21 501-07
Raad voor Economische en Financiële Zaken

nr. 646
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 15 januari 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Bos van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 9 december 2008 met het verslag van de Eurogroep en Ecofinraad van 1 en 2 december 2008 (21 501-07, nr. 634);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 8 januari 2009 met het verslag van de informele Ecofinraad van 18 december 2008 (21 501-07, nr. 639);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 13 januari 2009 met de agenda van de Ecofinraad dd. 19 en 20 januari 2009 (21 501-07, nr. 641);

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 3 december 2008 met het fiche over Richtlijn inzake toezicht op elektronisch geld (22 112, nr. 740);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 18 december 2008 met de inzet en uitkomsten Ecofinraad inzake Depositogarantiestelstel (21 501-07, nr. 636).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Blok Griffier: Berck

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik begin bij het verslag van de Ecofinraad van 1 en 2 december, met name bij het punt Solvency II. Daar staat dat ook het kabinet zorgen heeft over het aangenomen voorstel, omdat onvoldoende gehoor is gegeven aan de Nederlandse wens voor meer waarborgen ter voorkoming van nadelige effecten voor Nederlandse pensioenfondsen. De CDA-fractie vindt dit een belangrijk punt en roept het kabinet op, een uiterste inzet te plegen om het voorstel nog gewijzigd te krijgen, zeker nu het niet met unanimiteit is aangenomen. Er is afgeweken van het voorstel van de Commissie, waarover ik vorige keer een vraag had gesteld, wat indirect in het verslag is behandeld. Het is een schande dat landen die hun pensioenen financieren uit de staatskas via een omslagstelsel, menen dat zij voorschriften moeten geven aan landen die hun zaakjes goed op orde hebben, zoals de landen met een kapitaaldekkingsstelsel van pensioenfondsen. Graag een toezegging van de minister dat hij zal proberen, het venijn wat daar nog in zit eruit te halen.

Dan kom ik toe aan het verslag van de informele Ecofinraad van 18 december, en ook wat nu op de agenda staat, de voortgang van het G20-proces. In januari, lees ik in de stukken, zal de voortgang van de werkzaamheden in de diverse werkgroepen worden besproken. Is er al zicht op hoe dit gaat plaatsvinden? De CDA-fractie wil graag op de hoogte worden gehouden van de voortgang van de werkzaamheden in die werkgroepen. Rijst bij ons wel de vraag hoeveel werkgroepen er zijn, wie daarin zitten en hoe de coördinatie tussen die groepen plaatsvindt. Door de kredietverlening aan een aantal landen bestaat de neiging, akkoord te gaan met vergroting van de middelen van het IMF. Wat gaat dat Nederland kosten?

De minister laat, als hij in het buitenland is, altijd proefballonnetjes op. Dit keer was dat in Parijs. Hij heeft het daar over zijn vrees voor overregulering van de banken, en begint dan te filosoferen – dan moet je altijd voorzichtig zijn met deze minister – over de vraag of het misschien niet veel beter is een onderscheid te maken voor banken met een publieke taak, en banken die grote risico’s nemen. Wat bedoelt de minister daarmee? Wat is een bank met een publieke taak? Van Lanschot? Wie bepaalt wat een bank is met een publieke taak? Ik breng dit op, omdat ik namens de CDA-fractie hier vast naar voren wil brengen dat, als de minister hiermee ook maar in de geringste mate een voorzet probeert te geven voor de toekomst van ABN AMRO en Fortis, mijn fractie deze voorzet hard en zeer bewust naast zal koppen. De Nederlandse Staat is alleen tijdelijk aandeelhouder in deze banken, waarmee de bemoeienis wat de CDA-fractie aangaat ophoudt.

De heer Tang (PvdA): Het idee van een scheiding tussen spaar- en investeringsbanken is niet nieuw, maar komt als ik mij goed herinner uit de jaren dertig. Het is niet zo’n gek idee, want het beoogt de nutsfuncties te waarborgen door veilige en risicovolle banken te onderscheiden. Maar wat vindt u eigenlijk van dat idee?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik weet niet wat de minister hiermee heeft bedoeld, vandaar mijn vraag. Ik wil hierover graag met u praten, maar eerst wil ik van de minister weten wat hij hiermee bedoelde. Als een bal wordt voorgezet in de richting van staatsbanken, zal mijn fractie die bal keihard naast koppen.

De heer Tang (PvdA): U heeft een hekel aan gefilosofeer in het buitenland, maar als in het parlement een vraag wordt gesteld aan u, beantwoordt u die niet. Dat vind ik een beetje raar. Ik hoor graag de mening van uw fractie hierover.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik hoor de heer Tang bij de voorjaarsnota, de financiële beschouwingen en de najaarsnota filosoferen. Ik ben blij dat het bij filosoferen blijft.

Ik kom toe aan de agenda voor de Ecofinraad van 19 en 20 januari, het Western Balkans investment framework. Wat gaat Nederland effectief doen om te voorkomen dat er een stapeling publicatie, proliferatie van initiatieven en faciliteiten ontstaat? Is het toch niet nuttig om enige vorm van coördinatie te hebben, om te voorkomen dat iedereen langs elkaar heen werkt? De follow up van de Europese Raad en het budgettaire beleid 2009 leiden mij tot de volgende opmerkingen. Ik heb gezien dat de lidstaten worden opgeroepen om aan de Commissie een overzicht te leveren van nationale maatregelen. In de follow up van de Europese Raad zullen dan de nationale acties worden besproken. De CDA-fractie ziet daarbij graag aan de orde gesteld waarom lidstaten denken dat maatregelen werken. Zo was er heel kort geleden een analyse van de plannen van Obama, waaruit bleek dat sommige maatregelen alleen maar geld kosten, en veel minder opleveren dan erin is gestopt. Graag een kosten-/batenanalyse van de genomen maatregelen.

De CDA-fractie ondersteunt volledig de lijn die het kabinet volgt met betrekking tot het Stabiliteits- en Groeipact en heeft met genoegen gelezen dat dit moet worden gehandhaafd, evenals de financiële perspectieven, terwijl de onafhankelijkheid van de ECB een groot goed is voor het kabinet. Ook dienen de budgettaire maatregelen tijdelijk, tijdig, doelgericht en gecoördineerd te zijn. Zij moeten een concrete bijdrage leveren aan de economische groei. Nederland is het eens met de opvatting van het kabinet dat wij moeten vasthouden aan de begrotingsregels. Een aantal programma’s wordt versneld uitgevoerd. Bij een normale uitvoering werd al geen goedkeurende verklaring door de Europese Rekenkamer gegeven, wat zijn de risico’s als het versneld wordt uitgevoerd? Mijn fractie heeft met teleurstelling gelezen dat een geharmoniseerd plafond voor de depositogarantiestelsels pas per 1 januari 2011 tot stand komt. Kan dat er niet toe leiden dat banken in landen die een maximumgarantie van € 50 000 hanteren, geneigd zijn dochtermaatschappijen op te richten in landen die € 100 000 garanderen, en via die banken leningen laten lopen? Ik weet dat het toezicht dan onder de nationale toezichthouder van de dochter valt, maar op deze wijze kun je de zaken ontlopen. De boekhoudregels heb ik al een paar keer aan de orde gesteld, maar er gebeurt eigenlijk helemaal niets. De Commissie heeft aan de IASB een aantal voorstellen gestuurd, die naar onze indruk daar zijn blijven liggen. Het zou plezierig zijn als die zaak wordt afgestoft en dat heel snel actie wordt ondernomen.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Europa bevindt zich in of stevent af op de ernstigste recessie sinds de jaren dertig. Dit is een economische situatie die je rustig dramatisch kunt noemen. Volgens de baas van het IMF doet Europa te weinig aan het voorkomen van die recessie, er moet iets gebeuren. Volgens Dominique Strauss-Kahn moet er wereldwijd 860 mld. in de wereldeconomie worden gepompt en doet Europa te weinig. Toen hij dat zei, waren de Duitse plannen van 50 mld. nog niet bekend, maar die zijn er inmiddels wel, en die komen bovenop het bestaande Duitse plan van 23 mld. Nederland bevond zich al achteraan in het rijtje van landen dat iets doet en niet alleen maar profiteert van de stimuleringspakketten van andere landen, in het bijzonder van Duitsland. Dat wordt alleen maar pijnlijker, na het bekend worden van het Duitse stimuleringspakket van 50 mld. Waar blijft Nederland? Ik lees in de kranten dat daarover allerlei meningsverschillen bestaan, en dat de minister en zijn ambtenaren dwarsliggen dat Nederland met een echt investeringspakket komt. In tegenstelling tot het CDA steunen wij de Nederlandse positie als het gaat om het Stabiliteits- en Groeipact niet. In deze uitzonderlijke omstandigheden, waarvoor het Pact ruimte biedt, is het erg merkwaardig dat, als Europa landen oproept om iets aan de recessie te doen, landen die daaraan gevolg geven in het strafbankje van Europa terechtkomen. Dat zijn dan de landen die iets doen, wat de Nederlandse regering tot nu toe nalaat. Die procedure zou hier dus niet moeten worden toegepast. Verder hoor ik graag een beoordeling van de minister van de toenemende renteverschillen op staatsobligaties binnen Europa. Er zijn twee mogelijkheden: of de financiële markten zitten er totaal naast – dat sluit ik zeker niet uit – of ze hebben gelijk. In het laatste geval hebben wij een heel groot probleem, want dan dreigt de eurozone uit elkaar te vallen. Verder wil ik een vraag stellen over een land dat geen lid is van de eurozone, namelijk Letland. De Commissie heeft een lening verstrekt, waaraan draconische voorwaarden schijnen te zijn verbonden voor het schrappen in de ambtenarensalarissen. Hoe verhoudt dat zich tot de oproep van de Commissie voor stimuleringspakketten? Dit is het omgekeerde daarvan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wat vindt u van het feit dat als wij onder de huidige begrotingsregels de min 2% naderen, bijna 19 mld. in de economie wordt geïnvesteerd? Is dat niet genoeg, of fout?

De heer Irrgang (SP): Niet bezuinigen is niet hetzelfde als investeren. Het feit dat het kabinet niet gaat bezuinigen op het moment dat de 2%-grens wordt overschreden, of dat tot die grens niet doet, is iets anders dan de economie stimuleren. Dat is het niet nog erger maken dan het al is, en dat doen de meeste landen. Deze minister stelt zich tot nu toe op het standpunt dat Nederland voor volgend jaar al een lastenverlichting doorvoert, maar bij stimuleringspakketten gaat het er nu juist om wat er extra wordt gedaan. Zelfs ondanks die lastenverlichting lijkt ook de Nederlandse economie volgend jaar in een forse economische krimp terecht te komen. Je kunt dus niet alleen maar verwijzen naar het bestaand begrotingsbeleid en zeggen: stimuleringspakketten moeten maar van andere landen komen. Dat is wat deze minister tot nu toe heeft gedaan. Louter verwijzen naar automatische stabilisatoren is geen stimulering.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben blij met de woorden van de heer Irrgang. Wij roepen steeds dat de belastingen omlaag en de koopkracht omhoog moeten. Je kunt geld drukken of meer schulden aangaan, maar je kunt natuurlijk ombuigingen op je begroting doorvoeren, en dat geld gebruiken voor lastenverlichting bij de burgers. Dan raakt het niet het begrotingstekort, maar heb je wel een stimulans voor de economie.

De heer Irrgang (SP): Als je 1 mld. bezuinigt en dat bedrag vervolgens ergens anders aan uitgeeft, bijvoorbeeld aan lastenverlichting, is het netto stimulerend effect op de economie nul en in dit specifieke geval zou het zelfs negatief kunnen zijn. Als de overheid 1 mld. uitgeeft, weet je vrij zeker dat dat gebeurt, maar als 1 mld. aan lastenverlichting wordt gegeven, is het nog maar de vraag of dat ook leidt tot extra consumptieve uitgaven. De beste manier om de economie te stimuleren is met extra overheidsuitgaven, wat ook met belastingverlagingen kan, maar dan moeten ze wel effectief zijn. Dat moet echt via een hoger tekort worden gefinancierd, anders gaat er geen stimulerend effect vanuit, dat is nu juist de essentie van een stimuleringspakket.

