21 501-07
Raad voor Economische en Financiële Zaken

nr. 685
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 4 november 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Bos van Financiën en staatssecretaris De Jager van Financiën over:

– de brief van de minister d.d. 9 oktober 2009 met het verslag van de informele Ecofin-raad van 1 en 2 oktober 2009 (21 501-07, nr. 674);

– de brief van de minister d.d. 28 oktober 2009 met het verslag van de Ecofin-raad van 19 en 20 oktober 2009 (21 501-07, nr. 678);

– de brief van de minister d.d. 13 oktober 2009 met het antwoord op de vraag van het lid Irrgang gedaan tijdens het AO Ecofin-raad van 24 september 2009 over het richtlijnvoorstel voor alternatieve beleggingsfondsen (21 501-07, nr. 676);

– de brief van de staatssecretaris d.d. 30 oktober 2009 met informatie Informatie Eurofisc naar aanleiding van de procedurevergadering van de commissie voor Financiën over het fiche Voorstel tot herschikking van de verordening betreffende administratieve samenwerking en de bestrijding van fraude op het gebied van de btw (21 501-07, nr. 680);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 25 september 2009 met het fiche Verordening betreffende administratieve samenwerking en de bestrijding van fraude op het gebied van de btw (22 112, nr. 929);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 12 oktober 2009 met het fiche Verordeningen en Raadsbesluit inzake Europees toezicht op het financieel systeem (22 112, nr. 940).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Blok

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Blok, De Nerée tot Babberich, Irrgang, Tang, Vendrik en Weekers,

en minister Bos en staatssecretaris De Jager van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën. Ik heet de minister, de staatssecretaris, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. De economische situatie staat formeel niet op de agenda. Toch wil ik namens de CDA-fractie daarover iets vragen en iets zeggen. De economieën lijken wereldwijd weer enigszins aan te trekken. Amerika is uit de recessie, de Duitse economie lijkt te groeien, de Belgische economie is uit de recessie en ook de Nederlandse economie trekt weer aan. Hoe verhouden de verwachtingen van de Nederlandse economie zich tot andere economieën?

Dan de voorbereiding van de G20. De governance van het IMF en de Wereldbank is een van de punten die aan de orde zouden komen. Dat stond de vorige keer op de agenda en was gepland om binnenkort te behandelen. Op de vorige G20 is een afspraak gemaakt over een verschuiving in de stemverhoudingen van het fonds van 5% van de rijke landen naar de opkomende economieën. Ik vraag de minister wat dat inhoudt. Ik vraag dat met name omdat deze minister bij herhaling heeft gezegd dat Nederland een pakketbenadering nastreeft. Dat houdt in dat over alle onderwerpen die met elkaar verband houden in samenhang besloten moet worden. Moet de CDA-fractie uit de verschuiving van 5% opmaken dat Nederland zijn stoel binnen het IMF en de Wereldbank aan het verkwanselen is? Dat kan toch niet waar zijn, stelt mijn fractie nadat wij daarover een aantal malen uitvoerig hebben gesproken. Hoe zien de stemverhoudingen eruit na de verschuiving van 5%?

Ten aanzien van het IMF wil mijn fractie meer informatie over de toenemende vraag naar middelen door het fonds. Ik heb van de minister een brief gekregen, waarvoor mijn dank, waaruit blijkt dat er forse extra verplichtingen zijn aangegaan. Ten eerste de verplichting van de SDR-allocaties met een waarde van 5,1 mld. Dan een bedrag van 1,4 mld. uit hoofde van de huidige general agreement to borrow. Hiernaast zijn wij nog wat extra verplichtingen in EU-verband aangegaan van 5,3 mld. Tot slot is er nog een extra verplichting in EU-verband van 3,5 mld. De managing director heeft in zijn openingsspeech aangegeven dat er nog meer geld naar het fonds toe zou moeten en de CDA-fractie vindt dat Nederland hiermee wel erg forse verplichtingen aangaat. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? De minister gaat naar St Andrews. Hoeveel ruimte hebben de Europese deelnemers aan de G20 om af te wijken van de in Europees verband afgestemde inzet voor de bijeenkomst van de ministers van Financiën van de G20?

Dan de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Uit een rapport van de Europese Commissie over de houdbaarheidstekorten blijkt dat het Nederlandse tekort 6,9% bedraagt. Hiermee komt Nederland in de groep high risk terecht. Wat houdt deze classificatie precies in? Bovendien neemt Nederland allerlei maatregelen die in de analyse nog niet zijn meegenomen, waardoor het houdbaarheidsgat met 1,3% zal verminderen. Waarom zijn deze maatregelen niet meegenomen? Wat is de waarde van een dergelijk onderzoek als allerlei landspecifieke factoren niet zijn meegenomen? Ook de hoge tweedepijlerpensioenen zijn niet meegenomen.

Ik kom op de terugdringing van de regeldruk. Ik ben blij dat de raad de conclusies met betrekking tot de administratieve lastenreductie aanneemt. De CDA-fractie is blij met deze conclusies. In de mededeling van de Commissie over het administratievelastenreductieprogramma, met name over de voorgestelde nieuwe sectorale reductieplannen, is een groot aantal van de 62 Nederlandse voorstellen opgenomen. Dat is zeer positief. Welke voorstellen zijn niet overgenomen en waarom niet? De staatssecretaris schrijft terecht in de geannoteerde agenda dat de Commissie wordt opgeroepen meer voorstellen van de lidstaten op te nemen en uit te breiden naar meer prioritaire gebieden. Welke gebieden heeft de staatssecretaris op het oog? Hoe staat het eigenlijk met de voorstellen van de andere lidstaten voor een betere regelgeving?

Dan de administratieve samenwerkingsrichtlijnen. Er wordt gesteld dat de algemene benadering van deze richtlijn zal worden besproken. Dit betreft dus een herziene richtlijn over administratieve samenwerking tussen de belastingautoriteiten van de lidstaten. Ik vraag mij namens de CDA-fractie af hoe zich dit verhoudt tot de activiteiten die Nederland zelf bilateraal op dit terrein ontplooit. Ik denk dan met name aan de Tax Information Agreement.

Vervolgens het punt herziening richtlijnen structuur en tarieven van de accijns op tabaksproducten. In de agenda staat dat er een aanvaardbaar compromis is bereikt dat een balans lijkt te bieden tussen voor- en tegenstanders van verhoging van de minimumtarieven op de tabaksproducten. Nederland heeft het Zweedse voorzitterschap opgeroepen voorzichtig te zijn met wijzigingen. Kan de staatssecretaris nader ingaan op de pragmatische en de principiële redenen hiervoor? In hoeverre is het Nederlandse standpunt in het compromis terug te vinden? Wat is het standpunt van een land als Luxemburg? Wat gebeurt er met shag en welke landen vinden het voorgestelde minimumtarief te hoog in verband met de smokkel?

Dan de politieke richtlijn betreffende het gemeenschappelijk stelsel belasting over de postdiensten. Zweden wil uiterlijk in 2010 overeenstemming in de raad en mijn fractie steunt dit. Hoe staat het eigenlijk met de liberalisering van de postmarkt in Europa en welke landen zijn al overgegaan tot het in de btw-heffing betrekken van alle postdiensten? Betekent het Zweedse voorstel dat ook die landen waar de btw al integraal van toepassing is een opt out-mogelijkheid krijgen?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Mijn fractie wil graag van de staatssecretaris weten welke voorstellen de Nederlandse regering heeft gedaan met betrekking tot de reductie van de administratieve regelgeving vanuit Europa. Nederland heeft hiervoor 62 voorstellen gedaan en ik ben erg benieuwd wat die Nederlandse inzet is geweest. Volgens mij hebben wij die niet toegestuurd gekregen. Ik ben erg benieuwd welke voorstellen zijn overgenomen.

Ik vraag de staatssecretaris ook wat precies de betekenis is van de voorgestelde samenwerking tussen de belastingautoriteiten, waarover de heer De Nerée ook al sprak. Er wordt gesproken over modernisering, maar wat betekent dat precies? Wat is de inzet van de Nederlandse regering? De staatssecretaris zegt dat hij staat voor meer transparantie. Het bedrijf Tax Justice Network heeft een lijst opgesteld met de meest ontransparante belastingparadijzen ter wereld. Nederland bezet daarop de vijftiende plaats. Hoe rijmt de staatssecretaris dat met zijn uitspraak dat Nederland transparant is?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Is dat een publicatie van dezelfde hoogleraar die allerlei rekenfouten en denkfouten heeft gemaakt?

De heer Irrgang (SP): Volgens mij is dat ongeveer de enige hoogleraar die de CDA-fractie niet adviseert en die verbonden is met een belastingkantoor dat voortdurend pleit voor belastingverlaging.

Ik wil van de staatssecretaris weten wat de Nederlandse positie is ten aanzien van de tabaksaccijns. Een van de regeringspartners wil ongeveer iedere accijns verhogen. Ik vraag de minister van Financiën, nu opnieuw blijkt dat de Grieken de kluit belazerd hebben ...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Let op de nuance!

