Nr. 505 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 8 april 2015 overleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie over:

• − de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 19 december 2014 over Verkenning kaderwet gegevensuitwisseling (Kamerstuk 32 761, nr. 79);

• − de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 19 december 2014 over Voortgang rijksbrede aanpak van fraude (Kamerstuk 17 050, nr. 496);

• − de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 10 februari 2015 over Reactie op het proefschrift «Fraude ontrafeld. Een studie naar de werkwijzen en drijfveren van fraudeurs» (Kamerstuk 17 050, nr. 498).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ypma

Griffier: Hessing-Puts

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Sharon Gesthuizen, die op dit moment plenair het debat voert over ICT.

Fraude is een kwaal die vreet aan een grondbeginsel van onze samenleving: het onderlinge vertrouwen tussen personen, bedrijven en overheid. Daarom moet fraude grondig en effectief worden bestreden. De SP is in de afgelopen jaren veel bezig geweest met het thema fraude, met eigen initiatieven, vier nota's en een initiatiefwetsvoorstel. Ook de regering is hiermee stevig aan de slag gegaan, kan ik zeggen. Laat ik beginnen met dat vast te stellen, al kan de regering op een aantal punten aanmoediging of bijsturing gebruiken. In de brief over de rijksbrede aanpak van fraude lees ik dat aanvragen voor toeslagen met een hoog risico kunnen worden afgewezen. Waar ligt daarbij de grens? Wanneer is het risico hoog genoeg om een aanvraag af te wijzen? Wat mij zorgen baart, is de vraag of bij de gemeenten wel voldoende kennis op het gebied van zorgfraude aanwezig is. De decentralisatie vergt veel van hen. Hebben zij wel voldoende kennis op het gebied van fraude? Wat kan de rol zijn van de Fraudehelpdesk? Het is goed om te lezen dat nieuwe regelingen op voorhand worden onderzocht op frauderisico's en fraudebestendigheid, maar hoe worden frauderisico's blijvend geïnventariseerd? We weten allemaal dat fraudeurs inventief zijn. Hoe gaan we ervoor zorgen dat ze ook in de gaten worden gehouden ná de inwerkingtreding van nieuwe regelingen?

Ik heb ook een vraag over de cijfers over het afgepakte criminele vermogen. Is het bedrag dat de Minister noemt daadwerkelijk afgepakt en ook geïnd? Hoeveel procent van dat criminele vermogen wordt uiteindelijk daadwerkelijk geïnd? En hoe lang doet de overheid daar gemiddeld over?

Kengegevens kunnen straks ook digitaal worden gevorderd. Daarvoor is er een versterkte samenwerking tussen banken, politie en het Openbaar Ministerie. Dat lijkt mij een vooruitgang, vooral omdat het vorderen van bancaire gegevens straks ook bij acquisitiefraude mogelijk is. Dat kan echter alleen achteraf. Is er ook een preventieve rol voor de banken, in een eerdere fase? Hebben zij een signaleringsfunctie?

De SP kreeg van onder anderen makelaars het signaal dat zij vrijwel onmogelijk aan hun onderzoeksverplichtingen voor de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme (Wwft) kunnen voldoen, omdat zij geen toegang hebben tot het centraal aandeelhoudersregister. Dat geldt ook voor advocaten. Ik weet dat de Minister negatief staat ten opzichte van de initiatiefnota van de SP die dit knelpunt oplost. Natuurlijk komen wij hier nog over te spreken, maar ik ben benieuwd naar hoe de Minister nu tegen dat knelpunt voor de makelaars en het aandeelhoudersregister aankijkt. Wat ziet hij als een oplossing?

Het is interessant en ook goed om te lezen dat het Openbaar Ministerie met verschillende instanties bezig is met een subjectgerichte aanpak. Gaat het daarbij puur om het opstellen van daderprofielen en de daarbij behorende aanpak, of moet ik dit toch zien in het licht van de fraudecoördinator? Betekent deze samenwerking dat er verschillende signalen bij elkaar worden gebracht, net zoals bij de nationale fraudeautoriteit die de SP voorstelt? Met welke instanties heeft het OM hier contact over? Wie heeft de eindverantwoordelijkheid? Is er sprake van doorzettingsmacht, om samenwerking af te dwingen? Als de ene partij iets wil van de andere, terwijl er voor die ene partij niets is te winnen behalve veel extra werk, schiet het vaak niet op; dat is nu de praktijk. Graag een reactie van de Minister.

Ik kom bij de brief over de knelpunten bij de gegevensuitwisseling. Ik begrijp dat de samenwerkingsverbanden problemen hebben met het uitwisselen van gegevens en dat zij fraude daardoor minder goed kunnen aanpakken. Ik zie de voorstellen van de Minister echter wel als uitbreidingen die verder gaan dan wat nu mogelijk is. Het College bescherming persoonsgegevens (CBP) is kritisch, evenals privacyorganisaties. In een verkenning van dit probleem wordt aangegeven dat de geheimhoudingsplicht geen «nee, tenzij», maar een «ja, tenzij» moet worden. Daar schrok ik wel even van. Gelukkig volgt de regering deze aanbeveling niet geheel op; dat schrijft de Minister zelf. Hij lijkt echter wel een onderzoek te willen doen naar deze «ja, tenzij». Of begrijp ik dit verkeerd? Kan hij dit toelichten? Ik lees ook dat de uitleg van de geheimhoudingsplicht op dit moment nog lastig is. Dat kan ik me voorstellen, maar heeft deze onduidelijkheid in de praktijk al eens geleid tot een ongeoorloofde schending van de geheimhoudingsplicht? Hoe is daar toen mee omgegaan?

Nu moeten politie en justitie gegevens vorderen, straks mag het samenwerkingsverband gegevens doorgeven aan de politie en aan het OM wanneer dat daartoe aanleiding ziet. Is het verstandig om deze verregaande stap direct al te zetten? Welke risico's zijn er volgens de Minister? Bovendien gaan we meer en meer in convenanten vastleggen; althans zo lijkt het. In mijn ogen wordt de informatieplicht jegens betrokkenen door het voorstel voor vereenvoudiging een versoepeling. Individuen moeten nu worden geïnformeerd over wat er met hun gegevens gebeurt als de uitwisseling geen wettelijke grondslag kent. Dat wordt nu als vervelend gezien en zou calculerend gedrag in de hand werken. Daarom wordt er een kaderwet gemaakt en wordt de uitwerking daarvan in allerlei convenanten vastgelegd. De mensen moeten het dan zelf maar opzoeken. Maar met hoeveel convenanten moeten zij straks rekening houden? Waarom is dit transparanter? Gemak lijkt boven privacy te gaan. De SP vindt dit geen goede zaak. En wat wordt er bedoeld met «calculerend gedrag»? Waarvan wordt dat in de huidige praktijk afgeleid? Ik wijs de Minister op de brief van de Privacy Barometer, waarin staat dat hiervoor een onderbouwing ontbreekt. Voor welke soorten fraude zou dit nu een oplossing zijn en voor welke soorten niet? Is dit noodzakelijk en proportioneel? Is er geen andere manier die net zo effectief is? Ik krijg hierop graag een uitgebreide reactie van de Minister.

Tot slot. De SP zal de Minister op dit terrein kritisch blijven volgen en nauwlettend in de gaten houden of de privacyregels wel worden geëerbiedigd.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. In het laatste AO zei ik het ook al: fraude berokkent onze samenleving veel schade, zo'n 11 miljard. Dat is echter een schatting, want harde fraudecijfers ontbreken. Dat is een groot gemis. Een effectieve fraudeaanpak vraagt er juist om dat wij meer aan de voorkant van het probleem komen: voorkómen in plaats van achteraf de schade moeten opmaken. Daarvoor is meer inzicht nodig in de risico's van fraude, zodat we beter prioriteiten kunnen stellen. Ik mis opnieuw die preventieve aanpak, ook bij deze Minister.

Vorig jaar gaf de Minister van Justitie aan dat er in 2014 ten minste 1.500 fraudezaken zouden worden opgepakt. Is dat gebeurd? Hoe staat het met de fraudemonitor van het Openbaar Ministerie? Mijn fractie heeft vorig jaar gevraagd om een nationale frauderisicoanalyse. De Kamer heeft onze motie hierover unaniem aangenomen. Hoe staat het met de uitvoering daarvan? In de brief wordt gesproken van een rijksbrede risicoanalyse, maar ik lees niets over de resultaten. Wat zijn de resultaten? De departementen van VWS, van OCW, van SZW, van Financiën en de Belastingdienst hebben plannen gelanceerd om fraude tegen te gaan. Hoe staat het met de preventieplannen van de andere ministeries?

Er lijkt nog steeds sprake van een verkokerde aanpak. Daarom wil ik van deze Minister, de coördinerende bewindspersoon, weten hoe de samenwerking in het afgelopen jaar is verbeterd. Hoe worden de naden, kieren en gaten gedicht die worden veroorzaakt door een gebrekkige uitwisseling van informatie en kennis? Vorig jaar wilde de Minister geen fraudecommissaris, aangezien hij zich graag wilde bewijzen als coördinerend bewindspersoon. Kan de Minister nu aangeven wat de resultaten van die inspanningen zijn geweest? En hoe staat het met de aangescherpte fraudetoets voor wet- en regelgeving? In hoeverre wordt hiervan gebruikgemaakt? Veel wetgeving is fraudegevoelig, zeker als het dienstverlenende wetgeving betreft. In de brief gaat het alleen over fraude op het gebied van de zorg. Wordt de fraudetoets ook gebruikt op andere terreinen? Hoe gaat dit met de bestaande wetgeving?

