang hier nu werkelijk dat het rijke Europa maar een deel van deze middelen moet wegkapen van de arme landen die ze veel harder nodig hebben omdat wij niet in staat zijn om dit met elkaar te regelen?
De heer Irrgang (SP): Dit is echt een gelegenheidsargument van mevrouw Sap. Het IMF heeft inderdaad veel meer middelen gekregen, mede met onze steun. Als er als gevolg van de problemen van Griekenland een probleem zou ontstaan bij het IMF – dat heb ik nog niet gehoord – bestaat er altijd een mogelijkheid om tot een verdere aanvulling van de IMF-middelen te komen. Dat is volgens mij op dit moment absoluut niet aan de orde. Het IMF is overigens zeker niet alleen bedoeld voor ontwikkelingslanden. Sterker nog, een van de problemen die het IMF nu heeft, is juist dat als je bij het IMF aanklopt, je gelijk wordt gezien als een land dat bijna tot de bedelstaf is gedwongen. Het IMF is opgericht om betalingsbalansproblemen op te lossen. Dat hoeft helemaal niet alleen bij ontwikkelingslanden te zijn. Er is ook een nieuwe faciliteit voor opgericht, ik meen enkele jaren geleden. Daar wordt gelukkig nu iets meer gebruik van gemaakt door bijvoorbeeld Zuid-Amerikaanse landen. Dat is heel goed. Het zou helemaal niet verkeerd zijn als Zuid-Europese landen dat ook zouden gaan doen als daar behoefte aan is. Het zijn nu juist de eurochauvinisten die daar kennelijk problemen mee hebben. Daar komen dan dit soort ballonnetjes, zoals de minister dat noemt, voor een Europees monetair fonds vandaan.
De voorzitter: Vervolgt u uw betoog mijnheer Irrgang, of bent u klaar?
De heer Irrgang (SP): Ik ben nog niet klaar.
De voorzitter: Vervolgt u dan uw betoog.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil hier nog even op reageren. Ik twijfelde erover of ik erop terug zou komen, maar ik zal het doen. Ik werp het verre van mij dat dit een gelegenheidsargument is. Het is een argument dat wij structureel in alle debatten in de afgelopen jaren hebben gebruikt. De heer Irrgang kan wel zeggen dat het IMF ruimer ingezet zou kunnen worden, maar in de praktijk functioneert het vooral voor steun aan arme landen. Waar hij mij beticht van een soort eurochauvinisme, zou ik daar tegenover willen zetten dat hij vanuit een soort nationaal chauvinisme niet bereid is om dit als Europa gezamenlijk op te lossen en daarvoor gebruik wil maken van schaarse middelen die op wereldniveau in andere regio’s veel harder nodig zijn.
De heer Irrgang (SP): Ik begrijp het argument echt niet. Zelfs als er schaarste van middelen zou zijn – dat is mij dus niet bekend, ik hoor dat nu voor het eerst – moeten die schaarse middelen vervolgens in Europa ook weer bij elkaar worden gezocht. Uiteindelijk maakt dat voor de eindrekening niet zo veel uit. De vraag is dan alleen of wij dat gaan organiseren via een regionaal Europees monetair fonds of via een grotere bijdrage aan het IMF. Als er een tekort is, is er een tekort. Daar maakt de structuur niet zo veel bij uit.
In relatie tot Griekenland wil ik nog een ander belangrijk punt aan de orde stellen, namelijk de speculatie die gepaard gaat met de situatie in Griekenland. Daar is terecht heel veel kritiek op gekomen. Er ligt een plan van vier Europese landen, namelijk Duitsland, Frankrijk, Luxemburg en Griekenland – dat heb ik althans begrepen – om de kredietderivaten, the credit default swaps en ook wel weapons of financial mass destruction genoemd, te gaan aanpakken. Want wat gebeurt er? Je mag geen brandverzekering op het huis van je buurman afsluiten, want dan ontstaat er een ongezond belang om dat huis maar in de fik te steken. Dat wordt echter wel massaal gedaan met het risico dat Griekenland failliet gaat. Dat leidt tot enorme speculatie. Griekenland is in eerste instantie zelf verantwoordelijk, maar dit leidt tot opdrijving van de rente op de Griekse staatsschuld waardoor het land eerder in een negatieve spiraal terecht dreigt te komen. Daar wordt terecht veel kritiek op geuit.
Het Verenigd Koninkrijk heeft aangegeven niets voor dit plan te voelen. Dat is niet zo verbazingwekkend omdat veel van die handel in de Londense City plaatsvindt. Ik heb echter nog niets gehoord over hoe Nederland daarin staat. Is de minister bereid om de plannen om de handel in kredietderivaten aan te pakken te steunen en, zo ja, welke plannen? Er zijn namelijk inmiddels verschillende smaken. Ik neem aan dat hij in elk geval de plannen steunt om die kredietderivaten in de vorm van «central clearing» onder te brengen, zodat er zicht is op die handel. Dat gebeurt nu allemaal erg «under the counter» en is volstrekt ontransparant. Dat helpt natuurlijk niet. Er liggen verdergaande plannen van met name Frankrijk om de naakte handel in die kredietderivaten, dus handel zonder onderliggend belang, simpelweg te verbieden. Is dat niet de meer fundamentele aanpak die nodig is? Wat is de Nederlandse positie op dit punt?
Ik kom tot slot bij een vraag over het belastingverdrag met Zwitserland. Dat is inmiddels getekend. Naar wij begrepen hebben, staat in artikel 26 dat als er inlichtingen worden ingewonnen, dit moet gaan om inlichtingen die naar verwachting van belang zijn voor het uitvoeren van de bepalingen van dit verdrag of voor de administratie of de tenuitvoerlegging van de nationale wetgeving met betrekking tot belastingen van elke soort en benaming die worden geheven ten behoeve van de verdragsluitende staten. Het is een moeilijke passage. Wat wordt nu precies bedoeld met «naar verwachting van belang zijn»? Volgens mij is dat een cruciale passage die heel veel ruimte laat voor interpretatie, met het risico dat deze heel beperkt wordt uitgelegd. Kan de minister voorbeelden geven van verzoeken die niet kunnen worden gehonoreerd op basis van deze passage en verzoeken die wel zullen worden gehonoreerd? Kan hij uitleggen wat nu precies de strekking is van deze zinsnede en of deze voldoende is om tot een goede aanpak te komen van belastingontwijking en -ontduiking?
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Tang. Als u het eens bent met vorige sprekers, mijnheer Tang, kunt u daar misschien, mede omwille van de tijd, kortheidshalve naar verwijzen.
De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik zal het kort proberen te houden. Ik heb vier punten staan. Het eerste is natuurlijk Griekenland. Griekenland heeft maatregelen genomen. Dat moest ook, economisch en ook moreel gezien. Het land is primair verantwoordelijk voor de problemen die daar zijn ontstaan. Het heeft nog enige geloofwaardigheid. Wij zien de rente omlaag gaan. De vraag is of dat tijdelijk of blijvend zal zijn. Ik heb begrepen dat in april weer herfinanciering van schulden moet plaatsvinden. Dan zullen wij wellicht ontdekken hoe geloofwaardig het Griekse beleid daadwerkelijk is.
Door de Griekse situatie heeft zich wel een interessante discussie ontsponnen die wij in elk geval in de krant kunnen lezen, in beginsel in The Financial Times. Het valt mij daarin op dat Nederland eigenlijk op enige afstand lijkt te staan. Het gaat tussen Duitsland en Frankrijk, maar wat is de inbreng van Nederland hierin? Is daar contact over geweest of is dit iets wat volledig langs Nederland heen gaat? Ik zou het jammer vinden als dat laatste het geval was, om eerlijk te zijn. Hoe je het ook wendt of keert, de Griekse crisis roept wel vragen op over de inrichting van het budgettaire beleid in Europa. Ik zie hier fracties met groot gemak opties wegwuiven. Dat kan, maar ik vind het eigenlijk wel heel makkelijk.
Wij hebben hier natuurlijk wel een vraag te stellen. Wij hadden no-bail-outclausule en wij moeten concluderen – dat is niet zo raar als het pact comateus is – dat deze toch problemen heeft veroorzaakt. Dat is in eerste instantie het geval voor Griekenland zelf – het is aan hen om dit probleem in eerste instantie aan te pakken – maar ook voor de eurozone. Ik wil graag van de minister weten hoe hij dat debat ingaat in de Ecofin en of hij hierover verder in debat wil gaan met de Tweede Kamer. Wij hebben gisteren om een notitie gevraagd. Ik zou op dit punt ook graag een notitie zien van de minister met de verschillende mogelijkheden. Je kunt op dit moment denken aan drie richtingen. Je kunt het onveranderd laten: wij vertrouwen volledig op de no-bail-outclausule en op het IMF. De mogelijkheid van een Europees monetair fonds wordt geopperd. Dat is niet zo gek ver verwijderd van het IMF. Je kunt er van alles van vinden, maar het is geen heel grote stap. Als het al nodig is, is het geen heel grote stap van het IMF naar het EMF. Wij zien daarnaast de mogelijkheid die de Deutsche Bundesbank naar voren heeft geschoven – ik meen dat de heer De Nerée daarnaar verwees – om de budgettaire bevoegdheden van lidstaten in te snoeren. Dat is weer een stap verder.
