21 501-07
Raad voor Economische en Financiële Zaken

nr. 688
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 26 november 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Bos van Financiën en staatssecretaris De Jager van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 17 november 2009 met het verslag van de Ecofin van 9 en 10 november te Brussel (21 501-07, nr. 681);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 23 november 2009 inzake de geannoteerde agenda Ecofin-raad 1 en 2 december 2009 te Brussel (21 501-07, nr. 682);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 23 november 2009 inzake de notitie toekomst van het Stabiliteits- en Groeipact (21 501-07, nr. 684);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 12 oktober 2009 met het fiche Verordeningen en Raadsbesluit inzake Europees toezicht op het financieel systeem (22 122, nr. 940);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 27 oktober 2009 met het fiche mededeling inzake SEPA routekaart (22 112, nr. 946).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Blok Griffier: Van den Berg

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Blok, De Nerée tot Babberich, Irrgang, Weekers en Tang,

en minister Bos van Financiën en staatssecretaris De Jager van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën. Ik heet van harte welkom de minister, de staatssecretaris, de aanwezige ambtenaren en de aanwezigen op de publieke tribune.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. De economische groei trekt naar verwachting weer wat aan in 2010. Voor de gehele Eurozone wordt voor dat jaar een positieve groei geraamd van 0,7% en voor 2011 een groei van 1,5%. Voor Nederland ligt de groei in 2010 naar verwachting relatief lager dan voor de rest van Europa, namelijk 0,4%. De minister schrijft in de geannoteerde agenda dat dit komt omdat het zwaartepunt van de kredietcrisis in Nederland in de eerste helft van 2009 lag, met overloopeffecten naar 2010. Ik kan mij echter herinneren dat Nederland al in de tweede helft van 2008 fors is getroffen door de kredietcrisis. Zijn er dan nog meer factoren waardoor Nederland achterblijft?

De minister schrijft in de geannoteerde agenda dat het sentiment op de financiële markt is verbeterd. De Europese Centrale Bank heeft sinds het begin van de crisis onbeperkte hoeveelheden liquiditeiten verstrekt en heeft bekendgemaakt dat zij de verschaffing van kredieten met een looptijd van een jaar wil stopzetten. De interbancaire markt moet het weer kunnen overnemen. Als dat echter niet goed verloopt, kan dat gevolgen hebben voor de kredieten die de banken weer gaan verstrekken aan consumenten en bedrijven. De kredietverlening staat, zoals wij allen weten, onder spanning. Verwacht de minister dat de interbancaire markt voldoende is hersteld om deze aanpassing van de ECB aan te kunnen?

Tijdens de komende Ecofin-raad worden forse stappen gezet rond het Europese toezicht. De CDA-fractie vindt dat een goede zaak, maar heeft wel enige vragen. Er wordt gedacht aan een algemeen akkoord over de oprichting van drie toezichthoudende instanties, namelijk de European Banking Authority, de European Security Market Authority en de European Insurance and Occupational Pension Authority. Tijdens de vorige Ecofin is al overeenstemming bereikt over de oprichting van de ESRB.

Het is van belang dat de verschillende toezichthouders op goede wijze worden opgetuigd, zodat zij ook echt iets kunnen betekenen. Zij hebben tanden nodig om in noodgevallen te kunnen bijten. De ESA’s krijgen zogenaamde bindende bevoegdheden. Dit betreft in ieder geval de uitvaardiging van technische standaarden. Wij vragen de minister of hij klip en klaar kan aangeven wat deze technische standaarden moeten inhouden. Hoe kunnen die standaarden worden vastgesteld, zonder dat het werkterrein bekend is? Dat stond ook in de geannoteerde agenda. Betreft het de naleving van toezichtvereisten, kapitaaleisen of eisen ten aanzien van de operationele risico’s?

De ESA’s mogen volgens de geannoteerde agenda ook optreden bij conflicten tussen nationale toezichthouders en in het uiterste geval mogen zij ook noodmaatregelen opleggen aan lidstaten. Kan de minister aan de hand van voorbeelden uitleggen hoe dat zou moeten werken? Hoe had een toezichthouder kunnen opereren bij de casus Fortis en ABN AMRO? Waarom is Nederland voorstander van deze voorstellen? In noodgevallen kunnen maatregelen ook budgettaire consequenties hebben. Ik denk daarbij aan liquiditeits- of solvabiliteitssteun. Hoe staat Nederland hier concreet tegenover? Dat blijkt niet uit de achtergrondstukken. Wat zijn de verhoudingen binnen de raad ten opzichte van deze toezichthouders? Hoe verhoudt zich de oprichting van de nieuwe toezichthouder tot de afspraak over de financiële stabiliteit van het crisismanagement? Dit onderwerp staat onder punt 15 van de agenda. Waarom wordt dit niet onder het kopje van de toezichthouder besproken? Het heeft immers met elkaar te maken?

De ESMA krijgt de bevoegdheid toezicht uit te oefenen op pan-Europese entiteiten. Per keer wordt bepaald welke entiteiten dit zijn. Zij worden de kredietbeoordelaars genoemd. Betekent dit nu dat kredietbeoordelaars niet onder het voortdurende toezicht komen te staan? Heeft een en ander dan wel zin?

Vanwege de economische crisis en de steunacties van de financiële sector heeft een groot aantal landen tekorten op de begroting gekregen. Dat was binnen de omstandigheden van de crisis begrijpelijk. Hier dient echter wel zo spoedig mogelijk een eind aan te komen. In Nederland zijn wij bezig, voortvloeiend uit het aanvullend beleidsakkoord, met een Wet tekortreductie Rijk en medeoverheden. Hiermee wordt beoogd het begrotingstekort jaarlijks met 0,5 procentpunt terug te dringen, zodra de economische omstandigheden dit weer toelaten. Ook dit is opgenomen in het aanvullend beleidsakkoord.

Voor Nederland staat nu een aanbeveling van 0,75% bbp per jaar vanaf 2011. Hoe reëel is dat en hoe zit het met andere Europese landen? Vinden daar vergelijkbare initiatieven plaats? Gaan de andere landen dat wel halen?

De heer Weekers (VVD): Ik hoor de heer De Nerée tot Babberich altijd warme woorden spreken over het Stabiliteits- en Groeipact en over het feit dat wij andere lidstaten bij de les moeten houden. Vindt hij dat wij zich moeten neerleggen bij de uitspraak van de Commissie dat Nederland in 2013 weer onder de 3% moet zitten en dat wij ons ook moet houden aan de 0,75% structurele verbetering?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als het economisch gezien mogelijk is om in 2013 op een tekort van 3% te zitten, dan staan wij daar achter. Ik heb al eerder genuanceerd naar buiten gebracht dat wij, als de economie een klein beetje aantrekt, dat niet in de kiem moeten smoren door enorme bezuinigingen door te voeren. Wij hebben dat voor eens en altijd gezegd en het is opgenomen in het aanvullend beleidsakkoord.

De voorzitter: Ik hoor de bel voor de regeling van werkzaamheden gaan en schors de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt tien minuten geschorst.

De heer Weekers (VVD): Als de heer De Nerée tot Babberich niet klip en klaar achter de uitspraak van de Commissie staat ten aanzien van Nederland en nu al allerlei voorbehouden wil inbouwen, hoe denkt hij dan dat Nederland in de toekomst nog geloofwaardig het vingertje kan heffen in de richting van andere lidstaten?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben heel duidelijk geweest. Als wij in 2013 de zaak weer op orde kunnen krijgen – en dan ga ik uit van een tekort van 3% – dan wil de CDA-fractie absoluut een poging wagen. Ik heb wel een nuance aangebracht. De economie moet wel bezuinigingen kunnen verdragen. De economische groei mag niet worden gesmoord door enorme bezuinigingen, want dan zijn wij nog verder van huis. Wij moeten ook kijken wat de andere landen doen. Iedereen moet even streng worden behandeld, ook bijvoorbeeld Frankrijk.

Door de hoge begrotingstekorten lopen ook de staatsschulden weer op. De Nederlandsche Bank heeft enkele dagen geleden in haar Overzicht Financiële Stabiliteit nog weer eens benadrukt dat een hoge staatsschuld economisch herstel in de weg zal staan. De Nederlandse schuld loopt in 2010 naar verwachting op tot 65,8%. De directeur van de Nederlandsche Bank, de heer Wellink, merkt op dat in een deel van de financieringsbehoefte wordt voorzien doordat banken overheidsobligaties gaan kopen. Dit wordt deels gefinancierd door de tijdelijke liquiditeitsvoorziening van de centrale banken. Deze financiering door de ECB loopt terug, omdat zij de eenjarige lening niet meer gaat verschaffen en dit kan volgens de Nederlandsche Bank leiden tot crowding out van particuliere investeringen. Een groot aantal landen doet namelijk tegelijkertijd een fors beroep op de kapitaalmarkt. Volgens de heer Wellink bestaat het risico dat banken minder geld kunnen uitlenen aan consumenten en bedrijven voor investeringen. Wat is de mening van de minister hierover en hoe wordt hier in Europa naar gekeken?

De heer Tang (PvdA): Ik heb het verhaal van de Nederlandsche Bank gelezen, maar kon niet helemaal achterhalen waarom zij nu vreest voor crowding out. Wat denkt de heer De Nerée tot Babberich wat crowding out veroorzaakt? Is dat een oplopende staatsschuld of oplopende rentes?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat is een oplopende staatsschuld, waarbij bovendien een beroep moet worden gedaan op de kapitaalmarkt. Ook het uitfaseren van de faciliteiten die de ECB verleent en het terugtrekken van allerlei gelden horen daarbij. De toename van investeringen bij een economische groei leidt tot een grote behoefte op de kapitaalmarkt en tot oplopende rentes. Men gaat dan concurreren en de grote vraag is vervolgens wat de consequenties daarvan zijn.