De Minister stelt dat fraude een groeiend probleem is in Nederland. Maar ook hiervan zijn er geen harde cijfers. Waar baseert de Minister deze aanname op? Dat is belangrijk, omdat de Minister gegevens onbeperkt wil gaan koppelen. Hij kan dan zelf bepalen welke gegevens in welk werkveld aan elkaar mogen worden gekoppeld. Dat hij daarvoor geen goedkeuring nodig heeft, is voor mijn fractie onacceptabel. Hiermee wordt de Wet bescherming persoonsgegevens voor een groot gedeelte buiten werking gesteld. Ik begrijp het spanningsveld tussen opsporing en privacy, maar ook ditmaal komt de Minister niet met een onderbouwing van de noodzaak van deze wet. Welke vormen van criminaliteit kunnen op dit moment niet worden aangepakt omdat gegevensuitwisseling niet is toegestaan? De Minister gaf zelf al aan dat het nu wel degelijk mogelijk is om fraudeurs aan te pakken, maar dat dit ook traag en inefficiënt verloopt. Moet daarvoor ook de privacybescherming worden aangepakt? Graag een onderbouwing. De vorige keer vroeg ik de Minister al of hij bereid is om een privacy impact assessment te laten uitvoeren. Dat heeft de Minister destijds in overweging genomen. Ik vraag aan deze nieuwe Minister of hij dat wil laten doen voordat de kaderwet wordt voorgelegd.

Het CPB heeft op 25 februari jongsleden een brief naar de Minister gestuurd, waarin het stelt dat de knelpunten voor een groot deel kunnen worden ondervangen met behulp van de bestaande wetgeving. Wat is de reactie van de Minister daarop? Kunnen we niet beter eerst gebruikmaken van de mogelijkheden die de bestaande wetgeving biedt, alvorens nieuwe wetgeving te maken? Mocht er toch een wetswijziging komen, dan wil D66 dat die regeling wordt opgenomen in de Wet bescherming persoonsgegevens. Dat zal eenduidige regelgeving ten goede komen. Is de Minister daartoe bereid?

In het licht van dit alles stelt D66 opnieuw de aanstelling van een nationale fraudecommissaris voor. Deze kan alle departementen ondersteunen, evenals de Minister in diens coördinerende functie. Daarnaast kan deze fraudecommissaris ook de mogelijkheden van de huidige wetgeving onderzoeken en deze optimaal onder de aandacht van de verschillende departementen brengen. Ik vraag de Minister of hij daartoe bereid is.

Ten slotte. In zijn reactie op het proefschrift «Fraude ontrafeld. Een studie naar de werkwijzen en drijfveren van fraudeurs» zegt de Minister dat in fraudezaken waarbij burgers het slachtoffer zijn, de inzet bij het integraal afpakken van crimineel vermogen in de eerste plaats is gericht op het bevorderen van compensatie door de daders van de schade voor slachtoffers. In de brief over de voortgang van de rijksbrede aanpak van fraude staat daar echter niets over. Dit lijkt dus een papieren werkelijkheid. Deze daders zijn vaak weinig liquide en van een kale kip kun je geen veren plukken. Graag een reactie van de Minister.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Vandaag staan er drie brieven op de agenda. Ik wil eerst inzoomen op de brief van 19 december 2014 over de verkenning van de kaderwet gegevensuitwisseling op het terrein van fraudebestrijding (Kamerstuk 32 761, nr. 79). Uit die verkenning blijkt dat de geconstateerde knelpunten in belangrijke mate verband houden met het feit dat in de huidige wetgeving niet altijd voldoende rekening wordt gehouden met het bestaan van de samenwerkingsverbanden van verschillende partijen binnen de overheid en soms partijen uit de private sector, en met de behoefte aan gegevensuitwisseling binnen dergelijke verbanden. Het mooiste en treffendste voorbeeld dat ik daarvan heb gevonden, is dat van de beschreven beroepsfraudeur. Deze man viel reeds tien jaar geleden voor het eerst op. Hij pleegde domeinoverstijgende fraude. Er zijn signalen van faillissementsfraude, belastingfraude, arbeidsuitbuiting en fraude in de transportsector. Dat betekent dat er minimaal vier verschillende organisaties bij betrokken zijn geweest: de FIOD c.q. de Belastingdienst, de Inspectie SZW, de Inspectie Leefomgeving en Transport en het Openbaar Ministerie, het functioneel parket. Bij de behandeling van deze casus is geconcludeerd dat de regelgeving over de gegevensuitwisseling per deelnemende organisatie grote verschillen vertoont. Daarnaast is de regelgeving met betrekking tot de gegevensuitwisseling erg complex en multi-interpretabel, en blijkt regelgeving de gegevensuitwisseling tussen bepaalde partijen, domeinen en regimes niet altijd toe te staan. Dat leidt uiteindelijk tot een traag en inefficiënt proces. De Minister van Justitie heeft de coördinatie, dus wij vragen hier extra aandacht van hem voor. De deelnemende partijen kunnen informatie pas delen nadat de privacyexperts van de verschillende organisaties hebben onderzocht of dat mogelijk is. Ook is er de mogelijkheid dat niet elke vorm van criminaliteit wordt aangepakt omdat gegevensuitwisseling niet is toegestaan. Dit voorbeeld laat goed zien dat er actie noodzakelijk is en dat knelpunten moeten worden weggenomen. Zo kan een kaderwet ervoor zorgen dat samenwerkingsverbanden een juridische status krijgen, en de informatieverstrekking regelen tussen alle partners van het samenwerkingsverband als geheel en een eventueel ondersteunend bureau.

De brief maakt het voor de CDA-fractie nog niet helemaal duidelijk of het kabinet nu echt enthousiast is over deze kaderwet en of het daarmee een begin wil maken. De CDA-fractie krijgt hier graag wat meer helderheid over van de Minister, en ook over de nadelen van een dergelijke wetgeving. Eén zin trok onze aandacht: «Tegelijkertijd realiseert het kabinet zich dat wat in de praktijk als een knelpunt wordt ervaren, omgekeerd een beperking van de mogelijkheden van gegevensverwerking kan inhouden die als een waarborg voor de bescherming van specifieke belangen, zoals de bescherming van persoonsgegevens, moet worden aangemerkt». Kan de Minister toelichten waarin die beperkingen gelegen zijn? Welke van de in de brief geschetste mogelijke oplossingen met betrekking tot een kaderwet betekenen voor het Openbaar Ministerie in de praktijk een beperking van de mogelijkheden van gegevensverwerking? Leiden een eventuele kaderwet en de waarborgen die uit de verkenning naar voren komen, niet tot enorm veel regeldruk voor de betrokken organisaties, in plaats van dat deze een effectieve uitwisseling daadwerkelijk bevorderen? Op welke wijze kunnen nu al stappen worden gezet om organisaties beter gegevens te laten uitwisselen, en dat zonder een verdere juridisering?

Ik ga verder over het dilemma rond de geheimhoudingsplichten. Kan de Minister aangeven welke geheimhoudingsbepalingen uit de Europese regelgeving hierop precies van invloed zijn? Wat is de uitkomst van het onderzoek van het kabinet naar de wijzigingen in de sectorale wetgeving op dit punt? Om welke reden zoekt zij hierin een andere weg dan in de verkenning wordt aangedragen?

Nog een paar woorden over de brief van 19 december over de rijksbrede aanpak van fraude (Kamerstuk 17 050, nr. 496). De Minister gaat in die brief onder meer in op het boeteresultaat van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa). In 2013 heeft deze voor in totaal ruim 571 miljoen aan bestuurlijke boetes opgelegd, tegenover 6 miljoen in 2014. Waarin precies zit dat enorme verschil? In hoeverre maakt fraude een onderdeel uit van deze door de NZa opgelegde bestuurlijke boetes? Hoeveel van die 571 miljoen was gerelateerd aan fraude?

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik wil beginnen met wat complimenten uit te delen. Ik ben nu ruim 2,5 jaar Kamerlid en mag toch echt wel vaststellen dat de aandacht van de zijde van het kabinet voor het fenomeen fraude en de bestrijding daarvan enorm is toegenomen. De heer Van Nispen gaf al aan dat de SP samen met de VVD initiatieven heeft ondernomen. Een verwijzing naar de rijksbrede aanpak van fraude, de brief van het kabinet die onderdeel vormt van deze bespreking van vanochtend, kan dat volgens mij heel goed expliciteren.

Ik wil een paar punten aandragen naar aanleiding van de drie brieven van vandaag. Het eerste punt zal ik «integraliteit» noemen. De brief over de verwerking van persoonsgegevens verwijst naar de aanstaande kaderwet die daarover gaat. Er is een bijlage aan gekoppeld over de diverse samenwerkingsverbanden. In het afgelopen weekend heb ik een heel interessant boek van Michiel Princen gelezen: De gekooide recherche. Ik meen dat de Minister dat boek cadeau heeft gekregen van een van onze collega's. Daarin wordt aangegeven dat het soms heel functioneel kan zijn om de koppen bij elkaar te steken en verschillende diensten met elkaar te laten bespreken waar ze tegen aanlopen, aan de hand van een specifieke casuïstiek, waarna een en ander kan worden uitgerold. Mevrouw Berndsen verwees al naar het burgerinitiatief. Er zijn andere gedachten om daaraan wat meer vorm te geven. Ik zou niet willen dat dit een nieuwe bureaucratie of iets dergelijks oplevert. Hoe staat de Minister hiertegenover? Langs welke weg zou de Minister dit kunnen stimuleren?

Een ander onderwerp is het verschoningsrecht. Ik stelde al eerder vast dat er een soort taboe lijkt te bestaan op het ter discussie stellen van het verschoningsrecht, zoals dat nu – en met recht en reden, zou ik zeggen – door advocatuur en notariaat wordt genoten. Soms is dat echter een mantel waarachter je je kunt verschuilen wanneer je eigenlijk andere bedoelingen hebt dan de zaken waarvoor dit recht is bedoeld. Klopt het dat de Wet verruiming mogelijkheden bestrijding financieel-economische criminaliteit ervoor zorgt dat het primaat voor het doorbreken van het verschoningsrecht wettelijk gezien ligt bij de rechter-commissaris, volgens artikel 98 van het Wetboek van Strafvordering? Schat de Minister in dat die bevoegdheid voldoende is voor de aanpak van de echte en evidente vormen van misbruik van het verschoningsrecht voor zaken waarvoor dit niet is bedoeld?

