21 501-07
Raad voor Economische en Financiële Zaken

nr. 701
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 11 februari 2010 overleg gevoerd met vice-minister-president, minister Bos van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 9 december 2009 met het verslag van de Ecofin Raad van 1 en 2 december 2009 (21501–07, nr. 687);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 27 januari 2010 met het verslag van de Ecofin Raad van 18 en 19 januari 2010 (21501–07, nr. 690);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 5 februari 2010 met de aanbieding van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin van 15 en 16 februari 2010 (21501–07, nr. 692);

– de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 24 november 2009 met het verslag van de Anti Tax Fraud Strategy (ATFS)-vergadering van EUROFISC (21501–07, nr. 683);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 13 januari 2010 met de beantwoording van de vragen van de vaste commissies voor de Rijksuitgaven, Europese Zaken, Financiën, Economische Zaken, Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het jaarverslag 2008 van de Europese Rekenkamer (24 202, nr. 24);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 9 februari 2010 inzake de Nederlandse positie over actuele situatie Griekse overheidsfinanciën (21501–07, nr. 693);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 9 november 2009 inzake fiche: richtlijn tot wijziging richtlijn betreffende het prospectus (22 112, nr. 960);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 16 november 2009 inzake fiche: richtlijn inzake verleggingsregeling fraudegevoelige goederen en diensten (22 112, nr. 965);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 14 december 2009 inzake fiche: mededeling inzake garanderen van efficiënte, veilige en gezonde derivatenmarkten (22 112, nr. 985).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: De Nerée tot Babberich Griffier: Van den Berg

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Irrgang, De Nerée tot Babberich, Tang en Weekers

en minister Bos, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Voor dit algemeen overleg over de komende Ecofin-raad hebben wij tot 16.00 uur de tijd. Ik verzoek de leden, zich zeer beknopt, doch niet minder kernachtig uit te drukken.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Er staan vanmiddag enkele belangrijke agendapunten op de rol, maar wat mij betreft, is het pièce de résistance dat ik zojuist, om 13.40 uur, op de site van het Financieele Dagblad lees: EU bereikt akkoord over steun aan Griekenland. Van Rompuy en Barroso hebben voor aanvang van de Top gezegd dat er een akkoord is. Griekenland heeft weliswaar niet om financiële steun gevraagd, maar de eurolanden kondigen aan, bereid te zijn om tot hulp over te gaan als dat nodig is. Er zou gisteravond een videoconferentie van de ministers van Financiën zijn geweest waarop over dit plan werd gesproken. In het stuk wordt gerept over de Duitse belangen, omdat Duitse banken het meeste hebben uitstaan in de probleemlanden Griekenland, Spanje en Portugal, maar ook Franse banken zijn daar behoorlijk aanwezig. Het schijnt dat er allerlei belangen door elkaar lopen.

Laat ik helder zijn over de positie van de VVD-fractie. Mijn fractie vindt dat Griekenland dit zichzelf heeft aangedaan. Griekenland heeft jarenlang Europa, dus zijn Europese partners, belazerd en bedonderd met verkeerde cijfers. Wij werden steeds voor de gek gehouden. Ik heb overigens grote waardering voor het plan dat op dit moment op tafel is gelegd door de Griekse regering. Ik heb begrepen dat minister Bos dat plan steunt en dat hij ook gelooft dat het plan om in 2012 het begrotingstekort van 12,7% terug te brengen tot onder de 3%, uitgevoerd kan worden. Het zal een hell of a job zijn, maar ik denk wel dat wij dat moeten steunen. Dat vooropgesteld.

Ik vind het echter totaal niet aan de orde dat de eurolanden Griekenland gaan helpen omdat de markten aan Griekenland nu een fors hogere rente vragen. Dit is in wezen de straf van de markt die Griekenland wordt opgelegd wegens jarenlang falend beleid. Griekenland is niet in deze situatie terechtgekomen vanwege de financiële crisis en had al veel en veel eerder structurele maatregelen moeten nemen, maar dat heeft het telkenmale verzuimd. Het kan niet zo zijn dat landen die zich wel aan de afspraken hebben gehouden Griekenland straks gaan helpen. Ik verwacht van de minister van Financiën de garantie dat Nederland op geen enkele manier bijdraagt aan een oplossing voor Griekenland anders dan de steun voor het bezuinigingsplan of anders dan steun als Griekenland bijvoorbeeld de hand wil ophouden bij het IMF. Dat is volgens de VVD-fractie de enige weg. Volgens mij zijn de afspraken die wij hebben gemaakt de laatste strohalm voor de geloofwaardigheid van de euro, te weten de «no bail out»-clausule. Deze houdt in dat de Europese Unie, maar ook andere eurolidstaten een euroland in dit soort situaties niet mogen helpen. Als wij voor Griekenland nu wel die grens overgaan en deze afspraak in de prullenbak gooien, dan is het laatste restje geloofwaardigheid wat mijn fractie betreft weg. Ik hoop dat de minister ons gerust kan stellen. Als dat niet het geval is, dan kondig ik vandaag nog een VAO aan, zodat ik een motie in kan dienen om een heldere Kameruitspraak over dit punt te krijgen. Het is voor mijn fractie een aangelegen punt dat geen geld van de Nederlandse belastingbetaler wordt ingezet voor Griekenland. Ons standpunt ten aanzien van het Griekse dossier lijkt mij helder.

De minister wordt ook gevraagd, advies te geven over het verlenen van decharge aan de EU-begroting. Opnieuw kan de Europese Rekenkamer geen déclaration d’assurance afgeven. Weliswaar is er wat vooruitgang geboekt op een bepaald begrotingsonderdeel, te weten landbouw en natuurlijke hulpbronnen, maar nog steeds is het foutenpercentage enorm hoog. Uit het gisteren ontvangen rapport van de Nederlandse Rekenkamer, het EU-trendrapport 2008, blijkt overigens weer opnieuw dat Nederland tot de top drie van nettobetalerlidstaten behoort. Daaruit blijkt overigens ook dat Griekenland de grootste netto-ontvanger is; meer dan 6 mld., een bedrag dat voor 7% bijdraagt aan de Griekse economie. Bezien in samenhang met het eerste agendapunt wijs ik erop dat Griekenland al enorm uit de Europese ruif eet, en genoeg is genoeg. Wat is de positie van de minister bij de dechargeverlening? De Ecofin geeft een advies aan het Europees Parlement. De afgelopen jaren heeft de Nederlandse minister van Financiën geen positief advies gegeven. Ik vraag de minister om dat ook dit jaar niet te doen. Volgens mij is dat de enige methode om de druk op te voeren.

Terugkomend op Griekenland, Nederland hecht al jaren aan een goede controle op de uitgaven van Europese middelen, opgebracht door de Europese belastingbetaler. Een paar jaar geleden hebben wij een debat gehad, ook met staatssecretaris Timmermans, over de lidstaatverklaring, waarin hij zei dat de lidstaatverklaring school maakt; steeds meer landen komen erbij. Uit het staatje blijkt echter dat er slechts vier landen zo’n lidstaatverklaring afgeven. Een enkel land maakt de annual summary openbaar, maar de meeste landen houden de kaarten voor de borst. Mijn fractie vindt dat onacceptabel. Het financieel reglement voorziet er nu nog niet in dat dit soort lidstaatverklaringen of annual summaries moeten worden afgegeven c.q. openbaar moeten worden gemaakt, maar ik vraag de minister om alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat dit vanaf volgend jaar wel gebeurt. Het financieel reglement moet daartoe misschien worden gewijzigd. Zo lang en voor zover dat nog niet is gebeurd, vind ik dat alle contacten van Nederlandse ambassadeurs met andere EU-lidstaten moeten worden aangewend om partijen dan maar bilateraal daartoe te brengen.

Het Icesave-dossier staat maandag niet op de rol van de Ecofin-raad. Het vormt overigens onderdeel van het onderzoek van de commissie-De Wit. Om die reden kan ik er hier niet al te veel over zeggen, maar de uitlatingen van de voormalige minister van bankzaken van IJsland in de Volkskrant van gisteren en ook op tv vond ik schokkend. Als het waar is wat er wordt gezegd en ook wat Du Perron vanmorgen in de Volkskrant heeft geschreven, dat er wel degelijk aanleiding was om Icesave te weren van de Nederlandse markt en dat andere Europese landen, zoals Frankrijk en nog een land, daar kennelijk wel toe in staat zijn geweest, dan vraag ik de minister om volstrekte openheid over dit dossier. Ik wil weten hoe het Europees recht in elkaar zit. Waarom kon Frankrijk Icesave wel weren? Welk ander Europese land heeft dat ook gedaan? Daarnaast verlang ik van de minister dat hij onmiddellijk de IJslandse regering om een officiële verklaring vraagt. Wij hebben de toenmalige minister van bankzaken gehoord. Als ik het goed heb begrepen, is hij op dit moment geen lid meer van de IJslandse regering, maar is hij fractieleider van de socialistische fractie. Het zou goed zijn om in deze zaak de onderste steen boven te krijgen. Dat is ook essentieel voor het vertrouwen in de Nederlandse toezichthouder.

