21 501-02
Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

nr. 948
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 11 februari 2010 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 februari 2010 met het verslag van de Raad Algemene Zaken en de Raad Buitenlandse Zaken van 25 januari 2010 (21501–02, nr. 942);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 februari 2010 met de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken en de Raad Buitenlandse Zaken van 22 februari 2010 (21501–02, nr. 943).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ormel

Griffier: Nijssen

Aanwezig zijn twee leden der Kamer, te weten: Ten Broeke en Ormel,

en minister Verhagen, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, evenals de aanwezige staf van de minister, het publiek op de tribune en het publiek dat dit debat via internet volgt, het aanwezige Kamerlid en de griffier. Nu heb ik iedereen gehad. In het eerste uur bespreken wij het verslag van de Raad Algemene Zaken van 25 januari 2010 en de geannoteerde agenda voor de komende Raad Algemene Zaken. Daarna zal er een schorsing volgen, waarna het gedeelte externe betrekkingen zal worden besproken.

Ik geef het woord aan de heer Ten Broeke, die namens de fractie van de VVD het woord zal voeren.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat u zegt dat ik namens de fractie van de VVD spreek. Ik kreeg namelijk even de indruk dat ik namens de hele Kamer kon spreken.

De agenda die voorligt, is zeer summier en beknopt. Dat zal ongetwijfeld iets van doen hebben met het feit dat dit een ingelaste top betreft. Dit is de eerste top onder leiding van Herman van Rompuy, die hoopt daar krachtdadig te kunnen optreden en echt een wervend perspectief voor het Europa in 2020 te kunnen bieden. Hij wordt al de «Herminator» genoemd. Ik hoop dat hij die titel gestand kan doen. Wij hebben gisteren de premier kunnen beluisteren. Hij sprak zijn ergernis uit over het feit dat er voor deze ingelaste informele top veel zaken op de agenda verschijnen die er oorspronkelijk niet op stonden. Dat is toch wel een beetje de vrees die Nederland in het verleden bij de creatie van deze functie ook al had. De premier en de staatssecretaris zijn nu geen van beiden aanwezig, maar misschien kan de minister van Buitenlandse Zaken hier een oordeel over geven. Het is toch opmerkelijk dat als de staatshoofden en regeringsleiders bijeen zitten, zonder ambtelijke staf, er van alles bedisseld zou kunnen worden, waarop wij buitengewoon weinig invloed kunnen uitoefenen. Als de agenda die nu voorligt maatgevend is, dan lijkt die vrees al heel snel bewaarheid. Ik hoop echter dat dat niet het geval is. Ik krijg op dit punt graag een algemene opinie van de minister van Buitenlandse Zaken.

Er staan drie punten op de agenda. Het eerste is de presentatie van de agenda van de Europese Raad. Die bestaat uit vier regels. Ik hoor graag wat de voorstellen zijn. Is er bijvoorbeeld al zicht op een wetgevingsprogramma van de Commissie? Wordt er vanuit de Raad actief gestuurd op dat wetgevingsprogramma? Wij hebben als Kamer voorzien dat hier in april over zou moeten worden gesproken. De toppen rijgen zich nu aaneen en dit is een cruciaal moment in het bestaan van de Europese Unie, met een land als Griekenland, waar een financieel koudvuur zich via de zuidflank van de Europese muntunie dreigt te gaan verspreiden over de rest van Europa, en een gebrek aan relevantie dat ook van de kant van de regering wordt geconstateerd als het om Europa gaat. De minister heeft zelf ook een interessante rede gehouden, een Bilderbergrede zou ik het bijna willen noemen. Om daar op dit moment over te kunnen spreken, is deze agenda wel wat erg summier. Ik zou graag wat meer duiding krijgen over waar deze raad denkt dat de Europese Commissie op zou kunnen aansturen. Wat kunnen wij verwachten?

Er zijn twee punten die wel concreet worden aangestipt en dat zijn het klimaat en Kroatië. Als het gaat om het klimaat hebben wij gisteren kunnen vaststellen dat er bijna geen onderwerp is waar Europa zijn gebrek aan relevantie zo nadrukkelijk heeft kunnen laten zien als op de klimaattop in Kopenhagen. De voorzitter van de Europese Raad mocht toen via een sms van de Zweedse premier Reinfeldt vernemen hoe uiteindelijk China en de Verenigde Staten hadden besloten dat het niets kon worden. Dat was overigens niet omdat Europa een gebrek aan ambitie valt te verwijten, want dat is nooit het probleem met Europa. Vergezichten zijn er altijd, maar als het dichtbij moet worden opgelost, is dat een stuk lastiger. Ik kan alleen maar constateren dat Europa wederom heeft laten zien dat het veel te ver voor de muziek heeft willen uitlopen als het om de klimaatambities ging. Uitgaan van 30% CO₂-reductie was niet de juiste manier om te kijken of je in mondiaal verband tot een akkoord kon komen. De VVD betreurt het dan ook dat het daar niet van is gekomen. De inzet die wij de afgelopen twee jaar bij herhaling hebben bekritiseerd, is daar mede debet aan. Graag hoor ik de opvatting van de minister op dat vlak.