Ik sluit mij aan bij de heer De Nerée als het gaat over de pensioenfondsen en Solvency II. Ik heb begrepen dat de richtlijn elektronisch geld consequenties kan hebben voor de OV-chipkaart, omdat er dan een soort erkenning moet worden aangevraagd – als ik goed ben ingelicht, heet dat een EGI wat complicaties met zich mee kan brengen. De scheiding tussen publieke en minder publieke taken van banken is een interessante suggestie, maar dat hangt wel af van de uitvoering. Als het minder toezicht betekent ten opzichte van het bestaande toezichtniveau, zou mijn fractie daarvan geen voorstander zijn. In de VS werd dat al gedaan, en daar werd Lehman Brothers gezien als een niet-systeembank, maar door het faillissement bleek dat niet te kloppen. De meeste grote banken zijn dan banken met een publieke taak, en daarmee is het onderscheid dus eigenlijk veel minder belangrijk.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Met de heer Irrgang zie ik dat de economische situatie ongekend dramatisch is. Wat zijn de meest recente inzichten van de minister op dit punt? De cijfers van het CPB uit december zijn inmiddels al weer behoorlijk achterhaald, zeker als je kijkt naar de ontwikkelingen in de VS, en naar berichten vandaag dat ook Nederland heeft te kampen met dalende huizenprijzen in het vierde kwartaal. De situatie is ronduit zorgelijk.

Mede als gevolg van de behoorlijke staatsinterventies in de financiële markten moeten landen behoorlijk meer gaan betalen voor hun staatsobligaties. Spanje verliest de hoogste kredietstatus. Wat is op dit moment de situatie in Nederland, afgezet tegen andere belangrijke Europese landen? In dit kader vraag ik de minister of in de Ecofinraad een vergelijking tussen good en bad practices aan de orde komt als het gaat om het helpen van financiële instellingen in nood. Wij hebben daar de afgelopen maanden behoorlijk vaak over gedebatteerd: er is weliswaar een Europees kader, maar de proof of the pudding is in the eating. Uiteindelijk komt het aan op de details. Kijkend naar die details lijken de Nederlandse pakketten om financiële ondernemingen te ondersteunen aanmerkelijk zwaarder dan de Duitse en de Franse pakketten. Daar had de Commissie overigens wat vraagtekens bij. Onze pakketten lijken weer lichter dan de Britse steunmaatregelen. Is dit een punt van discussie in Brussel? Wij maken ons behoorlijke zorgen over het level playing field in Europa, niet alleen tussen banken in de diverse lidstaten, maar ook tussen banken waar de staat financieel in participeert, en banken waarin de staat dat niet doet. Waar houden mensen hun kapitaal aan? Heeft de minister er voldoende zicht op dat ook kleinere banken waarin de staat niet participeert, nog op basis van dezelfde voorwaarden kunnen opereren, of dat zij het wellicht moeilijker hebben? Ik krijg daarover wisselende signalen uit de praktijk. Er zijn behoorlijk wat garanties verstrekt, met name om de interbancaire leningen weer op gang te brengen, waarvan nog mondjesmaat gebruik wordt gemaakt in Nederland. Hoe zit dat in andere landen in Europa? Ligt het daar aan de voorwaarden, of zijn er andere oorzaken aan te wijzen? Op de agenda van de Ecofinraad mis ik de vraag om toe te groeien naar Europees toezicht. Ik vind dat dit momentum moet worden gebruikt om dat Europees toezicht af te dwingen. Ik roep in herinnering de motie-Tang/Weekers, door de Kamer aangenomen. Inmiddels hebben ook DNB en AFM zich min of meer bekeerd tot veel verdergaand Europees toezicht dan het standpunt dat men aanvankelijk had ingenomen. Inmiddels heeft ook de OESO zich daarover uitgesproken. Ik kan mij voorstellen dat er nogal wat landen zijn die nog steeds de illusie hebben dat zij op toezicht kunnen concurreren, maar ik zou menen dat nu echt het momentum moet worden aangegrepen om dat Europees toezicht te gaan organiseren. Daarbij moet nog wel een behoorlijke hobbel worden genomen, omdat je tegelijkertijd de budgettaire consequenties moet regelen. Je kunt geen Europese toezichthouder hebben die knopen kan doorhakken, en vervolgens een enkele lidstaat voor de financiële gevolgen laten opdraaien. Dat vuiltje moet nog worden weggewerkt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Vindt u niet dat er eerst een veel betere samenwerking tussen de nationale toezichthouders moet komen, alvorens wij tot een Europese toezichthouder komen? Daar schort het namelijk aan. Ook al heb je een centrale Europese toezichthouder, dan ben je toch weer afhankelijk van de nationale toezichthouders. Moeten wij daarin niet eerst investeren, met als logisch gevolg te komen tot een Europese toezichthouder?

De heer Weekers (VVD): Dan wordt het een processie van Echternach, vrees ik, ofte wel een slak op een teerton, dat gaat veel te langzaam. Je moet het nu toch echt afdwingen, waarbij uiteraard de nationale toezichthouders gewoon lokaal toezicht houden, geen misverstand daarover. Er mag geen Europese moloch komen, maar er moeten op een zeker moment knopen kunnen worden doorgehakt, zeker als het gaat om financiële instellingen die cross border werken. Nu is het momentum er. Alleen maar aandringen op meer samenwerking? In het verleden hebben wij vaak gehoord dat de samenwerking in Beneluxverband uitermate goed verliep, waarbij ik nu vraagtekens zet. Ik heb daarin inmiddels het geloof verloren.

Ik kom toe aan het verslag. De Fransen hebben in december de btw financiële diensten van de agenda gehaald, en ik heb dat punt niet teruggezien op de Tsjechische agenda. Wanneer komt dit aan de orde? Er staat namelijk nog een toezegging van de staatssecretaris dat wij niet eindeloos gaan wachten tot Europa een ei gaat leggen, en dat wij niet accepteren dat landen als Luxemburg, Ierland en het VK geen btw heffen, waardoor Nederland een concurrentienadeel heeft. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer De Nerée over Solvency II. Ik zie dat er mogelijk nog een tweede lezing en codecisie komen. Acht de minister de kans aanwezig dat de Nederlandse wensen met een omweg alsnog zullen worden gehonoreerd?

In december zijn afspraken gemaakt over de dekking: een maximale harmonisatie bij € 100 000. Ik kan mij herinneren dat begin oktober is gezegd dat die ophoging tijdelijk zou zijn, maar ik weet niet meer precies hoe tijdelijk die maatregel is, en hoe dat zich verhoudt tot de maximum garantie harmonisatie per 31.12.2011. Op dit moment wordt geld weggezet op termijndeposito’s. Als de maximumgarantie bijvoorbeeld per ultimo volgend jaar afloopt, is de vraag wat dit betekent voor geld dat voor langere tijd wordt weggezet. Daar moet duidelijkheid over komen.

Heb ik het goed begrepen dat de Commissie een onderzoek gaat uitvoeren naar de mogelijkheid van een Europees systeem, ondanks afspraken daarover in december? Zo ja, wat is daarbij de Nederlandse inzet? De Commissie had een behoorlijk korte betalingstermijn van vijf dagen in petto, een enorme uitdaging. Als dat volgens de Commissie kan, waarom verzetten wij ons daar dan zo tegen? Hoe zit het nu met de Icesave-spaarders?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik begin met het verslag van de Ecofinraad van 1 en 2 december, te beginnen met het depositogarantiestelsel. Zijn de banken hierin nu gekend, en hoe worden de garantiebedragen straks betaald? Via het omslagstelsel, zoals wij dat in Nederland hebben, en hoe vindt dat in andere lidstaten plaats? Je kunt als Ecofinraad wel mooi een plafond van € 100 000 afspreken, maar wat gebeurt er als dat uiteindelijk niet kan worden betaald? Daaraan gekoppeld staat erin dat voor sommige Oost-Europese landen deze garantie wel eens veel te zwaar zou kunnen zijn. Wat als een bank in Oost-Europa omvalt, en niet aan die garantieverplichting kan voldoen? Moeten wij dan weer bijspringen? Ook ik heb een vraag over de Icesave-spaarders. Ik heb begrepen dat ze in het VK en Duitsland wel allemaal zijn gecompenseerd, alleen in Nederland niet. Moet er geen geharmoniseerde aanpak zijn voor deze incidentele bank? Wat Solvency II betreft sluit ik mij aan bij de heer De Nerée: ik vond het ook heel vreemd dat Nederland hier het nakijken had, met name als het gaat om onze pensioensector. Hij vroeg heel netjes of de minister daar iets aan wil doen, maar welke mogelijkheden heeft de minister eigenlijk om voor dit vreselijke compromisvoorstel te gaan liggen?

In het stimuleringsplan economische recessie is afgesproken dat de staten zelf 1,2% doen. Hoe hard is deze afspraak? Is dit meer een indicatie? Ook voor de 0,3% bbp die door de EU zelf wordt gedaan, geldt dezelfde vraag: hoe gebeurt dat, wie profiteert ervan en kan Nederland daarvan een deel meepikken? Ook de Europese Investeringsbank verhoogt het uitleenvolume van 48 naar 63 mld. Ik heb echter begrepen dat Nederlandse bedrijven daarop geen aanspraak kunnen maken, omdat er geen intermediaire banken zijn die hen daarin kunnen faciliteren. Hoe zit dat met de EIB? Kan het Nederlandse bedrijfsleven daarop aanspraak maken en zo ja, hoe? Nederland heeft ervoor gezorgd dat de automatische stabilisatoren en de interventies van het bankwezen meetellen, maar ik vraag mij af, hoe dat gebeurt. Hoe wordt berekend wat die interventies en die automatische stabilisatoren betekenen voor die 1,2% bbp die wij zouden moeten injecteren om de economie een boost te geven? Ook ik sluit mij aan bij de heer Irrgang als het erom gaat dat Nederland te weinig doet. Ik heb al vaker gezegd dat Nederland niets doet aan lastenverlichting, buiten de eerder afgekondigde afschaffing van de WW-premie, terwijl de VS 300 mld. lastenverlaging doorvoert. Duitsland komt nu met een pakket van 50 mld., wat voor een groot deel belastingverlaging is, en het VK heeft de btw verlaagd. Allemaal zaken om die economie weer aan het draaien te krijgen. Ik vraag mij daarom af of de minister ons inzicht kan geven in de maatregelen die andere lidstaten, zoals Spanje, Italië en Griekenland nemen. Zitten zij ook meer op lastenverlichting, of meer op staatssteun? Ik mis een gestructureerde en geharmoniseerde aanpak in Europees verband. Elke lidstaat vaart een beetje zijn eigen koers. Ook met het oog op free riders en een level playing field vraag ik mij af of dat wel de juiste insteek is.

De heer Tang (PvdA): Pleit de PVV voor meer stimulering? U verwijst naar Duitsland, en daar bestaat zeker de helft van die 50 mld. terecht uit meer besteden. Uitgaven aan overheidskant hebben immers een grotere multiplier dan lastenverlichting. Burgers potten dat eerder op. Moet er meer worden uitgegeven?

De heer Tony van Dijck (PVV): Inderdaad, wij vinden dat er veel meer moet worden uitgegeven, maar dan door de burgers, niet door de overheid. Wij kiezen voor belastingverlaging, waarover vele economen het eens zijn. Ik weet dat de heer Tang altijd denkt dat de mensen dat geld op een spaarrekening zetten, maar wij zijn daar niet bang voor. Geef die mensen wat meer geld, geef de bedrijven belastingverlaging, dan komt het vanzelf goed met de economie.