De heer Tang (PvdA): Daarover zijn wij het eens. De oplopende schuld moet leiden tot oplopende rente. Dat maakt de financiering voor bedrijven duurder en kan de investering remmen. Ik heb echter nog geen enkel teken gezien dat erop duidt dat de rente aan het oplopen is. De rente staat vrij stabiel op 3,5%.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik noem nog een ander voorbeeld. De liquiditeiten die de ECB verschaft, worden door de banken gebruikt om zich in te schrijven voor staatsobligaties, omdat de rente daarop hoger is dan de rente die zij aan de ECB moeten betalen en dat is tegelijkertijd weer goed voor de balansen van de banken. Als dat zo is, loopt de kredietverlening terug.

De heer Tang (PvdA): Dat zullen wij uiteindelijk toch moeten terugzien in een stijgende rente. Is het niet de kern van het verhaal dat wij moeten kijken naar de rente en niet naar de staatsschuld?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De staatsschuld veroorzaakt dat het Rijk een beroep moet doen op de kapitaalmarkt en veel geld moet lenen. Als wij niet ingrijpen, wordt dat steeds meer geld. Er is dan sprake van oplopende rente en dat is nog slechter voor de staatsschuld, waardoor er nog meer moet worden geleend. Dat hoef ik niet nader te duiden.

Wij zijn nog niet eens bekomen van de oude Lissabonstrategie of wij gaan alweer op weg naar een nieuwe. Het doel van de Lissabonstrategie om een zeer concurrerende economie te worden, is natuurlijk absoluut positief. Het doel van de oude Lissabonstrategie was alleen niet zo realistisch en de CDA-fractie kan zich weliswaar vinden in de nieuwe doelen, maar deze dienen wel geloofwaardig te zijn. De vraag is wat de Nederlandse inzet in concreto wordt.

Het volgende punt is de financiële exitstrategie. De processen rond de kapitaalinjecties lijken inmiddels in een volgend stadium terechtgekomen te zijn. Wij gaan steeds meer nadenken over een eventuele exit en dat is positief. Wij krijgen wel de indruk dat het vooral nog een nationale aangelegenheid betreft. Zo blijven eventuele herkapitalisaties de verantwoordelijkheid van de nationale toezichthouder. Dit moet volgens ons veel meer Europees worden geregeld. Hoe verhoudt zich dat nu tot de initiatieven voor het oprichten van een Europese toezichthouder?

Wij willen graag meer informatie van de staatssecretaris over de spaartegoedenrichtlijn. Gaan Luxemburg, Oostenrijk en België, die aanvankelijk hebben gekozen voor de optie van bronheffing op de tegoeden van buitenlanders, met ingang van 1 januari 2010 of later over tot de uitwisseling van informatie?

Wat zijn de problemen rond de huidige Administratieve Samenwerkingsrichtlijn op het gebied van de belastingen en wie veroorzaken die problemen? In hoeverre is er een samenhang tussen de Tax Information Agreement, de Exchange Information Agreement en de Administratieve Samenwerkingsrichtlijn? Op welk artikel is gebaseerd dat de Commissie kan gaan onderhandelen over de antifraudeverdragen? In hoeverre loopt dit samen met de TIEA’s en de Administratieve Samenwerkingsrichtlijn?

De Single Euro Payment Area (SEPA) komt steeds nader in zicht. Hoe verloopt de invoering hiervan in de verschillende Europese landen? Wat staat Nederland nog te wachten aan regelgeving op dit punt?

Er komt strengere regelgeving voor de afwikkeling van derivaten, die minder via de over-the-countermarkt zal plaatsvinden en meer via gecentraliseerde clearing and settlement. Dat is positief. Ik heb dit al een keer namens mijn fractie aan de orde gesteld. Geldt dit nu ook expliciet voor complexe producten als kredietderivaten? Wie gaat toezicht houden op de clearing and settlementsystemen? Wordt dat in Europees verband gedaan?

De Commissie stelt een nieuwe richtlijn op voor de wederzijdse bijstand bij invordering. Volgens de geannoteerde agenda zal die invorderingsbijstand efficiënter en effectiever worden. Op welke wijze probeert men dat te bewerkstelligen?

Waarom is de Code of Conduct-groep nog niet afgeschaft? Ik verzoek namens mijn fractie om inzage in het rapport.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik heb wel eens een agenda voor de Ecofin gezien, waarvan ik dacht dat ik mijn bijdrage kort kon houden, maar dit keer is het een behoorlijk lange agenda met belangrijke onderwerpen.

Een van de onderwerpen is het Europees toezicht, dat niet voor de eerste keer op de agenda staat. Ik heb de minister de vorige keer gevraagd wat nu precies aanbevelingen met en zonder budgettaire consequenties zijn. Wanneer is er sprake van noodmaatregelen? Wat is nood? Ik verzoek de minister dit toe te lichten. Het is blijkbaar een belangrijk onderwerp van discussie. Kan de minister ook aangeven wat de verschillen van mening zijn en welke landen daarbij betrokken zijn? Uit artikelen in de pers krijg ik de indruk dat het om meer landen gaat dan alleen het Verenigd Koninkrijk.

De formulering van de CDA-fractie van het Stabiliteits- en Groeipact laat behoorlijk wat ruimte over, afhankelijk van de economische omstandigheden. De aanbeveling is toch behoorlijk strak: 3% in 2013, dus 0,75% per jaar. Kan de minister zeggen in hoeverre wij nu anders worden behandeld dan Duitsland? Uit de geannoteerde agenda en de stukken die wij hebben ontvangen lijkt het erop dat wij dezelfde behandeling krijgen als Duitsland, maar ik krijg ook de indruk dat Duitsland zich aan slechts 0,5% per jaar hoeft te houden. Worden wij wel op een gelijkwaardige manier behandeld? Ik zie dat er ook vanuit de Nederlandse politiek steeds meer kritiek komt op de denkwijze dat men in 2013 op een bepaald tekort dient uit te komen. Natuurlijk moet daarbij rekening worden gehouden met de economische omstandigheden. Waar praten wij dan nog over? Het is immers altijd een kwestie van weging? Daarmee neemt de relevantie van het Stabiliteits- en Groeipact nog verder af dan al het geval is. Tijdens de vorige recessie is het pact al behoorlijk uitgehold en politiek doodverklaard. Zoals de heer Tang altijd zegt, kun je iets niet twee keer politiek doodverklaren.

Op de agenda staat het voorstel voor een richtlijn betreffende wederzijdse invorderingsbijstand. De informatie die wij in de geannoteerde agenda aantreffen, is betrekkelijk summier. Het gaat om bijstand bij schuldvorderingen die voortvloeien uit belastingen, rechten en andere maatregelen. Kan de staatssecretaris aangeven wat precies wordt bedoeld met rechten en andere maatregelen? Waar is dit nu precies een oplossing voor? Zijn er veel problemen met oninbare belastingschulden bij partijen die zich in het buitenland bevinden? Ik vind dat moeilijk te beoordelen. Wellicht kan de minister hier iets over zeggen.

De spaartegoedenrichtlijn is heel belangrijk. Er is tien jaar over onderhandeld en uiteindelijk is die er gekomen. Het politiek compromis is dat een aantal landen mogen vasthouden aan het belastinggeheim: Oostenrijk, Luxemburg en België. België geeft dat nu op en daarbij is de afspraak gemaakt dat als er met andere landen vergelijkbare afspraken worden gemaakt over informatie-uitwisseling, ook Luxemburg en Oostenrijk over de brug moeten komen. Dat geeft die landen een niet zo fraaie reden om niet zo enthousiast te worden over de onderhandelingen met Liechtenstein, want dan kunnen San Marino en Andorra misschien ook wel volgen. Een en ander heeft ertoe geleid dat een Eurocommissaris beschuldigingen heeft geuit over obstructie. Het is interessant te kijken naar de argumenten die Oostenrijk en Luxemburg hebben aangevoerd. Ik begrijp dat zij stellen dat de informatie-uitwisseling met Liechtenstein niet zorgt voor een volledige uitwisseling over trust- and sellcorporations. Is dat juist? Moeten wij dan niet werken aan een echt volledige uitwisseling van informatie? Is dit niet te weinig om met Liechtenstein overeen te komen? Klopt het dat anonieme rechtsvormen als Liechtensteinse stichtingen in de voorstellen worden ontzien? Dit wordt gezegd door de Oostenrijkse minister van Financiën.

Hoe zit het met anonieme bankrekeningen op nummer in Zwitserland? Vallen die ook onder de informatie-uitwisseling? Moeten wij niet sowieso automatische uitwisseling hebben? Anders wordt het een stuk moeilijker. Moeten wij ook geen afspraken maken over de Kanaaleilanden? Ook dit is door Oostenrijk aangegeven en het lijkt mij wel voor de hand liggend. Als ik het goed begrijp, gaan de bestaande afspraken alleen over informatie op verzoek en is er geen sprake van automatische informatie-uitwisseling. Ik verneem graag de reactie van de staatssecretaris op al deze punten.

De SP-fractie is zeker geen voorstander van de afschaffing van de Code of Conduct-groep, zoals de CDA-fractie dat wil. Wij willen ook graag inzage in het rapport en willen weten wat daar nu precies speelt. Het is nagenoeg onmogelijk aan de hand van deze informatie daar iets zinnigs over te zeggen. Wij kunnen daar nu dan ook niet op ingaan.

Het is de afgelopen week duidelijk geworden dat pinnen in 2012 verdwijnt. De banken gaan liever door met internationale merken, zoals Maestro en V Pay. In de berichtgeving wordt gesuggereerd dat pinnen onveilig is. Dat is natuurlijk niet zo. Pinnen is niet onveilig, de magneetstrip is onveilig. Dat is geen specifiek probleem van pinnen. De minister heeft tot nu toe altijd benadrukt dat het verdwijnen van pinnen vraaggestuurd moet zijn. Is wat nu gebeurt, niet het omgekeerde daarvan, namelijk aanbodgestuurd? De banken draaien het pinnen nu de nek om. Hoe beziet de minister dat?