Ik wil verder aandacht vragen voor de samenhang met het bedrijfsleven. In de ons toegestuurde documenten zie ik voorbeelden van samenwerkingsvormen als het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing, het Verbond van Verzekeraars en de Nederlandse Vereniging van Banken. Wat kunnen wij hierbij leren van het bedrijfsleven? Als er bijvoorbeeld aan de andere kant van de wereld iets vreemds gebeurt met je creditcard en dit daarna weer in Nederland gebeurt, weten we dat ogenblikkelijk en wordt er meteen gehandeld. Wat kan de overheid van zo'n voorbeeld leren?

Ik spring een beetje van de hak op de tak, maar dat is het risico bij zo'n breed thema als dit. We hebben een flink aantal meldpunten, die alle met de beste bedoelingen zien op de bestrijdingsaanpak. Ik stel wel vast dat dit een flink aantal is. Zou het niet efficiënter kunnen worden ingedeeld? Zouden zaken bijvoorbeeld niet kunnen worden gebundeld, waardoor een gedupeerde direct weet waar hij terechtkan en waardoor allerlei vormen van fraude zouden kunnen worden opgepakt? Nu moet men bijvoorbeeld voor oplichting op internet naar het ene meldpunt en voor andere vormen van fraude weer naar het andere.

Vanwege de tijd nog twee korte opmerkingen. Mijns inziens is voorkomen altijd beter dan genezen. Wat is op dit punt het voorstel van de Minister voor de wat langere termijn? Ik begrijp dat er op dit moment een aantal initiatieven van keurmerken bestaan, bijvoorbeeld het Keurmerk Veilig Ondernemen. Ik heb begrepen dat het aantal wellicht zal worden afgebouwd. Ik ben benieuwd naar de redenen daarvoor. Ook hoor ik graag langs welke weg er volledige aandacht blijft bestaan voor preventie, zodat überhaupt wordt voorkomen dat fraude kan plaatsvinden. Het kabinet heeft specifiek gevraagd om een reflectie op het document over persoonsgegevens, dus het lijkt me goed om daar ook nog een opmerking over te maken. Ik stel vast dat die kaderwet nog moet komen. Volgens mij geeft hetgeen ik al heb verteld enige inkijk in hoe mijn fractie daarin staat.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met in de toekomst te kijken. Er staat ons namelijk een enorme explosie van data en datastromen te wachten. Binnen tien jaar ziet de wereld er drastisch anders uit. Apparaten slaan dan data op en wisselen die onderling uit. Sowieso gaat onze wereld radicaal verder digitaliseren. En dáár gaat natuurlijk de fraude van morgen plaatsvinden. De collega's hadden het al over de kaderwet over fraude. Is die wet niet achterhaald tegen de tijd dat hij er is, dus over een x-aantal jaren? Speelt deze wet wel in op die radicaal wijzigende toekomst? Wordt erin vooruitgekeken naar die enorme datastromen? En hoe wil en kan de overheid daar invloed op hebben? Alles willen uitwisselen lijkt mij onwenselijk en onmogelijk. Maar wat dan wel? Wordt daarover nagedacht? Wordt dat bekeken?

Dat de opsporing van fraude met publieke middelen beter kan als iedereen daarbij goed samenwerkt, lijkt mij evident. Wij steunen dat uitgangspunt dan ook, maar daarbij komen er wel een heleboel zorgen, mitsen en maren mee. De Minister schrijft overigens zelf ook op zo'n beetje iedere pagina van zijn brief dat er een afweging moet worden gemaakt tussen uitwisseling en de bescherming van de privacy, en de proportionaliteit daaromtrent. Ik heb hierover een aantal vragen. Ik lees dat de Minister van plan is om de gegevensuitwisseling verder te laten gaan dan alleen die ten behoeve van het doel van de fraudebestrijding. Het gaat daarbij over gegevensuitwisseling op het brede gebied van de handhaving van de openbare orde en veiligheid, en de opsporing en vervolging van strafbare feiten. Dat gaat wel wat verder dan gegevensuitwisseling alleen ten behoeve van fraude. Hoe zit het met dat doel en de proportionaliteit?

Verder lijkt de huidige wetgeving niet altijd te voldoen voor gegevensuitwisseling. Die uitwisseling vindt wel plaats, maar – ik citeer uit de brief – «zonder voldoende grondslag voor die verstrekking». Ten behoeve van het overleg over dataretentie hebben we onlangs nog een vrij lange lijst gekregen over de informatie-uitwisseling tussen de verschillende overheden. Van sommige gevallen moest nog worden uitgezocht wat daarvoor eigenlijk de wettelijke grondslag was. Is dat inmiddels gebeurd? Als er gegevens worden uitgewisseld terwijl dat niet mag, zou ik toch spreken van een soort witwasoperatie. De overheid is dan niet goed bezig.

In de brief van de Minister van december over de voortgangsrapportage en in de brief over deze aangekondigde kaderwetgeving komt twee keer hetzelfde voorbeeld terug: die beroepsfraudeur die zich tien jaar lang op allerlei manieren wist te verrijken, waarbij allerlei verschillende instanties waren betrokken. Dat voorbeeld zou het belang van een betere gegevensuitwisseling moeten aantonen. Ik moet zeggen dat ik één voorbeeld, ook als het twee keer wordt gebruikt, daarvoor wat mager vind, en zeker als de Minister schrijft dat de praktijk meer behoefte heeft aan een «ja, tenzij» dan aan een «nee, mits». Ik vind dat een heel zorgelijke wisseling. Op dit moment vind ik niet voldoende aangetoond dat het huidige principe van gegevensuitwisseling, dus dat «nee, tenzij», overboord moet, en al helemaal niet als het gaat om gegevensuitwisseling met private partijen als banken.

Een ander voorstel uit de brief is dat er voor het wegnemen van bestaande belemmeringen voor gegevensuitwisseling een databank zou moeten komen van personen met een bijzonder groot risico op het plegen van fraude. Hiervoor zou de mogelijkheid van datamining en profileringstechnieken moeten worden gecreëerd. Met dat soort technieken komt al vrij snel de vraag op naar nut en noodzaak in relatie tot de schending van de privacy. Ik vind het optuigen van wéér een databank sowieso al zorgelijk. Ik heb dat liever niet, tenzij de noodzaak ervan echt is aangetoond. Gelukkig beseft ook de Minister dat er grenzen moeten worden gesteld aan de vrijheid van gegevensuitwisseling; zo zijn er niet voor niets geheimhoudingsverplichtingen.

Ik sla nu een stukje van mijn leestekst over, omdat de tijd snel gaat. Ik wilde een tweede poot noemen die ik mis in de brief en in het onderliggende rapport: de veiligheid, de cybersecurity. De heer Van Oosten had dit weekend een boek gelezen. Ik heb een ander boek gelezen, van Brenno de Winter: De rode hack. Dat is een spannend boek. Vanochtend stond in de krant dat de Russen het Witte Huis hadden gehackt. Daarover gaat dat boek ongeveer. Fraude betekende vroeger dat je er een nulletje bij typte of schreef. Nu gaat dat digitaal, dus schrijven banken er nullen bij. Dat heeft in potentie tot gevolg dat je daarmee de gehele economie onderuit kunt halen. Als men immers niet meer kan vertrouwen op het bancaire verkeer, stort het hele zaakje in. Daardoor wordt het meteen politiek interessant. Ik ben nu bijna James Bond, maar het zou zomaar kunnen: de Amerikanen gaan troepen rond Oekraïne stationeren en de Russen geven daarop het signaal: kijk uit, anders komen we het Witte Huis in, en ook jullie economie. Dit is waarschijnlijk speculatief, maar het geeft wel het enorme belang aan van veiligheid en beveiliging. Dat geldt al helemaal als de overheid ook nog eens databanken wil aanleggen en verstrekkende maatregelen wil nemen. Op welke manieren is die cybersecurity echt tot in de vezels van het overheidshandelen doorgedrongen? Ik mis dat in de brief. Ik ga ervan uit dat het wel aanwezig is, want dit is essentieel. Ik heb er al aandacht voor gevraagd.

Nog kort een laatste vraag over het verschoningsrecht van advocaten. Klopt het dat je het verschoningsrecht al aan boord hebt als je je advocaat alleen maar in de cc hebt gezet? Dat is toch onwenselijk? Het verschoningsrecht is belangrijk, maar kunnen we dat niet op een of andere manier beperken tot slechts juridisch advies? Een advocaat als bedrijfsjurist moet het verschoningsrecht niet te ruim kunnen interpreteren, want dat belemmert de opsporing van fraude.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik wil allereerst vaststellen dat effectieve fraudeaanpak simpelweg neerkomt op de koppen bij elkaar steken. Een van de leden zei dat al. Dat geldt niet alleen voor ministers, beleidsmakers en opsporingsdiensten, maar ook voor de Kamer en het kabinet. Juist doordat in de afgelopen jaren de koppen bij elkaar zijn gestoken, is het thema van fraude en de effectieve aanpak daarvan hoog op de agenda komen te staan. Dat is niet alleen te danken aan het kabinet, maar zeker ook aan de interesse van, de druk uit en de initiatieven vanuit de Kamer. Ik denk daarom dat de complimenten aan het adres van de regering zeker kunnen worden teruggespeeld naar de Kamer. Dat blijkt ook weer uit de interesse vandaag voor de aanpak van fraude. Dit geldt overigens ook voor de publieke tribune, die heel aardig is gevuld.