De heer Irrgang (SP): Een verhoging van het genoemde tekort van 6% naar 13%? Ik ben niet erg geneigd om hierover genuanceerd te doen, want volgens mij ben je dan echt bezig de kluit te belazeren. Ik heb begrepen dat er antwoorden binnen zijn op vragen van de PVV. Die lees ik namelijk. De Europese Unie heeft wederom een onderzoek aangekondigd. Dat is niet voor het eerst, want in 2006 heb ik zelf met een aantal andere commissieleden gevraagd naar de situatie in Griekenland. Toen speelde hetzelfde en ook toen is er een onderzoek aangekondigd naar aanleiding van het bericht Gegoochel met cijfers in Griekenland. Eurostat zou met een verificatie van de cijfers komen. Wat is daarmee eigenlijk gebeurd? Dit komt niet naar buiten naar aanleiding van het verificatieonderzoek van Eurostat, maar omdat de Grieken zelf opbiechten bij het aantreden van een nieuwe regering dat het eigenlijk iets anders zit dan zij de wereld tot nu toe hebben voorgehouden.

Ik wil graag weten hoe het staat met Eurofisc, de aanpak van carrouselfraude. Hoeveel lidstaten gaan naast Nederland hiermee aan de gang? Het is een goed initiatief, maar de deelname is op vrijwillige basis. Het is van belang dat er meer landen aan meedoen dan alleen Nederland en Frankrijk. Ik begrijp dat hierover morgen een eerste overleg plaatsvindt. Kunnen wij een concreet verslag krijgen waartoe dit zal leiden?

Ik heb nog een tweetal vragen over de richtlijn over Europees toezicht. Ik vraag de minister van Financiën hoe volgens die richtlijn bindende aanbevelingen van de Europese toezichthouders met budgettaire consequenties zullen worden onderscheiden van bindende aanbevelingen zonder budgettaire consequenties. Dat onderscheid is in dit compromis niet of in ieder geval heel moeilijk te maken. Hoe ziet de minister dit en wat is de Nederlandse inzet op dat punt? Dat geldt ook voor noodmaatregelen van de Europese toezichthouders. Wat is eigenlijk nood en wie gaat dat beslissen? Laat dit niet heel veel ruimte over?

Tot slot dank ik de minister voor de brief die hij heeft gestuurd over hedgefondsen naar aanleiding van een aantal vragen dat ik in een vorig overleg heb gesteld. Hij legt uit wat precies de situatie is bij onderhandelingen en gaat in op de discussie over een leenplafond voor hedgefondsen. Hedgefondsen moeten een maximale verhouding hebben tussen het eigen vermogen en vreemd vermogen. Ik begrijp uit een artikel in het Financieele Dagblad dat het leenplafond helemaal van tafel is. De minister legt in zijn brief uit dat er een verschil bestaat tussen een rigide leenplafond en een leenplafond dat afhankelijk wordt gesteld van hoe risicovol een hedgefonds belegt. Ik kan mij best voorstellen dat het voordelen heeft om te kijken naar de risicovolheid van het gedrag van een hedgefonds, maar ik kan mij er niet in vinden dat het leenplafond helemaal vervalt. Ik lees in het artikel van 15 oktober dat Nederland zich daarvoor heeft ingezet. Er wordt gesproken over een generiek plafond, wat toch weer lijkt te suggereren dat het niet ging om het meer specifieke leenplafond. Ik hoor graag een nadere uitleg over de Nederlandse inzet. Als deze richtlijn zich beperkt tot registratie en openheid over beleggingsstrategieën van hedgefondsen, dan stelt het eigenlijk weinig voor.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb vijf punten. Ik begin uiteraard met de Europese inzet op weg naar de grote internationale klimaatconferentie in Kopenhagen. Tijdens de laatste Ecofin-raad is het de minister van Financiën niet gelukt om een concreet bedrag voor Kopenhagen op tafel te leggen namens de Europese Unie. Wij weten allen dat het rijke Westen in 2005 in Bali een dure verplichting op zich heeft genomen. Daar is erkend dat de klimaatverandering als gevolg van de emissies in de afgelopen eeuw voornamelijk door het Westen is veroorzaakt. Niet bij wijze van hulp, maar bij wijze van compensatie zal het Westen in Kopenhagen geld beschikbaar stellen waardoor arme landen die part noch deel hebben aan klimaatverandering zich kunnen voorbereiden op de onvermijdelijke klimaatverandering. De minister van Financiën noemde het niet leveren van Europa in een publieke uitlating een beschamende vertoning. Dat ben ik zeer met hem eens. Inmiddels is de Ecofin-raad niet ingehaald door de Europese Raad waarover wij gisteren met de minister-president en de staatssecretaris van Europese Zaken hebben gesproken. Ik moet concluderen dat as we speak nog steeds sprake is van een beschamende vertoning. Ik hoor de minister van Financiën dat vandaag graag opnieuw zeggen. Europa levert nog steeds niet en er is grote druk nodig om de Europese Unieéén minuut voor twaalf op tijd klaar te laten zijn voor de finale onderhandelingen in Denemarken.

Ik heb de minister-president gisteren gevraagd of het in het licht van een uitblijvend Europees commitment niet heel erg logisch is dat de ingelaste top na de ondertekening van hert verdrag gisteren door Tsjechië als eerste punt niet het voorzitterschap agendeert, maar dit thema als eerste punt op de agenda zet. Voortgaande druk vanuit Nederland op die agenda moet ervoor zorgen dat Europa alsnog gaat leveren op weg naar Kopenhagen, zij het dan erg laat. De minister-president was daar niet voor. Ik snap dat eerlijk gezegd niet. Als je het zo belangrijk vindt, gebruik je elke top om dat te agenderen. Ik ben erg verbaasd dat de komende maandag en dinsdag de klimaatfinanciering niet op de Ecofin-raad geagendeerd staat. Zie ik dat verkeerd? Is het alsnog toegevoegd? Mag ik dan minimaal verwachten dat deze minister van Financiën de komende dagen bij het Zweedse voorzitterschap pleit dat te doen? Uiteraard komen er nog meer gelegenheden, er zit nog een Milieuraad in de pijplijn en er komt begin december nog een Europese Raad. Maar als het zo beschamend is als de minister van Financiën het terecht kwalificeert, moet er maximale druk ontstaan op de andere lidstaten van Europa om alsnog akkoord te gaan met leveren.

Zie ik het nou goed – ik heb de minister-president gisteren ook om opheldering gevraagd – dat de Nederlandse positie is en blijft dat wij absoluut vasthouden aan een ontkoppeling tussen beide trajecten in het ingewikkelde en complexe debat over hoe een eventuele toezegging van Europa op financieel gebied intern verdeeld wordt? Daarvoor is een werkgroep opgericht die modellen gaat uitzoeken. Europa moet eerst een toezegging doen naar Kopenhagen, en hoe wij dat vervolgens intern financieren is vers twee. Natuurlijk hadden wij allemaal graag gezien dat dat ook was opgelost, maar laat het grootste punt over de verdeling van de gelden in Kopenhagen intern in de EU een heldere toezegging niet ophouden. Mag ik ervan uitgaan dat dit nog steeds de positie is van de Nederlandse regering?

Ik heb gisteren aan de minister-president gevraagd om op weg naar Pittsburgh – als ik het goed heb begrepen gaat de minister van Financiën daar ook naartoe – terug te kijken naar de verklaring van Pittsburgh uit september. Punt 24 is een prachtig punt: wij maken wereldwijd een einde aan subsidies op fossiele brandstoffen. Dat zou op termijn een bedrag van 300 mld. dollar opleveren. Eén en één is twee: binnenkort wordt in Pittsburgh gesproken over het probleem van de klimaatfinanciering, vallen die twee zaken niet aan elkaar te koppelen? Het Westen weet moeilijk geld te vinden en misschien valt hier wat aan te doen. Ik heb die vraag bij de minister-president neergelegd en hij zou contact opnemen met de minister van Financiën.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over het financieel toezicht. Ik heb de besluitvorming gelezen over de European Systemic Risk Board en de European GNSS Supervisory Authority. Moet nu niet gewoon de conclusie zijn dat dit een compromis van een compromis van een compromis is? Wordt hier niet een toren van Babel gebouwd in het monetair toezicht met nauwelijks enig mandaat en geen enkele bevoegdheid tot het maken van bindende afspraken? Dat moeten wij nou juist niet hebben in Europa. Ik heb zo langzamerhand de behoefte aan een wat steviger eindoordeel van de minister. Ik ben met de heer Irrgang benieuwd of de staatssecretaris van Financiën nog vrolijk rondloopt in Europa nu Nederland er weer in slaagt zichzelf te kwalificeren als een belastingparadijs. Het lijkt mij lastig om met zo’n kwalificatie aan je broek in het Europese rond te lopen. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Tot slot de kwestie van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Het rapport dat op 14 oktober is gepubliceerd is een gevoelig rapport, waarin een harde kwalificatie voor Nederland staat. De minister van Financiën noemt direct een aantal omstandigheden die de Europese Commissie ten onrechte niet meeneemt, maar kan de minister mij nader duiden waarin dit rapport procedureel gaat landen? Komen hieruit trajecten tevoorschijn bovenop de papieren praktijk voor extra reductie van het financieringstekort? Welk plan wordt over alle lidstaten uitgerold? Mag is ervan uitgaan dat deze minister het niet alleen heeft over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, maar zijn passie voor het welvaartsbegrip in Europa uitdraagt? Het ook gaat immers om de houdbaarheid van de beschaving, de houdbaarheid van het klimaat, van het onderwijs en de gezondheidszorg, de houdbaarheid van de sociale samenhang en de houdbaarheid van het CDA. Is dat allemaal onderdeel van de positie van de minister in Europa?

