Vastgesteld 14 december 2009
De vaste commissie voor Europese Zaken1, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 en de vaste commissie voor Defensie3 hebben op 12 november 2009 overleg gevoerd met minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking, minister Van Middelkoop van Defensie, minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 november 2009 inzake de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen (RAZEB, inclusief Defensie en Ontwikkelingssamenwerking) van 16 en 17 november 2009 (21 501-02, nr. 935);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 juni 2009 met het verslag van de Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen (RAZEB), inclusief Ontwikkelingssamenwerking van 18 en 19 mei 2009 (21 501-02, nr. 904);
– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 26 augustus 2009 houdende de reactie op het verzoek van de commissie voor Buitenlandse Zaken inzake informatie over de inzet van de Nederlandse regering bij de mid-term review van het EOF (Europees ontwikkelingsfonds (21 501-04, nr. 112);
– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 11 november 2009 houdende de reactie op verzoek commissies voor Buitenlandse Zaken, voor Europese Zaken en voor Defensie inzake een non-paper van de Europese Commissie over de dialoog rond de begrotingssteun (21 501-02, nr. 934);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juli 2009 inzake de Nederlandse toewijzing aan EU Battlegroup (29 521, nr. 113);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2009 inzake het fiche mededeling OS-beleidscoherentie (22 112, nr. 942);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 2 november 2009 inzake het fiche mededeling inzake de integratie van het maritiem toezicht (22 112, nr. 952);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 9 november 2009 inzake het fiche mededeling inzake de ontwikkeling van de internationale dimensie van het integraal maritiem beleid van de EU (22 112, nr. 959).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Waalkens
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Ormel
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Van Miltenburg
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Nijssen
Voorzitter: Ormel
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Boekestijn, Haverkamp, Irrgang, Ormel, Waalkens,
en minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Dit wordt een jumbo-RAZEB en een jumbo algemeen overleg dat in een aantal stukken is geknipt die ik beschouw als aparte overleggen. Dit eerste overleg betreft het onderdeel ontwikkelingssamenwerking. Ik heet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom; de Kamer waardeert het zeer dat hij uit zijn ziekbed is herrezen en ons met hese stem zal gaan antwoorden. Namens de minister meld ik dat de Economische Partnerschapsakkoorden (EPA) van de agenda van de RAZEB zijn afgevoerd. Ik stel voor dat wij dat onderdeel niet behandelen.
De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat de minister in staat is om dit overleg te voeren. Het is een belangrijk overleg als voorbereiding op de jumboraad die met name op het deel van Ontwikkelingssamenwerking (OS) een aantal piketten mee gaat krijgen voor het functioneren en beoordelen van het Europees Ontwikkelingsfonds (EOF). Wij vinden het van belang dat Europa, de grootste speler op het terrein van ontwikkelingsassistentie maar ook op dat van internationale samenwerking, alle pijlen zet op coherentie van beleid en donorcoördinatie. Ook is het van belang dat wij met elkaar de afspraken maken dat wij, omdat wij ons gecommitteerd hebben aan zowel de Paris Declaration als aan de Accra Agenda, intern in Europa de andere landen kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid om bij te dragen aan het EOF op basis van de groei naar 0,7% van het bruto nationaal product (bnp). In hoeverre kunnen wij bij de hervormingsagenda van het EOF meer bindende afspraken maken om het commitment te verzilveren dat met mooie woorden en handtekeningen is afgegeven?
In het functioneren van het EOF en de Europese positie valt de openbaarheid van de Strategy Papers op. Als men het EOF een missie meegeeft, is er natuurlijk ruimte voor het EOF, de commissaris en de uitvoering. Het is van belang dat men weet welke lijnen er binnen die missie uitgezet worden die in de uitvoering soms tot verrassingen zouden kunnen leiden. Wij kennen allemaal de procedure van de comitologie waarbij in de beheerscomités en in de uitvoering aan de hand van kwalitatieve of unanieme meerderheidsbesluiten besproken wordt hoe de missie van het EOF wordt ingevuld. Kan de minister ons informeren welke discussies bij de beheerscomités gevoerd worden en wat de Nederlandse inzet is? Dit niet alleen wat betreft de missie, maar ook wat betreft de uitvoering daar waar essentiële onderdelen van het Nederlandse beleid aan de orde komen die soms conflicteren met het Europees beleid, zonder dat wij als politiek direct op de uitvoering willen zitten. Wij begrijpen allemaal dat wij in Europa overruled kunnen worden, maar wij willen weten wat de inzet van Nederland is met betrekking tot de comitologie. Wij willen meer inzicht krijgen in de missie van het EOF, maar ook in de uitvoering van de missie. Kan de minister ons dat toezeggen?
Het EOF is nodig, zeker met betrekking tot de nieuwe uitgaven en nieuwe uitdagingen voor alle effecten van klimaatsveranderingen, met name in de regio’s die daardoor hard worden getroffen. In de Bali-akkoorden zijn er goede afspraken gemaakt dat die uitgaven «new and additional» zijn. Wij hebben dat ook eerder met het kabinet gewisseld. Ik ben blij met de inzet van het kabinet die ze ook beoordeelt als «new and additonal». Ik zie echter het gevaar dat als er in Europa binnen het EOF afspraken worden gemaakt, de uitgaven onder de criteria voor Official Developmant Assistance (ODA) worden geschoven. Daarmee wordt het percentage opgeplust en wordt gelegaliseerd duikgedrag georganiseerd. Dat moeten wij niet willen, want er zijn niet alleen in Europa enorme uitdagingen maar zeker ook daarbuiten. Europa is daarbij een belangrijke speler. Donorcoördinatie, coherentie van beleid, ownership, transparency zijn allemaal begrippen die men gemakkelijk uitspreekt, maar moeilijk te organiseren zijn. Het is wel essentieel om aan die begrippen vast te houden De PvdA-fractie vindt het van wezenlijk belang dat wij de budgetsteun heel nadrukkelijk koppelen aan de politieke dialoog. Het Verdrag van Cotonou is een van de weinige verdragen waarin die politieke dialoog een vast onderdeel is. Het voeren van die politieke dialoog is niet alleen voor Nederland, maar ook voor Europa van belang bij de onderhandelingstrajecten van de EPA’s. Ik maak dan ook de doorstart naar de EPA’s, ondanks dat ze van de agenda zijn afgevoerd. In de verdragen is niet alleen de budgetsteun maar ook zeker de politieke dialoog nodig. Obama zei in zijn redevoering in Ghana: «Het is niet alleen onze verantwoordelijkheid om de ontwikkeling te faciliteren, maar ook de eigen verantwoordelijkheid om de keuzes te maken die jullie maken, wij willen daar niet aankomen nadat die keuzes gemaakt zijn na participatie van parlementaire netwerken en parlementaire betrokkenheid.» Ik wil het kabinet complimenteren met de antwoorden op de vragen over Gaza. Dat is zeker ook een ontwikkelingssamenwerkingsdeel. Gistermiddag hebben wij een gesprek met de heer Lieberman gehad dat een heel ander signaal gaf dan het officiële standpunt van de regering. Ik vind dat wij in de jumboraad aandacht moeten vragen voor het ontwikkelingsdeel voor de humanitaire situatie in Gaza. De antwoorden moeten mee- en doorklinken in onze inzet bij die raad.
De heer Boekestijn (VVD): Kan de heer Waalkens mij één voorbeeld noemen waarbij het Verdrag van Cotonou werd ingeroepen, dus de politieke dialoog die in de verdragstekst staat, dat ertoe geleid heeft dat de begrotingssteun aan een bepaald land werd ingetrokken omdat de EU-lidstaten in meerderheid ontevreden waren?
De heer Waalkens (PvdA): Ik wil niet te veel in de casuïstiek gaan, want dat is iedere keer de inzet van collega Boekestijn. Op het moment dat men in de casuïstiek gaat, kan men mogelijkerwijs een algemene lijn trekken over begrotingssteun en kan men de waarde die wij hechten aan die politieke dialoog versluieren. Wij laten ons niet in die discussie slepen, want wij vinden de missie van Europa en het EOF te belangrijk om de individuele beoordeling van situaties te verheffen tot een algemeen oordeel over begrotingssteun. Begrotingssteun is maar 3,5% van de totale budgetten of iets meer. Ik ga daar dus niet op antwoorden.
De heer Boekestijn (VVD): Die 3,5% is voor Nederland. De EU heeft een veel hoger percentage. Als u zo’n belang hecht aan de politieke dialoog, moet u erg ontevreden zijn over het Verdrag van Cotonou. Bent u het daarmee eens?
De heer Waalkens (PvdA): Nee, dat ben ik dus niet. Wij zien het Verdrag van Cotonou zeker niet in het zicht van de eindstreep sneuvelen. Bij de presentatie van het Zweeds voorzitterschap over de voortgang van de EPA’s zijn er – wij hebben dat ook gezien in de geannoteerde agenda – wel degelijk landen die in een actieve dialoog, mede onder aanvoering van onze minister, de Europese commissaris in de positie zetten dat die politieke dialoog belangrijk is en leidt tot de inzet en het inroepen van artikel 8 van het Verdrag van Cotonou.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het is een jumbo-RAZEB en het lijkt ook wel een jumbo-agenda omdat je een jumbojet nodig hebt om al die stukken mee te nemen. Een belangrijk thema op de jumbo-RAZEB is de coherentie van beleid. Het is volgens de SP-fractie een heel belangrijk onderwerp dat je niet aan de ene kant met ontwikkelingshulp geeft en dat aan de andere kant vervolgens weer terugneemt. Het bekende voorbeeld is natuurlijk dat de Europese Unie hulp geeft aan Afrika en vervolgens Afrikaanse boeren de nek omdraait met de Europese landbouwpolitiek. Een ander belangrijk onderwerp dat nu van de agenda is afgevoerd, zijn de EPA’s waarvoor iets vergelijkbaars geldt. Landen worden gedwongen om in een veel te hoog tempo te liberaliseren en moeten zelfs allerlei nieuwe sectoren openen en liberaliseren terwijl dit van de World Trade Organization (WTO) niet hoeft of in veel mindere mate. Wij vinden het erg teleurstellend dat de Europese Unie – Nederland stemt daarmee in – het aantal onderwerpen waarbij over die coherentie wordt gesproken, gaat verminderen van twaalf naar vijf. Het is veel logischer dat dit meer onderwerpen worden in plaats van minder. Wij denken aan de effecten van de financiële liberalisering in ontwikkelingslanden waar veel te makkelijk over is gedacht en waar het Internationaal Monetair Fonds (IMF) een verkeerde rol heeft gespeeld. Als wij het hebben over coherentie van beleid is dat ook nog wel een onderwerp net als belastingontwijking. Het is onbegrijpelijk dat handel als onderwerp is verdwenen. Als ergens het beleid volstrekt met elkaar in tegenstrijd is, met aan de ene kant geven en aan de andere kant nemen, dan is het wel bij de handelspolitiek van de Europese Unie; de EPA’s zijn net genoemd. Waarom stemt de Nederlandse regering daarmee in? Hoe kan dat toch als er zo’n belang wordt gehecht aan coherentie?
Waar blijft de notitie van de minister over de bureaucratie in de Europese ontwikkelingshulp? Hij heeft die ons op 10 september 2008, meer dan een jaar geleden, beloofd naar aanleiding van een algemeen overleg over Europese ontwikkelingshulp en alle bureaucratie daaromtrent. Wij hebben nog niets vernomen.
Er ligt een belangrijk rapport op verzoek van de Europese Commissie over de aid effectiveness, de effectiviteit van hulp, dat stelt dat er 3 mld. tot 6 mld. per jaar verloren gaat als gevolg van ineffectieve hulp. Daar is nog heel veel ruimte voor verbetering. Het een na grootste probleem, de een na grootste reden voor die ineffectiviteit van hulp, is gebonden hulp. Het markante is dat op pagina 31 van dat rapport staat dat Nederland slechter scoort dan het Europese gemiddelde en dat Nederland relatief meer gebonden hulp heeft, 22% versus 10% gemiddeld, dan het Europese gemiddelde. Hoe wil de minister dat gaan verbeteren?
Als het gaat om bureaucratie in Europese ontwikkelingshulp speelt ook de kwestie van de Country Strategy Papers (CSP). Het is een heel merkwaardige gang van zaken dat de ontwikkelingslanden voor het IMF en de Wereldbank een armoedestrategie moeten opzetten – dat heet met een heel ingewikkelde afkorting de PRSP’s, de Poverty Reduction Strategy Papers – en dat vervolgens voor de Europese Unie nog een keer moeten doen met de CSP’s. Daar alleen al zou je heel veel winst kunnen behalen als je dat Europese circus schrapt. Graag een reactie.
Ik heb waardering voor de inzet van de minister om de begrotingssteun bespreekbaar te maken in de Europese Unie, want daar is nog een lange weg te gaan. Wij verschillen daarover politiek wel enigszins van mening, maar de minister is in ieder geval bezig om dat aan de orde te stellen en dat is belangrijk. Gisteren was ik op een bijeenkomst van de Europese Rekenkamer naar aanleiding van de vijftiende keer dat die de Europese Begroting heeft afgekeurd. Daar zie je dat de Europese Unie aan lidstaten werkelijk een honderdtal eisen stelt over de besteding van begrotingssteun binnen de Europese Unie. De merkwaardige situatie is dat wij aan rijke landen in de Europese Unie, onze eigen lidstaten, vele malen meer eisen stellen dan aan de begrotingssteun in Afrikaanse landen. Dat spoort niet goed met elkaar. Misschien dat de minister dat zijn collega’s aan het verstand kan brengen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij ook honderden voorwaarden moeten gaan stellen, want dan krijgen wij weer een excessieve bureaucratie die bij andere vormen van Europese steun speelt.
Tot slot wil ik mij graag aansluiten bij de opmerking van de heer Waalkens over Bali. Het grote gevaar is dat de top in Kopenhagen gaat mislukken omdat straks compensatie voor klimaatverandering wordt betaald uit ontwikkelingshulp. Dan wordt het dus in feite een sigaar uit eigen doos. Ontwikkelingslanden zijn natuurlijk ook niet gek, die zullen dat doorzien en dan is de kans alleen maar groter dat het een mislukking wordt. Dat zouden wij zeer betreuren.
De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Voor dit blokje heb ik vijf onderwerpen die ik wil ...
De voorzitter: Dat is dan 1 minuut en 10 seconden per onderwerp.
De heer Boekestijn (VVD): Het eerste is begrotingssteun, dan aid effectiveness en donorcoördinatie, Ontwikkelingssamenwerking (OS) en klimaat, democracy building en tot slot het percentage van het bruto nationaal inkomen (bni).
Wij moeten deze geweldige minister zeer prijzen voor het feit dat hij de begrotingssteun heeft geagendeerd. Dat is natuurlijk heel goed. Er wordt binnen Europa heel ongenuanceerd over gedacht en deze minister wil daar wat aan doen. Er ligt natuurlijk wel een probleem. De minister heeft een keer gezegd: ik word overstemd door andere lidstaten, ik ben er maar eentje en kan wel mijn pleidooi houden dat ik vind dat er een effectieve politieke dialoog kan zijn en ik kan ze ook zeggen dat ik een heel lastige positie in het parlement heb met allemaal boze parlementariërs, maar ik kan overstemd worden. Wat gaan wij eigenlijk doen als de minister straks terugkomt en zegt dat hij zijn uiterste best heeft gedaan, maar dat ze het allemaal niet zo belangrijk vinden? Daar staan wij dan, dat lijkt mij een moeilijke politieke situatie. Dat non-paper zou ik zo graag willen hebben. Er staat geloof ik in twee zinnen in het stuk dat dit er binnenkort aankomt, maar waarom hebben wij dat nog steeds niet?
De voorzitter: Wij hebben dat stuk toegezonden gekregen.
De heer Boekestijn (VVD): Is dat gisteravond gebeurd?
De voorzitter: Nee, het is al eerder bij de Kamer aangekomen.
De heer Boekestijn (VVD): In de tekst van de eerste brief over de geannoteerde agenda staat namelijk letterlijk dat de tekst van het non-paper er nog niet is. Dat is wel een beetje merkwaardig. Ik kom daar straks nog op terug.
De vraag aan de heer Waalkens over het Verdrag van Cotonou stel ik ook aan de minister. Hoe zit hij die artikel 8-procedure zelf? Vindt hij dat het Verdrag van Cotonou goed functioneert? Vindt hij dat de politieke dialoog echt werkt en echt opgetuigd wordt? Als je bijvoorbeeld kijkt naar de geschiedenis met Eritrea, dan ben ik daar zelf eigenlijk niet zo van onder de indruk, maar het kan zijn dat ik het verkeerd heb. Ik nodig de minister uit om ons een doorkijkje te geven.
Ik heb een vraag over aid effectiviness en donorcoördinatie. Als Accra zou worden uitgevoerd dan zou dat 7 mld. kunnen opleveren. Het is natuurlijk heel erg dat dit nooit is gebeurd, maar daar zijn belangrijke redenen voor. Waarom zou dat nu opeens wel lukken? Waarom zijn die Accra-afspraken solide genoeg? Het is heel lastig om dit tot stand te brengen.
Eenzelfde vraag heb ik over OS en klimaat. Over het klimaat kun je allemaal dingen beweren, maar er is één punt waar niemand ooit over spreekt. Als wij al die additionele miljarden aan Afrika gaan overmaken om wat te doen aan het klimaatprobleem, is dat naar de wens van de minister additioneel, dus bovenop de ODA-verplichtingen. Hoe kan Afrika in hemelsnaam die extra zak geld zinvol verwerken? De absorptiecapaciteit in Afrika is al laag, wij hebben daar grote problemen mee en nu moet het er allemaal bovenop. Wij maken ons kwaad dat dit niet ten koste mag gaan van het bestaande, maar mag er ook eens keer worden gesproken over hoe je dat effectief kunt aanwenden? Het is werkelijk een serieus probleem.
Democracy building wordt een beetje een running gag. Door de gebeurtenissen in Afghanistan ben ik bepaald niet overvallen. Ik was daar vreselijk bang voor en ze zijn gebeurd. De minister heeft zelf ook al eens gezegd dat het vroegtijdig verkiezingen houden zonder dat er sterke instituties zijn, een recept is voor een catastrofe. Wil hij binnen de EU ook aandacht vragen voor dit punt? Ik lees nu in de stukken dat democracy building en EU-relationship een hoeraverhaal is, terwijl wij in Afghanistan echt lessen leren. Ook in Zuid-Sudan wordt het heel spannend. Wil de minister in EU-kader ervoor waarschuwen dat als je vroegtijdig verkiezingen organiseert zonder dat er sterke instituties zijn, je een heel instabiele situatie creëert?
De heer Haverkamp (CDA): Misschien is het goed om even stil te staan bij de casus Afghanistan. Is de heer Boekestijn het met mij eens dat het een goede les is dat als een jonge democratie voor de eerste keer zelfstandig verkiezingen organiseert en dat als wij daarbij helpen, het inderdaad mogelijk is om een verkiezingsproces eerlijk te laten verlopen, waardoor fraude ontdekt wordt, waardoor een presidentskandidaat niet bij een eerste ronde wordt erkend vanwege massale fraude? Is dat een goede les die wij moeten voortzetten op andere punten?
De heer Boekestijn (VVD): Het antwoord op die vraag is ja, maar er is iets heel ergs gebeurd. Abdullah Abdullah heeft zich namelijk teruggetrokken en toen hebben de Amerikanen Karzai heel snel op het schild gehesen. Dat was dus de man die gefraudeerd heeft, die onvoldoende stemmen had, en die nu de baas is geworden. Het ressentiment in Afghanistan dat zich al ontzettend tegen Karzai keerde, is nu groter dan ooit.
De voorzitter: Ik wijs u erop dat wij vanavond een AO Voortgangsrapportage Afghanistan hebben, dus ik wil deze discussie naar vanavond verwijzen.
De heer Boekestijn (VVD): Het punt is: het lijkt mij niet goed als de EU zegt dat democracy building altijd prachtig is. Wij moeten daar genuanceerder over denken, want het kan zelfs tot oorlog leiden; ik heb Zuid-Sudan genoemd.
Voorzitter. De laatste vraag gaat over de 0,7%-fetisj. De 0,51% is minimaal voor de oude lidstaten en 0,17% voor de nieuwe. Italië, Griekenland, Portugal, Frankrijk en Duitsland halen het niet. Wie halen het nog meer niet? Engeland beloofde in 2007 een forse toename die gehandhaafd zou worden in nominale termen in de periode 2008–2010. Wat behelst die toename? Wat betekent dat in percentage van het bni? Ik heb zelf cijfers bij de Britse ambassadeur opgevraagd die op iets heel anders wijzen. Is de minister het met mij eens dat alleen Nederland, Luxemburg, Denemarken, Zweden en Noorwegen 0,7% of meer halen?