Het lijkt mij goed om dit debat niet te laten lopen en dat Nederland probeert om dat debat actief te zoeken. Dat begint bij deze Ecofin, maar het zou ook in dit parlement moeten gebeuren. Dit is immers het moment om te praten over de budgettaire regels in Europa. Ik wil niet op afstand staan en ik wil ook niet dat Nederland geïsoleerd staat. Wij hebben het al een keer eerder meegemaakt dat wij, wellicht, het correcte standpunt hadden, maar dat wij geen deuk in een pakje boter sloegen. Wij stonden toen, in de tijd van minister Zalm, achter het Stabiliteits- en Groeipact, maar als enige. Wij hebben dus geen invloed gehad. Het Stabiliteits- en Groeipact is toen aangepakt. Dat was niet naar onze zin, maar wij hebben toen ook geen invloed gehad op dat debat. Ik vind dat Nederland daar wel invloed op moet hebben.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik begrijp uw betoog niet, mijnheer Tang. U zegt: laten wij die landen maar hun gang gaan, doordat die landen hun gang gaan loopt de zaak uit de hand en als de zaak uit de hand loopt, moeten wij er gewoon weer een zak geld naast zetten om ervoor te zorgen dat de zaak niet meer uit de hand loopt. Wij hebben een Stabiliteits- en Groeipact. Daar heeft iedereen zich aan te houden. Als je de deur op een kier zet, wordt die opengetrapt. U zet de deur graag op een kier en achter die open deur staat wel weer een opvangfonds dat op een of andere manier zal worden gevuld of staan andere ondersteuningsmaatregelen. Begrijp ik dat goed?
De heer Tang (PvdA): U weet best dat u dit niet goed hebt begrepen, mijnheer De Nerée. Het is gewoon bijna malicieus zoals u mijn woorden verdraait. Daar kan ik niets mee. Ik ga er ook niet inhoudelijk op reageren. Ik kaart hier een onderwerp aan dat ons allemaal aangaat en dan vervalt u in platte campagnetaal. U gaat uw gang maar, maar het interesseert mij niet. Ik denk dat dit een serieus probleem is en dat probeer ik hier aan te kaarten.
De voorzitter: De heer De Nerée wordt uitgelokt.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb een heel betoog gehouden over precies het probleem dat er ligt en dat u ook probeert te attaqueren, mijnheer Tang. Wij kiezen alleen een verschillende weg. Ik vraag u inderdaad of u een andere weg kiest en dan zegt u dat het platte campagnetaal is. Ja, zo ken ik er nog een paar. Het is mij in elk geval duidelijk – u neemt daar geen afstand van – welke kant u uit wilt.
De heer Tang (PvdA): Nee, dat is niet volstrekt duidelijk. U haalt iets uit mijn woorden wat u niet hebt kunnen horen. Ik vraag, van dit parlement en van deze minister, om dit debat serieus te nemen. Ik wil niet dat het in een campagne verzandt door te stellen dat de Nederlandse belastingbetaler er niet voor zal opdraaien. Zo plat moet het debat niet worden gevoerd. Er is een belangrijk probleem in Europa. Het Stabiliteits- en Groeipact heeft niet gefunctioneerd. Dat verbaast mij in zekere zin niet, want in mijn ogen was het al comateus en onvoldoende.
De vraag die wij ons moeten stellen, is wat de reactie daarop zou moeten zijn. Ik vind dat Nederland dat debat actief moet zoeken in Europa. Dat moet de minister doen in de eerstvolgende Ecofin en dat moet ook in dit parlement gebeuren. Daar kunt u nog geen standpunt van de PvdA uit afleiden. U hebt mij verschillende keren horen zeggen – daarom heeft mijn fractie de motie van de heer Weekers ondersteund – dat er op de korte termijn geen enkel ander alternatief is dan het IMF. Dat heb ik uit den treure herhaald. Dat is gewoon zo. Griekenland heeft er in april dus niets aan. Als Spanje in juni in de problemen komt, is ook alleen het IMF het alternatief. Heel praktisch gezien, zitten wij daarop. Dat betekent echter niet dat wij deze discussie uit de weg moeten gaan. U kunt warm voorstander zijn van het Stabiliteits- en Groeipact – ik denk alleen maar dat u daar meer gelijk hebt gekregen, gezien de grilligheid van de financiële markten– maar laten wij nu ook constateren dat het Stabiliteits- en Groeipact op dit moment zwak is en misschien ook niet voldoende is.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het Stabiliteits- en Groeipact is inderdaad zwak. Daar waar wij ervoor kiezen om dat te verbeteren, wil ik weten wat de heer Tang wenst op dit terrein. Vindt hij dat het Stabiliteits- en Groeipact in de prullenbak kan worden gegooid of vindt hij dat er echt werk van moet worden gemaakt zodat het echt gaat werken?
De heer Tang (PvdA): Als wij een les hebben geleerd, is het dat de budgettaire regels beter moeten worden nageleefd. Ik geloof dat wij die conclusie delen. Het kan niet zo zijn dat Griekenland problemen verbergt en daardoor uiteindelijk een probleem veroorzaakt niet alleen in Griekenland zelf, maar ook in de eurozone. Dat is één les, die volgens mij wel breed wordt gedeeld.
Een tweede les – op dit punt sluit ik mij aan bij de heer Irrgang – is dat wij ook een probleem hebben met financiële markten. Als er één les is die wij uit de kredietcrisis kunnen trekken, is het dat markten op hol kunnen slaan. Bij de credit default swaps zie je het probleem dat er in zekere zin meer wordt verzekerd dan nodig is, dat er sprake is van oververzekering. Dat heeft ermee te maken dat de onderliggende stukken er niet zijn, dat het lijkt alsof het huis voor het tienvoudige is verzekerd. Dat een van de problemen, misschien zelfs wel het belangrijkste probleem op dit moment. Ik ben benieuwd wat het standpunt van de minister hierover is. Dat is volgens mij een van de grote problemen die wij hier hebben, dat de markt op hol slaat. De markt kan op hol slaan doordat er geen grens is, doordat de uitbetaling van de verzekering hoger is dan de schade. Dat kan nooit gewenst zijn. Dat zijn twee lessen die in elk geval moeten worden getrokken.
De heer Irrgang (SP): De heer Tang doet een oproep tot een debat. Dat hebben wij nu. Met een beetje geluk wordt het een interessant debat. Het begint eigenlijk met de vraag wat het probleem is. Volgens mij zei hij tussen de regels door eigenlijk al dat hij zich afvroeg of het probleem de oprichting van een Europees monetair fonds eigenlijk wel noodzakelijk maakt. Hij zei volgens mij dat een land dat een probleem heeft met de betalingsbalans, in de eerste plaats zichzelf op een gigantische manier in de problemen brengt. Kijk maar naar de situatie in Griekenland. Dat is een heel grote prikkel om je eigen overheidsfinanciën op orde te brengen. Als het dan nog niet lukt, kun je naar het IMF. Het grote risico dat aan het voorstel rond het EMF vastzit, is dat landen denken: ach, ik kan altijd nog naar het Europees monetair fonds. Daar zit het bezwaar, zeker als het alternatief van het IMF al bestaat. Moet de heer Tang dan niet oppassen om critici van dit voorstel weg te zetten door te stellen dat zij op een te gemakkelijke manier het debat voeren en zeggen dat er geen Nederlands belastinggeld aan moet worden besteed?
De heer Tang (PvdA): Ik heb drie mogelijkheden naar voren gebracht, niet één, maar drie. Het enige wat ik de minister en het parlement heb gevraagd, is om die mogelijkheden te bediscussiëren. Je kunt niets doen. Je kunt ook kijken naar een Europees monetair fonds, want laten wij wel zijn: of wij het willen of niet, het is een onderwerp van discussie. Je kunt ook de benadering van de Deutsche Bundesbank nemen met heel strikte budgettaire beperkingen waarbij lidstaten eigenlijk geen keuze meer hebben en de keuze in Brussel wordt gemaakt. Dat zijn allemaal mogelijkheden. Daar kan niet een van de mogelijkheden uit worden gehaald. Dat is een beetje mijn verwijt. De heer Irrgang zegt: ja, maar dat betekent dat dit bespreekbaar is. Natuurlijk is het bespreekbaar, want het wordt in Duitsland en in Frankrijk besproken. Word wakker, denk ik dan.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter.
