21 501-02
Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

nr. 947
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 11 februari 2010 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 1 februari 2010 houdende het verslag van de Raad Algemene Zaken en de Raad Buitenlandse Zaken van 29 januari 2010 (21 501-02, nr. 942);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 8 februari 2010 houdende de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken en de Raad Buitenlandse Zaken van 22 februari 2010 (21 501-02, nr. 943).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Ormel

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ormel, Van Bommel, Haverkamp, Nicolaï en Van Dam

en minister Verhagen, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de aanwezige, wat uitgedunde staf ten opzichte van het vorige algemeen overleg van harte welkom. Ik heet het publiek van harte welkom alsmede de aanwezige leden. Wij bespreken het verslag van de vorige raad en de geannoteerde agenda van de komende raad. Ik geef als eerste het woord aan de heer Haverkamp van de fractie van het CDA. Er kan zo meteen een stemmingsbel gaan. Dan zullen wij dit algemeen overleg gedurende korte tijd schorsen. Dat zien we dan.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Vandaag wordt in Iran herdacht dat op 11 februari 1979 het regime van de sjah instortte. Het blijft spannend hoe lang de huidige machthebbers aan de macht blijven. We moeten helaas constateren dat het regime op dit moment niet alleen radicaliseert en steeds harder optreedt tegen de oppositie – de recente doodvonnissen laten dat zien – maar dat naast deze radicaliteit het regime ook verdergaat met zijn ambities om te komen tot een kernwapen, waarmee het zijn dreigementen jegens het Westen, maar ook Israël en gematigde moslimlanden kracht kan bijzetten. Kan de regering aangeven of er Nederlandse vertegenwoordigers aanwezig zijn, waren of zullen zijn bij de festiviteiten? Is hierover overleg geweest binnen de EU? Hoe ver is de EU met het ontwikkelen van een sanctiepakket? Wij zien dat de VS al sancties hebben afgekondigd aan het adres van hooggeplaatste militairen van de Revolutionaire Garde. Sluit de EU zich bij dit pakket aan? Hoe is de inschatting van de regering van de resolutie van de VN? Kloppen de berichten dat Rusland, dat eerst tegen was, zich nu ontvankelijk heeft verklaard voor het opstellen van een sanctiepakket, waardoor China in een geïsoleerde positie kan komen en misschien ook gaat meewerken aan sancties? Hoe verlopen de controles op IRISL? Nemen de andere landen het Nederlandse initiatief over?

In deze Kamer is een motie ingediend over internetfiltering. Nu zien we dat Iran e-mailaccounts en dergelijke van anderen gaat blokkeren. Hoe staat het daarmee?

In het Midden-Oostenvredesproces vormt het Goldstonerapport een belangrijk onderwerp. Ondertussen is de deadline verstreken, waarvoor de partijen hun bevindingen konden indienen bij de VN. Voor zover wij kunnen nagaan, heeft de secretaris-generaal geconcludeerd dat de mechanismen in de staat Israël vergelijkbaar zijn met die in andere landen, bijvoorbeeld de VS en het VK. Uit de media maken wij bovendien op dat Israël twee officieren disciplinair heeft gestraft. Deelt de regering die analyse of heeft zij andere informatie? Verder zou de Palestijnse Autoriteit kort hebben gereageerd en Hamas helemaal niet, zij het dat die organisatie de executies van burgerslachtoffers heeft herroepen. Los daarvan zou er in Israël een proces gaande zijn om na te gaan of dat land anders moet omgaan met besluitvorming en dergelijke. Kloppen onze analyses? Heeft de regering zicht op hoe het verdergaat, ook binnen de VN? Uit de rapportages die wij van het internet konden halen – de regering is ongetwijfeld beter geïnformeerd – blijkt niet of de SG een conclusie kan trekken.

Los van het Goldstoneproces blijft de humanitaire situatie in Gaza onze aandacht trekken. Ons is bekend hoe het met de ook door Nederland gesteunde initiatieven gaat om daar economische activiteit op gang te krijgen en met de initiatieven uit de VS en dan met name van de heer Mitchell om partijen toch weer, misschien niet direct, met elkaar te laten praten.

Aangezien wij een van de internationale waarnemers van de verkiezingen in Oekraïne in ons midden hebben, is het moeilijk te bepalen aan wie ik mijn vragen moet stellen. Daarom stel ik ze toch maar aan het kabinet. De internationale waarnemers hebben in ieder geval geoordeeld dat de verkiezingen goed en democratisch waren. Daarmee zijn wij natuurlijk blij. Nog niet iedereen is daar echter helemaal van overtuigd. Mijn fractie vindt dat dit proces vooral binnen Oekraïne zelf moet worden afgewikkeld en dat daarvoor tijd moet worden gegeven. Welk beleid voert Europa als het om Oekraïne gaat? Is de regering bereid om een gesprek aan te gaan met de nieuwe president zodra de uitkomst bekend is? Wij hebben allen belang bij goede betrekkingen met Oekraïne.

Tot slot stel ik naar aanleiding van het verslag een vraag over Jemen. Wij hebben begrepen dat Nederland een taak heeft gekregen met betrekking tot Jemen. Kan de minister daarop ingaan? Bij de inzet hebben wij iets over de financiering van terrorisme gezegd, wat de cirkel rond maakt met het oog op de Iraanse Garde.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik wil ook beginnen met Iran, hoewel dat niet als eerste op de agenda staat. Vandaag viert het bewind in Teheran de 31e verjaardag van de Islamitische Revolutie. De bevolking viert dat bepaald niet mee en mensen die willen demonstreren tegen dit bewind krijgen nauwelijks de kans om de straat op te gaan. Van de mensen die dat eerder wel deden, is een aantal al geëxecuteerd. Ik ben blij met de veroordeling die de Nederlandse regering daarover heeft uitgesproken. Bovendien komen er duidelijke geluiden over uit Europa. Iran zal zich moeten voegen naar de internationale gemeenschap, ook als het gaat om respect voor mensenrechten, democratie en vrijheden. Tegelijkertijd speelt de discussie over het nucleaire vraagstuk. Enkele weken geleden bleek dat de Iraanse regering, met landen als Japan en Brazilië als tussenschakel, wel degelijk bereid zou zijn tot de uitvoer van brandstofstaven. Wat is de stand van zaken in de onderhandelingen? Wat ging er mis? Wat is ertegen als Iran meer tijd krijgt? Wat wint men met toenemende druk als die leidt tot een crisis en eventueel zelfs geweld? In de Verenigde Staten gaan steeds meer stemmen op om dit nucleaire vraagstuk van een militaire oplossing te voorzien. Ik meen dat daarvoor geen adequaat volkenrechtelijk mandaat is, dat daar ook geen volkenrechtelijk mandaat voor is en dat dit mandaat ook niet zal of moet komen. Nu besluit Iran tot het verrijken van uranium tot 20%, een proces dat dit land wil stoppen als er verder onderhandeld kan worden. Dat wordt beweerd. Is die versie van de feiten juist? Zo niet, hoe staat het dan wel? Iran kon uranium nog niet tot 20% verrijken. Het is onduidelijk of dat nu technisch wel kan. Iran doet dat, zegt het, voor medische toepassingen. Is het juist dat daarvoor verrijkt uranium tot 20% nodig is? Is het tevens juist om te concluderen dat Iran tot voor kort deze isotoop uit het buitenland kreeg? Het is voor ons onduidelijk wie met wie welk spel speelt. Het is eigenlijk nodig dat de regering daarover een uitvoerige brief stuurt, niet op basis van deze kleine passage in de geannoteerde agenda, maar van reële informatie. Is de regering daartoe bereid? Zoals bekend, zijn wij geen voorstander van sancties als die ook de bevolking treffen. Sancties moeten gericht zijn tegen het regime en tegen de mogelijkheden die het regime wil hebben om de eigen bevolking te onderdrukken. Sancties tegen de belangen van de bevolking zullen het regime alleen maar versterken. Dat hebben wij eerder gezien bij sancties tegen de regimes in bijvoorbeeld Irak en andere landen.

De heer Nicolaï (VVD): Wat voor een soort sancties raken volgens de heer Van Bommel alleen het regime en niet de bevolking? Daar zoeken wij allemaal naar.