De voorzitter: Ik wijs u erop dat, als u in een openbaar debat refereert aan cijfers die u hebt opgevraagd, u die cijfers dan ook moet noemen. Anders kan de minister niet antwoorden op stellingen die u poneert aan de hand van cijfers die niet bekend zijn.
De heer Boekestijn (VVD): Engeland zit ruim onder de 0,7%, ook na de forse toename.
De voorzitter: Dat kan 0,1% en 0,69% zijn.
De heer Boekestijn (VVD): Er is 0,61% genoemd.
De voorzitter: Waarom zegt u dat dan niet?
De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Het is fijn om de minister hier aan te treffen, fijn dat hij hersteld is. De CDA-fractie is van mening dat de nationale parlementen te weinig zicht en zeggenschap hebben over het bestedingsbeleid van het EOF. De mid-term review biedt kansen om een en ander te regelen. Het is goed dat de minister een aantal voor mijn fractie wezenlijke punten inbrengt: landenallocatie, begrotingssteun, inzetten op politieke dialoog en criteria daarvoor. Tussen inbrengen en het uiteindelijke resultaat zit nog wel eens verschil. Kan de minister een taxatie geven in hoeverre die voorstellen het gaan halen? Na 1 december 2009 krijgt het EOF een nieuwe positie, een aparte lijn, maar wel binnen het EU-budget. Hoe kijkt de regering hiertegen aan en hoe bevordert die positie de toezegging van de minister tijdens het wetgevingsoverleg Ontwikkelingssamenwerking dat hij zich meer zal inspannen voor meer invloed van nationale parlementen, bijvoorbeeld door meer inzicht te geven in de CSP’s?
Collega Boekestijn zei al iets over de percentages van het bni. De minister geeft in zijn brief aan dat hij landen die zich niet aan de percentages houden aanspreekt. Ik kan mij voorstellen dat hij dat bijvoorbeeld bij begrotingssteun ook aangeeft en zegt: alles leuk en aardig, wij zitten in een discussie, maar u levert niet. Dat geeft voor de minister extra gewicht in de discussie, want wij zijn degenen die keurig bepaalde bedragen overmaken. Wie betaalt bepaalt, is een mooi Nederlands spreekwoord.
Hartelijk dank voor de toezending van het non-paper; het was een buitengewoon lezenswaardig stuk. Het Spaans voorzitterschap gaat op verzoek van Nederland begrotingssteun op de agenda zetten. Wat gaat dat inhouden, formeel of informeel? Waar wil de minister samen met het Spaans voorzitterschap uitkomen? Zijn zij nog een duo, spreken wij over een kwartet of wordt het al meerstemmig ingebracht in de bewuste vergadering?
De CDA-fractie zal belangrijke onderwerpen steeds op de agenda zetten, onder andere in de contacten met de landen in Afrika, het Caribisch gebied en de Stille Oceaan (ACS). Wat kunnen wij verwachten? De minister zegt dat Nederland in zijn kritische houding vaak alleen staat of merkt hij verschil? Zo ja, bij welke lidstaten? Wij hechten aan het belang van donorharmonisatie. Wij krijgen wel de indruk dat hierbij een aantal zaken door elkaar gaat lopen als enerzijds in het kader van artikel 8 van het Cotonouverdrag een commissiebrede dialoog gevoerd wordt met ACS-landen en er anderzijds bilaterale memorandums of understanding worden gesloten, onder andere met niet-EU-landen. Graag een verduidelijking hoe dit in de praktijk werkt. Het non-paper biedt goede aanknopingspunten voor vervolgdiscussies over begrotingssteun. Nederland blijft aandringen op verdiepen van de dialoog. Voor de CDA-fractie houdt dit in: duidelijke afspraken met ontvangende landen over voorwaarden om erin te stappen, afspraken over beëindigen en over wat minimaal bereikt moet worden. Wij gaan ervan uit dat de minister deze visie deelt.
Zoals wel vaker door de CDA-fractie is ingebracht, zijn er belangrijke stappen gezet, maar er moet meer gebeuren op het gebied van donorcoördinatie. Ik begrijp uit de geannoteerde agenda dat er een impuls gegeven wordt aan de Accra Agenda for Action: technische samenwerking, werkverdeling en een actieplan per land om een EU-gedragscode te stimuleren. Dat klinkt prachtig, maar wat gaat dit concreet inhouden voor de positie en inbreng van Nederland in Mali, Bangladesh en Mozambique? Met welke landen gaan wij dit bijvoorbeeld doen in Mozambique? Per wanneer gaat dit in? Is er een tijdspad afgesproken? Wordt dit bijvoorbeeld weer geagendeerd en krijgt het een vervolg in het voorjaar van 2010 onder het Spaans voorzitterschap?
Afgelopen maandag heeft Wen Jiaboa, de premier van China, in Sharm el-Sheikh een verdubbeling van de financiële inzet van China in Afrika bekend gemaakt. De nadruk lag daarbij op het feit dat China hieraan geen voorwaarden koppelt, in tegenstelling tot de Westerse ontwikkelingssamenwerking in Afrika. Gaat de minister over dit Chinese beleid spreken met zijn collega’s? Ik kan mij voorstellen dat dit wel effect heeft; collega Boekestijn had het al over de absorptiecapaciteit. Wij zien ook in het verslag dat sommige bedragen niet uitgekeerd zijn in het kader van de zaken in Afrika. Hoe gaat de minister daarmee om? Wat ons betreft moet dit wel namelijk wel op de agenda komen en worden gekeken hoe wij hier gezamenlijk kunnen optrekken met China. In hoeverre zijn de ministers van OS zich ervan bewust dat over niet al te lange tijd de hele inzet van de EU op ontwikkeling irrelevant kan worden voor Afrika?
Via de minister willen wij staatssecretaris Timmermans danken voor het feit dat hij de suikerpalm weer onder de aandacht heeft gebracht. Wij begrijpen het zo dat de inspanningen van de Nederlandse regering beperkt blijven tot het ons het postbusadres geven van de commissiedelegatie in Haïti, of kunnen wij op dit punt meer van de minister verwachten?
Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de inbreng en de aardige woorden. Mijn naam is iets minder dan normaal. Een zachte stem is nooit goed voor een politicus, maar ik hoop dat hij voldoende is om de leden overtuigende antwoorden op hun vragen te geven.
De voorzitter: Het is wel handig voor een voorzitter want dan luistert men over het algemeen beter.
Minister Koenders: Misschien is dat een voordeel.
Voorzitter. Ik merk dat de Kamer terecht een groot aantal vragen heeft over de uitvoering en de bureaucratie van ontwikkelingssamenwerking. Ik ga daar allemaal op in. Ook ik heb altijd mijn twijfels over effectiviteit en of het niet beter kan. Ik zeg echter eerst waarom wij de ontwikkelingssamenwerking op het niveau van de Europese Unie van groot belang vinden. Overal waar ik kom in de wereld wordt veel waarde gehecht aan de positie van Europa in het ontwikkelingsdebat. Europa is eigenlijk de meest progressieve kracht in het ontwikkelingsdebat als het gaat om de hoogte van de ontwikkelingssamenwerking. Als Europa zijn wij verantwoordelijk voor meer dan twee derde van de wereldwijde ontwikkelingssamenwerking. Het wordt gezien als een kracht van ontwikkeling, wij zijn ook het continent dat het meest gebaseerd is op de samenhang van verschillende instrumenten. Dat betekent niet dat het altijd goed komt; ik kom zo terug op de coherentievragen van de heer Irrgang als het bijvoorbeeld om handel gaat. De leden hebben gezien dat – of het allemaal gaat lukken in Kopenhagen of niet – de Europese Unie als het gaat om de uitdaging van globalisering en klimaatverandering vooroploopt met zowel een financieel aanbod als met het maken van afspraken over mitigatie. Dat geldt eigenlijk ook voor het terrein van versterking van fragiele staten en het opvangen van de negatieve gevolgen van de financieel-economische crisis.
Het niveau van de Europese Unie is voor ons belangrijk omdat wij daar langzamerhand een politieke eenwording zien ontstaan. Dat gaat langzaam; terecht stelden enkele fracties aan de orde dat dit eigenlijk sneller moet. Het is een paradox dat diezelfde fracties vaak sceptisch staan ten opzichte van de Europese samenwerking. Als wij echter kijken naar de grote crisissituaties, bijvoorbeeld in Georgië of in de Palestijnse gebieden, dan kunnen wij daar in de ontwikkelingssamenwerking gezamenlijk coherenter beleid inzetten, hoe je verder ook over het beleid denkt. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de kredietcrisis waarbij wij vrij snelle methoden hebben gevonden om bijvoorbeeld via de vulnerability fondsen snel op tekorten in ontwikkelingslanden in te spelen. De Europese Unie gaat het verst in het denken over financiering van adaptatie aan klimaatverandering. Bijna in alle internationale belangrijke debatten over ontwikkelingssamenwerking en financiële stromen weet de Europese Unie toch als eenheid op te treden vanuit de gezamenlijkheid van ontwikkelingssamenwerking van lidstaten en de Commissie. Ik denk maar even aan de Dohaconferenties en de Accraconferenties. Dat zijn niet alleen conferenties, maar ook belangrijke ijkpunten voor de versterking van de effectiviteit van de ontwikkelingssamenwerking. In een heleboel landen wordt de samenwerking tussen de Europese donoren versterkt onder leiding van de Commissie. Ook daar zijn wij nog lang niet, daarom onder andere dat paper over budgetsteun. Ik denk dat het wel belangrijk is. Als je vragen zoals de heer Haverkamp die terecht stelt over de positie van China in Afrika, wilt beantwoorden, is het van belang dat de Europese Unie zich organiseert en gezamenlijk meer invloed kan hebben dan aparte lidstaten. Zeker als je dan een gelijksoortige politieke visie hebt ten aanzien van waarden en normen die wij in Europa hebben opgebouwd. Wereldwijd wordt Europa gezien als een belangrijke soft power op dat terrein. Ik zeg dit met opzet, niet omdat ik geen kritiek heb op de Europese ontwikkelingssamenwerking, maar omdat ik het van belang vind om dit ook eens te benoemen.
Wij zijn in de afgelopen tien jaar veel meer gelijkgezinde donor geworden, dat geldt voor de meeste landen. Dat betekent niet dat het allemaal akkoord is met werkverdeling en Accra. Daar wordt echter steeds op politiek niveau tussen de ministers over gesproken en in alle landen worden daar op dit ogenblik afspraken overgemaakt. De organisatie van de commissiehulp is echt aanmerkelijk verbeterd in vergelijking tot een aantal jaren geleden. Wij hebben nu de uitvoerders en delegatieverantwoordelijkheden naar de posten gebracht waardoor de effectiviteit vergroot wordt. In Nederland hadden wij dat al veel eerder gedaan. De Commissie werkt behoorlijk efficiënt als het gaat om bijvoorbeeld personeelsbeleid. Stuwmeren zoals je die vroeger had, zijn er nauwelijks meer. Als we kijken naar het monitorsysteem dat is opgezet, zien we dat driekwart van alle activiteiten goed verloopt en dat een kwart grote of kleine problemen kent. Dat is ongeveer het gemiddelde dat wij wereldwijd in ontwikkelingssamenwerking zien, en de Europese Commissie lijkt daar zelfs iets boven te zitten. Ook wat betreft transparantie is er een enorme slag gemaakt. Ik vind echt dat de Kamer daar onvoldoende aandacht aan besteedt. Als het gaat om landendocumenten, meerjarenplannen, kan iedereen vinden wie de medewerkers en wat de plannen zijn. Dat geldt ook voor de Country Strategy Papers waar ik een aantal vragen over heb gehoord. Mede door Nederlandse invloed staan die al tijden op de website van de Europese Commissie. Iedereen kan ze lezen en zijn ze allemaal beschikbaar. Daar is helemaal geen geheim over: ze liggen er en kunnen bekeken worden.
De vooruitgang is ook gesignaleerd in het laatste peer review van de Development Assistance Committee (DAC) van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO). Er is een enorme vooruitgang in de kwaliteit van de Europese Commissie. Ook in het rapport van vorig jaar van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) over de Europese ontwikkelingssamenwerking wordt gezegd dat de hulp sterk is verbeterd. Wij zullen zelf uiteraard ook nog kijken naar onze eigen beleidsdoorlichting. Dit wil helemaal niet zeggen dat alles koek en ei is. Ik zal mij inzetten, nu er straks een nieuwe Commissie komt, voor een sterke commissaris voor ontwikkelingssamenwerking die enerzijds goed contact houdt met die Hoge Vertegenwoordiger omdat het wel gaat over coherentie aan beleid, maar anderzijds niet ondergeschikt is als het gaat om de professionaliteit, de effectiviteit en de controle op de financiën van ontwikkelingssamenwerking. Die professionaliteit moet op zijn minst behouden blijven en wat mij betreft ook nog fors versterkt worden. Als wij kijken naar de doorlooptijden van OS-activiteiten hebben wij in Europa verreweg het snelste besluitvormings- en programmeringsbeleid, maar de Commissie zit daar helemaal niet zo ver onder, ook al vind ik dat het daar ook beter zou kunnen.
Waar zijn mijn kritiekpunten op gericht? Die komen gedeeltelijk overeen met de punten van de Kamer en wij zetten ons daar ook voor in. Het belangrijkste punt is de begrotingssteun. Wij hebben daar inderdaad het initiatief genomen in de richting van het voorzitterschap en de Commissie. Ik ben vrij fors geweest, mede gesteund door de visies in deze Kamer; ik deel de visie dat begrotingssteun een belangrijk instrument is, maar geen mantra mag worden. Het kan enorme voordelen hebben voor de vermindering van bureaucratie, een verlaging van de transactiekosten en ook voor het veel meer aansluiten bij de Accra Agenda van ownership, maar het heeft de nadelen van de mogelijkheid van een zekere mate van centralisatie en van de noodzaak van een politieke dialoog.
Het woord politieke dialoog is in Europa iets ingewikkelds. Waar wij in Nederland, terecht, het woord politieke dialoog gebruiken omdat de financiering van de begroting van een ander land direct te maken heeft met het vertrouwen dat men in dat land heeft en de manier waarop men vervolgens geld uitgeeft intrinsiek is verbonden aan de politiek van zo’n land, wordt dat in Europa naar aanleiding van de interpretatie van het Verdrag van Cotonou anders gezien. Men zegt in feite dat men voor de dialoog is, maar dat die via artikel 8 van het verdrag plaatsvindt. Als er zaken zijn die niet door de beugel kunnen, als het gaat om democratie, mensenrechten of corruptie, is er de vervolgprocedure van artikel 96. Ik zal de leden alle techniek besparen, maar die kan ertoe leiden dat de hulp wordt stopgezet. Zoals de leden weten is dat in een aantal landen gebeurd en is dat nog steeds het geval. De Nederlandse regering vindt dat prima en is voor versterking van die artikel 8-procedure voor de politieke dialoog, maar het moet niet zo zijn dat dit met betrekking tot de hulpmodaliteiten zonder enige glijdende schaal en zonder enig verschil van procedure moet plaatsvinden. De begrotingssteun is wel degelijk politieker dan andere hulpmodaliteiten. Vandaar dat wij een paper hebben voorgelegd aan de Europese Commissie – ook in het licht van wat de Kamer hierover gezegd heeft – waarin staat dat wij natuurlijk erkennen dat elk nationaal land het recht heeft om begrotingssteun in te trekken of juist voort te zetten. Dat is een nationale, soevereine beslissing die ook parlementair kan worden gecontroleerd. Hetzelfde geldt in feite voor Europa; ook de Europese Commissie heeft die uiteindelijke eindverantwoordelijkheid. Daar zit wel een comitologie in: Nederland kan daarin positie nemen, maar – zoals terecht werd gezegd – kan daarin overstemd worden. Zoals bekend heeft ontwikkelingssamenwerking een gedeelde competentie tussen de lidstaten en het Europese niveau en, los van die zaak van de competentie van de verschillende instituties, willen wij veel helderder hebben wanneer begrotingssteun wel of niet kan worden gegeven, wanneer daar wel of niet op wordt ingegrepen en hoe dat in de politieke dialoog – beleidsdialoog is misschien een woord dat beter verstaan wordt in Europa – wordt vormgegeven. Ik vind het een enorme vooruitgang – de Kamer moet mij nageven dat dit zo is – omdat wij niet op heel veel steun van andere lidstaten kunnen rekenen, hoewel het aantal groeit. Ik denk dat die erkenning iets te maken heeft met de nieuwe commissaris De Gucht en de forse Nederlandse druk dat er een antwoord moest komen om te laten zien dat die begrotingssteun daadwerkelijk een ander type steun is dan andere. Misschien niet principieel anders, maar er is een verschil in de feitelijke uitwerking op de politieke relaties met een land en het vertrouwen daarin. Wij hebben in feite al afgesproken in de vorige besluitvorming in mei jongstleden dat er een coördinatiemechanisme moet komen waardoor wij niet voor die gekke dingen komen te staan dat het ene land dit doet en het andere land of de Europese Commissie een heel andere weg inslaat. Dit is des te belangrijker als in de toekomst het instrument van begrotingssteun op Europees niveau als belangrijker wordt gezien.
Ik wijs er wel op dat wij geen al te zwart-wit beeld moeten hebben. In heel veel landen werkt die coördinatie ter plekke eigenlijk heel goed, ook als het gaat om begrotingssteun. Dat is niet alleen zo met de donoren van de Europese Unie, maar ook met andere donoren. Daarnaast heeft de Commissie de discussie die Nederland heeft aangezwengeld wel degelijk gevolgd; de Commissie heeft gezegd dat ook voor Zambia de begrotingssteun moest worden gestopt. Dat geldt ook voor Namibië naar aanleiding van een aantal rapporten die juist Nederland naar voren heeft gebracht over problemen die wij hadden met de transparantie van de begroting en de uitgaven. Er zijn ook landen waar Nederland helemaal niet zit – vandaar het belang van die Europese ontwikkelingssamenwerking, zodat wij breder als Europa aanwezig kunnen zijn – en waarvan de Europese Commissie gezegd heeft zij er gezien de omstandigheden mee ophoudt. In dit geval zijn die gerelateerd aan de «fundamentels» van het politieke systeem in een land, bijvoorbeeld Madagaskar en Niger. Overigens wordt er geen begrotingssteun aan Eritrea gegeven.
Waar wil ik op uitkomen? Ik hoop dat ik met de uitkomst dichtbij de Kamer blijf omdat ik de democratische legitimatie van de Europese ontwikkelingssamenwerking essentieel vind. Ik zal daar straks nog wel iets kritisch over zeggen, want wij kunnen niet zomaar uit Cotonou stappen of ineens niet meer meedoen als andere landen iets anders doen dan wij. Dat is nou eenmaal eigen aan diplomatie en meerderheid en dat geldt ook voor de Europese buitenlandse politiek. Ik vind wel dat het beter moet dan nu. Daarom hebben wij al vroegtijdig met het Spaanse voorzitterschap contact opgenomen om deze discussie volgende week niet een «one of» te laten zijn. Het is een vrij ingewikkelde problematiek waarvan ik merk dat andere lidstaten langzaam maar zeker lijken op te schuiven in onze richting, zoals Duitsland, een aantal Noordelijke lidstaten en zeker Spanje zelf. Dat is interessant en dat betekent dat ik mij ervoor inzet dat die discussie volgende week doorgaat en tijdens het Spaanse voorzitterschap kan leiden tot een aantal concrete afspraken over hoe de coördinatie plaats kan gaan vinden.
Samenvattend heeft de Commissie een eigen uitvoeringsbesluit inherent aan het Verdrag van Cotonou, hebben de lidstaten in de beheerscomités een gekwalificeerde meerderheid nodig om iets tegen te houden via een nieuw coördinatiemechanisme waarvoor ik steun hoop te krijgen. Gezien de eerste stap die de Commissie heeft gemaakt – die van zijn religie is afgevallen terwijl wij daar niets mee te maken hebben, zeg ik nu wat scherp – en de steun van andere landen, denk ik dat dit positief is. Wij zullen de zorgen van de Kamer blijven inbrengen. Ik wijs er wel op dat er ook nog andere beïnvloedingsmogelijkheden zijn zoals de rol van het Europees Parlement (EP), dat een eigenstandige institutionele positie heeft. Ik herinner mij dat de CDA-fractie de vorige keer meldde dat zij via het Europees Parlement bepaalde dingen heeft ingebracht over de Nederlandse positie. Daarnaast is van belang in de institutionele structuur de Parlementaire Raad, de Europese Unie, de Parlementaire Assemblee, de EU-ACP die voor het EOF is opgezet. Ik ben het met veel fracties in de Kamer eens dat de rol van het EP verder versterkt zou moeten worden door integratie van het EOF in de begroting vanaf 2014. Ik zet mij vanuit principieel oogpunt voor dit soort zaken in, maar voel mij ook gesteund door de Kamer. Uiteraard, zeg ik tegen de heer Waalkens, zullen wij de Kamer daar ook verder over inlichten.