De heer Tang (PvdA): Nee, dan komt het niet vanzelf goed. De PVV geeft eigenlijk geen klap om het stimuleren van de economie, maar wil geld in de portemonnee van de burger hebben. Prima, maar zeg dat dan ook, dat heeft vrijwel niets te maken met stimulering van de economie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als je de discussies volgt in de vakpers zie je dat een aantal economen het aan de overheid wil overlaten, want de burger legt dat geld onder de matras, en de meerderheid van de economen vindt dat koopkrachtstijging de economie stimuleert. Niet voor niets geven de VS 300 mld. aan belastingverlaging en Duitsland 50 mld. Misschien is dat de helft, maar dan is dat nog steeds 25 mld. aan belastingverlaging, terwijl het VK de btw verlaagt. Zij hebben erover nagedacht, gerenommeerde economen zeggen dat belastingverlaging de remedie is voor bestrijding van de economische crisis.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): U haalt allerlei economen aan, laat ik dat ook doen: Moody’s Investors Service rekent voor dat als het geld van Obama wordt gebruikt voor een uniforme belastingteruggave het rendement een karige één cent per dollar is. Is dat wat u bedoelt met het stimuleren van de economie?

De heer Tony van Dijck (PVV): U haalt nu Moody’s aan, maar ik heb ook andere verhalen. Het gros van de economen is het erover eens dat lagere belastingen op de langere termijn goed zijn voor de economie. Dat staat in ControllersMagazine van vandaag. Wij zeggen: geef de mensen meer koopkracht. Duitsland geeft ook een goede stimulans: geef de mensen voor een oude auto € 2 500 terug, zodat zij een nieuwe auto kopen. Ook hartstikke goed, het raakt de burger in de portemonnee. Zolang je dat niet doet, gebeurt er niets met de economie. Ook de IMF-topman die de heer Irrgang noemde, zegt dat Europa te weinig doet. Wereldwijd zou 860 mld. in de economie moeten worden gepompt om de recessie te bestrijden.

Voor de veertiende keer is er een negatieve rechtmatigheidsverklaring gegeven door de Europese Rekenkamer. Welk advies gaat Nederland in de Ecofinraad geven, en welk advies geeft de Ecofinraad aan het Europees Parlement? Wanneer eindigt dat onrechtmatigheidsgebeuren van Europese gelden? De lidstaten van het IMF staan in beginsel positief tegenover een verhoging van de middelen van het IMF. Wat gaat dat de Nederlandse belastingbetaler kosten? In Letland zien wij grote demonstraties. Dat land heeft van het IMF, de EU en enkele Scandinavische landen 7,5 mld. gekregen. Welk gedeelte daarvan is EU-geld? Waar ligt de scheiding? Wanneer klopt een land aan bij het IMF, wanneer bij andere landen en wanneer bij de EU? Ik vind dat erg ondoorzichtig. Waarschijnlijk gaat de ECB vandaag de rente weer verlagen, met een half procent. Wat voor nut heeft dat eigenlijk nog? In de VS is de rente gigantisch laag, maar dat heeft bijna geen effect meer.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks maakt zich ernstig zorgen over de snel verslechterende economische situatie. De Commissie komt over een paar dagen met nieuwe voorspellingen, die naar wij vrezen zullen laten zien dat het er nog aanzienlijk slechter gaat uitzien dan wij al dachten, zowel in Europa als in Nederland. Wat ons betreft, betekent dit dat Europa stevige stimuleringsmaatregelen moet nemen om de neergang zo beperkt mogelijk te houden. Vandaag horen wij dat de VS waarschijnlijk met een stevig pakket komt van maar liefst $ 850 mld. Wij zijn verheugd met de ommezwaai van Duitsland: eerst heel aarzelend, en nu met een fors en daadkrachtig steunpakket van 50 mld. Wij zijn benieuwd naar het oordeel van deze minister over dat Duitse plan. Vindt hij het een goed pakket en zal Nederland daarvan ook geen voordeel hebben? Wij zullen er flink van mee kunnen profiteren. Of vindt hij het te fors, en zet het het Stabiliteitsen Groeipact op losse schroeven? Wat gaat de minister doen? Geeft hij Merkel een compliment, of een standje?

Wij zijn niet zo gelukkig met de positie van Nederland. Het eerste steunpakket stelde al niet zoveel voor, en morgen komt er een nieuw pakket, dat hopelijk beduidend meer en groener is. Maar de eerste berichten stellen ons teleur. Wij roepen het kabinet nogmaals op om daarbij vooral ons eerdere Green Deal-plan en de voorstellen van FNV en Natuur en Milieu voor een New Green Deal te betrekken. Pak de kredietcrisis en de klimaatcrisis in samenhang aan, dat is dé manier om op beide terreinen een forse voortgang te creëren en nieuwe groene werkgelegenheid te creëren.

De opstelling van Nederland als het gaat om de spelregels die gelden voor het steunvoorstel van de Commissie, waarbij aan landen wordt gevraagd 1,2% extra inspanning te leveren, vinden wij ook zeer teleurstellend. Het meetellen van de automatische stabilisatoren en de steun aan de financiële sector laten zien dat Nederland feitelijk heel weinig extra doet om de economie te stimuleren en de crisis te verminderen. Extra beleid is tot nu toe minimaal. Wellicht komt daar morgen nog een schepje bovenop, maar wij vrezen dat dat ook niet veel zal zijn. Wij zijn benieuwd of Nederland door de andere Europese landen niet steeds meer wordt bekritiseerd over zijn opstelling. Wat verwacht de minister in dezen? Worden wij niet langzamerhand door de anderen van free-ridersgedrag beschuldigd en zo ja, hoe willen wij daarmee in de toekomst omgaan?

De positie van Nederland om niet in te stemmen met een investering van 5 mld. in breedband- en energienetwerken vinden wij ook teleurstellend. Ik kan mij voorstellen dat wij nu niet meegaan in een claim voor extra gelden daarvoor, maar ik denk wel dat de richting van die investeringen heel goed is. Ik denk dat de Nederlandse overheid dat zou moeten ondersteunen, en daarbij wat actiever kan meedenken in Europa over hoe wij die 5 mld. binnen de huidige kaders kunnen vrijmaken. Ik noem als voorbeeld het Europese landbouwbeleid en de steun die nog steeds naar grootschalige boeren gaat. Als wij nu alleen zeggen dat wij geen extra geld willen, weten wij de facto dat wij nieuwe zinvolle projecten opblazen. Ik denk dat Nederland zich wat meer moet committeren aan en actief moet zoeken naar oplossingen.

Ook wij vinden dat dit een uniek moment is om het punt van de Europese toezichthouder weer hoog op de politieke agenda te zetten en te gaan doorpakken. Wij missen dat ook op de agenda van de Ecofinraad. Kan de minister daarvoor zijn best doen? De OESO, de ECB en de Nederlandse toezichthouders hebben benadrukt dat dit de weg is die wij moeten gaan. Is de weerstand van de dwarsliggers langzamerhand niet aan het verminderen? Ik hoor graag wat de stand van zaken is. Welke kansen ziet de minister om door te pakken?

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Wij kunnen constateren dat de internationale trend is om niet te denken aan bezuinigingen, maar aan stimulering van de economie. Obama spreekt over een tekort van een triljoen dollar, Duitsland besteedt 50 mld., waarmee ze binnen de 3% in 2009 blijven, maar in 2010 schieten ze daar doorheen. Klopt dat? Duitsland komt dan in het strafbankje, maar niemand die zich daarvan echt iets aantrekt. Dat kunnen wij feitelijk constateren. De trend is duidelijk: er wordt gestimuleerd. Nederland heeft een relatieve voorsprong. Voor september 2009 is al een lastenverlichting van 2 mld. voorgenomen, en bovendien zijn wij begonnen met een gespannen arbeidsmarkt. Wij worden wel ingehaald door andere landen. Hoe kijkt de minister tegen deze ontwikkelingen aan? Heeft hij nieuwe cijfers van de economische ontwikkelingen? Het beeld is wat verspreid: je leest her en der wat, maar weten hoe goed of slecht de situatie is, weten wij niet.

De heer Irrgang (SP): U begon terecht met the change we need, van Obama, een nieuw stimuleringspakket, ook in Duitsland. Vindt u ook dat deze minister vrijdag niet met een pakketje moet komen, maar met een echt groot stimuleringspakket, bovenop wat het kabinet tot nu toe heeft gedaan?

De heer Tang (PvdA): Ik stel mij voor dat de discussie in de Ecofinraad ook hierover zal gaan. Wij hebben eerder aangegeven dat het kabinet niet onmiddellijk grote maatregelen hoeft te nemen, omdat je ook moet weten in welke situatie Nederland verkeert. Daarom vraag ik naar de laatste cijfers. Als wij gaan stimuleren als er nog deels een gespannen arbeidsmarkt is, heeft dat geen zin. Je moet die euro uitgeven op het moment dat dat het hardst nodig is. Die ruimte mag het kabinet wat ons betreft nemen. Daarvoor kijk je naar de cijfers. Ik denk serieus dat de VS in een heel andere situatie zit dan Nederland. Het moment waarop telt ook. Of dat nu gaat via extra uitgaven of via het op peil houden van de uitgaven, is nog de vraag. Wij weten dat het al moeilijk is je uitgaven op peil te houden. Van alle pakketten kun je constateren dat ze ook een lastenverlichting inhouden, niet omdat dat de meest effectieve manier is om de economie te stimuleren, maar omdat het een van de meest haalbare manieren is om dat te doen. Ik begreep dat de 18 mld. van Duitsland vooral in 2010 plaatsvindt, want in 2009 lukt het gewoon niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij wisten al dat de heer Tang niet sterk hecht aan het coalitieakkoord wat de 2%-grens aangaat, maar ik meen nu ook te beluisteren dat hij ook het Stabiliteits- en Groeipact aan zijn laars lapt. Ik hoop dat dat misverstand wordt weggenomen. Dat zijn van die filosofieën waarvan ik hoop dat ze nooit worden omgezet in werkelijkheid.

De heer Tang (PvdA): Ik heb wel de zorg of het Stabiliteits- en Groeipact voor deze omstandigheden geschikt is. Ik heb begrepen dat daarin – dat is ook een vraag aan de minister – voldoende flexibiliteit zit. Duitsland schiet in 2010 door de 3% heen. Ik begrijp dat die flexibiliteit eruit bestaat dat men wat meer tijd krijgt om het grote tekort terug te dringen. Als die flexibiliteit er is – ik geloof dat dat zo is, kijkend naar de minister – biedt het Pact voldoende flexibiliteit, zonder voldoende soliditeit, een mooie combinatie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): U zegt het anders dan daarnet. Daarnet zei u: verder trekt toch niemand zich daar iets van aan. Dát is waar ik op aansloeg, en ik dacht dat u dat tot uw mening maakte. Dat ligt in het verlengde van de gemaakte afspraken, maar ik wil toch graag horen wat u daarvan vindt.

De heer Tang (PvdA): Het was eigenlijk een tussenopmerking in de richting van de heer Irrgang, die bezorgd is dat landen in het strafbankje belanden, maar daar heeft Duitsland zich niets van aangetrokken. Ze schieten in 2010 door die 3% heen, wat gewoon een feitelijke constatering is. Dat ze daar doorheen schieten, wil ik overigens nog bevestigd krijgen door de minister. Als dat klopt, laat dat zien dat dat niet echt een probleem is. Dat kan er mee te maken hebben dat landen meer tijd krijgen het tekort terug te brengen.

De heer Irrgang (SP): U constateert dat Nederland achterop raakt qua investeringspakketten, maar tegelijkertijd hoor ik u niet bepleiten dat Nederland zelf meer moet doen, wat een logische consequentie zou zijn. Wat het argument dat Nederland een gespannen arbeidsmarkt heeft betreft, vraag ik mij af of u gisteren de minister van SZW hebt gehoord, die waarschuwde voor massawerkloosheid. Er is volgens mij alle reden om ook in Nederland – practice what you preach – met een omvangrijk stimuleringspakket te komen, en het niet alleen aan andere landen over te laten.