Mijn laatste punt betreft het bankenplan van Obama, dat onze minister op de agenda van de Ecofin-raad heeft laten zetten. Het is natuurlijk prachtig dat Obama nu wel een aantal stappen wil zetten die hij voordien onbespreekbaar leek te vinden. Ik vond echter dat deze minister wel heel erg snel was om een plan dat wij in ieder geval nog niet in detail kennen, zo integraal te omarmen. De vraag is wat wij hiermee kunnen. Is het niet beter om Obama eerst te vragen wat alle essentialia van het plan zijn, om vervolgens na te gaan wat dit voor Nederland betekent en om vervolgens ook in Ecofin-verband ervoor te bepleiten om dit soort thema’s vooral in het kader van de G20 met elkaar te bespreken? Het kwam op mij over alsof deze minister even een publicitair vluggertje wilde maken door zich zo snel aan te sluiten bij Obama. Ik wil daarmee overigens niets zeggen over de inhoud van het plan.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat wij spreken over de scheiding tussen spaar- en investeringsbanken. Voor alle duidelijkheid: de PvdA is daar een warm voorstander van, dus het lijkt mij uitstekend dat de minister zich daarbij heeft aangesloten, omdat dit ook een nieuwe kans is om dit onderwerp weer op de agenda te zetten. Het kan gaan om de scheiding tussen veilige en riskante banken. Het kan ook helpen om banken kleiner te maken en daarmee het risico voor de belastingbetaler, waarop de heer Weekers altijd hamert, te verkleinen. Ik kom daar later nog op terug.

Hoofdpunt is de euro. Het gaat niet alleen om Griekenland, maar ook om Portugal, Spanje en misschien Italië en Ierland. De financiële markten zijn schichtig en dan is er, terecht of onterecht, het gevaar van besmetting. Daar is ook wel enige aanleiding toe, zeker in geval van Griekenland, want dat is gruwelijk en afschuwelijk uit de hand gelopen. Ook in Portugal en Spanje zijn er problemen, onder andere bij de concurrentieontwikkeling. Die landen kunnen nu niet meer het instrument van devaluatie gebruiken om de problemen op te lossen. Het gaat om de euro, dus niets doen en het beste ervan hopen, is geen optie. Je ziet ook dat de financiële markten nauwlettend de Europese Top in de gaten houden. Nederland heeft daar ook zelf een belang bij. Het gaat dus niet alleen om Griekenland, want dat is nog een relatief klein land, maar als een land als Spanje in de problemen komt, zijn de poppen echt aan het dansen.

De PvdA-fractie heeft een duidelijke voorkeur voor wat er gedaan moet worden, namelijk inzet van het IMF. Dat heeft de kennis en de ervaring om bij landen in te grijpen, zoals het dat gedaan heeft bij Rusland, Argentinië en IJsland, al die landen die in de problemen zijn gekomen. Het heeft ook een reputatie: in de landen die onder curatele worden gesteld, heeft het een slechte reputatie, maar daarmee een goede reputatie voor de financiële markten. Juist dat kan de financiële markten tot rust brengen. Ik kan mij wel voorstellen dat nog wordt bekeken of de pockets van het IMF diep genoeg zijn. Kan het IMF geloofwaardig bijvoorbeeld noodleningen verstrekken, gebonden aan zeer strikte voorwaarden zoals neergelegd in het overleg met de Europese Commissie, waaraan Griekenland beloofd heeft, zich te houden? Dat is nog maar het begin, vermoed ik.

Een andere optie is dat Europese landen Griekenland of andere landen op een of andere manier steunen. Het mag duidelijk zijn dat wij daar grote moeite mee hebben. Het is zeer zwaar te verteren dat de Nederlandse belastingbetaler moet opdraaien voor problemen in Griekenland. Het fundament van de euro is dat landen elkaar niet helpen, zodat de begrotingsdiscipline gevoeld wordt. Op het moment dat dit wel gebeurt, wordt feitelijk het fundament van de euro aangetast. Dat kan eigenlijk alleen hersteld worden door het Stabiliteitspact nieuw leven in te blazen. Ik heb in eerder verband het Stabiliteitspact wel eens comateus genoemd. Probeer een comateuze patiënt maar eens nieuw leven in te blazen. Dat is niet gemakkelijk, nog afgezien van het feit dat daarvoor in Europa weinig draagvlak zal zijn. Daarnaast ben ik ook zeer beducht dat een Europese oplossing te onduidelijk zal zijn en daardoor misschien maar even een geruststellend effect op de financiële markten zal hebben. Naderhand komen dan weer discussies over de geloofwaardigheid van zo’n Europese optie. Wij hebben een zeer sterke voorkeur voor optreden van het IMF als meest geschikte instantie, waarvoor het ook in het leven is geroepen.

De heer Weekers (VVD): Ik ben blij met de insteek van de PvdA-fractie. Ook mijn fractie vindt dat, als er hulp moet komen voor Griekenland, dit via het IMF moet gebeuren. Is de PvdA het met mij eens dat Nederland zelf aan geen enkele Europese oplossing moet meewerken, gelet op het feit dat een IMF-optie altijd voorhanden is? Het kan dus niet zijn dat vanwege het prestige van de Europese Unie, het IMF – lees: de Amerikanen – buiten de deur wordt gehouden.

De heer Tang (PvdA): Prestige of sentiment lijkt mij echt de verkeerde reden om het IMF niet in te schakelen, dat moge duidelijk zijn, maar ik zie ook wel een duidelijk Europees belang, een eigen belang ook voor Nederland. De heer Weekers zal dat ongetwijfeld met mij eens zijn. Het gaat niet eens zozeer over Griekenland. De berichten van de afgelopen dagen maken duidelijk dat het daar een puinhoop is geworden, met grote oneerlijkheden, gezien het verschil tussen de positie van ambtenaren en die van de rest van Griekenland. Er is echter ook een eigen belang, namelijk de stabiliteit van de euro. Het gaat hier dus niet alleen over Griekenland, maar ook over Spanje. Dat is vele malen groter. De Spaanse financiële instellingen zijn nauw verweven met de Europese instellingen, bijvoorbeeld Santander. Als daar problemen ontstaan, dan heeft dat gevolgen voor Nederland. Vanuit dat belang moet Nederland wel optreden. Het mag duidelijk zijn dat sentiment of prestige er niet toe doet. Het IMF moet naar voren worden geschoven.

De heer Weekers (VVD): De heer Tang vroeg of de zakken van het IMF wel diep genoeg zijn. Als zij niet diep genoeg zijn, dan is altijd nog een optie dat de IMF-leden daaraan bijdragen. Deelt de PvdA de opvatting van de VVD dat Nederland op geen enkele wijze aan een Europese oplossing moet bijdragen door geld op tafel te leggen, leningen of garanties te verstrekken of anderszins? Is ook de PvdA van mening dat, als Griekenland hulp nodig heeft, de enige route via het IMF is? De heer Tang wees erop dat er mogelijk nog andere landen in de problemen zouden kunnen komen. Ik hoef ze hier niet opnieuw te noemen. Als wij die ook allemaal moeten helpen, gaat dat de draagkracht te boven, nog los van de argumenten rondom het fundament van de euro. In dat kader hebben wij afgesproken om elkaar niet te helpen.

De heer Tang (PvdA): Wij hebben het nu over een plan dat wij niet kennen. Dat maakt het wel buitengewoon lastig om uw vraag te beantwoorden. Als de VVD wel bereid is om te kijken naar de financiering van het IMF, is daarmee uiteindelijk ook geld van de Nederlandse belastingbetaler in het geding. Ik plaats het eigen belang van Nederland voorop, en dat moeten wij in de gaten houden, als wij een schokgolf op de financiële markten willen voorkomen. Om eerlijk te zijn, baart de grilligheid van de financiële markten van de afgelopen dagen toch wel weer zorg. Dat zet ik even als uitgangspunt voorop. Het IMF is het enige instrument dat ik op dit moment kan bedenken. Ik heb nog geen goede Europese oplossing voorbij zien komen.

Voorzitter. In het verlengde hiervan heb ik twee vragen aan de minister. Gesteld dat er in Griekenland problemen ontstaan, bijvoorbeeld als de Griekse overheid niet aan de verplichtingen kan of wil voldoen, is er dan het inzicht in de vraag in hoeverre de Nederlandse financiële wereld dan wordt getroffen? Een logisch vervolg daarop is de vraag of er ook een rampenplan is voor wat er in een dergelijke situatie moet gebeuren. Wat kunnen wij op dat moment verwachten? Ik ben beducht voor de optie van niets doen op Europees niveau, want ik wil dat wij hier toch voorbereid zijn op financiële calamiteiten. Dat geeft toch een wat geruster gevoel.

Het is goed dat de minister de scheiding van spaar- en investeringsbank weer op de agenda heeft gezet. Misschien biedt het plan van Obama een nieuwe kans. Ik ben benieuwd hoe dat afloopt. Hij heeft de warme steun van de Partij van de Arbeid. Mijn laatste punt staat niet op de agenda van de Ecofin-raad, maar het lijkt mij een goed moment om te praten over de bankenheffing. Ik begrijp dat zowel in de Verenigde Staten, maar ook in Engeland daarover toch serieus wordt nagedacht. Het kan geen kwaad, lijkt mij, als dit onderwerp informeel op de Ecofin-raad aan de orde komt.

De heer Irrgang (SP: Voorzitter. Voordat ik op geld uitgeven kom, wil ik beginnen met de verantwoording ervan, de dechargeverlening. De Europese Rekenkamer is voor de vijftiende keer niet akkoord gegaan. Over de vraag of de minister akkoord gaat, zal ook hij een besluit moeten nemen in de Ecofin-raad. Ook al zijn er dingen verbeterd, de SP-fractie ziet geen reden voor de minister om daar nu mee akkoord te gaan. Ik vraag hem of hij bereid is om het onderwerp van de gebrekkige verantwoording van de besteding van Europees geld ook aan de orde te stellen in de onderhandelingen over de meerjarenbegroting van de Europese Unie, want die komen er weer aan. Als er geen zicht is op correcte besteding, dan kan Nederland op een gegeven moment ook eens de poot stijf houden, want in die onderhandelingen heeft Nederland een veto. Ik herinner de minister ook graag aan de aangenomen motie-Luijben.