Dan Kroatië. Drie dagen voor de Raad zal een toetredingsconferentie met Kroatië plaatsvinden. Mag ik daaruit afleiden dat alle geschilpunten – op de hoofdpunten, maar ook als het gaat om het oude grensgeschil – nu zijn afgesloten en dat wij nu behoorlijk meters aan het maken zijn? Hoe zit het dan met de beoordeling van de heer Brammertz? Het is altijd leuk om nog even over Brammertz te beginnen, ook als het gaat om een land als Kroatië. Ik weet dat de minister van Buitenlandse Zaken ook met veel aandacht de heer Brammertz volgt. Ik weet niet of zij een twitterrelatie hebben met elkaar, maar zij volgen elkaar in ieder geval op de voet. Ik hoor graag hoe het staat.

Hiermee sluit ik de bijdrage van de VVD af. Ik heb mijn best gedaan om die zo lang mogelijk te laten zijn.

De voorzitter: Ik vind het knap dat u op basis van deze geannoteerde agenda zo veel spreektijd hebt kunnen volmaken. Ik verklaar uw vraag over de twitterrelatie echter wel buiten de orde.

Ik geef nu graag het voorzitterschap aan u over, zodat ik mijn bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Ten Broeke

De voorzitter: Het woord is aan de heer Ormel, die zal spreken namens de fractie van het CDA.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Bedankt voor de geannoteerde agenda, waaruit blijkt dat het gedeelte van de Raad Algemene Zaken een vrij magere agenda heeft. Wij hebben gisteren naar aanleiding van de ingelaste top al uitgebreid gesproken over de financiële situatie en over de positie van Griekenland. Ik wil collega Ten Broeke toch meegeven op te passen met zijn koudvuurvergelijking, want medisch kun je koudvuur alleen verhelpen door te amputeren. Dat zou ik niet willen aanraden als het gaat om Griekenland.

Wij hebben het gisteren ook gehad over de inflatie van de vele toppen. Ik ben het met collega Ten Broeke eens dat daar tijdens de Raad Algemene Zaken toch ook over gesproken zou moeten worden. Er zou ook gesproken moeten worden over de wijze waarop de trojka het voorzitterschap invult. Het lijkt er namelijk toch op dat Spanje het voorzitterschap nog steeds een beetje beschouwt als een functie zoals die gold vóór het Verdrag van Lissabon. Dat geeft wat spanning en het is ook moeilijk om daar afscheid van te nemen. Dat begrijp ik. Toch zou ik de minister willen vragen hoe hij de rol van de trojka ziet. Dit in verhouding tot de vaste voorzitter van de Raad en tot de Commissie.

Dan nog wat over Kroatië. De toetredingsonderhandelingen lijken goed te gaan. Ik sluit mij aan bij de vragen van de VVD-fractie. Ik hoorde weer geluiden dat de onderhandelingen mogelijk aan het eind van dit jaar zouden worden afgesloten. Dat vind ik een verkeerd geluid. Ik vind dat de onderhandelingen pas mogen worden afgesloten als aan alle criteria is voldaan. Wij moeten oppassen met het inbrengen van tijdsfactoren in onderhandelingsrondes. Hoe staat het met een mogelijk begin van onderhandelingen met Macedonië? Kan de minister daar wat over zeggen?

Dan nog een paar kleine vragen over punten die niet op de geannoteerde agenda staan, maar die wellicht wel ter sprake komen. SWIFT is afgewezen door het Europees Parlement. Wat gaat de Raad daar nu aan doen? Het ligt nu namelijk kennelijk weer voor bij de Raad. Wordt dat punt besproken in de Raad Algemene Zaken? Datzelfde geldt voor bodyscans. Dan kun je zien dat de rol van het Europees Parlement toch weer terugkomt bij de Raad. De Europese Commissie wil daar afspraken over maken in EU-verband, maar het Europees Parlement zit daar tussen. Wat de CDA-fractie betreft, moeten wij voortgang maken op het dossier van de bodyscans en moeten wij niet afwachten tot er in de enorme discussie tussen Europees Parlement en Europese Commissie iets gebeurt op het gebied van de bodyscans. Ik sluit mij verder aan bij de vraag van de VVD wanneer wij het werkprogramma van de Europese Commissie kunnen verwachten.

De voorzitter: Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Ormel.

Voorzitter: Ormel

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en opmerkingen. De agenda is inderdaad summier. Dat komt omdat er nog geen geannoteerde agenda verstuurd is, aangezien die nog niet is vastgesteld. Er vindt vandaag namelijk een informele raad plaats, waarin een aantal onderwerpen besproken wordt. Naarmate je vaker bij elkaar komt, wordt de agenda korter. Tegelijkertijd is dit AO redelijk vroeg gepland, gezien de bijeenkomst van de Raad op 22 februari. Dit heeft er allemaal mee te maken. Zodra wij meer weten, zullen wij dat uiteraard meteen naar de Kamer sturen.