De heer Tang (PvdA): Ik zou het op prijs stellen als u mij niet half citeert. Ja, wij lopen achter als je kijkt naar de instrumenten, maar dat komt ook omdat wij in eerste instantie voorliepen. Wij zijn in september al begonnen met een lastenverlichting voor 2009, wat naar ik hopen mag ook meetelt. Wat de arbeidsmarkt betreft, zien wij natuurlijk die omslag, er zal een moment komen dat zij niet meer gespannen is. De vraag is wanneer, waarvoor wij de laatste cijfers nodig hebben. Ik zou het op prijs stellen als wij die zo snel mogelijk krijgen, hopelijk vandaag, anders zo vroeg mogelijk. Dat is namelijk van erg groot belang om te bepalen, wanneer moet worden gestimuleerd, of de uitgaven op peil moeten worden gehouden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Vindt u het een goede zaak dat Duitsland 50 mld. in de economie pompt, wat voor een groot deel lastenverlichting is, of vindt u dat een slechte zaak? Hadden ze het eigenlijk niet moeten doen? Ze doen dat natuurlijk om te voorkomen dat het begrotingstekort in 2010 min 5% is. Ze stimuleren om erger te voorkomen. Uw reactie lijkt te zijn dat ze dat eigenlijk niet moeten doen.

De heer Tang (PvdA): Sommige dingen constateer ik gewoon feitelijk. Als ik zeg dat Duitsland door 3% heen schiet, zit daar geen waardeoordeel aan. Ik vroeg alleen een bevestiging van de minister. De situatie in Duitsland ken ik niet precies, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat de Duitse regering hiervoor kiest, omdat de overheidsuitgaven een anker voor de economie vormen. Daarom moet het kabinet nadenken over haar uitgaven in de komende tijd. Die ruimte krijgt het kabinet van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Tang heeft het over de juiste timing en de benodigde nieuwe prognoses en gegevens. Mijn vrees is dat beide elkaar in de weg kunnen zitten, en dat wij de gegevens pas krijgen als het te laat is. Bij de Najaarsnota hebben wij beiden geprobeerd deze minister zover te krijgen dat hij eerder dan bij Voorjaarsnota inzicht geeft in de stand van zaken, waarop wij een duidelijk nee te horen kregen. De heer Tang nam daarmee toen genoegen. Ik verwacht niet dat wij nu heel veel anders te horen krijgen. Gaat hij daarmee weer genoegen nemen?

De heer Tang (PvdA): In maart zullen officiële cijfers van het CPB verschijnen en in de tussentijd krijgen wij ook informatie. De Commissie komt op 19 januari met voorspellingen. In die cijfers zit natuurlijk ook informatie over Nederland. Ons verzoek is om de cijfers die er zijn te ordenen en met de Kamer te delen.

Ik ben het eens met de inschatting van de heer Weekers dat dit een goed moment voor de minister is om het Europees toezicht aan te kaarten. De motie-Tang/Weekers is begin oktober aangenomen, toen er bij de minister nog enige aarzeling was. Sinds die tijd is er heel veel gebeurd. Mijn inschatting is eveneens dat er op dit moment momentum is om naar Europees toezicht te gaan. Die boodschap is wel degelijk door de Europese beleidsmakers begrepen. Wat is de positie van de minister daarin? Ik deel de geuite zorgen over Solvency II en hoop dat Nederland zich tot het uiterste inspant. Tegelijkertijd hoor ik graag van de minister of er een risico bestaat dat Nederland alleen komt te staan. Kan Nederland iets worden opgedrongen? Ik hoop dat de minister kan aangeven waar wij wat de depositogarantieregeling betreft zitten in het proces. Ik vind het prima dat er Europese afspraken zijn gemaakt over de gewenste harmonisatie, maar die € 100 000 lijkt ons wat aan de hoge kant. Dat betekent namelijk dat er weinig eigen verantwoordelijkheid is voor spaarders, onontbeerlijk voor ons financiële stelsel. Wij kunnen niet alles garanderen. In hoeverre is dit tijdelijk?

Antwoord van de minister

Minister Bos: Voorzitter. Er is een veelheid aan onderwerpen langsgekomen, van heel verschillend kaliber. Ik zal proberen recht te doen aan alle vragen. Ik bied mijn excuses aan dat de staatssecretaris er niet is en er volgende week in Brussel niet bij zal zijn, omdat hij op zakenreis is naar de Far West: de Nederlandse Antillen, Aruba en zelfs naar Barbados, waar zij ook belasting schijnen te betalen. Daarom moet hij daarnaartoe; zo gaat dat. Er is bij mij een zweem van jaloezie te horen, maar ik zal hem komende week waardig vertegenwoordigen en hij volgt het allemaal nauwkeurig.

De heer Weekers vroeg naar de meest recente inzichten in de stand van de economie. Wij hebben de laatste jaren de gewoonte ontwikkeld om niet te veel te speculeren over de laatste cijfers die wij hebben gekregen. Ik denk dat ik er goed aan doe om te herhalen dat die laatste cijfers laten zien dat wij rekening moeten houden met krimp in 2009 en met een mogelijke plus in 2010. Het Centraal Planbureau zei in december dat de kans zeker aanwezig is dat het slechter uitpakt in 2009. Dat heeft te maken met de ontwikkeling van de wereldeconomie en van belendende economieën in Europa.

De kans dat de economie in 2010 weer in de plus zit, hangt vooral af van veronderstellingen over hoe snel de wereldhandel weer aantrekt, en in hoeverre al die interventies in de financiële sector en in de reële economie die door diverse overheden in en buiten Europa worden gepleegd, effect hebben. In de modellen, voor zover deze nog in staat zijn om ramingen te produceren in dit soort omstandigheden, zijn op dit gebied heel weinig veronderstellingen opgenomen. Gezien de omvang van de pakketten zou het raar zijn om te veronderstellen dat er helemaal geen effect is. Er is onzekerheid over hoe dat precies uitpakt, zoals het CPB zelf steeds heeft gezegd. Het is zeker mogelijk dat wij in 2010 de lijn omhoog weer te pakken hebben, getuige wat de heer Trichet daarover deze week heeft gezegd, maar wij zullen dat allemaal nog moeten zien. Voorlopig moeten wij gewoon rekening houden met een negatief beeld in 2009.

Er geldt nog steeds dat Nederland relatief positief afsteekt bij andere Europese economieën. Er was gemiddeld sprake van negatieve groei van de Europese economie in het tweede en derde kwartaal, zodat er een recessie was, maar de Nederlandse economie heeft tot en met het derde kwartaal nog steeds geen negatieve groei meegemaakt. Dat zou het geval kunnen zijn in het vierde kwartaal. Dat horen wij binnenkort als de CBS-cijfers bekend worden. Maar goed, dan hebben wij nog steeds maar het eerste kwartaal negatieve groei gehad en er is pas sprake van een recessie wanneer er twee kwartalen achter elkaar negatieve groei is. Wij liggen wat dat betreft nog altijd boven het gemiddelde beeld in Europa, maar ik ben niet naïef. Wij zien allemaal wat er gebeurt in het bedrijfsleven in Nederland en dat zal zich natuurlijk ook vertalen in de cijfers.

Ik denk dat goed is om in de gaten te houden dat het de individuele consument in de retailsfeer kennelijk niet aan geld ontbreekt, gezien de verkoop met sinterklaas en kerst en aan vuurwerk. Een onderscheidend kenmerk tussen de Nederlandse economie en andere Europese economieën dat samenhangt met de begroting die in september is ingediend, is dat de koopkracht op dit moment ons minste probleem lijkt. Daar is juist sprake van meevallers ten opzichte van een eerder gepresenteerd beeld. Dat is ook een factor die wij in de afweging moeten betrekken. Wanneer wij tot verdere stimuleringsmaatregelen zouden overgaan, moeten wij ons afvragen waar wij dat willen doen. In andere landen wordt van alles geprobeerd zoals verlaging van de btw of andere belastingen. Je kunt je afvragen of dat effectief is en of dat aangrijpt bij wat in de Nederlandse economie wordt ervaren als het grootste probleem. Dat is niet de koopkracht van de individuele consument.

De heer De Nerée heeft gevraagd naar de follow-up van de besluitvorming in Europa en bij de G20 in Washington. Er is op 2 april weer een bijeenkomst in Londen van regeringsleiders van de G20. Het zou prachtig zijn als Nederland daar kan aanschuiven, maar dat is de vorige keer ook pas op het allerlaatste moment gelukt. Ik zeg er eerlijk bij dat het er niet makkelijker op is geworden. Dat heeft ermee te maken dat in Washington werd geconstateerd dat er toch wel heel veel Europese landen aan tafel zaten en bijvoorbeeld geen Afrikaanse landen, terwijl Azië ook zeer karig werd vertegenwoordigd. Er mobiliseren zich ook tegenkrachten en dat noopt ons ertoe om ons geluid daar wellicht in samenwerking met andere landen te laten horen. Wij blijven overigens onverkort proberen om daar aan tafel te komen.

Wij hebben altijd volgehouden, en dat herhaal ik, dat de 24 landen die zijn vertegenwoordigd in het IMF-bestuur, een veel betere, representatievere afspiegeling vormen van Noord, Zuid, Oost en West. Daarmee wordt meer recht gedaan aan landen die zeer betrokken zijn bij het in stand houden van het internationale financiële systeem dan bij de toch vrij willekeurige samenstelling van de G20 of de G20-plus. Verder kent het IMF-bestuur een structuur met kiesgroeplanden, zodat de terugkoppeling is verzekerd naar landen die niet zelf aan tafel zitten. Als daar het primaire gesprek zou plaatsvinden, doet dat meer recht aan de positie van landen in de wereldeconomie en biedt dat een grotere democratische legitimiteit. Vooralsnog is het ons niet gelukt om het daarnaartoe te krijgen, maar wij houden stug vol.

Er is een viertal werkgroepen opgestart, met zowel een westerse als een niet-westerse voorzitter; over regulering, transparantie, de Wereldbank en het IMF. Wij proberen daar op allerlei manieren bij betrokken te raken, maar dat is niet echt makkelijk om de redenen die ik net noemde. Wij moeten wel goed in de gaten houden wat de status is van het werk dat daar wordt gedaan, juist omdat het een betrekkelijk willekeurige groep landen is, met een wat onduidelijke democratische legitimiteit. Zij kunnen geen beslissingen nemen die aan de rest van de wereld worden opgedrongen, dus dat komt altijd nog ergens anders terecht. Misschien doe je er dan goed aan om op die andere plek goed in je stoel te zitten en je woordje te doen. Dat zou bijvoorbeeld bij het IMF zelf kunnen zijn.

Ondanks alle voorbereidingen van deze werkgroepen voor de Europese Top in april, is het duidelijk dat er op politiek niveau meer aandacht is voor het bestrijden van de wereldwijde economische teruggang c.q. recessie dan voor de internationale financiële architectuur. Dat is wel begrijpelijk, omdat in al die landen politieke druk wordt uitgeoefend op de politici over dat vraagstuk. Het zou wel doodzonde zijn als het momentum en het gevoel van urgentie daardoor wegvallen bij de grote vraag waar het allemaal om begonnen is, namelijk of wij niet een andere kant op moeten met het IMF door een aantal globale lijnen uit te zetten die een beter grensoverschrijdend toezicht garanderen dan wij de afgelopen jaren hebben meegemaakt. Aan Nederland zal het niet liggen om daar druk op te houden, al of niet door onze eigen participatie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb uit de stukken opgemaakt dat in januari zou worden gekeken naar de voortgang binnen die werkgroepen, maar het is niet duidelijk hoe dat gaat gebeuren. Daarover wil ik graag nog iets horen van de minister. Mijn tweede vraag is of wij op de hoogte kunnen worden gehouden van de werkzaamheden binnen die werkgroepen.