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik volg met interesse de ontwikkeling in Duitsland, maar ook met enige vrees. Duitsland heeft een buitengewoon groot tekort en toch besluit men tot een lastenverlichting van 24 mld. Ik vraag mij af of sociaaldemocratische ministers van Financiën niet het meest zuinig zijn. Hiervoor zat namelijk een sociaaldemocratische minister van Financiën die het niet in zijn hoofd zou hebben gehaald om een lastenverlichting voor te stellen. Ik vraag mij af hoe deze sociaaldemocratische minister van Financiën aankijkt tegen dit voorstel in Duitsland. Deze rare gang van zaken heeft gevolgen voor het stabiliteitspact. Wij verkeren in een situatie waarin veel landen een excessieve tekortprocedure meemaken, 24 van de 27 landen overschrijden de begrotingsnorm. Er wordt gesproken over exitstrategieën en over de weg naar haalbaarheid, maar tegelijkertijd verlicht Duitsland de lasten.

Ik heb al eerder gevraagd of er nagedacht wordt over andere regels voor het stabiliteitspact. Leeft die discussie in Europa? Is het niet tijd om die discussie in Nederland te voeren? In hoeverre wordt er in het stabiliteitspact rekening gehouden met maatregelen voor de lange termijn? Zijn er ook landen die net als Nederland een wet maken voor tekortreductie? Binnen de Partij van de Arbeid leeft de zorg dat de stimulans die de verschillende overheden de economie toedienen voortijdig ophoudt. Het jaar 2011 wordt gezien als het jaar van het herstel waarin een begin kan worden gemaakt met het weer op orde brengen van de overheidsfinanciën. Stel dat wij dat met 27 landen tegelijkertijd doen, wat gebeurt er dan? Zou dat bij de Ecofin-raad geen onderwerp van discussie moeten zijn?

Dat was blok 1 over het budgettair beleid. Blok 2 gaat over het financiële stelsel. In het verslag van de vorige informele Ecofin-raad wordt gerept van een raamwerk voor crisis resolution en dat is hard nodig. Er zijn inmiddels grote vorderingen gemaakt en nog nooit heeft besluitvorming in de Europese Unie zo snel plaatsgevonden. Het streven is om in december overeenstemming te bereiken over het totale toezichtpakket. Maar toch: wie betaalt de rekening? Wanneer een besluit van een BSA budgettaire consequenties krijgt, is het niet meer de bevoegdheid van die BSA. Is een vorm van burden sharing niet hard nodig voor beheersing van crisissituaties? Moeten deze zaken niet geregeld zijn om tot een effectief stelsel te komen? Het is een beetje vergelijkbaar met Feyenoord: de Kuip is een prachtig stadion, de club heeft een geweldig legioen en mooie shirts, maar daar heb je niet veel aan wanneer je met 5–1 verliest.

Minister Bos: Kijk uit!

De heer Tang (PvdA): Ik heb nog twee kleine punten. Betaalt de sector mee aan het op de richten stabiliteitsboard, de ESRB en de ESA’s?

Een laatste opmerking over de financiële sector. Uit de Europese stresstest blijkt dat de banken voldoende gekapitaliseerd zijn. Maar waarom stelt dat mij toch niet gerust? Het lijkt wel of de Amerikaanse stresstest iets geruststellender was dan de Europese stresstest. Daar zijn misschien vele redenen voor, onder ander de verschillen in de aanpak van die stresstest. Misschien is een reden dat wij het niet op individueel niveau bekend hebben gemaakt, maar hoe moet ik het rijmen met de berichten van het IMF dat de Nederlandse banken onvoldoende kapitaal hebben en dat zij hun kapitaalratio’s omhoog moeten schroeven? De stresstest lijkt dus goed, maar het IMF heeft een geheel andere boodschap.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. In het verslag van de vorige Ecofin-raad werd de Nederlandse situatie besproken. Er werd aangegeven dat men toewerkt naar exitstrategieën. Uit het Financieele Dagblad begrijp ik dat er volgens eurocommissaris Almunia volgend jaar weer sprake zal zijn van economische groei. Het IMF heeft dat vorige week ook voor Nederland voorspeld. Ik mag hopen dat dit allemaal klopt en dat wij inderdaad een zonniger toekomst tegemoet kunnen zien. De minister is terecht voorzichtig en hij rekent zich niet rijk. Voor hetzelfde geld hebben wij niet te maken met een v-beweging, maar zou het ook nog wel eens een w-beweging kunnen zijn en een Japans scenario valt ook niet uit te sluiten. Toch stelt de Europese Commissie dat wij verder moeten werken aan een exitstrategie. Dat lijkt mij sowieso verstandig, want je kunt niet blijven doorgaan met het huidige beleid. Ik vraag de minister of hij op basis van de huidige inzichten verwacht dat dit ook daadwerkelijk kan worden ingezet in 2011. Hoe positioneert hij dan Nederland ten opzichte van andere landen? In Europees verband wordt gemeld dat een verbetering van het saldo bbp met 0,5% voor een aantal landen aan de magere kant is. Ik weet dat de minister in zijn herstelwet een jaarlijkse verbetering met 0,5% aanhoudt. Is hij niet met mij van mening dat een hogere ambitie op zijn plaats is?

Ik vraag dat mede in het licht van het houdbaarheidtekort dat Europa voor Nederland op 6,9% heeft begroot. De heer De Nerée vroeg daarover al eerder de aandacht. Nederland komt daarmee in de hoogste risicoclassificatie. De minister plaatst daarbij twee kanttekeningen. Hij zegt dat wij al houdbaarheidmaatregelen treffen die niet zijn meegerekend. Dan trek je er 1,3% vanaf en kom je nog uit op een fors houdbaarheidstekort van 5,6%. Ik moet constateren dat waar Nederland altijd fier in de kopgroep zat, wij nu toch zwaar aangeslagen in de bezemwagen zitten. Ik hoor hierover toch graag enige nadere reflectie van de minister, zeker in het licht van mijn vorige vraag naar het ambitieniveau van deze minister met betrekking tot de Nederlandse exitstrategie.

De heer Tang (PvdA): Het verbaast mij dat de heer Weekers dit punt naar voren brengt. Juist vanuit de VVD-fractie wordt ervoor gepleit om de houdbaarheidsbijdrage terug te draaien nu er een akkoord is over de AOW-leeftijd. Ik kan mij niet voorstellen dat dat de positie van de Nederlandse overheidsfinanciën op de lange termijn verbetert.

De heer Weekers (VVD): Daar staat een aantal andere voorstellen van de VVD-fractie tegenover waardoor wij voor de langere termijn tussen de 10 mld. en 20 mld. extra ombuigen ten opzichte van het plaatje van de heer Tang, afhankelijk van wat je nog wilt teruggeven aan de belastingbetaler. Ik begrijp dat hij pleit voor hogere belastingen, maar dat lijkt mij niet verstandig omdat je daarmee de economie beschadigt. Je moet de tering naar de nering zetten en ik hoop dat dat ook ten uitvoer gebracht kan worden. Gedurende deze regeerperiode zie ik daar helaas niets van.

Dan terug naar de Ecofin-raad. Ik heb al iets gezegd over de budgettaire exitstrategieën, over het houdbaarheidstekort en de economische situatie. Nu zal ik het hebben over de financiële stabiliteit, het crisismanagement en het toezicht. Ik begrijp dat daar een discussie wordt gevoerd over burden sharing en de verbetering van coördinatiemechanismen tussen overheden en andere relevante partijen binnen het traject van financiële stabiliteit en crisismanagement. Ik vraag de minister wat er precies op de agenda staat. Wat staat er precies ter discussie? Hoe moet ik dat zien in het licht van het fiche dat vandaag ook staat geagendeerd ten aanzien van het toezicht? Wij hebben uitvoerig met elkaar gesproken over dit fiche. Een aantal woordvoerders, waaronder van de VVD-fractie, vindt dat wij in Europa niet ver genoeg gaan. Vanuit de financiële bladen zoals The Economist bestaat enige steun voor die visie. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat ook de Europese Centrale Bank vindt dat wij veel verder moeten gaan. Ik kan in het fiche niet helemaal doorgronden hoe de nieuwe instanties daadwerkelijk het verschil kunnen maken. De drie European Supervisory Authorities hebben een aantal taken, deels ter vervanging van het Niveau-3 Comité. Een aantal taken bestaat uit het verstrekken van niet bindende richtlijnen, standaarden en aanbevelingen. Zij moeten het functioneren van colleges van toezichthouders en samenwerkingsverbanden tussen nationale toezichthouders voor het dagelijks toezicht op de grensoverschrijdende financiële instellingen faciliteren en monitoren. Dat is heel erg licht. Het is een beetje toezicht op afstand, maar men mag eigenlijk niets doen. Tegelijkertijd lees ik dat zij in sommige gevallen wel beslissende oordelen mogen vellen en dat zij direct toezicht mogen uitoefenen op bepaalde pan-Europese entiteiten. Maar wat is dat dan? Er worden kredietbeoordelaars benoemd en dat vind ik eerlijk gezegd het minst interessant. Veel interessanter is de vraag of grensoverschrijdend werkende instellingen waarvan de balansen nauw verweven zijn met instellingen in andere landen ook onder dat supranationale toezicht geplaatst kunnen worden. Dat is nodig en geeft uitvoering aan de motie die ik meer dan een jaar geleden samen met collega Tang heb ingediend. Die ESA’s mogen wat bindende technische standaarden uitwerken. Richtlijnenstandaarden zijn niet bindend. Komt er nu wel of niet een eenduidig Europees rule-boek? Ik wil hierover graag een uitgebreide discussie voeren, want dit is uitermate belangrijk. Wij hebben hierover een aantal keren gesproken, nu komt het daadwerkelijk tot uitwerking en ik wil weten wat de vrijheidsgraden nog zijn en welke stappen er ondernomen kunnen en moeten worden.