Ik weet wel van een aantal elementen die vandaag besproken worden, zoals de EU 2020-strategie, die met name gaat over werkgelegenheid voor de toekomst. Daarbij zal de governance van de strategie aan de orde komen, evenals zaken als klimaat en Kroatië, waar de Kamer ook over heeft gesproken.

De heer Ten Broeke heeft enige angst als het gaat om de ontwikkelingen. Hij meent dat als de regeringsleiders bij elkaar komen zonder ambtelijke staf en zelfs zonder ministers van Buitenlandse Zaken, er te veel op de agenda gezet wordt. Ik kan mij zijn vrees enigszins indenken, maar ik zou daar toch wat relaxter mee om willen gaan. Ik denk namelijk dat er uiteindelijk geen reden is voor vrees, want de terugkoppeling uit de vergadering vindt nog steeds plaats. De Kamer wordt gewoon geïnformeerd over de uitkomsten, want wij blijven haar verslagen sturen. Dus maakt u zich niet ongerust, mijnheer Ten Broeke. Uw standpunten kunt u blijven uiten en u kunt de regeringsleider ook in de toekomst gewoon ter verantwoording roepen, dan wel suggesties aan hem blijven doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Even voor de helderheid. Ik ben altijd erg relaxt, zeker als het om dit soort toppen gaat, want u moet daar aanschuiven en ik gelukkig niet.

Minister Verhagen: Wij kunnen ervoor zorgen dat dat in de toekomst ook zo blijft.

De heer Ten Broeke (VVD): Of hier de wens de vader van de gedachte is, kunnen wij nog wel op een ander moment bespreken. Het gaat mij er vooral om dat de premier gisteren die zorgen heeft geuit. Die werden nogal nadrukkelijk herhaald door de staatssecretaris. Het leek erop – daar vraag ik u naar – dat hier een oud-Hollandse reflex terugkomt, namelijk dat wij toch zorgen hadden over het institutionaliseren van the office of the president, het voorzitterschap, dat eigenlijk een agenderende functie zou moeten hebben. Dat is voor EU 2020 ook zeer aan de orde lijkt mij. Maar er verschijnen sluipenderwijs ineens andere zaken op die agenda, terwijl onze agenda buitengewoon summier is. Ik praat graag met u over van alles en nog wat, zeker ook in het openbaar. Het is echter niet zozeer mijn vrees, als wel die van de premier. Daar hoor ik graag uw oordeel over.

Minister Verhagen: Ik heb het natuurlijk altijd eens met de premier. Juist op dit moment – dat ligt ook een beetje in het verlengde van de vraag die de heer Ormel stelde – is men een beetje zoekende wat exact de werkwijze gaat worden en wat de verdeling gaat worden tussen voorzitterschap, roulerend voorzitterschap, de voorzitter van de Europese Raad, de Hoge Vertegenwoordiger enzovoorts. Tegelijkertijd hebben wij met de Kamer van gedachten gewisseld over onze visie op dat punt. Daar passen de opmerkingen in die de minister-president gisteren of eergisteren in het debat met de Kamer heeft gemaakt. Wij hebben een aantal opvattingen. Wij willen dat de besluitvorming transparant blijft en dat in het normale verkeer tussen Kamer en regering de Kamer haar rol als controleur van het Parlement naar behoren kan vervullen. Daar past enerzijds een stellige opstelling van de Nederlandse regering bij op het punt van de uitwerking en het aftasten van wat Lissabon nu precies betekent in deze vorm. Anderzijds hebben wij willens en wetens bepaalde veranderingen doorgevoerd. Het is voor het Spaanse voorzitterschap misschien wennen dat men het niet bij alles voor het zeggen heeft, maar dat de voorzitter en de Hoge Vertegenwoordiger ook een eigenstandige rol hebben. Hoewel ik het woord «eigenstandig» niet meer zou mogen gebruiken, omdat het een samenvoeging zou zijn van twee woorden. Zij hebben een zelfstandige, een eigen opvatting. Het zal een beetje werkende weg worden uitgewerkt. Hoe wij daarover denken, is echter duidelijk.

De VVD heeft verder gevraagd of er al zicht is op een werkprogramma van de Commissie. De Commissie is nu net twee dagen in functie. Laten wij elkaar ook in deze zin een beetje bij de les houden. Het programma zal uiteraard spoedig volgen. Ik denk daarbij eerder aan begin maart, dan aan eind februari, want de Commissie moet zich daar nog over buigen. Het voorstel van de Commissie voor de EU 2020-strategie, die geagendeerd staat voor de Europese Raad van 27 en 28 maart, wordt 3 maart verwacht. Als wij die hebben, zullen wij de Kamer uiteraard informeren over de Nederlandse inzet daarbij.