Minister Bos: Jazeker, dat laatste is zonder meer mogelijk. Wat betreft de eerste vraag, er is nog niet zo geweldig veel voortgang. De werkgroepen en de bijbehorende bipartiete voorzitterschappen zijn net gevormd. Om te beginnen wordt er geschreven aan startpapers. Je moet hopen dat dit niet betekent dat het gevoel van urgentie aan het wegebben is.

Door diverse sprekers is gevraagd hoe de Europese besluitvorming wordt gemonitord. In de Europese Raad van december is besloten dat het belangrijk is om Europabreed te stimuleren en om daarbij 1,5% van het bbp aan te houden, zodat het gewenste effect kan worden bereikt, maar verschillende landen hebben verschillende mogelijkheden. Zij moeten de ruimte hebben om dat naar eigen inzicht in te vullen. Ook ons bekruipt af en toe het gevoel dat het laatste deel van de afspraken wordt vergeten, al is het maar door de manier waarop verschillende landen in Brussel de maat wordt genomen bij de vraag of zij doen wat is afgesproken. Soms lijkt het of de maatstaf van het oorspronkelijke voorstel van Barroso wordt aangelegd, namelijk dat men 1,5% moet doen, dat het allemaal via de begroting moet lopen en dat wat je in de financiële sector doet, en de automatische stabilisatoren niet meetellen.

Dat is niet wat in december in Europa is afgesproken. Daar is afgesproken dat Europabreed 1,5% van het bruto nationaal product het gewenste effect zou kunnen hebben. Verschillende landen kunnen daar op verschillende manieren op inspelen, omdat zij verschillende mogelijkheden hebben en verstandige eigen keuzes moeten maken. Wij proberen zo vriendelijk en overtuigend als wij maar kunnen, iedereen te herinneren aan het echte besluit dat hierover in december is genomen. Dat is waaraan wij onze inspanningen zouden willen afmeten. Wij denken dat het apert unfair is als niet mee zou mogen tellen dat Nederland 15% van het bruto nationaal product besteedt aan het steunen van de financiële sector, wat ook relevant is voor de Nederlandse economie en voor andere economieën in Europa. Doordat dit leidt tot een verhoging van onze schuld met zo’n 80 mld. op korte termijn, die ook weer gefinancierd moet worden, gaan de financieringslasten, de rente en de bijbehorende spreads omhoog. Wij doen dat omdat onze economie anders in elkaar zit dan andere economieën. Er zijn ook landen die niet zo’n grote financiële sector hebben en die niet tegen dit soort noodzaken aanlopen, maar wij wel en daar heeft iedereen in Europa baat bij. Dan zou het toch raar zijn als dat bij wijze van spreken tegen je wordt gebruikt?

Hetzelfde geldt voor de automatische stabilisatoren. Wij hebben 2008 afgesloten met een overschot van 1%. In 2009 moeten wij rekening houden met een tekort van 1%, maar dat kan meer of minder zijn. Hoe je het ook wendt of keert, dit betekent dat je in een jaar tijd een expansief effect hebt van + 2% van het bbp en de bijbehorende schuldvergroting omdat de inkomsten minder zijn dan de uitgaven. Dat heeft een positief, stimulerend effect op de economie, net zoals er een positief effect zou uitgaan van het verhogen van de uitgavenkaders. Voor de economie maakt het niet uit of je de inkomsten gelijk houdt en de uitgaven laat toenemen of het op een andere manier doet. Je moet kijken naar het gat tussen die twee en dat is hier + 2%.

Andere landen hebben veel minder fluctuerende inkomsten, bijvoorbeeld omdat zij minder afhankelijk zijn van aardgasbaten. Zij hebben dus veel minder last van dat type bewegingen. Als je hen wilt aanspreken, zou het redelijk zijn om eerder te kijken naar wat zij op hun begroting kunnen doen. Wij doen het op deze manier, maar het effect op de schuld is precies hetzelfde. Waarom zou het ene dan wel en het andere dan niet meegeteld mogen worden? Dat is niet helemaal fair. Wij gebruiken dit verhaal in Europa niet om vervolgens te zeggen dat wij niets meer doen. Dat debat loopt hier en in het kabinet. Daar is de hele wereld over bezig, maar wij moeten niet unfair beoordeeld worden aan de hand van een maatlat waartoe niet is besloten in Europa.

Er is een paar keer gerefereerd aan de vrijdagbrief. Het is misschien goed om ervoor te zorgen dat de verwachtingen reëel zijn. De minister-president en ik – en ik geloof dat de collega’s Donner en Van der Hoeven daarbij ook aanwezig waren – hebben eind vorig jaar uitgebreid van gedachten gewisseld met de Kamer over de grote brief over de kredietcrisis. Wij hebben toen al heel erg duidelijk gemaakt dat eventuele stimuleringsmaatregelen met hun budgettaire impact aan de orde zouden komen in de voorjaarsbesluitvorming, tenzij er een urgente situatie ontstaat, zoals bij de werktijdverkorting in zekere zin het geval was. Dat betekent niet dat wij tot het voorjaar stilzitten, maar dat wij bij dat type maatregelen integraal kijken naar vragen als: wat is er mogelijk, hoe verhoudt dat zich tot de begrotingsregels, wat is wel of niet effectief, et cetera. In de tussentijd doen wij andere dingen die ook belangrijk en effectief zijn, maar die niet noodzakelijkerwijs meteen een gat in de schatkist slaan. Wij hopen vrijdag naar buiten te kunnen komen met een aantal maatregelen in die categorie. Deze zijn niet nieuw, maar zij zijn vorig jaar al genoemd, al was het maar omdat de Kamer daarnaar vroeg.

Een vraag was of er iets aan de hand was met de exportkredietverzekeringen en of daar aanvullende maatregelen moeten worden genomen. Het antwoord daarop is ja en ja. Een andere vraag was of er gevaar is dat de kredietverlening aan bedrijven onder druk komt te staan en of daarbij preventief kan worden opgetreden. Het antwoord daarop is ja en ja. Een andere vraag was of er op de woningmarkt iets mogelijk is. Het antwoord is: wellicht wel, maar wij zullen daar buitengewoon voorzichtig moeten zijn en heel nauwkeurig het precieze probleem moeten formuleren. Een andere vraag was of er een probleem is bij ziekenhuizen en of daar iets aan gedaan kan worden. Het antwoord daarop is ook ja en ja. Op die punten komen wij vrijdag met verstandige en proportionele maatregelen die niets kosten, maar wel risico’s adresseren die remmend kunnen werken op economische activiteiten die juist in deze tijden moeten plaatsvinden. Daar nemen wij dus gewoon onze verantwoordelijkheid.

De voorzitter: Ik wijs erop dat ik vragen over de maatregelen van vrijdag niet zal toestaan, want ik kan ook klok kijken en dan gaat het mis.

De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, daar gaat het niet over. Ik heb een vraag over de in Europees verband afgesproken 1,2%. De minister zegt dat er al 15% extra is gedaan voor de financiële sector en dat dit veel meer is dan die 1,2%. Ik vraag mij af of Europa, als je met dat verhaal aankomt, zegt dat je goed bezig bent. Het gaat om 1,2% extra geld dat je in de economie pompt om te stimuleren. Die 15% voor de financiële sector is een lening. Wij gaan ervan uit dat wij daar straks 20% van het bbp voor terug krijgen. Dat is niet echt geld in de economie pompen, zoals de Duitsers doen. Daar krijg je € 2500 als je een nieuwe auto koopt. Dat is een stimulans om een nieuwe auto te kopen. Ik vraag mij af of in Europees verband beter is gedefinieerd wat stimulering is. Automatische stabilisatoren zijn een normale zaak.

Minister Bos: De financiële sector is in de Nederlandse economie relatief groter dan in de Duitse economie, dus is het helemaal niet raar dat wij in Nederland wat sneller maatregelen nemen ter ondersteuning van de financiële sector dan in Duitsland. Daar legt men zich toe op de auto-industrie, die in Duitsland weer wat groter is dan in Nederland. Dat vind ik vrij normale afwegingen. Het is allebei nodig. Als wij de steunmaatregelen voor de financiële sector niet hadden genomen in Nederland, hadden wij Europa eens moeten horen. Stel dat Fortis eronderdoor was gegaan, dan zou dat echt tot heel grote rampen hebben geleid, gezien wat dat betekent voor het interbancaire betalingsverkeer in Europa. Ik denk dat dit net zo relevant is voor de economie, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om erover na te denken of via de begroting zinnige dingen mogelijk zijn. Dat bekijken wij integraal op basis van de laatste cijfers die wij krijgen van het Centraal Planbureau. Dat is dus een kwestie van het voorjaar.

Wij zien wel dat in andere landen het een en ander loskomt. Duitsland met 50 mld. is het meest recente voorbeeld. Nog niet alle details daarvan zijn duidelijk. Wij hebben de indruk dat je van een aantal van die maatregelen nauwelijks mag verwachten dat zij in 2009 effectief zijn en dat je je van een aantal maatregelen zelfs moet afvragen of zij in 2010 wel effectief zijn. Dan is echt de vraag hoe proportioneel en hoe verstandig dat is. Ik heb mijn Duitse collega vanochtend gesproken, maar het is nog steeds niet helemaal duidelijk hoe wordt gegarandeerd dat de maatregelen tijdelijk zijn en dat de rekening niet wordt doorgeschoven maar betaald. Daar zitten nog best een paar vragen aan.

Dat zijn kennelijk vragen die de markt ook bezighouden, getuige de verschillen in spreads die waarneembaar zijn. Heldere voorbeelden aan de negatieve kant zijn: Griekenland en Italië. Duitsland zit aan de andere kant van het spectrum als het land waar financiering van staatsobligaties nog altijd het meest goedkoop is. Men zal mij niet horen zeggen dat de markt altijd rationeel is en dat het in die zin makkelijk is om een sluitende verklaring te vinden waarom het zo erg negatief is voor een land als Griekenland en welke verwachting van marktpartijen daar precies achter zit. Dat kan ermee te maken hebben dat de Griekse markt op dit moment gewoon minder liquide is dan bijvoorbeeld de Duitse of Amerikaanse. Het kan er ook mee te maken hebben dat men de tarieven vóór de kredietcrisis onvoldoende gedifferentieerd vond en dat wat wij nu zien, in zekere zin een correctie daarop is. Het is geen nieuw fenomeen dat er sprake is van verschillende spreads in Europa. Wij hebben deze altijd al gekend, maar zij zijn wel extremer geworden. Dat lijkt gerelateerd te zijn aan de liquiditeit op de desbetreffende markt en de grootte van de te financieren schuld.

De heer Irrgang (SP): Ik begrijp dat de minister zijn Duitse collega heeft gesproken. Duitsland is onze belangrijkste exportpartner, dus een pakket van 50 mld. voor de Nederlandse economie kan in potentie meer effect hebben op de economie dan al zijn pakketten bij elkaar.

Minister Bos: Ik ben ook begonnen met hem te bedanken.

De heer Irrgang (SP): Ja, ik wou vragen of u hem hebt bedankt. Ja, dus. Ik heb ook begrepen dat Duitsland netjes kijkt naar de buurlanden en zich afvraagt of zij ook iets doen. Wat hebt u toen gezegd?

Minister Bos: Nee, Peer Steinbrück heeft mij dat verzoek niet gedaan. Ik denk dat hij weet dat wij al een heleboel doen. Nederlandse banken, ook degene die wij hebben gesteund, zijn zwaar vertegenwoordigd in de Duitse economie. Het is heel belangrijk dat wij daar geld in hebben gestoken. Zij weten ook dat wij helemaal niet uitsluiten dat wij meer gaan doen, maar wij zitten in een andere situatie. De groeivooruitzichten zijn fors slechter voor de Duitse economie, zeker voor 2009, dan voor de Nederlandse economie. Zij zijn recent zeer bijgesteld in negatieve richting, dus ik denk dat het logisch is dat zij daar met een andere maatvoering op reageren dan wij. Wij zijn ons er zeer van bewust dat het risico bestaat dat je op enig moment in de positie terechtkomt van een free rider die profiteert van de inspanningen van andere landen, zonder daar zelf iets tegenover te zetten. Dat past niet bij hoe wij ons als solidaire partner in Europa wensen op te stellen. Dat ontslaat ons echter ook niet van de plicht om op verantwoorde wijze met de beschikbare middelen om te gaan en dat is wat wij op dit moment doen.