Een laatste opmerking over het Europees speelveld. Ik maak mij zorgen over het economisch nationalisme. Je ziet dat een aantal financiële instellingen in Nederland en in Groot-Brittannië door de Europese Commissie worden gekortwiekt. Dat gebeurt vanuit terechte overwegingen. Tegelijkertijd zie je dat in een aantal andere Europese landen nog helemaal niets gebeurt. Ik zie daar althans niets van. Ik wil weten welke mogelijkheden Nederlandse instellingen als de ING, ABN AMRO of Rabobank straks hebben in andere Europese landen. Hebben zij mogelijkheden om andere markten te betreden, vergelijkbaar met de grote buitenlandse banken die nu, mede als gevolg van EU-remedies, de Nederlandse markt op komen?

Minister Bos: Voorzitter. Ik zal proberen om meteen de vragen te beantwoorden, wetende dat de staatssecretaris na mij nog aan het woord komt. Daarna kan ik nog altijd de niet-beantwoorde vragen met de bezemwagen meenemen.

De heer De Nerée begon met een aantal vragen over het herstel dat zich in een aantal landen en in de wereldeconomie lijkt voor te doen. Met alle voorzichtigheid die daarbij hoort, lijkt dat zich inderdaad voor te doen. Er blijven wel grote onzekerheden, met name de vraag in hoeverre het herstel afhankelijk is van het stimuleringsbeleid dat nog steeds overal wordt gevoerd. Ik denk daarbij met name aan het goedkope geld. Heel veel van het herstel op de aandelenbeurzen is rechtstreeks afhankelijk van het feit dat er ontzaglijk veel geld in omloop is en dat er heel veel gekocht kan worden. Verhoudt het zich wel tot het onderliggende reëel economische herstel? Is de koopkrachtige vraag bij huishoudens en de investeringsgeneigdheid bij bedrijven al sterk genoeg om dat herstel zelf gaande te houden als de overheid het stimuleringspakket afbouwt? Dat is een onzekerheid. Een andere onzekerheid is de mate waarop de banken op hun balans nog last zullen krijgen van tegenvallers in de reële economie. De ontwikkeling van de grondstofprijzen wereldwijd is nog zo’n onzekerheid. Dat zijn drie kanjers van onzekerheden die er in het slechtste toe kunnen leiden dat je in dubbeldip-achtige scenario’s terechtkomt. In een minder slecht scenario kom je niet een w-vorm terecht, maar in een langgerekt u-vormig herstel. Misschien valt het allemaal mee en maken wij op dit moment het begin mee van een definitief en robuust herstel. Niemand weet het, maar ik houd er wel rekening mee. Het lijkt mij prudent om ons niet te vroeg rijk te rekenen.

De Europese cijfers die deze week zijn gepubliceerd laten zien dat het herstel van Nederland conform verwachting is. Wij gaan qua richting mee met wat er in Europa gebeurt, maar iets minder stijl. De herstelcijfers zijn in andere landen groter dan de herstelcijfers in Nederland. Dat wordt veroorzaakt doordat andere landen uit een dieper dal komen. Zij gingen eerder de recessie in en hadden te maken met een grotere krimp. Wij gingen er later in en kenden minder krimp. Wij richten ons dan ook wat langzamer op.

De heer De Nerée stelde vervolgens een vraag naar de internationale financiële instellingen en wilde weten of Nederland de strategie van de pakketbenadering verlaten had. Die strategie hebben wij niet verlaten. Wij hebben heel nadrukkelijk in Pittsburgh vastgehouden aan het idee dat wij niet praten over verkleining van de board bij IMF of over verandering in stoelen of allerlei andere zaken wanneer dat niet in een totaalpakket wordt bekeken waarin ook mandaten, financiering en zeggenschap meelopen. Wij hebben wel onderkend dat een aantal landen oververtegenwoordigd is in de internationale financiële instellingen en dat andere landen ondervertegenwoordigd zijn. Met een shift van om en nabij de 5% kun je dat corrigeren. Dat is geen makkelijke discussie omdat de precieze criteria welke landen oververtegenwoordigd zijn en welke landen ondervertegenwoordigd zijn niet helemaal parallel lopen met het onderscheid tussen arme landen en rijke landen, en ook niet opgaat voor opkomende economieën en lage inkomenseconomieën die er voordeel van hebben. Sommige opkomende economieën zijn op dit moment oververtegenwoordigd en sommige rijke landen zijn ondervertegenwoordigd. Het grote debat op de G20-toppen gaat over de vraag of wij oververtegenwoordiging moeten afbouwen. Dan moeten wij ook de oververtegenwoordiging van de opkomende economieën durven afbouwen, of een grotere stem geven aan opkomende economieën en lage inkomenseconomieën. Daarbij moet je beseffen dat sommige van deze economieën al oververtegenwoordigd zijn. Dat is stoeien; het is een gevecht met kleine stapjes vooruit, maar die 5% leek ons verantwoord. Dat kan overigens nog op allerlei manieren worden ingevuld. Wij hebben beoordeeld dat dit in alle gevallen een voor Nederland te verantwoorden reductie met zich meebrengt die op geen enkele wijze onze stoel in die instellingen in gevaar brengt.

Is de manier waarop wij financieel in de Wereldbank en IMF zitten te fors voor ons? Nee, dat is niet te fors, dat kunnen wij prima hebben. Als je bekijkt wat de overeenkomsten voor new arrangements to borrow betekent voor de lidstaten, dan staat Nederland op de achtste plaats in termen van hoeveel het ons heeft gekost om de financiering naar dat nieuw geambieerde niveau te brengen. Dat is meer dan Brazilië, meer dan Korea, meer dan Canada, meer dan al die landen die op dit moment een grote mond hebben dat zij meer in die instellingen vertegenwoordigd willen zijn. Dat is wel een belangrijk punt om vast te houden. Met ons valt prima te praten over een herverdeling van de zeggenschapsverhoudingen in de instellingen die meer recht doet aan veranderende krachtsverhoudingen op het wereldeconomisch toneel, maar zeggenschap moet altijd in verhouding staan tot wat je financieel-economisch kunt ophoesten voor de financiering van die instellingen. Je moet dan constateren dat de traditionele contribuanten de rekening van de Wereldbank en IMF moeten ophoesten. Dat betekent dat je niet zomaar je positie opgeeft zolang je nog zo dominant verantwoordelijk bent voor de financiering. In allerlei varianten is gezegd dat herverdeling van zeggenschap prima is, mits iedereen bereid is to put the money where the mouth is.

Ik vertrek vrijdag naar de G20 in St Andrews in Schotland. Dat moet in dit jaargetijde een heel bijzondere ervaring zijn, vertelt iedereen mij: heel veel mist! Dit is de eerste keer dat Nederland bij de reguliere voorbereidende besprekingen wordt uitgenodigd op het niveau van de minister van Financiën. Meestal mochten wij alleen maar bij de G20 zelf aanschuiven, maar nu zitten wij ook in het reguliere voorbereidende circuit. Dat is mooi en wij zullen erbij zijn. Het gaat over een aantal zaken zoals het verder uitwerken van wat er in Pittsburgh is overeengekomen over peer review op wereldschaal. Het gaat over crisis resolution mechanisms, oftewel over de vraag welke nieuwe instrumenten je kunt inzetten om de moral hazard zo uit het financiële systeem te halen dat je het too big to fail-probleem oplost. Het is de nadrukkelijke de verwachting dat in St Andrews meer dan bij de aanstaande Ecofin-raad de klimaattop en de kwestie van de financiering aan de orde komt. Dat zegt alleen helemaal niets over de kans op succes, ben ik bang. Ik kom daarop straks terug, mede naar aanleiding van een vraag van de heer Vendrik.