Ik kom op Griekenland. Wij zien nu het fundamentele probleem van de euro, namelijk dat landen heel verschillend zijn en dat Zuid-Europese landen niet meer kunnen devalueren ten opzichte van Noord-Europese landen. Dat is ook precies het fundamentele probleem waarvoor destijds onder andere, maar zeker niet alleen door mijn partij is gewaarschuwd. Europese leiders hebben besloten tot de vorming van de Europese Monetaire Unie. Wij zitten met Griekenland, een land dat ons op zijn minst drie keer heeft belazerd: toen het in de euro stapte, de Monetaire Unie, door te stellen dat het tekort minder dan 3% was, terwijl dat niet zo was. Een paar jaar geleden bleek dat het niet 3% was, maar omstreeks de 6%. Griekenland heeft ons nu weer belazerd, want het is geen 6%, maar 13%. Kortom, wij zijn zo vaak door de Grieken belazerd dat mijn fractie er niet voor voelt dat Nederland de helpende hand uitsteekt. Het is een Grieks probleem, het land is er zelf voor verantwoordelijk. Het heeft de problemen zelf veroorzaakt en het mag die ook zelf oplossen. Het is zijn goed recht om naar het IMF te gaan, als het zo diep in de problemen zit. Dat moet het dan maar doen, maar het is zijn probleem. Wij voelen er niks voor dat Nederland met geld van de Nederlandse belastingbetaler op een of andere manier voor de Grieken het probleem gaat oplossen.

Ik vraag de minister of hij in Europees verband de rol van Goldman Sachs aan de orde wil stellen of in ieder geval wil laten onderzoeken. Deze bank schijnt een soort technische assistentie aan Griekenland verleend te hebben om de boel te belazeren met allerlei valutaswaps. Hoe het allemaal precies werkt, weet ik ook niet, maar het heeft mij zeer verbaasd dat dit kennelijk gebeurt. Dat zou op zijn minst onderzocht moeten worden. Dat geldt wat de SP-fractie betreft ook in bredere zin voor de rol van de financiële markten en bepaalde partijen daarin, hedgefondsen die enorme posities innemen en speculeren op het failliet van landen. Natuurlijk is Griekenland in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor de volstrekte ongeloofwaardigheid door voortdurend de boel te flessen, maar wat is nu eigenlijk het maatschappelijk nut van dit soort gedrag van hedgefondsen die met miljarden speculeren, naar ik begrijp niet alleen ten opzichte van Griekenland, maar ook van andere landen? Het betreft Europese landen met vergelijkbare tekorten, maar met een veel geloofwaardiger positie in de zin dat zij ons niet voortdurend belazerd hebben.

Het bankenplan. Ook de SP-fractie is voorstander van een scheiding van spaarbanken en zakenbanken. Banken zouden niet moeten gokken op de beurs met het geld van spaarders, dat bovendien gegarandeerd wordt door de belastingbetaler. De minister van Financiën zou niet alleen fanmail naar Obama moeten sturen waarin hij stelt dat het een mooi plan is, maar hij zou daar ook zelf in Nederland werk van moeten maken, en niet alleen in Europees verband. Wij kunnen in Nederland ook wel wat doen, bijvoorbeeld banken dwingen om binnen hun eigen organisatie een scheiding aan te brengen tussen het spaargedeelte en de frivole gokactiviteiten.

Icesave staat officieel niet op de agenda, maar ook wij vragen de minister van Financiën graag om IJsland om een officiële reactie te vragen op de uitlatingen van de oud-minister. Wij zijn zeer benieuwd of dat ook het standpunt is van de IJslandse regering. De woorden van de heer Du Perron hebben wij destijds niet gelezen in de evaluatie van het Icesavedebacle. Ik kan mij herinneren dat de Kamer toen veel kritischer was dan de precieze formuleringen in het Icesaverapport over de vraag of DNB formalistisch, procedureel meer had kunnen doen. Er was daar toen veel kritiek op van de kant van DNB. Nu blijkt iemand als Du Perron achteraf toch veel kritischer te zijn. Dat had hij wat ons betreft zeker ook in dat rapport kunnen doen. Wij zullen de conclusies van de commissie-De Wit afwachten. Het heeft ons in ieder geval verbaasd.

Op de agenda staat ook fiche 960 over de wijziging van de richtlijn betreffende prospectus. Dat klinkt ietwat technocratisch, maar het gaat om iets heel belangrijks, namelijk dat je in Nederland allerlei easy life-achtige bedrijfjes hebt die gebruikmaken van de vrijstelling van de prospectusrichtlijn boven de € 50 000. Ik wil in dat verband de inzet van de Nederlandse regering om die vrijstelling minimaal te verdubbelen, van harte ondersteunen. Tegelijkertijd roep ik de Nederlandse regering op om niet te wachten tot dat gebeurd is, al gaat dit over de prospectus, maar dat hoeft de Nederlandse regering niet te verhinderen om een vergunningplicht voor dit soort instellingen in te stellen. Dat is nog iets anders dan de prospectusplicht.

Ik kom op de derivaten. Op de agenda staat de inzet van Europa om te komen tot een meer centrale afhandeling en transparantie in de handel van derivaten. De SP-fractie heeft daar ook voor de crisis al met verve voor gepleit. Er begint nu kennelijk beweging in te komen. Ik dring er in dat verband bij de minister van Financiën op aan om de kwestie van de dark pools aan de orde te stellen. Ik heb er ook schriftelijke vragen over gesteld. Het betreft een vorm van handel waarbij je dark pools gebruikt om niet te laten zien dat je in grote pakketten aandelen handelt. Het doel van die dark pools is, precies wat de term zegt, namelijk geen transparantie. Dat verzet zich in essentie al tegen het streven naar meer transparantie in de handel in derivaten. Ik vond de antwoorden op de vragen erg procedureel. Er werd vooral doorverwezen naar Het Committee of European Securities Regulators (CESR) en de discussie op Europees niveau, maar volgens mij is het goed als Nederland zich ervoor inzet dat er een einde komt aan die dark pools, ook in relatie tot handel met voorkennis. In de Verenigde Staten gebeuren ook allerlei rare dingen, waardoor je net iets sneller kunt handelen. Hier is dat voordeel er waarschijnlijk niet, maar je kunt wel voorkomen dat het verhandelen van een groot pakket aandelen een drukkend effect heeft op de prijzen. Dat is vragen om problemen. Die dark pools moeten wat de SP-fractie betreft worden aangepakt.

De heer Tony Van Dijck (PVV): Voorzitter. Alvorens ik begin over het grootste onderwerp van de agenda, te weten Griekenland, behandel ik een paar dingetjes uit het verslag van de Ecofin-raad van 2 december jl., in de eerste plaats de veiligheidsklep. Er wordt gesproken over een veiligheidsklep om de begrotingssoevereiniteit van de lidstaten in stand te houden, waardoor een ESA-beslissing kan worden aangevochten. Ik vraag mij af wanneer zo’n klep in werking treedt. Wanneer kan een lidstaat gebruikmaken van die veiligheidsklep zodat een bindend advies kan worden aangevochten? Dit staat niet in het verslag. Als er Europees toezicht is, is het niet de bedoeling dat een bindend advies wordt aangevochten op basis van die veiligheidsklep. Het tweede wat mij opviel was burden sharing, het delen van de kosten tussen overheden in het geval van overheidssteun. Ook daarbij heb ik vraagtekens. Wat is concreet tussen de lidstaten afgesproken over de vraag wanneer sprake is van burden sharing? Men hoort het al, zo gauw het geld kost, begint bij ons de antenne te wieberen.

De Europese Rekenkamer is voor de vijftiende keer niet akkoord gegaan, al is het mooi dat hij wel akkoord is gegaan met het onderdeel landbouwfondsen. Dat is winst, maar ik neem aan dat deze minister van Financiën weer net als voorgaande jaren een negatief decharge-advies zal inbrengen namens het Nederlandse parlement.

Het is voor ons onduidelijk waarom in de Ecofin nog steeds niet is besloten over de foutenrisico’s. Welke foutenrisico’s zijn nu acceptabel? Gisteren werd ons door de Algemene Rekenkamer ingegeven dat dit altijd een openeindediscussie is. Slechts drie landen maken de annual summaries openbaar. Waarom wordt het financieel reglement niet aangepast op dit punt, zodat alle annual summaries openbaar worden, zodat wij kunnen nagaan hoe andere landen het gedaan hebben? Dit is typisch iets wat onder het tapijt blijft en dat moeten wij juist niet hebben. Het gaat om belastinggeld en dat moet in het openbaar verantwoord worden.

Ik heb ook een vraag over de kwaliteit van deze summaries. In hoeverre zijn deze met elkaar te vergelijken? De heer Weekers wees ook al op de lidstaatverklaring, waar maar vier landen mee komen. Ook daar zien wij nog weinig voortgang.

Ik kom op Griekenland. Om maar met de deur in huis te vallen: ook de Partij voor de Vrijheid zegt dat er geen cent naar Griekenland mag gaan. Zoals de heer Irrgang zojuist al zei: Griekenland heeft de boel drie keer belazerd en nu vraagt het om hulp. De Grieken moeten er zelf uitkomen. Wij zijn dan ook geen voorstander van het uitsteken van een helpende hand, op welke manier dan ook. Daarnaast is er de «no bail out»-clausule en de precedentwerking die ervan uitgaat. Er zijn meer landen die het slecht doen. Wij willen voorkomen dat er een bonus wordt gegeven voor wanbeleid. Vooral bij Griekenland is daarvan sprake. De commissie Financiën was in 2007 bij Eurostat en toen werd ons al gezegd dat Griekenland de zaak belazerd had en een lager bnp had opgegeven dan feitelijk werd gerealiseerd, waardoor er ook sprake was van te lage afdrachten. Dat was in 2007 en dat ging over 2006 of 2005. Ik begrijp dan ook niet dat dit vijf jaar heeft moeten duren. Wij hebben het uit onze handen laten glijden. Griekenland zit nu zwaar in de problemen, terwijl wij het al jaren wisten. Ik begrijp dan ook niet dat de aanbeveling die vorig jaar is opgelegd, op basis waarvan Griekenland 2010 als deadline had om het tekort te corrigeren, niet is gemonitord. Wij komen er nu achter dat de Grieken eigenlijk al die tijd op hun handen hebben gezeten en zijn doorgegaan met het belazeren van de Europese Unie. Nu moet Griekenland wat ons betreft dan ook maar op de blaren zitten.