Inderdaad bedreigt fraude de integriteit van de samenleving. Het is een ernstig, ondermijnend fenomeen. Dat komt niet alleen door de grote financiële schade voor overheid, burgers en bedrijven. Fraude tast het vertrouwen aan in de integriteit van ons financieel-economische stelsel, het vertrouwen in de financiële instellingen en in de overheid. Ze bedreigt ook de betaalbaarheid van voorzieningen, wat uiteindelijk tot een vermindering van het draagvlak voor dat soort voorzieningen kan leiden. Een goed voorbeeld daarvan zijn de toeslagen: die waren met heel goede gedachten en servicegericht ingevoerd, maar bleken heel fraudegevoelig. Op meer terreinen kun je zien dat heel goede intenties kunnen leiden tot heel ongewenste consequenties. Vanwege die onze samenleving ondermijnende werking en de aantasting van het rechtsgevoel staat de aanpak van fraude terecht hoog op onze agenda. Wat mij betreft blijft deze hoog staan. Overigens denk ik dat er ook complimenten aan het adres van mijn voorganger moeten worden geuit, omdat hij er als coördinerend Minister voor heeft gezorgd dat ook in het kabinet de koppen bij elkaar zijn gestoken. Inmiddels heb ik al een van de bijeenkomsten van de ministeriële commissie fraudebestrijding mogen bijwonen. Ik heb gezien dat daar precies gebeurt wat een aantal leden zojuist naar voren bracht: heel bewust met elkaar aan en in elkaars departementen werken, en niet alleen door de ambtenaren, maar ook door de ministers zelf. Er is een heel grote bereidheid om deze problematiek samen en integraal aan te pakken. Alleen door middel van een integrale aanpak kun je fraude effectief bestrijden, en met name effectief de preventie van fraude bewerkstelligen. Terecht is er net aandacht voor dat voorkómen van fraude gevraagd. Ik voel me hierin dan ook door alle partijen in de Kamer gesterkt. Wij mogen en moeten doorgaan op de ingeslagen weg.

Met betrekking tot de discussie over de nationale fraudeautoriteit of fraudecoördinator wil ik opmerken dat geen enkele autoriteit of coördinator meer doorzettingsmacht heeft dan een Minister, en zeker niet als de ministeriële commissie wordt voorgezeten door de Minister-President. Als wij ons werk goed blijven doen, hoeven we ons over die doorzettingsmacht geen zorgen te maken.

Een jaar geleden was er een plenair debat over de aanpak van fraude in Nederland en over de stand van zaken rond de antifraudeplannen die het kabinet eind 2013 presenteerde. Dat rijksbrede actieplan tegen fraude met publieke middelen wordt nu op volle kracht uitgevoerd. Het is voor mij een eer dat ik daarvoor de coördinerende rol op me mag en moet nemen, ook al is dat nu nog niet zo lang. Ook ik voel sterk het belang van het wegnemen van alle gelegenheden om te frauderen en van het creëren van een robuuster systeem van toezicht en handhaving, van betere basisregistraties en van het slagvaardig kunnen optreden tegen fraudeurs.

Ik wil nog kort memoreren dat er grote verbeteringen zijn doorgevoerd op het gebied van de toeslagen. Voorschotten worden niet langer uitgekeerd aan een onbekende aanvrager. Mede op basis van deze maatregel zijn er tot eind 2014 ongeveer 8.000 aanvragen van onbekenden beoordeeld. In 32% van die gevallen heeft er een correctie plaatsgevonden. In hetzelfde onderzoek is vastgesteld dat voor 10.000 unieke Basisregistatiepersoonsnummers, dus de oude sofinummers, de toeslagen zijn gestopt omdat in de Basisregistratie de status «vertrokken, onbekend waarheen» voor deze mensen was opgenomen. Ook op dat gebied is er dus een enorme slag gemaakt in het voorkomen van fraude.

De Kamer vraagt terecht aandacht voor fraudebestendige regelgeving. Die is noodzakelijk. Een hoge betrouwbaarheid van de Basisregistratie zorgt ervoor dat er handhavings- en opsporingscapaciteit kan worden besteed aan zaken waarvoor deze echt is bedoeld. Het wetgevingsproces is rijksbreed aangepast, waardoor alle departementen prioriteit geven aan de fraudebestendigheid van voorstellen. Dat bewustzijn is bij iedereen doorgedrongen. De ministeriële commissie zorgt ervoor dat dat bewustzijn blijft bestaan. Op het terrein van de zorg wordt met de fraudetoets gewerkt. De uitvoeringstoetsen van de Belastingdienst zullen in het vervolg openbaar zijn en meer aandacht besteden aan frauderisico's.

Bij het onderdeel preventie spelen natuurlijk ook de handhaving en de opsporing. Er is al in de opsporingsdiensten geïnvesteerd. Er wordt blijvend geïnvesteerd in de opsporingscapaciteit, bijvoorbeeld in het aantal manuren van de FIOD voor faillissementsfraude. In het verleden hebben de SP en de VVD hier vaak aandacht voor gevraagd, maar ook andere partijen. Vanaf 2015 wordt er structureel 10 miljoen euro geïnvesteerd in de opsporing van fraude binnen de zorg.

Er zijn ook vragen gesteld over het afpakken van crimineel vermogen. Dat is natuurlijk het sluitstuk van het proces. Als er sprake is van fraude, moeten degenen die fraude hebben gepleegd, worden opgespoord, vervolgd en berecht. Misdaad mag niet lonen, dus het geld moet ook weer worden afgepakt. Wij zijn daar succesvol in en geven hieraan een hoge prioriteit. In alle politieregio's worden op dit moment plannen uitgevoerd ter versterking van het integraal afpakken. In 2014 is er voor een bedrag van 136 miljoen euro strafrechtelijk afgepakt en – dit zeg ik erbij in antwoord op de vraag van de heer Van Nispen – óók geïncasseerd. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat dit hoge resultaat mede het gevolg was van een heel hoge schikking in één specifieke zaak. Desondanks was er ook al in 2013 een bedrag van 90 miljoen euro strafrechtelijk afgepakt en geïncasseerd. Ons streven is erop gericht om dit vanaf 2016 structureel 100 miljoen euro per jaar te laten zijn.

Er is natuurlijk niet alleen fraude tussen overheid en burgers. Er is ook de horizontale fraude: de fraude waarvan burgers en bedrijven het slachtoffer zijn. Ook de aanpak daarvan krijgt een stevige impuls. Hierover is recent nog met de Kamer gesproken bij de plenaire behandeling van het initiatiefwetsvoorstel over acquisitiefraude. Voor een effectieve aanpak van de horizontale fraude is ook weer een nauwe samenwerking tussen private en publieke partijen van groot belang. En ook hiervoor geldt dat de koppen bij elkaar moeten worden gestoken. Burgers en bedrijven moeten natuurlijk alert zijn op mogelijke fraude. Elke dag kopen mensen via websites goederen tegen prijzen die ze zich eigenlijk nauwelijks kunnen voorstellen, maar vervolgens zijn ze verbaasd dat het product niet wordt geleverd, terwijl ze wel hebben betaald. Het is dan ook van groot belang dat zowel private als publieke partijen barrières opwerpen die potentiële fraudeurs de mogelijkheid tot frauderen ontnemen. Daardoor wordt maatschappelijke schade voorkomen. Ik geloof sterk in de effectiviteit van dit soort zelfregulering. Ik zal daarom doen wat ik kan om die zelfregulering te blijven stimuleren. Het is goed om altijd weer die afweging te maken tussen iets laten oppakken door de overheid of het stimuleren van zelfregulering. Websites die producten verkopen, kunnen binnen de relaties met hun bezoekers veel meer en effectiever optreden dan de overheid ooit zou kunnen.

Maar dat geldt ook bijvoorbeeld voor banken en curatoren bij de bestrijding van faillissementsfraude, een onderwerp dat ook veelvuldig in de Kamer aan de orde gekomen is. Ik noemde bij internetfraude ook al webhosters en advertentiesites. In het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing, waarin ik met private en publieke partijen spreek over criminaliteitsbeheersing, is de aanpak van fraude dan ook tot een gezamenlijk speerpunt benoemd. Naast de versterking van de publiek-private samenwerking en aandacht voor preventieve maatregelen blijft de inzet van het strafrecht als optimum remedium essentieel. In dat kader heb ik recentelijk nog antwoord gegeven op vragen over internetoplichting, waarbij ik er nog eens de nadruk op heb gelegd dat internetoplichting weliswaar door de politie soms nog weleens wordt gezien als een civiele aangelegenheid maar dat het dat niet is, dat het gewoon een strafrechtelijk vergrijp is. Daar waar nodig moeten de politie en het Openbaar Ministerie effectief optreden. Het is zeker ook zo, zoals de heer Recourt al zei, dat deze vorm van fraude in de komende jaren niet minder zal worden maar eerder heel veel meer, en dat «dankzij» de verdere digitalisering van onze samenleving. De opsporingsdiensten zijn daar al volledig op voorbereid, en blijven zich daarmee bezighouden.

Minister Van der Steur: Nu moeten we even scherp zijn. Ik begrijp heel goed waar de heer Van Nispen naartoe wil. We hebben in Nederland nog steeds het systeem van opportuniteit. Dat betekent – ik zeg het hier gewoon ook maar, in alle eerlijkheid – dat er niet onmiddellijk recherchecapaciteit zal worden ingezet op elk paar gymschoenen dat door iemand op internet wordt gekocht. Zo is de situatie. We moeten nog steeds keuzes maken. Dat wil echter niet zeggen, en daar gaat het om, dat vervolgens wordt gezegd: we nemen uw aangifte niet op. Die aangifte is juist nodig om vast te stellen of het meerdere keren voorkomt. In het verleden had de politie de neiging – wat mij betreft heeft ze dat in de toekomst niet meer – om te zeggen: dit is een privéaangelegenheid, dat moet u zelf oplossen. Ik weet dit bijna uit eigen ervaring, maar ik heb het in ieder geval zeer recentelijk nog meegemaakt in mijn omgeving. Dat mag niet meer zo zijn, want juist hierbij geldt dat dit in de toekomst nog veel meer zal voorkomen en dat we het dan moeten weten, waarna indien nodig actie zal worden ondernomen. Ik kan echter niet toezeggen dat er meteen arrestaties zullen volgen bij elk paar op een website bestelde maar niet geleverde schoenen. We moeten wel bekijken hoe die internetoplichting de kop kan worden ingedrukt. Die twee dingen zijn niet altijd met elkaar in overeenstemming, maar ze zouden in ieder geval zo min mogelijk problemen moeten opleveren.

Ik ga nog even door met de veiligheidsagenda van de politie. In de Veiligheidsagenda 2015–2018, waarin de aanpak van horizontale fraude een van de zes prioriteiten van de Nationale Politie is, is afgesproken dat in samenwerking met het Openbaar Ministerie en de regioburgemeesters in 2015 door de regionale eenheden 1.500 fraudezaken worden opgepakt. Dat aantal zal groeien naar 2.300 in 2018. Daar kan de Kamer mij dan ook op afrekenen.