De heer De Nerée stelde ten slotte de vraag hoe wij moeten aankijken tegen het Europese sustainability-rapport. Dat rapport verschijnt driejaarlijks en dit rapport is een update. Wij wisten allemaal dat de houdbaarheid van onze overheidsfinanciën gedurende deze crisis verslechterd is door vermogenskrimp, door een tekort aan toename en door nog een aantal zaken. Wij waren ook wel verrast dat wij direct in de meest risicovolle klasse van Europa terechtkwamen, zij het helemaal aan de onderkant en drukkend tegen het middensegment. Het gaat echt om heel kleine verschillen. Wij hebben ook laten zien dat een paar dingen volgens ons niet goed waren berekend. De boodschap blijft hetzelfde: alle regeringen in Europa krijgen te maken met een hernieuwde en scherpere opgave voor het verbeteren van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Zelfs als je meetelt waartoe wij al hebben besloten, blijft dat ook voor Nederland een forse opgave. Het is natuurlijk ook mede om die reden dat wij de brede heroverwegingen met elkaar begonnen zijn. Het ging niet alleen om de saldo-ontwikkeling op de korte termijn op orde te brengen, maar ook om de houdbaarheidsopgave op de lange termijn beter aan te kunnen.

De heer Irrgang gebruikte krasse woorden over Griekenland. Iedereen was verbijsterd dat een tekort waarover iedereen zich opwond van minus 6% in de buurt van min 12% à min 13% uitkwam. Iedereen herinnert zich de ervaring met Griekenland ten tijde van de toetreding tot de euro. Wij moeten achteraf vaststellen dat er sprake was van onnauwkeurige registratie van relevante statistische gegevens, waardoor Griekenland wel leek te voldoen aan de gestelde eisen voor het toetreden tot de euro. Achteraf moesten wij concluderen dat dit helemaal niet het geval was. Het is ontzaglijk moeilijk om van buiten daarop goed grip te krijgen. De informatie wordt heel moeizaam aangeleverd. Ik kan nog wel eens verder graven, maar ik heb op dit moment niet voorhanden wat uiteindelijk de consequenties en de conclusies waren die naar aanleiding van 2006 zijn getrokken. Ik zeg geheel op persoonlijke titel dat je ook niet mag uitsluiten dat wat er op dit moment in Griekenland gebeurt mede te maken heeft met een regering die heel grote en dure beloften aan de kiezer heeft gedaan, en nu op zoek is naar een manier om de kiezer te vertellen dat dit toch niet allemaal geleverd kan worden. Het is een bekend mechanisme in de politiek om dan je voorganger de schuld te geven. De situatie is niettemin heel zorgelijk. De financiële markten hebben meteen gereageerd op de situatie bij de Grieken door de ratings naar beneden bij te stellen. Dat is uiteindelijk voor ons allemaal een probleem. De nieuwe Griekse minister van Financiën zat er buitengewoon proactief en initiatiefrijk in. Hij leek geen enkele behoefte te hebben om het probleem kleiner te maken dan het is. Dat is echt een groot verschil met zijn voorganger. Hij ziet dat er maatregelen genomen moeten worden en zoekt naar institutionele oplossingen, bijvoorbeeld door te onderzoeken hoe organisaties die statistische gegevens aanleveren en die gegevens moeten bewaken op een veel grotere afstand van de politiek komen te staan dan tot nu toe het geval is. Daarin kan mede een oorzaak voor de problemen gelegen hebben.

De heer Irrgang vroeg naar de richtlijn toezicht en naar het verschil tussen bindende aanbevelingen met of zonder budgettaire consequenties. Ook in Nederland is er altijd begrip geweest voor de problemen bij het instellen van een Europese toezichthouder die individuele lidstaten kan verplichten om begrotingsgeld in een financiële instelling te steken. U allen wilt daarover als nationale parlementariër iets te zeggen hebben en wilt dat recht niet een, twee, drie overruled zien door wat een Europese toezichthouder daarvan vindt. Alleen daarom al en omdat in artikel 23 van het verdrag is vastgelegd dat die fiscale soevereiniteit van lidstaten niet opzij wordt gezet bij de instelling van de Europese toezichthouders, is het onderscheid gemaakt tussen bindende aanbevelingen met of zonder budgettaire consequenties. Veel aanbevelingen van toezichthouders hebben geen budgettaire consequenties. Stel dat een Europese toezichthouder vindt dat een bepaalde financiële instelling in Europa die grensoverschrijdend werkt en daarmee dus ook object is van dat grensoverschrijdende toezicht onvoldoende kapitaal heeft, dan kan zo’n toezichthouder onder normale omstandigheden prima stellen dat er kapitaal bij moet komen zonder dat dat noodzakelijkerwijs kapitaal uit de begroting is. Het is ook mogelijk dat op de markt op te halen. Er kunnen veel bindende aanbevelingen worden gedaan, zelfs met een financiële dimensie, die niet noodzakelijkerwijs leiden tot aantasting van de fiscale soevereiniteit van lidstaten. Daarmee blijft het belangrijk dat wij die stap hebben gezet in de richting van de Europese toezichthouder, zelfs met al die voorbehouden rondom budgettaire consequenties.

De heer Weekers (VVD): Moet ik uit het feit dat burden sharing voor december is geagendeerd concluderen dat de minister van Financiën niet stil blijft zitten met wat inmiddels is bereikt naar aanleiding van het rapport van De Larosière? Wordt er gestaag gewerkt aan verdere noodzakelijke stappen, of moet ik dat anders zien?

Minister Bos: Nee, wij gaan gewoon door. Wij hebben op de vorige Ecofin-raad niet in formele zin een besluit genomen over de verordening. Dat had wel gekund, want dat kon met meerderheid van stemmen, maar wij realiseerden ons dat dat met name bij de Engelsen thuis vrij gevoelig lag. Wij weten hoe de verhoudingen liggen en gaan gewoon door. Wij beginnen de dialoog met het Europese Parlement, maar wachten nog even met het formele stadium van besluitvorming. Dit traject loopt. Wij hebben heel lang in de klem gezeten in Europa: zolang wij niets konden besluiten over burden sharing, konden wij ook niets besluiten over het instellen van een Europese toezichthouder. Nu gaat de dynamiek precies de andere kant op. Wij zijn begonnen met het neerzetten van die Europese toezichthouder, wij gaan daarmee doen wat wij kunnen. Dat brengt vanzelf een dynamiek die ons ertoe zal dwingen om op enig moment afspraken te maken over burden sharing. Ik ben het helemaal eens met de heer Weekers dat dat sluitstuk nodig is om uiteindelijk tot een goed functionerend Europees toezicht te komen. Nogmaals, het is niet zo dat men nu niets kan. Er worden door de toezichthouders bindende standaarden neergezet. Er is sprake van binding mediation. Er kunnen dus zelfs vanuit de Europese toezichthouders bindende aanbevelingen worden opgelegd aan individuele financiële instellingen, dus niet noodzakelijk via lidstaten, maar ook direct aan grensoverschrijdend werkende individuele financiële instellingen. Het is echt in beweging en die beweging is vooruit. Wij realiseren ons wel dat het in ten minste twee grote Europese landen op allerlei momenten nog knap gevoelig ligt.

De heer Weekers (VVD): Toch nog even een opmerking over zaken die bindend kunnen worden opgelegd aan individuele instellingen. Is dat de nieuwe bevoegdheid om direct toezicht uit te oefenen op pan-Europese activiteiten, of is dat weer iets anders? Voor het directe toezicht op bepaalde pan-Europese entiteiten wordt dikwijls gewezen naar kredietbeoordelaars. Daar ligt volgens mij niet de eerste prioriteit. De eerste prioriteit moet liggen bij banken en financiële instellingen die echt behoorlijk wat exposure over de grens hebben.

Minister Bos: Nee. Twee situaties zijn in ieder geval helder. De eerste doet zich voor op het moment dat er een geschil bestaat tussen twee Europese nationale toezichthouders over het optreden van een financiële instelling die in beide lidstaten actief is. Dan ontstaat de mogelijkheid voor binding mediation vanaf Europees niveau. Op die manier wordt de knoop doorgehakt. Het andere geval treedt op wanneer er sprake is van bindende standaarden die op Europees niveau zijn afgesproken waarbij wordt geconstateerd dat een financiële instelling zich daaraan niet houdt. Dan kan er ook rechtstreeks vanuit Europees niveau worden geïntervenieerd.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Sommige landen zeggen geen grensoverschrijdend toezicht nodig te hebben als wij de banken kleiner maken, wat niet onze voorkeur heeft, en als je zorgt dat kleinere banken alleen maar zaken kunnen doen in het andere land door middel van een dochtermaatschappij. Dat gebruikt men dan om af te komen van het Europese toezicht en ook om af te komen van de burden sharing als er wat fout zou gaan. Heeft de minister die geluiden ook vernomen?

Minister Bos: Ja, de heer Ackermann van de Deutsche Bank heeft daarover gisteren het nodige gezegd. Als we dat doen, betekent dat het einde van de interne markt. Daarvoor kun je kiezen en dat debat hebben wij regelmatig met de heer Irrgang gevoerd. Wij zijn daar niet voor.