Resten mij nog twee vragen. Welke sanctiemogelijkheden heeft de eurogroep voor een land als Griekenland, dat structureel niet aan zijn verplichtingen heeft voldaan? Kunnen wij zo’n land uit de EMU zetten? Kunnen wij het de euro ontnemen en weer de drachme teruggeven? Kennelijk wil men dat graag, want dan hebben ze tenminste een knop om aan te draaien, dan kunnen zij de drachme devalueren, waardoor export voor andere landen weer interessant kan worden. Kunnen we zo’n lidstaat schorsen? Welke instrumenten hebben wij eigenlijk? Kunnen wij over de jaren dat Griekenland het tekort mooier heeft voorgesteld dan het feitelijk was, de bijdrage aan Griekenland terugvorderen? Blijft er een claim van de Europese Unie op Griekenland ten aanzien van de afdrachten die zijn gebaseerd op het bruto binnenlands product? Wij merken nu al collateral damage, want de euro gaat onderuit en de risico-opslag op staatsleningen ook voor Nederland en Duitsland gaat omhoog. Griekenland heeft ons al genoeg ellende bezorgd.

Nog enkele korte vragen. Hoe zit het met Basel-2, de kapitaaleisen voor financiële instellingen? Daarover staat niets op de agenda. Het onderwerp toezicht op bijkantoren brengt mij bij Icesave, waarover door de vorige sprekers al iets is gezegd. De heer Wellink zegt dat wij Icesave niet konden weigeren vanwege het Europees paspoort. Kennelijk zijn er toch mogelijkheden om een bijkantoor te weigeren, gezien wat Frankrijk en nog een land hebben gedaan. Het is niet acceptabel dat bijkantoren zich in ons land vestigen, hier spaargelden ophalen en onder het regime van het depositogarantiestelsel van ons land vallen, maar niet onder ons toezicht. Met andere woorden: we staan erbij en kijken ernaar hoe onze spaarders hun geld wegbrengen naar een instantie waarvan wij niet kunnen controleren of zij wel solide en betrouwbaar is. Dat is een onwenselijke situatie. Ik vraag mij af of de minister het Icesavedebacle heeft aangekaart op de Ecofin. Kan de Ecofin of Europa niet een signaal aan IJsland geven dat er verwacht wordt dat het zich gewoon aan de spelregels houdt, ook met het oog op het referendum? Kan de minister aankaarten dat er iets moet veranderen op het punt van het toezicht op bijkantoren die in de lidstaat functioneren op basis van een Europees paspoort?

Voorzitter: Weekers

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik begin met Griekenland. De Grieken hebben de zaak jarenlang belazerd. Het heeft te weinig afgedragen omdat er onvoldoende statistieken waren om na te gaan wat het zou moeten afdragen. Het heeft tekorten laten oplopen en zit nu met een enorm tekort. En waar wordt over gesproken? We moeten Griekenland te hulp komen. De CDA-fractie heeft al minstens, twee, drie jaar aangedrongen op een strikte handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat moet ook nu gebeuren. Dat kan ook. Ik verwijs naar Ierland. Ierland heeft maatregelen genomen en het zet de zaak ook door. Datzelfde zal ook voor Griekenland moeten gaan gelden. Ik dacht dat de heer Weekers of de heer Irrgang refereerde aan Goldman Sachs. Ik verzoek de minister om daar nog even op in te gaan, want dat is niet de wijze waarop men het gesjoemel moet voortzetten. Ik lees allerlei berichten dat wij iets moeten doen voor Griekenland. Wij hebben net miljarden extra ter beschikking gesteld aan de internationale financiële instellingen, met name aan het IMF, om ervoor te zorgen het in kan grijpen als er wat gebeurt. Uit mijn hoofd was het ongeveer 16 mld., zowel aan het IMF als aan de Wereldbank. Als Griekenland in de problemen komt en hulp nodig heeft, dan gaat de voorkeur van de CDA-fractie zeer sterk uit naar het te hulp schieten van Griekenland door het IMF. Dat kan ook via een standby arrangement of de flexible credit line, het nieuwe crisisinstrument dat het IMF heeft gecreëerd om daaraan iets te doen.

De heer Irrgang (SP): De heer De Nerée spreekt over een zeer sterke voorkeur van het CDA. Zegt hij eigenlijk tegen de Nederlandse regering: ga er niet mee akkoord als Europa zelf voor IMF’je wil gaan spelen richting Griekenland?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): In het Verdrag van Maastricht was een «no bail out»-clausule opgenomen. Ik vond dat een heel goede clausule. Als landen zich misdragen, vind ik niet dat de Europese Unie met maatregelen een dergelijk land te hulp moet schieten. Ik vind dat hier een taak ligt voor het IMF.

De heer Irrgang (SP): Wij ontvangen nu berichten dat er een akkoord zou zijn, maar wij kennen de details daar niet van. U vindt dat onderdeel van dat akkoord niet kan zijn dat Europa voor IMF’je gaat spelen richting Griekenland, en dat daarmee het IMF, in ieder geval wat de middelen betreft, buiten spel blijft?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het is duidelijk wat ik heb gezegd. Ik vind dat hier een taak ligt voor het IMF. Europa hoeft niet voor IMF te gaan spelen. Wij hebben maar één IMF. Het IMF moet hier dan maar ingrijpen. Ik kan daar nog aan toevoegen dat het IMF toen Engeland in de problemen zat, ik dacht eind jaren tachtig, ook heeft ingegrepen en dat er toen ook niet voor een Europese oplossing is gekozen.

De voorzitter: Ik heb een vraag die nog een stapje verder gaat. Zojuist vroeg collega Irrgang om een Europese oplossing. U gaf aan dat het Groeien Stabiliteitspact een «no bail out»-regeling kent. Er is zowel een «no bail out»-regeling voor een Europese oplossing alsook een verbod voor andere eurolanden om een collega-euroland te helpen. Deelt u de opvatting van de VVD-fractie dat het niet zo kan zijn dat Nederland Griekenland bilateraal gaat helpen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Of andere landen gaan helpen, bepaalt de CDA-fractie niet. Dat moeten andere landen zelf weten. Daar kan dan wel een discussie over ontstaan. Wij hebben destijds een brief gekregen van de minister van Financiën waarin staat tot hoe ver Nederland het schip in zou kunnen gaan als het fout zou gaan met alle garantieregelingen en kapitaalinjecties. Als ik het mij goed herinner, was dat bedrag 486 mld. De CDA-fractie heeft geen enkele behoefte aan nog een garantie erbij. Wij zitten al behoorlijk aan het plafond. Ik zeg nogmaals: wij hebben gelden ter beschikking gesteld aan het IMF, met name omdat het IMF het instrumentarium heeft om landen weer op de rechte weg te krijgen en om met name in dit soort situaties in te grijpen.

De voorzitter: Voor de helderheid: steunt u de VVD, als zij stelt dat de «no bail out»-regeling stelt dat de Europese Unie niet te hulp kan schieten, maar dat de «no bail out»-regeling ook inhoudt dat eurolanden Griekenland niet te hulp kunnen schieten? U stelt dat u niet kunt beïnvloeden wat andere landen doen. U kunt wel de Nederlandse regering beïnvloeden door hier klip en klaar te zeggen: wij willen niet dat de Nederlandse regering bilateraal te hulp schiet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb al gezegd dat de CDA-fractie van mening is dat wij ons maximum zo langzamerhand hebben bereikt. Nogmaals, wat andere landen aangaan, daar gaan wij niet over, maar wat Nederland aangaat, zeg ik: de juiste weg is aankloppen bij het IMF.

De voorzitter: Is dat ook de enige weg?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Je kunt nooit helemaal in de toekomst kijken, dat moet ik erbij zeggen, maar met de kennis van nu – ik durf dat bijna niet meer te zeggen – vindt de CDA-fractie dat Nederland niet te hulp moet schieten in het kader van een European bail out.

Voorzitter. Ik wil de minister van Financiën nog meegeven dat wij geconstateerd hebben dat de Griekse Rekenkamer onder het ministerie van Financiën van Griekenland valt. Ik begrijp dat onze minister dat ook wel zou willen! Het zou plezierig zijn als een van de maatregelen die worden genomen, kan zijn dat de Griekse Rekenkamer eindelijk eens onafhankelijk wordt, zodat de minister van Financiën in Griekenland niet aan de knoppen kan draaien om de cijfers bij te stellen in opwaartse of neerwaartse richting. Dit wat betreft Griekenland.

De Rekenkamer brengt mij meteen op de EU-begroting 2008 en de dechargeverlening.

Het is al door anderen gezegd dat het onvoorstelbaar is dat nu 31% van de EU-uitgaven fouten van meer dan 5% bevat. Er worden nu wel mooie verhalen gehouden dat er verbetering in zit, maar het was een ramp en het is nu een minder grote ramp, maar het blijft een ramp. Als een minister van Financiën op de derde woensdag in mei, op woensdag gehaktdag met een dergelijk resultaat naar de Kamer komt, zal hij het als minister niet overleven, denk ik. De CDA-fractie is van mening dat Nederland ook dit jaar geen goedkeuring moet geven aan de dechargeverlening.