Ik begrijp dat de European Payment Council bezig is met het opstellen van standaarden voor betaalkaarten. Is dat niet aan de late kant? Waarom stappen wij in Nederland dan al over, terwijl nog niet duidelijk is wat die standaarden gaan worden? De Europese Commissie zegt in de mededeling dat het uit concurrentieoverwegingen wenselijk zou zijn als er Europese betaalmerken komen als Europees alternatief. Dat is, aangezien het om twee grote partijen gaat, inderdaad wenselijk. Het zit er echter niet in. Is het dan wel goed dat Nederland nu al overstapt op Maestro en V Pay? Zetten wij onszelf daarmee op termijn niet helemaal klem? Willen alle banken van het pinnen af, of trekken slechts enkele de stekker eruit?

Volgens de SP-fractie is het van belang dat de gestandaardiseerde producten die centraal worden afgehandeld het overgrote deel van de markt bestrijken. Het is ons nog niet helemaal duidelijk in hoeverre dit nu werkelijk de grote ongereguleerde markten van exotische financiële producten gaat reguleren Ik heb ook bij het debat over de MiFID gepleit voor transparantieregels voor derivaten. Wellicht kan de minister zich dat nog herinneren. Pleit hij daar ook voor in Europees verband en gaat dat nu als gevolg hiervan ook gebeuren?

Onlangs is een rapport beschikbaar gekomen van de FAO, waarin wordt geconcludeerd dat een flink deel van de stijging van de voedselprijzen, in het bijzonder voor maïs en graan, wordt veroorzaakt door financiële speculatie. De Ecofin-raad heeft in 2008 een onderzoek aangekondigd naar de rol van speculanten bij de verhoging van de voedselprijzen. De minister heeft de Kamer op 11 september 2008 beloofd haar te informeren over de uitkomst van dat onderzoek. Is het onderzoek inmiddels beschikbaar en wat zijn de uitkomsten? Er staat mij niets van bij, maar misschien heb ik iets gemist.

De Nederlandsche Bank waarschuwt voor oplopende rente als gevolg van de staatsschulden. Ik sluit mij aan bij de heer Tang, omdat de Nederlandsche Bank hier wel heel veel aan «oldschooleconomy» lijkt te doen. Men zegt dat de rente op de kapitaalmarkt alleen maar afhankelijk is van de vraag. Ook het aanbod speelt echter een rol en dat is het monetaire beleid dat de Nederlandsche Bank voert. In die zin is het van belang dat de Nederlandsche Bank zich realiseert dat hun monetaire politiek mede bepalend is voor de rente op de kapitaalmarkt.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Dit punt staat niet op de agenda, maar ik wil toch weten hoe het gaat met de Antonveneta-richtlijn. Wij hebben daar ongeveer driekwart jaar geleden over gesproken en toen werd gezegd dat de richtlijn snel geïmplementeerd moest worden. De Kamer heeft aangegeven dat de Antonveneta-richtlijn nog dateert van voor de kredietcrisis en dat de situatie nu drastisch is gewijzigd. Is de richtlijn ingetrokken of op dit moment aan wijziging onderhevig?

De vorige keer is er gesproken over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën en het Europese sustainability-rapport. Jarenlang behoorde Nederland bij de beste jongetjes van de klas, maar nu is ons land in de staart van de Europese lidstaten beland. De minister zegt dat sommige landen het houdbaarheidstekort aanmerkelijk hebben weten te verkleinen door het nemen van structurele hervormingen. In andere lidstaten, waaronder Nederland, is het houdbaarheidstekort toegenomen. Dat is natuurlijk een gevolg van de economische crisis, maar een andere oorzaak is vaak ook het uitblijven van structurele hervormingen. Er is één belangrijke structurele hervorming aangekondigd en dat is de verhoging van de AOW-leeftijd. Wat kunnen wij nog andere landen leren, zodat wij straks ook beter scoren? Graag de reactie van de minister.

De vorige keer is ook gesproken over de financiële exitstrategie en op de eerstvolgende Ecofin komt dat onderwerp weer terug. Ik begrijp dat de verschillende lidstaten er nogal verschillende visies op na houden over het afbouwen van de garanties. Moet het worden verbonden met strengere voorwaarden? Nederland geeft daaraan de voorkeur. Andere landen geven de voorkeur aan het geleidelijk afbouwen. Hoe beziet de minister de verschillende strategieën en wat betekent dit in termen van verstoring van de markt? Wat zijn de plussen en de minnen van de respectieve strategieën en is het niet zinvol om toch te proberen consensus in Europa te krijgen?

De minister kondigt in de geannoteerde agenda aan dat hij ten aanzien van Nederland heel snel komt met bijstelling van het beleid. Wanneer kunnen wij die bijstelling verwachten? Kan hij daar vandaag al duidelijkheid over verschaffen?

Een groot punt van zorg vind ik de discussie over het toezicht. De VVD-fractie vond de voorstellen van de commissie-De Larosière al aan de lage ambitieuze kant. Het politiek houdbare was bij voorbaat al ingebakken. Wij kunnen in ieder geval zeggen dat er een belangrijke eerste stap wordt gezet. Als ik echter in de stukken lees dat een aantal landen de bevoegdheden van de ESA’s wil inperken, dan vraag ik mij af wat daar nog van overblijft. Kan de minister zeggen welke landen dat zijn en kunnen zij overruled worden? Ik neem aan dat hierover met een meerderheid wordt gestemd. Kunnen wij wel de noodzakelijke stappen zetten, of is de tot voor kort breedgevoelde sense of urgency na het verstrijken van de G20-top ineens weer weg? Wij vinden met name de mogelijkheid om bindend te kunnen optreden bij conflicten tussen nationale toezichthouders van groot belang. Ook het uitvaardigen van noodmaatregelen om eenduidige toepassing van EU-wetgeving te kunnen garanderen, is essentieel om problemen in de toekomst te voorkomen. Ik sluit aan bij de vragen die zojuist zijn gesteld. Kunnen wij hier met het nieuwe voorgestelde kader problemen, zoals die zich hebben gemanifesteerd in het Fortis/ABN AMRO-dossier, in de toekomst voorkomen?

Wat houdt de aanbeveling van de Europese Commissie voor Nederland ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact precies in? Enerzijds lees ik dat Nederland in 2013 weer onder de 3% moet zitten, maar anderzijds lees ik dat de Europese Commissie Nederland 0,75% structurele verbetering oplegt. Volgens mijn berekening kom ik in 2013 dan niet onder de 3%. Is het soms zo dat wij tot 2013 onder de 3% moeten zitten en dat de 0,75% structurele verbetering vervolgens geldt voor de jaren daarna? Vindt hij dat de Europese Commissie reële eisen oplegt, niet alleen aan Nederland, maar ook aan de andere lidstaten? Ik begreep dat de heer Tang de eisen niet reëel vond en de heer De Nerée tot Babberich heeft ook een paar slagen om de arm gehouden. Is de minister met mij van mening dat wij andere landen niet meer de maat kunnen nemen als wij uitspraken die over Nederland worden gedaan met een korreltje zout nemen?

De heer Tang (PvdA): Hoe beziet de heer Weekers de eisen van de Europese Commissie? Die eisen gelden niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere landen. Vindt hij de eisen reëel en denkt hij dat de geloofwaardigheid van het pact is gediend met het stellen van irreële eisen?

De heer Weekers (VVD). Het Stabiliteits- en Groeipact is niet gediend met irreële eisen. Er moeten altijd reële eisen worden gesteld. Volgens mij zijn de eisen wel degelijk reëel. Overigens zit in een buitensporige tekortprocedure altijd een ontsnappingsventiel. Mocht er zich bijvoorbeeld een W-recessie manifesteren en er komt een enorme dip, dan zitten wij weer in een nieuwe situatie en kan de zaak weer worden bijgesteld. Als wij de economische situatie die de heer De Nerée tot Babberich heeft beschreven als uitgangspunt nemen, acht ik het wel degelijk reëel.

De heer Tang (PvdA): Nu lijkt het erop dat de heer Weekers het toch afhankelijk maakt van de economische groei en dat lijkt mij buitengewoon verstandig. Wanneer is er sprake van een W-recessie? Is dat bij 0% groei, 0,5% groei of bij 1% groei? Dit maakt wel degelijk uit voor het tempo waarin wij het begrotingstekort kunnen terugdringen.

De heer Weekers (VVD): Er is sprake van een W-recessie als wij na een opleving toch weer in een krimpscenario terechtkomen.

De heer Tang (PvdA): Ik wil het graag scherp krijgen. Bij een groei van 0,5% in 2012 acht de heer Weekers het nog steeds een reële eis van de Europese Commissie om naar 3% te streven. Stel dat wij in 2011 en 2012 met 0,5% per jaar groeien, is dat dan reëel?

De heer Weekers (VVD): De Europese Commissie gaat uit van een iets optimistischer scenario. Ik neem aan dat de eisen van de Europese Commissie daarop zijn gestoeld. Ik vind dat reëel en ik vraag de minister hoe hij dat beziet. Als wij vinden dat de zaak voor Nederland moet worden aangepast omdat dit ons beter uitkomt, dan zou dat mutatis mutandis ook voor andere landen moeten gelden. Dan komt de vraag aan de orde of het Stabiliteits- en Groeipact nog wel leeft. De heer Irrgang heeft het al tweemaal doodverklaard en dat ligt in de lijn van zijn ideologie. Hij heeft immers nooit iets met het pact gehad? Ik zou het uitermate betreuren, want het Stabiliteitsen Groeipact is er niet voor niets.

De heer De Nereé tot Babberich (CDA): Ik constateer met genoegen dat de heer Weekers precies dezelfde nuance aanbrengt die ik namens de CDA-fractie heb aangebracht en waarop ik zojuist werd aangevallen. Dat blijkt dus een losse flodder te zijn.

De heer Weekers (VVD): Dan heeft de heer De Nereé tot Babberich slecht geluisterd. Ik houd mij aan de uitgangspunten die de Europese Commissie zelf hanteert. De heer De Nereé tot Babberich heeft in de media gezegd dat hij zich hier niet op wil vastleggen. Dat vind ik jammer. In de huidige situatie moeten wij, samen met de bondgenoten, het Stabiliteits- en Groeipact stevig vasthouden. Wij moeten de minister met een stevige boodschap naar de overige lidstaten sturen. Als de economische situatie volgend jaar onverhoopt toch weer verslechtert, bevinden wij ons weer in een nieuwe situatie.