De heer Irrgang (SP): Het is een verkeerde veronderstelling dat er geen interne markt is als het toezicht in verschillende landen is georganiseerd. Dat is de huidige situatie. Wij hebben een financiële markt met landen als Zwitserland en Noorwegen die geen lid zijn maar wel onderdeel vormen van de Europese economische ruimte, maar ook met andere landen in de wereld. Het niet hebben van gezamenlijk toezicht betekent niet dat je niet handelt met elkaar op de financiële markt.

Minister Bos: Het ligt natuurlijk niet zwart-wit. Op het moment dat je de facto overschakelt van een stelsel van home supervisors naar een stelsel van host supervisors die dominant zijn, weet je dat je daarmee enorme barrières creëert voor het grensoverschrijdend ondernemen binnen de financiële sector. Wij weten allemaal dat dit iets is dat niet noodzakelijkerwijs grenzeloos moet zijn en waar maar alles moet kunnen. Ook daarvan kan een dynamiek in de zin van ondernemerschap en welvaartscreatie uitgaan. Ook Nederlandse ondernemingen profiteren daarvan enorm. Het brengt voor de Nederlandse economie en de Nederlandse financiële sector niet alleen maar bedreigingen met zich meebrengt, maar biedt ook echt een heleboel kansen. Het is zeker verantwoord, mits gebaseerd op deugende standaarden waarop ook de home supervisors zich uiteindelijk moeten baseren. Bij Icesave ging het mis omdat wij ons daar moesten richten op een home supervisor die zijn werk niet goed deed. Tja, dan loopt het fout.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De woorden van de heer Ackermann intrigeren mij. De heer Ackermann is toch het hoofd van de bank die graag op Nederlands grondgebied zaken overneemt? Is iemand die de interne markt naar God wil helpen wel de juiste kandidaat?

Minister Bos: Dit is geen vraag.

Er was nog een vraag over toezicht. De heer Tang vroeg zich af of de sector meebetaalt aan de op te richten ESRB en de drie ESA’s. Het antwoord is: nee. Het secretariaat van de ESRB wordt verzorgd door de Europese Centrale Bank en verder zijn er geen directe kosten aan verbonden. De drie sectorale toezichthouders worden in het voorstel van de Commissie voor 50% gefinancierd door het gemeenschapsbudget en voor 50% door de lidstaten. De lidstaten kunnen ervoor kiezen om het geld te verhalen op de sector.

Dan had de heer Irrgang nog en vraag over het leenplafond bij de hedgefondsen. Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Het gaat ons niet om het verdwijnen van elke ambitie om excessieve leverage aan te pakken. Het is niet verstandig om dat onder alle omstandigheden in alle lidstaten bij elk type fonds op eenzelfde manier door middel van eenzelfde plafond te willen beheersen. Je doet er beter aan om de toezichthouder is staat te stellen om rekening te houden met de specifieke omstandigheden waarbinnen zo’n fonds opereert. Ik geeft een voorbeeld. Wanneer een fonds belegt in heel illiquide activa kan heel weinig leverage al heel risicovol zijn. Een fonds dat in zeer liquide activa belegt, kun je een ruimer plafond bieden. Het gaat niet over het verdwijnen van het plafond, maar een one size fits all-aanpak is niet de meest effectieve in het licht van de diversiteit aan beleggingsprofielen waarmee je in de praktijk te maken krijgt.

De heer Irrgang (SP): Ik maak mij veel zorgen over de hedgefondsenrichtlijn. Ik heb de indruk dat de financiële sector achter de schermen sterk aan het lobbyen is om toch zo veel mogelijk te verwateren. Ik zie graag een maximale inzet van de minister om dat te voorkomen omdat het hier een groot risico betreft. Ik heb zijn opmerking zo uitgelegd dat niet het leenplafond vervalt, maar dat het ongedifferentieerde leenplafond vervalt. Dat betekent dus dat er wel een gedifferentieerd leenplafond bestaat.

Minister Bos: Dat lijkt mij een correcte interpretatie. Als dat niet zo is, krijg ik straks de kans om mijzelf te verbeteren.

De heer Klimaat, eh, de heer Vendrik – het is een lange dag vandaag – wil dat ik nogmaals zeg dat het een beschamende vertoning was. Dat wil ik best zeggen: het was een beschamende vertoning. Ik blijf van mening dat Europa er goed aan gedaan zal hebben om een leidende positie in te nemen bij het brokeren van een deal op het gebied van de financiering van een klimaatsverdrag. Daarbij hoort dat je als een van de eersten de stap durft te zetten om een concreet financieel commitment te maken. Bij de laatste Ecofin-raad constateerden wij dat twee factoren dat onmogelijk maakten. Enerzijds was er bij enkele landen, waaronder zeer grote landen, geen enkele bereidheid om een commitment af te geven met als argument dat het tactisch en strategisch onverstandig is. Degene die het eerste een beweging maakt, wordt geknipt en geschoren en is alles kwijt zonder te weten wat ervoor terugkomt. Anderzijds was een groep landen niet bereid om zich aan een financieel commitment te committeren als niet duidelijk was op welke wijze binnen Europa de lasten verdeeld worden tussen de meer draagkrachtige en de minder draagkrachtige staten. Die blokkades bleven gedurende de gehele discussie helaas in stand. Daarna werd het doorverwezen naar de Europese Raad. Het komt niet terug op de aanstaande Ecofin-raad omdat dezelfde twee blokken die ik net beschreef stellen dat het alleen wordt opgelost op het niveau van regeringsleiders of pas in Kopenhagen. Het heeft geen enkele zin om daarover met de ministers van Financiën verder te praten. Bij de afgelopen Europese Raad zat een klein lichtpuntje. De totale hoeveelheid benodigde publieke middelen is benoemd, maar het fair share dat Europa moet leveren werd niet gespecificeerd. De bijdrage die landen leveren om te zorgen dat wij al in 2010 tot 2012 snel van start kunnen gaan, werd een kwestie van een vrijwillige bijdrage in plaats van een breed afgedwongen en gecommitteerde bijdrage. Dat vond ik op beide fronten teleurstellend. Ik verwacht geen beweging op de komende Ecofin-raad. Het staat niet op de agenda en men wil er niet over praten. Een aantal landen wil hierover tot Kopenhagen niets meer melden. Andere landen willen dat er eerst wordt nagedacht over compensatie. In allerlei voorbereidingscircuits wordt met name over het laatste allerlei varianten uitgedacht en ontworpen, maar het komt niet terug op het niveau van de Ecofin-raad. De positie van Nederland is hierin niet veranderd. Wij blijven met het Verenigd Koninkrijk sleuren aan de troepen om voorop te lopen en leidend te zijn bij het afgeven van een commitment.

Op de vraag wat er nu wordt gedaan met de G20-afspraken over het einde van subsidies op fossiele brandstoffen moet ik op dit moment het antwoord schuldig blijven. Ik neem dat mee in de brief na afloop van deze G20 conferentie van de ministers van Financiën.

De heer Vendrik (GroenLinks): De minister van Financiën stelt duidelijk dat het Chefsache is en dat het niet op de agenda van de Ecofin-raad komt. Dat maakt het debatteren lastig. Waarom hoor ik dan gisteren van de minister-president dat het klimaat geen onderwerp is op de ingelaste top omdat er nog een Milieuraad aankomt? Als het Chefsache is en niet terugkomt op de agenda van de Ecofin-raad heeft het ook geen zin om daarover in de Milieuraad te spreken. Het lijkt mij dus wel degelijk opportuun om druk uit te oefenen op het Zweedse voorzitterschap om het over twee weken te agenderen, al is het maar bij wijze van poging.

Minister Bos: De blokkade ligt echt bij de financiering. De ministers van Financiën hebben natuurlijk een heleboel meer te bespreken over klimaat, over doelstellingen, reductie, welke instrumenten wel of niet worden aangewend, dan hoe je er uiteindelijk voor betaalt. De blokkades waarop ik doel, liggen bij de financiering en de lastenverdeling. Dat sluit helemaal niet uit dat wij ook kunnen spreken over andere gebieden die relevant zijn voor het klimaatverdrag.

De heer Vendrik (GroenLinks): Daar had ik het niet over. Ik vind het prima dat de Milieuraad over de rest van Kopenhagen spreekt. Het gaat mij om de vaststelling van de minister van Financiën. Hij stelt dat de financiering Chefsache is en dat men er op de Europese Raad niet uitkomt. Gisteren zei de minister-president tijdens het debat desgevraagd dat de ingelaste top gaat over de benoemingen en niet over het klimaat. Daarbij verwijst hij naar andere raden zoals de Milieuraad waar het over de financiering gaat. Ik vind het vreemd om nu van een ander deel van het kabinet te vernemen dat zelfs de Ecofin-raad, wat toch een machtige raad is, niet meer het geboden platform is om daarover op korte termijn te spreken.

Minister Bos: Het is zoals het is. Ik ben niet voor niets wat somberder geworden de laatste tijd en vraag mij af of het allemaal gaat lukken in Kopenhagen. Deze voorbereidingen bieden niet geweldig veel hoop.

De voorzitter: Wij kunnen er lang over doorgaan maar de staatssecretaris moet ook nog het woord voeren.

Minister Bos: Ik heb nog twee punten.

Op dit moment heb ik geen antwoord op de vraag van de heer Tang hoe de mening van het IMF over hoe het kapitaaltekort bij financiële instellingen zich verhoudt tot de uitkomst van de stresstesten van De Nederlandsche Bank. Wij zullen dat schriftelijk beantwoorden in het verslag van de Ecofin-raad.

Mijn tweede punt betreft mijn grootste zorg op dit moment, waarvan ik wel hoop dat het op de Ecofin-raad aan de orde komt, te weten de positionering van Duitsland in de discussies over de toekomst van het pact en de benodigde tekortenreductie. Nederland heeft in Europa een traditie en een reputatie opgebouwd dat wij graag andere landen eraan herinneren hoe belangrijk het is om relatief snel de tekorten op orde te brengen. Wij hebben er belang bij dat andere landen zich aan de spelregels houden en wij zijn ertoe in staat gesteld om die positie in te nemen omdat wij vaak zij aan zij hebben geopereerd met Duitsland. Je kunt überhaupt alleen maar gewicht in de schaal leggen als je grote lidstaten aan je zijde hebt die ook andere grote lidstaten durven aan te spreken. Ik constateer dat het Duitse coalitieakkoord buitengewoon niet-specifiek is over waar men zich wel of niet aan committeert in termen van saldoreductie. Het is wel heel specifiek over de lastenverlichting. Dat vond ik zorgwekkend omdat ik mij kan voorstellen dat dit Duitsland de komende maanden veel minder makkelijk in staat stelt om de traditionele rol van de bewaker van het pact te spelen. Als Duitsland dit niet meer doet, wie doet dat dan nog wel? Dit staat bovenaan het lijstje van onderwerpen die ik binnenkort met collega Schäuble zal bespreken. De laatste dagen zijn de woorden van de heer Schäuble van toon en inhoud veranderd en dat biedt misschien een klein beetje hoop. Wij wisten al dat er een klein zinnetje in het Duitse coalitieakkoord was opgenomen waarin alle beleidsvoornemens voorwaardelijk gemaakt worden aan een financieringsvoorbehoud. Als het niet betaalbaar is, dan gebeurt het niet. Overigens sprong de coalitiepartner die zo geijverd heeft voor lastenverlichting daar bovenop en stelde dat dat zinnetje niet gaat over de lastenverlichting. Dat heeft de heer Schäuble vervolgens netjes in het midden gelaten. In de krant van vandaag las ik dat hij van plan is om zich te committeren aan een reductie van het saldo tot min 3% in 2012. Die uitlating is van een heel andere aard dan wat daarover een week geleden werd gezegd. Ik constateer dat de Europese Centrale Bank, de Duitse Bank en de Duitse werkgevers vergelijkbare zorgen hebben. Ik hoop dat dit een enorm misverstand is, ofwel dat wij getuige zijn van hoe de zaken langzaam worden bijgesteld zodat wij kunnen blijven rekenen op een actief Duitsland in dit taaie en moeilijke gevecht.

De voorzitter: Omdat de staatssecretaris echt om 16.30 uur moet vertrekken, krijgt hij nu als eerste het woord. Wanneer er nog vragen zijn overgebleven, kan de minister die daarna beantwoorden.

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik ga eerst in op de mythische gedachte dat Nederland een belastingparadijs is; volgens Zembla het grootste ter wereld, volgens een andere lijst staan wij slechts op de vijftiende plaats. Overigens dacht ik eerst dat je de lijst andersom moest lezen, want op de eerste plek staan de Verenigde Straten en op de vijfde plek het Verenigd Koninkrijk. Op de laagste plek staat Monaco, Andorra staat op 57 en Liechtenstein op 55. Die stonden toch als meest notoire landen op de zwarte lijst van de OESO? Ik dacht dus eerst dat die vijftiende plek een heel nette plek was, maar kennelijk moet je het andersom lezen. Het Tax Justice Network is een particuliere organisatie en ik hecht eerlijk gezegd meer waarde aan de OESO. Nederland scoort juist heel goed op de transparantiescore, maar dat wordt op de een of andere manier bekeken ten opzichte van de omvang van de economie. Kleine belastingparadijsjes die geen informatie uitwisselen scoren kennelijk veel gunstiger dan een relatief grote economie zoals de Verenigde Staten. Het niet meewerken aan de lijst resulteert ook in een slechte score. Wij hebben geen informatie verschaft over trusts en ook dat scoort slecht. Wij zijn er trots op dat wij geen trusts hebben en kunnen daarover natuurlijk geen informatie geven. Stichtingen worden niet openbaar gemaakt voor minder dan $ 10. Voor € 7,50 kun je bij de Kamer van Koophandel informatie opvragen, maar ook voor € 2 krijg je beperktere informatie. Kennelijk is die € 7,50 net boven de grens van $ 10 waardoor het niet transparant zou zijn. Ik zal de suggestie om een klein beetje aan die tarieven te schaven doorgeven aan mijn collega Heemskerk. Misschien moeten wij er $ 9,90 voor vragen bij de Kamer van Koophandel, dan ondervangen wij ook de fluctuaties in de dollarkoers.

Sommige zaken begrijpen wij totaal niet. Wij scoren slecht omdat wij geen informatie over onze banken zouden geven vanwege ontbrekende TIA’s. Wij vinden nou juist dat er een incentive in het afsluiten van informatie-uitwisselingsverdragen moet zitten. Daarom verstrekken wij geen gegevens van bankrekeninghouders van onze banken aan landen die met ons geen informatie-uitwisselingsverdrag hebben gesloten. Nederland is overigens een van de meest actieve landen in de wereld met het afsluiten van informatie-uitwisselingsverdragen. Wij hebben een gigantische hoeveelheid informatie-uitwisselingsverdragen afgesloten en dat is een goede route. Ik vind dat wij heel erg transparant zijn.

Voor het verhaal van Zembla verwijs ik naar de brief die ik de Kamer eerder heb gestuurd. Kennelijk was men in de berekening even vergeten dat Nederland vanaf 1918 een deelnemingsvrijstelling heeft en dat wij belastingverdragen hebben ter voorkoming van dubbele belastingheffing. Wanneer je dat van toepassing verklaart, blijft er van die 16 mld. eigenlijk helemaal niets over. Overigens heeft de SP bij het wetgevingsoverleg voor het belastingplan dezelfde vragen gesteld. Ik ga daarop in mijn schriftelijke beantwoording nog in.

De heer Tang (PvdA): De staatssecretaris heeft veel tijd nodig om uit te leggen dat Nederland geen belastingparadijs is. Dat geeft mij wel enigszins te denken. Een keer per twee maanden legt hij opnieuw uit dat wij geen belastingparadijs zijn. Komt de staatssecretaris dit jaar nog met een wetsvoorstel om de renteaftrek te beperken?

Staatssecretaris De Jager: Nu moet ik even schakelen. Het is interessant dat de heer Tang deze vraag stelt. Op dit moment beoordelen wij een vraag van de vaste commissie voor Financiën. Het betreft een uitermate complexe zaak. Ik memoreer hoezeer ik door deze commissie geknipt en geschoren ben door een ingewikkeld wetsvoorstel neer te leggen in de vorm van successiebelasting. Wij zijn er binnen het ministerie van Financiën nog niet over uit en al helemaal niet in de consultatie. Wij zijn er wel heel erg druk mee bezig, de wetgevingsmachine draait op volle toeren ten aanzien van het beperken van de renteaftrek. De commissie vond de Successiewet al ingewikkeld, maar waarschuw ik vast bij dezen: de Vpb is in omvang en complexiteit nog vele malen groter dan de successiebelasting. De belangen zullen ook veel groter zijn. Wij zijn er heel druk mee bezig en ik zal binnenkort in een brief een nader tijdpad schetsen. Die toezegging kan ik nu nog niet doen.

Dan de administratieve bijstandsrichtlijn, to change the subject completely. De CDA-fractie vraagt zich af hoe de herziene richtlijn zich verhoudt tot andere informatie-uitwisselingsverdragen, zoals TIA’s en belastingverdragen. De administratieve samenwerkingsrichtlijn zorgt voor informatie-uitwisseling binnen de Europese Unie en voor administratieve samenwerking. Het is een update van een heel oud verdrag. Natuurlijk zit er enige overlap in belastingverdragen en TIA’s, maar het gaat veel verder. TIA’s betreffen met name informatie-uitwisseling op verzoek en worden gesloten met jurisdicties die voorheen geen informatie op verzoek wensten uit te wisselen. Binnen de Europese Unie is een hoofddoel om te komen tot een administratieve samenwerking tussen de verschillende belastingdiensten. Het is natuurlijk een stuk praktischer om dat in een keer met 27 lidstaten af te spreken.

De heer Irrgang heeft ook vragen over dit onderwerp. Ik heb al aangegeven dat de samenwerkingsrichtlijn heel oud is. De huidige richtlijn dateert uit 1977. Een verbetering van informatie-uitwisseling op verzoek en de stap naar automatische uitwisseling heeft te maken met discussies binnen de OESO en de G20. Wij zijn een groot voorstander van modernisering van de richtlijn.