De heer Van Bommel (SP): De VN heeft al heel lang gestudeerd op zogenoemde smart sanctions, sancties die gericht zijn op bancaire handelingen, internationaal, van het regime, op reismogelijkheden van leden van het regime, ook lagergeplaatste leden van het regime, zaken in de sfeer van wapens, zaken in de sfeer van internetfiltering. Daar had de vorige spreker het ook over. Als je een regime dit soort zaken onthoudt, heeft dat minder mogelijkheden om de belangen van de eigen bevolking te schaden.

Nu wil ik het hebben over het Midden-Oostenvredesproces. De onderhandelingen over een vredesakkoord zitten muurvast. Ook de Amerikanen hebben nog geen doorbraak bereikt. Ondertussen wordt de Israëlische druk op Oost-Jeruzalem opgevoerd en daarmee de annexatie van de westelijke Jordaanoever voortgezet met een nieuwe stap. De EU moet zich daar krachtig tegen keren volgens de SP-fractie. De Amerikanen hebben steeds gezegd dat niet mag worden doorgegaan met het bouwen van nederzettingen, maar toch gebeurt dat. De vraag is wanneer Amerika en/of de EU eens zullen zeggen: «genoeg is genoeg». Israël moet ophouden met het fysiek onmogelijk maken van een tweestatenoplossing, wat uiteindelijk de situatie moet worden. Deelt de regering de opvatting dat er meer moet gebeuren om Israël daartoe te dwingen?

Hoe staat het met eigenlijk met Blair als speciale gezant van het kwartet of is alles in lege Amerikaanse handen? Wat betekent dat voor de EU? Het is de hoogste tijd dat er successen, resultaten worden geboekt door Mitchell. De algehele bouwstop moet er komen, zoals gezegd. Dat is de minimumgrondslag om verder te kunnen komen. Houdt de Nederlandse regering daaraan vast of is nu ook een tijdelijke bevriezing van de nieuwbouw voldoende en dan niet meer dan een temporisering van het landjepikbedrijf Israël?

Over de oorlogsdreiging Libanon-Syrië merk ik het volgende op. Het is verontrustend dat er nog steeds sprake is van dagelijkse schendingen van het Libanese luchtruim en van oplopende spanningen met Syrië. Als dat zo doorgaat, kun je daarvan uiteindelijk alleen maar meer geweld verwachten. Deelt de regering deze analyse. Welke mogelijkheden ziet zij om daar wel concrete resultaten te boeken?

De SP-fractie vindt het belangrijk dat er overeenkomstig het rapport van de commissie-Goldstone aan het internationaal recht tegemoet wordt gekomen. Dat moet het uitgangspunt zijn. Met één EU-stem spreken moet daarvan het gevolg zijn. Hoewel Israël enkele strafzaken tegen enkele officieren heeft uitgevoerd en er ook een paar een douw heeft gegeven, is dat niet voldoende. De aanbevelingen van Goldstone moeten worden uitgevoerd. Dat betekent dat er onderzoek moet worden gedaan en dat daarover moet worden gerapporteerd. Wat is het laatste bericht op dat punt? Wat verwacht de regering verder van de bespreking van de resultaten die Goldstone in de VN aan de orde zal stellen?

Over Haïti hebben wij al vaker gesproken. Ik wil toch nog graag benadrukken dat ook de G7 heeft gesproken over schuldkwijtschelding. Kan de regering bijvoorbeeld via het IMF en de Wereldbank bevorderen dat ook andere landen dan EU-landen en de G7 zullen openstaan voor schuldkwijtschelding? Anders blijft Haïti met een groot probleem zitten. Eind maart zal er in New York een internationale donorconferentie worden gehouden over de wederopbouw van Haïti. De SP-fractie roept de minister op om ruim van tevoren een brief van het kabinet aan de Kamer te verstrekken over de Nederlandse inzet tijdens deze conferentie.

De internationale waarnemingsmissie heeft inderdaad geconstateerd dat de verkiezingen in Oekraïne eerlijk en vrij zijn verlopen en dat er verbeteringen zijn te constateren in het verkiezingsproces als zodanig. Dat is alleen maar toe te juichen. De uitkomst staat nu vast, hoewel premier Timosjenko heeft geweigerd, af te treden en nog steeds weigert, zich neer te leggen bij de verkiezingsuitslag. Wat verwacht de Nederlandse regering van dit proces? Hoe wordt er invulling gegeven aan de wens om de relatie met Oekraïne in de toekomst te verbeteren en te versterken?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Allereerst memoreer ik Haïti. Dit staat ook op de agenda van de Raad. Daarover heeft deze Kamer reeds een aantal maal gesproken. Daarbij heeft mijn fractie steeds de lijn van de regering gesteund. Het is dus ook niet nodig om daar nu nog uitgebreid op in te gaan.

Mijn volgende punt heeft betrekking op Iran. De «viering» van de islamitische revolutie, lijkt, zoals de heer Van Bommel net ook zei, te worden aangegrepen voor massale protesten, hoewel het regime het het dit keer de oppositie erg lastig maakt om zich te organiseren door onder andere het afsluiten van het internetverkeer. Dat lijkt mijn fractie een goede aanleiding om op de komende Raad opnieuw ons voorstel te agenderen om te komen tot een verbod op de export van technologie die kan worden gebruikt om internetverkeer te filteren, te blokkeren of te controleren. Wij zien namelijk gewoon hoe belangrijk vrij internetverkeer voor de oppositie in Iran is geworden. Ik maak mij geen illusies of de oppositie op dit moment nog sterk genoeg zal zijn, maar dit is in elk geval de eerste zogenoemde «twitterrevolutie» in de wereld, waarbij een oppositie zichzelf weet te organiseren via sociale netwerken. Dit mag niet dankzij Europese technologie onmogelijk worden gemaakt. Ik hoop dat de minister dat opnieuw in de Raad wil agenderen om druk op de andere lidstaten die nu nog zo’n verbod blokkeren, uit te oefenen. Mochten de gebeurtenissen van vandaag daartoe aanleiding geven, wat het geval lijkt te zijn, dan neem ik aan dat de EU daarover opnieuw haar verontwaardiging uitspreekt.

Voor wat betreft het nucleaire dossier sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Van Bommel. De belangrijkste vraag is wat er precies is gebeurd. Er leek een akkoord te zijn, maar vorige week heeft Ahmadinejad aangekondigd dat hij zelf opdracht geeft tot het verrijken van uranium. Heeft de regering hier een beeld van? Misschien is het verstandig als de regering hierover op korte termijn een en ander schriftelijk uiteenzet, opdat duidelijk wordt wat er precies gaande is geweest in de onderhandelingen, welke stappen daarin precies zijn gezet en waar wij nu staan. Ik begrijp dat de VS aansturen op een resolutie in de Veiligheidsraad van begin maart, dus dit geeft ons nog een aantal weken de tijd voordat dit daar op de agenda komt. Laten we hopen dat de Veiligheidsraad daarover overeenstemming bereikt. De signalen zijn op dit moment gunstig.

Gememoreerd is al dat er helaas weinig vooruitgang in het vredesproces is geboekt. Op welke manier kan de EU de druk op het proces opvoeren? Ik hoop dat daarover gesproken wordt. Het tweede punt betreft de commissie-Goldstone. Ik meen dat de heer Haverkamp al zei dat het rapport van de secretaris-generaal van de VN aangeeft dat Israël onderzoek heeft gedaan naar het grootste deel van of zelfs naar alle incidenten die worden genoemd in het Goldstonerapport en in andere rapporten, dat nog doet en dat dit in een enkel geval tot bestraffingen heeft geleid, maar dat de SG kan daar op dit moment nog geen conclusies aan kan verbinden; hij kan ook niet zeggen of dat tot de gewenste veranderingen zal leiden. Het is duidelijk dat de andere zijde sowieso in gebreke blijft. Wij moeten mijn inziens constateren dat het ook aan de kant van Israël niet alleen gaat om incidenten; in het rapport-Goldstone wordt natuurlijk ook de gevolgde strategie achter de Gaza-oorlog ter discussie gesteld en wordt opgemerkt dat daarnaar onderzoek moet worden gedaan. Ik hoop dat de Nederlandse regering daarop wil aandringen, omdat er natuurlijk tal van signalen zijn geweest, onder andere door Goldstone afgegeven, dat er in Gaza volgens een strategie bewust civiele infrastructuren zijn verwoest, wat natuurlijk onaanvaardbaar is.