Ik heb een paar vragen over de spaartegoedenregeling. Houdt de bronheffing door België per 1 januari 2010 op te bestaan? Gaat België volledig meedoen met de informatie-uitwisseling en gaat het dan om een spontane uitwisseling? Wat is de verwachting voor Luxemburg en Oostenrijk, zeker ook gelet op de besprekingen die gaande zijn met kleine landjes rond deze landen?

Er is aan het Committee of European Banking Supervisors gevraagd elk halfjaar een stresstest te doen. Kan de minister bevorderen dat die stresstest openbaar wordt gemaakt, zodat wij in elk geval weten hoe de vlag erbij hangt? Wij hebben in Nederland het afgelopen najaar een stresstest gehad en er loopt op dit moment nog een schriftelijk overleg met de minister om daarover op onderdelen nog nadere opheldering te krijgen. Wij krijgen signalen van het IMF dat er toch nog behoorlijk zwaar weer op komt is. Het zou goed zijn om een duidelijk beeld te krijgen van de Europese banken. Hoe zit het met het level playing field? Waar zijn nog kapitaalinjecties te verwachten? Kan dat door de markt worden opgebracht of moeten overheden bijspringen? Wij zouden het liefst zien dat een en ander openbaar wordt gemaakt.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik zal tijdens deze Ecofin geen fiscale onderwerpen aandragen. Ik heb vanmorgen al uitgebreid met de staatssecretaris van gedachten gewisseld. Helaas hebben wij niet over de zwartgeldronde gesproken; dat zou wel leuk zijn geweest. Wij bewaren dat voor een andere keer.

De heer Weekers heeft iets gezegd over het leren van andere landen en stelde de vraag wat Nederland kan leren. Deze vraag kunnen wij ook omdraaien. Zijn er ook landen die kunnen leren van Nederland? Het is opvallend dat de werkloosheid in de Verenigde Staten enorm hard omhoog schiet en zelfs naar 10% stijgt. Wij zien echter dat de werkloosheid in Nederland traag oploopt, hoewel ik nog steeds mijn hart vasthoud. Wij zien zelfs dat in Duitsland de werkloosheid licht omlaag lijkt te gaan. Het is opvallend dat de Europese ervaringen op dit moment beduidend beter zijn dan die in de Verenigde Staten. Dat kan te maken hebben met verschillende omstandigheden, maar ook met verschil in beleid. Wij hebben gekozen voor een deeltijd-WW en hetzelfde geldt voor Duitsland. Het lijkt erop dat dit beleid effect heeft. Ik hoor dit graag van de minister.

Ik weet nooit of het Stabiliteits- en Groeipact nu springlevend of dood is, maar ik houd het maar op comateus. Wij hebben niet onmiddellijk de behoefte het pact ten grave te dragen, maar wij zijn bang dat de Europese Commissie dit met haar irreële eisen wel gaat doen. De heer Weekers kan wel stoere taal gebruiken, maar als de eisen irreëel zijn, doet dat de geloofwaardigheid van het pact geen goed. Waarom zouden deze eisen irreëel kunnen zijn? Ik ga ervan uit dat wij in 2013 een tekort moeten hebben van 3% en dat wij in 2010 nog niet mogen bezuinigen, maar pas in 2011. Dat geeft ons drie jaar de tijd en dat betekent dat het feitelijk tekort met een procentpunt per jaar omlaag gaat.

Ik heb de historische statistieken erop nagelezen en gekeken naar vijftig jaar overheidsfinanciën. Ik heb gekeken naar periodes waarin gedurende drie jaar er 3 procentpunt afging. Er zijn twee periodes te vinden. De eerste periode duurde van 1994 tot 2001. In vijf jaar tijd ging het tekort met 5 procentpunt omlaag. De tweede periode duurde van 2003 tot 2006, waarin het tekort met 3 procentpunt omlaag ging. Dit waren periodes waarin de groei ruim boven de 2% lag. Tijdens het paarse kabinet leidde de werkgelegenheidsspurt tot een enorme economische groei en in 2003 tot 2006 was er eveneens een forse groei. Het zou mooi zijn als wij dat halen. Ik teken daarvoor en ik ben zeker bereid om 1 procentpunt per jaar van het feitelijke tekort af te halen, maar dan wil ik wel zeker weten dat die groei er ook is. De heer De Nerée tot Babberich heeft verstandige woorden gesproken, waarbij hij terecht verwees naar het aanvullende beleidsakkoord. Als de groei namelijk tegenvalt, is de doelstelling niet te halen. Dat zouden wij dan ook niet willen, want daarmee wordt het herstel van de economie in de kiem gesmoord.

Wat geldt voor Nederland, moet ook gelden voor andere landen. De vraag is of deze eisen reëel zijn en of zij afhankelijk moeten zijn van het tempo van de economische groei. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor Nederland, maar ook voor de andere landen. Ik zeg dit nadrukkelijk in de richting van de heer Weekers. Het gaat om het overeind houden van de geloofwaardigheid van het Stabiliteits- en Groeipact.

Een ander punt dat moet bijdragen aan de geloofwaardigheid van het Stabiliteits- en Groeipact is de gelijke behandeling van landen. Ik kan dat niet herleiden uit de documentatie. Ik lees dat Ierland en het Verenigd Koninkrijk uitstel krijgen omdat zij er economisch slecht voor staan. Spanje en Frankrijk krijgen respijt omdat zij maatregelen nemen. Ik meen dat Nederland ook maatregelen neemt. Ik merk dat de grotere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Spanje, hier toch iets gemakkelijker uitkomen dan de kleine landen. Het is ook een bekend fenomeen bij het Stabiliteits- en Groeipact. Dit verwijt draagt niet bij aan de geloofwaardigheid van het pact.

Het Stabiliteits- en Groeipact is altijd bedoeld voor negatieve externe effecten. De staatsschuld moet binnen de perken worden gehouden, zodat de rente niet oploopt. Het is nooit bedoeld geweest voor positieve externe effecten. Mijn zorg zit nog steeds bij het afbouwen van de fiscale stimuli. Als alle overheden tegelijkertijd een beleid gaan voeren waarbinnen de fiscale stimulans wordt afgebouwd, kan dit leiden tot een W-recessie. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Worden daarover binnen het Stabiliteits- en Groeipact afspraken gemaakt? Wij moeten niet allemaal tegelijkertijd op de rem gaan staan. Ik verneem graag een reactie van de minister.

Een belangrijk onderwerp is het toezicht op de financiële sector. Ik deel de zorgen van de heer Weekers. Ik begrijp dat de aanbevelingen van de ESRB niet altijd openbaar kunnen worden gemaakt. Er kunnen geen dringende aanwijzingen worden gegeven aan nationale toezichthouders of aan autoriteiten en in die zin is de rol van de ESRB beperkt. Juist de openbaarheid van de adviezen zou natuurlijk wel een sterk dwingend effect kunnen hebben. Voor de ESA’s wordt een panel voorgesteld, maar een panel kan dan weer onder uitzonderlijke omstandigheden door de Raad van Toezichthouders overruled worden. Wij stellen een panel in voor arbitrage en dat mag wat mij betreft ook arbitreren. Ik vind de rol van de Raad van Toezichthouders daarin erg moeilijk en ik wil in ieder geval weten wat wordt verstaan onder uitzonderlijke gevallen. Het moge duidelijk zijn dat wij graag sterke bevoegdheden voor de Europese instanties wensen. Wij moeten streven naar Europees toezicht, want wij leven in een bankenlandschap dat weliswaar wat nationaler is geworden, maar dat bij uitstek nog wel internationaal is.

Onze zorg wordt gevoed doordat sommige hardleerse landen minder bevoegdheden lijken te willen. Kan de minister zeggen om hoeveel landen het gaat en kunnen zij in de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming overstemd worden, of is de kans groot dat er iets van de bevoegdheden afgeknabbeld gaat worden? Dat zou zeer onwenselijk zijn.

De ESA’s worden nu gefinancierd uit het EU-budget en door de lidstaten betaald. Waarom wordt dit niet doorbelast naar de sector, zoals wij gebruikelijk zijn te doen?

Burden sharing is nog onderwerp van discussie. Ik hoef natuurlijk niet uit te leggen dat dit buitengewoon belangrijk is om zeker de wat grotere en grensoverschrijdende banken te kunnen redden. Zit er vooruitgang in die discussie? Er zou een reflection paper moeten liggen. Wat staat daar in? Hoe staat het met het idee van een living will, een testament bij leven en welzijn van de bank, zodat duidelijk is wat er is gebeurd en wie wat betaalt ingeval een bank in de problemen raakt? Zijn dat de aandeelhouders, de schuldeisers en de belastingbetalers? Wat ons betreft, staan de belastingbetalers dan als laatste in de rij.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Bos: Ik dank de voorzitter en de leden. Ik probeer in een keer alles te beantwoorden, maar sluit niet uit dat ik na de staatssecretaris terug moet komen op een paar punten.

Wij kijken allereerst naar de groeicijfers, de stand van de economie, een blik op de laatste kwartaalresultaten en op de ramingen. Nederland lijkt daar wat laag in te zitten en lijkt zelfs wat achter te lopen. Hoe moet dat worden bezien?