Bij de jaarlijkse verantwoording zijn nog de nodige slagen te maken. Collega’s hebben er al op gewezen dat ieder land een annual summary moet maken, maar het is niet duidelijk wat daar in moet staan. Die summaries zijn niet vergelijkbaar en bovendien zijn landen niet verplicht om de annual summary openbaar te maken. Mijn fractie roept de minister op om tijdens de Ecofin-raad aan te dringen op wijziging van het financiële reglement op dit punt. Afgelopen vrijdag hebben wij een interparlementaire conferentie van zeventien landen gehad die met name over de verantwoording ging. Ik mocht daar overigens ook nog wat zeggen. Nationale parlementen hebben de nodige macht. Zij kunnen hun regering vragen, de annual summary openbaar te maken. De regeringen die dat dan niet doen, hebben echt wat te verbergen en zullen binnenslands politieke moeilijkheden krijgen. Wij zullen ook die weg volgen. De nationale parlementen weten elkaar steeds beter te vinden in hun pogingen om de verantwoording te verbeteren.

Waarom worden de afdrachten van Nederland aan de EU niet in de lidstaatverklaring opgenomen? Het heeft de voorkeur van mijn fractie om dit in het vervolg wel te doen.

Voor zo ver wij het kunnen beoordelen, komt het bankenplan van Obama neer op het scheiden van zakelijk bankieren en traditioneel bankieren. Ik heb begrepen dat dit plan op de Ecofin aan de orde komt, maar wat wordt er dan precies besproken? Wat is het Europese kader waarbinnen dit aan de orde komt? Ik geef direct aan dat de CDA-fractie behoorlijk wat aarzelingen heeft bij dit plan. Wij weten niet wat het inhoudt. Er zijn weinig details bekend. Bovendien heb ik begrepen dat er zowel in het Huis van Afgevaardigden als in de Senaat grote weerstand bestaat tegen dit plan, maar dit komt volgende week terug in het AO over de toekomst van het financiële stelsel.

De minister schijnt een brief aan zijn Amerikaanse collega te hebben geschreven waarin hij zich achter het plan van Obama opstelt. Heeft hij dat als partijleider gedaan of als minister van Financiën? In het laatste geval wil ik de minister verzoeken om ook ons die brief toe te sturen.

De voorzitter: De brief staat op de site van Financiën.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dan kunnen wij die bekijken. Heeft de minister de steun van zijn Ecofinpartners voor de gekozen benadering of moet hij die nog actief verwerven?

Voorzitter: De Nerée tot Babberich

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun gewaardeerde bijdragen. Ik begin met Griekenland; een onderwerp waaraan door de commissie de meeste tijd is besteed, en terecht. Griekenland was ook vandaag onderwerp van gesprek in Brussel. Het helpt ons ook enigszins dat wij nu weten wat men in Brussel geconcludeerd heeft. Ik heb net de verklaring binnengekregen die in Brussel is uitgegaan en de leden hebben die inmiddels ook gekregen. Die verklaring relativeert de koppen uit het nieuws dat er een akkoord zou zijn bereikt over steun aan Griekenland. In deze verklaring wordt vooral herbevestigd dat lidstaten van de Europese Unie primair zelf verantwoordelijk zijn voor het zich aan de Europese begrotingsregels houden. De Grieken moeten dus doen wat nodig is. In 2010 moet Griekenland het begrotingstekort al met 4% terugbrengen. Het is ook mogelijk dat de Grieken aanvullende maatregelen moeten nemen om die 4% te halen, dus bovenop de vracht aan maatregelen die zij al genomen hebben. Dit wordt door de gehele Europese Unie van Griekenland verwacht.

De implementatie van die maatregelen zal nauwgezet gevolgd worden. Daarbij speelt de Europese Centrale Bank een rol en er zal ook gebruikgemaakt worden van de expertise van het IMF. Gezien de bijdragen van de leden lijkt mij dit een belangrijke constatering. In de verklaring staat ook – ik vertaal de tekst nu even in het Nederlands – dat de eurozonelanden vastbesloten gecoördineerd actie zullen ondernemen als dat nodig is om de financiële stabiliteit in de eurozone als geheel te waarborgen. De laatste zin van het statement is dat de Griekse regering zelf geen financiële steun heeft gevraagd.

Dit is de status quo; dit is in Europa besproken. Enigerlei vorm van financiële steun door de EU of door individuele lidstaten van de EU is niet aan de orde. Vandaag heeft de EU bevestigd en herbevestigd dat lidstaten zelf primair verantwoordelijk zijn, dat Griekenland aanvullende maatregelen zal moeten nemen, dat bij de implementatie goed opgelet zal worden, met name door de ECB, en dat gebruikgemaakt wordt van de expertise van het IMF. Als de financiële stabiliteit in de gehele eurozone in het geding komt, zijn alle lidstaten verantwoordelijk om vastbesloten en gecoördineerd actie te ondernemen. Op dit moment is er echter geen sprake van een verzoek van Griekenland om financiële steun.

De heer Weekers heeft gesproken over garanties en de wijze waarop Nederland daarmee om moet gaan. Allereerst wijs ik erop dat financiële steunverlening niet aan de orde is. Ik ben het geheel met de heer Weekers en met anderen eens dat het IMF in een aantal opzichten de eerstaangewezen partij is om hulp te verlenen als dat aan de orde is. Daaraan voorafgaand zijn de Grieken zelf de eerstverantwoordelijke partij om vele redenen die de commissie vandaag heeft genoemd. Ik ben mij er goed van bewust dat de Nederlandse regering in dit opzicht geen commitments kan aangaan als die niet gedekt worden door het parlement. In dit stadium is er geen commitment en dat is ons ook niet gevraagd. Ik kan de Kamer wel toezeggen dat ik, zou die situatie zich voordoen, haar tijdig daarbij betrek zodat zij niet voor voldongen feiten komt te staan. Ik zeg dit omdat dit een verstandiger en realistischer toezegging is dan de digitale toezegging waar de heer Weekers op aan leek te sturen, namelijk dat er onder geen voorwaarde ook maar een belastingcent van Nederland naar Griekenland mag gaan. Die stelling is niet houdbaar omdat Nederland als financier van het IMF indirect bijdraagt aan eventuele hulp van dit fonds aan Griekenland. In de afweging die ik uiteindelijk wil maken, staan het Nederlandse belang en dat van de Nederlandse belastingbetaler centraal. Ook de afweging wat het Nederland zal kosten als het Griekenland aan zijn lot overlaat en er een noodsituatie ontstaat, moet gemaakt worden. Die afweging wordt ook in andere landen gemaakt. Op dit moment moet onze inspanning erop gericht zijn dat het niet zo ver komt en dat de Grieken zelf doen wat nodig is.

Ik zeg dit ook om de opmerking van de heer Van Dijck te relativeren dat de Grieken zelf op de blaren moeten zitten. Ik ben dat in principe met het hem eens, maar ik moet er ook rekening mee houden dat de problemen in Griekenland doorwerken in de rest van Europa. Dan zitten niet alleen de Grieken op de blaren, maar hebben wij er allemaal last van. Onze inspanningen zijn er ook op gericht om dat te voorkomen.

Er zijn concrete Nederlandse belangen bij de gang van zaken in Griekenland, maar die zijn een stuk kleiner dan de belangen in andere landen. Uit de statistieken van juni 2009 van The Bank of International Settlements – de meest recente gegevens – blijkt dat de Nederlandse financiële sector een exposure in Griekenland heeft van tussen 11 en 14 mld. Voor de Duitsers is dit bedrag 40 mld. en voor de Fransen 76 mld. De financiële sector in andere Europese landen kan dus vele malen forser geraakt worden als er in Griekenland iets fout gaat, dan die in Nederland, maar dat neemt niet weg dat ook de Nederlandse financiële sector blootstaat aan wat er in Griekenland gebeurt. Dientengevolge is er ook een Nerderlands belang dat de zaak daar niet hopeloos uit de rails loopt.

De heer Weekers (VVD): Ik ben het met de minister eens dat Griekenland zelf als eerste aan zet is. Mochten de Grieken hun eigen problemen niet kunnen oplossen, dan moeten zij maar bij het IMF aankloppen. Wat mij echter verontrust, is de laatste passage in het statement van the heads of state, waarin wordt gerept over de eurolanden die vastbesloten en gecoördineerd actie zullen ondernemen als dat noodzakelijk is. Wat kan dat inhouden?

Minister Bos: Dat weet ik op dit moment niet. Dat zal blijken als het probleem zich aandient. Misschien houdt het in wat u zegt, namelijk gezamenlijk kijken naar het IMF als de instantie die op zo’n moment bijstand dient te verlenen. Zolang ik niet precies weet wat de problematische situatie is waarin wij eventueel terecht zullen komen, is het moeilijk om te speculeren over wat er dan precies zou moeten gebeuren. Ik heb zojuist geprobeerd om op een zo fair mogelijke manier toe te zeggen dat ik, als zo’n situatie zou leiden tot een financiële inspanning van Nederland, mij bij de Kamer zal dienen te melden.

De heer Weekers (VVD): De minister zegt dat hij geen enkel commitment aangaat dan nadat hij toestemming heeft gevraagd aan het Nederlandse parlement.

Minister Bos: Dan wel onder voorbehoud van toestemming door het Nederlandse parlement. Het liefst in de volgorde dat ik eerst met de Kamer kan praten uiteraard.