De voorzitter: De heer Boekestijn heeft een feitelijke vraag, dat wil dus zeggen een vraag om kennis te vermeerderen, zonder enige politieke bijbedoeling.
De heer Boekestijn (VVD): Ik heb nooit politieke bijbedoelingen, ik zit hier als student.
De voorzitter: Dit laatste hoeft u niet te duiden, dat wisten wij al.
De heer Boekestijn (VVD): Ik heb veel geleerd over Zambia, Madagaskar, Namibië en Niger en dank de minister voor zijn uiteenzetting. Ik heb inmiddels kennisgenomen van het non-paper en daarin wordt Ethiopië 2005 aan de orde gesteld. Heel interessant. Artikel 8 wordt ingeroepen in plaats van artikel 96, dus de politieke dialoog. 260 mln. budgetsupport wordt ingetrokken vanwege allerlei verkiezingsproblemen. Vervolgens zijn er allemaal multidonorfondsen opgericht waar het geld naartoe gaat. In de paper wordt vastgesteld dat dit geen enkele gedragswijziging tot gevolg heeft. Mag ik de minister een algemene reactie vragen? Als je budgetsteun gaat gebruiken en het leidt tot een multidonorfonds is de hele politieke dialoog, het gedragswijzigende effect, weg. Dat lijkt mij niet goed.
De voorzitter: Ik ben in het vervolg benieuwd naar uw politieke vraag.
Minister Koenders: Het is interessant dat u deze vraag stelt. Ten eerste ligt hier een voorbeeld van wat u tot nu toe steeds niet gezien hebt: de Europese Unie treedt wel degelijk op op het moment dat er politieke problemen zijn. Laten wij daar nu eens even van uitgaan. U zegt dan weer meteen dat het niet goed is om allerlei andere redenen, maar dit is de eerste constatering die ik doe. Misschien moet u het even goed tot zich laten doordringen en bezinken dat ook op het niveau van de Europese Unie kennelijk wordt nagedacht en men zegt dat men die begrotingssteun aan Ethiopië in het licht van de verkiezingen niet meer doet.
De heer Boekestijn (VVD): Dat geef ik u toe.
Minister Koenders: Daarna komt u met een andere vraag: betekent dit vervolgens dat alle andere vormen van steun ook door de lidstaten zouden moeten worden gestopt? Interessant dat u dit zegt. Nu gaan we de zaak eigenlijk nog sterker maken: de Europese Unie is nu leidend en de Nederlandse regering moet in Ethiopië niets meer doen. De Kamer heeft mij herhaaldelijk gevraagd om juist meer te doen naar aanleiding van een bezoek dat zij aan Ethiopië bracht. Naar aanleiding hiervan is gezegd dat men twee sporen ziet: negatieve ontwikkelingen op politiek gebied en vooruitgang met de Millennium Development Goals (MDG’s). Ik vraag de VVD-fractie opnieuw om een zekere consistentie van beleid te handhaven. Wij hebben het hier over het instrument begrotingssteun, dat daar een specifiek karakter aan zit en dat daar conclusies uit te trekken zijn. U hebt gelijk dat een signaalwerking wordt versterkt als er betere coördinatie en afstemming in Europa is over wat men doet. Daarom is de Europese ontwikkelingssamenwerking zo belangrijk: je moet het niet allemaal apart doen maar gezamenlijk. Er kan dus een moment zijn, dat geef ik toe, dat het feit dat dit niet voldoende gecoördineerd wordt ook een omgekeerd effect kan hebben, namelijk dat de Europese Unie heel verstandig is, maar dat vervolgens allerlei lidstaten zeggen dat het niet uitmaakt en begrotingssteun gaan geven. De Commissie werkt in Ethiopië overigens niet met begrotingssteun maar geeft aan donor trust funds en die kunnen wel zinnig zijn omdat elk geval weer op zich staat. De Kamer heeft mij op dit punt juist gezegd dat ik over moet gaan op een dubbelspoorstrategie. Ziet u: het is nog niet zo gemakkelijk.
De heer Boekestijn (VVD): Ik dank u voor uw heldere antwoord en ik heb nog een heldere vervolgvraag. Wij willen met de politieke dialoog, die de heer Waalkens en u erg omarmen, een gedragswijziging sorteren bij de ontvangende lidstaten. Nu wordt in een belangrijk non-paper gezegd dat als je begrotingssteun intrekt en vervolgens een multidonorfonds bouwt het hele gedragswijzigende effect – dat wij allemaal willen – niet heeft plaatsgevonden. Dat is een probleem. U kunt niet twee dingen tegelijkertijd doen. U kunt niet zeggen dat u het fantastisch vindt dat wij in Ethiopië doorgaan met het multidonorfonds en tegelijkertijd de politieke dialoog omarmen. De politieke dialoog is hier ontkracht door het fenomeen van multidonorfondsen. Dit is een serieus probleem.
Minister Koenders: De reden voor het intrekken van begrotingssteun is niet noodzakelijkerwijs gedragsverandering. Dat is uw assumptie. Ik trek steun in als ik een regering niet kan vertrouwen, een contract heb met dat land en de uitgaven voor mijn belastingbetaler niet opleveren wat ik heb afgesproken. Dat is wat mij betreft contractbreuk van de andere kant. Of die andere kant daardoor vervolgens het gedrag gaat wijzigen of niet, weet ik niet. Dat hangt van de omvang van die hulpstroom en de begrotingssteun af. Dat is aan dat land. Wij leven niet in neokoloniale verhoudingen. Ik ben bereid begrotingssteun als het meest effectieve middel van ontwikkelingssamenwerking en armoedebestrijding in te zetten onder bepaalde voorwaarden. Als een van beide kanten daar niet aan voldoet, trekken wij vervolgens die steun in. In het geval van de Ethiopische kant ging het overigens niet om een Nederlandse participatie maar om een van de Europese Unie. In extremis hebt u gelijk, want het kan zo zijn dat je doorgaat op allerlei manieren terwijl die niet zinnig zijn en er geen duidelijk signaal van uitgaat. Dit is echter niet zozeer vanwege gedragsverandering, als wel vanwege de manier waarop je contracten hebt met een land en die uitoefent. Je kunt best zeggen dat je de begrotingssteunsystematiek niet inzet. Dat hebben wij in Rwanda ook gedaan. Ik weet dat u daarover anders denkt, maar wij hebben daar de begrotingssteun ingetrokken en gaan wel door met het bestrijden van de oorzaken van een enorm conflictpotentieel met betrekking tot landbouwontwikkeling en dergelijke. Dat vinden wij belangrijk, ook vanuit conflictbeheersing en ontwikkelingsoogpunt. Wij zeggen wel tegen de regering dat wij niet het vertrouwen geven om dit contract aan te gaan. Gedragsverandering vind ik echt nog een ander punt.
Voorzitter. Ik heb iets gezegd over het belang van Europese ontwikkelingssamenwerking en de beïnvloedingsmogelijkheden, de Country Strategy Papers staan op de website en over het EOF-comité heb ik gezegd wat ik ervan vind. Wij houden de Kamer in dit soort brieven op de hoogte over de manier waarop wij in Europese debatten in meer algemene zin met de problematiek omgaan.
Ik wil nog iets zeggen over de werkverdeling van de donorcoördinatie. Ik maak van mijn hart geen moordkuil: ik vind het dramatisch hoeveel donoren er in landen werken, zowel niet-gouvernementele organisaties (ngo’s) als internationale organisaties als bilaterale donoren. Ik probeer daar met mijn beleidswijziging wat aan te doen. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar ik zit hier om een einde aan de versnippering te maken. De leden kennen dat hele verhaal, dat hoef ik ook niet te herhalen. Die donordrukte is er nog veel te groot, ook in de Europese Unie. Ik vind het ook tamelijk langzaam gaan. Laat ik eerlijk zijn: ook vanuit het parlement krijg ik daar drukte over. Los van de vraag of de leden het met mijn onderwijsbezuinigingen eens zijn – daar gaan wij ook over praten en ik probeer daarover ook met een compromis te komen – een van de redenen waarom wij ergens onderwijs stopten, was omdat een ander land dat over zou nemen. Dan zegt de Kamer: u mag daar niet op onderwijs bezuinigen, want dat is zo belangrijk. Dat is in elk land een gevecht en dat begrijp ik ook heel goed. Het gaat over het overdragen van soevereiniteit op het terrein van hulp op het moment dat je een andere donor of de Europese Commissie nog niet helemaal vertrouwt. Het is niet alleen het proclameren van werkverdeling en zeggen: als het er binnen een jaar niet is, dan wordt het allemaal niks. Het gaat over heel belangrijke dingen: vertrouw je een andere donor om op een goede manier met het onderwijs verder te gaan, heeft die een goede dialoog met de overheid daar, heeft hij de juiste mensen ingezet? Dat is de kern. Laat er geen misverstand over bestaan: wij hebben alle ambassades duidelijke instructies gegeven dat zij teruggaan naar twee sectoren op een zodanige manier dat er geen kapitaalvernietiging is. Dat laatste mag echter geen reden zijn om dat te verlangzamen. Wij moeten daar wel strak de hand aan houden, anders heeft iedereen wel een excuus. Wij zijn in Benin uit de onderwijssector gestapt, wij nemen de DENET over, in Zambia zijn wij uit de gezondheidssector gegaan, in Mozambique zijn wij bezig om uit de onderwijssector te gaan en er zijn nog veel meer voorbeelden. Ik deel de zorgen van de Kamer en vind ook dat dit op Europees niveau veel te ambtelijk besproken wordt. Dit hoort decentraal ingevuld te worden: je kunt dat niet vanuit een staatsdirigistische manier vanuit Brussel vormgeven. Met de staatjes over hoeveel SIC-sectoren er zitten, hoeveel landen er zijn, et cetera, kun je eindeloos bezig zijn, maar het gaat erom dat je dat concreet vormgeeft op politiek niveau. Op een aantal punten is al vooruitgang. Wij hebben nu een lijst met landen, «trekkers», die moeten zorgen dat het proces geleid wordt en dat het aantal sectoren vermindert. Dat geldt dus ook voor de Commissie zelf. Er is een aantal pilotlanden, bijvoorbeeld Ethiopië en Bolivia, waar nu op het niveau van alle directeuren-generaal van de Europese Unie wordt bekeken hoe men versneld tot die werkverdeling kan komen. Er is een raamwerk vastgesteld met afspraken om in 25 partnerlanden voor april 2009 een plan van aanpak voor werkverdeling op te stellen. Wij doen dat in Mozambique, Bangladesh en Mali. Volgende week hebben wij bijvoorbeeld een bijeenkomst in Maputo. Dat betekent dat volgend jaar alle EU-donoren gezamenlijk tot die werkverdeling moeten gaan komen. Nogmaals: het is een ingewikkeld bedrijf, maar het is iets dat naar mijn overtuiging een stuk verder gaat en ik ben bereid om dat straks met de nieuwe commissaris op politiek niveau te gaan tillen. Anders duurt het te lang. Ik heb dat ook al tegen commissaris De Gucht gezegd toen ik eind september in Brussel was.
Het punt van Gaza is vanmorgen ook besproken; ik hoef dat niet te herhalen. Wij hebben de beantwoording van die vragen duidelijk naar voren gebracht. Ik zal dat waar mogelijk ook op Europees niveau doen. De humanitaire situatie in Gaza blijft abominabel. Dat betekent dat er forse veranderingen moeten komen als het gaat om bouwprojecten en humanitaire hulp, anders zie ik de drama’s daar in de loop van dit jaar verder toenemen.
Ik ben het inhoudelijk zeer eens met de vragen van de heer Irrgang over coherentie. Misschien klinkt dat een beetje paradoxaal, maar juist omdat er zoveel onderwerpen waren die vooral ambtelijk werden ingevuld – daar is niets op tegen want het hoort ook ambtelijk goed te worden voorbereid – is het politiek nodig dat je coherentie hebt. De heer Irrgang noemde het punt van de handel, de EPA’s en het landbouwbeleid. Daar moet je zorgen dat het ook echt gebeurt en daar maak ik mij wel zorgen over. Ik kan honderd frameworks afspreken, maar als Nederland het enige land is dat in de Landbouwraad tegen exportsubsidie voor zuivel stemt, dan is dat wel dramatisch. Wij moeten onze collega’s daarop aanspreken. Ik hoop dat de Kamer dat ook zal doen, want het is ook de verkokering binnen en tussen landen en ministeries. Men vindt het belangrijker om de zaken te redden dan goed op te treden in de richting van de ontwikkelingslanden. Voor mij is de coherentie een hoofdpunt. Ik wijs de heer Irrgang er wel op dat de conclusies zoals die nu voorliggen en die ik volgende week fors zal ondersteunen, juist wel gaan over handel en financiering. Dat is de kern van het coherentiestuk. Dat gaat over de WTO, de EPA’s, de ontwikkeling van de GSP, hulp voor handel, cooperative responsibility and international labour standards en is het eerste grote punt waar wij in coherentie verder willen komen. Het tweede punt ligt op het terrein van financiering, in het bijzonder van belastingontwijking en de «cross border flows».
Het tweede cluster is klimaatverandering. Het is van belang de participatie van ontwikkelingslanden in de carbonmarket, de discussie over additionaliteit en het ervoor zorgen dat de fondsen en de manier waarop klimaatadaptatie wordt vormgegeven, van professionaliteit en vraaggestuurdheid rekenschap geeft en van datgene wat wij opgebouwd hebben in de ontwikkelingssamenwerking. Absorptiecapaciteit speelt daar altijd een rol bij, zeg ik tegen de heer Boekestijn. Nederland werkt als het gaat om adaptatiefondsen en de capaciteitsontwikkeling daarvan met veel ministeries van Milieu. Dat is essentieel. De absorptiecapaciteit is geen constante, die ontwikkelt zich en dient zich te ontwikkelen opdat een groot deel van Afrika niet onderuitgaat vanwege de klimaatverandering. Het is dus niet zozeer dat die fondsen niet nodig zijn, als wel dat de milieuministeries ervoor moeten zorgen dat de capaciteit zich meer ontwikkelt.
Het derde cluster is food security. Dat gaat over de grote vragen van nu: de biodiversiteit van de landbouw. Het vierde punt is migratie en het vijfde is veiligheid. Volgende week wil ik op het niveau van de Raad besloten hebben hoe men in deze vijf clusters een politiek momentum kan creëren om te zorgen dat deze coherentievragen ook specifiek worden ingevuld met doelen en tijdschema’s zodat dit ook daadwerkelijk consequenties heeft. Daar hebben wij elkaar voor nodig. De ontwikkelingsministers kunnen dit wel afspreken, en dat doen wij ook op basis van een mandaat van onze regeringen, maar het moet wel gebeuren. Ik vind het een voordeel dat wij nu die vijf clusters van kernthema’s hebben. Daar hoort handel en financiën bij en ook belastingevasie, zoals wij tijdens de begrotingsbehandeling van vorige week besproken hebben. Ik zet mij ervoor in dat dit een belangrijk onderwerp wordt dat wat mij betreft nog veel scherper kan.
Ik zal zorgen dat de Kamer de notitie over bureaucratie en ontwikkelingssamenwerking krijgt. Dat is niet eenvoudig. Ik heb bij die toezegging ook gezegd dat het even zou duren voordat die kwam. Ik hoop daar in het begin van volgend jaar mee te komen. Dat red ik echt niet daarvoor. Het is een vrij ingewikkelde problematiek, dus wij proberen ergens in het voorjaar die notitie naar de Kamer te krijgen.
De heer Irrgang (SP): Het viel mij al op dat de minister in het begin van zijn betoog erg positief was over de Europese ontwikkelingshulp en de EU als 28ste donor. In dat AO is grote kritiek aan de orde gekomen, onder andere van Alliance2015, maar er zijn nog veel meer organisaties die heel erg kritisch zijn over de Europese ontwikkelingshulp. De minister leek toen zich een deel van die kritiek aan te trekken en zei dat hij kwam met een notitie. Dit zou enige tijd duren, maar wij zijn inmiddels meer dan een jaar verder, dus ik vind dat hij nu wel een concrete datum moet geven wanneer hij uiterlijk met die notitie komt. Hij heeft alle tijd gehad en ik stel het op prijs als wij die discussie nu niet opnieuw hoeven te voeren.
Minister Koenders: Ik zal die notitie voor 1 april 2010 naar de Kamer zenden.
Voorzitter. Het cijfer van de gebonden hulp verbaast mij buitengewoon. Ik ga die 22% nakijken. Ik begrijp het absoluut niet; wij hebben zeker de afgelopen tijd juist hulp ontbonden, ik denk aan het programma van de Ontwikkelingsrelevante Infrastructuur (ORIO) en de Oromo Relief Association (ORA). Ik weet niet of het over een bepaald jaar gaat en dat er vanwege een bepaalde transactie een uitschieter is geweest. Ik ga dat na en licht de Kamer daarover schriftelijk in.
Ik wil best opnieuw met de commissies gaan spreken over de Wereldbank en de EU. De heer Irrgang en ik verschillen misschien inhoudelijk iets van mening. Hij zegt vaak dat hij het Europese niveau niet zo belangrijk vindt en wij naar het mondiale niveau, de Wereldbank, moeten gaan. Daar is hij ook kritisch over, maar hij vindt dat die papieren leidend zouden moeten zijn. Dat is lastig. Ik zou er ook wel voor zijn, maar hoe krijg ik dat voor elkaar? De Wereldbank is een mondiale instelling waarin andere landen gaan over beheer en bestuur. Die zijn wij nu net aan het hervormen; daar gaat de Europese Unie over. Ik vind wel dat wij dit in het kader van donorcoördinatie en die ellende van al die verschillende lagen moeten proberen te beperken. Het is een goed punt om dit te bespreken met de Europese Commissie, maar ik weet al gedeeltelijk wat ik voor antwoord zal krijgen. Ik kan wel naar Washington gaan, maar dan zeggen de Brazilianen of de Chinezen: daar heb wij niets mee te maken. Daar zit een probleem van governance en niveau. Ik vind wel dat wij gehouden zijn om in landen waar wij werken dit op elkaar aan te laten sluiten. Ik ga daar nog eens expliciet een punt van maken in Brussel en kijken of dit beter op elkaar kan worden afgestemd. Het lijkt mij niet eenvoudig, maar de heer Irrgang heeft daar wel een punt.
Ik maak mij met iedereen zeer ernstig zorgen over Kopenhagen. Ik zou het een ongelofelijke blunder van de eerste orde vinden als wij daar niet tot een akkoord kunnen komen. Wij moeten alles op alles zetten om dat te bereiken. Ik vind het onzinnig dat er nu al mensen zijn die zeggen dat zij de handdoek in de ring gooien; dat is een negatief signaal. Ministers moeten hun grote zorgen wel uiten in deze tijd en die gaan natuurlijk in de kern over de bekende punten van reductiedoelstellingen en klimaatfinanciering. Wij, minister Cramer, de minister-president, anderen en ikzelf, zullen ook volgende week in Brussel dit punt opnieuw hoog op de agenda zetten en proberen om manieren te vinden om daarmee verder te komen en te kijken hoe die financiering het beste vorm kan worden gegeven. Wij hebben dat in de afgelopen periode al gedaan met ontwikkelingslanden tijdens de Development Days in speciale discussies met ontwikkelingslanden. Nederland kan in positie niet meer zo heel veel opschuiven, maar dat is ook niet nodig, daar gaat het niet om. Wij hebben gesproken over de additionaliteit en de doelstellingen in Europa. Het gaat er nu om om een aantal landen ook mee te krijgen. De grootste zorg is nu of de Verenigde Staten dat in de binnenlandse politiek op tijd voor elkaar krijgen. Daar zijn twijfels over. Er blijven ook vragen bij een aantal grote ontwikkelingslanden om te bezien of zij mee willen doen aan bepaalde formules die helpen om de zaak te stabiliseren. Het gaat natuurlijk om heel verschillende verantwoordelijkheden zoals de hoeveelheid CO2 dat India per hoofd van de bevolking uitstoot in vergelijking tot Amerika of Europa. Ik kan alleen maar zeggen dat wij daar volgende week keihard tegenaan zullen gaan en ik opnieuw mijn collega’s op het punt van additionaliteit zal aanspreken. Een aantal van de lidstaten zal inderdaad proberen om het onder de 0,7% te duwen en dat vind ik geen goede zaak. Niet omdat ontwikkeling en klimaat niet samenhangen, maar omdat er een groot aantal additionele problemen bijkomt waarmee al capaciteitsproblemen zijn die het onmogelijk maken om de tekorten op de milleniumontwikkelingsdoelen verder te financieren als er niet meer gebeurt.