De heer Ten Broeke (VVD): Formeel gesproken is de Commissie er net. Wij hebben echter ook gezien dat de Commissievoorzitter, die er al geruime tijd is, niet in de laatste plaats met uw steun, allerlei toezeggingen heeft gedaan aan het Europees Parlement. Een van de toezeggingen is dat hij – de VVD-fractie vond dat op zijn minst opmerkelijk, om niet te zeggen zeer verregaand – aan het Europees Parlement heeft toegezegd het de facto een recht van initiatief te zullen geven. Wij hebben twee en een half jaar lang lopen kleien aan het Verdrag van Lissabon, waarbij ook dit soort elementen de revue zijn gepasseerd. Nu wordt dat even op een achternamiddag weggegeven door de Commissievoorzitter.

De voorzitter: Ik constateer, mijnheer Ten Broeke, dat wij het hierover gisteren ook al hebben gehad.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is zo, maar wij hebben toen niet gesproken met de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter: Het kabinet spreekt met één mond. Gisteren heeft de staatssecretaris hierop uitgebreid geantwoord. We moeten de tijd in de gaten houden. Ik zou het knap vinden als we over de geplande tijd voor dit overleg heen gaan terwijl er slechts één Kamerlid aanwezig is. Als we zo doorgaan, gaan we dat halen.

Minister Verhagen: Ik sluit mij aan bij wat hierover gisteren is gezegd door de staatssecretaris en de minister-president. Dat mag de heer Ten Broeke niet verbazen. Verder zou het absurd zijn als ik iets anders zou zeggen. De standpunten hebben wij gewisseld. Het standpunt van de heer Ten Broeke is bekend, evenals het standpunt van de Nederlandse regering. Sinds gisteren is daarin geen verandering gekomen.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Verhagen: Het zal zeker nog enige tijd duren voordat de taakverdeling precies is uitgekristalliseerd. Verder heb ik geen rol in de discussie over toezeggingen aan het Europees Parlement. Ik wil niet treden in de relatie tussen het Europees Parlement en de Europese Commissie. Als de heer Van Baalen bepaalde uitspraken doet, ga ik daarover niet spreken. Dat is aan politieke partijen, en aan het Europees Parlement en de Commissie. Als ik het als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering niet eens ben met wat de Europese Commissie uiteindelijk voorstelt, dan zal dat kenbaar worden gemaakt in de Europese Raad, de Raad van Buitenlandse Zaken, de Raad Algemene Zaken et cetera. Daaraan is niets veranderd. Als wij het dus niet eens zijn met voorstellen van de Europese Commissie, zullen wij dat net als in het verleden helder maken.

Alleen door de heer Ten Broeke is terzijde iets gezegd over Griekenland. Nog los van appreciaties zeg ik dat de kwestie Griekenland, wat wij hiermee ook doen, in ieder geval gevolgen zal hebben voor de Nederlandse burger. Dit heeft niet alleen met globalisering en de euro te maken, maar ook met het feit dat Nederlandse instellingen hebben belegd in Griekenland, en met alle banden en verbanden die daarvan het gevolg zijn. Op dit punt is overigens vandaag afgesproken dat «EU area member states will take determined and coordinated action if needed to safeguard financial stability in the EU area as a whole. The Greek government has not requested any financial support.» Dat is vandaag op dit punt besloten. Er is dus in de eerste plaats geen financiële ondersteuning door de Grieken gevraagd. In de tweede plaats hebben de lidstaten van de eurozone afgesproken dat zij gecoördineerd in actie zullen komen als dat nodig is om de financiële stabiliteit in de eurozone te garanderen. Dit is nog geen uur geleden besloten. Als coulance naar de Kamer stel ik haar hiervan direct op de hoogte. De Kamer krijgt hierover uiteraard alles te horen in het verslag van de informele Europese Raad.

De voorzitter: Tegen de heer Ten Broeke zeg ik dat hierover volgende week een plenair debat zal worden gehouden.

Minister Verhagen: Uitstekend.

Ik kom op de klimaatkwesties. De heer Ten Broeke verwees enerzijds naar de discussies die wij daarover hebben gevoerd en anderzijds naar de Bilderbergconferentie. Hij weet dat ik hierover heb gezegd dat de relevantie, ook in de discussie tussen de Verenigde Staten en China, noodzakelijkerwijs vraagt om meer Europese coördinatie en om het spreken met één mond. Over de ambitie bij de inzet kunnen wij rustig van mening blijven verschillen. Ik heb echter ook gezegd dat juist de langdurige interne discussies ertoe hebben geleid dat er al heel wat af werd gedeald tussen de Verenigde Staten en China. De inzet van Europa als zodanig is echter niet debet aan het resultaat. Binnen de Europese Unie vallen mijns inziens echter wel degelijk de nodige procesverbeteringen door te voeren, ten einde zeker te stellen dat behalve bijvoorbeeld de Verenigde Staten en China, ook de Europese Unie invloed heeft. Daarom heb ik daarvoor gepleit in de door de heer Ten Broeke aangehaalde speech. Ik verwijs verder kortheidshalve naar de eerdere gedachtewisselingen met de Kamer over de Nederlandse inzet bij het klimaatbeleid, ook in de toekomst.