Wij constateren dat Nederland wat betreft de gerealiseerde groei in het derde kwartaal op het Europese gemiddelde zit. Vorig kwartaal liep Nederland nog iets achter. Als wij kijken naar de groeivooruitzichten voor 2010 zien wij dat wij iets achter het Europese gemiddelde lopen, maar in 2011 lopen wij daar weer iets op voor. Wij moeten een beetje uitkijken voor al te rigide conclusies. De overall-perfecten die in de stukken worden genoemd, spelen in ieder geval een rol. In 2008, toen het Eurogebied gemiddeld 0,6% groeide, groeide Nederland gemiddeld 2%. Wij zaten in 2008 heel fors boven het gemiddelde. In 2009 en 2010 zitten wij er nog onder, maar in 2011 zitten wij er weer boven. Wij zijn dus met een ander patroon door de recessie gegaan Duitsland realiseert op dit moment hogere kwartaalgroeicijfers, maar moet uit een dieper dal klimmen en heeft langer in de recessie gezeten. Het is moeilijk een goede vergelijking te maken. Nederland is iets later de recessie in gegaan dan menig ander Europees land. De recessie is bij ons minder diep geweest en wij krabbelen er wat langzamer uit. Wij zitten wat betreft kwartaalcijfers inmiddels weer rond het Europese gemiddelde en met de jaarcijfers voor 2011 er zelfs al weer boven. Die cijfers geven geen reden tot ongerustheid over het groeivermogen van de Nederlandse economie of het vermogen om aan te haken bij het feit dat het elders weer beter gaat. Dit is relevant om de discussie over het Stabiliteits- en Groeipact en de vraag of de voorstellen van de commissie redelijk zijn, te kunnen beoordelen.

De Commissie heeft bij het vaststellen van de vereiste tekortreductiepaden naar een aantal zaken gekeken. Landen met een hoge schuld moeten sneller beginnen met het terugbrengen van het tekort dan landen met een relatief lage schuld. Landen met een hoog tekort moeten dat tekort sneller terugbrengen dan landen met een relatief laag tekort. Daarnaast worden er nog andere, meer algemeen economische, omstandigheden meegewogen.

In de praktische discussie speelt mee of een land nu in de problemen is gekomen vanwege de crisis, of dat de problemen er al waren voor de crisis. Over Frankrijk was al een grote discussie gaande, met name over de vraag of ze wel gedisciplineerd genoeg omgingen met hun begroting voor de crisis. Het is allemaal wel verergerd door de crisis, maar de crisis is daar niet alleen de schuld van.

Wij concluderen dat het voorstel van de Commissie, met al die factoren naast elkaar, weliswaar veeleisend en ambitieus is, maar redelijk evenwichtig. Als door tegenvallende groei de omstandigheden zodanig zijn dat gaandeweg blijkt dat het voorgestelde pad niet haalbaar blijkt, biedt het Stabiliteitsen Groeipact de mogelijkheid om daarvan af te wijken.

De Commissie heeft overigens bij het vaststellen van de deadlinejaren en de hoeveelheid tekortreductie per jaar die dat met zich meebrengt, wel veronderstelt welk deel van het tekort structureel is en welk deel conjunctureel is. Die veronderstelling hebben wij hier nog niet gemaakt. Wij willen daar liever nog mee wachten tot volgend voorjaar, wanneer het CPB met iets komt.

De Commissie gaat ervan uit dat van het tekort van 6,3% feitelijk eind 2010 ongeveer 4,5% structureel is. Dat is mogelijk, maar dat weten wij niet. Dit betekent dat, wanneer in 2011, 2012 en 2013 het tekort op orde moet worden gebracht, het feitelijk tekort onder de – 3% komt en het structureel tekort zelfs ongeveer op – 2% uitkomt.

Dit leunt dus zwaar op veronderstellingen over wat conjunctureel is en wat structureel is. Niemand weet welke mate van autonome verbetering er in die jaren op gaat treden. Stel dat het waar is dat de groeivooruitzichten voor 2010 en 2011 de komende maanden en jaren alleen maar stelselmatig verbeteren, zoals nu steeds het geval is, er geen double dip komt en het alleen maar beter wordt. In dat geval wordt een deel van die taakstellingen ook autonoom al gerealiseerd en hoeft er beleidsmatig minder bovenop. Dit is allemaal heel onzeker.

De cruciale vraag is of dit met al die onzekerheden een redelijk uitgangspunt is om de exercitie mee aan te vangen. Vervolgens moeten wij goed kijken wat er verder gebeurt. Als de omstandigheden veranderen, zal ook de inzet moeten veranderen. Die vraag beantwoorden wij positief, maar met een groot mits. Uiteraard moeten wij er door de groei wel toe in staat zijn; dat zit al in het Stabiliteits- en Groeipact besloten. Een andere voorwaarde is dat wij wel willen dat het voor iedereen geldt. Hoewel in de voorbereidingen voor de Ecofin het erop lijkt dat de Commissieaanbeveling het wel zal halen, sluiten wij nooit uit dat de usual suspects in de laatste ronde weer gaan proberen er een jaartje bij te halen. Als dat gaat gebeuren en het beeld gaat schuiven, zal Nederland goed op zijn zaak moeten letten. Hoofdinzet blijft dat niemand gaat schuiven en als dat wel gebeurt, zal het eindresultaat, wat ons betreft, wederom evenwichtig moeten zijn richting alle lidstaten.

Hoe kan het nu dat Duitsland milder behandeld wordt dan Nederland; hetzelfde deadlinejaar maar met een mindere inspanning per jaar? Dat heeft te maken met het feit dat het tekort in 2010 op een ander niveau wordt ingeschat dan bij Nederland het geval is. Men hoeft per jaar minder te doen om na drie jaar op het vereiste maximale tekort uit te komen. Tot zover de groei en buitengewone tekortprocedure.

De heer Tang (PvdA): Duitsland was niet een van de usual suspects. Ierland werd op 2014 gezet. Spanje en Frankrijk hadden minder strenge doelstellingen omdat ze al maatregelen hadden genomen. Kunnen sommige landen tijdens de onderhandelingen een jaar uitstel krijgen en Nederland niet? In dat geval neem ik aan dat de vereisten voor ons ook worden aangepast.

Minister Bos: Frankrijk had al voor de crisis problemen met zijn tekort. Het had een pad opgelegd gekregen dat ertoe moest leiden dat het in 2012 weer in de groene zone zou zitten. Frankrijk stelt dat dit niet lukt in verband met een tegenvallende groei en de crisis. De Fransen vragen dan ook om uitstel tot zelfs 2014 en hebben dat van de commissie gekregen tot 2013.

Ierland heeft te maken met een tekort dat in 2009 op 12.5% wordt geschat en in 2010 op 14,7%. In vergelijking met andere Europese landen moet Ierland per jaar de grootste inspanning plegen. Het land moet 2% per jaar aan tekortreductie voor elkaar krijgen en heeft als deadline 2014 gekregen. De Ieren mogen er het langste over doen; naar ik meen zijn zij al in 2009 begonnen. Bovendien hebben zij per jaar de grootste inspanning te plegen. Een puur mathematische verklaring daarvoor is het feit dat zij de grootste afstand te overbruggen hebben tot die – 3%, of tot het punt dat ze weer uit die buitengewone tekortprocedure zijn.

België voorziet tekorten die beter zijn dan van Nederland. Volgens de Belgische raming gaan ze niet door de – 6% heen. In 2010 blijven de tekorten onder de – 6%; ze blijven zelfs steken op – 5,8%. Daar tegenover staat dat België een veel groter schuldprobleem dan Nederland heeft. De taakstelling op jaarbasis voor België is daarom vergelijkbaar met Nederland, namelijk 0,75% per jaar. Zij moeten er in 2010 mee beginnen en er al in 2012 mee klaar zijn, terwijl Nederland in 2011 mag beginnen en er in 2013 mee klaar moet zijn.

Voor de verschillende landen werkt het zo uit, afhankelijk van schuldpositie, hoogte van het tekort en het moment waarop het probleem is ontstaan. De Commissie heeft dat streng en consistent uitgewerkt. Op het moment dat het voor een of twee landen gaat schuiven, is de balans doorbroken. Mijn inzet zal zijn om die balans te handhaven. De hoofdinzet zal zijn dat het voor geen enkel land gaat veranderen. Wanneer het voor een of twee landen gaat schuiven, wil ik goed kijken hoe de beoordeling van wat van Nederland wordt verwacht, zich verhoudt tot de ruimte die andere landen krijgen.

De heer Tang (PvdA): Nu doet zich de situatie voor dat het mogelijk is twee landen uitstel te verlenen, ondanks de strenge eisen. Dat is toch moeilijk te accepteren?

Minister Bos: Die laatste woorden kan ik onderschrijven. Zo’n situatie is inderdaad moeilijk te accepteren. Daarom is alles erop gericht zo’n situatie niet te laten ontstaan. Gegeven de bespreking in de vorige vergadering, is het onwaarschijnlijk dat het bij twee landen blijft. Ik vrees dat er veel landen zijn die net als ik hier te maken hebben met een kritisch parlement, dat goed begrijpt dat er orde op zaken moet worden gesteld en dat dit moeilijke maatregelen vergt, maar dat niet strenger wil worden behandeld dan andere landen in Europa. Iedereen kijkt mee en op het moment dat er een uitzondering wordt gemaakt, ben ik bang dat de hele boel gaat schuiven. Onze inzet moet erop gericht zijn dat het blijft zoals het nu is voorgesteld.

De heer Weekers (VVD): Tot mijn genoegen constateer ik dat de minister streng doch rechtvaardig in dit dossier zit en daar prijs ik hem voor. Hij is niet in de verleiding gekomen om dat deel van de Kamer achterna te lopen dat zegt dat het wel wat minder streng kan. Ik ben het met hem eens dat wij ervoor moeten waken dat de boel in bepaalde landen gaat schuiven, terwijl dat in Nederland niet het geval is.

Het verbaast mij dat Griekenland geen effectieve actie heeft ondernomen. Het budgettair tekort is meer dan verdubbeld van 6% naar 12,7%. De Griekse schuld loopt op tot 135%. De deadline voor Griekenland wordt nogmaals verschoven. Waarom worden er geen sancties opgelegd aan Griekenland?