De voorzitter: Mijnheer Irrgang, omwille van de tijd vraag ik de heer Tang om verder te gaan. Wij zijn nog lang niet uitgediscussieerd over dit onderwerp.
De heer Irrgang (SP): Niet nadat ik de opmerking in de richting van de heer Tang heb gemaakt dat een debat wordt gediend met een standpunt, een standpunt dat je over bepaalde opties – er zijn er inderdaad verschillende– inneemt. Dat heb ik gedaan. Dat heeft de heer Nerée volgens mij ook gedaan. Het zou goed zijn als de PvdA-fractie dat ook doet. Dat kan een ander standpunt zijn dan dat van ons, eentje die ons niet bevalt. Dat is altijd mogelijk.
De voorzitter: Ik denk dat het standpunt van de PvdA-fractie duidelijk is, namelijk dat dit moet gebeuren op basis van een goede notitie.
De heer Tang (PvdA): Standpunten worden wel eens overgewaardeerd. Analyses kunnen ook wel eens welkom zijn, mijnheer Irrgang.
Ik heb nog een opmerking over de moral hazard van een Europees monetair fonds. Hetzelfde argument kan worden gebruikt met betrekking tot het IMF. Wat dat betreft, is er dus geen wezenlijk onderscheid. Je gaat naar het IMF met de hoed in de hand. Naar een noodloket kun je alleen met de hoed in de hand gaan. Ik ben het ermee eens dat je daarmee de moral hazard beperkt, maar wij zien de grote aarzeling die Griekenland heeft om zich te melden bij het IMF. Dat is prima. Zo wil je dat heel graag. Ik geloof dat wij het daar snel over eens zullen zijn.
Ik heb nog drie punten, maar daar kan ik kort op ingaan. In de Ecofin wordt gesproken over exitstrategieën. Ik heb mij er altijd zorgen over gemaakt dat wij in 2011 met alle landen tegelijkertijd gaan bezuinigen. Ik hoop dat de minister dit ook als een probleem ziet en dit bespreekbaar wil maken in de Ecofin. Ik heb daar niet onmiddellijk een oplossing voor, maar het lijkt mij een gevaar om allemaal tegelijkertijd op de rem te gaan staan. Is dat onderdeel van deze discussie?
Het onderwerp onevenwichtigheden staat ook op de agenda. Dat is altijd een beetje een esoterisch onderwerp. Er wordt geconstateerd dat zij een probleem vormen en dat de onevenwichtigheden kleiner moeten worden. Hoe dat precies moet, hoor ik echter eigenlijk nooit. Ik hoor graag of de minister daar wel een opvatting over heeft. Dit zou volgens mij voor Nederland betekenen dat wij de binnenlandse vraag eerder moeten aanjagen dan afremmen. Dat lijkt mij een voor de hand liggende conclusie, net als tekortlanden de binnenlandse vraag zullen moeten afremmen. Hoe zit de minister dat voor zich?
Ik vind in de agenda terug dat op 16 maart zal worden gesproken over de plannen van president Obama. Volgens mij is de brief daarover op de agenda gezet, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Dat was wel het besluit van de procedurevergadering gisteren, in elk geval. Ik hoor graag van de minister welk standpunt hij in de Ecofin gaat innemen op dit punt. De details van het plan-Obama zijn niet volledig bekend. Ik geloof dat de ambtsvoorganger van de minister, de heer Bos, al heeft gezegd dat het plan niet klakkeloos moet worden overgenomen, maar dat het zeker een interessante richting is. Voor de PvdA is de richting zeker interessant, want het plan leidt er niet alleen toe dat banken kunnen gaan betalen voor de schade die zij aanrichten, maar het kan er ook toe aanzetten dat banken voorzichtig zijn met het nemen van risico’s voor hun balans. Een van de onderdelen van het plan-Obama is het zetten van een prijs op onverzekerde leningen, waardoor de hefboom bij banken niet zo snel groter zal worden. Er kan ook worden gekeken naar kortlopende leningen. Die vormden een van de problemen van banken, want daardoor kwamen zij in liquiditeitsproblemen. Ik ben ook benieuwd naar het standpunt van de minister over de scheiding tussen spaaren investeringsbanken. Is de minister bereid om daar positief op in te gaan?
De voorzitter: Ik heb begrepen dat hierover wordt gesproken op een informele Ecofin-raad in april.
De heer Tang (PvdA): In het verslag staat dat het op 16 maart aan de orde zal komen. Ik zie het overigens niet terug in de agenda.
De voorzitter: Als het namelijk wordt besproken op een informele Ecofin-raad in april, zouden wij de minister kunnen vragen om een duidelijke position paper aan de Kamer te zenden zodat wij er een gericht debat over kunnen voeren. Wij hebben in de commissie afgesproken dat wij de internationale onderwerpen behandelen.
De heer Tang (PvdA): Dat klopt. Er komt maandag een brief. Misschien is het een goed idee om dit onderwerp op te nemen in die brief.
Minister De Jager: Is er nu volgende week overleg over de toekomst van de financiële sector of niet?
De heer Tang (PvdA): Dat hangt van de brief van maandag af.
Minister De Jager: Oké. Wij kunnen het in elk geval meenemen in de voorbereiding van het algemeen overleg over de Ecofin in april. Ik wist niet dat er een brief is toegezegd, die komt er natuurlijk als dat het geval is. Ik begrijp dat er om een brief is gevraagd. Ik kan kijken of dit onderwerp in die brief kan worden meegenomen. Of er volgende week een algemeen overleg is, hangt blijkbaar af van de inhoud van de brief. Er komt in elk geval nog een overleg over de informele Ecofin.
De voorzitter: Er komt in elk geval een algemeen overleg over de informele Ecofin. Het zou goed zijn als daarin deze internationale discussiepunten worden behandeld. Dat is beter dan het algemeen overleg van volgende week te laten doorgaan. Daar moet formeel nog een besluit over worden genomen.
Minister De Jager: Die overleggen zouden kunnen worden gecombineerd.
De voorzitter: Ja, dat klopt.
Minister De Jager: Dan hebben we ook iets meer tijd.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat was ook mijn vraag aan de heer Tang. Wij hebben gelezen wat er wordt gezegd over het plan-Obama, maar het is volstrekt onduidelijk wat het inhoudt. Vandaar dat het nuttig is om dit onderwerp te bespreken in het algemeen overleg over de informele Ecofin.
De voorzitter: Zo is het maar net. Ik geef het woord aan mevrouw Koşer Kaya.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wist dat de liefde tussen het CDA en de PvdA niet bepaald groot was, maar na het uit elkaar vallen van het kabinet blijkt maar weer hoe groot het verschil tussen het CDA en de PvdA is en dat er eigenlijk helemaal geen liefde tussen hen zat.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat is uitlokking. Mag ik daar een vraag over stellen en een opmerking over maken? Ook bij grote liefde zou je elkaar af en toe goed de waarheid moeten kunnen vertellen om de liefde nog groter te maken.
De voorzitter: Ja, en soms komt na liefde de haat, maar het woord is nu toch echt aan mevrouw Koşer Kaya.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik weet ook dat het, als je het na een ruzie weer goedmaakt, heel zuiverend kan werken.
De voorzitter: Tegen de heer Tang zou ik willen zeggen: kennelijk was het geen huwelijk met verstand, maar mevrouw Koşer Kaya heeft nu echt het woord.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik neem aan dat dit niet van mijn tijd is afgegaan.
Voorzitter. De financiële crisis legt de zwakke plekken bloot en laat zien waar verbeteringen nodig zijn, op het niveau van Nederland, op internationaal niveau en zeker ook op Europees niveau. Ik wil het vandaag vooral over drie onderwerpen hebben: Griekenland, de euro en exitstrategieën. Het is belangrijk om de discussie over Griekenland en de euro gescheiden te houden, hoewel die zaken elkaar een beetje in de weg zitten en elkaar versterken.
De problemen met Griekenland zijn groot. Veel speculaties over hulp doen de ronde. Ik heb net weer de discussies met collega’s gehoord. Ik wil graag weten wat er precies aan de orde is. Is de minister tevreden over de inspanningen van Griekenland of zijn aanvullende eisen nodig? Hoe kan de Commissie ingrijpen als Griekenland afspraken niet nakomt? De minister zegt dat hulp door het IMF de voorkeur heeft. Worden hier vervolgens voorwaarden aan verbonden? Ingrijpen door het IMF wordt door sommigen gezien als een blamage voor Europa. In principe zou je de problemen op Europees niveau moeten oplossen, maar ik zie ook haken en ogen. Hoe kijkt de minister hier zelf tegen aan? Het IMF kan eisen dat de munt wordt gedevalueerd. Hoe kijkt de minister aan tegen de autonomie van de ECB als dat gebeurt? Graag krijg ik hierop een reactie.