Er is sprake van goede voortgang in de onderhandelingen over Kroatië. Van de hoofdstukken is 50% gesloten. Een derde van de hoofdstukken moet nog open. Er is inderdaad een intergouvernementele toetredingsconferentie (IGC) gepland voor 19 februari. Overigens zijn nog niet alle Sloveense blokkades opgelost. Er liggen nog blokkades op de hoofdstukken over visserij en milieu. Daarover wordt op dit moment nog volop onderhandeld. Tegelijkertijd bereiken ons signalen dat de blokkade van Slovenië wordt opgeheven. De grenskwestie lijkt redelijk te zijn opgelost.

Er is ook gewezen op de blokkade rond hoofdstuk 23, dus over justitie en binnenlandse zaken. De heer Ten Broeke verwijst terecht naar de discussie die wij voeren in het kader van de samenwerking met het Joegoslavië-tribunaal. De heer Ormel had het over de datum die genoemd zou zijn. Ik benadruk dat hierbij geen einddatum is genoemd, overigens op uitdrukkelijk verzoek van onder andere Nederland. Het is namelijk bekend dat de Nederlandse regering niet de data leidend wil laten zijn, maar de resultaten. Voldoet men aan de criteria? Wij zijn in dit verband tegen het noemen van data. Ik ben het dus eens met de heer Ormel als hij zegt dat wij de onderhandelingen pas kunnen sluiten als aan de criteria is voldaan. Het Europees Parlement heeft overigens in zijn wijsheid besloten om wel een datum te noemen. Men heeft in een resolutie het jaar 2010 genoemd. Ook dat laat ik echter voor rekening van het Europees Parlement. Dat maak ik niet de leidraad van de Nederlandse inzet.

De Kamer weet dat de Nederlandse regering niet alleen kijkt naar de inspanningen van Kroatië op het terrein van hoofdstuk 23, justitie en binnenlandse zaken, maar in dit verband ook naar de inspanningen op het punt van het Joegoslavië-tribunaal en de samenwerking met dat tribunaal. De heer Brammertz heeft recent in het Europees Parlement gezegd dat hij vindt dat er sprake is van een aantal stappen in de goede richting, en dat hij waardering heeft voor de door de minister-president Kosor ingestelde speciale ICTY-taakgroep en voor de aanvullende acties. Hij stelde daarbij echter wel dat de inzet van minister-president Kosor moet worden voortgezet om de gewenste resultaten te bereiken. Ik constateer dus dat Kroatië een aantal stappen in de goede richting heeft gezet. Men heeft onder andere huiszoekingen laten verrichten in Kroatië en Bosnië-Herzegovina. Daarbij zijn documenten in beslag genomen die een relatie hebben tot de zaak Gotovina. Er ontbreekt echter nog een aantal documenten. Er zal dus druk nodig zijn om ervoor te zorgen dat die documenten worden geleverd, of dat in ieder geval wordt aangetoond dat er op z’n minst een geloofwaardig onderzoek naar wordt ingesteld. Dat heb ik donderdag 28 januari in Londen benadrukt, toen ik in de marge van de Afghanistanconferentie een gesprek had met mijn Kroatische collega Jandrokoviæ.

Tegelijkertijd willen wij Kroatië uiteraard aanmoedigen om op de ingeslagen weg voort te gaan. Nog juist vóór dit overleg heb ik met het Spaanse voorzitterschap overlegd, omdat het hierover tijdens de Raad wil spreken. Ik heb gezegd dat ik best bereid ben om Kroatië de gelegenheid te geven om zijn onderhandelingspositie op hoofdstuk 23 op te stellen en in te dienen. Zo kan Kroatië zijn huiswerk op dit punt doen. Het gaat hierbij dus niet om het openen van het hoofdstuk, maar om een eerste stap, waarbij Kroatië zijn onderhandelingspositie kenbaar maakt. Ik heb ook tegen het Spaanse voorzitterschap gezegd dat wij zeer heldere voorwaarden moeten formuleren om zeker te stellen dat de samenwerking met het Joegoslavië-tribunaal wordt voortgezet. Het is dus prima dat Kroatië zich voorbereidt op de opening van het hoofdstuk op termijn en op overname en implementatie van de JBZ-acquis, inclusief bijvoorbeeld de bestrijding van corruptie. Hervormingen op het terrein van justitie en binnenlandse zaken zijn volgens mij van cruciaal belang, gelet op de ervaringen die wij in het verleden met een aantal andere landen hebben opgedaan. Deze hervormingen zijn echter ook gecompliceerd. Hiermee is Kroatië echter geenszins van de haak. De verplichting tot een betere samenwerking met het tribunaal blijft een voorwaarde voor verdere voortgang in het onderhandelingsproces. Die eis zal helder moeten terugkeren in de sluitingsvoorwaarden voor hoofdstuk 23. Dat heb ik dus besproken met het Spaans voorzitterschap. Hij zou mij daarover vandaag een nader voorstel doen. Ook hierbij geldt echter dat Nederland tot de meest vasthoudende en kritische lidstaten blijft behoren. Dat is volgens mij van essentieel belang, omdat de Europese Unie een unie van waarden is. De Unie is niet alleen een handelsmarkt.