De heer Weekers (VVD): Bij de formulering «onder voorbehoud van toestemming van het Nederlandse parlement», zie ik de bui al hangen. Dergelijke commitments zijn het afgelopen jaar ook aangegaan ten aanzien bepaalde financiële instellingen en het politieke commitment van de regering weegt dan al zo zwaar – zeker als financiële markten daarop reageren – dat het parlement in wezen buitenspel wordt gezet. Dat wil ik voorkomen. Mijn stelling is dat er via bilaterale of Europese weg geen dubbeltje Nederlands belastinggeld naar Griekenland gaat. Als het moet, kan Griekenland aankloppen bij het IMF waarbij ook de Amerikanen betrokken zijn. Via het IMF zullen wij natuurlijk altijd onze verantwoordelijkheid nemen.

Minister Bos: Ik probeerde de heer Weekers enig comfort te bieden door te zeggen dat het ook mijn voorkeur heeft om eerst met het parlement te spreken alvorens het commitment aan te gaan. De formule dat je het commitment aangaat «onder voorbehoud van» is duidelijk second best.

De heer Tony Van Dijck (PVV): Uit de op een na laatste zin van het statement is een bepaalde actie van de Europese lidstaten af te leiden. Ik dacht juist dat de «no-bail-out»-clausule bedoeld was om vast te leggen dat er geen actie ondernomen zou worden bij begrotingstekorten. Griekenland moet zijn zaakjes op orde krijgen. Griekenland moet bij het IMF aankloppen en niet de EU-lidstaten. De minister heeft gelijk dat ook bij het IMF met Nederlands belastinggeld wordt gewerkt. Als er €100 naar Griekenland gaat, waar wij vervolgens naar kunnen fluiten, hoeveel Nederlands belastinggeld is daar dan mee gemoeid als het via het IMF gaat en hoeveel als het via de EU gaat? Die verhoudingen liggen toch wel een stukje anders.

Minister Bos: De vraag is of je die vergelijking kunt maken. Wanneer je voor de IMF-route kiest, zullen de bedragen anders zijn dan wanneer je voor de Europese route kiest. Onze inspanning moet erop gericht zijn dat het niet zo ver komt. Het hoopgevende van de Brusselse verklaring van vandaag is dat er niet staat dat wij met z’n allen Griekenland gaan helpen, maar dat er staat dat Griekenland moet doen wat nodig is. Als er meer gedaan moet worden dan waar men zich tot nu toe aan gecommitteerd heeft, moet men dat ook doen. Dat is een vrij straffe verklaring ten opzichte van Griekenland. Wij moeten trouwens ook compassie hebben met de Grieken. De Griekse regering heeft voor een deel een probleem dat zij niet zelf gecreëerd lijkt te hebben. Er is met statistieken gemanipuleerd. Iedereen kan zien dat er grote sociale spanningen in de Griekse samenleving zijn vanwege de maatregelen die er nu al genomen worden. Daarop gelet, is het Europese statement heel helder: de Grieken zijn zelf eerstverantwoordelijk; zij hebben nog niet genoeg gedaan en zullen dus meer moeten doen. Dat is precies wat wij moeten horen.

De heer Tony Van Dijck (PVV): Het op een na laatste zinnetje geeft aan dat de Europese lidstaten garant staan voor de financiële stabiliteit van de euro. Dat is interessant voor de beurzen en degenen die de koers van de euro volgen. Met andere woorden: wat er ook gebeurt, wij staan voor de stabiliteit van de euro en dat mag ook wat kosten. Hier spreekt een garantiestelling uit.

Minister Bos: Daar zou u blij mee moeten zijn. Een stabiele euro betekent dat de waarde van uw pensioen redelijk zeker is en dat die niet door inflatie of andere vormen van waardevermindering wordt uitgehold. Een stabiele euro is in het belang van sparende Nederlanders. Er staat niet op welke manier de Europese landen dat eventueel zullen doen. Het overeind houden van banken en het laag houden van de rente, zoals op dit moment gebeurt in het kader van de steunverlening aan de financiële sector, is ook een manier om ervoor te zorgen dat de euro stabiliseert. Dit is gebeurd op een manier die de laatste twee jaar erg goed gewerkt heeft. Het statement is zeer zorgvuldig in elkaar gezet en loopt niet vooruit op initiatieven waarvan het nog maar de vraag is of wij daar ooit aan toe zouden moeten willen komen.

De heer Irrgang (SP): Formeel hebben de Grieken nog niet om hulp gevraagd. Ze kunnen nog naar het IMF. Waarom wordt dan toch gesproken over een andere route? Is dat omdat de Europese banken een heleboel Griekse overheidsobligaties hebben gekocht? Daar hebben ze een hogere rente voor gekregen vanwege het hogere risico. De financiële sector mag dan van mij op de blaren zitten.

Minister Bos: Dat is een legitieme redenering. Als dit zich zou voordoen, moeten wij dat tegen elkaar afwegen. Ik wil u overigens nog wel eens horen als Europese banken in de problemen komen vanwege het bezit van Griekse schatkistpapieren. Daardoor kunnen economieën in de problemen komen met negatieve uitstralingseffecten op Nederland. Ik spreek u dan graag weer om te horen of u dan nog steeds zegt dat Nederland er helemaal geen belang bij heeft om te kijken of je zoiets kunt voorkomen. Ik denk dat wij gemeen hebben dat wij het Nederlandse belang en het belang van de Nederlandse belastingbetaler centraal stellen. Dat betekent dat er prioriteiten zijn, zoals ik zojuist al aangaf. Wij zullen dan ook op het moment dat de Kamer hier invloed op kan uitoefenen goed contact met elkaar moeten hebben, als het moet bij nacht en ontij. Daar ben ik ook toe bereid.

De heer Irrgang (SP): De voorkeur van de minister is om dit niet te doen, maar hij houdt toch een luikje open. Wat is dan precies het Nederlandse belang? Is het zo dramatisch dat de euro wat lager staat en misschien nog wat lager komt te staan? Dat is goed voor de export.

Minister Bos: De tekst gaat niet over het niveau van de euro, maar over de financiële stabiliteit in de eurozone. Dat heeft ook te maken met de wijze waarop de financiële sector functioneert. Het is van belang om te voorkomen dat wij opnieuw in een golf van omvallende banken terechtkomen. Deze tekst gaat niet over de koers van de euro, maar over «financial stability in the eurozone», dus veel meer dan dat. Het is ook in het belang van Nederland dat het herstel van de bankensector in heel Europa voortzet. Wij hebben menig debat over kredietverlening aan het midden- en kleinbedrijf. Het slechtste wat het Nederlands mkb kan overkomen, is een tweede golf van banken die in de problemen komen. Als het Griekse probleem de stabiliteit in de eurozone bedreigt via risico’s voor banken, zijn wij allemaal slechter af. Het is niet in het belang van de Nederlandse belastingbetaler om dat te laten gebeuren. Die afweging wil ik steeds kunnen blijven maken. Dat is het luikje waar u terecht op wijst.

De heer Irrgang (SP): Ik snap de redenering, maar waarom moet dat dan via de Grieken lopen?

Minister Bos: Dat staat er niet. Daar hebben wij ons de afgelopen dagen ook met nadruk voor ingespannen. Een tekst waarin staat dat wij de Grieken gaan helpen als er problemen zijn, zou nooit door ons goedgekeurd zijn om alle redenen die u vandaag genoemd hebt.

De heer Tang (PvdA): De aarzelingen bij een Europese oplossing zijn dat daarmee het fundament onder de euro wordt weggeslagen. Zou dat niet juist de euro verzwakken in plaats van versterken? Ik moet natuurlijk praten over de financiële stabiliteit in de eurozone, maar «euro» is wat korter.

Minister Bos: Ik begrijp uw vraag. Ik heb die vraag ook een aantal keren gesteld aan mensen van wie ik hoopte dat zij er meer verstand van zouden hebben dan ik. Ik heb daar geen eenduidig antwoord op gekregen omdat niemand het zeker weet en wij het nooit eerder hebben meegemaakt. Vanmorgen hadden The Financial Times en het Financieele Dagblad een verhaal dat de andere kant opging, namelijk dat de euro zich aan het herstellen was in de veronderstelling dat Europa vandaag zou uitspreken dat een eventueel probleem Europees opgelost zou worden. Daar werd het idee dat Europa zich collectief garant stelt, waardoor er in geen van de lidstaten een probleem kan ontstaan, gezien als een zekerheid voor de financiële markt. Er werd gesuggereerd dat wanneer Europa vandaag zou zeggen: ze zoeken het maar uit en het kan ons niet schelen of het zich verspreidt, een teleurstelling zou zijn voor de financiële markten en de stabiliteit in gevaar zou brengen. Ik denk dat met dit statement van Brussel de verstandige toon getroffen is. Ik heb afgeleerd om te speculeren over de vraag hoe financiële markten ergens op reageren. Als ik dat kon, zou ik heel rijk zijn geweest.

De heer Tang (PvdA): De exposure is 11 tot 14 mld. Dat lijken geen erg grote bedragen. De exposure bij Spaanse financiële instellingen zal vele malen groter zijn. Kijkt de Nederlandsche Bank naar een slecht scenario? Is Nederland daarop voorbereid?

Minister Bos: Dat weet ik niet, maar ik ga ervan uit dat dit wel zo is. Ik zal mij daarvan op de hoogte stellen en ik zal de Kamer dat laten weten.

De voorzitter: Namens mijn fractie het volgende. De minister zegt dat er geen bilaterale steun komt. Als er echt gevaar dreigt, dan volgt er krachtige en gecoördineerde actie. Dit kan ook via het IMF. Als het zo ver is, zal de minister voor die tijd toestemming aan de Kamer vragen. Mag ik het zo samenvatten?