Minister Bos: Er worden bijzondere maatregelen getroffen voor Griekenland. De ontwikkeling van – 6% naar – 12% lijkt weinig te maken hebben met een plotselinge verslechtering van de economie en de staatsfinanciën, maar eerder met ondeugdelijke statistieken waarmee al dan niet opzettelijk is gefraudeerd. De bijzondere stappen die aan de orde kunnen zijn, hebben in ieder geval te maken met artikel 104 sub 9. Dat betekent versterkt toezicht met onder andere de verplichting tot het nemen van concrete maatregelen wat betreft informatieverzameling en rapportage. Er wordt zelfs gekeken naar strafrechtelijke sancties. Er is ook geopperd dat de toegang van Griekenland tot bepaalde fondsen in Europa mede afhankelijk gemaakt zou moeten worden van het antwoord op de nijpende vraag hoe dit tekort heeft kunnen ontstaan. Het verdrag biedt daartoe de mogelijkheden. De strengheid ontbreekt ook hier niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het is natuurlijk goed om over een balans in Europa te spreken. Iedereen moet op dezelfde wijze worden behandeld. Dat neemt niet weg dat wij, indien mogelijk, de gelegenheid moeten krijgen de zaak eerder op orde te brengen. In dat kader zijn de heroverwegingsoperaties in het leven geroepen. Naarmate een land sneller financieel gezond is, krijgt het een voorsprong op andere landen. Ik zou bijna zeggen dat wij moeten doen wat wij zelf kunnen, onafhankelijk van het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is goed voor ons land. Laten wij het niet omdraaien. Omdat iedereen in zonde verkeert, hoeven wij niet dat nog niet te doen.

Minister Bos: Dat begrijp ik wel. Tegelijkertijd ben ik wel van mening dat het draagvlak van de Nederlandse bevolking om moeilijke maatregelen te accepteren die de staatsfinanciën weer op orde brengen, gediend is met het feit dat overal in Europa met dezelfde maat wordt gemeten. Ik kies nadrukkelijk voor die inzet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij zouden onze kiezers ook duidelijk kunnen maken dat het goed is voor Nederland om snel weer op orde te zijn. Daarvoor moeten wij wel eerst door een diep dal, of dat nu langzaam gaat of snel. Ik stel voor die boodschap ook over te brengen.

De heer Irrgang (SP): Wat vindt de minister van de kritiek dat 0,75 procentpunt wel heel veel is, zeker in een moeilijke periode? Als wij naar het verleden kijken, is het eigenlijk onmogelijk.

Minister Bos: Onmogelijk is het niet. Wij moeten ons elke keer wel afvragen welke prijs wij ervoor betalen. Elke partij is wel in staat in tegenbegrotingen de bij dit soort percentages behorende bedragen te presenteren. Elke partij zoekt het echter wel in een andere richting en dat maakt het wat moeilijker om uiteindelijk tot een consensus te komen. Het kan wel. De relevante vraag is of het de economie per saldo meer schade doet dan dat het helpt. Dat heeft te maken met de vraag of de onderliggende groei wel sterk genoeg is. Wij moeten niet door een straffe bezuinigingsdoelstelling het ontluikend herstel in de kiem smoren. Die zaken moeten wij wel met elkaar in de gaten houden.

De heer Irrgang (SP): Dat is voldoende vastgelegd in het Stabiliteits- en Groeipact?

Minister Bos: Ja, heel open.

Europees toezicht is geen fijne situatie. Toen wij de beginselen afspraken om te komen tot institutionalisering van Europees toezicht, het European Systemic Risk Board en de drie daaronder hangende specifieke sectortoezichthouders, leek er slechts sprake te zijn van wat gemor door het Verenigd Koninkrijk, omdat dit land niet veel opgelegd wilde krijgen door een toezichthouder en zeker niet als dat geld zou kosten. Er was ook wel sprake van enige voorzichtigheid van de kant van Duitsland. De groep landen met een vergelijkbare terughoudendheid is de laatste tijd in rap tempo toegenomen. Er is nu een relatief kleine kern van nog steeds echte «believers», waaronder Frankrijk, België, Italië en Nederland. De groep landen dat vindt dat het iets te mekkeren heeft omdat het de nationale autonomie op enigerlei gebied te zeer zou aantasten, is enorm toegenomen. De groep voorstanders is niet meer zo groot dat het een kleine minderheid via gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming op al die punten waarover meningsverschillen bestaan, eronder kan houden.

Wij gaan een ingewikkeld onderhandelingsproces in. Er is een aantal punten dat het conflict concreet maakt. In de eerste plaats gaat het om de vraag of er sprake kan zijn van binding mediation. Het gaat dan niet zozeer om technische standaarden, maar om de vraag wat het overkoepelende toezicht aan een lidstaat of aan een individuele financiële instelling bindend kan opleggen ingeval de verschillende nationale toezichthouders het niet met elkaar eens zijn. Daarnaast zijn er ook nog enkele conflicten rond de besluitvormingprocedures. Wanneer is immuniteit nodig, wanneer is een gewone meerderheid nodig en wanneer een gekwalificeerde meerderheid? Onder welke omstandigheden zou een Europese toezichthouder een bindende instructie kunnen geven aan een lidstaat, die de lidstaat geld kost? De argwaan die lidstaten kunnen hebben, zouden kunnen worden weggenomen door die onderwerpen aan zeer strenge besluitvormingsregels te onderwerpen. Daarover is nog de nodige discussie gaande. Hoe dat gaat aflopen, weet ik niet. De discussie is inmiddels zo taai geworden, dat wij niet mogen uitsluiten dat er een moment komt waarop wij ons moeten afvragen in hoeverre wij het willen laten verwateren. Wellicht moeten wij een keer een streep onder de discussie trekken. Als wij het doen, moeten wij het wel goed doen en anders doen wij het helemaal niet. Wij hebben wel iets beters te doen dan een nieuw Europees instituut op te tuigen dat niets voorstelt. Ik hoop van harte dat het zover niet komt, maar de ontwikkelingen van de laatste maanden zijn niet zo geweldig hoopgevend geweest.

Wat wij onder de titel crisismanagement of crisis resolution aan de orde hebben, zijn preventieve instrumentaria, zoals de living wills of vormen van wetgeving waarmee de toezichthouder en de minister de organen van de vennootschap tijdelijk buiten spel kunnen zetten om in te grijpen ten bate van de belastingbetaler. De president van de Nederlandsche Bank heeft daar laatst ook al iets over gezegd. Er is inmiddels een mededeling van de Europese Commissie naar buiten gebracht. De Kamer krijgt nog dit jaar een brief over de komende gang van zaken, in het licht van wat de Europese Commissie hierover heeft gecommuniceerd.

De heer Irrgang heeft vragen gesteld over derivaten. Het uitgangspunt is, zoals hij zelf al opmerkte, dat de transparantie wordt bevorderd. Daarbij kunnen vormen als central clearing en dergelijke een rol spelen.

Er is een discussie gaande over stresstesten. Moeten volgende stresstesten openbaar worden gemaakt en hoe vaak moeten ze op Europees niveau worden gedaan? Wij zijn er geen voorstander van dat ze vaak op Europees niveau worden gedaan, omdat het ook al op nationaal niveau gebeurt. Er komt dan een zekere overlap. Bovendien zijn wij niet al te zeer onder de indruk van wat er de vorige keer op Europees niveau gebeurde. Als er al iets openbaar gemaakt moet worden, moeten wij ons ten principale afvragen of dit een zaak is voor de nationale toezichthouder of voor het Europese College van Toezichthouders. Wij zijn geneigd de verantwoordelijkheid meer op nationaal niveau te leggen.

De heer Tang heeft een vraag gesteld over burden sharing en waarom dat niet wordt doorbelast naar de sector. Ik kom daar straks op terug.

De heer Irrgang (SP): Mijn fractie is sterk voorstander van uitbreiding van de mogelijkheden om in te grijpen. Dat is tijdens deze crisis vaak een groot probleem en wij hebben daarover meerdere malen met de minister gediscussieerd. Hij heeft tijdens het vorige algemeen overleg gezegd nog met een reactie te komen op de mededeling van de Europese Commissie. De mededeling is inmiddels binnen, maar de reactie van de minister komt nog?

Minister Bos: Die komt nog voor het eind van het jaar.

De heer Irrgang (SP): Is dat dezelfde reactie die de minister aan de Europese Commissie stuurt?

Minister Bos: Dat maak ik in die reactie nog duidelijk. Ik ken het precieze tijdpad niet. Ik heb de Kamer beloofd dat ik haar binnen een paar weken zal informeren over wat wij vinden wat er gedaan moet worden, in het licht van de uitspraken van de Europese Commissie.

De heer Irrgang (SP): Kan de minister in ieder geval aangeven hoe hij het idee van een European Resolution Authority beziet? Of is dat een wel heel vergaand idee?

Minister Bos: Wij zullen daar in de brief uitgebreid op terugkomen. Mijn zorg bij een European Resolution Authority is dat ik de mate waarin wij in Nederland instrumentarium kunnen gebruiken om in crisissituaties in te grijpen, niet afhankelijk wil maken van de traagheid die wellicht gepaard gaat met het op Europees niveau ontwerpen van instituten die zaken moeten uitzoeken. Als het op Europees niveau kan worden gedaan, is dat prima. Als wij daardoor in Nederland echter zaken moeten aanhouden, dan ligt mijn eerste prioriteit in Nederland.

Ik krijg net door dat het volgend algemeen overleg is gepland op 14 december. Ik zeg toe dat de Kamer voor 14 december mijn brief krijgt.

De heer Weekers (VVD): Ik ben blij dat de minister stevig inzet op het Europese toezicht onder het motto: of goed, of niet.

De minister zegt dat het openbaar maken van de resultaten van de stresstest aan de nationale toezichthouders is. Waarom kiest hij daar wel voor een nationale benadering en niet voor een Europese? Uiteindelijk is de Europese markt voor financiële dienstverlening één interne markt. Waarom kiest de minister dan toch voor een nationale benadering?

Minister Bos: Omdat de nationale toezichthouders uiteindelijk dichter op de individuele financiële instellingen zitten. Zij hebben daar intensief overleg mee en hebben een betere kijk op wat er in de instelling speelt. De rapportage vanuit Europa en de rapportage vanuit het IMF – waarop wij de Kamer overigens nog een schriftelijke antwoord schuldig zijn – zitten op een veel geaggregeerder niveau op basis van gemiddelden. De IMF doet een uitspraak over de gemiddelde kapitaalbehoefte in de Nederlandse financiële sector. De Nederlandsche Bank kan iets vertellen over de kapitaalbehoefte van een individuele financiële instelling en dat levert veel meer relevante informatie op.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik schrik ervan dat het Europese toezicht stervende is. Wat is de rol van Duitsland in het geheel?