Er is ook gevraagd wat dit betekent voor het tekort van de Duitsers. Mijn collega vertelde mij vanochtend dat hij ervan uitgaat dat Duitsland in 2009 nog net onder 3% blijft en er in 2010 inderdaad redelijk fors doorheen zal gaan, zij het tijdelijk. Dat is het beeld dat de Duitsers er zelf van hebben. Ik blijf zeggen dat het verstandig is om in dat soort gevallen de excessief-tekortprocedure in Europa onverkort toe te passen zodat lidstaten moeten verantwoorden waarom zij door die 3% zijn gegaan en wat zij eraan gaan doen. De flexibiliteit zit erin dat zij meer tijd krijgen dan onder normale omstandigheden om weer op een redelijk pad richting gezonde overheidsfinanciën te komen. Ik denk dat dit verstandig is. Als je dat niet doet, raakt het pact elke betekenis als disciplinerend instrument kwijt en dat zouden wij niet moeten willen.

Ik ben zonder meer bereid om de Kamer bij het AO ter voorbereiding van de volgende Ecofinraad een overzicht ter beschikking te stellen waarin wij zo goed mogelijk proberen te laten zien welk stimuleringsbeleid in diverse Europese landen aan de orde is.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb toch nog een vraag over de uitleg van de minister dat de automatische stabilisatoren mee moeten tellen binnen de spelregels van Europa. De minister presenteert dit als iets wat eerlijk is, maar ik blijf het toch een heel defensief verhaal vinden. De werking van de automatische stabilisatoren betekent dat je genoegen neemt met de lagere belastinginkomsten die voortvloeien uit lagere economische groei en dat je dan niet gaat bezuinigen. Dat is eigenlijk een heel defensieve strategie waarbij je de economie haar werk laat doen. Je zou dit de strategie van de koude sanering kunnen noemen. Je zou ook veel actiever kunnen interveniëren in de economie om te voorkomen dat bedrijven over de kop gaan, waardoor er grote werkloosheid dreigt te ontstaan. Het kabinet doet dat ook een klein beetje. Dan zou je minder hoeven terug te vallen op die automatische stabilisatoren en dan zouden daar minder miljarden in om hoeven te gaan. De rest van de wereld gaat steeds meer om in de richting van meer keynesiaanse bestedingsimpulsen. Mijn vraag is wanneer deze minister zo ver is.

Minister Bos: Het is hartstikke keynesiaans om de automatische stabilisatoren te laten werken, omdat dat betekent dat je in tijden van economische teruggang een expansief beleid hebt en in tijden van economische opgang de zaak juist verkrapt. Wij kunnen het defensief, saai of normaal vinden dat het zo werkt, maar dat komt doordat wij al jaren een scheiding tussen inkomsten en uitgaven hebben en niet beter weten dan dat het niet meteen leidt tot een aanpassing van de begroting als de inkomsten fluctueren. Door gerenommeerde instellingen zoals het IMF en de OESO wordt dat inmiddels wereldwijd aangeprezen als een best practice, maar bij een heleboel landen is dat nog niet zo. Een heleboel landen maken elk jaar opnieuw de stand op hoeveel zij binnenkrijgen en gaan uitgeven. Ik vermoed dat dit bij de meerderheid van de landen in Europa het geval is. Dat wij er al zo aan gewend zijn dat wij dit doen, betekent niet dat wij niets doen. Ik denk dat dit een stuk stabieler en evenwichtiger is dan wat in menig ander land gebeurt. Er is een reëel effect op de economie en de schuld, omdat er de facto een stimulerend effect van uitgaat wanneer de uitgaven hoger zijn dan de inkomsten. Zo u wilt is dat keynesiaans.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Om dit effectief keynesiaans te noemen gaat mij toch echt te ver. De minister vindt in ons altijd een bondgenoot om in normale omstandigheden te vertrouwen op die automatische stabilisatoren, maar dit is geen conjuncturele teruggang, maar een veel diepgaandere. Dan schiet je eigenlijk tekort als je wilt terugvallen op die automatische stabilisatoren en dan roep je onnodig veel economische ellende over je af.

Minister Bos: Het is een reële discussie of je ook in dit soort tijden wegkomt met de spelregels uit normale tijden. Om die reden hebben wij de regels aangepast voor de interventies die wij voor vele miljarden in de financiële sector hebben gepleegd. Wij zijn er nog niet mee klaar en wij zullen dat debat nog met elkaar hebben. Ik verzet mij een beetje tegen de redenering dat het allemaal is opgelost als je 3 mld. in green economy stopt, want dat is geen gratis geld. Als er een perpetuum mobile zou bestaan dat mij garandeert dat elke euro die ik ergens in stop, twee euro oplevert, dan had ik er al heel veel euro’s ingestopt, maar dat bestaat niet. Je betaalt altijd de rekening. In sommige tijden is dat nodig en noodzakelijk. Misschien zitten wij nu in zo’n periode, maar dan willen wij er wel goed over nadenken. Zoals gezegd hebben wij iets meer tijd omdat de situatie bij ons net wat minder nijpend is dan in een aantal andere landen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De Commissie heeft gevraagd om een overzicht van de maatregelen. Dat wordt besproken. Wij krijgen het overzicht waar de heer Van Dijck naar heeft gevraagd. Ik heb ook gevraagd naar de effectiviteit van de maatregelen. Ik noemde net als voorbeeld dat in Amerika is becijferd dat elke dollar belastingverlaging een cent oplevert. Een ander voorbeeld is dat elke dollar aan uitgaven aan wegen en scholen 1,59 oplevert. Als dat mogelijk is, moet worden gekeken naar de effectiviteit van de maatregelen, zodat wij daarvan kunnen leren.

Minister Bos: Wij gaan het proberen, maar misschien kan dat slechts kwalitatief. Ik moet hopen dat de Europese Commissie zelf kijkt naar de veronderstelde effectiviteit. Wat wij hebben, geven wij aan de Kamer.

De heer Irrgang (SP): Zou u in die brief met het overzicht van de Europese maatregelen een grove kwantitatieve schatting kunnen geven wat het effect is van die 50 mld. uit Duitsland op de Nederlandse economie? Ik kan mij voorstellen dat dit significant is.

Minister Bos: Het begint ermee dat je dan een inschatting moet maken van het effect op de Duitse economie. Dat is eigenlijk dezelfde vraag als die van de heer De Nerée. Nogmaals, ik ben bereid om door te geven wat wij hebben, maar het moet geen koffiedik kijken worden.

De heer Irrgang (SP): Ik zeg niet voor niets: een grove schatting. Het gaat om de range van het effect; of het een multiplier is van 1,01 of 1,59.

Minister Bos: Er zijn vast en zeker vuistregels voor dit soort dingen. Ik zal kijken wat wij in redelijkheid kunnen doen.

De heer Tang (PvdA): Met de minister begrijp ik niet waarom wij het nut van automatische stabilisatoren zouden moeten betwijfelen, want deze zijn volgens mij gewoon keynesiaans. Je zou kunnen zeggen dat wij weer in een keynesiaanse situatie zitten, en dat is ook wel even wennen. De minister zegt dat er geen gratis geld is en dat is het in de regel ook niet, maar de betekenis van een multiplier is dat je er wat voor terugkrijgt als je een euro uitgeeft. Dat levert nut op. Als je een euro uitgeeft en als dat extra inkomen genereert, levert dat ook weer wat op. De heer De Nerée noemt als voorbeeld dat je door een euro uit te geven plotseling € 1,59 terugkrijgt. Dan heb je een euro mogen uitgegeven, maar door het voorkomen van onderbenutting van productiefactoren is er € 1,59 aan inkomen gegenereerd. Dat komt toch wel aardig in de buurt van gratis geld. Ik kan het ook niet helpen. Ik moest ook even nadenken hoe het zat met deze roestige oude theorie, want dat is alweer een tijd geleden. Alle investeringen zijn in de aanbieding in 2009 en 2010 en die krijgt u zeker voor de helft van de prijs. Als de minister een beetje een koopjesjager is, is dat een aanbod dat hij niet kan laten liggen.

Minister Bos: Nogmaals, ons verhaal is nooit geweest dat wij niets additioneels gaan doen. Als u iets verder graaft in die roestige theorie die u aan het ontroesten bent, komt u tegen dat tegenover die ene euro of € 1,59 ook een financieringslast staat die duurder wordt naarmate hij groter wordt, niet slechts vanwege een volume-effect, maar ook vanwege een prijseffect. Om even onder economen te praten, dat is een Ricardian effect.

De heer Irrgang (SP): Dat is achterhaald.

Minister Bos: Dat is helemaal niet achterhaald. Kijk naar wat er in Europa gebeurt. Hou op. Waarom stijgen de rentes in al die landen? Dat heeft ermee te maken dat die schulden stijgen. Dan ben je niet alleen meer kwijt omdat je meer schuld financiert, maar ook omdat de prijs per onderdeel van de te financieren schuld stijgt. Dat drukt ook op de economie. Verder is er een spaarlek en een buitenlandlek, maar dat wist Keynes volgens mij ook al. Dat vergt grote selectiviteit bij het uitkiezen waar je een eventuele stimulans op zou willen richten.

De voorzitter: Ik zie een grote behoefte aan het voortzetten van dit macro-economische debat. Als u er een schoolbord bij wilt hebben, kan dat ook.

De heer Tang (PvdA): Het argument dat de prijzen stijgen, is niet keynesiaans. Op het moment dat de prijzen stijgen zitten wij niet meer in de keynesiaanse situatie, want daarin zitten de prijzen vast. Dan moeten wij vooral niet meer uitgeven, dus de aanbieding is ook maar tijdelijk. Wanneer de prijzen stijgen, zijn wij te laat met uitgeven.

Minister Bos: Dan moeten wij niets meer doen.

De heer Tang (PvdA): Nee, het gaat om de extra prijsstijging door de uitgaven; het marginale effect. Als je de theorie helemaal volgt, is het in zekere zin gratis geld voor de samenleving als geheel. Het probleem is dat het niet gratis is voor de overheid. Dat is het ongemak.

Minister Bos: Wij zijn wel de overheid.

De heer Tang (PvdA): Ja, wij zijn de overheid. Dat is ook het dilemma waar de Verenigde Staten en Duitsland voor staan. Het is goed voor de economie en voor de samenleving, maar het betekent wel dat de schuld per saldo hoger is en dat er een rekening is die na 2010 of 2011 betaald moet worden.

Minister Bos: In de Europese conclusies is steeds gezegd dat landen waarvan in redelijkheid geen stimulans gevraagd kan worden, zich niet aangesproken hoeven te voelen Daar valt Letland onder, omdat daar op dit moment andere, dringendere problemen zijn. Daar was sanering op zijn plaats. Dat schuurt met de richting waarin de andere overheden gaan. De heer Van Dijck heeft gevraagd wanneer wordt besloten op welke manier assistentie wordt verleend. Dat hangt er een beetje vanaf waar je bij behoort. Letland is een lidstaat van de Europese Unie. Dat betekent dat primair door de Europese Unie assistentie wordt verleend. Daar kan ook nog assistentie van het IMF bijkomen. IJsland is geen lid van de Europese Unie en daar zie je dat het IMF het primaire kanaal is. Het hangt van dat soort factoren af.