Minister Bos: Bilaterale steun is niet aan de orde. Het IMF is de eerstaangewezen instantie. Voor ik mij committeer, kom ik hier. Dat is helemaal juist. Ik voeg er nog een opmerking aan toe omdat ik daar geen misverstand over wil laten bestaan. De Nederlandse positie dat IMF-bemoeienis verstandig kan zijn, is niet populair in Europa. Een aantal andere lidstaten vindt ten principale dat Europa dit zelf op zou moeten lossen. Tegelijkertijd constateer ik dat Griekenland lid is van het IMF. Griekenland heeft Europa niet nodig om zich tot het IMF te wenden. Wij kunnen sputteren wat wij willen, maar als de Grieken naar het IMF willen, dan gaan ze.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bos: De volgende reactie is een mooi bruggetje naar de dechargeverlening, voorzitter. U vroeg naar de Griekse rekenkamer die onder het Griekse ministerie van financiën valt. Tijdens een Ecofin hebben wij enorm gelachen toen de Griekse minister van Financiën trots aankondigde dat hij het hoofd van de rekenkamer had ontslagen. Volgens hem was dit het bewijs dat hij het allemaal goed meende. Onze reactie was: dat jij het hoofd van de rekenkamer kan ontslaan, laat al zien hoe verkeerd het geregeld is.

De voorzitter: U neemt dat mee.

Minister Bos: Mijn Griekse collega heeft een bijzondere interesse in Nederland omdat hij met een Nederlandse vrouw getrouwd is. Hij komt hier ook regelmatig. Wij spreken elkaar vaker. In dezelfde vergadering heb ik hem uitgelegd dat wij enorm blij zijn met de manier waarop wij onze verhouding tot de Nederlandse Rekenkamer geregeld hebben. Ik heb gezegd dat ik alle ervaring en expertise op dat punt graag ter beschikking stel aan de Grieken.

Het dechargeadvies is positiever dan in voorgaande jaren. Het bevat meer elementen waar wij blij mee zijn dan voorheen. De verantwoordelijkheid van lidstaten wordt beter benadrukt. De Nederlandse prioriteiten komen er beter in voor, zoals de noodzaak om regelgeving te vereenvoudigen en de uitbreiding van de samenwerking van de Europese Rekenkamer met nationale rekenkamers. Dit zijn allemaal belangrijke punten. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat het nog steeds niet goed genoeg is. De verantwoordelijkheid van de lidstaten wordt nauwelijks concreet ingevuld. Het foutenpercentage bij structuurfondsen is nog steeds veel te hoog. In reactie op de vraag hoe de besteding van de structuurgelden kan verbeteren, moet ik vaststellen dat het niet overhoudt aan concrete acties.

Wij staan voor de keus of wij moeten goedkeuren, tegen stemmen of ons van stemming onthouden. Wij zijn van mening dat het allemaal niet goed genoeg is voor goedkeuring, maar dat er wel degelijk verbeteringen zichtbaar zijn die reden kunnen zijn om deze keer niet tegen te stemmen, maar om ons wel met een stemverklaring van stemming te onthouden. Die verbetering betreft vooral het terrein van landbouw. Ook is er een verbetering van de nationale verantwoording van lidstaten door een extra goede uitvoering van de annual summary. Als wij ons onthouden, zullen wij de enige lidstaat zijn die dit doet. Ook dan blijven wij de meest kritische lidstaat van Europa. Uit de contacten met de lidstaten en met de Commissie trekken wij de conclusie dat onze invloed de komende tijd op dit proces groter zal zijn als wij niet tegen stemmen maar ons van stemming onthouden. Met een tegenstem zouden wij ons totaal isoleren. Ik wil de Kamer suggereren dat dit de positie is die Nederland straks inneemt. De heer Irrgang refereerde aan de motie-Luijben. Destijds hebben wij gezegd dat wij bereid zijn om in de geest van die motie te handelen. Wij waren toen al positief over het uitgangspunt om bij nieuw beleid met financiële gevolgen, bij onderhandelingen over nieuwe programma-uitgaven, het element van verantwoording mee te nemen. En daar blijven wij positief over.

De heer Van Dijck sprak over de tolerantiegrenzen. De Commissie komt dit jaar met voorstellen op dat punt. Wij behoren op dit terrein tot de preciezen. Wij geloven er niet in dat een verantwoordingsprobleem opgelost kan worden door de tolerantiegrenzen op te rekken. Soms lijkt de Commissie te denken dat er minder problemen zijn als je de grenzen ruimer stelt. Dat is echt het paard achter de wagen spannen. Wij vereenvoudigen liever de regelgeving en zorgen voor een betere implementatie en handhaving, dan dat wij op deze manier aan de meetlat gaan sleutelen.

De heer Weekers (VVD): Mijn fractie vindt het slap wanneer Nederland zich slechts van stemming onthoudt. Nederland moet gewoon tegen stemmen, tenzij de minister weet te bewerkstelligen dat in de verklaring wordt opgenomen dat de lidstaatverklaring of zo nodig de annual summary openbaar wordt gemaakt. De grootste fouten worden gemaakt door lidstaten. De Europese Commissie wil wel een stap verder met het openbaar maken van de annual summary, maar het zijn nu net de knoflooklanden die dat verhinderen. In alle eerlijkheid meen ik dat wij de druk moeten opvoeren. Als dat niet geregeld is, vind ik het slap dat Nederland zich alleen maar van stemming onthoudt. Zo komen wij nooit verder in de Unie.

De heer Tony Van Dijck (PVV): Ik vind ook dat wij niet mee moeten gaan met niet verantwoorden. Ik heb gelezen dat 11% niet uitgekeerd had mogen worden en dat 32% een foutenmarge van meer dan 5% heeft, voor zo ver wij het al weten. Wij geven miljarden aan die lidstaten en ze verdommen het gewoon om dit geld fatsoenlijk te verantwoorden. Dat kan toch niet? De minister moet met zijn vuist op tafel blijven slaan en aandringen op sancties. Op dit terrein heeft nog nooit een lidstaat een sanctie gekregen.

De voorzitter: Namens mijn fractie merk ik op dat ik de lijn van de heer Weekers steun. Wij moeten proberen om in die verklaring iets op te nemen over de annual summaries en dat daar de marge inzit om hetzij tegen te stemmen, hetzij ons van stemming te onthouden.

Minister Bos: Het is onze inzet om de annual summary tot een openbaar document te maken. Ik ben bereid om dit in de drie dagen die mij nog resten tot de raad, aan te scherpen. Ik kan kijken wat daar nog mogelijk is. Ik kan er niet voor instaan dat dit lukt. Mijn basishouding is dat wij, ook als dat niet lukt, in een stemverklaring onze afkeuring daarover scherp laten blijken. Mijn afweging om niet tegen te stemmen maar ons van stemming te onthouden, is niet zozeer gebaseerd op de appreciatie van de wijze waarop Europa het op dit punt doet – wij zijn het er met elkaar over eens dat dit niet goed genoeg is – als wel op mogelijkheden om invloed uit te oefenen in het krachtenveld. Voor de zoveelste keer tegenstemmen terwijl er wel degelijk sprake is van een verbetering, maakt onze verhouding tot de Europese Commissie moeilijk. Wij zullen het van de Europese Commissie moeten hebben om ervoor te zorgen dat lidstaten druk ervaren om het beter te doen. De inspanningen van de Commissie hebben tot enig resultaat geleid. Als wij die niet waarderen, verliezen wij aan invloed. Dat is de belangrijkste reden om ons met een goede stemverklaring van stemming te onthouden.

De heer Weekers (VVD): Vandaar mijn suggestie om nu heel zwaar in te zetten op de lidstaatverklaring c.q. openbaarmaking van de annual summary. Daarmee helpt u ook de Commissie.

Minister Bos: Daar ben ik toe bereid. Ik ben alleen zo eerlijk om te zeggen dat ik niet weet of dit aanstaande dinsdag lukt. Ook dan moet u weten wat ik ga stemmen.

De heer Weekers (VVD): Wij vertrouwen op uw overtuigingskracht.

De voorzitter: De CDA-fractie ook.

Minister Bos: Die houden wij erin.

Alles wat ik over het Obama-plan gezegd heb, heb ik als minister van Financiën namens het hele kabinet gezegd. Ik verwijs naar de brief over de financiële sector die in juni jl. naar de Kamer is gestuurd. Daarin ben ik uitgebreid ingegaan op de vraag of wij onderscheid zouden kunnen maken tussen meer en minder veilige banken, durfbanken en spaarbanken. In die brief zijn de ideeën van de SP en van andere partijen behandeld. Als er geen onderscheid tussen banken is te maken, is dan misschien een onderscheid te maken in het depositogarantiestelsel in die zin dat het wel voor het ene type, maar niet voor het andere type bank beschikbaar is? Ik dacht echt in die brief aan de Kamer duidelijk gemaakt te hebben dat ik een zekere sympathie heb voor die ideeën. Ze kunnen de complexiteit reduceren en dat is het grootste probleem voor een effectief toezicht op de financiële sector. Wij zijn niet in staat om dit alleen in Nederland in te voeren vanwege het Europese systeem van bankvergunningen. Zoiets moet Europabreed geregeld worden. Ik ben bereid om dit bij de andere Europese lidstaten onder de aandacht te brengen en om te kijken hoever wij in dit opzicht kunnen komen. Toen deze ideeën uit Amerika kwamen, dacht ik: dit is de kans om te kijken of wij hier in Europa verder mee kunnen komen. Als dit aan de overkant van de plas ineens mogelijk is, dan verdwijnt het argument van lidstaten die betwijfelen of er dan nog wel sprake is van een gelijk speelveld. Dat is voor mij een belangrijke reden om mij achter die plannen te stellen.