Minister Bos: Hoe zal ik dat nu eens aardig zeggen? Sinds het aantreden van de nieuwe Duitse regering is de Duitse positie er niet duidelijker op geworden. Zij zijn in ieder geval niet duidelijker aan onze kant komen te staan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Er zijn geen andere oplossing mogelijk? Kan er tussen landen worden samengewerkt? Als wij het binnen EU-verband niet voor elkaar krijgen omdat een aantal landen tegenstribbelt, kunnen wij dan bij grensoverschrijdende financiële activiteiten bilaterale overeenkomsten sluiten met andere landen? Of mag dat niet vanwege het EU-verdrag? Tijdens de crisis is er veel fout gegaan. Dan moeten wij nu toch iets kunnen doen?

Minister Bos: Op basis van vrijwillige samenwerking met de colleges of supervisors is alles mogelijk, maar menig land zal zich comfortabeler voelen bij de gedachte dat het Europabreed zal worden geregeld. Alle hoop is nog niet verloren. Er is gevraagd hoe het ervoor staat. Helaas is het antwoord dat het iets minder goed gaat dan een paar maanden geleden.

De discussie over de exitstrategie begint nu echt te lopen. In de discussie over de tekortreductie en buitengewone tekortprocedures gaat het natuurlijk om het fiscale deel, het begrotingsdeel van de exitstrategie en de coördinatie die daarop moet plaatsvinden. Er zijn nog enkele terreinen waar exits aan de orde kunnen zijn, zoals de snelheid waarmee overheden en toezichthouders zich terugtrekken uit gesteunde financiële instellingen. Daarover heeft de heer Trichet de afgelopen week het nodig gezegd in Het Financieele Dagblad. Dit moet per financiële instelling worden beoordeeld, afhankelijk van wat men aankan en hoe men ervoor staat. Een level playing field is daarbij natuurlijk wel zeer essentieel. Een ander terrein waarop de exitstrategie moet worden bekeken is de manier waarop geld goedkoop gemaakt is. Ik denk daarbij aan garantieloketten en soortgelijke instrumenten. Hierover is vorige maand in de Ecofin een discussie gevoerd. Nederland heeft daar gezegd dat het langzamerhand de banken zo goed mogelijk wil begeleiden naar de situatie waarin zij geen overheidsgaranties meer nodig hebben. Dat betekent niet dat wij van de ene op de andere dag het luik dichtdoen, of dat wij opeens goedkoop geld heel duur gaan maken. Wij zullen heel geleidelijk de eisen rond het garantieloket iets strenger maken en het geld weer iets duurder maken. Over dat laatste gaan niet wij, maar de ECB en die zal in alle wijsheid wel verstandig handelen.

Bij de garantieloketten hebben wij natuurlijk wel zelf iets in de melk te brokkelen. Het uitgangspunt van het Nederlandse kabinet is dat in 2010 de beweging voorzichtig in gang wordt gezet. Het liefst zien wij dat dit Europabreed wordt gecoördineerd, zodat Nederland niet anders, strenger of juist minder streng, dan andere landen wordt behandeld. De Kamer heeft daar al het nodige over gezegd en ik heb daar weinig aan toe te voegen. Er zijn veel redenen om de exitstrategie met de nodige urgentie vorm te geven en uit te voeren en de reden die de Nederlandsche Bank deze week heeft gegeven in verband met mogelijke crowding out is daar een van.

De uitfasering die nu plaatsvindt rondom pinnen, merken wij nog steeds in essentie aan als vraaggestuurd. Deze gehele beweging wordt gedragen door het overlegplatform, waarin de banken, de brancheorganisaties en de consumenten een rol hebben gespeeld. Zij hebben met elkaar besloten dat zij het de komende jaren op deze manier willen doen. Voor winkeliers is het belangrijk dat er ook een kostengarantie is afgesproken voor de komende vijf jaar en dat het nieuwe systeem niet duurder zal worden. Het is in ieders belang dat de introductie van de EMV-chip betekent dat er minder mogelijkheden voor fraude en andere manieren van oneigenlijk gebruik kunnen ontstaan. Het is onze stellige indruk dat dit een breed gedragen beweging is richting uitfasering van de pin en dat dit in de nabije toekomst een beheersbaar kostenniveau oplevert. Om die reden menen wij dat het goed is dit nu te laten plaatsvinden.

De heer Irrgang stelde over een heel ander onderwerp een vraag en ik weet niet zeker of ik hem goed heb begrepen. Ik dacht dat hij een vraag stelde over onderzoek dat is verricht naar aanleiding van de vraag of speculatie mede een rol heeft gespeeld in de voedselcrisis. Als ik het goed begrijp, is dat een onderzoek geweest van de Wereldbank, dat al enige tijd geleden is afgerond. De resultaten zijn gewoon openbaar gemaakt. Of bedoelt de heer Irrgang iets heel anders?

De heer Irrgang (SP): Ik dacht begrepen te hebben dat de Ecofin-raad zelf heeft besloten daar onderzoek naar te laten doen en dat de minister ons van de resultaten op de hoogte zou stellen.

Minister Bos: Mij zegt het even niets. Wij gaan het na en als het nu nog lukt een antwoord te geven, doen wij het nu en anders krijgt u het in de volgende ronde.

De heer Weekers vroeg naar de stand van zaken rond de Antonveneta-richtlijn. Daar is Nederland langzaam mee en dat heeft onder meer te maken met het feit dat alle medewerkers die betrokken zijn bij het omzetten van de Antonveneta-richtlijn in wetgeving, ook betrokken zijn bij ongeveer al het andere dat misgaat in de financiële sector. Voor ons is het een kwestie van prioritering geweest. Overigens zijn wij het laatste land in Europa dat deze richtlijn nog moet invoeren. Ik zie iemand nee schudden; wij zitten in ieder geval wel ergens in de achterhoede. Er komt een moment dat wij er mensen voor vrij kunnen maken en dat wij gaan kijken hoe wij hier op een zelfstandige manier mee kunnen omgaan. Wij kennen de gevoeligheden en de zorgen van de Kamer op dit punt.

De voorzitter: Wij komen in tijdnood.

Minister Bos: Ik ben bijna klaar.

De voorzitter: Ik sta geen interrupties meer toe, want ook de staatssecretaris moet nog aan het woord komen.

Minister Bos: Ik ben klaar.

De voorzitter: Zijn er nog vragen naar aanleiding van de opmerkingen van de minister?

De heer Weekers: Ik kom terug op de Antonveneta-richtlijn. De minister kent onze zorg, maar kan die zorg op een goede manier en binnen de richtlijn worden verwerkt? Als dat niet het geval is, zal de richtlijn in Europa opnieuw ter discussie moeten worden gesteld in het kader van de kredietcrisis.

Minister Bos: Iets in Europa ter discussie stellen wat mede op voorstel van Nederland tot stand is gekomen en nu overal in Europa wordt ingevoerd, is nogal een exercitie. Ik stel voor dat wij dat debat met elkaar voeren op het moment dat ik de Kamer het voorstel voorleg.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb gevraagd naar onze inzet op de Lissabonstrategie.

Minister Bos: Ik kom daar na de beantwoording door de staatssecretaris op terug.

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Het is bekend dat Luxemburg, Oostenrijk en België destijds hebben gekozen voor bronheffing in plaats van automatische uitwisseling. Ik heb met België afgesproken dat het per 1 januari 2010 zal overgaan tot automatische uitwisseling. In het protocol is afgesproken dat met terugwerkende kracht tot 1 januari 2008 informatie-uitwisseling zal plaatsvinden. Er zijn veel mensen die denken nu nog geld van Belgische bankrekeningen af te kunnen halen, maar daar zijn zij rijkelijk laat mee. De honden van de douane kunnen wel geld ruiken, maar of dat zwart geld is moet de Belastingdienst later vaststellen. Als iemand nu met een koffer vol geld de grens tussen België en Nederland oversteekt, is er een gerede kans dat het om zwart geld gaat. Met het nieuwe SEPA-systeem is er geen enkele reden meer om contant geld te gebruiken; het geld kan gemakkelijk en netjes worden overgemaakt. Inkeerders kunnen het geld ook gemakkelijk overmaken, bij voorkeur voor 1 januari 2010, want daarna gaat er een boete gelden. De situatie is nu als volgt. België heeft zich volledig gecommitteerd aan de meest vergaande vorm van informatie-uitwisseling, namelijk de automatische uitwisseling. Luxemburg en Oostenrijk houden nog vast aan het systeem van bronheffing. Zij hebben echter wel het voorbehoud op artikel 26 opgegeven. Het bankgeheim kan een informatieverzoek van de Nederlandse Belastingdienst niet meer in de weg staan. Ook het protocol met Luxemburg en het nieuwe belastingverdrag met Zwitserland, dat nog getekend moet worden, staan geen voorbehoud meer toe. In landen die in de buurt van Nederland liggen en waarmee mogelijk veel geldverkeer plaatsvindt, heeft automatische uitwisseling onze voorkeur. Wij zetten binnen de Europese Unie in op automatische uitwisseling, omdat dit wereldwijd de informatie-uitwisseling op verzoek vergemakkelijkt. Als het binnen Europa goed is geregeld, is het straks gemakkelijker om ook de allerlaatste landen in de wereld te dwingen de informatie-uitwisseling op verzoek als minimumstandaard te accepteren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Onder de spaartegoedenrichtlijn moesten de landen die geen informatie uitwisselen aanvankelijk 15% inhouden, maar dat loopt nu op tot 30%. Het lijkt mij dat het niet langer aantrekkelijk is voor die landen om gelden van andere landen te hebben. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris De Jager: Ten opzicht van de Nederlandse belastingdruk op vermogen zou dat inderdaad zo zijn, tenzij er meer rente dan 4% wordt verstrekt. Dat zit er echter op dit moment niet in, zeker niet op spaarrekeningen. Uiteindelijk loopt het zelfs op tot 35%. Dat is op zich een goede zaak, maar wij zijn er echter nog niet. Het loopt in stapjes op en wij zitten nu op 20%. Wij maken ons wel zorgen over mogelijke gaten, omdat er gesubsidieerde producten in de verzekeringswereld denkbaar zijn, die hier niet onder vallen. Wij kijken daar kritisch naar. Landen moeten op zijn minst een dekkend systeem van bronheffing hebben en bij voorkeur een automatische informatie-uitwisseling.