De crisis in Griekenland legt de zwakke plek van de euro bloot. Zonder bindende afspraken over de financiële huishouding van lidstaten blijkt de euro kwetsbaar. Deelt de minister de mening van Angela Merkel dat de huidige sancties niet voldoende zijn? Wat D66 betreft, maken wij de regels van het Stabiliteits- en Groeipact veel sterker en bindend. Dat is namelijk een preventief instrument waarmee wij ervoor kunnen zorgen dat wij niet in eenzelfde situatie als Griekenland terecht hoeven te komen en waarmee wellicht niet per se een EU-fonds dan wel een IMF nodig zal zijn. Vandaar dat ik net de vraag aan de heer Tang stelde: wat willen jullie dat er met het Stabiliteits- en Groeipact gebeurt?
De Europese Commissie heeft weinig mogelijkheden om veranderingen af te dwingen. Mogelijkheden als boetes worden niet gebruikt. Zijn de controlemogelijkheden volgens de minister voldoende? Moet daar niet iets aan gebeuren? Welke maatregelen moeten worden toegevoegd? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het pact wordt aangepast zodat ook op middellange termijn geloofwaardige afspraken tot stand komen? Dat vraagt om meer sparen in goede tijden en handhaven in slechte tijden. Dat is precies het probleem op dit moment. Eist de minister dat de Europese Commissie hiertoe voorstellen op tafel legt? Dat lijkt mij essentieel.
Een Europees Monetair Fonds is een optie die wordt geopperd voor de lange termijn. Er zijn nog geen concrete plannen voor. De minister heeft ook aangegeven dat die concrete plannen er niet zijn. Maar kan hij in het algemeen aangeven wat de Nederlandse inzet is? Op de volgende punten in het bijzonder wil ik graag een reactie. Op welke manier wordt de no-bail-outclausule gehandhaafd? Dat landen straks denken dat ze toch worden geholpen en er dus met de pet naar kunnen gooien, zouden wij niet moeten willen. Wordt die no-bail-outclausule dus gehandhaafd? Op welke manier moet het fonds worden gefinancierd? Verschillende woordvoerders hebben daar al naar gevraagd. Er wordt geopperd om het fonds te vullen door middel van boetes. Wij hebben tot op heden geen boetes gezien. Hoe ziet de minister dat voor zich? Op welke termijn kan een fonds worden ingesteld? Kan Griekenland hier nog baat bij hebben? Dat lijkt mij niet, maar misschien ziet de minister wel dat dit mogelijk is. Als het fonds bedoeld is om onafhankelijk te opereren, hoe wordt dan politieke inmenging voorkomen?
De exitstrategie. De inzet om exitstrategieën te coördineren is er, maar specifieke situaties in landen blijven belangrijk. Kan de minister zeggen wanneer er mag worden afgeweken van de gecoördineerde afspraken? Hoe wordt voorkomen dat landen dit aangrijpen om toch hun eigen keuzes te maken? Er moet ook aandacht zijn voor de lange termijn en de hervormingsagenda. Hoe wordt deze aandacht ingevuld? Hoe wordt ervoor gezorgd dat dit daadwerkelijk onderdeel uitmaakt van de exitstrategie? Worden hier harde en afdwingbare afspraken over gemaakt? Welke consequenties zal dit voor Nederland hebben? Welke hervormingen moeten in Nederland onderdeel uitmaken van een exitstrategie? Wij hebben gezien dat er voortdurend mooie plannen worden gemaakt, maar als de exitstrategie niet deugt en wij niet helder en duidelijk zijn over de manier waarop die wordt ingevuld, gecoördineerd en nageleefd, kunnen wij het wel op onze buik schrijven. Dat is een belangrijk onderdeel.
De crisis laat zien dat Europa zwakke plekken kent, maar hij biedt ook kansen op veranderingen om de Europese Unie voor de toekomst sterker te maken. Ik hoop van harte dat de minister daarop gaat inzetten en heel helder aangeeft waar Nederland wil uitkomen. Dat is mij namelijk op dit moment niet helemaal duidelijk als het gaat om Griekenland.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Met het oog op alles wat er al is uitgewisseld en de tijd zal ik mijn bijdrage beperken tot Griekenland. Wat er op de financiële markten aan de hand is, heeft zeker te maken met het falen van Griekenland zelf. De GroenLinks-fractie is van mening dat Griekenland allereerst zijn eigen huis op orde moet krijgen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar wat wij hier zien, wat er aan de hand is, zoals de speculatie tegen de euro op de financiële markten, toont aan dat er een ernstige weeffout zit in de opzet van de Europese Monetaire Unie. Op die weeffout hebben wij in al die jaren herhaaldelijk gewezen. Daarom zal ik het nu kort houden.
In de kern komt het erop neer dat met de Europese Monetaire Unie het wisselkoersmechanisme als aanpassingsmechanisme wegviel. Daar hebben wij het Stabiliteits- en Groeipact voor teruggekregen. Maar dat kan nooit voldoende zijn om groeiende structurele onevenwichtigheden op Europees niveau te voorkomen. Wij zullen de monetaire unie moeten complementeren met een politieke unie die bereid is verdergaande coördinatie van het begrotings- en fiscale beleid toe te staan.
De GroenLinks-fractie vindt dan ook dat het niet aangaat om de huidige speculatie tegen de euro alleen maar toe te schrijven aan de firma list, bedrog en falend beleid in Griekenland. Wij vinden het belangrijk dat ook Nederland in Europa bereid is om onder ogen te zien dat de Europese Monetaire Unie zoals wij haar nu kennen, een ernstig deficit kent waaraan gewerkt moet worden. Daarom moeten wij in de toekomst niet alleen volstaan met stoere taal tegen Griekenland, maar ook nadenken over de toekomst van Europa. Is de minister bereid om die discussie in Europa mee vorm en inhoud te geven? Als wij immers alleen maar met de rug naar Europa toe gaan staan en hier alleen maar zeggen dat wij streng vasthouden aan de huidige afspraken wat Griekenland aangaat, en niet naar de toekomst toe bewegen, zetten wij onszelf buitenspel en hebben wij ook geen invloed op die discussie. Graag krijg ik een reactie op dit punt.
Wat betekent dat voor de opstelling die Europa en met name Nederland op dit moment heeft ten opzichte van Griekenland en voor wat er eventueel moet gebeuren als Griekenland echt in grote problemen komt en niet meer kan lenen om zijn schulden verder geherfinancierd te krijgen? Laat het duidelijk zijn, GroenLinks is een groot voorstander van een gezamenlijke Europese aanpak. Als Europa de speculatie tegen de euro niet gezamenlijk weet te stoppen, dan is dat in onze ogen het begin van het einde van de Europese Unie. Dat wensen wij absoluut niet. Daarom vinden wij dat Europa nu aan zet is en niet het IMF. Het IMF is pas in de laatste plaats aan zet als Europa dit zelf niet geregeld kan krijgen. Zoals net al in een interruptiedebatje aan de orde kwam, is het IMF daar niet voor bedoeld en heeft het in deze crisistijd absolute topprioriteit om de extra middelen naar de landen te laten vloeien die deze het hardst nodig hebben en niet naar het rijke Europa.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Er zijn twee problemen. De ene kant van het probleem is Griekenland met de vragen of het nog geld kan lenen, tegen welke rente en of het land niet kapotgaat. De andere kant van het probleem is de waarde van de euro. Als tegen de euro in zijn algemeenheid wordt gespeculeerd kan dat ongewenste consequenties hebben. Daar zet mevrouw Sap het Europees Monetair Fonds op, niet op Griekenland, want het gaat om de waarde van de euro, als ik het goed heb begrepen. Hoe staat het nou met de euro ten opzichte van de dollar? Wat zal die zijn vandaag, 1,33 of 1,34? Ik weet het niet. Ik weet wel dat wij enige tijd geleden zeiden dat dit gigantisch hoog was en hij best nog een beetje naar beneden kon, want dat is goed voor onze export. Rafelt u die twee dingen dus eens uit elkaar. Ik denk dat het tweede punt lang niet zo erg is als het eerste punt. Daar moeten wij wat aan doen. Bent u het met mij eens dat Griekenland eerst zelf orde op zaken moet stellen? Als het dat niet doet, dan hebben wij het IMF om bilateraal landen te helpen. Dat staat los van de waarde van de euro. Daar kunnen wij nog wel een keer over praten, maar wij kunnen ook een heel lange discussie hebben over de vraag wat de juiste waarde zou zijn ten opzichte van de dollar. Ik heb ook meegemaakt dat de euro nog onder de dollar stond.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb geprobeerd aan te geven dat beide een rol spelen: het slechte beleid, list en bedrog in Griekenland zelf en de speculatie tegen de euro. Maar volgens de visie van GroenLinks zijn die twee ook sterk met elkaar verbonden. Natuurlijk moet Griekenland allereerst orde op zaken stellen, maar wij voeren dit debat vandaag ook omdat dit wellicht niet voldoende is om de financiële markten voldoende vertrouwen terug te geven, waardoor ze bereid zijn om onder acceptabele voorwaarden de Griekse schulden te herfinancieren. Vervolgens is aan de orde wat er dan moet gebeuren. Als wij dat dan laten gaan, als Europa zich op dit punt uit elkaar laat spelen en het zelf niet weet op te lossen, zal het vertrouwen van de financiële markten in de euro en Europa nog verder dalen en kunnen er echt problemen ontstaan. Wij zien dus dat die twee ontzettend verweven zijn en dat er daarom alle aanleiding toe is om hierbij als Europa primair stappen te nemen en dit niet op het bordje van het IMF neer te leggen.
Voorzitter. Omdat wij een aantal dingen niet structureel hebben geregeld, zal er nu een ad-hocoplossing moeten komen, die wellicht al op korte termijn nodig is. Europa moet hierbij alles uit de kast trekken wat maar nodig is. Het kan zijn dat een Europees Monetair Fonds daar een rol in heeft te vervullen, maar het is ook heel waarschijnlijk dat dit te laat komt. Ik hoor graag hoe de minister daarover denkt. Het kan ook zijn dat een aantal landen daar gezamenlijk een rol in heeft te vervullen. Hoe verstandig is het om ons als Nederland met de rug naar die discussie op te stellen? Als wij dat doen, zijn wij dadelijk ook geen deelgenoot van een eventuele oplossing waarvoor wordt gekozen. Is het dus niet veel verstandiger om hier als Nederland ook met enige bereidheid in te staan en eventueel ook bij te dragen aan een gezamenlijke Europese oplossing, die er moet komen? Dan kunnen wij immers ook de voorwaarden, randvoorwaarden en condities mee bepalen.
In de visie van GroenLinks laat de Kamer ook ruimte voor een Europese aanpak van een aantal landen gezamenlijk. In de motie-Weekers (21501–07, nr. 694), die ook door mijn fractie is gesteund, wordt niet gezegd dat die gezamenlijke Europese optie is uitgesloten. Dat was voor ons de belangrijkste reden om die motie te kunnen steunen. Voor de bilaterale aanpak zijn wij ook niet. Als het echt nodig is, dus in laatste instantie, komt het IMF aan de orde, maar Europa is nu aan zet om echt te laten zien dat zij een geloofwaardige Unie is voor de toekomst. Mijn fractie zou heel graag zien dat Nederland daar een constructieve rol in vervult.
De voorzitter: Omwille van de tijd sta ik geen nadere interruptie meer toe. Ik vraag de heer De Nerée om het voorzitterschap even over te nemen.
Voorzitter:De Nerée tot Babberich
De voorzitter: Het woord is aan de heer Weekers. Gelet op wat hijzelf net heeft gezegd als voorzitter, zou hij zich ook kunnen aansluiten bij wat reeds is gezegd.
De heer Weekers (VVD): Ik zal mijn bijdrage niet langer maken dan de woordvoerder van de CDA-fractie heeft gedaan.
Voorzitter. Ik heb één vraag vooraf: wat is de ambitie van deze minister van Financiën als het om de attentie gaat van de Europese vergaderingen, de Ecofin en de Eurogroep? Ik vraag dat omdat het mij in hoge mate heeft gestoord dat zijn ambtsvoorganger tijdens de laatste Eurogroep van 15 februari andere prioriteiten stelde, namelijk die van verkiezingswerkzaamheden. Wij zitten de komende tijd in een periode waarin er weer verkiezingen aankomen en tegelijkertijd buitengewoon zware discussies in Europa. Wij kunnen het nu eenmaal niet hebben dat de Nederlandse minister van Financiën niet bij de Eurogroep aanwezig is, bijvoorbeeld als wordt gesproken over Griekenland.
Ik heb ook een positieve opmerking over de ambtsvoorganger van deze minister. Ik lees in het verslag dat hij goed gevolg heeft gegeven aan de opmerkingen die hier zijn gemaakt over de decharge van de EU-begroting. De VVD-fractie had er moeite mee om een neutrale positie in te nemen. Wij vonden dat de minister had moeten tegenstemmen. Wij zijn uiteindelijk met die neutrale positie akkoord gegaan als de openbaarmaking van de annual summary en de lidstaatverklaring, de verantwoording van elke lidstaat, in elk geval prominenter op de agenda kwam. Ik lees in het verslag dat hij in elk geval samen met Denemarken een verklaring heeft weten toe te voegen aan de draft. Nederland zou daar bij voortduring, elke vergadering weer opnieuw, op moeten hameren. Met dit soort zaken is het immers zo dat je misschien wat in beweging krijgt als je er elke keer maar weer over begint. Een goed agendapunt om dat volgende week te doen is de begroting van 2011, zo zeg ik tegen de minister.
Het bankenplan-Obama. Ik was blij te kunnen lezen dat oud-minister Bos in Brussel heeft benadrukt dat hij met zijn adhesiebetuiging aan de Amerikaanse minister van Financiën Geithner niet heeft bepleit om alle ideeën van de VS klakkeloos over te nemen. Het lijkt mij verstandig dat wij een goede notitie ontvangen over wat er in de informele Ecofin-raad in april besproken wordt. Ik begreep dat een en ander al komende week wordt voor besproken of dat er dan een eerste analyse van de Commissie komt. Het is goed als wij als Kamercommissie ook uitgebreid de tijd nemen om hierover op tijd met de minister van gedachten te wisselen. Dat over het verslag.
De geannoteerde agenda. Ik begin met de economische en financiële situatie. Ik zal niet de vragen van collega De Nerée herhalen. Ik lees dat de Nederlandse inflatie toch een stukje lager is dan oorspronkelijk gedacht. Kan de minister aangeven wat de reële loonstijging is geweest het afgelopen jaar? Als hij dat vandaag niet kan zeggen, kan hij ons daar dan nader over berichten? Dat vraag ik omdat in het crisisakkoord van het kabinet ook met sociale partners was afgesproken dat er sprake zou zijn van een reële nulgroei. Ik vraag mij zeer af of die is gerealiseerd. Dat is ook belangrijk om te bezien waar wij de komende jaren op moeten aankoersen.
Nederland heeft volgens de definitie van Eurostat met 4,2% de laagste werkloosheid, maar een stukje van de werkloosheid in Nederland wordt verhuld door de deeltijd-WW. Wat is de vertekening door de deeltijd-WW?
Griekenland. Het vervelende van de kwestie-Griekenland, zeker in relatie met de euro, is dat Griekenland op onjuiste gronden, eigenlijk door een samenweefsel van verdichtsels, is toegelaten tot de euro. Daar voorziet het verdrag niet in. Een land kan niet uit de euro worden gezet – en dat wil ik hier vandaag ook niet bepleiten – maar het is toch buitengewoon merkwaardig dat je ergens op basis van een verkeerde weergave van de feiten lid van kunt worden en kunt toetreden tot een gemeenschappelijke munt en alles wat daarmee verbonden is? En als je er eenmaal inzit, kun je er niet meer uit worden gezet, ook om die reden niet. Dat vind ik erg vreemd. Is daar in Europa al eens over nagedacht? Ik bepleit niet om op te nemen dat landen er zomaar uit kunnen worden gezet. Dat zou de stabiliteit en de geloofwaardigheid van de euro niet vergroten. Maar het is evenmin goed voor de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid als landen op basis van verkeerde informatie kunnen toetreden en als het dan maar zo verder moet lopen als ze er eenmaal in zitten.
De heer Tang (PvdA): Wij hebben de euro al zo’n tien jaar, dus is deze discussie nog heel relevant? Maar, afgezien daarvan, wat wilt u? Wilt u dat sommige landen kunnen beslissen om andere landen buiten de euro te zetten? Dat zou juist de stabiliteit van de euro ondermijnen. Dat betekent namelijk dat de euro helemaal niet meer geloofwaardig is. Dan gaan wij pas echt speculatie krijgen over de vraag of er een land uitgegooid gaat worden.
De heer Weekers (VVD): De vraag is volstrekt duidelijk. Vandaar dat ik zojuist heb gezegd dat ik niet wil dat een land er zomaar kan worden uitgezet. Maar als je op volstrekt verkeerde overwegingen bent toegelaten, moeten daar dan geen consequenties aan worden verbonden?
De heer Tang (PvdA): Welke consequenties?
De heer Weekers (VVD): De vraag is of zo’n beslissing nog is terug te draaien. Dat is niet het geval. Tegelijkertijd kent het verdrag tal van sanctiemogelijkheden, bijvoorbeeld het opleggen van een boete. Griekenland is met 6,6 mld. de allergrootste netto-ontvanger in de hele Europese Unie. Moet je dat maar onverkort doorzetten? Ik zou er een groot voorstander van zijn om wel dergelijke stappen te overwegen, ondanks dat je alle financiële problemen groter maakt als je de structuur- en cohesiefondsen zou bevriezen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat stelt de heer Weekers nu concreet voor? Dat is mij niet helder.
De heer Weekers (VVD): Ik stel niets concreet voor. Dat hebt u waarschijnlijk goed gehoord. Ik vraag alleen aan de minister van Financiën of hierover is nagedacht.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als wij in een situatie zitten waarin wij de plicht hebben om op te letten dat de euro niet in waarde keldert, moet je hier ook geen proefballonnetjes over oplaten.
De heer Weekers (VVD): Ik laat geen proefballonnetjes op. Ik zeg dat het buitengewoon merkwaardig is dat wij geen systeem hebben voor als je iemand op volstrekt verkeerde gronden, op basis van volstrekt verkeerde voorlichting toelaat. Het stuit mij tegen de borst dat je daar vervolgens kennelijk niets meer mee kunt. Wij zijn destijds door Griekenland voor de gek gehouden. Dat is nog niet zo lang geleden naar boven gekomen. Nu zitten wij met de gebakken peren.
De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Weekers zijn betoog vervolgt. Wij proberen voor de stemmingen de eerste termijn van de Kamer af te ronden. Als wij zo doorgaan, gaat dat niet lukken.
De heer Weekers (VVD): Dat zal wel lukken.
Voorzitter. De hulpprogramma’s voor Griekenland. Daar hebben wij de nodige speculatie over gezien in allerhande internationale media. Ik had daar een spoeddebat over aangevraagd, maar heb inmiddels dat debat afgeblazen vanwege de zeer duidelijke brief van de minister van Financiën, waarvoor dank. De minister schrijft in zijn brief dat hij onverkort uitvoering geeft aan de motie die ik heb ingediend en Kamerbreed is aanvaard, en dat Nederland niet zal meewerken aan oplossingen, zoals gesuggereerd door Frankrijk en Duitsland, om voor Griekenland de financiering te regelen door garanties te geven of zelf te lenen en vervolgens weer door te lenen of iets dergelijks. In elk geval is er geen sprake van bilaterale hulp.
Zo kom ik op de multilaterale hulp, waar mevrouw Sap het straks over had. Die zat inderdaad niet in de motie besloten. Dat is niet zo omdat wij de deur naar multilaterale hulp willen openzetten, maar omdat het gewoon bij verdrag verboden is. Daarom hoef je die er niet in te zetten. Ik vraag de bevestiging van de minister dat hij niet meewerkt aan multilaterale hulp via Europa aan Griekenland en dat het IMF de «lender of last resort» is voor Griekenland als er ultieme problemen zijn op de kapitaalmarkt. Dat is voor ons de route. Voor ons bestaat er geen andere route.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Volgens mij gaat de heer Weekers zich hier toch te buiten aan een wat al te creatieve interpretatie van het Stabiliteits- en Groeipact. Multilaterale hulp is in die zin verboden dat het niet vanuit de EU als geheel kan komen. Er is geen enkele belemmering voor een aantal EU-landen om gezamenlijk afspraken te maken over eventuele steun. Dat is geen bilaterale hulp. Is de heer Weekers dat met mij eens?
De heer Weekers (VVD): Als Frankrijk, Duitsland en nog enkele landen hun krachten bundelen, zou je dat geen bilaterale hulp kunnen noemen, maar een «coalition of the willing». In de motie staat dat Nederland aan een dergelijke coalition of the willing niet mee mag doen. Dat staat in de motie. Het gaat dus om alles wat Nederland in de richting van Griekenland doet, of je dat nu alleen doet of samen met Duitsland of Frankrijk, voor Nederland is dat bilaterale hulp. Die weg heb ik willen afsluiten. Mij lijkt ook dat de indiener van de motie daar duiding en interpretatie aan geeft.
De voorzitter: Wij kunnen een discussie houden over de interpretatie, maar dat leidt tot niets. Ik geef alleen ruimte voor een korte vraag en een kort antwoord.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik kan de indiener op dit punt absoluut niet volgen in zijn interpretatie van de motie. Wij vinden dat Nederland niet een-op-een dingen moet doen voor Griekenland. In afstemming met een aantal andere EU-landen zien wij echter zeker ruimte. Wij nodigen de minister dan ook zeker uit om daarover mee te denken.
De heer Weekers (VVD): Ik roep bij mevrouw Sap het debat in herinnering zoals dat is gevoerd voorafgaand aan de indiening van de motie. Waarom ben ik met die motie gekomen? Omdat er geruchten circuleerden dat Nederland samen met Frankrijk en Duitsland mogelijkerwijs garanties zou willen verstrekken dan wel leningen zou willen aangaan en die zou willen doorlenen naar Griekenland. Om daar een stokje voor te steken, hebben wij uiteindelijk de motie ingediend. Dat was de inhoud en de achtergrond van de motie. Als mevrouw Sap daar anders over denkt, kan zij dat zeggen. Ik ga ervan uit dat er nog steeds een Kamermeerderheid achter de motie staat zoals ik die interpreteer.
De voorzitter: Wij stoppen met deze discussie. De tekst van de motie is duidelijk. Iedereen kan er echter een eigen interpretatie aan geven. Dat kan. Dat zal wel blijken als andere punten naar voren worden gebracht. Wij gaan hier geen discussie houden over de interpretatie van de motie. Over de tekst van de motie is immers al gestemd. Dat is teveel van het goede.
De heer Tang (PvdA): Het feit dat over de tekst gestemd is, betekent nog niet dat er duidelijkheid bestaat. Dat toont dit debat toch aan? Voor de PvdA is er maar één weg en dat is het IMF. Dat is het in ieder geval praktisch gezien. Dat is vrij duidelijk. Tegen de heer Weekers zeg ik dat in het debat in het vorige AO de voorganger van deze minister al heeft gezegd dat de route via het IMF betekent dat er Nederlands belastinggeld in het geding is. Bij bilaterale hulp is dat niet direct het geval. Bij de route via het IMF is het indirect het geval. Mag het dus niet als het gaat om drie landen en wel als het gaat om het IMF, met tweehonderd leden? Dat is een soort glijdende schaal.
De heer Weekers (VVD): De heer Tang trekt hier, zoals gebruikelijk, weer de nodige mist op. Ik begrijp er helemaal niets van. De motie was volstrekt helder. Griekenland hoeft niet bij Nederland aan te kloppen. De minister van Financiën krijgt van het parlement geen toestemming om een coalitie met Duitsland, Frankrijk of anderen aan te gaan om Griekenland te hulp te schieten. Als er een probleem is op de kapitaalmarkt en Griekenland geen geld kan lenen om zijn publieke uitgaven te doen, moet er een probleem opgelost worden. Dan moet er geld op de plank komen om salarissen uit te betalen voor ambtenaren in zorg en onderwijs. Dan geldt het IMF als «the last resort». Natuurlijk heb ik de vorige keer beaamd dat Nederland bijdraagt aan het IMF. Als het IMF geld tekort heeft, is de VVD-fractie altijd bereid om te praten over een surplus. Daarover hebben wij het afgelopen jaar niet moeilijk gedaan.
De heer Irrgang (SP): Het lijkt mij goed om het antwoord van de minister af te wachten. Als die niet klip-en-klaar zegt dat hij geen steun zal verlenen aan voorstellen voor een Europees Monetair Fonds zie ik hier een «coalition of the willing», met een ruime Kamermeerderheid, om alsnog een duidelijke motie in te dienen om de minister te vragen om die voorstellen niet te steunen.
De heer Weekers (VVD): Dat steun ik van ganser harte. Ik zie er niets in om nu alternatieve routes te openen, zeker dat Griekenland aangegeven heeft zich te wenden tot het IMF.
In een EMF zie ik op dit moment geen brood. Ik lees ook dat Jürgen Stark, bestuurder van de Europese Centrale Bank, en de voormalige minister van Financiën Theo Waigel, de vader van de euro, er geen brood in zien. Ook de VVD-fractie vindt dat wij hiervoor het IMF hebben.
De vraag is natuurlijk wel waarom uitgerekend mevrouw Merkel met dit soort ideeën komt. Zij heeft vrij recent nog met de premier gesproken. Ik nodig de minister uit om daarover zijn licht te laten schijnen. Andre Szász, de oud-directeur van DNB, heeft gezegd dat Merkel hiermee gekomen is om de hulp aan Griekenland op de lange baan te schuiven.
Dit soort statements, ook over een EMF, moeten duidelijk gemaakt worden. Volgens mij loopt de scheidlijn bij deze vragen zelfs dwars door de politieke families. In het Europees Parlement loopt de scheidslijn dwars door die families, langs de grenzen van de diverse landen. Ik volg hier in elk geval niet de Europese liberale roerganger Guy Verhofstadt. Die gaat wat mij betreft veel te ver, ook met zijn eerdere ideeën over de eurobonds. Ook daar zie ik totaal niets in. Dat betekent immers dat Nederland en Duitsland, die de begroting altijd netjes op orde hebben gehouden en daarvoor ook harde en pijnlijke maatregelen hebben getroffen, worden gestraft terwijl slecht geleide landen er de vruchten van plukken.
Het EU-budget 2011 is een mooie gelegenheid om de openbaarmaking van de annual summary te bespreken, het liefst met een echte nationale verklaring. Over de begrotingsdiscipline wordt gezegd dat de Unie bij toepassing van het principe van de begrotingsdiscipline bij het opstellen van haar begroting dezelfde behoedzaamheid betracht als de lidstaten bij hun nationale begrotingen. Er staat dat twintig lidstaten momenteel in de excessievetekortprocedure verkeren. Betekent dit dat al die begrotingen neerwaarts zijn bijgesteld of dat die uitgaan van een reële nulgroei? Wat betekent dit concreet voor de Europese begroting 2011? Wat mij betreft wordt hier een pas op de plaats gemaakt.
De voorzitter: Ik neem het voorzitterschap over van de heer De Nerée. De minister heeft agendaproblemen, zo heb ik begrepen. Wij schorsen een half uur vanwege stemmingen in de Kamer. De minister heeft dan de tijd om zijn antwoorden te ordenen. Hij moet alles laten liggen wat schriftelijk afgedaan kan worden. In ieder geval moet het onderwerp Griekenland wel aan bod komen.
Minister De Jager: Voorzitter. Zoals afgesproken behandel ik Griekenland en de oprichting van het EMF, dat er voorlopig niet komt. De rest doe ik schriftelijk vanwege tijdsdruk. Ik moet terug naar mijn ministerie om de Bulgaarse minister van Financiën te ontvangen. Het is immers niet al te bevorderlijk voor de relaties binnen de Unie als ik een collega-minister al te lang laat wachten.
Allereerst de vragen naar aanleiding van de motie-Weekers. Ik heb hier de motie voor mij liggen. Ik heb een en ander al in de brief duidelijk gemaakt. De motie-Weekers is heel duidelijk. Daarin staat dat de bail-outclausule van het Europees verdrag het laatste fundament is en dat dit artikel, 125, niet geschonden mag worden en dat Nederland op geen enkele wijze Griekenland de mogelijkheid tot een «bail-out» mag geven. Ik steun dat nog steeds. Ik heb dat al in mijn brief aan de Kamer verwoord. Er zitten twee elementen in. Er mag geen sprake zijn van een «bail-out». Als al iets overwogen wordt in het verband van het IMF of welk verband dan ook, gebeurt dat niet vanuit de gedachte om Griekenland uit de brand te helpen. Dat zou de verkeerde prikkel zijn. Dat zou de omgedraaide wereld zijn. De Grieken hebben zich in de problemen gebracht door onder andere jaar in, jaar uit, veel te veel geld uit te geven en dat te verbloemen naar Europa toe. Dat betekent ook dat wij op geen enkele wijze een helpende hand naar de Grieken uitsteken om hen uit de brand te helpen. De Grieken moeten het zelf doen. Zij zijn er overigens ook mee bezig. Die zijn hun begroting op orde aan het brengen, zowel door de uitgaven fors te verminderen als de belastingen te verhogen. Het was te zot dat Griekenland als een van de weinige landen, en soms als enige, accijnsverhogingen op tabak tegen wilde houden. Nu verhoogt men ze wel, omdat Griekenland aan zijn inkomsten moet werken. Ook moet de belastingfraude in Griekenland hard aangepakt worden. Dat kan ook niet. Daarbij helpt trouwens ook het IMF. Dat is niet alleen van de financiële stabiliteit en het tranchegewijs verstrekken van leningen. Het IMF is ook specialist bij het aanpakken van belastingfraude zoals in Griekenland. Wij kunnen daarbij natuurlijk ook helpen, als dat wordt gevraagd. Wij hebben ook een redelijk goede trackrecord op dit gebied. Geen «bail-out» dus, conform de «no-bail-outclause» en het is duidelijk niet om de Grieken te doen. Dat kan de minister van Financiën, missionair of demissionair, er nooit van weerhouden om wat te doen wat noodzakelijk kan zijn om de financiële stabiliteit van het systeem in Europa te borgen. Dat zeg ik hier duidelijk. Het mag nooit, op geen enkele wijze, automatisch en bij voorbaat de deuren sluiten voor pogingen om de financiële stabiliteit te waarborgen. Dat kan de Kamer niet van de minister van Financiën verwachten. Sterker nog, ik verwacht dat het parlement vindt dat de financiële stabiliteit bewaakt moet worden en dat de minister van Financiën maatregelen moet nemen als dat nodig is. Het moet echter helder zijn dat het niet om een «bail-out» gaat. Griekenland moet zijn eigen boontjes doppen. De achterliggende gedachte is niet om de Grieken uit de brand te helpen, maar om het waarborgen van de financiële stabiliteit.
Nog een link naar de IMF. Ik heb altijd duidelijk verwoord dat, als wij iets gaan doen, het IMF daarbij met afstand de voorkeur heeft. Ik zeg er wel bij dat het niet per se een volledige oplossing kan bieden. Er is immers een bovengrens aan de steun die het IMF kan bieden, gerelateerd aan de quota van een land bij het IMF. Als het onverhoopt mis gaat in Griekenland, is het dus goed mogelijk dat de steun die het IMF kan bieden niet voldoende is. Dat kan ook het IMF niet accepteren. Bij eerdere interventies in EU-landen – de «no-bail-outclause» geldt in euro- en EU-landen – zoals Letland, Hongarije en Roemenie kwam een zeer substantieel deel van de steun uit de regio zelf, via de Commissie of bilaterale bijdragen van een aantal landen. In Letland leverde het IMF bijvoorbeeld een derde van de totale steun. De rest kwam met name uit de regio. Daarbij stond de «no-bail-outclause» ook niet in de weg. Wij moeten dus wel duidelijk weten waarover wij spreken. Ik ben echter helder geweest. Ik begrijp ook heel duidelijk het sentiment richting de Grieken en dat wij niet hun problemen moeten oplossen. Dat moeten zij zelf doen. Dat ontslaat ons echter nooit van de verantwoordelijkheid om de stabiliteit van het financiële systeem te bewaken.
De heer Weekers (VVD): Er is altijd nog het luikje van: nood breekt wet. De minister van Financiën kan nooit met de handen op de rug gebonden toekijken hoe de financiële stabiliteit in Europa onderuit gaat. Net zoals met de banken zal de VVD-fractie de minister van Financiën altijd steunen in noodsituaties. Ons gaat het erom dat wij niet in de val moeten trappen van Frankrijk, die elke gelegenheid aangrijpt om een Europese centrale regering en een Europees Monetair Fonds in te stellen. Het wil allerlei zaken Europees regelen uit prestigeoverwegingen, met het oog op de trans-Atlantische betrekkingen. Als de minister dat goed afgrendelt, zijn wij het eens.
Minister De Jager: Ik heb de Kamer goed gehoord. Ik sla een en ander goed op in het achterhoofd. Ik kies dezelfde insteek. Ik maak direct een bruggetje naar het Europees Monetair Fonds. Ik vind het opvallend dat de Kamerleden het daar onderling heel erg over oneens zijn. Het gaat immers om een voorstel dat niet bestaat. De heer Irrgang wil het zelfs van tafel hebben. Ik moest dat klip-en-klaar stellen, anders zouden er moties komen om een niet-bestaand voorstel van tafel te krijgen. Ik ben zeer terughoudend als het gaat om niet-bestaande voorstellen. Ik kan niet veel resoluter zijn. Ik heb het voorstel nog niet gezien. Niemand heeft het voorstel gezien. Volgens mij is er ook nog geen voorstel. Ik kijk met een enorme scepsis naar de ideeën. Dat moet ik wel zeggen. Het lijkt mij echter lastig om een voorstel van tafel te halen dat nooit op tafel heeft gelegen. Ik laat het hier ook eventjes bij. Het IMF heeft overigens de nationale soevereiniteit niet aangetast. Ik vind de analyse van de heer Irrgang dan ook wat ver gaan. Of denkt hij dat een EMF veel verder gaat dan het IMF?
De heer Irrgang (SP): Volgens mij zitten de minister en ik redelijk op één lijn. Hij bevestigde immers de vrees van de heer Weekers dat dit door een aantal landen, in het bijzonder Frankrijk, gebruikt zou kunnen worden om een Europese regering op te zetten, een soort federaal Europa. Dat is precies mijn vrees. Dat speelt niet bij het IMF.
De heer Tang (PvdA): Ik begrijp de vrees ook niet helemaal. Het voorstel lijkt ook van Duitsland af te komen. Twee vragen. Nederland trekt van nature vaak op met Duitsland. Is er nog steeds goed contact met Duitsland over de gang van zaken in Europa? Wat wil de minister wel doen? De Griekse crisis vormt immers weldegelijk aanleiding om te kijken naar de budgettaire regels in Europa.
Minister De Jager: Wat doet Nederland nu wel bij Griekenland? Mevrouw Sap heeft dat ook gevraagd. Ik kom straks te spreken over de budgettaire regels. Wat doen wij wel? In de gezamenlijke verklaring van 11 februari hebben de regeringsleiders van het eurogebied aangegeven om indien nodig vastberaden en gecoördineerde actie te ondernemen om de financiële stabiliteit in de eurozone te waarborgen. Mevrouw Sap is bang en denkt dat Nederland helemaal niks doet. Dat is natuurlijk niet het geval. Er wordt in Europa op ambtelijk niveau nagedacht over de eventuele opties om in te grijpen wanneer de financiële stabiliteit in de eurozone in het geding is. Dat lijkt mij ook een goede zaak. Dat behoort tot het standaardwerk van de ambtenaren. Nederland denkt daar ook in mee. Nederland is hierbij vertegenwoordigd. Het gaat dan om puur technische exercities. Ik zeg de Kamer toe dat met de ambtelijke werkgroepen op geen enkele manier een voorschot wordt genomen op mogelijke besluitvorming. Het zegt dus ook niks over eventuele deelname van landen aan een eventuele interventie. Die beslissing wordt politiek genomen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Gaan wij het Stabiliteits- en Groeipact ook bindend maken of niet?
Minister De Jager: Ik kom dan ook bij de vraag van de heer Tang of de Griekenlandcasus niet aantoont dat het SGP niet werkt en of niet een sterker Stabiliteits- en Groeipact nodig is. Ik begrijp het wantrouwen na wat er gebeurd is in de casus van Griekenland. Dat betekent niet per se dat wij nieuwe of andere structuren moeten opzetten. Er is heel veel winst te behalen bij echte toepassing van bestaande regels. Wij moeten niet vergeten dat in het geval van Griekenland de bestaande afspraken niet zijn nagekomen. Dat lag niet per se aan het kader, maar aan de toepassing daarvan. In de EU zijn afspraken gemaakt over budgettaire en economische beleidskwesties van de lidstaten, inclusief mogelijke sancties. Wat beter zou kunnen en moeten, is dat landen elkaar sneller en eerlijker erop aanspreken als beleid niet in overeenstemming is met de Europese regels. Dat is te soft gebeurd binnen Europa, al sinds de invoering van de euro. Wij moeten een en ander wat steviger, eerlijker en directer naar elkaar uitspreken. Ik juich het dan ook toe dat de Commissie recent gebruik heeft gemaakt van het instrument van zeer gedetailleerde adviezen voor economisch beleid van Griekenland. De Commissie en de Ecofin-raad zullen erop toezien dat Griekenland dit advies opvolgt. Dat is een belangrijke en nuttige stap.
Mevrouw Koşer Kaya vraagt ernaar dat veel lidstaten veel moeite hebben met de steun aan Griekenland. Ik heb al gezegd dat sommige landen vrezen dat een IMF-programma het vertrouwen in het eurogebied ondermijnt. Marktpartijen kunnen dat zien alsof het eurogebied de eigen zaakjes niet kan regelen. Daarnaast vrezen sommige landen inderdaad dat het IMF aanbevelingen kan doen die in strijd zijn met de Europese begrotingsregels dan wel de autonomie van de ECB. Mevrouw Koşer Kaya zei het al. Alles afwegende vind ik per saldo die bezwaren niet doorslaggevend. Nederland blijft van mening dat het IMF een waardevolle rol kan spelen om begrotingsproblemen aan te pakken, ook in de eurozone, vanwege de grote expertise van het IMF. Ik maak daarbij opnieuw de kanttekening dat het IMF bij een enorme crisis niet alles kan doen. Ik vind niet dat inhoudelijke bezwaren of bezwaren op het vlak van prestige doorslaggevend zijn om het IMF geen rol te geven. Het IMF is nog steeds de voorkeursoptie.
De heer Weekers vindt dat Griekenland achteraf gezien, met de kennis van nu, niet in de eurozone thuishoort. De Commissie heeft al geconstateerd dat het juridisch gezien niet mogelijk is om landen achteraf uit de euro te zetten. De beslissing om Griekenland tot de euro toe te laten, kan ook niet teruggedraaid worden. Er is gesproken van een boete. De Commissie heeft onlangs nog een inbreukprocedure gestart tegen Griekenland vanwege het doorgeven van foutieve statistieken. Zo’n procedure kan uitmonden in een boete.
De heer De Nerée vraagt ook naar het IMF en een EMF. Wat zou er mis zijn met het IMF? Nederland heeft tegen het IMF geen bezwaren. Het IMF heeft bij deze crisis juist laten zien dat het een heel belangrijke rol vervult en dat het de bezwaren van de mondiale financiële stabiliteit heel goed kan adresseren. Daarvan heeft de hele wereld geprofiteerd. Het IMF heeft daadkrachtig kunnen optreden. In Europa is eigenlijk nog helemaal niet gesproken over oprichting van een eventueel EMF. Er liggen dus nog geen concrete plannen.
Mevrouw Sap (GroenLinks): Goed om te horen van de minister dat Nederland op ambtelijk niveau meedenkt over opties als de financiële stabiliteit in gevaar mocht komen. Mijn vraag is of wij daarover informatie krijgen in de door de minister aangekondigde brief. Ik ben zeer geïnteresseerd in welke opties daar worden uitgewerkt. De Kamer weet zo tijdig wat overwogen wordt en zal zo bij eventuele actie niet overvallen worden.
Minister De Jager: Ik moet daar terughoudend in zijn. Ik doe altijd mijn uiterste best om de Kamer, indien mogelijk, zo vroeg en zo tijdig mogelijk bij zaken te betrekken. Nu loopt van alles, rijp en groen, door elkaar. Het bevordert het doel van de operatie, namelijk financiële stabiliteit, niet als ik alle opties naar de Kamer stuur. Ik ben daar dus enigszins terughoudend in. Ik zal in mijn brief wel een procedureschets geven. Als er met de Kamer iets te delen is dat zinvol is, zal ik dat zeker doen.
De voorzitter: Als woordvoerder van de VVD hoop ik dat er niets te delen valt!
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. In de Financial Times stond al dat er bewegingen zijn op de geldmarkt als gevolgen van zorgen over de euro. Zonder dwingende afspraken houden wij dit probleem. Ik wil van de minister horen wat die bindende afspraken zullen zijn. De minister zegt de landen in het Stabiliteits- en Groeipact eerlijker en directer te zullen aanspreken. Ik vind dat weinig concreet. Ik vind dat wij hierop veel sterker moeten inzetten, zeker omdat het een preventief instrument is. Daarover hoor ik de minister echter niet.
Minister De Jager: Ik heb toegezegd dat wij dit in de discussie over de financiële toekomst en dergelijke kunnen meenemen. De inzet van Nederland is dan om het SGP duidelijk te versterken. De heer Tang heeft gevraagd om een notitie over de toekomst van het SGP, de versterking daarvan en een harder optreden. Ook dat is mijn inzet. Ik ben bereid om zo’n notitie te schrijven. Ik zal de opmerking van mevrouw Koşer Kaya daarin meenemen.
De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij moeten Griekenland niet te hoge boetes opleggen, tenzij het wordt gebruikt om er een fonds voor te vormen om Griekenland te helpen. Anders helpt Griekenland zichzelf. Dat is niet zo’n enorm goed idee.
De voorzitter: Wij krijgen nog een brief van minister. Wij zullen nog doorspreken over alle onderwerpen.
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).
Samenstelling:
Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).
Plv. leden: Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Heugten (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï (VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).