We hebben ook gesproken over een kaderwet gegevensuitwisseling. Dit is het laatste algemene punt. Daarna kom ik op de vragen van de individuele leden. Mijn voorganger heeft een brief over die kaderwet gestuurd om aan te geven dat er een stap nodig is. Ik noem een aardig voorbeeld, dat misschien niet helemaal bij het onderwerp «fraude» past maar dat ik in mijn eigen verleden nog heel concreet heb meegemaakt en waarmee mevrouw Berndsen misschien ook wel bekend is: de zogenoemde ketenaanpak mensenhandel. Dat was, is en blijft een zeer effectief middel, waarmee mensenhandel wordt gesignaleerd, opgepakt en bestreden. Feitelijk komt het neer op: de koppen worden bij elkaar gestoken. Dat is conform het thema van vandaag. Allerlei betrokken partijen, zoals woningcorporaties, het Handelsregister, de GGD, de politie, het Openbaar Ministerie en in het verleden ook de belangenvereniging van prostituees, zaten met elkaar aan tafel en spraken met elkaar over wat ze zagen. Daaraan lag geen enkel wettelijk kader ten grondslag. Er was geen convenant voor privacybescherming. Er waren geen afspraken gemaakt over wie welke informatie wanneer op welke wijze aan een ander verstrekte. Het was razend effectief, zoals ik mevrouw Berndsen door knikken kan bevestigen. Nu heb ik haar wel erg uitgenodigd!

Minister Van der Steur: Dat is heel goed, en dat gun ik mevrouw Berndsen ook graag.

Mijn ervaring was in ieder geval dat het buitengewoon succesvol was. Het werd echter gedaan op een manier waarvoor geen wettelijke basis was. Ik vond en vind dat dat niet kan. Dit was dan een voorbeeld dat buiten het fraudedomein valt, maar er zijn veel meer voorbeelden binnen het fraudedomein. Ik noem de veiligheidshuizen en de samenwerking die daar in brede zin plaatsvindt. Ik noem ook de RIECs en het LIEC. En zo zijn er nog meer afkortingen te noemen; de deskundigen weten dan waarover ik het heb. Daar heeft men op dit moment behoefte aan meer wettelijke basis voor de gegevensuitwisseling die in dat kader plaatsvindt. Dat betekent niet automatisch, zoals ik van sommige leden heb gehoord, dat daarmee de privacy overboord wordt gegooid. Sterker nog, daarmee wordt juist meer gereguleerd, daarmee worden door middel van een convenant juist meer eisen gesteld aan de privacybescherming. Nut en noodzaak, waarover ik de heer Recourt heb horen spreken, evenals de heer Van Nispen en volgens mij ook mevrouw Berndsen, worden juist veel scherper onder de aandacht gebracht. Daar moet goed naar worden gekeken om ervoor te zorgen dat er een wettelijke basis is die deugt. Ik kan in dat kader alvast bevestigen dat een privacy impact assessment daar uiteraard onderdeel van zal zijn. Als ik het wetsvoorstel naar de Kamer stuur, zal ik uitgebreid aandacht besteden aan nut en noodzaak. Ik proef in ieder geval bij een groot aantal van de hier aanwezige woordvoerders een voorzichtige instemming, maar wel met bepaalde gedachten en met punten waaraan ik zal moeten voldoen als ik de wet naar de Kamer stuur. Dat is overigens geen enkel probleem, want het zijn punten die wij binnen mijn departement al hadden gesignaleerd. Het gaat dan onder andere over de bescherming van de gegevens. Wie heeft toegang tot de gegevens? Om welke gegevens gaat het? Hoe worden die bewaard? En verder gaat het dan om aspecten als nut en noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit, alsook een privacy impact assessment.

Op basis van de door het kabinet uitgevoerde verkenning heb ik in ieder geval wel de overtuiging gekregen dat deze nieuwe wetgeving op dit vlak zal zorgen voor een betere en efficiëntere samenwerking bij het voorkomen en bestrijden van criminaliteit in den brede en van fraude in het bijzonder. Door het creëren van heldere wettelijke grondslagen zullen betere mogelijkheden ontstaan om gegevens te beschermen, wat hand in hand zal gaan – ik zeg het nog maar even – met bescherming van de privacy. Ik zal hierover ook spreken met de privacyorganisaties, die ik al heb uitgenodigd om te praten over het wetsvoorstel dataretentie, zoals ik de Kamer in een vorig algemeen overleg heb toegezegd.

Ik ga nu over tot beantwoording van de vragen van de individuele leden. Mevrouw Berndsen-Jansen vroeg naar de status van de nationale frauderisicoanalyse. Daarop geef ik het volgende antwoord. De brieven die mijn voorganger in 2013 en 2014 naar de Kamer heeft gezonden, zijn gebaseerd op de rijksbrede frauderisicoanalyses die zijn uitgevoerd. In aanvulling daarop stelt de politie in opdracht van het Openbaar Ministerie vierjaarlijks het nationaal dreigingsbeeld op, met daarin de dreigingen op het gebied van de georganiseerde criminaliteit in Nederland. Hierbij wordt nadrukkelijk ook aandacht besteed aan de ontwikkelingen op het terrein van fraude. Mijn ambtsvoorganger heeft de Kamer bij brief van december 2014 geïnformeerd over de verbeteringen die zijn doorgevoerd om frauderisico's in nieuwe wet- en regelgeving voortdurend te verkleinen. Dat is een punt waarvoor de Kamer terecht aandacht heeft gevraagd. Er wordt actief gebruikgemaakt van de adviezen en aanbevelingen van opsporingsdiensten of toezichthouders om gesignaleerde kwetsbaarheden weg te nemen. Tevens werkt een groot aantal overheidspartijen met risicoprofielen, die voortdurend worden geactualiseerd op basis van ervaringen en kennis over fraudemethoden. Het kabinet is ervan overtuigd dat er op deze manier goed zicht is op eventuele frauderisico's en er snel en adequaat kan worden opgetreden tegen deze risico's. In de jaarlijkse voortgangsrapportage zal de Kamer worden geïnformeerd over eventuele nieuwe frauderisico's of actualiteiten op dit punt.

Mevrouw Berndsen heeft ook gevraagd of ik onderzoek ga doen naar de totale omvang van de fraude. Zo nee, waarom doe ik dat dan niet? Op deelterreinen, zoals fraude met identiteitsbewijzen, worden inschattingen gemaakt van de omvang. Deze worden dan ook met de Kamer gedeeld. Ervaringen van publieke en private partijen, in binnen- en buitenland, leren dat onderzoeken naar de totale omvang van alle fraudefenomenen slechts globale en weinig betrouwbare inschattingen opleveren. Ik denk ook dat dit logisch is, omdat fraude over het algemeen de intentie heeft om niet ontdekt te worden. Het is daarnaast een verzamelbegrip voor een groot aantal moeilijk vergelijkbare fenomenen. Daarmee is het ook nog eens een ingewikkelde kwestie. Als we zouden willen komen tot een inschatting van de totale omvang van alle fraudefenomenen, dan zou de onzekerheid over het werkelijke bedrag alleen maar toenemen, omdat dit bedrag zou zijn gebaseerd op getallen die op verschillende manieren tot stand zijn gekomen. Ook wetenschappelijk zitten daar allerlei haken en ogen aan.

De vraag is vervolgens wat dan de toegevoegde waarde van een eindproduct is. In principe begrijp ik die vraag wel. Ook ik zou het prettig vinden om te weten wat het totaal is. Het Burgerinitiatief 1 Overheid heeft daar ook de nadruk op gelegd, zo herinner ik mij, toen ik met de initiatiefnemers daarover sprak in mijn vorige hoedanigheid. Eén ding is echter zeker: het is belangrijk om te focussen op preventie en aanpak van fraude, meer dan op het wetenschappelijke debat over de omvang ervan. Zeker is ook dat het doel is: meer inzicht krijgen wat betreft het herkennen en afdichten van risico's en resultaten behalen in de bestrijding van fraude.

Minister Van der Steur: Ik heb al gezegd dat privacybescherming in die kaderwet juist een van de uitgangspunten is. Op dit moment worden de koppen bij elkaar gestoken en worden op sommige terreinen gegevens uitgewisseld zonder dat er een heldere wettelijke grondslag is. Er is geen convenant dat de privacy beschermt. Er is geen convenant waarmee wordt geregeld wat de bewaartermijnen van gegevens zijn. Dat vind ik allemaal onwenselijk. We moeten zo'n grondslag wel hebben. Overigens is die aanpak wel effectief. Dat gaf ik al aan met een voorbeeld. Die waarborgen komen dus in de kaderwet. Daarover zal ik uitgebreid met de Kamer discussiëren. Ik verheug me daar nu al op, want ik voorzie dat dat een heel levendig debat gaat worden.

Hiermee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag of een fraudecommissaris of een nationale fraudeautoriteit noodzakelijk is. De heer Van Oosten merkte al op dat een autoriteit zelf ook weer bureaucratie met zich brengt. Daarnaast echter zie ik nog iets anders. Juist doordat we het nu doen met een ministeriële commissie, wordt elke Minister op zijn of haar eigen verantwoordelijkheid aangesproken en is elke Minister verantwoordelijk voor de fraudebestrijding op zijn of haar eigen aandachtsterrein. Mijn overtuiging, ook op basis van de ervaringen die ik sinds kort heb, is dat dit een effectieve aanpak is. En veel meer doorzettingsmacht dan die van de Minister-President in samenwerking met een coördinerend Minister kun je in Nederland niet krijgen.

Mevrouw Berndsen vroeg ook naar de fraudemonitor. De eerste fraudemonitor zal betrekking hebben op het jaar 2015 en zal gegevens bevatten over de instroom, de doorstroom en de afdoening van de bij het Openbaar Ministerie aangeleverde fraudezaken. Deze monitor komt in de loop van 2016 beschikbaar. Zoals bekend komt het begrip «fraude» als zodanig niet voor in het Wetboek van Strafrecht. Juridisch gezien gaat het om misdrijven als valsheid in geschrifte, oplichting of bedrog. Dat zijn echter weer te brede categorieën om goed inzicht te kunnen geven in de ontwikkelingen op specifieke fraudefenomenen uit de rijksbrede aanpak van fraude, vooral ook de fraude tussen burgers en bedrijven. Daarover zijn kwantitatieve afspraken gemaakt tussen het Openbaar Ministerie en bijzondere opsporingsdiensten respectievelijk de politie. Om dat inzicht wel te verschaffen in de fraudemonitor, waarom is gevraagd, heeft het Openbaar Ministerie met ingang van dit jaar zijn registratiesystemen aangepast. Ik hoop de Kamer in 2016 op dat punt volledig te kunnen informeren.