Dan kom ik op de afdeling rijp en groen. De heer De Nerée vroeg naar wat ik in Frankrijk heb gezegd over public utility banking. Het baart mij af en toe zorgen hoe in het debat over de toekomst van financiële markten aan tamelijk fundamentele ordeningsvragen wat mij betreft te snel voorbij wordt gegaan. In no time gaat het debat over een beetje meer regulering en toezicht. Alsof je er dan bent. Daar zitten grote risico’s aan. Je moet je afvragen of je elk risico wel kunt beheersen met een beetje meer regulering en toezicht. Een van de vragen die je dan overslaat, is of er niet andere, effectievere manieren zijn om risico’s te beheersen en publieke belangen te borgen. Prof. Willem Buiter heeft hierover recent wat gedachten losgelaten. In debat met de SP-fractie heb ik het in iets andere vorm ook wel eens over dat soort varianten gehad. Hij heeft gezegd dat het misschien te veel is gevraagd van een toezichthouder en een regelgever om te proberen de risico’s van een heel systeem te beheersen, maar dat je binnen dat systeem een plek moet creëren waar mensen precies weten waar zij aan toe zijn in termen van risico’s die zij daar vooral niet lopen. Dat zou dan een public utility bank zijn die basale diensten verleent voor sparen en betalen. Daar loop je nul risico, maar daar krijg je minder rente. Daar kun je naartoe als je er prijs op stelt. Dan is in de rest van het systeem meer innovatie mogelijk en minder toezicht nodig. Daar loop je veel meer risico en dan moet je ook niet klagen als het misgaat.

Prof. Buiter heeft er overigens aan toegevoegd dat het gevaarlijk zou zijn om te concluderen dat in dat andere deel van het systeem helemaal geen toezicht nodig is. Lehman Brothers is al aangehaald. Als een bank too big to fail is, maakt het niet uit in welk deel van het systeem je zit, maar dan zal het uiteindelijk toch de hele economie raken. Hij heeft ook nagedacht over manieren om ervoor te zorgen dat banken die in die vrije zone zitten, nooit too big to fail worden. Je zou deze klein moeten houden via adequate mededingingswetgeving. Een ander idee van hem is om de kapitaaleisen die je aan banken stelt, te laten toenemen naarmate deze groter worden.

Je zou hier allerlei varianten op los kunnen laten, maar de bottomline is om niet de risico’s van het hele systeem te proberen te beheersen, maar om een plek te creëren waar mensen terecht kunnen wanneer zij geen risico willen lopen bij essentiële betaaldiensten. Maak dat het publieke domein binnen het bancaire domein. Laat meer risico toe bij de rest, maar zorg ervoor dat deze nooit zo groot wordt dat iedereen er last van heeft als het toch misgaat. Dat is een les die je uit Amerika kunt leren.

Het enige wat ik heb willen zeggen, is dat wij ook dat debat met elkaar moeten durven hebben, net zo goed als het debat dat de heer Heemskerk van de Rabobank heeft aangezwengeld over de vraag hoe de nutsfunctie van banken zich verhoudt tot het maximeren van shareholder value. Helpt een beursnotering wel of niet in de bancaire sector? Dat vind ik een zeer zinnig debat, maar daar kom je niet eens aan toe als je meteen begint over een beetje meer of minder toezicht. Ik ben erg voor dat fundamentele debat, omdat ik niet zie wanneer wij dat anders nog hebben. Als ik dan toch een beetje mag meefilosoferen op zo’n dag in Parijs, vind ik het wel aardig om het daarover te hebben. Ik had daarbij op geen enkele wijze Fortis en ABN AMRO in gedachten, noch heb ik op dat punt enigerlei agenda, geheim dan wel openbaar.

De heer Tang (PvdA): De minister spreekt over too big to fail. Dat zegt wel iets over de omvang van de banken. Er is op een aantal momenten besloten om banken samen te voegen, zoals ABN AMRO en Fortis. Ik begreep dat de minister ook geen bezwaar had tegen de fusie van ING en ABN AMRO. Dat zijn allemaal grote banken. Een van de lessen die wij moeten trekken, is misschien dat zij niet groter maar kleiner moeten worden.

Minister Bos: Ik denk dat toezichthouders over de wereld zich op dit moment afvragen of de mate waarin zij effectief toezicht kunnen houden, samenhangt met de grootte van de instelling waarover zij worden geacht toezicht te houden, lees De Prooi.

De Europese Centrale Bank heeft afgelopen week voor het eerst iets interessants gezegd over het Europees toezicht, namelijk dat er een Europees instituut zou moeten komen dat hiermee is belast, naast de nationale toezichthouders. Dat zou vergelijkbaar moeten zijn met wat de ECB doet voor het monetaire beleid. Het Griekse directielid van de ECB zei vervolgens dat de ECB deze rol zelf zou willen vervullen. Naar mijn mening zou dit het meest wenselijke eindmodel zijn, waarbij de structuur lijkt op de manier waarop het monetaire beleid is georganiseerd, dus met nationale toezichthouders en daarboven een overkoepelende Europese organisatie met bepaalde bevoegdheden, coördinerend of anderszins. Ik zou zeer gekant zijn tegen een Europese organisatie die een nationale organisatie vervangt. Ik ben er ook tegen om de ECB die organisatie te laten zijn, omdat mij dat een te grote combinatie van macht lijkt. Ik weet ook niet zeker of het combineren van monetair beleid en prudentieel toezicht in één hand in alle opzichten verstandig is. Ik kan mij voorstellen dat daar een belangenconflict kan ontstaan. Dat debat is in Europa nog maar net begonnen. Wij zijn heel lang blijven steken in het debat over grensoverschrijdend toezicht. Als een bank in twee of drie landen actief is, kun je dan twee of drie toezichthouders op een effectieve manier samen in een kamer laten zitten? Dit gaat echt drie stappen verder dan dat. Ik hoop enorm dat wij met elkaar die beweging durven maken. Solvency II is in dit debat een paar keer genoemd. Dat was de eerste kans in Europa om te laten zien dat wij bereid waren een keus te maken tegen nationaal en voor grensoverschrijdend toezicht, maar die hebben wij laten lopen. Een aantal landen heeft dat niet aangedurfd. Ik hoop enorm dat zij dat hier wel durven, maar ik ben realist genoeg om te bedenken dat dit nog heel wat voeten in de aarde kan hebben.

De heer Weekers (VVD): De manier waarop de minister het verwoordt, is precies wat collega Tang en ik bedoelden met de motie over het Europees toezicht. De VVD-fractie denkt ook aan een soortgelijke structuur als bij de ECB, maar niet bij de ECB zelf, niet alleen vanwege de machtsconcentratie, maar vooral omdat er bij het toezicht wellicht soms moeilijke beslissingen moeten worden genomen, met budgettaire consequenties, en dan zit de politiek daar heel dicht op. Ik zou de politiek heel ver van het monetaire beleid willen houden.

Minister Bos: De ECB is onafhankelijk en dat kun je voor monetair beleid nog wel billijken, maar de vraag is of je dat ook voor die toezichtsrol zou moeten willen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Daarmee wordt de vinger op de zere plek gelegd. De CDA-fractie heeft wel eens gezegd dat je misschien wel naar de ECB moet kijken, juist vanwege de onafhankelijkheid. Wij zullen er nog wel een discussie over hebben in hoeverre de toezichthouder onafhankelijk moet zijn. Anders krijg je toch allerlei politieke beïnvloeding binnen Europa en daarin schuilen heel veel gevaren.

Minister Bos: Er is nog een verschil tussen of je een instelling politiek kunt beïnvloeden en of er een mechanisme is om politieke verantwoording af te leggen over wat die instelling doet. Aan die vraag zijn wij nog niet eens toegekomen, maar deze is wel heel relevant.

Er is gevraagd naar de vijfdagentermijn bij het depositogarantiestelsel, maar dat is gewoon een kwestie van wat technische uitvoerbaar is bij het opzetten van die organisatie. Je moet dat naderhand allemaal kunnen verantwoorden tegenover accountants. Wij zijn uitgekomen op twintig dagen. Dat is een hele hijs, maar dat lijkt werkbaar.

Voordat Europa die stap maakte, heeft Nederland besloten om op tijdelijke basis naar € 100 000 te gaan. Europa heeft nu besloten tot honderd procent harmonisatie met een maximum van € 100 000 en daaraan geen termijn verbonden. Nederland zou na verloop van tijd op nationaal niveau terug kunnen naar een ander bedrag, als wij dat zouden willen. Je zou kunnen zeggen dat je in crisistijd € 100 000 doet en dat je in normale tijden op een lager bedrag gaat zitten. Wij hebben daarover nog geen gedachten ontwikkeld. De vraag of Nederland op enig moment naar beneden zou gaan, ligt nog open, maar deze is zeer theoretisch, omdat niemand met die gedachte speelt. De grote discussie gaat over de vraag hoe wij in de periode na de crisis vorm willen geven aan een depositogarantiestelsel met een andere structuur, of wij dat ex post of ex ante financieren, of het Europabreed gebeurt of per lidstaat. Dat wordt het grote debat, denk ik.

De heer Weekers (VVD): De vraag over de funding, wie de rekening betaalt en wanneer, komt nog terug, maar als ik het goed begrijp, blijven wij staan op € 100 000. Ik denk dat het goed is om daarover te communiceren, want ik begrijp dat er in de financiële wereld wel wat onrust is. Als het gaat om het vastzetten van geld voor twee of drie jaar, is dan hetzelfde bedrag gegarandeerd?

Minister Bos: Ja. Om misverstanden te voorkomen, omdat ik mij net niet zorgvuldig genoeg uitdrukte, het duurt nog even voordat de Europese harmonisatie op het niveau van € 100 000 wettelijke status zal krijgen. Daarom zou Nederland voor die tijd nog terug kunnen, omdat wij op nationaal niveau hebben gezegd dat wij tijdelijk een ton zouden aanhouden, maar ik zie geen redenen waarom wij dat zouden doen. Ik ga ervan uit dat het in Nederland € 100 000 blijft. Zoals gezegd, in Europa is het ook € 100 000. In een aantal kleinere Oost-Europese landen was men inderdaad bang dat men dat niet op zou kunnen brengen, maar berekeningen in die landen hebben laten zien dat het segment spaarders dat zulke hoge tegoeden heeft, zo klein is dat de risico-exposure niet wezenlijk verandert ten opzichte van een lager gestelde grens. Daarom is iedereen uiteindelijk akkoord gegaan met volledige harmonisatie op € 100 000. Zoals gezegd, mijn inschatting is dat deze grens zal blijven gelden totdat wij een nieuw systeem in de steigers hebben gezet, waarbij heel andere vragen dan alleen maar de hoogte van het bedrag aan de orde zullen zijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Tot 1 januari 2011 zijn er dus twee maxima. Dat kan uitlokken tot shoppen. Ik heb een dochtermaatschappij genoemd, maar je kunt ook een bijkantoor noemen.

Minister Bos: Ja, dat is juist. ik denk dat de situatie die u beschrijft, theoretisch zou kunnen, maar wij komen uit een periode met een heleboel maxima binnen Europa, terwijl wij toen toch niet dat gedrag van shoppen zagen. Nu is de diversiteit minder geworden, maar deze is er nog steeds totdat wij hebben geharmoniseerd. Het is moeilijk voorstelbaar waarom er meer shopping zou optreden nu er sprake is van minder diversiteit dan in het verleden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik denk dat het goed is dat er maximaal wordt geharmoniseerd, maar ik vraag mij toch af wie dat gaat betalen. Wij hebben het omslagstelsel bij de banken. Zijn daarover afspraken gemaakt binnen Europa?

Minister Bos: Het is in heel Europa het omslagstelsel.

De heer Tony van Dijck (PVV): Hebben de banken zich geconformeerd aan dat maximum van € 100 000?

Minister Bos: De banken moeten zich ook aan de wet houden.

De heer Tang (PvdA): Heb ik goed begrepen dat de Nederlandse inzet was dat het maximum niet op € 100 000 zou uitkomen? Het blijft mij enigszins verbazen dat de minister zo makkelijk doet over die € 100 000. Het begon ooit bij € 40 000 en toen kregen wij een race to the top, waarbij wij noodgedwongen, omdat andere landen dat deden, op € 100 000 gingen zitten. Dat lijkt mij toch wel aan de hoge kant. Het suggereert dat wij alle risico’s van de spaarders wegnemen.