Tot slot wil ik het hebben over Oekraïne. Ik vraag net als de heer Van Bommel hoe de minister de gang van zaken op dit moment beoordeelt. Er lijken eerlijke verkiezingen te zijn geweest, maar Timosjenko lijkt desondanks niet van zins om de macht af te staan. Iedereen weet met de beelden van een aantal jaar geleden in het achterhoofd waartoe dit kan leiden. Welke rol denkt de EU hierin de komende tijd te gaan spelen?

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik begin ook met Iran. Dat is in mijn ogen logisch, omdat dit land op dit moment de grootste zorgen baart en er bovendien een viering van de 31e verjaardag van de revolutie plaatsvindt, die geen viering is. Mijn hardste punt is het punt dat ik ongeveer elke keer maak en dat de heer Van Dam nu ook weer expliciet noemt: het verbod op de uitvoer en de levering van technologie waarmee internetbeperkingen mogelijk worden gemaakt. Een motie van de fracties van GroenLinks en de VVD daarover is breed aangenomen en de regering heeft haar omarmd. Dat is het probleem niet. De regering zegt elke keer dat zij dat netjes bij elke raad en elke gelegenheid meldt en dat de Commissie het afhoudt, als ik het goed heb begrepen. Zo langzamerhand is het echter van de dolle, dus de Commissie moet maar eens heel precies en expliciet zeggen waarom zij het afhoudt. Zijn het gewoon ordinaire economische belangen van andere landen? Wat zijn de redenen dat dit er niet doorkomt in Europa? Dit is geen kritiek op de Nederlandse regering, maar wel op de EU.

Mijn tweede punt betreft wederom Iran, maar dan de nucleaire discussie. Ik heb in elk eerder debat aangedrongen op het opbouwen en voorbereiden van sanctiemogelijkheden, beginnend met sancties die slechts of zo veel mogelijk het regime raken, maar ook met voorbereidingen van verdere stappen. Vorige keer heb ik aandacht gevraagd voor de Amerikaanse Refined Petrolium Act en de mogelijkheden om een embargo op benzine te verkennen. Ik hoor graag wat de laatste stand van zaken is, want er moet natuurlijk een opbouw in zitten om al onze dreigementen serieus te laten zijn. We kunnen nu wel een brief vragen met daarin uitleg van de laatste ontwikkelingen over die verrijkingsmogelijkheid tot 20% en de stappen van Iran, zoals enkelen van mijn collega’s deden, maar ik denk dat wij het er snel over eens zijn dat wij het patroon ondertussen al wel kunnen vaststellen: Iran zet een stap voorwaarts en zet een stap achterwaarts. Dat is al vele maanden het patroon, dus we kunnen het hier wel heel nauwkeurig analyseren, maar we zullen zien dat er een volgende keer weer een stap naar voren en vervolgens naar achteren wordt gezet. Ik heb dus geen enkele fiducie in het nader analyseren van die stappen. Ik zie het patroon en dat vind ik zorgelijk. Daarom vind ik dat die opbouwende reeks, ook van sancties, goed voorbereid moet worden.

Als het gaat om het Midden-Oostenvredesproces ...

De heer Van Dam (PvdA): De heer Nicolaï zei: «de opbouwende reeks, ook van sancties». Van wat dan nog meer?

De heer Nicolaï (VVD): Ik hoop dat we beginnen met een Veiligheidsraadresolutie, waarbij de grote vraag is hoe ver China gaat. Ik heb het gevoel dat Rusland hierop redelijk aanspreekbaar is, althans ook een paar keer een kritisch signaal heeft afgegeven. Ik kan niet beoordelen of China voldoende beweegt om dat een afdoende basis te laten zijn. Vervolgens moet je overgaan tot een opbouw van sancties, waarbij je, zoals gezegd, begint met de voorbeelden die de heer Van Bommel heeft genoemd. Je zult voorts niet moeten schromen om maatregelen met betrekking tot brandstof voor te bereiden.

De heer Van Dam (PvdA): Wij hebben eerder gediscussieerd over de vraag hoe wenselijk een sanctie is die leidt tot het afsluiten van brandstof. Die discussie zullen we niet overdoen. De heer Nicolaï zegt: «het opbouwen, ook van sancties». Doelt hij daarmee niet op het opbouwen van andere middelen die de Veiligheidsraad dan wel de internationale gemeenschap naar aanleiding van een resolutie zou willen inzetten, bijvoorbeeld geweld?

De heer Nicolaï (VVD): Het lijkt mij niet het moment om volkenrechtelijk met adequate of adequatere mogelijkheden te gaan spelen. Ik denk dat er genoeg stappen kunnen worden gezet voordat we die discussie moeten voeren.

Ik vind de ontwikkeling sinds het verschijnen van het rapport van de commissie-Goldstone zorgelijk. Natuurlijk denken we hier in de Kamer verschillend over die commissie en heb ik me kritisch uitgelaten, zowel over het rapport als over het misbruik dat ervan wordt gemaakt, zoals te verwachten. Tegelijkertijd was het wel een motie van de fractie van de VVD, die breed gesteund is, om beide partijen aan te spreken op eigen onderzoek. Daar gaat het nu ook over. Dat ligt nu voor. De bedoeling van die motie was eveneens dat niet alleen de incidenten strafrechtelijk-militair werden onderzocht, maar juist ook het achterliggende patroon. Daartoe is met de motie expliciet opgeroepen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dit verzoek naar eigen zeggen bij eerdere gelegenheden aan zijn Israëlische collega overgebracht. Daar is vervolgens niets mee gebeurd. Mijn vraag is of dit de weg is om er, ook binnen de EU, verder mee te komen. Dan wordt de nadruk meer gelegd op het feit dat het land zelf, en trouwens de partijen evenzeer, de hand in eigen boezem moeten steken, ook voor wat betreft de strategie, de rules of engagement, die erachter zouden kunnen zitten. Daarvan hebben we meer signalen gehad dan van alleen Goldstone. Breaking the Silence heeft hierover in mijn ogen ook relevante dingen gezegd. Ik zou mij kunnen voorstellen dat deze lijn ook binnen de EU denkbaar is. Ik krijg hierop graag een reactie van de regering en roep haar op om daarmee opnieuw in de geest van de wens van de Kamer aan de slag te gaan of te blijven.

Ik sluit mij aan bij de vragen die anderen al over Oekraïne hebben gesteld.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de minister.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Terecht beginnen alle woordvoerders vandaag met de nationale dag van Iran en met de zorgelijke ontwikkelingen in dat land. In eerste instantie gaan onze gedachten uit naar de buitengewoon slechte situatie met betrekking tot de mensenrechten, naar degenen die de moed hebben om nog steeds op te komen voor hun rechten, voor de vrijheid van meningsuiting en andere rechten. We moeten helaas constateren dat de Iraanse overheid kennelijk nog steeds denkt dat zij met geweld en repressie de rust kan doen terugkeren. In onze ogen doet de Iraanse regering er beter aan, de mensenrechtenschenders te berechten in plaats van vredelievende mensen op te pakken en zelfs te executeren. Ik zal dus ook niet nalaten om vanuit mijn hoedanigheid, net als u, Iran te wijzen op de standaarden voor de universele mensenrechten. Aan die standaarden heeft ook Iran zich te houden. Dat land is daarbij partij. Daarom blijven wij ook actief aandringen op veroordelingen door de Europese Unie. Op Nederlands initiatief zijn diverse EU-veroordelingen enverklaringen tot stand gekomen. Afgelopen maandag nog hebben de Europese Unie en de Verenigde Staten een gezamenlijke verklaring uitgebracht over de onaanvaardbare mensenrechtensituatie. Ook bilateraal zijn onze zorgen overgebracht aan de Iraanse ambassadeur in Nederland.

De heer Haverkamp heeft specifiek gevraagd of er vandaag een vertegenwoordiger van de Nederlandse regering aanwezig was bij de nationale dag en of daarover afstemming binnen de EU heeft plaatsgevonden. In goed overleg met onder andere Frankrijk, Duitsland en het VK is besloten om niet op ambassadeursniveau aanwezig te zijn. Frankrijk, Duitsland en het VK zijn natuurlijk van belang in het kader van de E3+3. Iran accepteerde alleen ambassadeurs bij de viering. Dat betekende dat wij dus niet aanwezig waren. Er was een aantal rode lijnen in EU-verband afgesproken. Ik moet zeggen dat daarover goed overleg heeft plaatsgevonden. De afstemming is ook goed in de discussie over de sancties. Hoe staat het daarmee, is gevraagd. Is Rusland positief? Hoe zit het met de mogelijkheid van de VN? De VS mikt er inderdaad op dat er dit voorjaar een resolutie van de Veiligheidsraad komt. Die is meer gekoppeld aan het nucleaire dossier. Op de vragen die daarover zijn gesteld ga ik nader in. Dan kom ik ook terug op de discussie over de sancties.

Iran – dit is in mijn ogen ook vrij scherp en helder aangegeven door de heer Nicolaï – blijft de internationale gemeenschap natuurlijk wel zeer nadrukkelijk zand in de ogen strooien. Irans eerste berichten dat het toch bereid is om laagverrijkt uranium voor verrijking naar het buitenland te sturen, waren tactisch goed gepland, vlak voor de Münchner Sicherheitskonferenz 2010, terwijl Iran minder dan een week erna een brief naar de IAEA heeft gestuurd om aan te kondigen dat het zelf uranium ging verrijken tot 20%. Dat is overigens niet noodzakelijk voor vreedzaam gebruik van kernenergie. Het is dus evident. Vanochtend is Ahmadinejad in zijn speech ter gelegenheid van de nationale dag een stap verder gegaan door bekend te maken dat er inmiddels uranium is verrijkt tot 20%. Dit heeft de IAEA overigens niet kunnen bevestigen, maar als we Iran op zijn woord moeten geloven, doet het dat dus nu al. Dit is niet alleen een provocatie, dit is ook in strijd met alle verplichtingen uit hoofde van de IAEA-overeenkomsten, waarbij Iran zelf partij is, en in strijd met alle relevante Veiligheidsraadresoluties. Dit bevestigt dus in ieder geval op zijn minst de twijfel over het Iraanse nucleaire programma. Als dat namelijk alleen maar vreedzaam was, zoals men pretendeert, dan hoefde men niet tot 20% te verrijken. De inzet van de E3+3 is om een diplomatieke oplossing te vinden en tegelijkertijd sanctiemaatregelen voor te bereiden.

De indruk is dat Rusland daarbij inderdaad coöperatief is. China wil niet in een geïsoleerde positie komen. Op zichzelf is het spoor van de Veiligheidsraad dus reëel, al geldt ook daarvoor dat we de dag niet moeten prijzen voor de avond is gevallen. Bezien moet worden wat de inhoud is van de sancties die eventueel worden afgesproken.

De Nederlandse positie is daarbij helder. Wij vinden dat er strenge en gerichte sancties moeten komen die de bevolking uiteraard zo veel mogelijk ontzien en met name elementen als de Revolutionaire Garde et cetera aanpakken.

Eenieder van u vroeg naar de stand van zaken in de internetfilters. Ik heb eind december aan de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken mevrouw Ashton een brief gestuurd waarin ik mijn voorstel nog eens heb toegelicht. Het Raadssecretariaat en de Commissie onderzoeken nog steeds de mogelijkheden. Daarbij zal deze week in ieder geval ook vanuit Nederland een ambtelijke delegatie naar Brussel gaan om het overleg daarover voort te zetten. Ik vind namelijk dat wij juist op dit punt, vanwege de mensenrechtensituatie, stappen moeten kunnen zetten, omdat het regime hiervan gebruik maakt om de oppositie monddood te maken, zoals de heer Van Dam ook zei. Ik ben het dus op zich eens met de stelling dat wij sancties moeten treffen vanwege de mensenrechtensituatie. Dit is meer gekoppeld aan de discussie over de internetfilters. Ook moeten wij sancties voorbereiden in het kader van de discussie over het nucleaire programma. Die sancties moeten inderdaad zijn gericht op de financiële sector en de oliesector. Zij moeten de bevolking niet raken, maar wel het regime, en dan zodanig dat het daardoor wordt bewogen om zich te houden aan zijn internationale verplichtingen. Destabiliseren is geen doel op zich. Het doel is dus wel, het regime te raken.

De heer Van Bommel (SP): Raken benzinesancties volgens u de bevolking of het regime?

Minister Verhagen: Dat kun je niet zo zwart-wit zeggen.

De heer Van Bommel (SP): Maar uit de benzineoproeren uit het verleden vanwege het feit dat de bevolking van Iran niet zonder brandstof kan, kun je toch afleiden dat de Iraanse bevolking daarmee direct in haar belangen wordt geraakt?

Minister Verhagen: Ik ga op dit moment niet zeggen welke sancties al dan niet moeten worden opgelegd om de doodeenvoudige reden dat er eerst met de algemene doelstellingen die we net hebben geformuleerd, wordt geprobeerd om binnen de Veiligheidsraad tot afspraken over sancties te komen. Aangezien de heer Van Bommel het nu zo algemeen formuleert, zeg ik geen ja of nee. Wel zeg ik dat wij naar sancties streven die het regime bewegen tot het wijzigen van zijn stellingname en tot het nakomen van zijn internationale verplichtingen. Zij moeten effectief zijn en zich dus daarom op het regime richten en niet op de bevolking. Zoals meerdere malen gezegd, proberen wij dit allereerst in het kader van de Veiligheidsraad, maar wij sluiten sancties van de EU niet uit.

De heer Van Dam (PvdA): De crux zit in de laatste zin van de minister. Als ik hem goed citeer, zegt hij: «sancties die met name gericht moeten zijn op het regime en niet op de bevolking». Tot op heden zei de minister eigenlijk altijd: «sancties die gericht moeten zijn op het regime en niet op de bevolking» en niet: «met name op het regime en niet op de bevolking». Is de subtiliteit in «met name», bewust gekozen door de minister? Betekent dit dus dat de minister een klein beetje aan het schuiven is? Zegt hij dat hij sancties die de bevolking wel raken, maar tot doel hebben, het regime onder druk te zetten, niet langer uitsluit of is dit een toevalligheid?

Minister Verhagen: U zegt altijd dat bij mij niets toevallig is, dus laten wij het daar nu ook maar op houden. Ik formuleer het wat algemener omdat er ook in Europees verband meerdere malen discussies plaatsvinden. Wat ik nu zeg, geldt ook voor die internetfilters: we komen nergens als het ene land zegt dat er over alles mag worden gesproken behalve over sancties in de bancaire, financiële sector, omdat het daarin al dan niet eigen belangen heeft, en het volgende zegt: er mag over alles worden gesproken behalve over sancties in het kader van de energiesector, omdat het daar al dan niet belangen in heeft, en weer een ander land zegt: er mag over alles worden gesproken behalve over sancties in het kader van software en telecommunicatie, omdat het daar al dan niet belangen in heeft. Zo kennen wij ze allemaal. Dan hebben wij uiteindelijk niets. Ik vind het dus van belang dat er allereerst tot overeenstemming wordt gekomen binnen de Veiligheidsraad, waar Nederland niet in zit, wat maakt dat zijn invloed op wat daar wordt geformuleerd, geringer is. Nederland heeft wel invloed in het overleg met de E3+3. Als daar niets uitkomt, zijn wij, zoals wij eerder met instemming van de Kamer hebben bepleit, voor sancties van de Europese Unie, met zo veel mogelijk gelijkgezinde landen, waarbij wij wat mij betreft samen met de VS optrekken. Allereerst moet dus worden nagegaan hoe een gezamenlijk pakket kan worden verkregen, waarin mensen, landen zich kunnen vinden. Ik weet één ding zeker: als ik bij voorbaat zeg dat het een of ander niet mag, schaar ik mij achter diegenen die tot nu toe iedere keer wel weer ergens een excuus voor konden vinden om geen effectieve sancties op te leggen, waardoor het sanctiespoor als zodanig dood loopt. Dit is de reden waarom ik het wat algemener formuleer dan eerder.

De heer Van Dam (PvdA): Maar ik neem aan dat het uitgangspunt van de minister nog steeds is dat er uitgekomen wordt op sancties die het regime treffen maar de bevolking ontzien.

Minister Verhagen: Ja.

De heer Van Dam (PvdA): Voordat het EU-spoor ingaat, zijn wij op zijn minst weken, maar waarschijnlijk langer onderweg. Is er een moment waarop de minister aan de Kamer kan melden wat er concreet ter tafel komt, zodat de Kamer de kans krijgt om daarover mee te praten?