Wat betreft de cijfers van de ontwikkelingsinspanningen: vier landen halen de norm van 0,7% in 2010. Dat zijn Zweden, Denemarken, Nederland en Luxemburg. Zweden zit dan op bijna 1%, Denemarken op 0,88%, Luxemburg op 0,95% en dat is aanmerkelijk meer dan Nederland. Wij hebben een tussendoel geformuleerd voor 2010. Spanje zal dat halen, dat gaat enorm omhoog met de ontwikkelingssamenwerking, juist in een tijd dat het zwaar door de economische crisis wordt benadeeld. Ierland haalt het ook en gaat er zelfs boven en Finland gaat er ook overheen. Het Verenigd Koninkrijk schiet er ruim overheen, het cijfer dat ik heb is 0,63%. Als er van de ambassadeur 0,61% komt, moeten wij even nagaan waarin het verschil zit, maar het verschil is niet erg groot. Ook België zit in de opwaartse trend, dat komt ver boven de eerdere afspraak van 0,69%. Ik weet het nog niet van Duitsland. Wij hebben een nieuwe Duitse collega die wij er volgende week op aanspreken wat zijn beleid zal zijn. Ik dacht overigens dat in het regeerakkoord in Duitsland aan de formule wordt vastgehouden om de 0,7% te behouden. Eigenlijk ligt dit in geen enkel land zo controversieel als in Italië en een deel van Nederland. Teleurstellend vind ik Italië en Oostenrijk, die niet voldoende doen. Daar spreken wij ze elke keer weer op aan. Voor de nieuwe lidstaten is het misschien het lastigste omdat sommige landen daar een krimp hebben van meer dan 10%, maar een aantal landen probeert de groeiplannen wel te realiseren, bijvoorbeeld Slowakije. Internationaal is ontwikkelingssamenwerking gelukkig nog geen slachtoffer van de financieel-economische crisis, hoewel ook deze percentages aan het bnp zijn gerelateerd en in die zin omlaaggaan. Alleen Denemarken houdt zich aan een nominaal bedrag en is niet omlaaggegaan. In Amerika is er een verhoging, maar het is nog steeds onduidelijk hoeveel dat is. Obama heeft een verdubbeling gezegd. Ik zie dat nog niet, maar het is wel zo dat er een duidelijke verhoging in zit. Japan is nu met de nieuwe regering wel weer geneigd om meer aan ontwikkelingssamenwerking te doen. Dat moet zich nog uitkristalliseren. Er zijn natuurlijk nieuwe donoren, inclusief China. Ik ben er zeer voor om met China een veel concretere dialoog te voeren over ontwikkelingssamenwerking. Misschien ga ik dat nog een keer bilateraal voorbereiden en doen wij het dan met Europa samen. In het pakket van heel grote andere onderhandelingen met China valt ontwikkelingssamenwerking een beetje weg. Het is een vrij gecompliceerd debat en gezien de tijd zou ik dat niet nu opnieuw willen voeren. Er zitten nadelen en voordelen aan de Chinese presentie in Afrika. De nadelen zijn tamelijk groot, maar er zitten ook andere kanten aan die ik gezien de tijd nu wil laten voor wat ze zijn.
Het is inderdaad zo dat de mid-term review niet zozeer een nieuwe definiëring is van het EOF, maar een versterking van wat wij normaal halverwege zouden doen. Dit is ook op instigatie van Nederland. Wij hebben niet gezegd dat wij het nu allemaal anders gaan doen, maar op het punt van landenallocatie en de manier waarop men plannen voor besturen opzet, gaan wij veel meer in de mid-term review bekijken of de cijfers nog kloppen, of het beter kan gezien de financieel-economische crisis waar verschillende landen verschillende kwetsbaarheden voor hebben en naar de prestaties die zijn behaald met betrekking tot betere bestuursplannen. Nederland is er zeer actief betrokken bij de landenallocatie om via de ambassades te bekijken of dit klopt met wat in Brussel gebeurt. Dat proces moet ergens begin volgend jaar afgerond zijn en dan ben ik graag bereid om de uitkomst daarvan aan de Kamer mee te delen.
Betreffende begrotingssteun heb ik gezegd wat onze bedoeling is: met het Spaans voorzitterschap leiderschap nemen in de richting van coördinatie. De heer Haverkamp heeft gelijk dat al die richtlijnen landenspecifiek moeten zijn. Dat maakt het ingewikkeld, maar dat is wel het geval.
In wetenschappelijke kring is weer een hele discussie gaande over de suikerpalm. Ik heb zelf in Indonesië – de heer Haverkamp misschien ook wel in Borneo – ongelofelijk indrukwekkende projecten gezien om op een duurzame manier energie op te wekken. De CDA-fractie heeft gewezen op Haïti, een land waar wij zelf geen ontwikkelingsrelatie mee hebben, maar waar wij wel kunnen helpen in de richting van de Europese ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben daar op verzoek van de CDA-fractie de directeur-generaal op aangesproken en die heeft ook een brief gekregen. De commissiedelegatie in Haïti is door de commissaris, of in ieder geval zijn apparaat, gewezen op het belang hiervan en ik begrijp dat zij met een project bezig zijn dat zal worden overwogen. Heel veel meer kan ik daar niet over zeggen, want daar ga ik niet echt over. Dit is wat wij kunnen doen: wij kunnen het niet garanderen, maar het wel nog eens overbrengen. Misschien kan de heer Haverkamp via zijn contacten bekijken of dat overwegen serieus is of niet? Ik weet hoe dat gaat met overwegen: dat kun je heel lang doen en soms gaat het weer om heroverwegen.
De heer Haverkamp (CDA): Er is uitgebreid in de brief op ingegaan, alleen de concrete zin was: «Moedigt de CDA-fractie aan om contact op te nemen met de commissiedelegatie in Haïti.» Er was ook sprake van een postbusadres en dan kunnen wij een brief sturen met de vraag hoe het gaat.
Minister Koenders: Dat is goed.
Voorzitter. Europa moet in de wereld staan voor democratische ontwikkelingen en mensenrechten. Ik ben daar een principieel voorstander van. Dat heeft niets te maken met naïviteit of met dat wij wel even de verkiezingen in heel Afrika of Afghanistan zullen organiseren. Het is een principieel uitgangspunt voor internationale samenwerking waar ik aan vast blijf houden. Het aardige van dit papier – en papier is geduldig hoor, dat realiseer ik mij direct – is dat wij als Europese Unie vastleggen dat democratisering veel verdergaat dan verkiezingen, dat er bepaalde voorwaarden aan verbonden zijn, dat beter op elkaar afgestemd moet worden wat men doet en dat het vooral een proces is dat gedragen moet worden door een land zelf en dat daar verschillende instrumenten voor zijn. Mijn grote probleem met de analyse van de heer Boekestijn – het is al zo moeilijk geworden in Afghanistan en ik hou mijn hart vast voor Sudan – is dat het niet the west against the rest is. Afghanistan is niet te vergelijken met Sudan noch met Rwanda, noch met Nederland. Ik zie dat echt als landen die op eigen manieren, door hun eigen geschiedenis, vechten met zeggenschap en accountability aan hun bevolkingen. Daar hoort Europa wel voor te staan. Nogmaals: ik zeg dit zonder enige naïviteit. Vanavond spreken wij over Afghanistan en op een ander moment over Sudan. Wij zijn niet naïef over het belang van verkiezingen en de risico’s daaromheen. Er is een noodzaak om daar zinnig mee bezig te zijn. Maar ik hoor nooit mensen over de geslaagde verkiezingen na de burgeroorlog in Mozambique en later in Angola, en de manieren waarop die regeringen vervolgens een verbetering in het bestuur hebben aangebracht. Is dat voldoende? Nee, democratie is een instrument en een mensenrecht. Daar probeert Europa via deze verklaring betere invulling aan te geven.
De voorzitter: Er is geen ruimte meer voor een tweede termijn. De leden kunnen wellicht nog een enkele opmerking maken.
De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Er is in het non-paper ook sprake van een Nederlands paper van 17 mei 2009. Is het denkbaar dat de Kamer dat ontvangt?
De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Het gaat niet om de decibellen maar om de inhoud, ook wat het stemvolume betreft. De minister heeft gezegd dat er een lijst is van landen die de trekkers zijn. Het helpt ons erg als wij die lijst zouden kunnen krijgen, ook bij de afweging waar wij gaan bezuinigen en waar wij gaan insteken. Kunnen wij die lijst krijgen?
Minister Koenders: Ik zal aan beide verzoeken voldoen.
– De minister zal de Kamer op de hoogte houden van de voortgang over de door Nederland geïnitieerde discussie over het versterken van de beleidsdialoog over begrotingssteun.
– De notitie over bureaucratie bij OS-EU wordt voor 1 april 2010 aan de Kamer toegezonden.
– De minister zal de Kamer informeren over cijfers met betrekking tot gebonden hulp zoals vermeld in het rapport over effectiviteit van OS-hulp van de EU.
– De minister informeert de Kamer over de uitkomsten van de mid-term review van het EOF.
– De minister stuurt de Kamer het Nederlandse paper van 17 mei 2009.
– De minister stuurt de Kamer de lijst met van landen die «trekker» zijn.
Voorzitter: Ormel
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ormel, Knops, Boekestijn, Eijsink, Van Bommel, en minister Van Middelkoop van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik ga in op vier onderwerpen: de permanente gestructureerde samenwerking, het onafhankelijk militair advies aan de Hoge Vertegenwoordiger, het European Defense Agency (EDA) en de operatie Atalanta. Op 4 december 1998 namen de Britten en Fransen met de Verklaring van Saint-Malo een gezamenlijk initiatief. Inmiddels is het Europees Veiligheids- en Defensiebeleid (EVDB) al ruim tien jaar een feit. Er zijn meer dan twintig militaire en civiele missies uitgevoerd. Het is een mooi moment om terug te blikken en met de ervaringen uit het verleden ook vooruit te kijken met het perspectief van de aanstaande inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon. Dit verdrag biedt belangrijke mogelijkheden voor versterking van het EVDB, in het bijzonder voor de functie van de Hoge Vertegenwoordiger, en de mogelijkheid voor permanente gestructureerde samenwerking op defensiegebied. Om met dit laatste te beginnen: hoe kijkt de regering tegen de mogelijkheden aan om daar invulling aan te geven? Eerder gingen al geluiden op voor initiatieven voor harmonisatie van militaire behoeften door defensiemiddelen te poolen en te specialiseren. Deelnemende landen zouden zich moeten committeren aan richtlijnen ten aanzien van defensie-uitgaven en investeringspercentages. Ziet de minister een rol voor Nederland weggelegd om zich voor zulke initiatieven in te zetten? Alleen al samenwerking op het gebied van luchttransport zou een win-winsituatie opleveren. Het initiatief van het EDA voor de oprichting van een European Air Transport Fleet is dan ook bemoedigend. Het European Air Traffic Centre (EATC) in Eindhoven zou hierbij een spilfunctie moeten vervullen.
Het is begrijpelijk dat de huidige civielmilitaire structuren van het raadssecretariaat zullen worden ondergebracht in de nieuwe Europese dienst voor extern optreden (EDO), een mooie naam. Het is echter belangrijk, zoals de regering ook stelt, dat onafhankelijk militair advies gegarandeerd is. Dat is nu wel het geval in het EU Military Committee en de EU Military Staff. Is dat nog steeds zo als de Nederlandse luitenant-generaal Ton van Osch volgend jaar mei de nieuwe directeur-generaal wordt van de Military Staff? Dat is een mooie positie voor Nederland en een reden temeer voor de minister om zich hard te maken voor het onafhankelijke militaire advies en daarmee de militaire expertise voluit de ruimte te geven.
Het CDA is bovendien benieuwd naar de ontwikkelingen binnen het EDA. Er ligt een buitengewoon interessant programma voor onbemande vaartuigen ter goedkeuring. Ik heb de plaatjes gezien, het ziet er hartstikke mooi uit. Kan de minister hierop ingaan? Zulke systemen zijn zeer geschikt in de strijd tegen piraterij en terrorisme. Er is dus alle reden om daar met voorrang onderzoek naar te doen. Wij zien hierin graag een actieve rol van Nederland, ook wat betreft de positionering van onze industrie in het kader van de Defensie Industrie Strategie (DIS). Ook het trainen van helikoptercrews, een ander EDA-initiatief, kan op onze steun rekenen. Ik zal niet weer ingaan op de dramatisch inefficiënte besteding van defensie-euro’s in Europa – ik doe het eigenlijk toch – want het is schokkend dat Europa over een slordige 1700 helikopters beschikt, maar amper in staat was tot enige inzet tijdens de operatie in Tsjaad. Het EDA kan een belangrijke rol spelen om daar iets aan te doen, maar dan moet er wel voldoende budget zijn. Kan de minister aangeven hoe het rolling budget – ook een mooi begrip dat in de geannoteerde agenda wordt opgevoerd – er voor de periode 2010–2012 uitziet? In de brief staat dat dit zich beperkt tot het strikt noodzakelijke voor de uitvoering van het werkprogramma. Maar wordt er bezuinigd, blijft het budget gelijk of komt er geld bij?
Ten slotte de EU-operatie Atalanta voor de kust van Somalië, waarvoor Nederland de force commander levert. Deze is kennelijk zo succesvol dat de piraterij zich deels verplaatst van de Golf van Aden naar het Somaliëbassin. Hoe wordt met dit waterbedeffect omgegaan? De regering stelt in haar brief: «Gezien de enorme omvang van dit gebied en de beperkte beschikbare capaciteit is het lastig de koopvaardijschepen effectieve bescherming te bieden.» Dit is een weinig geruststellende boodschap voor de bemanningen van koopvaardijschepen in een tijd dat het piratenseizoen weer is begonnen, het aantal aanvallen toeneemt en er onlangs zelfs een Nederlandse chemicaliëntanker met mitrailleurs beschoten is. Waarom valt in de brief niets te lezen over het EU-onderzoek naar de stationering van boarding teams aan boord van schepen? De minister heeft eerder in Göteborg toch tot spoed gemaand? Kan hij hierop ingaan? Wat is de inzet van Nederland?
De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik zal mij beperken tot twee onderwerpen: de piraterij en de duurzaamheid van de Franse trainingsinspanningen in Somalië. Over de piraterij zijn positieve en negatieve dingen te melden. Ik vind het waterbedeffect van de heer Knops mooi gevonden. De konvooiering lijkt goed te werken, maar nu krijgen wij dat zelfs in de richting van de Seychellen een skiff komt opzetten en schepen beschoten worden. Ik meen mij te herinneren dat er vrij recent een Spaans schip dat heel ver van de Golf van Aden was, fors is beschoten. Sommige mensen praten nu zelfs over de overgang van piraterij naar maritiem terrorisme; er worden allemaal grote termen gebruikt. Aan de ene kant is de konvooiering een succes en aan de andere kant gaat het nu alle kanten op. Dit pleit ervoor om aan elk schip bewapende eenheden toe te kennen. Of, als dat niet kan, allerlei private organisaties die dat nu doen te certificeren zodat het een beetje netjes gebeurt.
Naar Somalië ben ik erg nieuwsgierig. Wat gebeurt er nu allemaal in Djibouti? Het is toch ongelofelijk? Er wordt hier gezegd dat we het regeringsleger gaan trainen. Het regeringsleger, dus het transferable government, is geloof ik de baas over twee vierkante kilometer. Het is dus niet zo machtig, maar ik ben het met de minister eens dat het legaal heel sterk staat. En dat leger gaan wij trainen! Heeft het wel zin om het te trainen als die transferrable gouvernment alleen maar op papier bestaat? Wat is de opvatting van de minister hierover? Lopen wij niet het gevaar dat wij onderdeel worden van een Franse agenda? Frankrijk heeft natuurlijk in dit gebied zijn eigen wensen en wij moeten misschien een beetje oppassen om daarbij betrokken te zijn. Ik kan er zelf nog niet zoveel chocola van maken, maar ik vind dat de Kamer van de minister moet horen hoe hij er zelf in staat.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik begin met het EDA. Ik lees dat er een werkprogramma voor 2009 vastgesteld zal worden. Ik neem aan dat hier 2010 bedoeld wordt. Als over het werkprogramma voor 2009 in november wordt gesproken, heb ik daar wat moeite mee, maar dat wordt neem ik aan anders bedoeld. De volgende uitdaging voor het EDA is om twee onderzoeksprogramma’s te bespreken. Dan komt er iets heel moois om de hoek zetten: de Defensie Industrie Strategie. Mijn fractie hecht er zeer aan om de DIS invulling te geven. Ik neem aan dat de minister van zijn staatssecretaris heeft meegekregen dat de staatssecretaris afgelopen maandag een voorstel voor het opzetten van een stimuleringsfonds voor veiligheidssysteemontwikkelingen enthousiast heeft omarmd. Hoe koppelen wij een en ander, ook als ik denk aan de onderzoeksprogramma’s en de Nederlandse Organisatie voor Toegepast Natuurwetenschappelijk Onderzoek (TNO)? Er zijn beperkingen voor het EDA-budget en ik wil graag weten in hoeverre de DIS en het midden- en kleinbedrijf (mkb) hierin mee kunnen draaien en van kunnen profiteren.
Met betrekking tot de EVDB citeer ik de brief: «Dankzij een verbeterde aanpak bij de aanbiedingen van lidstaten aan de troepencatalogus van de EU is voortgang geboekt om enkele tekortkomingen op te lossen.» Over welke tekortkomingen gaat het hier? Ik vind het een cryptische zin, maar er zal een wereld achter zitten en ik hoor daar graag wat meer over. Ditzelfde geldt voor de militaire en civiele capaciteiten die elkaar overlappen en waar synergie kan worden bereikt door respectievelijke processen, zoals in de brief staat. Ik hecht eraan om daar wat meer beeld en geluid bij te krijgen en te horen over welk materieel het nu gaat. Wat wordt hiermee bedoeld?
Hoe kunnen wij met de EU Battlegroups omgaan? In een vorig overleg hebben wij al gesproken over de systematiek van de roulatie. De Kamer krijgt daarover nog een brief van de minister, want in de brief van juli hebben wij een planning tot 2010 gekregen. Er staat ook iets cryptisch waarover de minister misschien meer uitleg kan geven: «Er is consensus dat er een meer flexibel gebruik op basis van vrijwilligheid mogelijk moet zijn, doch dat de Battlegroups niet bedoeld zijn voor het vullen van gaten voor de forced generation.» Ik snap beide, maar als er dan staat: «flexibel, vrijwilligheid, mogelijk moet zijn, maar niet bedoeld voor het gaten vullen», wat wordt er dan wel bedoeld en welke capaciteit wordt dan samen ingezet? Wij willen als Nederland niet maar met iedere capaciteit werken. Daar hebben wij ook al eerder over gesproken.
De uitdaging van de implementatie van het Verdrag van Lissabon is om hier invulling aan te geven en met name aan de organisatie die daaromheen moet worden samengesteld. Er staat dat Nederland waarde hecht aan een militair onafhankelijk advies. Dat begrijp ik, maar er staat ook dat het voor de EDO gaat om de huidige civielmilitaire structuren van het raadssecretariaat. Is het nu zo dat ieder land dan nog zijn eigen militair onafhankelijke advies in gaat brengen? Hoe moet ik mij daar een voorstelling van maken? De Hoge Vertegenwoordiger zal de inrichting van een organisatie moeten optuigen, ik neem aan dat dit verdergaat dan het meubilair. Welk tijdspad ziet hieraan vast als het verdrag is geïmplementeerd? Wij spreken hier natuurlijk al jaren over en volgens mij is het een enorme uitdaging voor de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger, wie dat ook gaat worden, om een tijdspad neer te zetten. Ik neem aan dat Nederland een bijdrage gaat leveren in het denken daarover.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Kent de Kamer nog de term militair industrieel complex? Deze term doet weer opgeld omdat daar wereldwijd weer sprake van lijkt te zijn, in de Verenigde Staten maar ook in Europa. Ik vraag aandacht voor het interessante rapport van het Transnational Institute dat spreekt over «the EU Security Industrial Complex». Ik kan dit rapport zeer aanbevelen omdat een aantal vragen dat altijd verbonden is geweest met het concept van het militair industrieel complex, volgens dit instituut opnieuw aan de orde is. Dat wordt door mijn fractie onderschreven. Zo wordt er in het kader van de samenwerking gemeenschappelijke onderzoeksprogramma’s en de ontwikkeling van de Europese defensie-industrie gewezen op de risico’s in die samenwerking: er is geen Europese staat, de samenwerking is per definitie bovenstatelijk, er is een afnemende democratische controle van dergelijke projecten, er is het risico van een wapenwedloop als gevolg van deze werkwijze en er is de afnemende mogelijkheid om de eigen budgetten en de eigen defensiepolitiek te beheersen, zeker in het geval van kleine staten als Nederland. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. De minister kent onze standpunten over de Europese politiek, maar dit zijn vraagstukken die natuurlijk op het niveau van lidstaten en dus op het niveau van Nederland moeten worden gesteld, los van hoe je over de Europese Unie als fenomeen en samenwerking denkt. Ik wil graag de reactie van de minister daarop vragen. Ik zal hem niet verder vermoeien met dit rapport, maar hij kent de kern van dit debat en ik stel zijn opmerkingen daarover op prijs.