De kwestie van de naam Macedonië blijft problematisch. Door de opstelling van een andere lidstaat, die ik nu niet met name zal noemen, verwacht ik niet dat de onderhandelingen met Macedonië snel worden geopend zolang deze kwestie over de naam niet is opgelost. De Kamer kent de Nederlandse opvatting hierover. Wij zijn van mening dat dit een bilaterale kwestie is tussen Griekenland en Macedonië. Deze bilaterale kwestie als zodanig moet volgens ons geen belemmering zijn voor het openen van de onderhandelingen. Bilaterale problemen moeten echter uiteraard wel worden opgelost, want het openen van de onderhandelingen vergt consensus, en dus ook de instemming van Griekenland.

Ik kom op SWIFT. Een grote meerderheid van de Europees Parlement heeft deze ochtend in haar wijsheid besloten om de overeenkomst tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten over de overdracht van financiële gegevens te verwerpen. De interim-overeenkomst, die per 1 februari zou moeten kunnen worden toegepast, is dus nu van tafel. Wij zullen ons moeten beraden over de verdere mogelijkheden. In elk geval zal de Commissie op korte termijn een conceptonderhandelingsmandaat moeten voorleggen om te komen tot een overeenkomst voor de lange termijn. Vandaag heeft het Europees Parlement immers een besluit genomen over een interim-overeenkomst. Ik heb begrepen dat de verwerping van deze interim-overeenkomst niet inhield dat het Europees Parlement ook de overeenkomst voor de lange termijn niet zou willen. Ik kan mij dus voorstellen dat de Commissie nu juist extra haast zal maken, en wat mij betreft zal moeten maken, met het komen tot een onderhandelingsmandaat om de overeenkomst voor de lange termijn mogelijk te maken. Bepaalde gegevens moeten sowieso worden uitgewisseld, maar bij deze overeenkomst voor de lange termijn zal immers wel rekening moeten worden gehouden met een aantal opvattingen van het Europees Parlement. Ook bij de besluitvorming over dit punt heeft het Europees Parlement immers uiteraard een volwaardige rol. Als wij dus de overeenkomst voor de lange termijn aanvaard willen krijgen, zullen wij uiteraard enigszins rekening moeten houden met de wensen van het parlement in een parlementaire democratie.

De voorzitter: Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dit het geval is. Het woord is aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil mijn tweede termijn beginnen met een punt dat de voorzitter aan deze agenda toevoegde, namelijk SWIFT. Dat onderwerp toevoegen, kon dus kennelijk wel. Het is heel belangrijk om bij een nieuw mandaat te letten op reciprociteit. Ik weet dat het in ieder geval voor de liberale fractie in het Europees Parlement – misschien dat de minister dit niet interessant vindt, maar ik vertel het hem toch maar even – van het grootst mogelijke belang is dat er beter de hand wordt gehouden aan de reciprociteit. Dat zou in het onderhandelingsmandaat tot uitdrukking moeten komen. De Amerikaanse vrienden hebben uitgesproken ideeën over wat zou moeten kunnen worden gewisseld. Dat zou voor Europa ook wel eens mogen gelden. Ook hierbij geldt dat het goed is om met één mond te spreken. Dat is de reden waarom in ieder geval de liberale fractie dit akkoord voorlopig nog heeft tegengehouden, met de uitdrukkelijke bedoeling om een beter akkoord op langere termijn mogelijk te maken.

Ik kom op Kroatië, hoofdstuk 23 en de juridische zaken. De minister is eindeloos creatief als hij spreekt over ontwikkelingen rond uitbreiding van de EU. Hij ziet mogelijkheden om iets wat wel voortgaat, te verkopen als iets wat misschien toch nog stilstaat. Het is altijd interessant om hem op die manier creatief bezig te zien. Er is dus nu een nieuwe variant, namelijk dat er een onderhandelingspositie kenbaar kan worden gemaakt zonder dat er een hoofdstuk wordt geopend. Dat is volgens mij een soort droogzwemmen. Dit is weer buitengewoon slim. Ik heb de minister al eerder complimenten gemaakt over de truc die hij vorig jaar bij Servië toepaste. Ik vraag mij echter af of dit in de ogen van de burger allemaal wel legitiem is. Daarover maakte de minister zich in het verleden ook nogal eens zorgen als hij sprak over uitbreiding van de Europese Unie. Ik vind dat wij moeten voorkomen dat er straks schijnonderhandelingen worden gevoerd met Kroatië, waarna het aftikken van hoofdstuk 23 vervolgens nog slechts een formaliteit blijkt te zijn. Er moeten geen achterdeurtjes worden gecreëerd. Wij moeten ons houden aan de afspraken die zijn gemaakt, ook als het gaat om Kroatië. Ik kan niet anders dan onderstrepen wat de minister hierover zelf heeft gezegd.