De heer Van Nispen van de SP heeft de volgende vraag gesteld: hoe zorgt het kabinet ervoor dat er blijvend aandacht is voor frauderisico's in regelingen? In zekere zin heb ik die vraag al beantwoord, maar ik wil er nog iets aan toevoegen. Het is heel belangrijk dat bestuurlijke signalen die opsporingsdiensten doen uitgaan om kwetsbaarheden aan te geven, ook effectief worden opgevolgd. Het zit helemaal in het systeem ingebakken dat dit ook gebeurt. Het proces rond het opstellen en aanbieden hiervan is in 2014 geprofessionaliseerd, zodat de opvolging ook gegarandeerd is. Het kabinet blijft overigens wel alert. Een voorbeeld daarvan is de huidige inzet om risico's op subsidiefraude in kaart te brengen. Ik sprak daar net al over. We zijn daar nu mee bezig en daar wordt ook op doorgepakt. Er is dus zowel een fraudetoets aan de voorkant als een fraudetoets aan de achterkant, zodat we alert zijn op signalen uit het veld: waar gaat het fout en wat kunnen we daaraan doen?

Mevrouw Berndsen heeft een soortgelijke vraag gesteld. We hebben rijksbreed afgesproken dat er toetsing van nieuwe wet- en regelgeving op frauderisico's plaatsvindt. Dat gebeurt niet enkel op het terrein van de zorg. Het gebeurt op alle beleidsterreinen. Dit is bedoeld om vroeg in het ontwerpproces van nieuwe wetgeving betere implementatieregelgeving te creëren. Die toetsing vindt plaats op de departementen. Het gebeurt dus niet centraal. Daarom is er ook geen overzicht van hoe vaak het instrument van die toetsing wordt ingezet. Als coördinerend Minister zal ik daar in de toekomst natuurlijk wel naar vragen.

De heer Van Nispen had het over het bevorderen van de samenwerking. Hij vroeg: hoe komen we tot een effectieve aanpak van beroepsfraudeurs? Hij vroeg daarbij wie eindverantwoordelijk is voor de aanpak daarvan, welke partijen daarbij zijn betrokken en welke partijen doorzettingsmacht hebben. De aanpak van beroepsfraudeurs is een integrale verantwoordelijkheid van alle betrokken partijen. Het Openbaar Ministerie coördineert de inspanningen van de betrokken partijen om de beroepsfraudeurs effectief aan te pakken. Er wordt gewerkt aan een integrale aanpak van dit soort fenomenen. Elke instantie is gecommitteerd aan de uitvoering van de gekozen maatregelen. Dat kunnen fiscale, bestuurlijke, tuchtrechtelijke of strafrechtelijke maatregelen zijn. Zoals gezegd, ziet het Openbaar Ministerie toe op de uitvoering daarvan. Indien nodig zal het ook overgaan tot vervolging. De bedoeling is in ieder geval dat het net rond dit soort mensen zich sluit en dat zij niet langer weg kunnen komen doordat zij op vier of vijf verschillende beleidsterreinen gebruikmaken van de mogelijkheid tot fraude, terwijl die vier of vijf beleidsterreinen niet van elkaar weten dat die fraudeurs integraal effectief aan het werk zijn. Daarom is die kaderwet in de toekomst ook van belang: die maakt het mogelijk om die vier of vijf verschillende beleidsterreinen effectief bij elkaar te brengen en de fraudebestrijding toekomstbestendig te maken, zoals door de heer Recourt ook is gevraagd.

De heer Van Oosten heeft het boek gelezen dat ook ik heb gelezen, namelijk het boek van de heer Princen over de bijeenkomst van de IND, de Arbeidsinspectie, de douane et cetera. Hij vroeg hoe ik dergelijke effectieve samenwerkingsverbanden kan stimuleren. Ik sta daar natuurlijk positief tegenover. Het sluit overigens ook goed aan bij de bestaande praktijk. Zoals ik al zei, is het thema van vandaag: de koppen bij elkaar steken. Dat betekent, in ambtelijke termen, dat ik een groot voorstander ben van multidisciplinaire samenwerkingsverbanden. Daar hebben we heel veel voorbeelden van. In de verkenning naar de kaderwet, waarover ik al heb gesproken, worden bijvoorbeeld de RIECs maar ook het Platform Bijzondere Opsporingsdiensten genoemd. Ook is er de subjectgerichte aanpak, waarover ik de Kamer heb bericht in de voortgangsrapportage. Ik stimuleer op terreinen waarop dat nodig is, dat deze samenwerking plaatsvindt, maar ik vind het wel van heel groot belang dat dan ook de wettelijke grondslag er is. Een goed voorbeeld daarvan is het Afpakteam Brabant, dat zeer succesvol is en dat vanwege zijn goede werk een jaarlijkse bijdrage van mijn departement ontvangt. Het thema dat we ook weer uit het boek van de heer Princen leren, is dat de koppen bij elkaar moeten worden gestoken. Als dat niet «zachthandig» kan, kun je er als coördinerend Minister altijd nog voor kiezen om dat hardhandig te doen.

Minister Van der Steur: Een voorbeeld daarvan is wat ik net vertelde over Brabant. Daar is niet alleen gezegd dat ze een integrale aanpak moesten hanteren, maar ook dat ze aan anderen de best practices, de beste lessen, de goede lessen uit die praktijk moeten overbrengen. We zeggen dus niet alleen maar: we hebben daar een integrale aanpak, die werkt heel goed, o wat leuk. We zeggen ook: onderdeel van jullie taak is ook dat jullie ervoor zorgen dat de lessen die jullie leren, ook in andere regio's kunnen worden toegepast. Datzelfde geldt overigens voor de ketenaanpak mensenhandel, die in Rotterdam en Amsterdam is begonnen en die nu ook landelijk wordt uitgerold. Dat voorbeeld heeft niets met fraude te maken, maar het is wel een voorbeeld van hetzelfde mechanisme. Ik zie het als mijn taak als coördinerend Minister om juist op dat soort gebieden een coördinerende rol te vervullen.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd hoe de overheid voorrang geeft aan het compenseren van de schade van slachtoffers bij het afpakken van crimineel vermogen. Is dat nu echt zo of is dat alleen maar iets wat de Minister opschrijft in zijn brief? Zo herinner ik mij althans de vraag van mevrouw Berndsen. Ik kan haar geruststellen: het compenseren van de schade van slachtoffers heeft voorrang boven het afpakken van crimineel vermogen ten behoeve van de staatskas. Dit is ook zo opgenomen in de aanwijzing executie van het Openbaar Ministerie: de executie van de schadevergoedingsmaatregel heeft voorrang boven de executie van de ontnemingsmaatregel. Ik herinner mij dat ik daar zelf in het verleden vragen over heb gesteld.

Mevrouw Berndsen heeft gezegd dat zij de preventieve aanpak mist. Ik denk, althans ik hoop – ik zal mevrouw Berndsen niet vragen om te knikken of te schudden – dat ik met mijn betoog tot op heden mevrouw Berndsen heb kunnen overtuigen van het feit dat die preventieve aanpak een belangrijk speerpunt is van het beleid dat we voeren en dat die ook de aandacht heeft van mij in mijn rol als coördinerend Minister en van de Minister-President als voorzitter van de ministeriële commissie. Immers, bij het verstevigen van het beleid tegen fraude met overheidsgeld staat de preventie van fraude voorop. Dat geldt echter niet alleen daarvoor, maar ook voor de al genoemde horizontale fraude. Zelfregulering moet ervoor zorgen dat er veel meer op het gebied van preventie gebeurt.

Het fraudebestendiger maken van nieuwe regelgeving is een belangrijke pijler van de rijksbrede aanpak. Er zijn diverse maatregelen in bepaalde sectoren getroffen om fraude te voorkomen. Ik gaf al het voorbeeld van de toeslagen, maar ook op het gebied van de zorg en de studiefinanciering is nader geïnvesteerd in het voorkomen van fraude. Het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing heeft de preventie en bestrijding van horizontale fraude als prioriteit benoemd. Preventie staat dus hoog op de agenda. Ik ben het namelijk geheel eens met al die leden die hebben gezegd dat voorkomen aanzienlijk beter is dan genezen.

Minister Van der Steur: Ik groei elke dag, ook nu weer. Ik zal het niet meer vragen.

De heer Van Nispen heeft gevraagd wanneer bij toeslagenfraude het risico hoog genoeg is om een toeslagaanvraag af te wijzen. Op basis van het risicoselectiemodel wordt een toeslagaanvraag beoordeeld. Dit risicoselectiemodel is een zelflerend model op grond van een tiental kenmerken. Het ontwikkelt zich naarmate het vaker wordt toegepast. Het risicoselectiemodel classificeert de aanvraag op een schaal van – als de heer Van Nispen het heel precies wil weten – 0,01 tot 0,99. Heeft een aanvraag een classificatie van 0,9 of hoger, dan is het een aanvraag met een hoog risico. Daaraan wordt dan extra aandacht gegeven. Als het goed is, zal dat systeem zichzelf steeds meer verfijnen, wat ertoe zal leiden dat alleen in gevallen waarin het echt nodig is, tot afwijzing van een toeslagaanvraag wordt overgegaan.