Een ander element van de plannen van Obama is een maximummarktaandeel voor banken. Wij hebben het al eerder gehad over de specifieke omstandigheden van Nederland, namelijk een relatief kleine schatkist vergeleken met andere landen. Als de banken dan te groot zijn, loop je een specifiek risico. Daar komt dan bij dat die banken zo groot zijn dat je ze niet failliet durft te laten gaan, waardoor je dus altijd opdraait voor de rekening als het toch misgaat. In dat geval is het een grote rekening voor een kleine schatkist. Dat is een kwetsbare combinatie. Vandaar dat wij ideeën die te maken hebben met de omvang van banken steeds met enige sympathie bejegenen en dat geldt ook in dit geval. Verder moet ik heel eerlijk zeggen dat de plannen van Obama in een aantal opzichten nog zeer onuitgewerkt zijn. Wij springen in een discussie die in G20-verband nog moet groeien tot iets dat wij gezamenlijk willen. Het leek mij echter goed om na te gaan of er een momentum is om hierover consensus te bereiken, want die was er tot nu toe niet. Dit geldt overigens ook voor de ideeën van president Obama over een vorm van bankenbelasting. Binnen Europa, in IMF-verband en in G20-verband wordt al langer hierover nagedacht. Dit loopt van Tobin Tax-achtige ideeën via financial transaction levies of currencytransaction levies tot verzekeringsconstructies en depositogarantiefondsen. In dat kader is de variant die Obama op tafel legt reëel. Onze insteek is steeds geweest dat een vorm van verzekering of belasting waarbij de bankwereld wordt aangeslagen die schade toebrengt aan de rest van de samenleving, redelijk is. Dat regelen wij liefst op een zodanig niveau dat landen dit min of meer op dezelfde manier doen, want anders weet je niet op welk speelveld je terechtkomt. Naar ik aanneem, wordt dit ook onderwerp van bespreking in juni op de G20. Nederland doet met een positieve grondhouding actief mee aan die discussie.

Dan Icesave. Ik heb de discussie gadegeslagen die mede naar aanleiding van het verhoor van de heer Wellink bij de commissie-De Wit is gevoerd.Ik heb mij heel lang voorgenomen om mij daar niet in te mengen, omdat die discussie primair bij die commissie gevoerd is. Zij zal zich eerst een oordeel daarover moeten vormen voordat ik er iets over zeg. Dat wordt overigens steeds moeilijker omdat die discussie nu in de kranten verdergaat. Als je niet uitkijkt, kan zij straks ook nog de relatie tussen regeringen beïnvloeden. Ik zal mij op zo kort mogelijke termijn met de heer Wellink verstaan en, zo nodig, de IJslandse regering om te bepalen of er voor mij een rol en een verantwoordelijkheid is om de Kamer duidelijkheid te bieden. Ik zal daarbij op enigerlei wijze steeds moeten wegen wat wij bij de commissie-De Wit laten en wat wij daar uittillen. Ik ben mij van die gevoeligheid bewust, maar afzijdig houden gaat niet meer. Ik zal mij daarover laten informeren en de Kamer daarover zo snel mogelijk berichten.

Ik wil nu echter wel op een punt wijzen. Het valt mij op dat het lijkt alsof er twee discussies door elkaar lopen. De discussie over de vraag of Icesave ooit had mogen bankieren in Nederland lijkt verward te worden met de discussie over de vraag of het topping up arrangement wel getekend had mogen worden. Wij moeten ons goed realiseren dat het conflict dat wij nu met IJsland hebben over het bedrag van 1,3 mld. helemaal niet over de topping up gaat, maar over de spaarsaldi tot €20 000. De topping up betreft de spaarsaldi vanaf €20 000. Als de Nederlandsche Bank het topping up arrangement niet had getekend, had dat de val van Icesave niet voorkomen en ook niet het bedrag van 1,3 mld. Dan was alleen het meerdere boven de €20 000 niet in een systeem van garantiestelling terechtgekomen. Wij moeten onderscheid maken tussen het DGS tot en het DGS boven €20 000, de vraag of er een bankvergunning verleend had mogen worden en de vraag of de Nederlandsche Bank in alle omstandigheden heeft gedaan wat hij had moeten doen. Nu deze gedachtewisseling steeds feller en publieker gevoerd wordt, zal ik mij precies laten informeren en de Kamer daar zo snel mogelijk over berichten.

De heer Weekers (VVD): Op 10 maart hebben wij een algemeen overleg waarin de discussie over de topping up en de schade die daaruit is ontstaan aan de orde komen. Ik verlang nu van de minister van Financiën dat hij zich met zijn IJslandse collega verstaat om een officiële reactie van IJsland te krijgen. De minister heeft gezegd dat hij eerst met de heer Wellink gaat praten en dat hij zo nodig met de IJslandse regering in gesprek gaat. De toenmalige IJslandse minister van banken heeft nogal aantijgingen gedaan. Ik wil weten wat het officiële standpunt van de IJslandse regering is.

Minister Bos: Ik ben bereid dat te vragen. Het enige voorbehoud dat ik maak is dat ik niet zeker weet of dit in essentie niet een discussie tussen toezichthouders is. Als de IJslandse regering net zo weinig over haar toezichthouder te zeggen heeft als de Nederlandse regering over haar toezichthouder, dan is het de vraag wat de mening van de IJslandse regering ertoe doet. Maar ik zal het doen.

De heer Weekers (VVD): Uw voormalige ambtsgenoot uit IJsland heeft in die hoedanigheid uitlatingen gedaan. Vandaar mijn vraag.

De heer Tang (PvdA): Ik begrijp het onderscheid tussen topping up en bankvergunning niet helemaal. Als Icesave niet had kunnen toetreden was er geen topping up nodig geweest. Op die manier lijkt Frankrijk het geregeld te hebben. Als Icesave geen volledige garantie had gekregen, zou het minder aantrekkelijk zijn geweest om op de Nederlandse markt te komen. Er lijken nu nieuwe feiten te zijn. Voor mij is in ieder geval nieuw dat Frankrijk Icesave heeft weten te weren en een ander land kennelijk ook. Als de minister zich toch met de heer Wellink verstaat, kan hij dit misschien ook navragen en de eventuele bevestiging of ontkenning aan de Kamer laten weten.

Minister Bos: Het eerste dat ik zal doen, is de feiten checken. Ik zal dus nagaan wat er wel of niet in Frankrijk en een ander land in verband met Icesave aan de orde is geweest. Ik zal proberen om daar helderheid over te creëren. Met de passage over de topping up bedoelde ik het volgende. Ik dacht uit het interview met de heer Du Perron in de Volkskrant van vanmorgen begrepen te hebben, dat het moment dat DNB volgens hem anders had kunnen handelen, het moment van het tekenen van het topping up arrangement was. In Europa was het DGS op dat moment nog €20 000 per deposito. Topping up betekent dat je dit nationaal verhoogt. Eerst zijn wij naar een garantie tot €40 000 gegaan en later naar een garantie tot €100 000. Dat is iets anders dan het weigeren van een bankvergunning. In die zin is het niet relevant of daarmee het probleem van Icesave voorkomen had kunnen worden. Dat is wel relevant voor de vraag waar de schade terecht zou komen. Ik ga het allemaal uitzoeken.

Mag ik de vraag over dark pools schriftelijk beantwoorden?

De heer Irrgang (SP): Alleen als het antwoord minder procedureel is dan het antwoord dat ik op mijn schriftelijke vragen hierover heb gekregen.

Minister Bos: Dat kan ik helaas niet beloven. Ik weet dat er dit jaar een review plaatsvindt van de regels die op de dark pools betrekking hebben. Wij nemen deel aan de discussies die in dat verband plaatsvinden. Dat hebben wij echter al eerder aan u laten weten. Dat is het antwoord wat ik dan zou herhalen en dat kan ik net zo goed gelijk zeggen.

De heer Irrgang (SP): Kunt u wel aangeven wat uw inzet in die discussies is? Dat werd mij niet duidelijk uit de antwoorden.

Minister Bos: Dat is goed.

De heer Irrgang (SP): Ik heb nog een antwoord te goed op mijn vraag over Goldman Sachs in relatie tot Griekenland.

Minister Bos: Wat de rol van Goldman Sachs is, weet ik niet, maar die is voor ons niet relevant. Griekenland is uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor hetgeen het aan de buitenwereld presenteert, of het dat nu doet via Goldman Sachs of via anderen.

De voorzitter: Wij zitten een beetje in tijdnood want over enkele minuten is het door de heer Weekers aangevraagde VAO in de plenaire zaal.

De heer Tony Van Dijck (PVV): Maar er is nog een cruciale vraag blijven liggen. Wat is plan B? Als Griekenland zich er niets van aantrekt en als het land platgelegd wordt door stakingen, wat is dan plan B? Hebben wij de mogelijkheid om Griekenland uit de EMU te knikkeren? Wat kunnen wij doen?

Minister Bos: Wij kunnen Griekenland niet uit de euro of uit Europa knikkeren. Sinds het Verdrag van Lissabon hebben lidstaten wel de mogelijkheid om zelf uit de Europese Unie te stappen. Er zijn echter wel andere mogelijkheden tot sancties, zoals het opleggen van een boete en het opschorten van gelden die Griekenland om andere redenen van Europa ontvangt, zoals geld uit de cohesiefondsen. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden voor het opleggen van zeer zware sancties.

De heer Tony Van Dijck (PVV): Griekenland is dus als een relatief kleine economie in staat om de hele eurogroep mee te trekken naar de bodem van de zee. Wat heb je aan een boete? Van een kale kip kun je niet plukken en als je geen geld geeft, gaat het proces alleen maar sneller.

Minister Bos: Daarom zullen het ook niet zo ver laten komen.

De voorzitter: Misschien wordt u wel meegenomen naar de Olympus, mijnheer Van Dijck. Van daaraf heeft u een mooi uitzicht.

Binnen twee tot drie minuten is het VAO. Ik verzoek de leden naar de plenaire zaal te gaan.

Ik dank de aanwezigen voor hun belangstelling en sluit de vergadering.