Het is het voornemen om over de European Air Transport Fleet een letter of intent te tekenen. Gezien de eerdere opmerkingen, maar ook gezien de ervaring die er is met EU Battlegroups en andere Europese projecten met militaire samenwerking zal het de minister niet verbazen dat wij geen voorstander van dit proces zijn. Wij zien Europese samenwerking als iets dat in de sfeer van onderzoek en aanschaf en gericht op nationale krijgsmachten best als een haalbare kaart kan worden beschouwd, maar wij willen niet daarop inzetten en via een letter of intent allerlei intenties uitspreken waarbij wij niet weten waar wij uitkomen. Hoelang kan de minister in dit verband nog staande houden dat Europa – Nederland werkt daar dus aan mee – niet bezig is met de ontwikkeling van een Europees leger? Dat is volgens mij een discussie die tegen deze achtergrond gevoerd mag en misschien wel moet worden. Als er gewerkt wordt aan zo’n transportvloot, hoe wordt in de toekomst dan besloten over de inzet en de samenwerking? Het kan best zijn dat er een verschillende behoefte bestaan van staten die deelnemen aan een dergelijk project. Kortom: op grond waarvan heeft de minister zoveel optimisme dat dit een kansrijk proces en project is?
De heer Knops (CDA): Ik vind het een beetje opmerkelijk dat de heer Van Bommel nog voordat een intent is uitgewerkt tot een concreet plan, al het oordeel heeft dat het niet kan. Wat is de reden dat hij de potenties die het project in zich heeft, namelijk behoud van nationale soevereiniteit – dat hij ook zeer belangrijk vindt – en tegelijkertijd gebruikmaken van efficiency- en schaalvoordelen door samen te werken, op voorhand al afschiet?
De heer Van Bommel (SP): Dat zijn belangrijke woorden die de heer Knops spreekt: behoud van soevereiniteit, efficiencyvoordeel en samenwerken. Behoud van soevereiniteit is sowieso het uitgangspunt. Wij zijn niet per se tegen schaalvoordeel en samenwerken, maar dit initiatief lijkt al verder te willen gaan. Ik vraag de minister dan ook heel specifiek in hoeverre dit niet moet worden beschouwd als een stap op weg naar dat Europese leger. Hoe zit het met de inzet van een dergelijk project? Wij gaan hier niet tussen neus en lippen tijdens een overleg over de RAZEB de soevereiniteit ter discussie stellen. Daarover zijn wij het meteen eens; dat zou helemaal wat wezen. Dat wil gelukkig niemand, ook deze minister niet, dat heeft hij vaak genoeg gezegd. Ik waak ervoor dat wij ons sluipenderwijs op dat pad begeven. Daar zit mijn grote angst en daarom haal ik die term Europees leger maar weer van stal. Die kant willen wij niet op. In hoeverre moet en mag dit nu gezien worden als stappen in die richting?
Voorzitter. Ik sluit af met een paar woorden over de EU Battlegroups die men in hetzelfde verband zou kunnen zien. Ook in dat verband heb ik de term Europees leger gebruikt. EU Battlegroups zijn er, maar nu moet er worden gediscussieerd over de flexibiliteit en de bruikbaarheid. Een meer flexibel gebruik moet op basis van vrijwilligheid zijn, want ook hier is die soevereiniteit voortdurend in het geding. Er worden geen Nederlandse troepen ingezet in het kader van EU Battlegroups als Nederland het daar uitdrukkelijk niet mee eens is. Dat moet als een paal boven water blijven staan. Tegelijkertijd wordt er gezegd dat de Battlegroups niet zijn bedoeld voor het vullen van gaten in reguliere force generation. Dat is precies het dilemma waar we voor staan. Wat doen wij als er problemen ontstaan in bijvoorbeeld Afghanistan in het kader van force generation? Het wordt dan heel voor de hand liggend om die EU Battlegroups wel ter beschikking te stellen. En daar zijn ze nu juist niet voor bedoeld. Hoe gaat de minister met dat dilemma in die discussie om?
Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Een aantal onderwerpen is gepasseerd waarover wij al vaker hebben gesproken, maar het is goed om de vinger aan de pols te houden. Een enkel onderwerp is nieuw. Er zal in de komende RAZEB ongetwijfeld gesproken worden over de operaties. De Kamer heeft in dit debat niet gevraagd naar de operatie Althea, maar wij hebben ons daar al heel vaak over verstaan. Over operatie Atalanta is wel het nodige gezegd. Ik hoop dat de Kamer wil respecteren dat wij dat onderwerp in betekenende mate via een zelfstandige lijn van AO’s bespreken. Wij geven nu echter leiding aan operatie Atalanta via het fregat de Hr. Ms. Evertsen en dan is het goed om daar wat over te zeggen, al is het alleen maar omdat je trots bent op wat de Nederlanders hier doen.
De heer Knops (CDA): Voorzitter, ik heb een procedurele vraag. De minister zegt in een tussenzin dat het eigenlijk niet aan de orde is om hierover te spreken en dat wij dit in reguliere AO’s moeten doen. Wij spreken hier over de geannoteerde agenda en daar staat dit op. Ik wil ons niet beperken, want dan zouden wij dit hele AO niet hoeven te houden.
De voorzitter: We bespreken hier de voorbereiding van de RAZEB en dit staat op de geannoteerde agenda. Ik nodig de minister dus uit om door te gaan met de beantwoording.
Minister Van Middelkoop: Dat was ik al van plan, de heer Knops was heel snel.
Voorzitter. Een van de relevante opmerkingen van de heer Knops is de waarneming dat het gebied waar de piraten actief zijn zich uitbreidt. Wij hebben het afgelopen jaar uitbreiding naar het zuiden in de richting van de Seychellen gezien en nu ook in de richting van het oosten. De laatste berichten zijn dat de piraten ongeveer al op een duizend kilometer oostelijk van Somalië kunnen opereren. Dat is inderdaad een punt van grote zorg. Wij mogen hopen – zeg ik enigszins wervend over het hoofd van de Kamer heen – dat ook andere landen worden getriggerd om een bijdrage te leveren aan de bescherming van hun commerciële belangen. In andere debatten die wij hebben gehad, heb ik erop gewezen dat de Europese Unie, en dus ook Nederland, een inspanningsverplichting op zich heeft genomen om bescherming te bieden tegen criminaliteit op zee. Dat kan nooit voor de volle 100% zijn, maar wij doen wel ons best. Ik denk dat het tot op heden ook in overwegende mate succesvol is met de methoden die wij langzaam maar zeker verder hebben ontwikkeld. De heer Knops zal zich het laatste debat daarover herinneren. Wij zijn ooit begonnen met de group transit, inmiddels is het verfijnd met een individuele bescherming.
Wij spraken de vorige keer over het onderzoek naar allerlei juridische aspecten, en dat gaat gewoon door. Zo nodig zal ik in Brussel vragen hoe het ermee staat. Ik ken de druk van de Kamer van de andere zijde en als ik de leden hoor praten hoor ik ook anderen praten. Ik zeg nogmaals: ik heb nooit de toezegging gedaan dat wij mariniers op schepen zetten. Ik heb gezegd dat ik wil nagaan of het juridisch mogelijk is of niet. De voorlopige stand van zaken, die begonnen is in het debat voor de zomer en na de zomer nog eens is herhaald, is dat wij kiezen voor de bestaande methoden van de EU Maritime Taskforce of eventueel van de NAVO. Daar horen mariniers op schepen niet bij. De zogenaamde Franse methode heb ik de vorige keer uitvoerig besproken en ik heb uitgelegd dat die van een heel andere aard is en weinig te maken heeft met die corridorbescherming voor de koopvaardij die in de Golf van Aden van oost naar west en van west naar oost vaart. Ik denk dat ik de eerste was binnen Europa die in overleg met de Kamer de juridische vragen moest opwerpen omdat dit bottlenecks waren. Later moest ik constateren dat binnen de EU precies dezelfde vragen opgeld doen. Ik vraag de Kamer, maar zij gaat over haar eigen bewoordingen, om te focussen op hetgeen waar wij goed in zijn en wat goed gaat. De ruimtelijke bescherming gaat goed. Er is tot op heden nog geen schip gekaapt dat zich heeft gehouden aan die grouptransitmethode die inmiddels aangevuld is met enkele individuele begeleidingsgevallen. Het beeld is echt niet juist dat de EU of de Nederlandse marine tekortschieten omdat wij nog niet die ene methode hebben toegepast. Daar is geen sprake van. De methode die wij nu hebben, is gegeven de middelen effectief. Het is goed dat men blijft studeren, ook in Europees kader, en zo gauw er een ander uitsluitsel kan worden gegeven dan ik heb gegeven voor de zomer, laat ik dat zeker vergezeld van mijn eigen appreciatie weten.
De heer Boekestijn (VVD): Ik heb een belangrijke vraag hier te stellen. Bij elke actie die we doen staat het denken bij de vijand niet stil. Als de konvooiering slaagt – en ik geef toe dat dat zo is – gaat de tegenpartij dus zijn gedrag daarop aanpassen. Wat we nu zien met dat Spaanse schip is dat ze zomaar heel ver weg in de golven opduiken en gaan schieten. Mag ik de minister vragen daar zijn gedachten over te laten gaan. Het heeft namelijk gevolgen. Bewapening aan boord wordt relevanter als de nieuwe ontwikkeling zich heel pregnant gaat voordoen.
De heer Knops (CDA): Het is opvallend dat de minister telkens als dit onderwerp aan de orde komt, in een soort kramp schiet waarbij hij zegt dat het toch goed gaat en vraagt wat, we nu nog meer willen. We hebben de afspraak gemaakt met de minister en hij heeft ook toegezegd dat het onderzoek er zou komen. In het vorige debat heeft de minister ons er niet van kunnen overtuigen dat er een groot verschil is tussen de methode van Frankrijk en wat de minister mogelijk wenselijk acht. Ik sluit me aan bij de heer Boekestijn dat we moeten blijven nadenken over methodes die verder gaan dan we nu doen. De hele piraterij kan zich immers niet alleen in fysieke, geografische zin, maar ook in ander opzicht verder ontwikkelen. Ik heb niet de indruk dat er haast gemaakt wordt met het onderzoek. Vanuit de Kamer zit er wel druk achter. Ik wil graag van de minister weten op welke termijn we de uitkomst over het onderzoek kunnen verwachten, temeer omdat onze fractie van mening is dat er al eerder gebleken is dat er niet zoveel juridische en logistieke bezwaren kunnen zijn tegen een dergelijke optie, als een van de vele mogelijkheden.
Minister Van Middelkoop: Met alle respect: ik zit niet in een kramp. Ik kom wel op voor de Nederlandse marine, maar ook voor andere marines die met elkaar op dit moment echt een effectieve methode van bescherming voorwenden. Dat is belangrijk omdat op onze landen, of je nu van de EU of de NAVO bent, wel een plicht rust om dat zo veel mogelijk te doen. Waar dat gedaan wordt volgens een methode die we hebben gekozen en die ik inmiddels nogmaals gepreciseerd heb, is het geen kramp maar opkomen voor je mensen die een klus op een goede manier klaren. De heren Boekestijn en Knops hebben gelijk dat daarmee niet het hele verhaal weg is. Ik kan wel zeggen dat de problemen die zich nu voordoen, eigenlijk een deel van het succes zijn. In de corridor waar de meeste schepen doorheen gaan, durven ze het niet meer aan of valt te weinig te halen. Ze gaan verder weg. Hetzelfde zie je bij de drugshandel van Zuid-Amerika naar Europa. Het Caribische gebied is te onveilig geworden en nu gaan ze richting West-Afrika, naar Senegal en Mali, die heel kwetsbaar zijn. Het is een kenmerk van criminaliteit dat ze altijd zoekt naar de laagste bedding waar ze heen kan. Het oplossen van het probleem van het veel grotere gebied door het plaatsen van mariniers of militairen op schepen, zal nog veel lastiger zal zijn. Het is al lastig voor die corridor die qua omvang nog te overzien is, hoewel het altijd nog een groot gebied is. De Kamer vraagt mij om te gaan nadenken om de oplossing van het plaatsen van mariniers op schepen, waar de woordvoerders voortdurend over willen praten, van toepassing te verklaren op dat uitgebreide probleem. Ik zeg dat het niet de juiste methode is. Je moet dus aan andere methoden denken. Misschien is het goed om dat procedureel even door te geven. Eerdaags krijgt de Kamer een artikel 100-brief voor het begin van 2010. Dit geeft de Kamer de kans, en mij de verplichting, om verder te praten over het onderwerp met al zijn aspecten waar we zoveel met elkaar over hebben gesproken. Ik denk dat de RAZEB in Brussel niet zoveel nieuwe materiaal oplevert, maar dat het traject dat we tot kerst met elkaar gaan volgen, het verlengen van de missie Atalanta en de Nederlandse bijdrage daaraan, een heel geschikt instrument is. De heer Knops kan ervan verzekerd zijn dat als ik iets meer te melden heb van de juristen, dit ook zeker zal doen. Ik kan er druk opzetten of niet, als de juridische problemen onoplosbaar zijn, zal ik dat ook melden, maar dan helpt tijdsdruk ook niet.
De heer Knops (CDA): Er zijn wellicht juridische problemen. Daar hebben we op dit moment als Kamer geen zicht op. Wanneer kunnen we dat onderzoek verwachten? Dan kunnen we dat debat met de minister inhoudelijk voeren en een afweging maken wel of niet? Nu blijft het punt hangen en vervallen we in de oude discussie van het vorige debat over piraterij. Mijn vraag op dat punt is door u niet beantwoord.
De heer Boekestijn (VVD): We kunnen ook de privé bewakingsgroepen gaan certificeren.
Minister Van Middelkoop: In de brief die ik aan de Kamer heb gezonden vóór het reces staat een passage over particuliere bewakingsbedrijven. We hebben hierover naar mijn mening een goed overleg met elkaar gehad. De minister van Justitie heeft aangegeven dat hij geen voorstander is van toestemming geven en vergunning verlenen aan particuliere bewakers op Nederlandse schepen. Als uw fractie daar voorstander van is, om welke reden dan ook, moet ze dat met de minister van Justitie opnemen. Dit is niet een zaak voor de minister van Defensie. De heer Knops gaf aan dat we elkaar nog nader zullen spreken over dit onderwerp. Ik wil opmerken dat de beschikbaarheid van patrouillevliegtuigen heel belangrijk is, als het over dit heel grote gebied gaat. Op de laatste NAVO-vergadering meldde mijn Luxemburgse collega mij trots dat hij twee patrouillevliegtuigen had ingehuurd om die als bijdrage voor Atalanta te geven. Dat vond ik buitengewoon chique. Het is ook nodig. Dat is wellicht een deel van het antwoord. Ook voor de oplossing van dit probleem geldt overigens wat ik al eerder heb gezegd. De reders moeten op gegeven moment ook zelf hun knopen tellen. Laat ik geen oordeel geven over het Britse jacht dat daar gekomen is, maar je kunt jezelf wel de vraag stellen of het nu zo verstandig is om daar te gaan varen. Er is zoiets als een eigen verantwoordelijkheid die hier op land geldt, maar zeker ook op zee.
Ten slotte, ik heb in juni in de Kamer al gezegd dat er bij mij ook zorgen zijn over geweldsescalatie, naast de juridische problemen. Ook al zouden de juridische problemen oplosbaar zijn, dan nog moet ik dat afwegen. De heer Knops zal begrijpen dat er heel wat moet zijn, wil de Kamer de minister van Defensie die beducht is voor geweldsescalatie, en ook voor verlies van levens, dwingen dat te doen. Zover zijn we niet, maar dat is voor mij ook een van de argumenten. Als ik zo om me heen kijk naar mijn collega’s landen binnen de EU, de landen die deelnemen aan Atalanta, is dat nog steeds een reëel punt. Geen enkel land heeft tot op heden datgene gedaan waar we een paar keer met elkaar over hebben gesproken. Nogmaals, de Franse methode is van een heel andere aard. Op dit moment is het de conclusie van dat onderzoek dat er aantal juridische problemen niet oplosbaar zijn. Ik wil nog wel eens verder informeren waar de knelpunten dan echt zitten, of die te maken hebben met nationale of internationale wetgeving. De heer Knops moet echt niet naar huis gaan met het idee dat we dit zo meteen oplossen. Ik zal de Kamer hier dan nader over informeren.
Wij hebben vaker over de EU Battlegroup gesproken. Analoog daaraan het traject van de NRF (NATO Response Force) binnen de NAVO. We zijn het met elkaar eens geworden dat een flexibeler gebruik van de Battlegroups op basis van vrijwilligheid mogelijk moet zijn. Daarbij heeft Nederland aangetekend dat de Battlegroups niet bedoeld zijn voor het vullen van gaten in reguliere force generations. Zo zal het ook in de Raadsconclusies worden opgenomen. We moeten pragmatisch blijven, dus een ander voorstel is om twee gereedstaande Battlegroups – we hebben altijd twee Battlegroups – beter te laten samenwerken, bijvoorbeeld in de sfeer van de transport en de logistiek. Daar is wel overeenstemming over mogelijk. Ik stel voor om, wanneer Nederland weer een bijdrage levert aan die EU Battlegroup, zelf te kijken wat we praktisch gezien kunnen verwezenlijken. Dan hebben we nog een voorstel gedaan om de Battlegroups ook in te zetten als strategische reserve. Ik denk bijvoorbeeld aan een mogelijke verdere ontwikkeling van Althea. Die heeft tot op heden nog geen voldoende steun gekregen. Ik zorg ervoor dat het in discussie blijft, maar ik heb er niet erg veel handen voor op elkaar gekregen binnen de EU. Ik kan trouwens mevrouw Eijsink nog melden dat het materiaal waar zij om vroeg als bijlage is gevoegd bij het verslag van de bijeenkomst, de compositie van alle landen enz. Het is handig om dat een keer op een rijtje te hebben.
Wat betreft de capaciteitsontwikkeling: we slagen er binnen de EU steeds beter in om tekorten aan militaire capaciteiten in beeld te brengen door middel van een aangescherpte force catalogue. Het zal voor de Kamer geen verrassing zijn dat de bestaande tekorten nog steeds te maken hebben met uitzendbaarheid, informatiesystemen en force generation, of protectie met troepenbescherming. Met uitzendbaarheid doel ik vooral op het blijvende gebrek in Europa aan strategische transportmiddelen. Mevrouw Eijsink stelde een vraag of er op dat gebied nog enige voortgang te melden is. Ik heb daar in de geannoteerde agenda wat over gezegd. Ja, er is enige voortgang, op het gebied van human intelligence en computernetwork operations. Daar zijn concepten over geschreven en die zijn in behandeling bij het Militair Comité van de EU. Als er verdere voortgang over te melden is, zal de Kamer dat in het verslag van de RAZEB tegenkomen.
Er zijn vragen gesteld over het EATC (European Air Traffic Centre) en de EATF (European Air Transport Fleet). Ik heb vrij lang mijn best gedaan om het EATC in Eindhoven te krijgen. Dat is inmiddels voor elkaar. Dit is ook niet geagendeerd voor de RAZEB. Het tekenen van de letter of intent voor de EATF wel. Het EATC is een initiatief van vier landen, België, Frankrijk, Duitsland en Nederland, en misschien op termijn ook Luxemburg. Het is nu in oprichting op de vliegbasis Eindhoven. Misschien is het cruciaal, want ik kan er heel ingewikkeld over doen. Het EATC is vooral een luchttransportcommando, natuurlijk met behoud van de nationale soevereiniteit. Dat is een vrij vergaande samenwerking voor de inzet van luchttransport. Het belang ervan is duidelijk. Je kunt een heleboel dingen veel beter gemeenschappelijk doen. Aan de EATF doen twaalf landen mee. Die zoeken vooral concrete oplossingen voor het Europese tekort waar ik zo-even al over sprak, aan militair, strategisch en tactisch luchttransport. Dat is dus een ander type samenwerking. Het is mogelijk dat op de langere termijn ooit een keer een verbinding tussen beide initiatieven wordt gemaakt, waarvan elementen gevonden kunnen worden in de letter of intent. Daarin wordt ook een verwijzing naar het EATC gemaakt, maar vooralsnog zijn het gescheiden trajecten. Ik vind ze waardevol.
De heer Van Bommel vroeg mij of ik nog een herinnering had aan de term «militair industrieel complex». Dat heb ik zeker. Ik ben weliswaar nooit links geweest, misschien een beetje, maar ik ben wel van de jaren zestig. Toen was het een gangbare term, die als ik me goed herinner ooit bedacht is door generaal Eisenhower, of de latere president Eisenhower. Ik dacht ook dat het vooral een uitdrukking was voor een soort narrigheid, omdat hij in de gaten had dat het in ieder geval zou leiden tot grote militaire budgetten, die moeilijk beheersbaar waren. Zo algemeen geformuleerd is een waarschuwing om op te letten altijd verstandig. Toch mag de heer Van Bommel ook gevraagd worden om naar de praktijk te kijken die binnen de EU in hoge mate intergouvernementeel is. Met alle respect voor de retoriek van de heer Van Bommel: er is geen Europees leger en er is ook geen Atlantisch leger, er is wel een NAVO. Dat zou precies hetzelfde zijn. Het feit dat Europese landen met elkaar samenwerken op militair gebied, zoals dat nu voor de kust van Somalië gebeurt om zeer begrijpelijke redenen, maakt die samenwerkende marines nog geen Europees leger. Dit is een intergouvernementele samenwerking met behoud van eigen soevereine bevoegdheden. Als ik de Evertsen morgen wil terugtrekken uit die operatie, dan heb ik die bevoegdheid. Is er sprake van een onvoldoende democratische controle? Ik denk het niet, de woordvoerder is er nu mee bezig en deze minister verantwoordt zich ten principale en ook in praktische zin. Is er geen risico van een wapenwedloop? Om bij Atalanta te blijven: ik denk dat er op dit moment heel veel mensen zijn in Nederland, bij de koopvaardij in het bijzonder, die geen behoefte hebben aan een wapenwedloop. Zij zouden het wel prettig vinden als de Nederlandse marine, en ook de marines van de andere EU-lidstaten, groter waren zodat we nog wat effectiever en breder in dat heel grote gebied bescherming zouden kunnen bieden. Ook hiervoor geldt dat ik de waarde van de retoriek ken, maar ik kijk naar de verantwoordelijkheden in de praktijk, ik kijk naar wat er gedaan moet worden. Ik ben blij dat we doen wat we kunnen doen, maar ik kom niet aan deze heel grote woorden toe.
Ten slotte in antwoord op de heer Van Bommel over de EATF. Als je met elkaar samenwerkt bij de types missies zoals in Afghanistan en Afrika, waarbij je tot de constatering komt dat transport een cruciale factor is en dat je daar te weinig van hebt, dan geldt toch ook niet dat het een Europees leger in de dop zou zijn? Dat is echt op dit moment niet aan de orde. We tekenen alleen nog maar om mee te denken. Er is verder geen enkele verplichting en ik houd de Kamer op de hoogte. We moeten de term Europees leger eens helder definiëren. Dat is een krijgsmacht waarvan de politieke verantwoordelijkheid, de politieke bevoegdheid om het in te zetten ontnomen is aan nationale handen. De nationale parlementen hebben er niets meer over te vertellen en de bevoegdheid is in handen is gelegd van een Europese politieke autoriteit. Ik zou de heer Van Bommel willen vragen dan ook niet meer te spreken over een Europees leger. Je kunt dan nog steeds al je bezwaren over de andere missies formuleren, maar niet meer onder deze noemer.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb begrip voor de redenering van de minister. De praktijk van de EU Battlegroups toont echter aan dat je, wanneer je iets Europees creëert met het plakken van een etiketje, of je het nu een Europees leger noemt of een leger van de Europese lidstaten, daarmee een discussie veroorzaakt of daarover een discussie kunt hebben. Feit is wel dat de praktijk van de EU Battlegroups aantoont dat je iets gemeenschappelijks kunt creëren. Je kunt hiermee wel in de problemen komen met je democratische controle en met je inzet of de mogelijkheden daartoe. Dat laat onverlet, dat de minister, maar ook de heer Knops en ik, op dat punt van de nationale soevereiniteit en het terug kunnen trekken van je inzet vinden dat dit als een paal boven water staat. Wat mij betreft is en blijft dat het uitgangspunt.
Minister Van Middelkoop: De heer Van Bommel en ik zijn het bijna met elkaar eens in de analyse en de genoemde situaties. Ik wil wel even de vinger leggen bij dat moment. Met erkenning van de wat lastiger besluitvormingsmethodes bij zowel de NRF (NATO Response Force) als de EU Battlegroup, waarover gerapporteerd is, in the end blijven wij, het kabinet en de Kamer, toch de laatste bevoegde instantie om ja of nee te zeggen. Verder zou ik de heer Van Bommel willen vragen om scherp en op zijn qui-vive te blijven. Ik ben ervoor om verantwoording af te leggen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een procedurele opmerking. De voorzitter gaf aan de minister eraan te houden kort en bondig op vragen te reageren. Ik kijk even naar de tijd. Er zijn nog wat vragen waar ik graag een antwoord op wil hebben van de minister in deze beperkte tijd.
Minister Van Middelkoop: Het EDA is er natuurlijk bij uitstek voor de bestaande militaire tekorten. Ook nu zullen we weer vergaderen. Een van de belangrijkste onderwerpen blijft het creëren van een gelijk speelveld op de Europese defensiemarkt. Zoals ik al vaker heb gezegd is dit ook van groot belang voor de Nederlandse industrie en zeker voor het midden- en kleinbedrijf. We hebben in de DIS uiteengezet hoe we dat doen. Zo treedt Defensie bijvoorbeeld op als launching customer voor nieuwe producten die aansluiten bij onze eigen operationele behoeften. Dat stimuleert ook de innovatie door het Nederlandse bedrijfsleven. Ik heb begrepen dat de Kamer schriftelijke vragen aan de staatssecretaris heeft gesteld over dit onderwerp. De antwoorden zijn inmiddels naar de Kamer toegegaan.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is een van de dingen die ik erg belangrijk vind. Ik vroeg de minister om in te gaan op wat dit daadwerkelijk betekent. Ik heb TNO aangehaald. Wat de minister nu zegt, weten we allemaal gelukkig al, want er is lang over gediscussieerd en het ligt al lang in de Kamer. Wat gaat er daadwerkelijk gebeuren?
Minister Van Middelkoop: Mevrouw Eijsink heeft inderdaad een vraag over TNO gesteld. Nederland heeft deelgenomen aan het EDA-investeringsprogramma voor troepenbescherming, force protection in het jargon, met 4 mln. TNO en Nederlandse bedrijven hebben hier voor 6 mln. aan werk en opdrachten uit gehaald. Bij de nieuwe programma’s wordt erin voorzien dat er ook een betrokkenheid van Nederlandse instituten en bedrijven gegarandeerd is. De operationele behoefte van Defensie staat hierbij voorop en niet de industriepolitiek. Het is altijd belangrijk als je werkgelegenheid kunt creëren, maar we kijken eerst wat we operationeel nodig hebben. Dat is bepalend voor wat we in EDA-verband met elkaar willen doen. Het is evident en waardevol dat het een positieve fall-out heeft voor de Nederlandse industrie en het mkb. Het EDA heeft in mei 2009, dus vóór de zomer, opdracht gekregen om een zogenaamd rolling budget voor de periode 2010 tot 2012 voor te stellen. Mevrouw Eijsink moet ik een compliment geven voor haar close reading, want in de geannoteerde agenda had inderdaad 2010 moeten staan in plaats van 2009. Gezien de budgettaire beperkingen van veel lidstaten diende het voorstel zich te beperken tot het strikt noodzakelijke voor de uitvoering van het werkprogramma. Het voorstel van het EDA, zoals het nu op tafel ligt, voldoet aan die eis. We hebben het dan over een bedrag voor 2010 van 30,5 mln. Ik denk dat alle lidstaten daarmee instemmen. Ik verzeker mevrouw Eijsink dat alle lidstaten op dit moment buitengewoon scherp op dit budget letten. De directie van het EDA weet dat en vindt dat waardevol. Er moet nog goedkeuring gegeven worden voor de planbedragen voor 2011 en 2012 van respectievelijk 32 mln. en 33 mln. Het is een heel voorzichtige stijging en het lijkt me een realistische schatting uitgaande van de driejarige werkprogramma’s.
Ik heb nog vragen van de heer Knops over de onbemande vaartuigen en de heli-inzet. Nederland staat daar echt aan de start. Nederland neemt overigens al deel aan de voorbereidingen voor dit veelbelovende programma. Als ze zijn uitgewerkt, zullen we besluiten of we daarin kunnen investeren. Het EDA is natuurlijk geen bedrijf. Het EDA ontwikkelt concepten. Je tekent daarop in als van oordeel bent dat het iets van betekenis kan zijn voor je eigen krijgsmacht. We vinden het waardevol. Daarom willen we er graag vanaf het allereerste begin bij blijven en kunnen meedenken. Er zal een moment komen waarop je een afweging kunt maken of we er wat aan hebben en of we er ook wat mee doen. Het moet op gegeven moment ook betaald worden. We zitten nu nog in het allereerste begin van het traject.
Mevrouw Eijsink en de heer Knops vroegen naar de gevolgen van het Verdrag van Lissabon. We zullen hier nog wel vaker over praten. De fase waarin we nu zitten met betrekking tot de bemanning of de bevrouwing van de vitale functies is de Kamer bekend. Op grond van het verdrag moet verder worden gedacht over de bemensing van de Hoge Vertegenwoordiger, tevens vicevoorzitter van de Europese Commissie. Ik noem het maar Solana-plus. Dan heb ik het over de opvolger van Solana. Dat is de Europese Dienst voor Extern Optreden (EDEO), waarover ook de minister van Buitenlandse Zaken een mening heeft die geheel de mijne is. In de EDEO worden ook de huidige civiel-militaire structuren van het raadssecretariaat ondergebracht. Dat raakt natuurlijk vooral de minister van Defensie. De heer Knops en mevrouw Eijsink hebben de cruciale vraag gesteld hoe het zit met de onafhankelijkheid van het militair advies, los van de organisatorische inbedding. Voor mij is dit ook cruciaal. De Nederlandse regering zal erop aandringen, voor zover dat nodig is, om die garantie in de uitwerking van die instituties te beleggen. Ik ben een groot voorstander van de oprichting van een Crisis Management Planning Directorate (crisismanagementplanningdirectoraat). Wat vooral belangrijk is voor de mogelijkheid van een onafhankelijk militair advies, is kortom dat de EU-militaire staf zijn specifieke militaire karakter behoudt in een directe relatie met het Militaire Comité en de Hoge Vertegenwoordiger. Zoals je dat nationaal hebt, zo moet dat ook Europees: een onafhankelijkheid van militair advies. De heer Knops kan ervan verzekerd zijn dat we op dat punt scherp zullen blijven. Ik ben bereid een algemene uitleg te geven hoe het zit met de verscherpte samenwerking en een permanent gestructureerde samenwerking. Dat zijn zaken die natuurlijk niet alleen voor Defensie, maar ook in de verdragen zijn vastgelegd. Het ene is flexibeler dan het andere. De praktijk zal zich in hoge mate voltrekken in het verlengde van de praktijk die we nu kennen.
Aan de EU Maritime Taskforce Atalanta nemen op dit moment ook niet alle landen deel. Er zijn dus keuzemomenten en dat zal ook in de toekomst wel zo blijven. Als de Kamer brieven in de toekomst krijgt over de Nederlandse bijdrage, is het verstandig dat er dan nadrukkelijker wordt geformuleerd op grond van welke bevoegdheid dit is en welke vorm van samenwerking dit omvat. Ik merk ten slotte op dat er nog een politieke verklaring komt van het voorzitterschap waarbij wordt stilgestaan bij tien jaar EVDB. Tien jaar is niet zo veel bij dit soort onderwerpen, en dan twintig civiele, maar ook een paar militaire missies is toch niet slecht. Een aantal operaties is succesvol geweest: Tsjaad dat ene jaar, en de Balkan, zo zeg ik met iets meer voorzichtigheid. Een basiszekerheid wordt daar in ieder geval wordt wel geleverd. We gaan in zekere zin over van een soort kruipfase naar de loopfase.
– De minister stuurt binnenkort een artikel 100-brief over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de operatie Atalanta naar de Kamer.
– De minister stuurt de Kamer nadere informatie over juridische belemmeringen voor het beschermen van schepen tegen piraterij door militairen aan boord te plaatsen. Hierbij is geen tijd genoemd.
Voorzitter: Ormel Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Van Dam, Haverkamp en Nicolaï,
en minister Verhagen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Minister Verhagen: Voorzitter. Voor we aan ons overleg beginnen, wil ik u mededelen dat het agendapunt Balkan van de agenda is afgevoerd. Gisteren hebben we hierover al uitvoerig gesproken in relatie tot de uitbreiding. Ik had u vanochtend meegedeeld dat het Midden-Oostenvredesproces wordt toegevoegd, maar ook daarover hebben we hedenochtend gesproken. De ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie zullen ook spreken over de toekomst van EUPOL en Althea.
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik beperk me tot drie punten die op de agenda staan: Oekraïne, Wit-Rusland en Somalië. De stappen die door Wit-Rusland gezet zijn, zijn van zeer beperkte aard en niet onomkeerbaar. We steunen daarom de verlenging van het sanctieregime. Er is geen gelegenheid om daar nu anders over te denken. In het kader van het Oostelijk Partnerschap moet gekeken worden hoe er vanuit de EU verder kan worden bijgedragen aan daadwerkelijke hervormingen in Wit-Rusland.
Over Oekraïne waarmee wordt gesproken over een associatieovereenkomst met de EU geeft de minister aan dat Oekraïne aandringt op een liberalisatie van het visumprogramma zonder dat ze daar zelf enige wezenlijke inspanning tegenover zet. Mijn fractie is er bijzonder kritisch over, evenals het kabinet. Het is goed een impuls te geven aan het onderhandelingsproces over een associatieovereenkomst, maar het is te vroeg om Oekraïne allerlei voordelen te gunnen. Een vraag vanuit mijn fractie is of er sprake van is dat de steun van de EU aanvullend is op de steun van het IMF of in plaats hiervan komt.
Ik kom op Somalië. De minister geeft in de geannoteerde agenda aan dat er in Europees verband wordt gesproken over een bijdrage aan Security Sector Development, ofwel ontwikkeling van veiligheidstroepen in Somalië. Het kabinet is daar enigszins terughoudend in als ik dat goed lees in de geannoteerde agenda. Ik kan me dat voorstellen, maar tegelijkertijd zie ik niet echt iets dat ik zou kunnen omschrijven als een duidelijk standpunt hierover. Het is duidelijk dat de Fransen al zijn begonnen met het trainen van Somalische veiligheidstroepen. Er is eerder van verschillende kanten gewezen op het risico dat Europa gezien zal worden als een partij, zeker gelet op het jihadistische karakter van de Al-Shababbeweging en alles wat daar omheen gebeurt. Het is zeer de vraag of het wijs is in dit stadium dat Europa op deze manier een partij wordt in het conflict dat gaande is in Somalië, al is het alleen maar door het trainen van militairen. De vraag is of de situatie daar stabieler van wordt en of de Somalische regering er daadwerkelijk sterker van wordt. Ik wil daar graag de visie van de minister op horen.
Er zal gesproken worden over de fact finding mission, die eind augustus heeft plaatsgevonden. Wat staat daar nog meer in, behalve de mogelijkheid van het trainen van Somalische militairen?
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. We lezen over de terugtrekkende bewegingen van Wit-Rusland ten aanzien van de WTO en het Energiehandvest. De vraag is of de constatering hier al gedaan kan worden dat Wit-Rusland het eigenlijk liever bilateraal regelt om op die manier grotere voordelen binnen te halen op de energiemarkt. Het is duidelijk dat de EU als economische eenheid hier een meerwaarde kan en ook zou moeten tonen. Terecht wordt door het kabinet geconstateerd dat de samenwerking van Wit-Rusland met de EU van groot belang is om op die andere onderwerpen als klimaat en non-proliferatie vooruitgang te boeken. Je kunt zeggen dat die zaken allemaal bij elkaar horen. Wit-Rusland heeft ons ook nodig als afnemer. Tegelijkertijd moet er op de terreinen van klimaat en non-proliferatie ook door Wit-Rusland geleverd worden. Met betrekking tot de mensenrechten wil ik toch de aandacht vragen voor Anna Politkovskaja en het belang van de vrije pers die recentelijk weer fors onder druk is komen te staan. Kan dat in de mensenrechtendialoog met Wit-Rusland ook extra aandacht krijgen vanuit Nederland? Omdat Nederland het in het buitenlandse beleid heeft, vraag ik bijzondere aandacht voor de mensenrechtenverdedigers en de contacten die de Nederlandse ambassade in Moskou daarmee heeft, zoals we weten na ons laatste werkbezoek.
Gemeld wordt dat Oekraïne problemen heeft bij de bestrijding van de griep. Oekraïne heeft ook problemen bij de bestrijding van corruptie. Ik weet niet wat erger is. In ieder geval moet worden vastgesteld dat die corruptie problemen geeft. Dit kan ook ons probleem worden, bijvoorbeeld in de energiesector door gebrek aan transparantie. De levering van energie via Oekraïne is voor Europa immers van groot belang is: 80% van het gas uit Wit-Rusland loopt via Oekraïne. Oekraïne moet in die zin waar mogelijk ondersteuning worden geboden: technische assistentie bij het bestrijden van de corruptie. Kan de minister daar iets over zeggen? Het kabinet zegt in de geannoteerde agenda dat de Oekraïense aspiraties en verwachtingen met betrekking tot de toenadering tot de EU moeten worden getemperd. Wat mij betreft mag de minister daar een ander goed Nederlands begrip voor gebruiken: de kop indrukken. Ik ben blij dat er van de kant van de PvdA niet meer gesproken wordt over dat toetredingsperspectief zoals de Europawoordvoerder dat in het verleden nog wel eens gedaan heeft. Absoluut geen verwachtingen wekken, sterker nog: de kop indrukken. Ik ga ervan uit dat de minister daartoe wel bereid is. Ik hoor graag de reactie van de minister. Frankrijk en Duitsland willen met betrekking tot Oekraïne een vertraging van de toetreding tot het EU Energy Community Verdrag. Kan de minister vertellen waarom Frankrijk en Duitsland dat willen en wat daarvan de gevolgen kunnen zijn? Er wordt ook gesproken over de civiele EVDB-capaciteiten. Het kabinet steunt voorstellen om de ontwikkeling van de civiele capaciteiten meer te synchroniseren met de ontwikkeling van de militaire capaciteiten. Dat lijkt op het eerste gezicht logisch. Wanneer we het vertalen naar de civiele capaciteiten zoals die in Georgië zijn ingezet, die monitoring mission, vraag je je af of er echt een noodzaak toe is. Het synchroniseren kan leiden tot het inzetten van militaire capaciteit naast civiele capaciteit, terwijl het helemaal niet nodig is.
Wat betreft Somalië: er zou specifiek worden gesproken over de mogelijkheid om de EU een bijdrage te laten leveren aan de training van het regeringsleger in de omliggende landen. Mijn fractie ziet daar een risico. Ik wil ervoor waken dat we via verkennende gesprekken over dat soort thema’s betrokken raken bij de Afrikahobby van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik mag er toch van uitgaan dat zo’n verkennende bespreking er niet in zal resulteren dat ook Nederland zich committeert aan een dergelijke inzet in EU-verband? Graag een reactie van de minister.
De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. We onderschrijven met het kabinet het belang van goede relaties tussen de EU en Wit-Rusland, waarbij ook moeilijke onderwerpen als de mensenrechten niet geschuwd worden. Zeker de dialoog met Georgië heeft onze aandacht. De EUMM (European Union Monitoring Mission) heeft een oproep gedaan aan beide landen van de zuidelijke scheidsgrens om te komen tot afspraken over het passeren van die grens door de lokale bevolking. Dat zou enorm bijdragen aan de verbetering van de levensomstandigheden. We hebben in het verslagen van de vorige RAZEB’s kunnen lezen dat onze minister zich bijzonder heeft ingezet voor de positie van Georgië. We danken de minister daarvoor en willen hem bemoedigen dat vol te blijven houden.
Op 5 en 6 november jongstleden heeft de mensenrechtendialoog tussen Wit-Rusland en de EU plaatsgevonden. Kan de minister ons mededelen wat daar is uitgekomen? Ik sluit me aan bij de opmerkingen die collega Van Bommel heeft gemaakt rondom energiezekerheid en dergelijke. Ik wil één stap verder gaan. Impliciet las je in allerlei kranten dat Wit-Rusland alweer aan het dreigen is de gaskraan naar Europa dicht te draaien, als Oekraïne niet voldoet aan zijn leveringen. Dat is niet de bedoeling: een contract is een contract. Hoe gaan we daarmee om? De EU onderhandelt nu met Oekraïne over een associatieakkoord. Er zijn betalingsproblemen van de kant van Oekraïne voor het Russische gas. Oekraïne heeft het IMF toegezegd de gasprijs te verhogen, maar schrikt terug in verband met de aanstaande presidentsverkiezingen. Kan de minister het in dit kader opbrengen de noodzaak aan Oekraïne aan te geven om zijn energiesector transparanter en efficiënter te maken?
Met betrekking tot Somalië gaf de collega van de PvdA aan dat het standpunt van het kabinet daarin niet helder is. Wat ons betreft is het heel helder. EUPOL in Afghanistan loopt niet optimaal. De hoogste prioriteit moet liggen bij het optimaliseren van de EU-inzet in Afghanistan en het garanderen van de duurzaamheid van onze inspanningen daar. Ik wil graag een toezegging hierover van de minister. Wat betreft de CDA-fractie moet de inzet op het opbouwen van democratie in de externe relaties verder reiken dan de raad, commissie en regering van lidstaten. Er is ook een rol weggelegd voor maatschappelijke organisaties. Democratieondersteuning is meer dan het financieren van verkiezingen. In dit soort gevoelige processen kan de EU vaak zelf niet direct zaken doen, maar wel via allerlei Europese ngo’s. Deelt de minister deze analyse en wil hij dit ook inbrengen? Met de inhoud van de brief rond de EU Battlegroup gaan we op dit moment akkoord. De minister kent onze normale zorgen rondom de inzet en we gaan ervan uit dat we geïnformeerd worden conform eerder uitgesproken wensen.
Een nieuw dieptepunt in de situatie in Zimbabwe was de uitzetting van de VN-rapporteur vorige maand. De veiligheidsdienst van Mugabe blijkt het land steeds meer in zijn greep te krijgen. De positie van Tsvangirai verslechtert zienderogen. Wordt Zimbabwe besproken tijdens deze RAZEB? Als dat niet het geval is, waarom niet? Mocht Zimbabwe wel besproken worden, dan doen we de suggestie om meer druk uit te oefenen op Zuid-Afrika. Ondertussen is de Birmatop tussen de VS en Birma geweest. Heeft er afstemming plaatsgevonden tussen de VS, VN en EU en welke rol ziet de minister op dit moment voor de EU ten opzichte van Birma?
De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik begin met Rusland. Ik ben het eens met wat er staat. Rusland is een ongelooflijk belangrijke partner voor de EU. Ook is het van ongelooflijk groot belang omdat de EU daar met de bekende ene mond weet te spreken. We hebben genoeg situaties gezien waarin sommige grote landen hun bilaterale contacten gebruikten en afspraken maakten. Hoe minder hoe beter, want dan we kunnen alleen effectief optreden als EU. Ik wil absoluut benadrukken dat de zorg over de mensenrechten in die gesprekken een stevige plek mag en moet kunnen hebben. We weten dat Rusland daar nogal offensief op reageert, maar daardoor moeten we ons er niet van laten weerhouden. Ik wijs ook, evenals de heer Van Bommel, op de bekende voorbeelden: mensenrechtenstrijders, journalisten, beperkingen van de persvrijheid. Ook van Amnesty International krijgen wij het signaal dat er heel veel gebeurt, ver buiten de grote steden met personen van wie we de namen niet kennen. De situatie is daar echt heel zorgelijk. We vragen om dat ook stevig mee te nemen. Ik hoop dat ook de EU die lijn zal volgen. Ik vertrouw erop dat deze minister dat in ieder geval wel doet.
Ik sluit me aan bij de opmerkingen die over Oekraïne gemaakt zijn. Laat ik beginnen met een principiële opmerking over verwachtingen temperen. Ik herhaal het standpunt van de VVD: hoe duidelijker het voor Oekraïne is dat er geen sprake zal zijn van toetreding, hoe meer ruimte er is om afspraken te maken over samenwerking enz. Dit is een veel positievere formulering dan mijn zeergewaardeerde collega Van Bommel met hetzelfde oogmerk maakt. Ik maak me ook zorgen over de energie, de mogelijkheid van een nieuwe gascrisis. Mogelijk ben ik verkeerd geïnformeerd, maar er zou vanuit Wit-Rusland gesuggereerd zijn dat de EU maar een miljard naar de Oekraïne moet overmaken om de rekening te voldoen. Daar wil ik graag een reactie op.
Ik deel de scepsis over Somalië die ik hier van zowel de SP als het CDA om verschillende redenen heb gehoord. Ik heb een grote scepsis over de mogelijkheden en de duurzaamheid, vooral ook zolang daar geen geloofwaardige overheid zit. Ik zeg dit ook tegen de achtergrond van de prioriteit die we in Afghanistan hebben.
Ik ben het eens met het kabinet en de heer Van Dam dat er in Wit-Rusland onvoldoende beweging is om verandering te brengen in het sanctieregime. Dat moeten wij dus verlengen.
Minister Verhagen: Voorzitter. Ik begin met Rusland. Ik ben het met de leden van de Kamer eens dat het van groot belang is dat de EU blijft investeren in een goede samenwerking op tal van dossiers. Voor belangrijke wereldwijde dossiers als energie, klimaat en non-proliferatie hebben we een samenwerking met Rusland nodig. De leden zwijgen op dit punt over de onderhandelingen over het nieuwe juridisch bindende samenwerkingsakkoord tussen de EU en Rusland. We zouden graag zien dat de discussie daarover nieuwe impulsen krijgt tijdens de top die binnenkort zal plaatsvinden. Uit de terugtrekkende bewegingen en de houding van Rusland mogen we afleiden dat we een toetreding tot het Energiehandvest van Rusland op korte termijn kunnen vergeten. Het is dus van belang dat die elementen van het Energiehandvest in de relatie EU-Rusland met betrekking tot energie, een plaats krijgen in dat samenwerkingsakkoord zodat je op basis van energiesamenwerking dezelfde juridisch bindende elementen hebt, die nu in het Energiehandvest staan. Rusland heeft een aantal bezwaren tegen dat Energiehandvest. Die kunnen we op dat punt dan ook ondervangen. Wat ons betreft zou de inhoud, de vraag hoe je op basis van energie met elkaar omgaat, in dat samenwerkingsakkoord een rol moeten krijgen. Het WTO-lidmaatschap speelt ook al enige tijd. We hebben een verzoek van Rusland om dat gezamenlijk met een aantal andere landen te doen, dus een regionale toetreding. We gaan er ook vanuit dat die elementen, zowel energie als een WTO-lidmaatschap door de leden van het trojka moeten worden opgebracht. We moeten daarnaast deze top ook gebruiken om onze zorgen en aandachtspunten onder de aandacht te brengen. Ik ben blij met de steun van de Kamer voor dat punt. Als je het hebt over een dialoog tussen de EU en Rusland, moet er ook ruimte zijn om diepgaander te spreken over die onderwerpen waarover we van mening verschillen. Dan heb je het niet alleen over Georgië, Zuid-Tsjetsjenië en Abchazië.
Ik denk zeer nadrukkelijk aan de situatie van de rechtsstaat en de mensenrechten in Rusland, en de positie van de mensenrechtenverdedigers. Gelet op de recente moorden is de veiligheid van de mensenrechtenverdedigers een zaak die ons grote zorgen baart. Het belang van de vrijheid van meningsuiting, ook voor homoseksuelen, persvrijheid en de situatie in de noordelijke Kaukasus als zodanig, baren ons wel degelijk zorgen. We zullen dus ook uitdragen, ook in de RAZEB, dat we van mening zijn dat dit bij de top aan de orde moet komen. Ik ben blij met de steun van de heer Nicolaï op dit punt. De heer Van Bommel sprak in dit kader over blijvende aandacht voor de mediavrijheid. Ik beschouw ook die oproep als steun, want we vragen hier aandacht voor, zowel bilateraal als in de EU-verband. Staatssecretaris Timmermans is deze week in Moskou geweest en heeft specifiek daarvoor aandacht gevraagd. Het is een zorg die we met de Kamer delen.
De heer Haverkamp vroeg specifiek naar de mensenrechtendialoog van 5 en 6 november jongstleden. Deze is in goede sfeer verlopen. Rusland heeft daarbij aangekondigd enkele positieve stappen te zullen doen, zoals de aanstelling van een kinderombudsman, een verkorting van het tijdsbestek van de voorlopige hechtenis en een verlenging van een moratorium op de doodstraf. De leden zullen met mij van mening zijn dat zaken als vrijheid van meningsuiting, vrijheid van media, vrijheid van beweging, in het licht van de onveiligheid en de hoge mate van corruptie absoluut aandacht blijven behoeven. Ook in de gesprekken die we in dit kader met Russische ngo’s voeren, worden die zorgen gedeeld. Komend jaar is een evaluatie voorzien van deze mensenrechtendialoog. Het is goed is stil te staan bij effecten, vooruitgang en zorgpunten in zijn algemeenheid. Ik ben er voorstander van om te bezien, ook bij de EU-Rusland-top, op welke wijze Rusland aan EVDB-missies kan deelnemen zonder afbreuk te doen aan de autonomie van de EU met betrekking tot de besluitvorming en het commando, en hoe je voordeel kunt hebben van een operationele samenwerking. We hebben in het verleden bijvoorbeeld met betrekking tot Tsjaad als EU op een goede wijze samengewerkt met Rusland. Kortom, er is een veelheid van onderwerpen die het belang van deze top aangeeft, maar ook het belang van verder intensiveren van de samenwerking met Rusland.
Met betrekking tot de EU-Oekraïne-top is het goed ook daar een heldere boodschap met betrekking tot het perspectief op een lidmaatschap af te geven. De heren Van Bommel en Nicolaï vragen hier specifiek om. We hebben meerdere malen bij het Europees nabuurschap bij de verdere intensivering van het Oostelijk Partnerschap zeer nadrukkelijk aangegeven dat dit op geen enkele wijze de suggestie moet wekken dat er een potentieel lidmaatschap in zou zitten. Het is juist niet de bedoeling geweest om daarbij te denken dat dit een eerste stap is en de volgende fase het lidmaatschap is. Zo’n perspectief is bij de top in Praag heel duidelijk niet aan de orde verklaard. Bij die top is het wel van belang om Oekraïne aan te sporen ernst te maken met de hervormingen, met gebruikmaking van de samenwerking die we wel hebben. Dat was een van de elementen die ook een rol speelde in dat Oostelijk Partnerschap. Een hervormingsprogramma blijft van het grootste belang. Het is van belang daar specifiek aandacht voor te vragen, juist in de hitte van die verkiezingsstrijd. Ook daar geldt dat politici tijdens een verkiezingsstrijd niet altijd happig zijn om ingrijpende hervormingen voor het voetlicht te brengen, althans om daar al te veel nadruk op te leggen. We hebben ons ook op het punt gesteld dat de verplichtingen gewoon moeten worden nagekomen. Er zijn immers afspraken gemaakt met het IMF, met de EU en een groot aantal internationale financiële instellingen, onder andere de Europese Investeringsbank, juist over die hervormingsmaatregelen, ook op het energiegebied. Op dit punt komt Oekraïne de verplichtingen onvoldoende na. Er zal een heldere boodschap moeten zijn. Hervormingen zijn broodnodig om de economische crisis het hoofd te kunnen bieden en verkiezingen kunnen geen excuses zijn voor het uitstellen van noodzakelijke hervormingsmaatregelen. Dat geldt ook hier voor peilingen. Wat dat betreft verschilt het niet zoveel van andere landen waar hervormingen noodzakelijk zijn. Zolang die hervormingen niet doorgevoerd worden, is extra financiële steun van de EU niet aan de orde. Ik zei al dat het toetredingsperspectief niet aan de orde is. We willen de betrekkingen met Oekraïne wel graag op een hoger plan brengen door het sluiten van een associatieovereenkomst, een benadering die ook de heer Nicolaï kiest. Ook hier geldt dat als je naar bepaalde elementen kijkt, dat verplichtingen met zich meebrengt. Bijvoorbeeld visumliberalisatie: er is nog een heel lange weg te gaan om datüberhaupt te kunnen waarmaken, ondanks het feit dat ik als zodanig de noodzaak van people-to-peoplecontacten en uitwisselingen etc. onderschrijf.
Verder zal je Oekraïne moeten aansporen om de markt open te stellen voor producten, het liefst uit de EU. We onderhandelen met Oekraïne over een alomvattende vrijhandelsovereenkomst als onderdeel van die nauwere betrekkingen. Als tegelijkertijd de Oekraïne de markt weer probeert af te schermen voor producten uit Europa, is dat tegen de WTO-regels in. Zonder overeenstemming over een vrijhandelsovereenkomst komt er ook geen associatieovereenkomst. Dat moge ook duidelijk zijn. Deze overeenkomsten zijn door ons duidelijk gekoppeld. Door het uitblijven van die structurele hervormingen in de gassector blijft het risico bestaan van een nieuw conflict met Rusland. Ik hoorde verwijzen naar het krantennieuws dat Rusland al weer dreigt de kraan van de energietoevoer richting Europa dicht te draaien. Ook daar geldt natuurlijk dat er verplichtingen van beide kanten zijn. Ook hier zijn die structurele hervormingen in de gassector van groot belang. Als door het uitblijven daarvan een nieuw conflict met Rusland over levering en doorvoer van gas blijft bestaan, ook al heeft Oekraïne vorige maand net weer aan zijn betalingsverplichtingen kunnen voldoen, dan blijft dat wel een punt van grote aandacht.
De heer Van Dam vraagt of de steun die we overwegen, aanvullend is of in plaats van IMF-steun komt. De steun die de Europese Commissie overweegt, is macro-economische steun aan Oekraïne. Deze wordt alleen verleend mits aan de IMF-voorwaarden wordt voldaan. Dat staat los van het IMF-steunpakket, maar is wel aan dezelfde voorwaarden gekoppeld. Het is dus aanvullend op het IMF. Op zich staan we positief tegenover de mogelijkheid van zo’n ondersteuning vanuit de Europese Commissie, mits aan de voorwaarden is voldaan.
De heer Van Bommel vraagt waarom Frankrijk en Duitsland de toetreding van Oekraïne tot de Energiegemeenschap willen vertragen. Volgens onze informatie hebben de Europese Commissie en Oekraïne op 7 oktober jongstleden een memorandum of understanding getekend ter afsluiting van de onderhandelingen over toetreding van Oekraïne tot de Energiegemeenschap. Als ik hiernaar kijk, ga ik ervan uit dat het moet lukken en dat het dus gaat gebeuren. Dat is de opvatting van de Nederlandse regering op dit punt. Het moge duidelijk zijn dat we niet rekeningen gaan betalen die niet de onze zijn.
Over Wit-Rusland heeft een aantal leden gesproken. Ik ben blij dat de leden onze analyse delen dat Wit-Rusland slechts beperkte vooruitgang heeft geboekt op het gebied van mensenrechten en democratisering. Als we het hebben over duurzaamheid en over werkelijk noodzakelijke hervormingen, betekent het dat er meer gedaan moet worden dan de bescheiden stappen die tot nu toe zijn gezet, en met name onomkeerbaar moeten zijn. Recent heb ik met de Wit-Russische ambassadeur bij de uitreiking van de mensenrechtenprijs – wat op zich een goed teken is – gesproken over een aantal noodzakelijk stappen die gezet moeten worden. Ik doel onder andere op de mogelijkheid van registratie van de partijen, bijvoorbeeld de christendemocratische partij, bijvoorbeeld een aantal ngo’s, zoals Nieuwe Lente etc. Zij heeft me verzekerd dat er verdergaande hervormingen worden doorgevoerd die juist op dit punt van kritiek aan onze wensen tegemoet zullen komen. Ik heb dat uiteraard verwelkomd, maar er ook bij gezegd dat niet het woord maar de daad bepalend zal zijn voor de uiteindelijke beoordeling. Ik heb zelf een gesprek gehad met de Wit-Russische minister van Buitenlandse Zaken in New York. Ik moet zeggen dat het besef dat het ons ernst is, daar wel degelijk is doorgedrongen, evenals de noodzaak om tegemoet te komen aan een aantal punten van kritiek. Nogmaals, ook daar geldt woord en daad.
Het volledige sanctieregime, dus de visarestrictie en bevriezing van de financiële tegoeden, loopt in april 2010 automatisch af. Dat betekent dat nieuwe sancties slechts op basis van unanimiteit kunnen worden ingevoerd. Een groot aantal lidstaten van de EU is van mening dat juist engagement met Wit-Rusland de beste oplossing biedt om de impasse te doorbreken en dat daarom het sanctieregime zou moeten worden afgeschaft. Dat zou betekenen dat Wit-Rusland na april verlost wordt van sancties zonder dat er enige substantiële verbetering in de mensenrechtensituatie gerealiseerd hoeft te zijn. Dat is een element dat ik in mijn eigen afwegingen moet betrekken, juist omdat dat automatisme ertoe zou leiden dat zo’n situatie zou komen. Je kunt daar discussie over voeren met lidstaten die op dit moment wel voorstander zijn van meer engagement, maar die het dan misschien ook weer te ver vinden gaan. Daarover praten we op dit moment. Ik zit dan ook te kijken of ik niet een modus kan vinden om consensus te vinden, waarbij je enerzijds de opschorting verlengt, maar anderzijds wel dat hele sanctieregime verlengt. Dan heb je formeel nog de sanctie met tegelijkertijd door die opschorting een instrument waarbij je niet de situatie krijgt dat een automatisme ertoe zou leiden dat geen enkele sanctie meer zou gelden.
Als je gebruik wilt maken van een nabuurschap of een Oostelijk Partnerschap om positieve ontwikkelingen te stimuleren, heeft een aantal lidstaten gevraagd of je niet zou moeten kijken naar visafacilitatie en een aantal verbeteringen van de betrekkingen met Wit-Rusland. Ik ben bereid daarnaar te kijken, mede gelet op de wens van de Wit-Russische oppositie om maatregelen te nemen waar juist de bevolking van Wit-Rusland van zou kunnen profiteren. Gelet op de verschillen van opvattingen binnen de EU, zijn we aan het zoeken naar een instrument waarmee je positieve ontwikkelingen stimuleert en de bevolking helpt en tegelijkertijd negatieve ontwikkelingen bestraft. Wil je op het gebied van contractuele relaties EU-Wit-Rusland verder concrete stappen zetten, dan is het ons duidelijk dat deze in ieder geval op het gebied van democratisering en verbetering van het respect voor de mensenrechten, zouden moeten worden doorgevoerd. Ik heb dus aan de grootste voorstanders gevraagd om een routemap, een actieplan van concrete verbeteringen in de relatie EU-Wit-Rusland, op te zetten naast concrete verbeteringen in Wit-Rusland zelf. We zullen in ieder geval de mensenrechtensituatie kritisch blijven volgen, ook gelet op de uitspraken van de ambassadeur over de registratieproblemen van de mensenrechtenorganisatie Nasha Viasna (Nieuwe Lente), de Wit-Russische christendemocratische partij, de New Live Church enz. We zullen ook kritisch bekijken of men nakomt wat men nu heeft toegezegd. Als een van de weinige Europese landen blijven we ook het maatschappelijk middenveld steunen door middel van het Matra-programma (Maatschappelijke Transformatie). Het is niet zo dat we alleen maar boos zijn: we proberen juist ook een positieve bijdrage te leveren.
Nederland is momenteel actief in het vergroten van de veiligheid rond Somalië door middel van onze antipiraterij-activiteiten. We hebben hierover een aantal malen over gesproken in het kader van de EU-operatie Atalanta. We hebben tijdens die debatten steeds gesteld dat bescherming tegen piraterij slechts één deel is en dat je moet werken aan een bredere oplossing van het probleem. De instabiliteit en onveiligheid in Somalië, los van de visserijproblematiek, zijn enkele hoofdoorzaken van die piraterij en die moet je dus ook aanpakken. De huidige Afrikaanse Unievredesmissie AMISOM doet op zich goed werk. Deze kan vooralsnog alleen de Somalische overgangsregering beschermen. Er zijn ook initiatieven nodig om Somalische veiligheidstroepen te versterken om daarmee enige vorm van stabiliteit te krijgen. Dit is de reden waarom de EU momenteel de mogelijkheden onderzoekt voor het trainen van Somalische veiligheidstroepen. Als ik kijk naar de collegae, verwacht ik dat tijdens de RAZEB de lidstaten akkoord zullen gaan met het plannen van opties voor de training van Somalische veiligheidstroepen in landen nabij Somalië. Dit kan gaan behelzen dat de EU andere landen gaat ondersteunen, bijvoorbeeld Oeganda, die dan weer de Somalische veiligheidstroepen trainen. Dat is misschien een opmaat naar een EVDB-trainingsmissie in de Somalische buurlanden. Het is duidelijk dat aan een dergelijke missie de nodige voorwaarden aan gesteld moeten worden. Er moeten voldoende garanties zijn om op zijn minst mensenrechtenschendingen door getrainde soldaten tegen te gaan. Voorkomen moet worden dat troepen overlopen etc. Ik heb net als een aantal andere lidstaten nog de nodige vragen over de duurzaamheid van mogelijke inspanningen. Ik zou me tijdens de komende RAZEB erop willen richten om juist dergelijke kritische kanttekeningen zeer nadrukkelijk mee te nemen in dat verdere onderzoek.
De heer Van Dam vraagt specifiek waarover de fact finding mission gaat. Het EU-verslag daarvan is vertrouwelijk. Ik kan dat rapport niet met de Kamer delen, maar ik kan de Kamer wel wat hoofdlijnen schetsen. Het gaat vanuit een analyse van de huidige politieke situatie in op de belangrijkste probleemgebieden en op de belangrijkste behoeften. Dat betekent allereerst dat men zich in dat rapport richt op versterking van de aandacht voor de regionale dimensie van de problematiek van Somalië. Het richt zich ook op de rol van de andere landen in de Hoorn. Het richt zich op steun aan het Somalische bestuur en op verzoening met name in het kader van het Djiboutiproces dat ook door de VN wordt gefaciliteerd. Het richt zich ook op veiligheid. Dan hebben we het over die versterking van AMISOM en de training van Somalische veiligheidstroepen. Het gaat over de langeretermijnbestrijding van de piraterij, aanpak van de hoofdoorzaken, verbetering van de militaire situatie en de coördinatie tussen VN, VS en EU. De training is weliswaar een belangrijke kernvraag, ook voor de fact finding mission, maar men heeft zich breder georiënteerd om ook de andere aspecten erbij te betrekken. We zien de risico’s heel goed. We zullen heel voorzichtig en kritisch met dat rapport omgaan want we willen, net als de woordvoerders, geen toekomstige krijgsheren of tegenstanders gaan opleiden. Dan resten er nog een paar vragen over Georgië, EUPOL Afghanistan, Zimbabwe en Birma.
De heer Van Dam (PvdA): Het is lastig beoordelen als we niet weten wat er in het rapport van de fact finding mission staat. Ik neem aan dat er gekeken is naar de kans van slagen en naar de positie die de huidige Somalische regering heeft. Ook ga ik ervan uit dat de vraag is gesteld of de Somalische regering het militair zou moeten winnen of genoeg draagvlak heeft om in het politieke proces uiteindelijk het land onder zijn hoede te krijgen. Kan de minister daar iets over zeggen zonder de vertrouwelijkheid van het rapport te schenden?
Minister Verhagen: Het is natuurlijk niet voor niets dat ik specifiek aandacht schenk aan de noodzaak van het voorkomen van het opleiden van toekomstige krijgsheren en tegenstanders. Toch zal ik eens kijken of we het dusdanig kunnen parafraseren dat ik de heer Van Dam wat meer informatie kan geven en tegelijkertijd de vertrouwelijkheid niet zal schenden. Die zal ik de Kamer toesturen. De Kamer kan er in ieder geval van uitgaan dat de besluiten die we mogelijk in de komende RAZEB zullen nemen, niet zulke consequenties voor Nederland zullen hebben dat de Kamer gedwongen wordt tot iets wat zij niet wil zonder die informatie te hebben.
De heer Van Dam (PvdA): Mag ik de minister nog een politieke vraag stellen naar zijn eigen appreciatie? Ik begrijp de slag om de arm die de minister houdt. Is het in zijn ogen nu verstandig, al is het maar via training, om nu vanuit Europa partij te worden in een conflict dat in zekere zin toch een jihadistisch karakter heeft? Is een conflict met de jihadistische islam zoals Al-Shabab, dat mogelijk betrokken is bij Al Qaida in Somalië, een verstandige strategie?
Minister Verhagen: Ik vind het verstandig om te kijken hoe je enige vorm van stabiliteit in die regio krijgt. Ik vind het verstandig om te kijken hoe we zeker kunnen stellen dat de achterliggende oorzaken van die piraterij weggenomen worden. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat het helemaal met schone handen in die regio niet echt gemakkelijk zal zijn. Tegelijkertijd stel ik een aantal zeer scherpe randvoorwaarden vanwege dat risico. We vinden dat het breder in de EU-missie en in de afweging betrokken moeten worden. Dat doe ik dus ook niet voor niets.
Wat betreft Georgië: de heer Haverkamp vroeg of ik bereid was de oproep van de EU om tot afspraken te komen over het passeren van de Zuid-Tsjetsjeniëgrens, in te brengen in de RAZEB teneinde het te bespreken tijdens de Wit-Ruslandtop. De kwestie komt juist aan de orde in het Genèveproces. In bilaterale contacten maar ook in andere vorm zal er in ieder geval aandacht aan worden besteed. We moeten ervoor waken dat afspraken over de passage van de Zuid-Tsjetsjenische grens bijdragen aan de bestendiging van de huidige situatie, of zelfs leiden tot een impliciete erkenning van twee bezette gebieden. Dat is het probleem waarmee we daar zitten. Als je door daarover verder afspraken te maken komt tot een de facto erkenning van Zuid-Tsjetsjenië en Abchazië, zijn we verder van huis dan we willen. Daar moeten we voor oppassen.
Over de civiele capaciteiten hebben de leden met de minister van Defensie gesproken. Hij gaat er niet geheel over, maar het kabinet spreekt met één mond, zoals hijzelf al zei. Het is duidelijk dat er een effectieve en efficiënte ontwikkeling van civiele capaciteiten moet komen. De heer Van Bommel vraagt zich of waarom Georgië, dat überhaupt nodig heeft omdat het daar allemaal goed functioneert. We hebben daar inderdaad een megaprestatie geleverd door dit op heel korte termijn ter beschikking te stellen. Ook Kosovo heeft laten zien dat de EU het kan, maar op een aantal gebieden zijn er nog tekortkomingen. Dat betreft ten eerste dat je door een betere planning effectiever gebruik kunt maken van de bestaande capaciteiten. Het schort nogal aan het plannen als zodanig. Het zou zonde zijn om de capaciteiten die je hebt en die je in kunt zetten, niet effectiever in te zetten. Ten tweede: je kunt een betere afstemming krijgen bij de ontwikkeling van civiele en militaire capaciteiten. Op nationaal niveau kijken we ook hoe we meer en vooral beter kunnen bijdragen aan civielecrisisbeheersingsoperaties. Ook hier in Nederland streven we zelf naar een goede samenwerking met de minister van Binnenlandse Zaken, juist om een geïntegreerde inzet van zowel Defensie, als Justitie, als Binnenlandse Zaken, als Buitenlandse Zaken te krijgen. Ik ben het op zich eens met de heer Haverkamp die zegt dat het primaire belang is zeker te stellen dat we goed doen waar we aan begonnen zijn, bijvoorbeeld EUPOL in Afghanistan. Maar laten we ook eens kijken naar andere missies. Je hoeft immers niet iedere keer het wiel opnieuw uit te vinden indien je geconfronteerd wordt met een specifiek beroep gelet op ontwikkelingen. As ik zie hoeveel moeite het ook kost om EUPOL goed en snel te vullen, zeg ik dat er wel wat aan verbeterd kan worden. We kunnen mensen beschikbaar stellen, het voorzitterschap en Solana steunen als hij weer een oproep doet aan alle lidstaten om vooral wat te doen. Als je beter kunt plannen door die civiel-militaire planningseenheid, zou het allemaal wat sneller en efficiënter kunnen.
De heer Haverkamp vraagt of Zimbabwe wordt besproken. Zimbabwe is door het voorzitterschap niet op de agenda van deze RAZEB gezet. Ik deel wel de zorgen over de situatie daar. Vorige week donderdag heeft de SADC (South Africa Development Community) de politieke partijen opgeroepen om hun problemen binnen 30 dagen op te lossen en de volledige uitvoering van het politieke akkoord ter hand te nemen. Zuid-Afrika zou na vijftien dagen de stand van zaken in Zimbabwe evalueren en de uitkomsten hiervan delen met de overige SADC-landen. We hebben als EU regelmatig contact met Zuid-Afrika en met de andere SADC-landen over de situatie in Zimbabwe. We zullen uiteraard dit contact blijven onderhouden om juist op basis van daarvan zo nodig extra druk uit te oefenen, zowel richting Zuid-Afrika als richting Zimbabwe. We zijn hier ook binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken zeer alert op en zeer nauw bij betrokken. Er wordt ook regelmatig, zo niet dagelijks, met andere landen op dit punt overleg gevoerd over hoe we hiermee moeten omgaan.
De heer Haverkamp vraagt in hoeverre er bij het contact tussen de VS en Birma overleg is geweest met de VS en wat het EU-standpunt is. Het EU-standpunt is niet gewijzigd. Tegelijkertijd is er wel reden om intern, ook binnen de EU, na te denken over hoe we om moeten gaan met Birma, zeker nu de VS enige beweging heeft getoond. De VS heeft overleg heeft gevoerd met Aung San Suu Kyi. Ze handhaven de huidige sancties maar zijn geen voorstander meer van het uitbreiden van de sancties. Ik ben zelf ook terughoudend om van de ene dag op de andere over te gaan tot versoepeling van die sancties. De houding van het regime daar geeft er niet direct aanleiding toe. We willen wel intern kijken naar de effectiviteit. We praten er vaak over wat het meest effectieve instrument is om mensenrechtenrespect te verbeteren. Je moet ook constateren dat een jarenlang sanctieregime niet het resultaat heeft opgeleverd dat wij wenselijk vonden. Nu er beweging is in de VS, is er wel reden tot ten eerste intern overleg binnen de EU en ten tweede overleg met de VS om tot een gecoördineerde aanpak en afstemming te komen. Ik zal daar ook op aandringen, temeer omdat dat nu niet heeft plaatsgevonden zoals de heer Haverkamp al veronderstelde. We moeten niet 100% hetzelfde doen als de VS. Wel moeten we bepalen of wat we doen als EU het meest effectieve is. Verder moeten we bepalen hoe we komen tot de meest effectieve aanpak door het wel gezamenlijk met de VS te doen zoals we op tal van andere terreinen ook doen.
– De minister van Buitenlandse Zaken zal de Kamer informeren over de inhoud van het rapport over de EU fact finding mission van augustus jongstleden over de EU-inzet in Somalië, zonder daarbij de vertrouwelijkheid te schenden.
Voorzitter: Van Bommel
Griffier: Nijssen
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Van Bommel, Van Dam en Ormel,
en staatssecretaris Timmermans van Europese Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik vervang de heer Blom die de hele week al ziek thuis is. Om eerlijk te zeggen hebben we bijna niets in te brengen. Er staat ook niet zo erg veel op het AZ-deel van de RAZEB: niet veel meer dan de strategie voor duurzame ontwikkeling. Het is het kabinet langzamerhand goed bekend hoeveel belang we daaraan hechten, zeker na het AO over de Lissabonstrategie. Het kabinet weet ook van ons dat we vinden dat de economische crisis voor Europa als een kans gezien moet worden om verder te gaan met het verduurzamen en vergroenen van de Europese economie. Ik heb de indruk dat het kabinet ook op die lijn zit.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik heb niet zo veel meer te zeggen omdat we de afgelopen tijd al vaak genoeg met het kabinet gesproken hebben over Kopenhagen, als het gaat over duurzame ontwikkeling. Gisterochtend hebben we ook uitgebreid over de Lissabonstrategie onder andere ook met deze staatssecretaris en de minister van Economische Zaken gesproken. Er is er één nieuw puntje sinds dat debat van gisteren. Er zijn aanbevelingen gedaan door de commissie-Stoiber, het equivalent van het Actal (Adviescollege vermindering administratie lasten) in Nederland, die het bedrijfsleven zo’n 40 mld. kunnen besparen. Dat lijkt ons zeer interessant. Wij geven deze suggestie mee aan het kabinet in de eeuwige wil om regels te verminderen en lasten omlaag te brengen.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Het traject op Algemene Zaken, althans wat de agenda betreft, is vrij duidelijk en is ook al vrij veel besproken. Zoals bekend is het uitgangspunt van de CDA-fractie een geïntegreerde aanpak en de nodige aandacht voor bronbeleid in verband met de Sustainable Development Strategy. Dat vinden we heel belangrijk. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris of hij dat punt toch ook hier naar voren wil brengen.
Wat betreft de post-Lissabonstrategie: we zijn het eens met de inzet van de regering. Er is al uitvoerig over gesproken. Ziet de regering de mogelijkheid om wat meer duidelijkheid te krijgen over de indicatoren en hoe deze worden gemeten? Dat lijkt ons toch wel wat simpel in de post-Lissabonstrategie. Als je het hebt over de post-Lissabonstrategie, kan ik me voorstellen dat er gesproken wordt over het tijdpad naar de Europese Raad van maart 2010 waarin besluitvorming moet komen. Post-Lissabonstrategie vind ik nou niet echt sexy klinken. We vinden innovatie uitermate belangrijk als land. Waarom nemen we niet het voortouw en proberen we die indicatoren af te spreken? Er zou voorafgaand aan de besluitvormende Europese Raad van maart 2010, een aparte innovatietop gehouden kunnen worden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Eindhoven. Wat zou het mooi zijn als die in het Evoluon gehouden zou kunnen worden. Dan hoeven we niet meer te spreken van de post-Lissabonstrategie maar dan kunnen we voor het volgende decennium van de Eindhovenstrategie spreken.
De heer Ten Broeke (VVD): Dat is uitermate innovatief creatief idee van de CDA-fractie. Er is lang over nagedacht ongetwijfeld. We steunen vanzelfsprekend zo’n prachtig initiatief, zeker ook in Eindhoven. Het enige wat ik dan wel zou willen meegeven om het dan niet in het Evoluon te doen, teneinde het innovatieve karakter ervan niet te ontnemen.
De heer Ormel (CDA): Dat is maar even een gedachtegang. Het leek ons goed, zeker ook omdat Eindhoven middenin een innovatieve regio ligt waar ook België goed gebruik van kan maken. Dan wordt het ook gelijk een Benelux-strategie. Het zou mooi zijn als er het komende decennium niet gesproken wordt over de post-Lissabonstrategie, maar over de Eindhovenstrategie. Zeker omdat de naam Lissabon verwarrend werkt voor de burger, nu we ook al het Verdrag van Lissabon hebben. Wat niet op de agenda staat, maar wat ongetwijfeld besproken zal worden, is de ingelaste top van 19 november. Ik kijk ook mijn collega’s aan ...
De voorzitter: Ik ga u nu even onderbreken want op dat punt is een spoeddebat afgesproken. Het staat nu dus niet op de agenda.
De heer Ormel (CDA): Dat weet ik, maar bij het deel externe betrekkingen liet de andere voorzitter toe dat onderwerpen die niet op de agenda stonden, wel besproken werden. U nam deel aan dat debat over Zimbabwe en Birma en dat heeft toch geleid tot een interessante toezegging. Sta mij toe dat ik er in twee zinnen iets over zeg.
De voorzitter: Ik wil het u toch niet toestaan, omdat daarmee het briljante karakter van die opmerkingen waarschijnlijk verloren zou gaan, omdat u ze dan volgende week weer moet maken. Volgende week hebben we daar een spoeddebat over. Dan is de pers er ook weer. Ik raad u echt aan om dat nog even te laten rusten.
De heer Ormel (CDA): Ik spreek niet over de top van 19 november als zodanig, maar ik spreek over de voorbereiding die mogelijk op 16 en 17 november plaatsvindt tijdens de RAZEB van die top. Daar zou u me toch wel kunnen laten spreken, neem ik aan.
De voorzitter: U hebt twee zinnen. Spreek uw twee zinnen, want anders zijn we meer tijd kwijt met dit ordedebat dan met die twee zinnen van u. Ga uw gang.
De heer Ormel (CDA): Ik ga het nadrukkelijk niet hebben over het spoeddebat en over de top, maar wel over de voorbereidingen. Op 16 en 17 november zal er ongetwijfeld gesproken worden over de ingelaste top die 19 november gaat plaatsvinden. We vinden het voorstel van Polen volkomen onrealistisch. Ik wil daar graag nog een reactie van het kabinet op horen. Ik heb in een eerder debat gezegd dat je een broedende zwaan ...
De voorzitter: Nu gaat u toch op de inhoud in van het spoeddebat in. Dit is de inhoud. Het spoeddebat gaat over de werkwijze van de invulling van deze functies. U verwijst naar het Poolse voorstel. Als u geen andere onderwerpen meer heeft, kan ik concluderen dat uw inbreng hiermee ...
De heer Ormel (CDA): Ik neem aan dat op een RAZEB een top wordt voorbereid. Dat staat hier ook. Er wordt een top voorbereid en de inhoudelijke voorbereiding vindt plaats tijdens de RAZEB. Dat gaat over een gewone top, maar ik neem aan dat het ook voor die top van 19 november zo zijn. Rest mij dan één zin en dat is een oproep aan mijn collega’s. We zien het AOW-debat uitlopen in de plenaire zaal. We weten dat de Crisis- en herstelwet nog besproken moet worden. Als we van tevoren weten dat we een broedende zwaan niet moeten storen, dat roeren in dat nest geen enkele zin heeft, dat de uitkomst van dat debat van tevoren al vaststaat, dat we wederom de VVD horen pleiten voor mevrouw Kroes, waarom trekken we nu dan niet dat debat terug?
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik kan kort zijn want met betrekking tot de duurzame ontwikkeling hebben we reeds twee of drie keer kortgeleden nog met elkaar gesproken. De inzet van de Nederlandse regering is bekend. Ik wens de minister succes op dat punt. Over de post-Lissabonstrategie hebben we gisteren op aangename wijze met de minister van mening kunnen verschillen. Dat punt is daarmee ook afgehandeld.
Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik ben blij dat ik gekomen ben, anders krijg je daar weer gezeur over. Het rapport van de heer Stoiber staat niet op de agenda, maar we zullen daar zeker veel aandacht aan besteden. Het is natuurlijk zeer door Nederland geïnspireerd allemaal. De credits moeten we dan ook naar Nederland toe zien te krijgen.
Wat betreft het bronbeleid zijn de CDA-fractie en het kabinet dezelfde mening toegedaan, dus volledige steun voor dat punt.
Wat betreft de post-Lissabonstrategie: we wachten nu af wat de commissie doet met alles wat we aangeleverd hebben. Daarover hebben we gisteren uitvoerig gesproken met de Kamer. Het gaat er inderdaad om welke indicatoren je gaat hanteren en hoe je ze meet en hoe je ze ook zo goed mogelijk afrekenbaar maakt. We zijn het er over eens dat het een belangrijk onderwerp is.
De Eindhovenstrategie: ik zou zelf niet op het Evoluon gekomen zijn; dat is iets uit mijn jeugd. Daar kon je indertijd de eerste digitale cijfers zien, dat was toen nog heel wat. Als we het over Eindhoven hebben, is de hightechcampus een wereldfenomeen. Toevallig was ik in Wit-Rusland deze week, waar ook grote belangstelling voor de opensourcebenadering van die hightechcampus was: die heeft dus een uitstraling die onze landsgrenzen ver overstijgt. Ik wil het graag op me nemen om onder de aandacht te brengen van de commissie en het voorzitterschap dat het geen gekke gedachte zou zijn om in Eindhoven iets te organiseren op dit punt. Misschien kunnen we het een Europees karakter geven door te benadrukken dat je dan werkt in de driehoek Eindhoven–Leuven–Aken. Dat is het hart van het nieuwe technologische Europa en ik zou het interessant vinden als de rest van de EU in die driehoek, in Eindhoven natuurlijk, een kijkje zou nemen. Als het dan een Eindhovenstrategie kan zijn, dan past het ook wel in het nationale beeld, want Eindhoven levert waarschijnlijk ook de komende tien jaar de landskampioen voor het voetbal.
Ik zal maar niets zeggen over de ingelaste top. Daar wordt nog een spoeddebat over gevoerd. Misschien willen de leden mij de opmerking veroorloven dat het kabinet uiteraard gedwee aan het spoeddebat mee zal. Ik denk dat het veel interessanter is met de Kamer het proces te evalueren als het zich eenmaal voltrokken heeft. Ik kan de leden voorspellen dat het voor het kabinet niet al te makkelijk zal zijn om in zo’n spoeddebat heel veel mededelingen over dat proces te doen. De rest van de EU zal immers heel voorzichtig met dit proces omgaan om de mogelijkheid te bieden dat het Zweedse voorzitterschap dit afrondt zonder dat er mensen onnodig in beschadigd zullen worden. We hebben niet alleen rekening te houden met de ideeën die wij daar misschien over hebben en de verhouding met de Kamer die daar een rol in speelt, maar zeker ook de verhouding met 26 andere regeringen en de Europese commissie.
De heer Ormel (CDA): Ik heb gehoord dat de staatssecretaris mijn oproep aan de collega’s in feite ondersteunt. Ik wil toch serieus aan met name de VVD-fractie vragen die steun heeft verleend aan het spoeddebat of zij nog steeds van mening is dat we een spoeddebat moeten houden over iets waarover we van tevoren weten wat er gezegd wordt.
De voorzitter: Met alle respect heb ik de staatssecretaris de woorden van de heer Ormel niet horen ondersteunen. Hij heeft er inhoudelijk iets over gezegd en begrip gevraagd voor de kwetsbare positie van personen, wanneer daar over gedebatteerd wordt. Ik denk dat het een oproep is om dit bij het debat waartoe reeds besloten is, te betrekken en dan is het vervolgens aan de woordvoerders zelf om hier nadere invulling aan te geven.
– De staatssecretaris zal bezien of de positie van de hightechcampus in Eindhoven kan worden betrokken bij het formuleren van een post-Lissabonstrategie.
Samenstelling:
Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).
Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Heugten (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï (VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).
Samenstelling:
Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA)Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Joldersma (CDA) Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).
Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Ormel (CDA), De Wit (SP), Çörüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Nicolaï (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).