De heer Van Nispen vroeg in dat kader ook wat het kabinet doet aan de bestrijding van zorgfraude bij gemeenten en wat de rol van de Fraudehelpdesk is in de voorlichting aan gemeenten over zorgfraude. In het programmaplan Rechtmatige Zorg wordt aandacht besteed aan zorgfraude in het gemeentelijke domein. De nadruk ligt op kennisdeling en kennisoverdracht. Het gaat daarbij om het ophalen van kennis en het bij elkaar brengen van informatie uit zowel de Wlz (Wet langdurige zorg) als de Zvw (Zorgverzekeringswet). Ook hiervoor geldt dus weer dat de koppen bij elkaar worden gestoken. Daarnaast staat uitwisseling van best practices en informatie centraal. Gemeenten hebben natuurlijk hun eigen verantwoordelijkheid en zijn ook aan zet wat betreft controle en handhaving. Het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is samen met de VNG gestart met een inventarisatie van deze ondersteuning en met doelmatige vormgeving. De Fraudehelpdesk richt zich op de voorlichting over fraude gericht op burgers en bedrijven. Ten aanzien van deze specifieke vorm van fraude zie ik dan ook geen rol voor de Fraudehelpdesk weggelegd.

De heer Oskam heeft gevraagd in hoeveel gevallen er sprake is van fraude bij het opleggen van bestuurlijke boetes. Het bedrag van 570 miljoen aan opgelegde boetes ziet niet alleen maar op fraude. Het merendeel heeft te maken met andere overtredingen. Hoeveel er precies wegens fraude wordt opgelegd, is niet te kwantificeren. Ik kan daar tot mijn spijt geen inhoudelijk antwoord op geven aan de heer Oskam.

Hij heeft ook gevraagd hoe de 561 miljoen aan boetes van de NZa zich verhoudt tot de 6 miljoen die daarvoor aan boetes werd uitgeschreven en hoeveel daarvan wegens fraude is opgelegd. In 2013 hebben zorgverzekeraars na controle 2,3 miljard aan declaraties afgewezen. Daarnaast is na controle achteraf voor 329 miljoen teruggevorderd. In 2012 bedroeg dit 2,6 miljard. De bewezen fraude bedroeg in 2013 9,9 miljoen en in 2012 12,6 miljoen. In 2014 heeft de NZa één boete van 2,5 miljoen opgelegd vanwege onregelmatigheden. Dat was in de zogenoemde Antonius-casus. Ik hoop dat ik hiermee de vraag afdoende heb beantwoord.

Ik kom nu op de vraag van de heer Van Oosten wat we van onder meer het bedrijfsleven kunnen leren. Het zal te begrijpen zijn dat ik als Minister afkomstig uit de VVD van mening ben dat de overheid altijd veel van het bedrijfsleven kan leren. De heer Van Nispen vroeg welke rol banken kunnen hebben bij de preventie van fraude. Samen met mijn collega van Economische Zaken spreek ik regelmatig met vertegenwoordigers van het Nederlandse bedrijfsleven en onder meer ook de banken over de gezamenlijke aanpak van criminaliteit en fraude. Dit gebeurt binnen het al eerder door mij genoemde Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing. Ook de bestrijding van horizontale fraude is daarbij onderwerp van gesprek. Tijdens de laatstgehouden bijeenkomst van het platform, op 23 februari, heeft mijn ambtsvoorganger met de publieke en private partijen, waaronder de banken, afspraken gemaakt over de gezamenlijke fraudeaanpak. Deze afspraken worden nu verder uitgewerkt. Daarbij gaat het onder andere over de bewustwording van slachtoffers en de inzet van het strafrecht voor betekenisvolle zaken. Ook is de gezamenlijke ontwikkeling van barrièremodellen voor verschillende fraudedomeinen een belangrijk onderdeel van de publiek-private samenwerking bij de aanpak van horizontale fraude. De heer Van Oosten gaf daar al een voorbeeld van: als een creditcard in het buitenland wordt gebruikt, gaat er automatisch een signaal naar de eigenaar daarvan. Daar kunnen we overigens van leren, want datzelfde systeem, zo begrijp ik van de heer Van Oosten, zou ook op andere terreinen kunnen worden toegepast: je wordt automatisch gewaarschuwd als er in je bedrijf of in je systeem iets is wat daarin niet lijkt te passen. Daarnaast werkt de politie bij de aanpak van nepwebwinkels – dat is een ingewikkeld woord! – samen met private partijen, waaronder ook weer de banken. Als er meerdere aangiftes zijn gedaan betreffende hetzelfde bankrekeningnummer, dan wordt door het Landelijk Meldpunt Internetoplichting onmiddellijk een bericht naar de betreffende bank gestuurd. Daarom, zo zeg ik tegen de heer Van Nispen, is het doen van aangifte zo belangrijk. In dat bericht wordt mede namens de officier van justitie melding gemaakt van een sterk vermoeden van een strafbaar feit door de gebruiker van de bankrekening. Op basis daarvan neemt de bank vervolgens maatregelen, zoals het aanspreken van de cliënt, het blokkeren van diens rekening of het beëindigen van de bankrelatie. Aan het einde van de rit kan het ook resulteren in een strafrechtelijke vervolging van degene die verantwoordelijk is voor de fraude, zoals ik al heb gezegd.

De heer Van Oosten vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot het Keurmerk Veilig Ondernemen en de regeling Veiligheid Kleine Bedrijven (VKB). Beide instrumenten zijn gericht op veel meer vormen van criminaliteit dan alleen fraude. Het Keurmerk Veilig Ondernemen bestaat al tien jaar. Het blijft in ontwikkeling om te blijven aansluiten bij de vraag van ondernemers en gemeenten. Met de uitvoerders hiervan, MKB-Nederland en het CCV (Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid), zijn principeafspraken gemaakt, die gaan tot 2019. De aanpak Veiligheid Kleine Bedrijven zou in 2015 worden afgebouwd, maar is met een jaar verlengd; ook in 2016 is hiervoor budget gereserveerd. De beschikbare middelen zijn vanaf 2016 wel lager, zoals ook in 2015 al het geval is, maar nog steeds worden 6.000 scans en adviezen geleverd.

De heer Van Nispen van de SP heeft gevraagd of ik bekend ben met het knelpunt voor makelaars en banken voor het zogenoemde Wwft-onderzoek (Wet ter voorkoming van witwassen en financiering van terrorisme) en het voorstel om hun inzage te geven in het centraal aandeelhoudersregister. Makelaars en banken moeten onderzoek doen naar hun cliënten om te voorkomen dat ze meewerken aan witwassen of dubieuze transacties. Voor die onderzoeksplicht zal ook informatie uit het centraal aandeelhoudersregister nuttig kunnen zijn. Om die reden is dan ook voorgesteld dat banken kunnen vragen om een uittreksel uit het centraal aandeelhoudersregister. Dit is een proportionele wijze van informatieverstrekking, die rekening houdt met enerzijds privacy en anderzijds nut en noodzaak voor het Wwft-onderzoek. Dit doet echter niet af aan de verplichting van makelaars om ook op andere manieren onderzoek naar hun klanten te doen. Een heel simpele manier is, altijd al, het raadplegen van het gewone handelsregister, waaruit over het algemeen al vrij veel blijkt.

Minister Van der Steur: Tot mijn spijt kan ik het niet concreter invullen dan dat het zo spoedig mogelijk zal zijn, gegeven ook het belang dat de woordvoerders daaraan hechten. Als er prijs op wordt gesteld, zal ik het middels een kort schriftelijk berichtje nog even laten weten.

De heer Van Oosten heeft als suggestie gevraagd: waarom bundelen we die verschillende meldpunten niet? Dat klinkt op zichzelf logisch en bovendien spreekt het mij in principe, in eerste instantie ook wel aan, omdat je dan qua ondersteuning per saldo misschien minder mensen en investeringen nodig hebt. Mijn ambtsvoorganger heeft in mei 2014 toegezegd, een onderzoek te laten uitvoeren naar de synergie van de bestaande meldpunten. Dat onderzoek is in samenwerking met Economische Zaken en met Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ook gestart. Met het onderzoek wil ik in beeld brengen welke meldpunten er precies zijn en wil ik bezien of het wenselijk, nuttig en noodzakelijk is om die eventueel samen te voegen. In dat kader wordt nader gekeken naar een aantal meldpunten, zoals de Fraudehelpdesk en het al eerder door mij genoemde Landelijk Meldpunt Internetoplichting. Het is voor mij van belang dat ik inzicht krijg in de functies van deze meldpunten, in de voor- en nadelen van het feit dat er verschillende meldpunten zijn en in de mogelijkheden om tot synergie te komen. Ik ben voornemens om de Kamer voor het zomerreces te informeren over de uitkomsten van dit onderzoek. Op voorhand zeg ik alvast dat mij gebleken is dat het strikt genomen soms ook positief kan zijn dat er meerdere meldpunten zijn, omdat die dan laagdrempeliger en eerder vindbaar zijn. Tegelijkertijd geldt echter ook dat je de vraag kunt stellen, zoals de heer Van Oosten terecht doet, of bundeling van krachten niet leidt tot meer effectiviteit. Dit is het onderwerp van het onderzoek. Voor het zomerreces zal ik de Kamer hierover informeren.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd naar de resultaten van de 1.500 fraudezaken in 2014. Over dat soort zaken zal worden gerapporteerd in de fraudemonitor, zoals ik al heb uitgelegd. Ik kan nu melden dat in 2014 het volgende is gebeurd met die zaken van horizontale fraude. Het Openbaar Ministerie heeft mij laten weten dat een ronde langs de arrondissementsparketten een positief beeld oplevert, namelijk dat de voor 2014 tussen de parketten en de eenheden van de politie afgesproken aantallen fraudezaken, landelijk optellend tot een aantal van 1.500, daadwerkelijk zijn gerealiseerd. Over faillissementsfraude kan ik specifieker nog het volgende melden. Zaken op dit terrein vallen onder specifieke wetsartikelen. Uit de parketnummerregistratie van het Openbaar Ministerie blijkt dat in 2014 in totaal 155 zaken van faillissementsfraude zijn afgehandeld. Het betreft 155 fraudeurvervolgingszaken, waarbij zo'n 320 frauduleuze faillissementen betrokken zijn. Dat is goed nieuws. Ik heb al gezegd dat het de intentie is om het aantal zaken te verhogen, zoals is afgesproken in de Veiligheidsagenda 2015–2018.