Op het moment dat Andorra, Liechtenstein, Monaco, San Marino en Zwitserland akkoord gaan met uitwisseling van belastinginformatie op verzoek, zullen de EU-landen Luxemburg, Oostenrijk en België ook daadwerkelijk moeten overgaan tot automatische informatie-uitwisseling. Deze landen hebben destijds gedacht een prachtige deal gesloten te hebben. Fiscale adviseurs hebben altijd betoogd dat Andorra, Liechtenstein, Monaco, San Marino en Zwitserland nooit zouden overgaan tot automatische informatie-uitwisseling. Zoals de geschiedenis inmiddels recentelijk heeft geleerd, is het voorbehoud op artikel 26 van het OESO-modelverdrag losgelaten en is het ondenkbare gebeurd. Zelfs de onneembare vesting Zwitserland, maar ook de overige genoemde landen hebben zich gecommitteerd aan de OESO-uitwisselingsstandaard. De EU-landen zien de automatische informatie-uitwisseling, die zij tot voor kort voor als ondenkbaar beschouwden, dichterbij komen. Zij zitten daar duidelijk niet op te wachten, op België na. België zag de bui al hangen en heeft dit jaar aangegeven over te stappen op automatische informatie-uitwisseling en daar prijs ik het voor. Luxemburg en Oostenrijk hebben daar duidelijk moeite mee. Overigens moeten de opmerkingen van de heer Irrgang over Oostenrijk en Luxemburg in het licht van de trust en Anstalten worden bezien. Oostenrijk wil niet dat wij een verdrag sluiten met Liechtenstein, omdat het dan moet overgaan tot automatische informatie-uitwisseling. Het is een beetje ingewikkeld. Een land dat nu nog een bankgeheim heeft, roept over andere landen dat het verdrag niet ver genoeg gaat. Anstalten en Stiftungen worden in het nu voorliggende onderhandelingsresultaat van de Europese Commissie wel degelijk aangepakt. Ook Liechtenstein is verplicht informatie bij te houden en die op verzoek uit te wisselen. In het oorspronkelijke onderhandelingsresultaat zaten nog wel gaten om daaraan te ontkomen, maar in het nieuwe onderhandelingsresultaat is een en ander veel beter geregeld. Wij hebben zelf een TIEA gesloten met Liechtenstein en daarin hebben wij ook de rechtspersonen ondergebracht.

Ik ben nu twee jaar bezig met een beleid voor zwartsparen en ik heb gezien dat er veel fiscale adviseurs zijn die de mensen zand in de ogen strooien. Zij zeggen dat er veel niet mogelijk is en dat Zwitserland en Liechtenstein worden geassocieerd met fraude. Dat is allemaal niet waar. Het betreft hier gewoon een artikel 26-uitwisseling en dat betekent dat fraude niet meer strafrechtelijk bewezen hoeft te worden. Oorspronkelijk was dat wel het geval. Een fiscaal belang is nu over het algemeen voldoende. Sterker nog, soms is de naam van de belastingplichtige niet eens nodig. Natuurlijk moet er wel voldoende identificeermateriaal zijn, anders kunnen wij geen informatie opvragen.

De heer Irrgang heeft gelijk. Dit kan inderdaad leiden tot een impasse, waarin enkele landen wellicht een akkoord willen tegenhouden omdat zij zeer tegen de daaruit voortvloeiende stap zijn. Wij zullen het allemaal wel zien. Het wordt een flinke discussie, die wij met interesse tegemoetzien.

De heer De Nerée tot Babberich heeft gevraagd of er een samenhang is tussen het Antifraudeverdrag en de TIEA’s. Die is er inderdaad. De tekst is nagenoeg hetzelfde. De hoofdclausule over de informatie-uitwisseling is OESO-conform en is opgenomen in zowel het Antifraudeverdrag als in de TIEA’s. Toch zijn er voor Nederland redenen om door te gaan met het sluiten van TIEA’s. Recent heb ik nog een TIEA met Liechtenstein gesloten. Op sommige gebieden gaat deze TIEA verder dan het Antifraudeverdrag. Voor Nederland is het een profijtelijk verdrag, dat op sommige gebieden efficiënter is. Een TIEA is een bilateraal verdrag en dan hebben wij sowieso de mogelijkheid om veel specifieker de administratieve organisatiebepalingen vast te leggen. Het is belangrijk vast te stellen hoe de belastingdiensten daadwerkelijk tot informatie-uitwisseling overgaan.

Voor EU-landen geldt de Administratieve Samenwerkingsrichtlijn, die toeziet op de uitwisseling van informatie op verzoek, maar ook op automatische of spontane uitwisseling van informatie. Het gaat dan om de combinatie van administratieve lasten, het opvragen van informatie en het in balans brengen van enerzijds de administratieve lasten en anderzijds de gerechtvaardigde wens om tot informatie-uitwisseling te komen. Dit laatste speelt vooral bij de wat kleinere landen. Overigens is daar weinig sprake van een samenhang met de TIEA’s, omdat de Administratieve Samenwerkingsrichtlijn gaat over de wijze van informatie-uitwisseling en niet zozeer over wat wordt uitgewisseld, althans niet voor de inkomenscategorie waarover wij nu spreken; het gaat dus niet om spaartegoeden. Andere inkomenscategorieën, bijvoorbeeld pensioenen, kunnen wel bij de Administratieve Samenwerkingsrichtlijn worden betrokken. Bij een enkele categorie lijkt er enigszins een dubbelloop te zijn. In de vorige Ecofin heb ik dan ook gezegd dat zo’n categorie of onder de spaartegoedenrichtlijn of onder de Administratieve Samenwerkingsrichtlijn moet vallen, maar niet in beide. Dat geeft problemen.

De huidige richtlijn dateert van 1977. De automatische uitwisseling is daarin facultatief, terwijl wij die binnen de Europese Unie steeds meer als standaard gaan zien. In de huidige richtlijn wordt nog steeds gesteld dat het bankgeheim als weigeringsgrond mag worden ingezet tegen het uitwisselen van informatie en dat willen wij uiteraard niet.

De richtlijn betreffende wederzijdse bijstand bij invordering gaat met name om de exetoriale titel van de verzoekende lidstaat die wordt gebruikt als basis voor de invordering bij de andere lidstaat. Nu moet de exetoriale titel in zijn geheel worden vertaald, voordat die door een lidstaat mag worden gebruikt. Wij maken het een stuk eenvoudiger en kunnen een verkorte titel inroepen. Het is een elektronisch document dat direct kan worden vertaald, waarmee veel tijdwinst wordt geboekt.

De Kanaaleilanden hebben met de Europese Unie verdragen gesloten die lijken op de spaartegoedenrichtlijn. Op die eilanden wordt ook een bronheffing op de tegoeden geheven. Nederland heeft daar overigens reeds TIEA’s gesloten. Het waren de eerste TIEA’s die wij met voormalige belastingparadijzen hebben gesloten en zij zijn inmiddels allemaal in werking getreden.

De heer Irrgang heeft gevraagd wat wordt bedoeld met rechten in relatie tot de wederzijdse bijstand. Wij kunnen hierbij denken aan teruggave van landbouwgelden. Dit is ook in de huidige richtlijn opgenomen. Voortaan vallen ook lokale heffingen onder deze richtlijn en dan kunnen wij denken aan bijvoorbeeld parkeergelden.

Tijdens de Ecofin van 2 december 2008 is het toekomstig werkpakket van de Code of Conduct-groep aangenomen. Ik was toen een paar weken staatssecretaris en het was mijn allereerste Ecofin. Wij hebben toen lang gesproken en het was een heel gedoe. Uiteindelijk zijn wij tot overeenstemming gekomen. Naast de reguliere werkzaamheden van stand still and roll back, bevat het werkpakket ook een aantal andere onderwerpen. Wij hebben destijds besloten dat het werkpakket onder Tsjechische, Zweedse of Spaanse voorzitterschap zou worden besproken. Wij hebben dus nog even de tijd. Het Spaanse voorzitterschap zal dit onderwerp naar verwachting wel weer oppakken. Overigens heb ik er geen bezwaar tegen de Kamer het rapport middels vertrouwelijke toezending te doen toekomen.

Minister Bos: Ik heb nog een antwoord op de vraag van de heer De Nerée tot Babberich over Nederland en de nieuwe Lissabonstrategie. De oude Lissabonstrategie loopt in 2010 af en het is dus tijd om er weer over na te denken. Het kortste antwoord dat ik kan geven is dat de Nederlandse inzet in lijn ligt met de kabinetsreactie op het SER-advies Europa 2020, de nieuwe Lissabonstrategie. Het komt er kortheidshalve op neer dat er veel zaken in Europa zijn waarmee wij ook rekening moeten houden, zoals klimaatverandering. De focus van de nieuwe Lissabonstrategie zal onverminderd op groei en werkgelegenheid zijn gericht.

De heer Tang (PvdA): Ik heb een zeer ongemakkelijk gevoel gekregen bij de discussie over het Stabiliteits- en Groeipact, zeker als het gaat om de ongelijke behandeling van landen. Dat is voor de PvdA-fractie moeilijk te verteren. Ik zal proberen vandaag nog een VAO aan te vragen en dit onderwerp voor 1 december in stemming te laten brengen.

De voorzitter: Ik dank de minister, de staatssecretaris, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune en sluit de vergadering.