Minister Verhagen: U vroeg ook in dat kader of er een brief over kon komen enzovoort. Ik denk dat het op zichzelf goed is om een brief te schrijven, want het is altijd goed om de standpunten in zijn totaliteit neer te zetten, maar ik kan niet garanderen dat ik daarin precies op dat moment – het blijft altijd een momentopname – kan opschrijven wat er gebeurt in Iran en welk spel dat land speelt. Iran is namelijk gewoon dubbelhartig en manipulatief. Een stap vooruit, twee stappen achteruit in het kader van de omgekeerde Echternachprocessie. Dan ging je nog vooruit! Aan de andere kant is ook het gehele sanctiedossier in beweging, want als je bij de ene sanctie China wel mee krijgt, maar bij de andere niet, kun je niet zo maar bepalen om iets te doen als het gevolg daarvan is dat er geen Veiligheidsraadresolutie komt, terwijl wij daarnaar juist streven. Het uitgangspunt is dat het regime tot medewerking wordt bewogen, tot het nakomen van zijn internationale verplichtingen en dat de bevolking niet wordt geraakt. Dat uitgangspunt staat natuurlijk overeind. Tot slot zeg ik over Iran dat het inderdaad buitengewoon triest is dat daar volgens de eerste berichten vandaag weer grote ongeregeldheden zijn geweest in Iran, waarbij oppositie en veiligheidsdiensten slaags zijn geraakt; er zou al een dode zijn gevallen en er zou opnieuw iemand ter dood zou zijn veroordeeld. Ook zou een aantal Bahaïs zijn opgepakt en vastgezet et cetera. De ontwikkelingen in Iran, dus los van dat hele nucleaire dossier, worden ook steeds ernstiger.

De heer Nicolaï (VVD): Als dit Iran was, is mijn vraag nog niet beantwoord. Ik had nog gevraagd waarom de EU driekwart jaar nodig heeft – zo lang is het al – om de mogelijkheden te onderzoeken voor een verbod op de export van zo’n internetfilter. Dat slaat absoluut nergens op, dat weten wij allemaal. Het gaat natuurlijk om economische belangen. Laat ik de minister een beetje helpen. Waar zitten die en waarom zijn die zo doorslaggevend dat wij nog in geen driekwart jaar tijd erdoorheen kunnen prikken en deze stap kunnen zetten?

Minister Verhagen: Ik heb daar wel antwoord op gegeven, aangezien ik in de drieslag ook de internetfilter meenam. Ik zei dat wie daar al dan niet belangen bij hadden. Ten tweede bestaat op zichzelf nog wel de bereidheid om over te gaan tot sancties, mits die effectief zijn en niet worden omzeild door een niet-EU-lidstaat. Dan beperkt men aan de ene kant wel de eigen belangen, maar aan de andere kant worden die internetfilters wel gewoon door anderen geleverd.

Voorts – dit is een hartenkreet in het algemeen – probeer je binnen de EU ook tot consensus te komen door een constructieve positie in te nemen, want anders luistert niemand meer. Als wij alleen maar blijven roepen: u moet dit, u moet dat, zonder zelf iets te leveren, zegt men: gaat u maar terug naar Den Haag. Zo eenvoudig is het ook. Zeggen: «Weet je wat, jullie kunnen allemaal de boom in en jullie moeten dit zus en zo doen, want als jullie niet meer naar mij luisteren, dan stuur ik het Nederlandse parlement op u af» is niet zo effectief. Door met de Hoge Vertegenwoordiger te blijven praten, te wijzen op mogelijkheden, de druk op te voeren door ambtelijke delegaties ernaar toe te sturen en mij constructief op te stellen, hoop ik uiteindelijk resultaat te boeken. Als het u beter uitkomt om nu te zeggen dat iedereen fout is behalve Nederland, dan weet ik een ding zeker: dan hebben wij wellicht ons gemoed gesust, maar hebben wij niet het resultaat bereikt dat u en ik allebei wensen.

De voorzitter: U hoort op dit moment de stemmingsbel. We zijn aan het einde van de behandeling van het onderwerp Iran gekomen. Ik schors de vergadering. Direct na de stemmingen komen wij terug.

Ik heropen dit algemeen overleg. Ik geef het woord aan de heer Nicolaï voor een interruptie.

De heer Nicolaï (VVD): Ik wil graag nog een vervolgvraag stellen. De minister gaat onmiddellijk in de verdediging en spreekt over een «Alleingang» en «Kamikaze». Daar pleit ik helemaal niet voor. Dit is een vrij overzichtelijk punt en de minister mag zich daarom niet met een kluitje in het riet laten sturen door de EU. Hij moet toch in die periode van negen maanden duidelijkheid kunnen verkrijgen: of het kan, hoe het kan en welke bezwaren er eventueel zijn? Ik vraag hem om toch meer druk uit te oefenen opdat er in ieder geval helderheid ontstaat en wij kunnen overzien waarom dit wel of niet onder de maatregel kan vallen.

Minister Verhagen: Ik ga ervan uit dat de heer Nicolaï als geen ander weet hoe internationaal overleg – ook in Europees verband – verloopt. Als hij nu helderheid wil hebben, zal het antwoord «nee» zijn. Ik schiet niet in de verdediging en ik blijf mij inzetten voor het bewerkstelligen van een sanctie op dit punt en een verbod op de export van internetfilters. Ik weet dat de Kamer er de voorkeur aan geeft dat sancties worden opgelegd in het kader van de Veiligheidsraad, zodat er een adequaat volkenrechtelijk mandaat is. Verder weet ik dat men wacht op de uitkomst van het overleg dat op dit moment plaatsvindt tussen de verschillende spelers in de E3+3 om tot een gezamenlijk pakket sancties te komen. Daarom heb ik geantwoord zoals ik heb geantwoord, maar als de heer Nicolaï nu duidelijkheid wil hebben, zal het antwoord van de Europese Unie «nee» zijn.

Ik ga nu over naar de vragen en opmerkingen over Oekraïne. Wij zullen in de Raad spreken over de uitslag van de presidentsverkiezingen en met name over de vraag welke gevolgen die zal hebben voor de samenwerking met de Europese Unie. Volgens de waarnemersmissie, waaraan gelukkig ook een adequate Nederlandse bijdrage is geleverd, zijn beide rondes van de verkiezingen over het algemeen eerlijk, transparant en in overeenstemming met de internationale standaarden verlopen. Dit staat natuurlijk los van de verbeteringen die in de toekomst nog kunnen worden aangebracht.

Dat goede verloop van de verkiezingen stemt tot tevredenheid. Voorafgaand aan de laatste verkiezingsronde was de strijd nog helemaal open en in die regio mag een dergelijk verloop van verkiezingen niet altijd bij voorbaat worden verwacht. Het is een verworvenheid dat het nu zo goed is verlopen. De verliezende kandidaat, premier Timosjenko, zal de uitslag aanvechten. De heer Janoekovitsj heeft de premier inmiddels opgeroepen om af te treden, maar zij lijkt daaraan nog geen gehoor te geven, want zij heeft vandaag weer een kabinetszitting geleid en dan niet zozeer in een demissionaire sfeer maar meer op basis van de gedachte dat zij blijft zitten.

Juist gelet op het goede verloop van de verkiezingen en het oordeel van de onafhankelijke waarnemers daarover, is het in het belang van Oekraïne dat beide partijen die periode van polarisatie nu snel achter zich laten opdat zij zich weer kunnen richten op het uitvaardigen van maatregelen die hard nodig zijn. Er is daar natuurlijk ook nogal wat aan de hand, mede als gevolg van de economische crisis. Het land staat voor een zware opgave; de schatkist is bijna leeg. Nu is dat wel in meer landen het geval, maar daar worden dan maatregelen genomen. Het hulpprogramma van het IMF is voorlopig opgeschort. Alleen al vanwege de economische situatie is het dus van groot belang dat er snel een einde komt aan de polarisatie.

De EU wil uiteraard met de nieuwe president en de nieuwe regering samenwerken bij de verdieping van de betrekkingen tussen de Europese Unie en Oekraïne. Er wordt onderhandeld over een associatieovereenkomst en er staat een brede vrijhandelsovereenkomst op de agenda. Daarvoor is het ook noodzakelijk dat de nodige politieke en economische hervormingen worden doorgevoerd. Dit vraagt er dus ook om dat de polarisatie wordt beëindigd.

Ik heb voorafgaande aan en ten tijde van de verkiezingen in nogal wat kranten gelezen dat de keuze tussen Timosjenko en Janoekovitsj eigenlijk een keuze tussen het Westen en Rusland zou zijn. Dit is naar mijn mening een simplificatie, want beide kandidaten hebben zich uitgesproken voor verbetering van de betrekkingen met zowel de Europese Unie als met Rusland. Wij moeten niet zeggen dat wij ons daar nu niets meer van aan hoeven te trekken, omdat de pro-Russische kandidaat heeft gewonnen en ook niet denken dat wij het wel kunnen vergeten. Dat is niet alleen een simplificatie, het is ook een slechte opstelling. Ik heb goede hoop dat met de nieuwe president een goede oriëntatie op Europa en een versterkte relatie met de Europese Unie mogelijk is zonder dat dit meteen in tegenspraak is met verbetering van de relatie met Rusland. In het algemeen wijs ik erop dat, hoe moeizaam bepaalde ontwikkelingen daar ook zijn, het ook in ons eigen belang is om aandacht te hebben voor Oekraïne en om in het kader van het oostelijk partnerschap na te gaan welke elementen kunnen worden versterkt zonder concessies te doen aan onze eigen opvattingen en waarden en ook niet aan de eisen die worden gesteld op het terrein van mensenrechten en sociale, politieke en economische hervormingen.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de schuldkwijtschelding aan Haïti. De Club van Parijs heeft besloten om de schuld van Haïti kwijt te schelden. Voor Nederland gaat het om een betrekkelijk klein bedrag van €300 000. Na de aardbeving heeft de Club van Parijs alle andere crediteuren opgeroepen om hetzelfde te doen en de schulden kwijt te schelden. Minister Koenders heeft al laten weten dat vooral Taiwan en Venezuela daartoe zijn opgeroepen. Deze landen hebben zich destijds expliciet gedistantieerd van de schuldkwijtschelding. Taiwan heeft een vordering van $92 mln. en Venezuela een van zelfs $167 mln. Taiwan heeft inmiddels een onderzoek opgezet om na te gaan of het wettelijk mogelijk is die schulden kwijt te schelden. Dat is op zichzelf positief. Van Venezuela hebben wij niets gehoord. Dat is niet alleen jammer, maar toont ook aan dat de regionale betrokkenheid van het land zich niet tot dit element uitstrekt. Venezuela heeft wel aangekondigd een nieuwe lening van $295 mln. te zullen kwijtschelden. Dat is positief, want Venezuela toont dus wel beweging op het gebied van de nieuwe leningen.

Alle woordvoerders hebben gesproken over het Midden-Oosten. Ik maak onderscheid tussen het vredesproces en de discussie over de commissie-Goldstone.

De Verenigde Staten zetten onverminderd de pogingen voort om het onderhandelingsproces weer op gang te krijgen. De ontwikkelingen in de afgelopen weken geven aanleiding tot heel voorzichtig optimisme. Premier Netanyahu heeft de hoop uitgesproken dat de besprekingen binnen enkele weken kunnen worden hervat. Ook de minister van Defensie, Barak, die een belangrijke rol speelt, heeft benadrukt dat handhaving van de status-quo niet wenselijk is. Verder zien ook de Palestijnen het belang van onderhandelingen in. Premier Fayyad heeft een belangrijke Israëlische veiligheidsconferentie toegesproken en zijn tweejarenplanvoor de opbouw van de Palestijnse staat toegelicht. Hij maakte daarbij zeer duidelijk dat de oprichting van de Palestijnse staat gebaseerd moet zijn op een akkoord met Israël.

Ik heb de indruk dat de Verenigde Staten beetje bij beetje de geesten rijp maken voor indirecte besprekingen. Die zouden de opmaat moeten vormen voor directe onderhandelingen. Gestreefd werd naar hervatting van de directe onderhandelingen zoals die in het verleden plaatsvonden, maar nu wordt het geprobeerd via in de tijd begrensde indirecte besprekingen.

De inzet van de Europese Unie blijft het ondersteunen van de Amerikaanse diplomatieke inspanningen op dit terrein en het formuleren van concrete bijdragen die kunnen helpen bij het bereiken en uitvoeren van een vredesakkoord. De Europese Unie trekt hierin gemeenschappelijk op, maar ook breder, samen met de Verenigde Staten en in het kader van het Kwartet.

Uit de Israëlische update van de lopende onderzoeken inzake de operatie Cast Lead blijkt in ieder geval de bereidheid om te voldoen aan de wens van de internationale gemeenschap om openheid te geven over de onderzoeken van de Israëlische autoriteiten. De procesbeschrijving bevat geen samenvattende conclusies over het gehele complex van kwesties die de commissie-Goldstone aan de orde heeft gesteld, maar men heeft serieuze en gedegen onderzoeken gedaan. Tot nu toe heeft de Palestijnse Autoriteit slechts inzage gegeven in de terms of reference voor het onderzoek dat hij wil uitvoeren; Hamas doet geen onderzoek en schuift alle beschuldigingen terzijde. De Israëlische inspanningen gaan op dit moment dus veel verder dan de Palestijnse inspanningen. De Palestijnen zouden wat ons betreft eenzelfde weg moeten inslaan. Overigens wordt dit natuurlijk bemoeilijkt door het feit dat er geen bestuurlijke hereniging van Gaza en de Westbank is.

Het zelfonderzoek van Israël wordt dus verwelkomd. Het staat vast dat Hamas niets doet. Het rapport over de twee officieren waarnaar werd verwezen, is een tussenrapport. Er komt nog een eindrapport. Dit tussenrapport is aan de Verenigde Naties overhandigd als input voor de rapportage van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties aan de Veiligheidsraad. Dit is dus geen erkenning van Israël van de conclusies van de commissie-Goldstone. Wij wachten nu in eerste instantie de rapportage van de secretaris-generaal af. Wij streven naar een eensluidend EU-standpunt in de VN-fora waar het rapport van de commissie-Goldstone wordt behandeld. Daarbij wordt ook gekeken naar de strategie. Ik onderstreep dat alles wat in discussies wordt gezegd in onze ogen niet de mogelijke herstart van de onderhandelingen tussen Israël en de Palestijnen frustreert.

Kortom, Israël heeft eerste stappen gezet. Dit mag wat ons betreft verder gaan, want dit is niet het eindverhaal. Wij wachten de rapportage van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties af. Hij werkt nu aan de formulering van zijn bevindingen. Ik kan de Kamer daar nu uiteraard geen inzage in geven, want ik kan zijn gedachten niet lezen.

De voorzitter: Ik geef de leden nu ruimte voor een tweede termijn.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik heb gesproken over de opmerkingen over Jemen in het verslag van de vorige bijeenkomst. Wil de minister ingaan op de initiatieven die Nederland zal ondernemen en dan met name op de financiering van terroristische organisaties?

Ik dank de minister voor het antwoord op de vragen over Oekraïne en Iran. Ik begrijp uit zijn woorden dat een aantal landen wel aanwezig was bij de festiviteiten op ambassadeursniveau in Iran. Hij zegt dat er overleg is gevoerd met een aantal landen en dat die ook niet aanwezig zijn geweest. Daaruit leid ik af dat een aantal andere landen daar wel is geweest. Is dat een indicatie van het oordeel over een eventueel sanctiepakket of staat dat helemaal los van elkaar? Is er op dit moment een communis opinio binnen de Europese Unie?

Ik ben benieuwd naar het vervolg van de commissie-Goldstone. Nu Hamas heel duidelijk heeft laten weten, niet mee te werken, kan ik mij voorstellen dat er een plan-B is.

De heer Van Dam (PvdA): Wat is plan-B?

De heer Haverkamp (CDA): Dat is juist mijn vraag. Aan partijen is gevraagd om te rapporteren. Nu blijkt dat één partij dat niet doet. Het lijkt mij daarom logisch dat er nu wordt nagedacht over hoe daarmee om te gaan. Ik vraag aan de minister of dat is gebeurd.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Haverkamp heeft daar vast ook over nagedacht. De suggestie van de commissie-Goldstone is: doorsturen naar het Internationaal Strafhof. Is dat plan-B voor de heer Haverkamp? Als Hamas/de Palestijnse Autoriteit – het is niet duidelijk wie hiervoor de verantwoordelijkheid draagt – in gebreke blijven, moet dit dan door naar het Internationaal Strafhof?

De heer Haverkamp (CDA): Zo ver zijn wij nog niet. De heer Van Dam maakt terecht onderscheid tussen Hamas en de Palestijnse Autoriteit. In de rapportages van de VN wordt wel opgemerkt dat er iets van de Palestijnse Autoriteit is ontvangen. Dat was niet helemaal wat werd verwacht, maar volgens het schema is er ook laat een begin gemaakt met het schrijven dus er komt misschien nog wat. Hamas heeft niet gereageerd. Sterker nog: de verklaringen dat er misschien wat ongelukkig is gehandeld, zijn met terugwerkende kracht gedaan. Naar mijn mening moeten wij eerst de discussie in de Mensenrechtenraad van de VN afwachten. De vraag is wel welke inzet er wordt gekozen voor die raad. Dit vraag ik nu aan de minister.

De heer Van Dam (PvdA): Laat ik het dan iets scherper stellen. Als Hamas in gebreke blijft, ligt het voor de hand dat dit wordt doorgeleid naar het Internationaal Strafhof en dat de verantwoordelijken bij Hamas voor het Internationaal Strafhof moeten verschijnen? Deelt de heer Haverkamp die opvatting? Kunnen wij daarin samen optrekken?

De heer Haverkamp (CDA): Op dit moment niet. Wij zijn met elkaar tot de conclusie gekomen dat daarover eerst moet worden gesproken in de Mensenrechtenraad. Als de Nederlandse regering daar een inbreng levert, wil ik graag weten welke. Die vraag heb ik nu aan de minister gesteld.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In het kader van de opmerkingen over de situatie in Iran zou ik graag nader worden geïnformeerd over het nucleaire vraagstuk. Wat is er nodig voor de medische behandeling van patiënten met kanker die nu naar verluidt in het buitenland moet plaatsvinden? Hetzelfde geldt voor de berichten over het verrijken van uranium tot 20%. Die berichten kan niemand controleren. Wil de minister de Kamer hierover schriftelijk informeren? Het rapport van de commissie-Davids heeft duidelijk aangetoond hoe belangrijk het is om schriftelijk te worden geïnformeerd over dit soort zaken, dus zaken waarin er een proces gaande is dat een autonoom karakter krijgt en dat leidt tot verdergaande sancties. Ik roep de minister dan ook op om de Kamer hierover schriftelijk te informeren.

Ik weet niet of ik het voorzichtige optimisme van de minister over Midden-Oostenvredesproces, de positie van de VS en de indirecte onderhandelingen kan delen. Ik hoop dat hij gelijk heeft en krijgt. Ik benadruk dat de ontwikkelingen met betrekking tot de nederzettingen en Oost-Jeruzalem niet goed zijn en moeten worden veroordeeld, omdat daarmee een bom wordt gelegd onder het vredesproces. Op een gegeven moment zul je nog maar heel moeilijk fysieke veranderingen kunnen bewerkstelligen. Ik hoop dat de regering die analyse deelt.

Ik wacht geduldig af wat er verder gebeurt met de bevindingen van de commissie-Goldstone. Het is naar mijn mening te vroeg om te praten over stappen die eventueel daarna moeten worden gezet. Bovendien is de gang naar het Internationaal Strafhof lastig, omdat de partijen daarbij niet zijn aangesloten. Het zou echter als politiek signaal van betekenis kunnen zijn om daarover op enig moment te spreken.

De heer Haverkamp (CDA): De Kamer heeft meerdere malen uitgesproken dat er sancties moeten worden voorbereid. De heer Van Bommel refereert nu aan de commissie-Davids, maar naar mijn mening is de Kamer al zo ver en is er in de Kamer eerder teleurstelling over het feit dat er in Europa nog geen sprake is van eensgezindheid.

De heer Van Bommel (SP): Dat is mij natuurlijk bekend. Ik heb ook niet gevraagd om een brief over sancties. Ik heb gevraagd om informatie over de berichten dat mensen in Iran geen medische behandeling met gebruikmaking van nucleaire technologie kunnen krijgen en dat zij daarvoor moeten uitwijken naar het buitenland. Ik zie dat als een probleem. Over het vraagstuk van de verrijking tot 20% verschijnen ook verschillende berichten. Daarover wil ik graag worden geïnformeerd.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij dit laatste. Ik kan mij voorstellen dat wij een aantal vragen opstellen voor de regering, puur om alle feiten op een rijtje te krijgen. Wij kunnen dan beoordelen wat de feitelijke achtergrond is van het dispuut tussen Iran en de internationale gemeenschap. Dat Iran zich niet aan de afspraken van het non-proliferatieverdrag houdt, is evident. Het is aan de IAEA om dat vast te stellen en dat agentschap heeft dat bij herhaling gedaan. Dat het traject naar nieuwe sancties in eerste instantie via de Veiligheidsraad wordt ingezet, is logisch. Ik zou het echter op prijs stellen als de Kamer alle feiten op een rijtje zou kunnen krijgen.

De heer Haverkamp (CDA): Welke feiten ontbreken er nog naar de mening van de heer Van Dam? Welke aanvullende informatie zou hij nog willen ontvangen?

De heer Van Dam (PvdA): Ik zou het op prijs stellen als de Kamer een feitelijk overzicht ontving waaruit blijkt op welke punten Iran de afspraken van het non-proliferatieverdrag niet nakomt. Ik wil weten of 20% verrijkt uranium ook op vreedzame wijze kan worden gebruikt. Ik lees her en der dat dit het geval kan zijn. Ik ben het met iedereen eens dat Iran in dezen de schijn tegen heeft, maar ik zou dit graag eens allemaal op een rijtje willen zien. Dit geldt voor alle constateringen van de IAEA, maar daarnaast vraag ik of de regering nog andere bronnen heeft op basis waarvan zij de situatie kan beoordelen. Het rapport van de commissie-Davids heeft ons geleerd dat het relevant is te weten welke bronnen de regering in kwesties als dezen raadpleegt.

De heer Nicolaï (VVD): Ik heb dezelfde twijfel als de heer Haverkamp. Twijfelt de heer Van Dam aan het patroon dat ik verwoordde? Het is bij Iran overduidelijk één stap naar voren, twee stappen naar achteren. Dat gebeurt al maanden lang. Dan is het heel interessant om nog meer feiten te hebben, maar de vraag is nu of de heer Van Dam twijfelt aan dit patroon.

De heer Van Dam (PvdA): Daar was ik vrij helder over. Ik denk dat het aan de IAEA is om vast te stellen of Iran zich aan de regels van het non-proliferatieverdrag houdt. Dat heeft de IAEA bij herhaling vastgesteld. Volgens mij is het goed om in het kader van onze parlementaire verantwoordelijkheid alle feiten op een rijtje te hebben om te kunnen beoordelen wat er gaande is in de onderhandelingen tussen Iran en de internationale gemeenschap. Dit lijkt mij niet zo’n gekke vraag in een kwestie zoals deze waarbij de internationale spanning oploopt. Ik kan dit echter ook in de vorm van Kamervragen aan het kabinet voorleggen.

De heer Haverkamp (CDA): Er is een internationale organisatie in het leven geroepen, die is uitgerust met heel veel deskundigheid. Die organisatie komt tot een oordeel. Nu zegt de heer Van Dam dat het Nederlandse parlement de stukken moet doornemen om te kijken of dat oordeel terecht is geveld. Is dat zijn bedoeling?

De heer Van Dam (PvdA): Als de heer Haverkamp na lezing van het rapport van de commissie-Davids niet van mening is dat het de verantwoordelijkheid van parlementariërs is om dergelijke stukken door te nemen, begrijp ik het niet. Dit behoort naar mijn mening inderdaad tot onze verantwoordelijkheid. Als de commissie geen behoefte voelt om dergelijke feitelijke vragen te stellen, kan ik het ook in de vorm van Kamervragen doen. Dat maakt mij niet uit. Het gaat mij alleen om feitelijke informatie en ik heb geen enkele politieke bijbedoeling. Ik snap de ophef niet zo goed.

De voorzitter: U hebt alle recht om Kamervragen te stellen. Die zijn dan bij dezen aangekondigd.

De heer Van Dam (PvdA): Nog een opmerking over het Midden-Oosten. Ik weet dat de VS in de praktijk leidend zijn in het Midden-Oostenvredesproces en over het algemeen de eerste viool spelen. De EU blijft zich echter erg terughoudend opstellen. Acht de minister het mogelijk dat de EU een veel nadrukkelijker rol gaat spelen in dat proces? Waarom zouden de VS bijvoorbeeld partijen bij elkaar moeten brengen voor indirecte besprekingen? Ik ben van mening dat de EU een belangrijkere rol kan spelen in dit traject. Ik begrijp dat verdeeldheid binnen de EU dit in de weg staat. Ik heb met veel interesse de toespraak van de minister over de wenselijkheid van meer eensgezindheid in de EU gelezen. Die zou op dit thema zeer wenselijk zijn. Dan kan de EU misschien ook een nadrukkelijkere rol spelen.

Naar aanleiding van de opmerkingen over de commissie-Goldstone, pleit ik ervoor dat wij definitieve oordelen afwachten. Er is steeds gezegd, ook door Nederland, dat het gevolgen moet hebben als partijen in gebreke blijven bij het doen van onderzoek naar de aantijgingen in het rapport. Het meest voor de hand liggende gevolg is een juridische vervolging. Ik ga ervan uit dat er bij Israël niet alleen zal worden gekeken naar incidenten, maar ook naar de gevolgde strategie als zodanig waarover ook een aantal opmerkingen wordt gemaakt in het rapport.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

In algemene zin kan ik zijn redenering over Iran en de sancties volgen. Hij acht het om allerlei redenen beter om dit alles in samenhang te beoordelen. Dit geldt echter niet in die mate voor de relatief vrij eenvoudige maatregel dat de Europese Unie, liefst in samenwerking met de VS of een aantal andere landen, niet langer internetfilters uitvoert naar Iran. Dat is zeer overzichtelijk en ook niet zo ingrijpend voor de bedrijvigheid en de economische belangen van andere landen. Ik roep hem daarom op om aan de Europese Commissie en andere landen hom of kuit te vragen. Ze zullen dan met de billen bloot moeten als zij hun economische belangen boven deze maatregel stellen, die toch zo’n aardige sanctie is, want niemand wordt er in negatieve zin door geraakt, maar de democratie en de vrijheid in het land worden er wel door bevorderd.

Ik ben blij dat de minister zegt dat hij ervoor pleit dat ook het achterliggende patroon van de incidenten die in het rapport-Goldstone worden genoemd, wordt onderzocht. De minister zegt daarbij: «voor zover het Midden-Oostenvredesproces daardoor niet wordt belemmerd». Het rapport-Goldstone is op zichzelf natuurlijk al een handicap, want het bevat een tendentieuze uitsmijter en het wordt door veel partijen misbruikt. Daarom heb ik een Kameruitspraak geformuleerd die breed is gesteund. Daarin staat dat iedereen zo veel mogelijk de hand in eigen boezem moet steken, want het gaat om het zelfreinigende vermogen van een autoriteit daar ter plekke. Ik verklaar dit nog een keer. Om dit probleem te voorkomen, zou het bevorderlijk zijn als Israël zijn hand nog verder in eigen boezem zou steken. Het feit dat dit aan de andere kant nauwelijks of helemaal niet wordt gedaan, is erg, maar kan nooit een reden zijn voor Israël om het dan ook maar niet te doen.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik neem aan dat de heer Van Dam met zijn vragen over Iran niet bedoelt dat hij zich zal onttrekken aan eventuele sancties van de Veiligheidsraad op basis van een adequaat volkenrechtelijk mandaat. Goed, dan ken ik de context. De conclusies van de Veiligheidsraad zullen dus ook voor hem leidend zijn.

Verder neem ik aan dat zijn situatieschets van Iran, de moties onverlet laat die eerder door de Kamer zijn aangenomen en waarin wordt gevraagd om aanscherping van de sancties. Ik wil weten in welke context ik de aanvullende vragen moet zien.

De voorzitter: Ik wijs erop dat moties die door de Kamer zijn aanvaard, vanzelfsprekend blijven gelden en dat de Kamer ervan uitgaat dat ze door de regering worden uitgevoerd.

Minister Verhagen: De Kamer gaat er dus vanuit dat ik blijf streven naar aanscherping van de sancties en dat ik blijf streven naar het op zijn minst in Unieverband aanscherpen van de sancties, zelfs als de Veiligheidsraad daartoe niet beslist. Dit laat onverlet dat ik de Kamer gaarne nadere informatie zal verschaffen, ook op basis van de rapporten van de IAEA die wij eerder uitvoerig hebben besproken.

Iran zegt dat men dit programma moet opzetten, een programma waarvan zelfs El-Baradei constateert dat het niet in lijn is met de claim van vreedzaam gebruik. Ik zal de Kamer met alle plezier nader informeren over isotopen en wat dies meer zij. Ik herhaal dat de suggestie dat men dit programma nodig heeft voor medische voorzieningen, niet wordt gestaafd door de feiten.

Het VK, Duitsland, Italië, Frankrijk, Denemarken en Nederland waren vandaag niet aanwezig in Iran. Een aantal tijdelijk zaakgelastigden en ambassadeurs was wel aanwezig, onder andere de tijdelijk zaakgelastigde van Spanje, in het kader van het voorzitterschap.

Nederland is tijdens de conferentie over Jemen in Londen gevraagd, een werkgroep te leiden over «justice and the rule of law». Wij beraden ons nu intern op de vraag wat wij precies op dit punt zullen doen en hoe wij dit zullen doen. Waarschijnlijk stellen wij daarvoor iemand aan, maar wij zullen allereerst met de partners overleggen over de vraag hoe wij dit proces het beste kunnen opzetten. Er zijn twee werkgroepen ingesteld: een is gericht op het sociaaleconomische vraagstuk en de ander dus op «justice and the rule of law». Jordanië is covoorzitter en daarmee overleggen wij over hoe het proces vorm te geven om ervoor te zorgen dat de uitkomsten en aanbevelingen van de werkgroep leiden tot versterking van de rechtsstaat in Jemen. De huidige situatie in Jemen is immers een van de onderliggende oorzaken voor het toenemende extremisme en de gevoeligheden die daarmee samenhangen.

De heer Van Dam heeft gevraagd om een actievere rol van de Europese Unie. Er is geen sprake van verdeeldheid. Ik zie dus niet in dat het wegnemen van verdeeldheid zou leiden tot een actievere Europese Unie. Het zou verkeerd zijn om de discussie over het Midden-Oosten in één minuut af te doen. De VS en de Europese Unie zitten samen in het Kwartet. De kern is dat de Verenigde Staten een rol spelen die de EU niet hoeft te spelen. Wij zijn echter wel een essentieel onderdeel van het Kwartet bij het realiseren van stappen die noodzakelijk zijn om tot vrede in het Midden-Oosten te komen. Het moet ook geen wedstrijd worden. De EU en de VS werken goed samen. Die EU-rol is door iedereen erkend. Ik waak er echter voor om het spoor van de heer Mitchell te doorkruisen. Dit is een van de beste kansen om te komen tot hervatting van de onderhandelingen en daarmee tot het stichten van vrede in het Midden-Oosten. De Europese Unie is complementair. Wij werken samen; er is geen sprake van competitie. Ook op dit punt is er geen verschil van opvatting in de Europese Unie.

Wij komen nog te spreken over de follow-up van het rapport van de commissie-Goldstone. Ik ben het niet met de heer Van Dam eens dat wij nu al tot de conclusie moeten komen dat er een vervolgstap nodig is, dus het Internationaal Strafhof, nog los van de complicaties die de heer Van Bommel schetste. Voor diegenen die zich niet houden aan de oproep om een eigen onderzoek te doen en de schuldigen te straffen, is de eerste stap een veroordeling in de Mensenrechtenraad als er wordt gesproken over een plan-B. Overigens heb ik er weinig fiducie in dat Hamas veroordeeld wordt in de Mensenrechtenraad ondanks het feit dat hij zich niets gelegen laat liggen aan een eerdere oproep van de Mensenrechtenraad aan alle partijen.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij eerst de rapportage van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties afwachten. Wij blijven streven naar onderzoek door de partijen in kwestie. Bestraffing moet naar onze mening in een breder kader worden gezien, net als de heer Nicolaï zegt.

Overigens is er geen onduidelijkheid over de strategie van Hamas. Hamas stelt immers duidelijk dat zijn strategie is gericht op vernietiging van de staat Israël. Dit is een van de redenen dat Hamas op de lijst van terroristische organisaties staat. Wij hopen en blijven eraan werken dat Hamas dit doel afzweert en zijn doelen probeert te bereiken door vreedzame onderhandelingen, conform de wens van de Palestijnse Autoriteit.

De voorzitter: Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg.

Toezegging

De Kamer ontvangt nadere informatie over het nucleaire programma van Iran, met name ten bate van isotopen en verrijking voor vreedzame doeleinden.