De opmerking die ik maakte over wat Barroso het Europees Parlement heeft toegezegd, was niet buiten de orde van de vergadering, want niet ik bracht gisteren bij het overleg deze zaak op, maar wederom de regering zelf. Ik heb daarover vervolgens een vraag gesteld, maar die werd niet meer beantwoord. Ik stel dus die vraag bij dezen aan de minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft zelf gezegd dat men van plan is om in ieder geval bij deze zaak met één mond te spreken. Dat is al winst bij het kabinet. Gaat de regering de heer Barroso hierop nog aanspreken? Er is jaren onderhandeld over het Verdrag van Lissabon. Daarom is het vreemd dat er nu sprake is van deze overeenkomst. Die houdt weliswaar niet in dat bevoegdheden formeel worden overgedragen, maar kan de facto toch betekenen dat het Europees Parlement voor zichzelf het recht verwerft om al in een heel vroege fase een initiatief te nemen. Initiatieven zijn prachtig, maar Europa stikt van de initiatieven. Wat wij echter nodig hebben, zijn meters.

Over de agenda van de Europese Raad wil ik nog het volgende zeggen. De VVD-fractie hecht er zeer veel belang aan dat de minister zijn Europese collega’s, maar ook de Europese Commissie, nogmaals meegeeft dat wij geen behoefte hebben aan een economische regering of iets wat daarop lijkt. Daaraan heeft de minister ook geen behoefte. Wel hebben wij behoefte aan een Europa dat zich richt op de kerntaken. Europa moet zich realiseren dat op het vlak van de kerntaken niet alleen het spreken met één mond belangrijk is, maar ook het boeken van vooruitgang. Dat is van het allergrootste belang om de relevantie van Europa weer terug te brengen. De minister sprak in dit verband in zijn rede over de G3. Irrelevantie is wat op dit moment dreigt. Dat toont niet alleen het klimaatdossier. De minister heeft het over het verbeteren van processen. Dat is echt onvoldoende; daarmee kan de relevantie van Europa niet worden teruggebracht. Wij zullen bijvoorbeeld op de interne markt, de energiemarkt en de dienstenmarkt eindelijk vorderingen moeten maken. Als wij op het klimaatdossier iets willen doen, kunnen wij ons daarbij volgens mijn fractie beter richten op maatregelen als Euro-5 of Euro-6, waarbij wij automobielen aan strengere milieuregels onderwerpen. Wij moeten niet denken dat wij als politici achter de tekentafel een blauwdruk voor een nieuwe elektrische auto kunnen ontwerpen. Het laatste is helaas een beetje de portee van de voorstellen van de Europese Commissie.

De voorzitter: Dank u. De CDA-fractie heeft geen bijdrage voor de tweede termijn. De vragen van de fractie zijn beantwoord. Er is nog één vraag open blijven staan, namelijk die over de bodyscans. Ik besef mij in mijn rol van voorzitter echter dat die vraag buiten de orde van de vergadering viel. Ik zal hem daarom niet herhalen. Het is aan de minister om te bepalen of hij die vraag alsnog wil beantwoorden.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Ten Broeke erkent dat ik erg creatief ben. Het is namelijk goed om creatief te zijn, want als je onderhandelt, moet je zo veel mogelijk van je eigen positie binnenhalen, maar tegelijk niet denken dat je het altijd alleen voor het zeggen hebt. Zeker als je niet bereid bent om te leveren op bepaalde dossiers, wordt de zeggenschap steeds minder. Onderhandelen doe je met twee partijen. Het inleveren van de positie door Kroatië voor de onderhandelingen, is nog geen onderhandelen. Kroatië maakt daarmee alleen zijn standpunt kenbaar. Dat staat los van het onderhandelen. Terwijl echter eerst 4 van de 27 lidstaten van mening waren dat er überhaupt niet moest worden gesproken met Kroatië, zijn nu 26 lidstaten van mening dat je de onderhandelingen eigenlijk al zou moeten kunnen afronden. Daarbij worden deze 26 lidstaten gesteund door het Europees Parlement, dat denkt dat alles dit jaar in kannen en kruiken kan worden gebracht. Enerzijds moeten wij zekerstellen dat Kroatië medewerking blijft geven aan het Joegoslavië-tribunaal, en anderzijds moeten wij zekerstellen dat de andere 26 lidstaten zich daarin ook kunnen vinden. Volgens de techniek van de uitbreiding, zoals vastgesteld in 2006, moet er eerst overeenstemming zijn over de openingsbenchmarks. De kandidaat-lidstaat wordt dan uitgenodigd om zijn onderhandelingspositie in te dienen. Daarna bereik je overeenstemming over de sluitingsijkpunten. Een van die ijkpunten is voor Nederland de eis dat Kroatië samenwerkt met het Joegoslavië-tribunaal. Volgens de openbare aanklager moet die samenwerking fatsoenlijk zijn. Daarna volgt het openen van het hoofdstuk en het voorlopig sluiten van het hoofdstuk onder het motto: niets is overeengekomen, tenzij alles is overeengekomen. Dat is de gang van zaken. Ik noem dat geen droogzwemmen, maar het benutten van creativiteit om daarmee onze uitgangspunten en waarden overeind te houden.

De heer Ten Broeke heeft ook nog een vraag gesteld over SWIFT. Ongeacht de opstelling van de liberale fractie in het Europees Parlement bij dit dossier, zal reciprociteit uiteraard een rol spelen bij de discussie over het onderhandelingsmandaat voor de lange termijn. Dat kan ik de heer Ten Broeke toezeggen. Wellicht kan hij daarmee de liberale fractie, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook in het Europees Parlement, wat positiever stemmen in de discussie over SWIFT.

De heer Ten Broeke stelt dat het Europees Parlement de facto het recht van initiatief krijgt. Dat werd gisteren of eergisteren ook in Trouw beweerd. Toch is die stelling niet juist. Niet alles wat in de krant staat, is waar. Volgens artikel 225 van het verdrag kan het Europees Parlement de Commissie verzoeken om te komen met een voorstel. Daarbij blijft het recht van initiatief in alle gevallen bij de Europese Commissie. Wel kan het Europees Parlement in de resolutietekst, op basis van artikel 225 van het verdrag, stellen binnen welke termijn de Commissie zo’n verzoek in behandeling zou moeten nemen, of binnen welke termijn zij moet motiveren waarom zij het verzoek eventueel niet in behandeling neemt. De mogelijkheid bestaat dus voor de Commissie om een verzoek niet in behandeling te nemen. Dat moet de Commissie dan wel motiveren. Maar juist door deze mogelijkheid kun je niet spreken van de facto een recht van initiatief van het Europees Parlement. Wat de heer Barroso heeft gezegd, is gewoon de invulling van artikel 225 van het verdrag. De VVD-fractie heeft voor dat verdrag gestemd. Uit de tekst van de resolutie blijkt dat de gemaakte afspraken wel een vergroting van de rol van het Europees Parlement impliceren. Dat is ook wat de heer Barroso heeft gezegd. Wij zullen dat goed moeten bezien. Enerzijds vinden wij het positief dat het Europees Parlement meer bevoegdheden krijgt. Ik meen dat de VVD-fractie dat ook altijd positief heeft beoordeeld. Anderzijds zullen wij Barroso op de vingers tikken als er in de resolutie dingen zouden staan die strijdig zijn, ook in de uitwerking, met het Verdrag van Lissabon, of als er in de resolutie dingen staan die niet in de Raad zijn afgesproken. Ik ben het op dat punt dus met de heer Ten Broeke eens. Laat hem zijn zegeningen tellen.

De heer Ten Broeke (VVD): Zegeningen tel ik altijd heel graag. Ik heb Trouw helaas niet gelezen, dus ik weet niet wat hierover in die krant staat. Ik weet dat de minister Trouw elke ochtend spelt. De VVD-fractie heeft tijdens de besprekingen die wij ook met de minister van Buitenlandse Zaken hebben gehad over het verdrag, een heel ander voorstel gedaan. Wij hebben daarin gesteld dat, als het Europees Parlement al een vorm van recht van initiatief zou moet hebben, je zou kunnen overwegen het parlement dat recht in de conciliatiefase te geven. Het gaat daarbij dus om de laatste fase, als de Raad en het Europees Parlement bijvoorbeeld niet tot overeenstemming kunnen komen. Je kunt het Europees Parlement op basis van hetzelfde artikel het recht geven om in zo’n situatie een tegenvoorstel te doen. Nu peilt de voorzitter van de Commissie eigenlijk al in een heel vroege fase. Daarbij is een derde van het Europees Parlement al genoeg. Dat komt neer op een soort petitierecht om zaken te agenderen. Dat is echt niet de manier waarover wij in het verleden hebben gesproken. De minister was daar in het verleden ook geen voorstander van. Hij was overigens ook geen voorstander van wat mijn fractie voorstelde. Ik ga er dus van uit dat hij hiertegen een dam opwerpt.

Minister Verhagen: Ik herhaal twee dingen. In de eerste plaats is de Commissie niet verplicht om op een verzoek van het Europees Parlement in te gaan, ook niet als een derde van het Parlement de Commissie het verzoek doet. De Commissie is in zo’n geval wel verplicht om uit te leggen waarom men er niet op in gaat. Dat staat ook in de resolutie die is aanvaard. In de tweede plaats herhaal ik dat wij goed bezien of wat nu is afgesproken, niet strijdig is met het Verdrag van Lissabon. Dat heb ik de Kamer al toegezegd. Wij doen dat ook met in het achterhoofd wat wij in het verleden hebben gezegd over de rechten van het Europees Parlement. Volgens mij is er minder verschil tussen mijn standpunt en dat van de heer Ten Broeke dan hij deed vermoeden.

De voorzitter: Ik schors de vergadering.