De heer De Nerée vraagt nog naar de postmarkt. Nederland is een groot voorstander van een gelijk speelveld op dit terrein. De voorkeur van Nederland gaat dan ook uit naar het belasten van alle postdiensten tegen het verlaagde tarief. Dat is in het verleden een onhaalbare kaart gebleken. Gezien de liberalisering van de postmarkt onderschrijft Nederland het belang om te komen tot snelle besluitvorming. Nederland kan dan ook met dit voorstel instemmen. Nederland stelt wel de voorwaarde dat het toepassingsgebied van de vrijstelling voor de universele postdienst in alle lidstaten eenduidig wordt vastgelegd. Een bevoordeling van nationale postdiensten behoort daarmee niet meer tot de mogelijkheden. Ik heb nog een feitelijke stand van zaken met betrekking tot de liberalisering. Op 31 december 2010 moeten alle lidstaten hun postmarkt hebben vrijgegeven. Twaalf nieuwe lidstaten plus Griekenland en Luxemburg hebben daarvoor twee jaar extra gekregen. Zweden, Finland, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Nederland zijn al open. Finland, Slovenië en Zweden heffen volledig btw op de post.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb ook gevraagd naar de opt out-mogelijkheid van het Zweedse voorstel. Creëert dat Zweedse voorstel ook een opt out voor landen die de btw voor de postdiensten al lang hebben ingevoerd?

Staatssecretaris De Jager: Het antwoord is: ja. Wij zullen daarvan geen gebruikmaken, maar het is per markt. Het is belangrijk dat per markt de verstoring weg is. Het is niet zo dat de nationale postdienst vrij is en dat concurrerende postdiensten wel btw moeten betalen.

Dan de tabaksaccijns. Er zal wederom worden gesproken over de tabaksaccijns en over de wijziging van de drie bestaande richtlijnen op dat gebied. Het is de bedoeling om te moderniseren en vereenvoudigen, maar ook om gezondheidsoverwegingen beter in het beleid te integreren. Op dit moment is er nog geen overeenstemming tussen de lidstaten over de voorgestelde plannen. Nederland kan in beginsel instemmen met het voorstel. Het is wel van belang dat het huidige voorstel een ongelimiteerde minimumaccijns op sigaretten bevat. Wij hebben bij een van de eerdere Tsjechische voorstellen al aangegeven dat er een maximum inzit die voor een deel onder het huidige accijnsniveau in Nederland ligt. Dat is niet goed en het is een van de pragmatische redenen om het systeem te wijzigen. De principiële reden waarnaar de heer De Nerée vroeg, is dat de lidstaten vrij moeten zijn om de hoogte van de accijns te bepalen, waarbij wel rekening wordt gehouden met een voor iedereen geldend minimum om de verstoring zo klein mogelijk te maken. Ik kan niet precies ingaan op wat welke lidstaten allemaal wel of niet doen. België en Luxemburg willen een laag accijns en een groot land dat meer afgezonderd is van Europa wil een heel hoog minimumaccijns. Op dit moment gaan veel mensen door die tunnel van dat land naar een ander land om daar goedkoper shag in te slaan. Dat shagtoerisme is ook nog slecht voor het milieu, dus wij ondersteunen het level playing field in dezen sterk.

De heer Irrgang vroeg naar het aantal lidstaten dat meedoet in het kader van Eurofisc. Nederland en Frankrijk waren hiervoor de initiatiefnemers, maar alle lidstaten hebben ingestemd om mee te doen. Dat is prima. Ik kan daarover op het volgende AO mondeling dan wel in een brief van tevoren nader rapporteren.

Dan de administratieve lasten. De heer Irrgang vraagt naar de lijst van 62 reductievoorstellen. Die is wel degelijk naar de Kamer toegestuurd. Op 2 juni is het aangeboden onder stuk op nr. 206 (21 501-30).

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb gevraagd welke van de 62 voorstellen niet waren overgenomen. Dat staat niet in de lijst.

Staatssecretaris De Jager: Ik ben nog niet helemaal klaar, ik heb alleen nog maar de bladwijzer aangegeven. De heer De Nerée vroeg ook nog welke reductievoorstellen door andere lidstaten zijn gedaan. Naast Nederland hebben met name Denemarken en het Verenigd Koninkrijk een pakket ingediend dat wij waar mogelijk hebben ondersteund.

Ongeveer 20 Nederlandse voorstellen van de lijst van 62 zijn overgenomen in de mededeling. Wij gaan natuurlijk door om te bewerkstelligen dat zoveel mogelijk overige punten worden overgenomen en daarvoor lobbyen wij sterk. Veel lidstaten zitten heel klassiek in het voorstel voor e-factureren. Het lijkt vanuit die voorzichtigheid bijna op tegenwerking, maar wij willen het e-factureren heel erg bespoedigen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Kunnen wij schriftelijk een overzicht krijgen welke voorstellen niet overgenomen zijn en waarom ze niet zijn overgenomen?

Staatssecretaris De Jager: Ik zal kijken of het een openbaar gegeven is. Zo ja, dan zal ik dat ook in de brief opnemen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De staatssecretaris verwees naar de 62 punten. Wij moeten nu ook op de hoogte worden gebracht van het vervolgtraject.

Staatssecretaris De Jager: Ik zal aangeven wat wel is overgenomen in de mededeling. Met deze toezegging ben ik aan het einde gekomen van mijn verhaal.

De voorzitter: Er zijn geen dringende vragen meer aan de staatssecretaris. Hij mag vertrekken naar zijn afspraak.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Een heel korte vraag aan de minister. Bestaat er niet de neiging om het pact aan te passen wanneer iedereen door de normen heen zakt? Kunnen wij daarop een keer wat uitgebreider terugkomen? Wat denken andere landen hierover? Als niemand zich daaraan houdt, wordt het buitengewoon moeilijk om dat in de EU af te dwingen.

De heer Tang (PvdA): Ik lees dat in de Ecofin-raad van december zal worden gesproken over crisismanagement. Is dat niet een moment waarop de Kamer met de minister van gedachten kan wisselen over een breder onderwerp van financiële regulering en crisismanagement in het bijzonder? Kunnen wij daarover een brief krijgen?

De heer Weekers (VVD): Ik sluit mij aan bij de laatste opmerking. Ik heb dat eerder aangegeven in het kader van het fiche. Met de krappe tijd zijn er toch enige bespreekpunten blijven liggen. Het is mij zeer welkom wanneer wij daaraan op en ander moment een apart overleg kunnen wijden. Ik heb nog een heel kort punt. Ik heb in mijn eerste termijn mijn zorgen geuit over het level playing field in Europa. Ik ben voor vrije toetreding, dus ook voor het opereren van buitenlandse banken in Nederland. Nederlandse banken moeten dan ook niet elders worden geblokkeerd. In dit verband gaat deze minister met de Scandinavische landen eraan trekken dat er een Europees depositogarantiestelsel komt en dat wij afspraken van elementen die op nationale stelsels zijn gebaseerd?

Minister Bos: Ik begrijp de laatste vraag van de heer Weekers niet.

De heer Weekers (VVD): Dan probeer ik het nog een keer. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat grote Nederlandse banken als gevolg van de crisis en de staatsinterventie gekortwiekt worden, voor een deel omdat zij zelf tot een inzicht zijn gekomen. Hetzelfde speelt in het Verenigd Koninkrijk. Tegelijkertijd hebben enkele heel grote banken niet bij hun nationale regering hoeven aankloppen voor steun. Die kunnen vrij gemakkelijk de grens over. Een andere beweging is een toename van economisch nationalisme of protectionisme. Wij proberen dat te doorbreken middels verschillende vormen van toezicht. Desalniettemin zijn er nog tal van blokkades. Daarin speelt onder meer het depositogarantiestelsel waarbij elke lidstaat is gebouwd op zijn eigen systeem. Daarover is in het recente verleden nog gesproken en het zou binnen een jaar opnieuw op de rol komen. Mijn vraag is: is deze minister bereid om in het kader van het level playing field dat moderne depositogarantiestelsel als een van de elementen voor de interne Europese markt voor financiële dienstverlening ook op Europese schaal te trekken?

Minister Bos: Het antwoord op die vraag van de heer Weekers luidt: ja. Ik heb op de vraag van de heer Tang de afgelopen weken gemeld dat ik nog wacht op een Mededeling van de Commissie waarin ingegaan wordt op crisisinstrumenten, waaronder de mogelijkheid voor overheden om tijdelijk aandeelhoudersrechten in noodsituaties op te schorten. Naar aanleiding daarvan zal ik met een brief naar de Kamer komen. In extreme omstandigheden zou dat nationalisatiewetgeving heten, maar ook over convertible capital en over testamenten, living wills et cetera. Ik stel voor dat wij die onderwerpen bij elkaar houden. Ik zie dat die Mededeling van de Commissie al voorhanden is, dus kunnen wij die brief schrijven. Voor december moet die beschikbaar zijn.

In antwoord op de opmerking van de heer De Nerée stel ik voor dat wij in het verslag van de komende Ecofin-raad iets uitgebreider stilstaan bij het krachtenveld rondom het pact.

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden en de leden en sluit de vergadering.