Minister Bos: Wij moesten een afweging maken en daarbij vonden wij het belangrijker om een Europabrede harmonisatie met één niveau voor iedereen te krijgen dan wat dat niveau precies zou zijn. Boven een bepaalde grens maakt het niet zo geweldig veel uit voor de risico’s hoe hoog dat bedrag is, omdat het aantal spaarders dat je erbij krijgt, steeds kleiner wordt. Enkele wat grotere landen zoals het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, om er maar twee te noemen, hadden de wens om hierop uit te komen. Dat is dan waarover je het eens kunt worden. Zoals gezegd, voor ons telde vooral zwaar dat er geharmoniseerd zou worden en dat er geen gaten in het systeem zouden vallen.

In tegenstelling tot wat de heer De Nerée opmerkte, is het niet zo dat de IASB-boekhoudregels stil liggen. Afgelopen dinsdag zijn drie door de Europese Commissie geformuleerde actiepunten besproken in het Financial Services Committee. Die discussie loopt. Wij steunen de voorstellen van de Europese Commissie. Onze verwachting is dat het nu binnen drie tot uiterlijk zes maanden rond is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik stelde deze vraag mede omdat ook bekeken zou worden of het mogelijk was om bij de toelichting op de jaarcijfers over 2008 wat te doen. Dat is inmiddels achterhaald doordat het proces toch wat langzamer loopt dan wij aanvankelijk dachten.

Minister Bos: Wij zullen ons hiervan vergewissen en dat bij de volgende ronde schriftelijk aan u laten weten, al of niet via een aparte brief.

Wij hebben niet de indruk dat wij een serieus risico lopen dat wij bij Solvency II alleen komen te staan, al is het maar omdat de Europese Commissie en het Europees Parlement het met Nederland eens zijn. Op het belangrijke punt van groepssteun en groepstoezicht staat een aantal lidstaten ook aan onze kant, en niet de kleinste maar het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Omdat er onenigheid is tussen het Parlement en de Raad en er sprake is van codecisie, gaat men nu een heronderhandelingsproces in en moet men met een ander voorstel komen. Wij denken dat wij hier nog een paar heel sterke troeven hebben.

Er is gevraagd naar het gebruik van het garantieloket in verschillende landen. De Europese Commissie is bezig om een overzicht samen te stellen in hoeverre banken in andere landen hiervan gebruikmaken, ook omdat her en der wordt gezegd dat de prijsstelling remmend zou werken. Die prijsstelling is bedacht door de Europese Centrale Bank. Zo gauw dat overzicht beschikbaar is, zal ik ervoor zorgen dat de Tweede Kamer dat meteen krijgt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Hierbij spelen naast de prijs ook de termijnen.

Minister Bos: Ja, maar daarmee zouden wij ook nationaal wat kunnen doen en de prijsstelling komt van Europa.

De enige beslissing die over het IMF is genomen, is dat de eigen middelen omhoog gaan, maar er is nog niet definitief besloten met hoeveel. Voor de vraag hoeveel dit Nederland zal kosten, is niet alleen relevant met hoeveel deze omhoog gaan, maar ook hoeveel er uiteindelijk wordt gebruikt. Die vraag kan ik op dit moment nog niet precies beantwoorden. Zodra wij dat inzicht wel hebben, zal ik dat hier meteen melden.

Dan kom ik op het Western Balkans Investment Framework. In de Raadsconclusies staat al dat een stuurgroep is ingesteld voor het onderzoeken en monitoren van de bestuursstructuur, om het probleem waarop de heer De Nerée doelt, namelijk de mogelijke stapeling van allerlei instanties en activiteiten, in de gaten te houden. Er zijn verschillende financiële instellingen actief. Het afstemmingsprobleem tussen EBRD en EIB is bekend. Binnenkort gaat een website open waarop alle faciliteiten zichtbaar zijn, zodat duidelijk is wie er actief zijn en waar mogelijk sprake is van overlap. Het gaat niet zo voortvarend als Nederland zou willen, daarvoor zijn er waarschijnlijk ook te veel institutionele belangen, maar het ligt niet stil en er wordt gestaag aan de voortgang gewerkt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Er zou ook nog een apart fonds worden opgericht, het Joint Trust Fund, waarvan de Nederlandse regering een tegenstander was. Komt dat nog tot stand? Dan heb je nog een instelling. Bovendien is de vraag hoe je daarop controle gaat uitoefenen.

Minister Bos: Wij laten dit even nagaan.

Ik herhaal de toezegging van de staatssecretaris over btw op vermogensbeheer. De discussie over btw op financiële diensten loopt. Wij willen dat er sprake is van een level playing field, zodat deze óf overal óf nergens worden belast. Wij realiseren ons dat het wat zou kosten als wij het regime in Nederland zouden veranderen. De daarvoor benodigde dekking hebben wij niet kunnen vinden in de afgelopen Miljoenennotaronde. De vraag of wij op dit punt iets kunnen verzinnen blijft hoog op ons prioriteitenlijstje staan. De staatssecretaris zal hierop terugkomen.

De heer Irrgang heeft gevraagd in hoeverre de richtlijn voor elektronisch geld relevant is voor de OV-chipkaart. Staatssecretaris Huizinga heeft hierover al gecommuniceerd aan de Tweede Kamer dat de exploitant van de OV-chipkaart, TLS, inderdaad een vergunning als Elektronische Geldinstelling (EGI) zal moeten aanvragen bij De Nederlandsche Bank. Ik verwijs naar wat de staatssecretaris heeft verteld aan de Tweede Kamer over het verloop van en de criteria bij deze procedure en wanneer zij daarover uitsluitsel verwacht.

De heer Irrgang (SP): Ik had begrepen dat nog niet duidelijk was wat de consequenties zijn van deze nieuwe richtlijn. Er moet sowieso een aanvraag worden gedaan, maar er is straks een nieuwe richtlijn en dan kan het anders uitpakken. Dat was mijn vraag.

Minister Bos: De nieuwe richtlijn is naar ons beste weten slechts een verheldering van het regime ten opzichte van de richtlijn waarvan eerder sprake was. Bij het besluit om de EGI-status te verlenen is relevant dat de toezichthouder goed zicht heeft op de precieze activiteiten van de organisatie die semibancair van aard zijn. Daarvoor bestaat een procedure met bepaalde criteria. In de nieuwe richtlijn wordt geprobeerd daarover grotere helderheid te verschaffen dan in de oude richtlijn voor betaaldiensten het geval was.

Over Icesave heb ik op dit moment niets nieuws te melden. Er is een moratorium afgekondigd in IJsland zodat niet verder beslag kan worden gelegd op activa. Het hele spel om het eerst bij de activa te zijn en te proberen een beetje voor te kruipen is afgelopen. Dat kan niet meer. Het is nu een kwestie van afspraken maken met elkaar, de benodigde procedures voeren en dan zien hoeveel er uiteindelijk voor deze en gene overblijft. Ik heb de Kamer recent geïnformeerd over hoe het onderzoek en de evaluatie van alles wat met Icesave samenhangt, in elkaar zitten. Dat staat nu ook op de rails.

De heer Tony van Dijck vroeg naar de EIB. Het is niet zo dat er in Nederland geen intermediaire banken zijn die de EIB-dienstverlening kunnen doorgeven aan bedrijven, maar tot nu toe koos men ervoor om er geen gebruik van te maken, omdat verschillende banken in Nederland vergelijkbare diensten kunnen leveren als de EIB. Nu zien wij dat Nederlandse financiële partijen wel in gesprek zijn gegaan met de EIB om de faciliteiten door te geven, dus wij verwachten een hogere deelname van Nederlandse partijen aan de EIB-faciliteiten.

De vraag of de Rekenkamer decharge zal verlenen, zal ongetwijfeld opkomen in het overleg voorafgaand aan de Ecofinraad waarbij dat op de agenda staat. Wij denken allemaal het onze over hoe het in het afgelopen jaar is gelopen en wat de Europese Rekenkamer daarover heeft gezegd, maar het is goed gebruik om de definitieve beslissing pas te nemen op basis van het advies dat wordt aangeboden en het oordeel dat de Commissie hierover uitspreekt. Daar wil ik ook nu nog maar even netjes op wachten, maar het is mij duidelijk hoe de Kamer over dit onderwerp denkt. Nederland heeft hierbij in de afgelopen jaren een consistente lijn ontwikkeld.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: Ik constateer dat er geen tijd meer is voor een tweede termijn. De voorzitter heeft weer niet streng genoeg voorgezeten. Er kunnen nog wel vragen zijn die wel zijn gesteld, maar niet beantwoord.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wat is het kabinetsstandpunt over het voornemen van de Europese Commissie om 5 mld. naar voren te halen voor investeringen in transeuropese netwerken (TEN’s) en breedband?

Minister Bos: Bij ons bestaat veel sympathie voor een aantal projecten waarover wordt gesproken. Sommige daarvan zijn specifiek voor Nederland van belang. Tot nu toe lijkt dit gepaard te gaan met doorbreking van de financiële perspectieven en daar verzetten wij ons tegen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Zou de Nederlandse inzet niet kunnen veranderen van «nee» naar «ja mits»; wij vinden die projecten heel belangrijk, maar zij moeten binnen de huidige kaders worden gefinancierd?

Minister Bos: Praktisch komt dat op hetzelfde neer, denk ik.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dan kan Nederland zich er iets meer voor inzetten dat zij ook worden gerealiseerd en zelf ook bezuinigingsopties op tafel leggen.

Minister Bos: Dit is meer een kwestie van tactiek; hoe je denkt dat je het verste komt. De precedentwerking van het doorbreken van de financiële perspectieven is zo groot dat het ons verstandig lijkt om er in dit stadium de nadruk op te leggen dat wij dat tegen willen houden.

De heer Weekers (VVD): Ik had nog een vraag gesteld over het level playing field bij de kapitaalinjecties; zowel wat betreft de verschillen tussen Europese landen als tussen ondernemingen in Nederland die wel of niet door de overheid zijn geholpen. Wordt er onderzoek verricht in hoeverre het level playing field wordt verstoord?

Minister Bos: Nee, daar wordt geen onderzoek naar verricht. Bedrijven die zich benadeeld voelen, melden zich wel. In de bancaire wereld is het best een overzichtelijk veld. Door Europa is een bandbreedte aangegeven hoe je moet omgaan met kapitaalinjecties en wat je daarvoor terug mag vragen, zonder dat dit door Europa wordt gezien als een onterechte subsidie of staatssteun. Daarmee wordt een level playing field in zekere mate al gegarandeerd. Verder werkt het zo dat als er banken zijn die zich apert benadeeld voelen, omdat zij het idee hebben dat banken die in de problemen zijn gekomen, op een onredelijk goedkope wijze aan kapitaal komen, dan weten zij ons of Commissaris Kroes meteen te vinden. Naar mijn beste weten is dat tot nu toe niet gebeurd.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik had nog een vraag over de effectiviteit van de renteverlaging van de ECB.

Minister Bos: Ik denk dat het ondoenlijk is om het effect van één beslissing over de rente op de economie te isoleren terwijl er tegelijkertijd een heleboel andere dingen gebeuren. Je weet niet precies hoe de causaliteit loopt. De rente is vandaag verlaagd van 2,5 naar 2%. Het is wel duidelijk dat wij in Europa veel meer marge hebben om zo nodig verdere bewegingen te maken dan in Amerika, waar het instrument al is uitgewerkt, omdat men de facto al op nul zit. Ik denk dat het een voordeel is voor Europa dat wij nog een instrument meer klaar hebben liggen dan de Amerikanen om in te zetten als dat nodig is. Ik weet dat er een aantal maanden geleden aan werd getwijfeld, maar hoe je het ook wendt of keert, wij zien dat de tarieven in de markt, zowel voor consumenten als voor bedrijven, omlaag gaan. Het gaat misschien langzaam en het zijn misschien kleine stapjes, maar het gaat de goede richting uit. Dat zegt wellicht ook iets over de effectiviteit van dat instrument.

De voorzitter: Ik dank de minister, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune.