Vastgesteld 12 mei 2009
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 2 april 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 november 2008 met een notitie over het Europese veiligheidsbeleid (21 501-02, nr. 859).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
Voorzitter: Ormel Griffier: Kolk-Timmermans
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik zie dat de woordvoerder van de SP inmiddels is aangeschoven. Ik neem aan dat de woordvoerders van de PVV en van GroenLinks ook nog zullen komen. Beide partijen hebben zeer uitgesproken opvattingen over het Europees Veiligheids- en Defensiebeleid die op dit moment zeer actueel zijn gelet op de komende verkiezingen.
Twee partijen presenteren zich als de grootste voorstanders van Europa, terwijl partijen op de uiterste flanken van het politieke spectrum juist ontzettend tegen Europa zijn. Het is allemaal lekker zwart-wit en overzichtelijk. Ik geloof daar niet zo in. Ik geloof dat Nederland als klein land de meeste invloed op het wereldtoneel kan hebben via een goed functionerende Europese samenwerking. Die is echter verre van perfect en zal dus beter moeten worden. Voor of tegen Europa is geen keus, Europa moet, maar wel beter dan het nu functioneert.
Ik ben dan ook bijzonder verheugd met de brief van minister Verhagen waarin hij zeer inhoudelijk zijn gedachten ontvouwt over het Europees Veiligheidsen Defensiebeleid. Net als de minister wil de PvdA dat Europa een breed veiligheidsconcept hanteert. Het deed mij goed om te lezen dat de minister dat ook zo ziet. De veiligheidsbedreigingen voor de EU zijn immers veelzijdig. De traditionele bedreigingen door andere staten, maar ook terrorisme, energietoevoer, piraterij, klimaatverandering, internet, zijn allemaal factoren die onze mensen, onze waarden en onze welvaart kunnen bedreigen.
Als het gaat om territoriale veiligheid is de wereld uiteraard veranderd. De sovjets staan niet langer aan onze oostgrens, 800 kilometer van de Veluwe, maar toch blijft Rusland een onvoorspelbare buur met niet alleen militaire macht, maar vooral ook energiemacht. Dat is mogelijk nog een grotere bedreiging voor ons dan de militaire macht. De EU is veel te sterk afhankelijk van politiek onvoorspelbare regimes zoals Rusland, maar ook Saoedi-Arabië, Algerije en wellicht – wie weet wat de toekomst brengt -Iran met grote gasvoorraden. Energiebeleid is dan ook veiligheidsbeleid. De Carter-doctrine geldt dus niet alleen voor de VS maar ook voor de EU. Europa moet meer leveranciers van vooral gas zien te krijgen, maar moet tegelijkertijd ook minder afhankelijk worden van olie en gas, zoals de minister ook aangeeft. Hij stelt terecht dat Europa een sterker extern energiebeleid moet ontwikkelen.
Ik wil het de minister wat concreter maken door hem een dilemma voor te leggen. Moet de EU altijd gemeenschappelijk optrekken of moet een land buiten de EU om bilaterale deals sluiten met Rusland over bijvoorbeeld de aanleg van een pijpleiding? Om dat soort concrete vragen gaat het natuurlijk. Wat is meer in ons belang: een gemeenschappelijk Europees beleid op energiegebied of het eigenbelang, namelijk deelnemen in een pijpleiding waar wij uiteindelijk wat extra’s aan kunnen verdienen? Ik denk dat het eerste, een gemeenschappelijk Europees energiebeleid, veel meer in ons eigen belang is. Als wij deze afweging nu opnieuw moesten maken, zouden wij haar dan op dezelfde manier maken?
De territoriale veiligheid van de EU kan nog altijd worden bedreigd, niet alleen door de buren maar ook door lastige of kwaadwillende regimes op grotere afstand. De EU kent nauwelijks binnengrenzen, dus is de buitengrens van de EU ook onze buitengrens. Een EU zonder bijstandsverplichting, zoals de NAVO die kent, is dus eigenlijk een gekke figuur. Aan de andere kant schept zo’n bijstandsverplichting natuurlijk andere verplichtingen, die wij van de NAVO kennen, namelijk een gecoördineerde collectieve verdediging van het grondgebied. Het zou dus een stuk eenvoudiger zijn als landen als Zweden, Finland, Oostenrijk en Ierland ook lid werden van de NAVO. Dan kunnen wij de bijstandsverplichting op papier regelen en kan deze in de praktijk gewoon aansluiten bij die van de NAVO. Is uitbreiding van de NAVO in die richting ook een wens van de minister?
Dit alles neemt niet weg dat buitenlandbeleid niet effectief kan zijn als het niet wordt ondersteund door een uitgebreid instrumentarium dat naast diplomatieke, economische en civiele ook militaire instrumenten kent. Onze prioriteit zal altijd liggen bij militair optrekken in NAVO-verband, want daarbij zijn ook de VS en Canada betrokken. Dat is dus nog multilateraler. Maar voor handhaving van vrede, veiligheid en mensenrechten kunnen wij niet alleen van de NAVO afhankelijk zijn. Wij bewijzen in EU-verband gezamenlijk te kunnen optrekken, zoals in Tsjaad, voor de kust van Somalië en op de Balkan. Soms gaat het ook moeizaam, zoals bij de EUPOL-missie in Afghanistan. Juist daar waar de EU de ambitie heeft om vooral sterk te zijn in civiele missies, gaat het lastig. Je zou kunnen zeggen dat het een leerschool is, maar dan wel een dure als deze nu net in Afghanistan plaatsvindt.
Niet alleen civiele missies zijn nodig; soms zijn ook militaire missies nodig. Niet in de vorm van een leger, zoals GroenLinks graag wil – ik had deze fractie hierover graag gehoord vandaag – maar op een manier waarmee de EU snel kan ingrijpen als het nodig is. Ik vond het opmerkelijk dat de minister in zijn brief niet rept over de functie van de EU-battlegroups. Sterker nog, die term komt in de hele brief niet voor, terwijl het natuurlijk wel een belangrijk instrument is. Waarom gaat de minister hier in zijn brief niet op in?
De heer Pechtold (D66): Ik wil niet de honneurs van GroenLinks waarnemen, want ik zou niet willen pleiten voor een leger, maar wel voor veel meer afstemming tussen de lidstaten, ook als het gaat om materieel.
De heer Van Dam (PvdA): Ook voor mijn fractie is het afspreken van taakspecialisatie tussen de verschillende lidstaten een aantrekkelijke optie. Juist door samenwerking kun je ervoor zorgen dat je gezamenlijk krachtiger wordt. Overigens gaat de heer Pechtold volgens mij wel verder dan alleen meer samenwerking. Zijn pleidooi voor een minister van buitenlandse zaken voor de EU heeft daar natuurlijk alles mee te maken. Dat gaat ons echt een stap te ver en daar hebben de Nederlandse kiezers eigenlijk ook «nee» tegen gezegd. Dat is een verstatelijking van de EU en dat is nu juist het spoor waar wij in ieder geval wat mij betreft niet op zouden moeten zitten.
De heer Pechtold (D66): Het hangt er een beetje vanaf of het Berman of Kuperus is die je dan hoort praten.
De heer Van Dam (PvdA): U hoort nu mij praten, daar zult u het mee moeten doen.
De heer Pechtold (D66): Dan zit het er wel mooi tussenin.
Ik vind inderdaad dat wij aan mijn pleidooi voor een minister van buiteneuropese zaken – het is natuurlijk geen buitenlandse zaken – meer gestalte zouden moeten geven. Zelf ben ik er eerlijk gezegd ook nog niet helemaal uit hoe je dit tot in uiterste consequentie zou moeten of kunnen doorvoeren.
U sprak net over gas. Als wij vinden dat er meer afstemming moet zijn, ook als het gaat om materieel, hoe doen wij dat dan in de praktijk? Ook wij gaan maar gewoon door met onze eigen aanschaffingen, of het nu vliegtuigen of raketten of wat dan ook zijn. Hoe ziet u dat dan voor u? Wat zou Nederland op Europees niveau hiervoor op de agenda moeten zetten?
De heer Van Dam (PvdA): Je kunt er natuurlijk afspraken over maken, maar zolang je die niet hebt, kun je er ook niet naar handelen.
Nog even terug naar die EU-battlegroups. De brief van de minister is in algemene zin wel mooi verwoord, maar in de praktijk hebben wij gezien hoe het soms kan lopen. Uiteraard hebben landen een vetorecht over de inzet van eigen troepen en dat moet ook. Maar als je een EU-beleid wilt en gezamenlijk wilt optrekken, dan moet je elkaar ook durven aanspreken. Die battlegroups zijn van de EU. Natuurlijk mogen de landen die ze op dat moment bemannen aangeven waarvoor zij hun mensen niet wensen in te zetten. Maar toen hadden wij met elkaar de discussie over de vraag of wij de landen die deze groups bemanden, konden aanspreken op het nemen van hun verantwoordelijkheid. Die EU-battlegroups werken alleen als landen ook bereid zijn om hun verantwoordelijkheid te nemen op momenten waarop dat nodig is. Misschien is ook dit wel een aardig onderwerp voor dit debat, zij het dat het op dit moment wellicht een wat theoretische exercitie is, omdat het nu niet echt speelt. Hoe gaan wij dat in de toekomst doen?
De heer Van Bommel (SP): Ik heb een extensieve bespreking van dit onderdeel ook wel gemist in de notitie. De PvdA heeft dit vraagstuk eerder opgeworpen. Ik heb toen een verschil van opvatting gesignaleerd tussen de regering en de PvdA, want het leek er destijds op dat de PvdA van mening was dat Europa de EU-battlegroups zou kunnen uitsturen en weigerachtige landen die wel deelnemen aan de battlegroups zou kunnen overrulen. U vraagt nu wel een standpunt van de regering, maar eerder had u ook een standpunt. Handhaaft u dat nu of hebt u een nieuw standpunt?
De heer Van Dam (PvdA): Ik handhaaf dat standpunt dat echter wel heel anders is dan u formuleert en dat weet u ook heel goed. De Razeb kan besluiten tot uitzending van de EU-battlegroups, maar alleen bij consensus, als iedereen het daarmee eens is, dus ook de landen die de troepen leveren. Sterker nog, het is zelfs mogelijk dat een land dat zelf geen troepen levert, toch de uitzending van EU-battlegroups kan vetoën. Elk land heeft op dat punt vetorecht. Destijds ging het mij erom dat de Nederlandse regering die zelf niet de battlegroups bemande, niet bereid was om het überhaupt te agenderen en bespreekbaar te maken, kennelijk vrezende daarmee de landen die wel de battlegroups bemanden, op dat moment de grote drie, tegen de haren in te strijken. Als je gelooft in het instrument van de EU-battlegroups en dus ook gelooft in het complete Europese Veiligheids- en Defensiebeleid, dan moet je soms ook dit soort zaken durven agenderen en durven zeggen: in Congo liep het zo uit de hand dat het goed zou zijn om EU-battlegroups in te zetten. Dus Frankrijk, Groot-Brittannië, Duitsland: stap over je schaduw heen en werk daaraan mee. Natuurlijk vind ik dat je andere landen daarop mag aanspreken.
De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat uw beschrijving wel juist is en ik ben het daar ook mee eens. Past enige bescheidenheid een klein land als Nederland niet om andere landen die op dat moment aan de EU-battlegroups deelnemen voor te houden dat zij hun mensen naar Afrika moeten sturen? Wat u zegt, komt daar dan toch in feite toch op neer?
De heer Van Dam (PvdA): De discussie is nu juist of je gebruik maakt van EU-battlegroups of dat je elke keer dat zich iets voordoet, probeert gezamenlijk een operatie op te zetten met de landen die dat willen. Dat is natuurlijk een wezenlijk verschil. Als je gebruikmaakt van EU-battlegroups, dan moet je ook bereid zijn om de discussie aan te zwengelen of je ze wel of niet wil inzetten. Als wij die battlegroups bemannen en er zich ergens een uitbarsting van geweld voordoet waarvan een belangrijk deel van de internationale gemeenschap vindt dat er zou moeten worden ingegrepen – in dit geval was het nota bene de VN die de EU vroeg om in te grijpen – mogen andere landen ons daarop aanspreken en ons vragen of wij bereid zijn om dat te doen. Wij kunnen daar altijd dan «nee» op zeggen, maar ik vind het prima dat andere landen ons daarop aanspreken.
Voorzitter, tot slot. Uiteraard zou implementatie van het Verdrag van Lissabon in elk geval een stap in de goede richting betekenen voor het hele Europese buitenlandbeleid. Dat lijkt mij nog wel het vermelden waard, maar ik geloof dat wij het daar vrijwel allemaal over eens zijn, behalve dan de heer Van Bommel.
De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de notitie die wij al in november vorig jaar mochten ontvangen. Dat wij er pas vandaag over spreken, wil niet zeggen dat wij de notitie niet waardevol vonden. Beschouw het maar als wijn die soms wat beter wordt naarmate hij wat langer ligt.
De CDA-fractie hecht aan een sterk gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid van de Europese Unie en ziet daar in deze notitie ook goede aanzetten toe. Wel hebben wij nog wat vragen en enkele opmerkingen.
Om het Europees veiligheidsbeleid de komende tijd te versterken, bepleit de minister dat de Europese Unie meer toe moet naar het strategisch verbinden van belangen en sneller moet komen tot definiëring van deze gemeenschappelijke belangen. De minister noemt daarbij actuele situaties, zoals de relatie met Rusland, de oostelijke buurlanden en de energievoorziening. De EU zou meer totaalvoetbal moeten spelen en koppelingen tussen instrumenten en belangen nadrukkelijker moeten maken en meer conceptueel dan incidenteel toepassen. Wij zien daar een duidelijke meerwaarde van in. Heeft de minister al het gevoel dat deze richting ook gedeeld wordt binnen de Europese Unie? Welke concrete stappen zijn gezet om van het conceptuele naar het meer praktische te komen?
In de notitie wordt aangegeven dat het krachtenveld om ons heen verandert. China, India en Rusland gebruiken hun economische macht om geopolitieke invloed aan te wenden. Het is volgens mij goed om te beseffen dat het totale bbp van deze drie landen nog minder is dan de helft van dat van de Europese Unie. Wat ons betreft zou de EU meer vanuit eigen kracht moeten redeneren. Wij moeten ook gezamenlijk optrekken. De laatste tijd hebben wij dat bijvoorbeeld gezien rondom Rusland en Georgië. Het was misschien een wat moeizaam proces, maar uiteindelijk is er toch een gemeenschappelijk EU-standpunt gekomen. Wij hebben ook gezien dat Nederland bepaalde opvattingen had rondom de racismetop. Het is deze minister gelukt om ook zijn collega’s achter dat standpunt te krijgen. Het is opeens een stuk krachtiger als gezamenlijk kan worden opgetrokken. Wij hopen dat de minister daar ook in slaagt bij de discussies over het ICC, zoals wij gisteren hebben besproken.
Internationale samenwerking en een geïntegreerde benadering van het veiligheidsbeleid is van belang. Voor de CDA-fractie is het ook van belang om de goede samenwerking met de VS te koesteren. Zowel de VS als de EU hebben middelen en instrumenten om elkaar aan te vullen in de internationale arena. Belangrijker dan instrumenten is een geïntegreerde, allesomvattende benadering. In dit kader is de uitgesproken steun van de VS voor bijvoorbeeld onze aanpak in Afghanistan des te meer van belang. Je ziet nu een vernieuwing en een uitgestoken hand richting de Europese Unie. De president is op dit moment op Europese bodem. Wordt er ook gewerkt aan een gemeenschappelijke agenda tussen de EU en de VS?
Aanprekend in de notitie is voor ons ook de benadering die de minister kiest voor Rusland; Rusland minder de les lezen en kiezen voor een realistisch partnerschap tussen de EU en Rusland. Dat mede verantwoordelijk maken blijkt, net als het feit dat Rusland deze verantwoordelijkheid wil nemen, ook wel uit de aanwezigheid van minister Lavrov op de Afghanistan-top afgelopen dinsdag en zijn interventie. Wordt deze herziening van de benadering van Rusland breed gedeeld? Niet voor niets refereerde ik aan het gemeenschappelijk standpunt over Georgië. Binnenskamers is er natuurlijk veel gediscussieerd, maar ziet de minister nu ook dat mensen daar overheen willen stappen en willen bezien hoe tot een gemeenschappelijke aanpak kan worden gekomen?
Terecht vroeg collega Van Dam nog aandacht voor EUPOL. Als Europa een steentje wil bijdragen, moet dat ook wel van de grond komen. Hoe loopt dat op dit moment?
Een ander punt is de verbetering van de samenwerking tussen de EU en de NAVO. Ondanks de terugkeer van de Fransen binnen de militaire structuur van de NAVO blijft er spanning bestaan tussen de activiteiten van de NAVO en de Europese Unie. Voor de CDA-fractie moet duplicatie worden voorkomen, maar wij zien op sommige punten ook dat discussies door elkaar lopen. Turkije heeft bijvoorbeeld bepaalde meningsverschillen met de EU en wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat het deze bijvoorbeeld op het schaakbord van de NAVO gaat uitspelen. Denk aan de discussies over de heer Rasmussen. Deelt de minister deze opvatting? Hoe gaat Nederland hiermee om?
Wij kunnen ons goed vinden in de conclusie van de minister dat alleen de stem van de Unie als verzameling van 26 lidstaten zal worden gehoord op het wereldtoneel. Wij onderschrijven de stelling dat de Unie moet investeren in het strategisch verbinden van maatschappelijke internationale belangen.
De heer Van Dam (PvdA): Ik heb een vraag over deze laatste zin. Geldt dat ook voor het energiebeleid als onderdeel van het Europees veiligheidsbeleid?
De heer Haverkamp (CDA): Het heeft onze voorkeur dat Europa daarin eensgezind optrekt.
De heer Van Dam (PvdA): Concreet betekent dit dat je je eigen belangen soms aan de kant zet om Europees gezamenlijk op te trekken.
De heer Haverkamp (CDA): Wij geven er de voorkeur aan om te bezien of je zo lang mogelijk in Europa gemeenschappelijk kunt optrekken. Alleen is er nog niet zoiets als de staat Europa, dus uiteindelijk zullen de individuele lidstaten hun eigen afweging moeten maken.
De heer Van Dam (PvdA): Ik schrik een beetje als de heer Haverkamp zegt dat er nog niets zoiets als de staat Europa is. Wij willen die kant in elk geval niet op. Ik schrik ervan dat het CDA dat blijkbaar wel wil.
De heer Haverkamp (CDA): Ik constateer dat het niet zo is.
De voorzitter: Een laatste interruptie voor de heer Van Dam op dit punt.
De heer Van Dam (PvdA): Concreet gaat het bijvoorbeeld om Nord Stream. Nederland participeerde daarin zonder dat de Europese discussie was afgerond of Nord Stream überhaupt wel wenselijk was. Dat heeft heel veel kwaad bloed gezet in de rest van de EU. Vindt de heer Haverkamp dat nu een voorbeeld van gezamenlijk optrekken? Zou dat niet eigenlijk zijn voorkeur hebben?
De heer Haverkamp (CDA): Laat ik eerst een misverstand wegnemen over wel of geen ambities voor een gemeenschappelijke Europese staat. Het is geen ambitie van mijn fractie om dat voor elkaar te krijgen. Daarmee is ook gezegd dat wij menen dat wij als lidstaat onze eigen afwegingen moeten maken. Wij vinden dat op dit moment een verstandige afweging is gemaakt over het energieproject.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik wil beginnen met iets wat niet op de agenda staat maar toch wel relevant is voor het veiligheidsbeleid van Europa. Dat is de conferentie die eerder deze week in Den Haag plaatsvond. Ik wil deze minister, zijn departement en ook de regering een compliment maken voor de wijze waarop het mogelijk is gebleken om deze conferentie binnen enkele weken te organiseren. De meesten aan deze tafel hebben op de eerste rij kunnen waarnemen hoe deze conferentie zich voltrok. Het ministerie van Buitenlandse Zaken staat over het algemeen bekend als een ministerie waar ambtelijke rangen en standen goed worden geëerbiedigd, maar ik heb hoge ambtenaren pasjes zien uitdelen. Ik heb buitengewoon veel waardering voor wat de minister daar heeft gedaan maar ook voor wat de burgemeester van Den Haag heeft gedaan. Wat betreft de VVD, kan de minister de felicitaties in zijn zak uitsteken maar ook uitdelen aan de burgemeester van Den Haag. Chapeau!
Sprekend over Afghanistan kan je natuurlijk direct ook weer allerlei opmerkingen maken, bijvoorbeeld over de politiemissie en wat er nu werkelijk gebeurt. In de brief vinden wij daar helaas niet al te veel informatie over. Is er nu een begin of een ontwikkeling van iets wat lijkt op een meer geïntegreerd Europees veiligheidsbeleid? Mijn collega Boekestijn heeft hierover de vorige keer dat erover werd gesproken gevraagd of de Europese keizer wel kleren aan heeft. Ook wat mij betreft, is enige scepsis wel op zijn plaats. Natuurlijk zou het helpen als het Verdrag van Lissabon wordt aanvaard. Daarin zit niet alleen de gecoördineerde aanpak maar ook de bijstandsverplichting.
Het Franse voorzitterschap heeft zich vorig jaar ingespannen om het een nieuwe impuls te geven, maar de praktijk zal moeten uitwijzen wat het reële effect daarvan is. De Buitenlandcoördinator van Europa meldt in zijn verslag over de toepassing van de Europese veiligheidsstrategie dat Europa het trans-Atlantisch partnership met zijn gedeelde geschiedenis en verantwoordelijkheid een onvervangbaar fundament blijft. De VVD steunt dat. Ik zie dit punt gelukkig ook terug in de brief van de minister. Wij vinden dat een goed uitgangspunt. Tegelijkertijd zien wij ook dat er door de samenwerking van de NAVO met Europa in toenemende mate sprake is van vervlechting. Dat vinden wij goed, maar ik denk dat een pragmatische houding hier wel op zijn plaats is. In de praktijk worden echte grote en riskante operaties, zoals ISAF, nog altijd door de NAVO uitgevoerd en dat heeft natuurlijk ook onze voorkeur. De Europese veiligheidssamenwerking kan zich het best bewijzen via relatief wat kleinere missies. De Nederlandse eenheden kunnen dan zowel in NAVO- als in EVDB-verband worden ingezet. Denk aan de mariniers in Tsjaad die vervolgens ook weer actief werden in Uruzgan, dus eerst in EVDB-verband en vervolgens in NAVO-verband.
De minister zegt daarover dat de ontwikkeling van het EVDB niet los kan worden gezien van de samenwerking met de NAVO die altijd voorop moet staan. Tegelijkertijd moeten daar wel wat opmerkingen over worden gemaakt. Als men dan samenwerkt, dan zien wij een belangrijk probleem bij de rules of engagement, de afspraken om samen te werken. Nederlandse mariniers moeten niet in Tsjaad met een bepaalde procedure werken en vervolgens in Uruzgan weer met een ander type procedure. Dat is nu wel de praktijk. Wij roepen de minister op om te bezien of Nederland op dat punt voorop kan lopen om daar meer eenheid in te brengen. Nog een ander voorbeeld dat zich de vorige week of de week daarvoor heeft afgespeeld bij de Duitsers in het noorden van Afghanistan. Ik geloof dat het voorval zich voordeed omdat de Duitsers nu eenmaal hebben afgesproken om binnen een halfuur van een medische post te opereren en niet daarbuiten. Daarom lieten ze Noorse collega’s in de steek. Dat heeft ongetwijfeld niet tot grotere vriendschap tussen deze twee landen geleid. De vraag is of de Duitsers niet helemaal weg zullen gaan uit Afghanistan. Het trauma van de Duitsers is begrijpelijk, maar Europa zou hier wel wat therapeutisch werk kunnen verrichten.
De heer Haverkamp (CDA): Wat de rules of engagement betreft, is de VVD-fractie het met mij eens dat wij per missie moeten beoordelen wat onze militairen wel en niet moeten doen. De missies in Tsjaad of Afghanistan zijn toch totaal anders?
De heer Ten Broeke (VVD): Natuurlijk moet je bij de rules of engagement kijken naar de opdracht die je moet uitvoeren, maar als meer landen dezelfde opdracht moeten uitvoeren en daarbij verschillende rules of engagement hanteren, terwijl men wel voor de onderlinge veiligheid van elkaar afhankelijk is, dan zou het toch goed zijn om op dit terrein voortgang te boeken. Daar zie ik iets te weinig van terug, dus zet dat wat hoger op de agenda.
De heer Haverkamp (CDA): Dit is een belangrijk punt, want bij de artikel 100-procedure staan wij daar uitgebreid bij stil. U bent het toch met mij eens dat elk land, zeker Nederland, uiteindelijk zelf moet bepalen ...
De heer Ten Broeke (VVD): Ja, maar het een sluit het ander bepaald niet uit.
Ook wat ons betreft is het een gemis dat over EU-battlegroups in de brief zo weinig is terug te vinden. Misschien kan de minister daar iets meer over vertellen. Enige scepsis over het halen van allerlei capaciteitsdoelstellingen is op zijn plaats. Daar wordt in de brief wel over gesproken. Er zijn allerlei ambities, zoals de Helsinki headline goal – vijftien brigades ofte wel 50 000 tot 60 000 militairen moeten binnen 60 dagen worden «employed» – en de headline goal 2010. Uit verschillende zinnen blijkt dat de minister daar eigenlijk wel vraagtekens bij zet. Heel concreet blijven de strategic airlift en strategic sealift achterwege. Als je wat de minister hierover stelt vergelijkt met wat de veiligheidscoördinator Solana daarover zegt, dan is het de vraag of die laatste niet een te rooskleurige voorstelling van zaken geeft over de samenwerking op dat punt. Ik hoor daar graag wat meer over.
Ook ik zet een vraagteken bij wat Solana in zijn veiligheidsstrategie schrijft over energie. Wat de VVD-fractie betreft zou daar veel meer op moeten worden ingezet. Vermindering van energieafhankelijkheid is een kernissue voor onze veiligheidsstrategie. Daar moet pragmatiek de boventoon bij voeren. Rusland is al enige tijd in het geheel niet in staat om zijn eigen natuurlijke hulpbronnen te ontwikkelen zonder bijvoorbeeld Europese hulp. Dit zijn de tijden om daar ons voordeel mee te doen. Daarbij lijkt mij dus een pragmatische houding voorop te moeten staan.
Ik hoor graag ook iets meer van de minister over een onderwerp dat op dit moment in de G20 misschien wat ondersneeuwt, namelijk het contact tussen de Verenigde Staten en Rusland als het gaat om een mogelijk nieuwe ontwikkeling op het gebied START, dus nucleaire wapens. Ook non-proliferatie zou hoger op de agenda moeten. Ik zie daar te weinig van terug.
Wederom een vergelijking tussen het rapport van Solana en de brief van de minister. Solana sprak in zijn verslag over de Europese veiligheidsstrategie over de EU-missie Guinee Bissau. Bij mijn weten is het daar onlangs weer eens flink uit de hand gelopen. Gedood werden de stafchef van het leger en kennelijk als reactie daarop ook zijn tegenstrever, de president. Wat betekent dit nu voor deze EU-missie?
De bewindslieden geven in hun brief blijk van een nogal terughoudende opstelling met betrekking tot het bestrijden van piraterij, nu genoemd het maritieme terrorisme. Zou in dezen niet VN-resolutie 1851 moeten worden gevolgd die toch wat verder gaat en meer mogelijkheden biedt om adequaat in te grijpen? Het lijkt er nu op dat andere VN-resoluties leidend zijn die een veel slapper optreden propageren. Ik zou op dit punt geen EU softpower willen zien. Wat de VVD-fractie betreft is het vrijhandelsverkeer over zee niet alleen een private maar ook een publieke zaak. Ter bescherming daarvan dienen ons inziens geen middelen te worden geschuwd.
De heer Haverkamp (CDA): De vraag stellen is hem eigenlijk ook beantwoorden. Mag ik daarom begrijpen dat de VVD-fractie de VN-resolutie 1851 nu echt actief wil invullen?
De heer Ten Broeke (VVD): Ja, dat lijkt mij prima!
De heer Haverkamp (CDA): U weet dat dit actief optreden op het land van Somalië inhoudt?
De heer Ten Broeke (VVD): Dan moeten wij daar maar eens naar kijken.
De heer Haverkamp (CDA): Kijken is iets anders dan daadwerkelijk doen.
De heer Ten Broeke (VVD): Wij hebben een en andermaal aangegeven dat voor ons fors tegen dat maritieme terrorisme zou moeten worden opgetreden. Resoluties die hiervoor de basis geven – nu worden met name 1618 en 1648 gebruikt – zijn voor ons toch wat aan de voorzichtige kant. De vraag is of op basis daarvan wel adequaat kan worden opgetreden. Ik hoor graag van de minister of 1851 hiervoor niet meer handvatten biedt.
De voorzitter: Ik wil u er wel op wijzen dat wij nu over het Europees veiligheidsbeleid spreken en Somalië binnenkort in ander verband weer aan de orde komt.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de lovende woorden die zojuist door mijn collega richting de minister en zijn staf zijn uitgesproken. Ook ik had op die dag een gevoel van trots over hoe snel alles georganiseerd was.
Ook dank voor de brief van de regering over het Europees veiligheidsbeleid. Mijn fractie heeft hierom gevraagd omdat ook zij het belang ziet van een sterk Europees veiligheids- en defensiebeleid. De geschetste geopolitieke ontwikkelingen lijken daarbij ook zeer relevant. Mijn fractie is ook voorstander van een integrale visie op dat veiligheidsbeleid. Je kunt niet A doen met bijvoorbeeld je handelsmissie en B doen met je veiligheidsbeleid. Deze zaken horen wat ons betreft in de toekomst veel meer in elkaars verlengde te liggen. Daarom moeten bijvoorbeeld mensenrechten ook altijd aan de orde komen als wij internationale handel bespreken. Daarom is internationaal recht ook een belangrijk anker als wij energiedeals sluiten.
Ik vind het spijtig dat wij gisteren niet bij het AO over Soedan konden zijn. Ik had graag wat vragen gesteld die misschien ook voor dit AO relevant zijn. Als ze gisteren al gesteld en beantwoord zijn, dan zij dat zo, maar anders zou ik graag nog willen horen wat de rol is van de Europese Unie in dit gebied, hoe die past binnen de 3D-benadering en welke invloed de groei van de vluchtelingenstroom uit Soedan naar Tsjaad heeft op de situatie in dat land en de EVDB-missie aldaar.
De voorzitter: Met alle respect, mijnheer Pechtold, ik moet deze vraag echt buiten de orde verklaren, want daar hebben wij gisteren uitgebreid over gesproken.
De heer Pechtold (D66): U bent wel zeer formeel, voorzitter, en zo kennen wij u.
De brief van de regering is van november 2008. In december 2008 zijn de ambities ten aanzien van het Europees Veiligheids- en Defensiebeleid nog eens versterkt uitgesproken door de Europese Raad. Er komt, zo horen wij, een nieuw elan. Wat is dat nieuwe elan? Welke zaken ziet Nederland graag verscherpt ten opzichte van de strategie uit 2003? Kan de minister nog iets zeggen over de crisisbeheersoperaties? Deze komen in de brief van de regering nu niet aan de orde, maar ik neem aan dat ze wel deel uitmaken van een strategische visie. Wat wordt de specifieke Nederlandse inzet ten aanzien van de crisisbeheersoperaties? Hoe beziet de Nederlandse regering de recent afgelopen operaties? De minister noemt met name de EULEX, terwijl nu juist bij die operatie er nogal wat problemen zijn geweest omdat niet alle EU-lidstaten de onafhankelijkheid van Kosovo hebben erkend en onduidelijk was wat het mandaat en de slagkracht was van deze missie. Dit is ook een klacht van de NAVO. Hoe wordt daar in het kader van het onderwerp dat wij vandaag bespreken mee omgegaan?
In de brief van de regering vind ik niets terug over capaciteiten. Kijkend naar onze eigen krijgsmacht, maar ook naar de taken die andere lidstaten op zich nemen of naar lidstaten die een heel beperkte krijgsmacht hebben, kunnen op dat punt problemen optreden als wij deze strategie ook willen uitvoeren. Graag een reactie.
De minister van Buitenlandse Zaken heeft meerdere malen in speeches aangegeven, bijvoorbeeld bij de opening van het academisch jaar, dat meer investeringen hard nodig zijn als wij kijken naar die krijgsmacht. Vindt hij dit in dit huidige klimaat nog steeds? Hoe verlopen gesprekken hierover met andere lidstaten? Wat betekent deze strategie überhaupt voor de ontwikkeling van de Nederlandse krijgsmacht? Beperken wij ons tot enkele taken of tot een enkel geweldsspectrum? Worden lidstaten complementair? Hoe wordt dit vervolgens weer afgestemd met capaciteiten van de NAVO?
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ook van de kant van mijn fractie complimenten aan het adres van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het was buitengewoon indrukwekkend om op een internationale topconferentie te zijn met zo veel kopstukken als je bovendien weet hoe weinig tijd er was om dat alles op te zetten. Ik ben ervan overtuigd dat ook door de burgemeester van Den Haag alles in het werk is gesteld om de dranghekken op tijd op de juiste plekken te krijgen. In ieder geval heeft ook dat indruk gemaakt.
Het Europees veiligheidsbeleid. Het opvallende aan de notitie is dat er op papier weliswaar een Europees veiligheidsbeleid is, maar dat er in de praktijk eigenlijk geen Europese Unie is, althans geen centraal federaal beleid en al helemaal geen militaire unie. Dat was wel het uitgangspunt van de Europese grondwet. Hoewel het sommigen nog niet helemaal duidelijk is – ook vandaag komt die discussie weer terug – heeft die grondwet nog geen wetskracht. Maar toch gaan de pogingen om tot een gezamenlijk veiligheidsbeleid te komen onverdroten voort en de notitie gaat daar eigenlijk ook van uit.
De regering geeft aan dat de Europese Unie onder kritische druk staat van de bevolking, maar in hoeverre dat terugslaat op dit onderwerp is mij niet duidelijk. Daarnaast zijn er nog andere problemen, bijvoorbeeld de erkenning van de onafhankelijkheid van Kosovo. Dat heeft ook in de Europese Unie geleid tot een onverteerd probleem. De oppositie van Spanje tegen deze stap is niet zonder concrete betekenis in West-Europa zelf, Spanje in het bijzonder. De aangekondigde terugtrekking van Spaanse KFOR-troepen zegt aangaande het Europees veiligheidsbeleid genoeg.
Het Europees Veiligheids- en Defensiebeleid heeft een ontwikkeling doorgemaakt. In de afgelopen vijf jaar heeft de EU binnen en buiten Europa 21 operaties uitgestuurd, vijf militaire en zestien civiele operaties. De EU heeft zich verplicht aan verdere versterking van de Europese capaciteiten in de vorm van de headline goals 2010. Wat is de stand van zaken en wat zijn de Nederlandse voorstellen met betrekking tot de toekomst daarvan?
In feite doemen in de verhouding van de Europese Unie twee problemen op. Bestaat er een EU-beleid en deelt de EU Europa met Rusland of strijdt het over de macht over Europa? De regering schrijft dat wij voor de enorme opgave komen van een Europees antwoord gestoeld op een Europese benadering en Europese belangen, waarbij wij onze benadering van Rusland zullen moeten herzien. Dat is een volkomen terechte observatie die door mijn fractie wordt gedeeld. De vraag is dan ook van wie Europa eigenlijk is. Is het gedeeld tussen de EU en Rusland of is het van alle Europese landen en volkeren samen? Daarom moet het uitgangspunt zijn dat de veiligheidsvraagstukken door alle betrokken partijen worden behandeld. In de passage op bladzijde 3 wordt gesteld dat Europa bovendien een steeds meer assertief Rusland tegenkomt. De vraag is of dat wel helemaal waar is en, zo ja, hoe dat dan komt. Wie reageert waarop en op wie? Zou, met andere woorden, Rusland niet ook gewoon kunnen reageren op het oprukken van de NAVO tot aan de Russische grens? Los van de vraag naar oorzaak en gevolg, zijn er twee vragen aan de regering over een blijvende oplossing van dit vraagstuk. Hoe staat de regering tegenover het idee om de Verenigde Naties hierover te raadplegen? Drie Europese landen, Frankrijk, Engeland en Rusland, zijn lid van de Veiligheidsraad. Het hoeft niet per se de Veiligheidsraad te zijn, maar met drie grootmachten op eigen bodem moet het toch mogelijk zijn om hier ook de VN bij in te schakelen? De tweede vraag is hoe de regering staat tegenover het idee om de OVSE te versterken en de OVSE hierbij te betrekken.
Ik kom op het uitgangspunt realistisch partnerschap Rusland. De relatie met Rusland moet volgens een andere benadering en een andere politieke strategie. Wij moeten Rusland minder de les lezen over hoe het zijn maatschappij inricht, maar het veel meer en nadrukkelijker kennis laten nemen van en soms ook confronteren met de voordelen van de wijze waarop wij onze samenleving hebben ingericht, zo schrijft de regering. Maar wat zijn de concrete voornemens? Ik ben het daarmee zeer eens. Echter, hoe gaan wij een en ander in de praktijk vormgeven op een manier die ook voor Europa van betekenis is?
De heer Van Dam (PvdA): De heer Van Bommel zegt dat hij het ermee eens is dat de EU Rusland minder de les moet lezen. Tegelijkertijd staat in het verkiezingsprogramma van de SP dat juist bij de samenwerking met landen als Rusland, China en de VS, mensenrechten een grotere rol dienen te spelen en niet langer ondergeschikt moeten worden gemaakt aan economische belangen. Ik rijm dat niet met elkaar. Of je leest ze vaker de les of minder vaak!
De heer Van Bommel (SP): Ik had vanaf de eerste minuut dat ik hier binnenkwam het idee dat de PvdA dit ziet als een verkiezingsdebat. Dat mag en ik hoop dat de heer Van Dam heel vaak in dit debat en ook in volgende debatten het verkiezingsprogramma van mijn partij citeert, maar deze twee zaken hoeven helemaal niet op gespannen voet met elkaar te staan. Als je mensenrechten aan de orde stelt vanuit een gedeeld waarden- en normenbesef in Europa, waarbij wij Rusland graag willen betrekken, dan wil dat helemaal niet zeggen dat je Rusland de les leest. Ik vind wel dat het een onderwerp van gesprek moet zijn, zoals al eerder is gebeurd toen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken vanuit de plenaire zaal gebeld werden om ook vooral over homorechten in Rusland te spreken. Deze onderwerpen moeten aan de orde worden gesteld, maar het is nog altijd de toon die de muziek maakt. Wat mij betreft is dat niet de toon waarmee je elkaar de les leest, maar een toon waarbij je uitgaat van gemeenschappelijk gedeelde waarden. Ik zie die spanning dus helemaal niet, maar ik ben blij dat u nog even herinnerde aan die uitstekende passage in ons verkiezingsprogramma!
De notitie bestaat eigenlijk uit twee delen, met als eerste deel de langetermijnkijk op de EU als wereldmacht met een ietwat aangepaste veiligheidspolitiek naar aanleiding van de actuele ervaringen met de oorlog in Georgië en de Russische strepen in het zand. Het tweede deel van de notitie bevat een realistische kijk op de stand van zaken. Opvallend onder het kopje Rusland op pagina 4 is dat het harde ingrijpen in Georgië de regering doet verzuchten dat dit optreden paradoxaal genoeg eerder zekerheid dan onzekerheid verschaft. De wereld wordt er niet door op zijn kop gezet. Nederland erkent dus de feiten die Rusland zijn rode lijnen doet verdedigen, althans die indruk wordt wel in de notitie gewekt. Onder het kopje Toegenomen onzekerheid wordt aangegeven dat er nieuwe veiligheidsbedreigingen bij komen, zoals terrorisme en de verspreiding van massavernietigingswapens. Ook ontwapening wordt niet genoemd in het pleidooi voor totaalvoetbal, pagina 6. Opvallend is dat hierbij wordt voorbijgegaan aan de Europese kernwapenlanden. Dat is blijkbaar een vaststaand politiek feit en, bij de Nederlandse goedkeuring in de Nuclear Suppliers Group met de facto legitimering van de Indiase kernbom, geheel in strijd met het non-proliferatieverdrag. Wij zouden hierover ook een VAO kunnen aanvragen, net als gisteren over de NAVO-top. Wij zullen dat niet doen, de EU moet aandacht besteden aan de kernwapens op eigen grondgebied, inclusief Nederland, en vooral aan de kernwapens in het bezit van twee EU-leden. Is de minister bereid om die discussie aan te gaan? Zo niet, waarom neemt hij dan wel anderen de maat?
De heer Van Dam (PvdA): Van de heer Van Bommel mag ik dit debat niet in het kader van de verkiezingen plaatsen, maar dat staat het natuurlijk wel.
De heer Van Bommel (SP): Dat mag u wel!
De heer Van Dam (PvdA): De komende twee maanden discussiëren wij als partijen met elkaar over wat wij nu eigenlijk met Europa willen. Ik heb u in dit debat alleen maar kanttekeningen en punten van kritiek horen plaatsen. U bekritiseert nu al jaren het EU-instrumentarium op het gebied van buitenlandbeleid en al helemaal op het gebied van veiligheidsbeleid. U hebt geen enkele opmerking gemaakt over hoe dat instrumentarium er dan zou moeten uitzien, terwijl dit debat daar nu juist over gaat. Noem dan eens iets!
De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat ik bijvoorbeeld over de relatie met de oostelijke landen, maar vooral met de grote partner Rusland volstrekt helder ben geweest. Als het gaat om veiligheidsbeleid denk ik dat wij in de richting van het oosten moeten kijken en dat wij moeten bekijken hoe wij – ik herhaal het maar weer – kunnen samenwerken op basis van gemeenschappelijke Europese waarden en ik reken Rusland daar ook toe. Economisch zijn de belangen en de relaties evident. Dat ligt op het punt van veiligheid op dit moment nog anders en ik denk dat wij vanuit Europa naar het oosten moeten kijken om ervoor te zorgen dat wij op het Europese continent meer veiligheid kunnen garanderen. Dat is een concreet thema dat ook in de notitie wordt aangereikt. Ik vind dat wij daarin verder moeten gaan, omdat ik op dat punt een veel grotere uitdaging zie dan bijvoorbeeld de Europese institutionele uitdaging die men binnen de Europese Unie ziet.
De heer Van Dam (PvdA): Dat is een inhoudelijk thema en dat snap ik goed. Maar het gaat er ook om welk instrumentarium überhaupt effectief is om buitenlandbeleid vorm te geven. Uw retoriek is consistent, ook in uw verkiezingsprogramma. Vandaar dat ik dat erbij haalde. In uw opvatting zou er juist minder Europees moeten worden samengewerkt. U verzet zich tegen Europese samenwerking op dit vlak. Landen moeten zelf maar hun buitenlandbeleid vormgeven. Volgens mij is dat bijvoorbeeld in de relatie met Rusland totaal niet effectief. En daar gaat volgens mij ook dit debat over. Welk instrumentarium heb je nodig en geloof je überhaupt in Europese samenwerking op het gebied van buitenlandbeleid? Als ik naar uw teksten kijk en naar uw bewoordingen luister, gelooft u daar überhaupt niet in. U kunt dan wel alles vragen aan de regering als het gaat om Rusland, maar als u het niet gezamenlijk in de EU wilt aanpakken, hoeft u ook niets te vragen!
De heer Van Bommel (SP): De relatie tussen de Europese Unie en Rusland is vanzelfsprekend een veel belangrijkere relatie dan de relatie van de individuele lidstaten met Rusland. In die zin dichten wij Europa wel degelijk een rol toe en zijn wij ook helemaal niet tegen samenwerking. Samenwerking vanuit het idee dat wij een gemeenschappelijk Europees buitenlandbeleid hebben vind ik echter een stap te snel en te ver. Dat is ook het probleem. Onder de huidige omstandigheden is het ook logisch omdat de belangen in Europa nogal eens uiteenlopen en omdat de visies in Europa ook nogal eens uiteenlopen. Ik heb niet voor niets verwezen naar Kosovo en ik zou meer voorbeelden kunnen noemen waar belangen en visie binnen de Europese Unie uiteenlopen. Het is dan onzinnig om te veronderstellen dat je de zaak kunt bespoedigen door almaar een vlucht naar voren te nemen in de vorm van institutionalisering van Europees buitenlandbeleid via functionarissen en verdragen. Ik denk dat je daarmee eerder het draagvlak voor Europa ondermijnt.
De heer Ten Broeke (VVD): Het is altijd weer leuk om de heer Van Bommel met een soort negentiende eeuwse kijk op de wereld over Europa te horen praten. Wij hebben dit vaker meegemaakt. De SP is tegen Europese vooruitgang, maar de samenwerking op het gebied de interne markt is uiteindelijk toch wel weer acceptabel. Zelfs het monetair beleid...
De voorzitter: En uw vraag is?
De heer Ten Broeke (VVD): Vandaag gaat het om veiligheidsbeleid. Wij constateren hier vrijwel allemaal dat de samenwerking heel pragmatisch verloopt, dat er veel kritiek op mogelijk is, maar dat er in ieder geval zeker aan de grenzen van Europa vooruitgang is geboekt. De heer Van Bommel kan dat toch niet afdoen met de opmerking dat het niet federaal is en dus niet bestaat het niet, als hij tegelijkertijd wel oproept om effectieve organisaties als de OVSE en de VN er nadrukkelijker bij te betrekken? Wees dan ook zo eerlijk om te erkennen dat er in Europees verband wel degelijk stappen worden gezet, precies langs de lijn die u straks weer zult accepteren, namelijk samenwerkende natiestaten!
De heer Van Bommel (SP): Dit is precies de kern van het debat. Als je het hebt over veiligheid is Europa dan niet te klein? Ik denk dat Europa in dat verband te klein is. Het afzetten van Europese blokvorming, militair en civiel, tegenover andere blokken zie ik niet als het bevorderen van de veiligheid maar als een bedreiging ervan. Ik verwijs naar organisaties waarin meer partners samenwerken, zodat wij Rusland er wel bij kunnen betrekken en met de Veiligheidsraad en de NAVO op die punten concrete stappen kunnen zetten.
De heer Ten Broeke (VVD): Dan heeft de heer Van Dam toch nog iets losgemaakt, want staande dit AO wordt er gewoon een nieuwe paragraaf toegevoegd aan het SP-programma: samenwerking met de NAVO is nu dus ook geaccepteerd, uitbreiding van de Europese Unie is aan de orde en de heer Van Bommel ziet ineens een aantal praktische verworvenheden. Ik feliciteer u, mijnheer Van Bommel, welkom in de 21ste eeuw!
De heer Van Bommel (SP): Ik word gefeliciteerd met iets wat niet in mijn programma staat maar wat de heer Ten Broeke er wel in leest. Voor alle duidelijkheid: dat staat er niet in. Ik zal hem ons verkiezingsprogramma maar eens geven, zodat hij goed kennis kan nemen van onze standpunten.
Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun welgemeende complimenten aan zowel het ministerie als aan de gemeente Den Haag inzake de organisatie van de conferentie over Afghanistan en het verloop ervan. Ik zal de complimenten graag overbrengen. De samenwerking met de gemeente Den Haag was inderdaad voortreffelijk. Duizenden mensen hebben dag en nacht gewerkt om het zo goed te laten verlopen. Het was ook zeer plezierig om te merken dat niet alleen u, maar ook de deelnemers aan de conferentie oprecht overtuigd waren van de kwaliteit, zowel inhoudelijk – daar ging men dan zelf over – als qua organisatie.
Ik ben blij dat wij vandaag eens wat meer in den brede en los van de actualiteit kunnen praten over onze visie op de toekomst van het Europese veiligheidsbeleid. De bijdragen bleken wat minder om de dagelijkse agenda van de Razeb te gaan en wat meer om de vraag wat men nu wil en verwacht van Europa. Het is evident dat het tegenwoordig eigenlijk een vanzelfsprekendheid is om te spreken over een Europees veiligheidsbeleid. Zo’n tien jaar geleden was dat er eigenlijk nog niet. Ik herinner mij nog de debatten naar aanleiding van St. Malo, de samenwerking die toen min of meer van de grond kwam. Dat is nog niet zo lang geleden, in ieder geval nog in de tijd dat ik woordvoerder was en zo lang geleden is dat niet. Die vanzelfsprekendheid is de afgelopen jaren ontstaan en ik vind dat een groot goed.
Wij vinden het tegenwoordig vanzelfsprekend dat het Verenigd Koninkrijk vanuit het operatiekwartier in Northwood een militaire maritieme operatie aanstuurt. Wij vinden het tegenwoordig vanzelfsprekend – dat vonden wij zo’n tien jaar geleden niet – dat Duitsland omwille van Europese veiligheid out-of-area-troepen inzet, niet alleen in de Balkan, maar ook in Afghanistan. Dat was zo’n tien jaar geleden echt ondenkbaar. Wij vinden het vanzelfsprekend dat Frankrijk juist met het oog op versterking van de rol van Europa in de wereld in de NAVO-commandostructuur is teruggekeerd. Dat zijn allemaal voorbeelden die aangeven dat er nogal wat veranderd is. Wij vinden het zelfs vanzelfsprekend dat de Verenigde Staten tegenwoordig een groot pleitbezorger is van de ontwikkeling van een Europees veiligheids- en defensiebeleid en zelfs aan EVDB-missies deelneemt, bijvoorbeeld in Kosovo. De heel oude tegenstelling van kiezen voor Europa of voor de NAVO is gaandeweg en in vrij korte tijd veranderd. Het geeft tegelijkertijd aan dat het een ontwikkeling is. Men kan niet zeggen dat het er nog niet is en dat het dus ook niets wordt; het zijn processen.
Men herinnert zich wellicht de eerste discussies over het EVDB en dat er toen andere 3D’s speelden dan de 3D’s waarover wij tegenwoordig spreken. Nu spreken wij over de drie D’s van Development, Defense en Diplomacy. Toen spraken wij met de toenmalige Secretary of State mevrouw Albright, op dat moment de collega van Van Aartsen die toen juist waarschuwde voor 3 D’s: Decoupling van de VS, Duplication van de NAVO en Discrimination van bondgenoten. In tien jaar tijd is de discussie dus wel compleet anders geworden. Ik heb het dan nog niet eens over de vanzelfsprekendheid waarmee Europa op dit moment zelfs 12 000 mensen inzet in 15 verschillende Europese missies, waaraan ook Nederland deelneemt. Ik vind dat een goede ontwikkeling die niets te maken heeft met het ontwikkelen van een Europees leger waarvan sommige partijen altijd spookbeelden van oproepen. Het heeft ermee te maken dat je als Europa je verantwoordelijkheid neemt en meer en beter samenwerkt. Ik vind dat een trend die ertoe bijdraagt dat wij onze veiligheid zo veel mogelijk vergroten en dat die trend moet worden voortgezet. In een wereld die steeds meer met elkaar verbonden is, moet Europa om zijn invloed te kunnen vergroten ook veel meer samenwerken met andere spelers. Dat betekent dat je ook je strategische belangen meer verbindt.
Hoe doen wij dat? Wij doen dat onder andere door op een bredere manier naar ons veiligheidsbeleid te kijken. In de eerste plaats door de verdere ontwikkeling te onderstrepen van dat Europese veiligheids- en defensiebeleid, in de tweede plaats door meer prioriteit te geven aan stabiliteit in Europa, in de derde plaats door bevordering van samenwerking op mondiaal niveau, met NAVO, Verenigde Naties en derdelanden. Het is niet exclusief, mijnheer Van Bommel, het is niet of samenwerken in het kader van de NAVO of samenwerken in het kader van de VN en daarbij maar even dat EVDB wegschuiven, nee, het is en-en. Die lijnen versterken elkaar juist.
Kijk naar de versterking van het Europees Veiligheids- en Defensiebeleid. Het afgelopen jaar hebben wij de lancering gezien van de grootste civiele missie tot nu toe vanuit Europees perspectief in Kosovo. Wij hebben de snelst operationele missie tot nu toe gezien, de Europese missie in Georgië. Binnen twee weken van de grond en daarmee een effectieve bijdrage aan het beëindigen van de conflictsituatie, althans van de directe gevechtshandelingen! Ook hebben wij de eerste maritieme missie in Somalië gezien. In Afghanistan loopt ook de eerste missie van de Europese Unie in een heel complexe veiligheidsomgeving.
Dat betekent ook dat je hiervoor capaciteiten nodig hebt. De heer Pechtold merkte op dat hij mij hierover eerder had gehoord, in het kader van de opening van het academisch jaar en in het kader van de discussie over de verkenningen, en vroeg mij vervolgens hoe ik dit tegenwoordig zie. De discussie over de verkenningen loopt. Als je van mening bent dat je in het rechtstreekse belang van de eigen burgers ten aanzien van het veiligheidsvraagstuk bereid moet zijn om een defensie-inspanning te leveren, dan moet je hiervoor ook geld beschikbaar stellen. De vraag hoeveel, is onder andere gekoppeld aan de discussie die wij in het kader van de verkenningen voeren. Men kent mijn opvattingen hierover. Wij gaan verder met de discussie. De financiële crisis is geen reden om te zeggen: wij praten er maar helemaal niet meer over. Ik vind dat je al deze zaken moet regelen. Het gaat niet alleen om meer capaciteit of meer financiële middelen, maar ook om het verbeteren van de samenwerking en het beter en slimmer inzetten van de capaciteiten die je hebt.
De heer Pechtold (D66): Noodzaken de huidige omstandigheden – dit zal nog wel een tijdje doorgaan – niet om toch wat scherpere keuzes te maken en om daarnaast keuzes gezamenlijk te maken en beter op elkaar af te stemmen?
Minister Verhagen: Dat doe je soms dus ook. Ik kom hier straks nog op terug in verband met het helikopterfonds en nog een aantal andere zaken. Dit geldt niet alleen voor de EU, maar ook voor de NAVO. Neem het C-17-project, waarvoor wij extra middelen beschikbaar gesteld hebben, niet alleen vanuit Defensie, maar ook vanuit Buitenlandse Zaken. In plaats van zelf een C-17 aan te schaffen, schaf je, gelet op de beperkte financiële middelen, samen met een aantal landen waarmee je een pool vormt, een C-17 aan. Hierdoor heb je een trekkingsrecht op zoveel uur. Dus ook de Nederlandse militairen kunnen voor een x-aantal uren gebruikmaken van een C-17. Op dat punt zijn wij dus ook veel minder star dan tien jaar geleden, toen wij onze eigen militaire capaciteiten moesten hebben.
De heer Van Dam vroeg naar de civiele capaciteiten en merkte op dat tekorten de effectiviteit van de missies aantasten. Er werd ook verwezen naar de discussie met betrekking tot de EUPOL-missie in Afghanistan. Tijdens het recente Gymnich-overleg heb ik met name gesproken over het sneller vullen van de civiele capaciteiten en de ontwikkeling van onze civiele capaciteiten. Er moet een betere aansluiting komen tussen vraag naar en aanbod van civiel personeel. Dit betekent dat wij het wervings- en selectieproces moeten verbeteren, opdat Brussel en de lidstaten van elkaar weten wat zij zoeken en wat zij kunnen aanbieden. Samen met Denemarken heb ik voorstellen gedaan om dit beter op elkaar af te stemmen. Er moet meer aandacht zijn voor geïntegreerde planning. Er komt een nieuwe civiel-militaire planningseenheid in Brussel. Nederland heeft hier flink aan getrokken, juist om de afstemming, en daarmee een effectievere inzet en snellere vulling, mogelijk te maken. Wij moeten ook samenwerken met derde landen als wij bepaalde capaciteiten zelf niet hebben. Zo was in Tsjaad sprake van een EU-missie. Interessant hieraan was dat wij voor de capaciteiten gebruikgemaakt hebben van Russische samenwerking op het punt van de inzet van helikopters. Rusland leverde op dat moment dus voor de Europese missie de transportcapaciteiten. Wij hebben hier dus oog voor en zijn bezig om de tekorten op te heffen.
De heer Van Dam (PvdA): Wat bij bijvoorbeeld Afghanistan misgaat, is dat landen zich committeren aan het leveren van bijvoorbeeld functionarissen, maar vervolgens deze belofte niet nakomen. Ik geloof dat Duitsland 120 agenten zou sturen. Tot nu toe heeft het er pas 40 gestuurd. Hoe kunnen dergelijke dingen gebeuren als je hierover afspraken hebt gemaakt?
Minister Verhagen: Dat kan onder andere te maken hebben met de aanwezigheid van parlementariërs à la de heer Wilders, die vindt dat je deze functionarissen beter in Gouda kunt inzetten dan in Afghanistan. Het heeft te maken met het feit dat wij in Nederland wat makkelijker civiele politie en militaire politie met elkaar laten samenwerken en gezamenlijk inzetten, terwijl er in andere landen veel meer problemen zijn om de militaire politie en de civiele politie in poolverband in te zetten. Het heeft te maken met het feit dat wij ten aanzien van uitzending een verschil kennen tussen militairen en politie. Bij de politie heb je te maken met vakbonden en met de vraag of een politieagent bewapend mag zijn. Militairen daarentegen worden op basis van het mandaat en het gegeven dat ze weten dat ze uitgezonden worden, gemakkelijker uitgezonden. Wij kennen in Nederland een goede samenwerking en zijn bezig een pool van experts op te zetten. Juist omdat wij tegen deze zaken aanlopen, hebben wij deze pool opgezet, samen met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie. Al doende leert men. Hierdoor hebben wij goede afspraken. In het verleden waren wij bij wijze van spreken ook afhankelijk van de commissaris van politie in Amsterdam die zei: u kunt dit wel beloofd hebben, maar ik zet ze in de Kalverstraat in. Dit is een ontwikkeling die zich ook moet voltrekken in andere landen. Ik weet dat Solana als Hoge Vertegenwoordiger in overleg is met de andere landen en dat de vulling tot 400 van de grond is gekomen. Het heeft inderdaad lang geduurd, maar dat heeft onder andere hiermee te maken.
De heer Van Dam (PvdA): Is de houding van de minister ten opzichte van bijvoorbeeld Duitsland er een van begrip of van ongeduld? Zegt hij: ik begrijp wel dat het ingewikkeld is? Of zegt hij: u hebt nu eenmaal beloofd dat u met 120 man over de brug komt, dus gaan wij er ook vanuit dat u dat doet? Duitsland had, voordat het 120 man beloofde, van tevoren kunnen bedenken dat het lastig zou kunnen zijn.
Minister Verhagen: Ook in Nederland was het moeilijk. Wij zijn allerlei structuren aan het ontwikkelen om de mogelijkheden te verbeteren. Ook in Nederland was het niet van de ene op de andere dag dat wij de beloofde twintig mensen zo konden inzetten, dat is evident. Natuurlijk is er een houding van ongeduld. Dat is ook de reden dat wij tijdens het afgelopen Gymnich-overleg uitgebreid gesproken hebben over de vraag hoe wij dit kunnen verbeteren. Samen met Denemarken hebben wij concrete voorstellen gedaan en ons sterk gemaakt voor het creëren van een civiel-militair aansturingspunt in Brussel, juist omdat wij op Europees niveau deze zaken willen verbeteren om te komen tot een snellere vulling. Als ik feiten constateer, wil dat nog niet zeggen dat ik hiervoor begrip heb en een en ander zonder meer accepteer. Wij gaan er dan aan werken. Wel zie je – dat is ook de reden dat Buitenlandse Zaken de samenwerking is aangegaan met Justitie, Binnenlandse Zaken en Defensie – dat het in sommige landen niet zo eenduidig is dat de minister van binnenlandse zaken zonder meer levert als de minister van buitenlandse zaken zich aan iets committeert.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag op ditzelfde punt, met name over de Duitse bijdrage. Deze is cruciaal voor het welslagen van een Europees veiligheids- en buitenlands beleid. De minister doet nu een beetje voorkomen alsof het een kwestie is van wel willen maar geen capaciteit hebben of geen medewerking krijgen van plaatselijke politiecommissarissen. Ik heb daar alle begrip voor. Wij konden eigenlijk vrij blij zijn met het feit dat Duitsland zich wat opschaalde. Als je dit afzet tegen de recente discussie over überhaupt het deployment van Duitse troepen in Afghanistan, het niet-voldoen aan het toegezegde aantal agenten en het incident met de Noorse collega’s, dan kun je je misschien op een wat fundamenteler niveau zorgen gaan maken over de Duitse bijdrage. Klopt dat en, zo ja, moet de minister dan niet wat meer doen?
De voorzitter: Mijnheer Ten Broeke, ik wil u erop wijzen dat u uitgebreid kunt interrumperen, maar dit gaat wel ten koste van uw tweede termijn. Binnenkort hebben wij een algemeen overleg over Afghanistan waar deze discussie mijns inziens meer thuishoort, dan bij dit debat.
Minister Verhagen: Als Duitsland zou moeten opschalen naar 120, betekent dit dat wij moeten opschalen van 15 naar 30. Ik geef de heer Ten Broeke op een briefje dat hij, ondanks het feit dat hij namens de VVD-fractie spreekt – en de heer Van Dam namens de PvdA-fractie en de heer Haverkamp namens de CDA-fractie – direct zijn woordvoerder binnenlandse zaken tegenkomt. Gouda en Schiphol komen dan meteen om de hoek kijken.
Ik neem volledig afstand van het beeld dat Duitsland niets zou doen in Afghanistan; dat is feitelijk niet waar. Ik weet dat blijkbaar het beeld bestaat dat wij de enigen zijn die iets doen in Afghanistan. 3% van de militairen die in Afghanistan aanwezig zijn, 1700 van de 65000, is afkomstig uit Nederland. Wij zitten daar dus niet alleen. Qua politie is het niet anders. De andere lidstaten leveren dus absoluut een bijdrage. Ik vind dit geen recht doen aan de inzet van de andere Europese landen als een en ander wordt gereduceerd tot de opmerking: zij leveren niet.
De voorzitter: Nog een laatste opmerking op dit punt, mijnheer Ten Broeke, en dan vervolgen wij het betoog over het Europese veiligheidsbeleid.
De heer Ten Broeke (VVD): Mijn vraag gaat over het Europese veiligheidsbeleid en het belang dat ik hecht aan de rol van Duitsland daarbij. Ik begrijp dat er praktische bezwaren zijn, deze voelen wij ook in de fractie, hoewel wij nooit hebben gepleit voor F-16’s naar Gouda. Deelt de minister het beeld dat Duitsland misschien wat terugzakt, waar wij eerst een ander engagement zagen. Hoe verhoudt zich dat tot het onderwerp van vandaag?
Minister Verhagen: Ik heb niet het beeld dat dit terugzakt. Integendeel, ik heb juist het idee dat Duitsland een grotere bijdrage wil leveren aan operaties van de Europese Unie en de NAVO. Men neemt wel degelijk verantwoordelijkheden.
Ten aanzien van de militaire capaciteiten heb ik, naar aanleiding van een interruptie van de heer Pechtold, al verwezen naar samenwerking. Zo dragen wij bij aan het helikopterfonds om op die manier de militaire capaciteiten uit te breiden. Verder is juist het Europees Defensieagentschap het aangewezen middel om de samenwerking op het gebied van mijnbestrijding in de kustwateren in goede banen te leiden en de militaire capaciteiten uit te breiden.
Een aantal sprekers heeft in dit verband gesproken over EU-battlegroups. Als Europa – ik heb dit destijds ook opgemerkt in het debat over Congo – zou beslissen over de inzet van militairen, dan zou je toegaan naar een Europees leger. Immers, dan bepaalt Europa wat er gebeurt. Men weet dat de Nederlandse regering geen voorstander is van een Europees leger. In geen enkel verdrag kan men lezen dat sprake zou zijn van de komst van een Europees leger. Europa kan dus niet beslissen over de inzet van militairen afkomstig van een van de lidstaten van de Europese Unie. Zo’n discussie staat ook haaks op de discussie die wij in Nederlands gevoerd hebben bij de opneming van artikel 100 in de Grondwet over het parlementaire instemmingsrecht. Dit staat bovendien haaks op de discussie die wij in het kader van de comissie-Van Baalen voeren. Europa spreekt zich dus niet uit over de daadwerkelijke uitzending en participatie van militairen elders. De EU-battlegroups zijn wel belangrijk. Ze moeten ook in staat zijn om snel te kunnen ingrijpen. De discussie over de battlegroups zal dus wel gevoerd moeten worden, met name over de vraag wat een betere pooling precies inhoudt en hoe wij de battlegroups beter kunnen inzetten. Met de heer Van Dam ben ik het eens dat dit een punt van discussie is, met name in het kader van het Europese veiligheidsbeleid. Deze discussie zullen wij vooral tijdens het Zweedse voorzitterschap verder voeren. Zweden heeft al aangegeven dat men met ons verder van gedachten wil wisselen over de vraag hoe en wanneer wij daar beter gebruik van kunnen maken. Nationale parlementaire instemming over daadwerkelijke inzet is noodzakelijk. Ik juich op zich de idee van de Zweden toe om tijdens hun voorzitterschap te bezien hoe wij de capaciteiten van de EU-battlegroups beter en nuttiger kunnen gebruiken.
Zoals gezegd, is planning van groot belang, vandaar deze strategische civiel-militaire planningseenheid. Zelf zijn wij altijd groot voorstander van een dergelijke planningseenheid geweest. Wij zijn er ook bij betrokken geweest om deze van de grond te krijgen. De Fransen zien deze planningseenheid als een soort voorbode voor een EU-civiel-militair hoofdkwartier, in tegenstelling tot de Britten. Ik denk dat het op termijn toch die kant opgaat, gezien de trendmatige discussie die wij gevoerd hebben. Op dit moment is dat echter niet aan de orde. De eenheid zal eerst zijn nut moeten bewijzen in de praktijk. Prioritair is versterking van de capaciteit, daarna volgen de structuren vanzelf: niet structuur is het doel, maar het vergroten van de capaciteit.
Alle sprekers hebben erop gewezen dat stabiliteit steeds belangrijker wordt, ook stabiliteit buiten de EU-grenzen. Ik denk dan ook aan onze oostelijke buurlanden. Het is in ons direct belang als Europa bijdraagt aan stabilisatie van het Europa buiten de EU-grenzen. Denk aan landen als Moldavië, Oekraïne en Georgië. Dit doen wij omdat wij daarmee conflicten kunnen voorkomen. Wij kunnen het economisch potentieel van die regio beter benutten. Vanmiddag komen wij hierover nog te spreken in het kader van het oostelijk partnerschap. Wij kunnen energieroutes veiligstellen. Dit zijn allemaal directe, concrete belangen voor onze eigen burgers. Immers, als het daar stabieler is, heeft dat direct effect op onze werkgelegenheid, onze energieverzekering en onze veiligheid. Dit voorbeeld laat zien dat het Europese veiligheidsbeleid direct in het belang is van de Nederlandse burger.
Met betrekking tot energie stelde de heer Van Dam een heel interessante vraag. Hij legde een dilemma op tafel: kiezen wij voor gemeenschappelijk optreden of voor bilateraal optreden in ons nationaal belang? De heer Van Dam zei: als je deze mooie notitie van de minister ziet, zou je dan nog wel moeten deelnemen aan Nord Stream? Hij vroeg mij of ik deze keuze nog steeds zou maken. Ik vind dit een interessante vraag, allereerst omdat de heer Van Dam hem presenteert als dilemma. «Dilemma» geeft al aan dat de zaken niet zwart-wit zijn. Wat je kiest is niet zo eenduidig, proef ik uit de vraagstelling. Als de voordelen eenvoudigweg in één richting wijzen, kies je voor het een. Wijzen ze in de andere richting, dan kies je voor het ander. Welke keuze je ook maakt, er zijn altijd voor- en nadelen.
Bovendien, als je bij een dilemma kiest voor het een of voor het ander, moet je ook bereid zijn om de nadelen van deze keuze voor je rekening te nemen. Met andere woorden, als de heer Van Dam zegt – ik proef dit een beetje in zijn woorden – dat ik eigenlijk niet had moeten kiezen voor participatie in Nord Stream en niet met Rusland in zee had moeten gaan, maar het gemeenschappelijke Europese belang veilig had moeten stellen, dan kiest hij er ook voor dat straks het licht uitgaat omdat er gewoon geen energie meer is. Onze burger wil over tien jaar, als de gasbel in Groningen leeg is, nog wel energieleveranties hebben. Ik weet hoe enthousiast wij allemaal zijn over windmolens, maar ik weet niet of wij daarmee dezelfde hoeveelheid energie hebben als nu. Ik weet niet of de Nederlandse samenleving ten aanzien van de zekerheid van energievoorziening een en ander zo zwart-wit zou zien of zo ver zou willen gaan. Bovendien is het niet zo dat je Europa terzijde schuift door te kiezen voor participatie in Nord Stream. Immers – dit is het verhaal van de gasrotonde en dergelijke, of dit nu via Nord Stream of via Algerije gaat – wij maken juist ook werk van Nederland als distributieland. Als je met je energievoorziening vanuit Nord Stream je tegelijkertijd inzet voor een energievoorzieningszekerheid voor de Baltische staten via pijpleidingen de andere kant op, en dit als onderdeel van Europa ziet – deze discussie over het Europese energiebeleid wordt ook nadrukkelijk gevoerd – dan heb je het alweer over een heel ander verhaal. Immers, dan is Nord Stream niet tegen dat «gemeenschappelijke» maar gebruik je hem juist om de gemeenschappelijke energievoorzieningszekerheid van heel Europa zeker te stellen. Dat is ook precies de reden dat wij niet alleen op Nord Stream inzetten, maar ook op South Stream en Nabucco. Op dit punt vind ik participeren in Nord Stream juist onderdeel van het gemeenschappelijk beleid, op voorwaarde dat je zorgt voor een follow-up. Bij het investeren in gemeenschappelijk energiebeleid moet je niet gekke henkie zijn. Je moet niet naïef zijn, maar je moet wel zeker stellen dat de keuzes die je maakt, zelfs als je deze nationaal maakt, niet ten koste gaan van de energievoorzieningszekerheid van andere landen binnen de Europese Unie.
De heer Van Dam (PvdA): De kwetsbaarheid van het participeren in de Nord Stream heeft alles te maken met de South Stream-pijpleiding. Deze is vanuit Rusland bezien hoofdzakelijk bedoeld om de aanleg van Nabucco te belemmeren. Wij – ik neem aan dat dit ook voor de minister geldt – waren vrij kritisch over de rol van bijvoorbeeld Bulgarije. Om wat voor reden dan ook heeft dit land met Rusland een bilaterale deal gesloten over de aanleg van de South Stream-pijpleiding, enkel en alleen om te voorkomen dat Nabucco daadwerkelijk van de grond komt. Wij hebben weinig recht van spreken ten opzichte van Bulgarije, omdat wij zelf precies hetzelfde hebben gedaan. Als je met elkaar afspreekt om in te zetten op differentiatie van energieleveranciers – Nabucco is hierbij een belangrijk project – en wij handelen buiten dit gemeenschappelijk energiebeleid om, dan kunnen wij het andere lidstaten niet kwalijk nemen dat zij dit eveneens doen, waarmee het gemeenschappelijk energiebeleid ondermijnd wordt.
Minister Verhagen: Ik ben dat toch niet met de heer Van Dam eens. Wij sluiten energiecontracten met Rusland over Gazprom in het kader van Nord Stream en bouwen een LNG-terminal in Rotterdam met betrekking tot Algerije. Als wij dit alleen maar doen om onze eigen energievoorzieningszekerheid veilig te stellen, dan zou de vergelijking van de heer Van Dam houtsnijden. Van begin af aan hebben wij echter gezegd, ook in de contacten met de Baltische staten, dat een land als Nederland – over twintig jaar moeten wij ook nog ons geld verdienen – vooral investeert in de distributiefunctie, vandaar de ontwikkeling van de gasrotonde. Het is juist in ons belang dat wij de energie die wij binnenkrijgen, distribueren en doorverkopen aan andere landen in de Europese Unie. Dat is ook de reden dat wij destijds met het oog op de gasrotonde geïnvesteerd hebben in contacten met landen als Noorwegen. Nederlanders verdienen hun geld vaak met dit soort diensten.
Gisteren sprak ik over de vrijhandelsdiscussie in het kader van de WTO. Er wordt wel gezegd dat het tegen ons belang is om bloemen in Afrikaanse landen te produceren en dat wij deze beter zelf kunnen produceren. Vroeger dachten wij dat ook, maar tegenwoordig verdienen wij ons geld aan het gegeven dat deze bloemen vanuit Kenia rechtstreeks naar Aalsmeer gaan, waarna wij ze weer verkopen. Ofwel: de distributiefunctie. Wij zetten dus niet in op het oppotten van energie om deze veilig te stellen voor de Nederlandse burgers. Juist in het kader van het Europese energiebeleid gaan wij al deze elementen samenvoegen. In de discussie die wij momenteel in de Europese Unie voeren over het energiebeleid, zijn Nord Stream, South Stream en Nabucco een geïntegreerd onderdeel. Het gaat dus om diversificatie van leveranciers en van energiebronnen. Zoals de heer Ten Broeke en de heer Haverkamp opmerkten, moeten wij pragmatisch zijn vanwege de noodzaak van energievoorzieningszekerheid en het terugdringen van energieafhankelijkheid. Dit is precies de link met de discussie over het economisch-financiële pakket: wij plegen investeringen die in de richting gaan van duurzaamheid en van diversificatie van energiebronnen en daarmee van het verminderen van externe afhankelijkheid, in ieder geval van de afhankelijkheid vanéén leverancier. Dat is goed voor zowel onze economie en werkgelegenheid als voor onze buitenlandse positie. Ik moet constateren dat ik geen enkel land in de Europese Unie Nederland een verwijt heb horen maken over onze participatie in Nord Stream, integendeel.
Op de relatie EU-VS ben ik eigenlijk al ingegaan. In verschillende debatten hebben wij volgens mij al het nodige gezegd over samenwerking in het kader van het EVDB en de NAVO. Een en ander is complementair en staat niet meer haaks op elkaar, zoals men vroeger meende. Dit blijkt eens te meer uit het feit dat tijdens het Franse voorzitterschap van de Europese Unie zowel grote initiatieven zijn genomen met betrekking tot het Europese Veiligheids- en Defensiebeleid als ten principale het besluit is genomen om weer terug te keren in de structuren van de NAVO. Een aantal sprekers heeft gevraagd of je landen die nog geen lid zijn van NAVO, lid moet laten worden om het EVDB werkelijk van de grond te krijgen. Op zich zou ik er een groot voorstander van zijn dat landen als Finland en Oostenrijk lid worden. Dat is echter aan deze landen zelf. Zij moeten de keuze maken om een lidmaatschapsaanvraag in te dienen. Overigens kennen wij in toenemende mate op dit punt een nauwere samenwerking met alle landen van de Europese Unie, inclusief landen die niet lid zijn van de NAVO. Als het Verdrag van Lissabon in werking treedt, zal volgens mij sprake zijn van aanvullende afspraken op dit punt. Stel dat een lid van de Europese Unie dat niet lid is van de NAVO wordt aangevallen. Ik kan mij niet voorstellen dat iedereen dan achterover leunt, ook al is er geen formele bijstandsverplichting; deze zit immers in het NAVO-kader. Landen als Ierland, Zweden en Finland komen door de toenemende verweving van Europese Unie en NAVO en door de complementariteit van EU en NAVO ook steeds dichter bij de NAVO. Op dat punt is er geen anti-NAVO-gevoel of een gevoel dat Europa boven het trans-Atlantische staat. Er wordt juist gekeken naar oplossingen in samenwerking.
Hoe is de samenwerking met de Verenigde Staten in het kader van het EVDB? De trans-Atlantische samenwerking blijft cruciaal. De internationale agenda van de Obama-regering wijst, ook al is hij nog niet uitgekristalliseerd, op een wens tot samenwerking met de Europese Unie en de VN. Dit blijkt evident uit de bijdrage van vice-president Biden aan de discussie die wij in München gevoerd hebben bij de Münchner Sicherheitskonferenz. Zie ook de beslissing van de Verenigde Staten om zich te kandideren voor de mensenrechtenraad. Gelet op de review ten aanzien van Afghanistan denk ik dat op dit punt een veel nauwere samenwerking komt. De NAVO-top van komend weekend en de EU/VS-top van aanstaande zondag zullen hieraan nieuwe impulsen geven.
De laatste opmerking betreft de ontwapeningsdiscussie en de vraag hoe deze zich verhoudt tot de G20. Wij hebben hierover uitvoerig gesproken in het kader van het algemeen overleg over de NAVO-top. Ik stel vast dat Europa geen kernwapens heeft en er ook geen zeggenschap over heeft. Het zou vreemd zijn als de heer Van Bommel dat denkt. Hij is immers juist als geen ander tegenstander van een Europees leger.
De heer Van Bommel (SP): Dat heb ik nooit gedacht.
Minister Verhagen: Dan hoeven wij er verder ook niet op in te gaan. Dit jaar staat de discussie over START op de agenda. Op basis van gesprekken die ik gevoerd heb met mijn Russische en Amerikaanse collega’s heb ik absoluut het gevoel dat men bereid is om meer concrete stappen te zetten, zodat START-heronderhandelingen succesvol worden. Europa kan ook een bijdrage leveren aan deze discussie: de review van het non-proliferatieverdrag. Wij investeren hierin, net als in de voorbereiding van de toetsingsconferentie volgend jaar. Wij zullen zelf initiatieven nemen, bijvoorbeeld in juni, in het kader van de vijfde bijeenkomst van de groep die zich bezighoudt met het bestrijden van nucleair terrorisme. Deze bijeenkomst zal ook in Nederland plaatsvinden. Dit zijn initiatieven van de VS en Rusland. Nederland heeft hieraan deel en zal de conferentie organiseren. Wij zijn op tal van terreinen – zie ook de discussie die wij in München gevoerd hebben – actief om te komen tot een mondiale nucleaire ontwapening. Ik heb al eerder gezegd dat ik niet voor eenzijdige stappen ben. Wel wil ik een actieve rol spelen bij het bieden van vooruitgang. Ik zie op dit punt ook een rol voor de Europese Unie als geheel om concrete initiatieven te nemen. Wij trekken duidelijk gezamenlijk op met Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Dat is de reden dat wij op het punt van de Nuclear Suppliers Group initiatieven genomen hebben om vreedzaam gebruik en toegang tot vreedzaam gebruik van kernenergie en brandstoffen te bevorderen. Denk bijvoorbeeld aan Iran. Ook anderszins hebben wij brede initiatieven genomen, juist om non-proliferatie te versterken.
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik wil eerst een algemene opmerking maken over de collega’s die er niet zijn. De twee partijen die het meeste willen veranderen aan het Europees Veiligheids- en Defensiebeleid, zijn afwezig: GroenLinks, de partij die uiteindelijk één leger wil, en de PVV die zegt überhaupt te willen ophouden met samenwerking in Europa op dit terrein. Juist in dit debat, waar je hierop invloed kunt uitoefenen, zijn ze afwezig. Ik vind dat zeer vreemd.
De heer Van Bommel (SP): Volgens mij overschat de heer Van Dam de betekenis van deze commissievergadering, ook al is hij zelf aanwezig, net als ik. Ik denk dat de slagkracht van deze vergadering niet zo ver reikt dat wij een Europees leger kunnen invoeren dan wel tegenhouden.
De heer Van Dam (PvdA): Volgens mij bediscussiëren wij in deze vergadering de opstelling van de regering in dit soort discussies. Als je daarop invloed wilt uitoefenen, moet je hier aanwezig zijn. De heer Pechtold, met op dit moment een van de kleinste fracties in het parlement, is hier ook aanwezig; het is een kwestie van keuzes maken. Dit laat tevens zien hoeveel belang je eraan hecht.
Ik heb nog twee punten, te beginnen bij de EU-battlegroups. Wij schuiven al een tijdje de discussie voor ons uit over de vraag hoe wij met artikel 100 omgaan in het kader van EU-battlegroups en de NATO Response Force. Wij gaan deze voeren en komen daar weer op terug, maar volgens mij is de essentie wel steeds hetzelfde. Als besloten moet worden over de inzet van EU-battlegroups of de NATO Response Force, kiest de regering voor een artikel 100-brief voorafgaand aan besprekingen in de Europese Raad of in de NAVO-raad. Dit laat zien dat de EU dan wel de NAVO in die situatie met consensus beslist over de inzet van respectievelijk EU-battlegroups en de NRF. Deze discussie voeren wij nog uitgebreid. Het is echter wel degelijk zo dat de EU hierover beslist. Wij kunnen een veto uitspreken, zoals wij in principe een veto kunnen uitspreken over alle beslissingen in de Raad op dit terrein. Dit betekent mijns inziens dat je andere landen hierop kunt aanspreken.
Het tweede punt betreft het energiebeleid. De minister zegt dat Nord Stream, South Stream en Nabucco een geïntegreerd onderdeel van het energiebeleid zijn. Nu misschien. Toen wij besloten te participeren in pijplijnen, was dat nog niet zo. Het had wel zo moeten gaan. Wij hadden moeten kiezen voor één energiebeleid en gezamenlijk afspraken moeten maken, ook over het veiligstellen van de leveringszekerheid, inclusief differentiatie van ondernemers. Vervolgens hadden wij tegen de lidstaten moeten zeggen: vanaf nu bent u vrij in de strijd om wie er participeert of waar dan ook inkoopt. Je moet wel gezamenlijk beleid maken op basis waarvan je acteert, en niet andersom. Wij hebben het andersom gedaan. Achteraf gezien vind ik dat kwalijk.
De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Terecht is geschetst dat wij bezig zijn met een proces. Daarom is het ook goed dat wij als parlement af en toe kijken waar wij in dat proces staan. Ik denk dat het in Europees verband wel belangrijk is om na te denken over bepaalde structuren. De minister merkte terecht op dat wij conceptueel moeten denken en niet incidenteel. Van de landen die ja zeggen tegen een EUPOL-missie, blijken er vele nog niet te kunnen leveren.
Is er binnen de Europese Unie inmiddels een communis opinio met betrekking tot de vraag hoe om te gaan met Rusland?
Tot slot heb ik nog een vraag over het EVDB. Ik begrijp dat het Zweedse voorzitterschap verder wil gaan. Hoe wordt de Kamer betrokken in dit proces? Wij hebben nu een mooi stuk op tafel liggen, maar hoe gaan wij hier verder mee?
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen die ik heb gesteld. Nog één of twee vragen zijn blijven liggen. Ik wil graag van de minister weten of hij iets kan zeggen over de rules of engagement: wat is mogelijk in Europees verband? Natuurlijk moet je per gebied waar troepen worden ingezet bezien wat nodig is. Bij samenwerking kan echter veel voortgang geboekt worden als ook in Europees verband misschien iets meer gelijkschakeling zou kunnen komen tussen de rules of engagement.
Ik dank de minister voor zijn antwoord met betrekking tot de START-onderhandelingen die inderdaad in een nieuwe fase lijken te komen. Vermindering van nucleaire arsenalen is, zowel aan de kant van de Verenigde Staten als aan de kant van Rusland – het gaat om respectievelijk 1200 en 1800 koppen – in het directe belang van Europa, dus ook van Nederland. Vanzelfsprekend geen eenzijdige stappen, dat heeft het verleden wel geleerd. Ik heb de minister ook nog gevraagd hoeveel belang hij hecht aan de review van het non-proliferatieverdrag. Ik begrijp dat Nederland zich hier sterk voor inzet. Ik denk dat dit een absolute prioriteit moet zijn.
Tot slot nog een vraag over energie. Ik vond de discussie wat abstract. Volgens mij zal Europa nooit als een soort inkoopcombinatie functioneren. Het is niet zo dat de heer Barroso, of wie hem dan ook opvolgt, een handtekening onder de contracten zet. Het gaat ons juist om leveringszekerheid. Je moet alle middelen inzetten om dat af te dwingen, niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere landen. Wat de pijpleidingen betreft, Nabucco was er bijna uitgevallen bij het herstelpakket. Volgens mij moeten wij meer naar onszelf kijken. Wij moeten ons richten op liberalisering van gasrotondes en op het vrij laten stromen van gas. Wij moeten een zeer pragmatische houding ten opzichte van Rusland aannemen. Ik denk dat wij daarmee een heel stuk verder komen.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor alle antwoorden; daar kunnen wij verder mee. Er werd in het kader van het veiligheidsbeleid gesproken van een nieuw elan. Wat vindt de minister een goed voorbeeld van het nieuwe elan van het Europese veiligheidsbeleid?
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb ruim aandacht besteed aan het partnerschap inzake Rusland. Ik heb hierover ook vragen gesteld. De minister is nog niet ingegaan op de concrete voornemens om de Russen te confronteren met de voordelen van de wijze waarop wij onze samenleving hebben ingericht.
Verder heb ik geïnformeerd naar de betrokkenheid van de VN, zoals voorgesteld door Frankrijk, Engeland en Rusland, in de kwestie Rusland-NAVO en de spanningen ten gevolge van het oprukken van de NAVO.
Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Ik ben het op zich van harte eens met de heer Van Dam als hij zegt dat partijen die zich met hand en tand verzetten tegen discussies die wij hier vandaag voeren, of campagne voeren tegen het Lissabon-verdrag met allerlei argumenten, aan dit debat hadden moeten deelnemen. Het gaat er immers niet om, een keer plenair te roepen dat je tegen Europa bent. Op die momenten dat wij in een wederzijds debat de stappen in de ontwikkeling van een Europees veiligheidsbeleid met elkaar bespreken, en de Kamer mij nog kan beïnvloeden en ik de Kamer nog kan overtuigen, moeten wij de discussie voeren.
Achteraf vind ik de Nord Stream-deal nog steeds een fantastische deal die de Nederlandse regering heeft gesloten.
Verder vroeg de heer Van Dam hoe de discussie over de NRF en de EU-battlegroups gevoerd gaat worden. In Nederland kennen wij artikel 100. Wij kunnen dus niet meedoen aan een beslissing in Europa, dan wel de NAVO, als wij de Kamer niet hebben ingelicht en gehoord. Dat kan niet door de Grondwet. Wij hebben hiervoor enkele voorzieningen. Dat betekent dat ik de Kamer een kennisgevingsbrief moet sturen, enzovoorts. Bepaalde discussies zie je al aankomen. Bij de inzet in Georgië kon ik wel een beetje inschatten wat de gevoelens van de Kamer waren. Wij vonden allemaal dat wij iets moesten doen. Op dat moment kon ik echter niet concreet tegen de Hoge Vertegenwoordiger zeggen: wij gaan leveren. Dat kan je soms in een moeilijke positie brengen. Uiteindelijk hebben wij het gedaan. In een noodtempo, in twee weken tijd, is de missie in Georgië ontplooid. Wij hebben destijds als enig land, juist vanwege de betrokkenheid van het parlement en de wijze waarop wij deze hebben vormgegeven, in de vergadering in Brussel niet kunnen zeggen dat wij mensen konden leveren. Wij zullen de discussie nog voeren, ook in het kader van het voorzitterschap.
Ik ben het absoluut met de heer Ten Broeke eens: het is mooi en heel goed als de Russische Federatie en de Verenigde Staten een bijdrage kunnen leveren aan en forse stappen kunnen zetten richting een verdere vermindering van het totale arsenaal van strategische kernwapens. Het zou nog mooier zijn als dit de basis legt voor een nog bredere toenadering tussen de Verenigde Staten en Rusland op tal van terreinen waar wij ze nodig hebben. Denk aan energie, Afghanistan en de economie. Ik verwacht dan ook veel van deze discussies.
Wij zullen de Kamer op de hoogte houden van de discussies over en de ontwikkelingen in het Europese veiligheidsbeleid.
Verder vroeg de heer Haverkamp naar Rusland. Wij hebben op zich een modus gevonden, zowel binnen de NAVO als binnen de Europese Unie. De NAVO-Rusland-Raad wordt weer hervat. Hierin zullen wij ook zaken bespreken die in ons wederzijds belang zijn. Tegelijkertijd zullen ook wij ook de verschillen van opvatting ten aanzien van Georgië niet onder stoelen of banken steken. De heer Van Bommel vroeg hier nog specifiek naar. Hetzelfde geldt voor Europa. De besprekingen op dit punt gaan voort. Ook in dit geval geldt dat wij het absoluut niet eens zijn – ik heb dit afgelopen dinsdag in een bilateraal overleg met mijn Russische collega onderstreept – met de posities van Rusland ten aanzien van Georgië. Dit laat onverlet dat wij een aantal gemeenschappelijke zaken hebben waarbij het in ons beider belang is dat wij met elkaar in gesprek zijn en zoeken naar een gezamenlijke aanpak.
De vraag van de heer Van Bommel over Rusland heb ik enigszins beantwoord. Over de relatie Nederland-Rusland of Europa-Rusland hebben wij uitgebreid gesproken. Wij kunnen hier een heel debat over voeren en dat moeten wij ook vooral doen.
Laat ik eindigen bij de vraag van de heer Pechtold. Hij vroeg of ik één voorbeeld zou kunnen geven van het nieuwe elan. Ik geef er twee. Wat is het nieuwe elan? Het feit dat er een leidende rol was voor de Europese Unie in het omgaan met de Russisch-Georgische oorlog, was vijf jaar geleden ondenkbaar. Als je de vraag stelt wat het nieuwe elan is van het Europese veiligheidsbeleid, dan is dat een concreet voorbeeld. De Europese Unie zou dit vijf jaar geleden hebben gekund, noch gemogen van bijvoorbeeld de NAVO. De NAVO zou deze rol zelf zijn gaan spelen. Als tweede voorbeeld van een nieuw politiek elan noem ik Atlanta. In het kader van piraterijbestrijding hebben wij een maritieme missie in Afrika. Volgens mij is dat een concreet voorbeeld van het nieuwe elan waardoor ontwikkeling van Europees veiligheidsbeleid mogelijk is.
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).
Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).