De heer Van Oosten heeft, net als de heer Recourt, aandacht gevraagd voor het verschoningsrecht van geheimhouders. Het door beide woordvoerders geschetste dilemma is, denk ik, helder. De samenleving, onze rechtsstaat heeft groot belang bij het verschoningsrecht van bijvoorbeeld advocaten en notarissen. Tegelijkertijd is volgens mij iedereen het erover eens dat het verschoningsrecht niet mag worden gebruikt om fraude te verdoezelen of verdonkeremanen of om fraude niet-opspoorbaar of niet-vervolgbaar te maken. De heer Van Oosten vroeg in dat kader of de huidige rol van de rechter-commissaris voldoende is om evidente gevallen van misbruik aan te pakken. In principe is het antwoord: ja. Op grond van artikel 98 van het Wetboek van Strafvordering, zoals laatstelijk nog gewijzigd door de Wet verruiming mogelijkheden bestrijding financieel-economische criminaliteit, is de rechter-commissaris bevoegd om over de inbeslagneming van brieven en andere geschriften bij verschoningsgerechtigden te beslissen. Dat is een veel simpelere route dan voorheen. Ik ben in gesprek met de Nederlandse Orde van Advocaten en het Openbaar Ministerie om te bezien hoe om te gaan met het toegenomen spanningsveld tussen enerzijds het verschoningsrecht en anderzijds het belang van opsporing en vervolging van fraude, witwassen en corruptie als gevolg van het feit dat de dienstverlening van advocaten zich over een steeds breder terrein is gaan uitstrekken, waardoor ook het terrein dat wordt bestreken door het sectorale beroepsgeheim zich verder heeft verbreed. Die gesprekken zijn dus gaande. Zodra ik daarvan resultaten heb, zal ik de Kamer daarover informeren.

Minister Van der Steur: Dat is volstrekt onmogelijk. Althans, niets is onmogelijk, maar als ik een indicatie geef, dan is de heer Van Oosten daar niet blij mee. Dan zeg ik namelijk: ergens in 2016. Daar schiet hij niets mee op. Het gaat erom dat ook de Orde van Advocaten en de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie zich heel goed realiseren dat de rechtsstaat staat of valt met dat beroepsgeheim. Het is dus een ingewikkelde discussie. Ik neem daarin wel de suggestie van de heer Recourt mee, die vroeg: wanneer begint het beroepsgeheim te lopen? Is het simpele inkopiëren van de naam van een advocaat-stagiair of een kandidaat-notaris al voldoende om het beroepsgeheim van toepassing te doen zijn op een bepaald aspect? Hiermee ben ik al begonnen met het beantwoorden van de vragen van de heer Recourt. Ik weet uit eigen ervaring dat er uitgebreide jurisprudentie bestaat over de reikwijdte van het beroepsgeheim, maar ook dit punt zal met zowel de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie als de Nederlandse Orde van Advocaten verder worden besproken. Dat gebeurt ook omdat we signaleren – ik heb het al genoemd – dat in de loop van de tijd de dienstverlening van advocaten en notarissen zich over een steeds breder terrein is gaan uitstrekken, waardoor ook het beroepsgeheim steeds breder is geworden. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomst van deze gesprekken, maar het is, denk ik, wel goed als er beter inzicht komt in de reikwijdte van het beroepsgeheim.

Nu ik toch bij de heer Recourt ben, geef ik meteen maar antwoord op de vragen over het centraal aandeelhoudersregister en de faillissementswetgeving. Ik geef eerst een nadere toelichting op mijn al gegeven antwoord over het centraal aandeelhoudersregister. De ministeries van Economische Zaken, Financiën en Veiligheid en Justitie zullen de Kamer voor het zomerreces nader informeren over het vervolg van het centraal aandeelhoudersregister. We zullen de Kamer dan ook informeren over de planning.

De nota naar aanleiding van het verslag over de wetgeving over faillissementsfraude is bijna gereed. Deze zal de Kamer binnen twee tot drie weken bereiken. De datum van inwerkingtreding is dan afhankelijk van de snelheid van het wetgevingsproces. De commissie begrijpt wel waar die snelheid dan vooral zal liggen als ik de stukken bij de Kamer heb ingediend.

Ik zeg nog een enkel woord over de kaderwet. De heer Van Oosten, mevrouw Berndsen en de heer Recourt hebben gevraagd wat het nut en het doel van die kaderwet zijn. Ik probeer er even snel doorheen te lopen, want ik heb er al vrij veel over gezegd. De essentie is dat samenwerkingsverbanden essentieel zijn voor een effectieve en efficiënte uitvoering van overheidstaken onder de noemer «de koppen moeten bij elkaar worden gestoken». Daar hoort ook gegevensuitwisseling bij, zeker ook gelet op het al door de heer Recourt afgegeven signaal dat gegevensuitwisseling, ook de uitwisseling van digitale gegevens, in de toekomst nog veel belangrijker zal worden dan die nu al is. Er gebeuren twee dingen. In de eerste plaats stuit de gegevensuitwisseling op knelpunten doordat de huidige wetgeving onvoldoende rekening houdt met die samenwerkingsverbanden, waarbij die samenwerkingsverbanden zelf in heel veel gevallen ook niet wettelijk verankerd zijn. De eerste stap is dus dat de samenwerkingsverbanden wettelijk verankerd moeten worden. Vervolgens kun je dan de gegevensuitwisseling wettelijk verankeren. In de tweede plaats is er noch aan de kant van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van mensen, noch aan de kant van het belang van opsporing, vervolging, preventie of handhaving een wettelijke basis. Het doel van de kaderwetgeving is: het zorgen voor heldere en ruime grondslagen, goede afspraken tussen overheid en private partijen over gegevensuitwisseling en eenvoudigere manieren voor politie en Openbaar Ministerie om samen te werken met private partijen, het mogelijk maken van moderne analysetechnieken, het creëren van extra waarborgen voor een adequate inrichting van de samenwerkingsverbanden en natuurlijk het beschermen van de privacy. Wat betreft dit laatste zullen hoge eisen worden gesteld aan de inrichting van de samenwerkingsverbanden. Er zullen ook hoge eisen worden gesteld aan het convenant dat ziet op de bescherming van de verstrekte gegevens. Daar hoort ook een protocol bij. Ik zal daarin het uitgangspunt opnemen dat de informatie waar mogelijk wordt versleuteld, zodat alleen al daardoor de toegang tot die gegevens door derden ingewikkeld wordt. Er komt ook een privacy impact assessment. Die zal, in antwoord op een vraag van de heer Van Nispen, zo transparant mogelijk zijn. Telkens zal een toetsing van de noodzakelijkheid, de proportionaliteit en de subsidiariteit plaatsvinden.

De heer Recourt vroeg of een brede reikwijdte van de kaderwet het principe van de doelbinding niet onder druk zet. Het antwoord daarop is nee. Een brede reikwijdte kan uiteraard niet ten gevolge hebben dat samenwerkingsverbanden worden opgericht die over de volle breedte daarvan gaan opereren. De verenigbaarheidstoets uit de Wet bescherming persoonsgegevens zal daaraan al gauw in de weg staan en dat is goed. De deelnemende partijen hebben deze toets bij het aangaan van een mogelijk samenwerkingsverband dan ook te verrichten, want de verantwoordelijkheid ligt daar. De oprichting van een zeer breed samenwerkingsverband zou bovendien op gespannen voet staan met artikel 8 EVRM, dat de noodzakelijkheid en de daaruit voortvloeiende beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit vereist.

De heer Van Nispen vroeg of het niet te ver gaat, de geheimhoudingsplichten uit te hollen, zoals de kaderwet zou doen. Is het «ja, tenzij» of «nee, mits»? Ik hecht veel waarde aan de verschillende geheimhoudingsbepalingen. Wat mij betreft zal er geen sprake zijn van uitholling. De verschillende wetten bevatten nu ook al tal van mogelijkheden aan verstrekking van gegevens aan derden, zij het vrijwel alleen in bilateraal verband. Dat is altijd een-op-een. We hebben de wetgeving nu eenmaal niet aangepast op het concept dat we allang hebben, namelijk dat we de koppen bij elkaar steken. Die ouderwetse visie is niet meer van deze tijd. Samenwerking is op veel terreinen het uitgangspunt. Daar vraagt deze Kamer ook met heel grote regelmaat om. Maar de wetgeving is nog steeds niet met die praktijk meegegroeid. Er moet daarom een duidelijke grondslag komen voor die samenwerkingsverbanden. Een samenwerkingsverband wordt gevormd volgens het principe van «ja, tenzij». Ja, een samenwerkingsverband mag, tenzij er goede redenen zijn om het niet te doen. «Ja» wil ook zeggen dat de geheimhoudingsplicht in beginsel niet geldt voor gegevensverstrekking aan de samenwerkingsverbanden, maar alleen maar als nut en noodzaak daarvan zijn aangetoond en het PIA is gedaan.

Mevrouw Berndsen vroeg of ik een reactie kan geven op de brief van het CBP over de verkenning van 25 februari jongstleden. Het CBP acht de geschetste knelpunten niet irreëel. In zijn praktijk ziet ook het CBP dat veel organisaties knelpunten ervaren ten aanzien van het uitwisselen van persoonsgegevens. Daarmee delen zij de analyse uit de verkenning. Tegelijkertijd is het CBP van mening dat de geschetste knelpunten in hun geheel of voor een groot deel kunnen worden ondervangen door bestaande wetgeving. Jammer genoeg geeft het CBP niet aan, in welke mate en in welke zin de huidige wetgeving dat naar zijn oordeel doet. In de verkenning is daarentegen uitvoerig beargumenteerd dat de huidige wetgeving op genoemde punten juist geen soelaas biedt. Ik heb goed geluisterd naar de gemaakte opmerkingen dat het aan mij is om in het kader van de kaderwet nut en noodzaak verder te onderbouwen. Dat zal ik dan ook doen.

Minister Van der Steur: Mijn ambtsvoorganger heeft die verkenning juist laten doen om vervolgens vast te kunnen stellen of een kaderwet noodzakelijk is. Het antwoord daarop is positief. Die marktverkenning en het bekijken van de vraag of er nut en noodzaak zijn om tot een kaderwet te komen, zijn dus gedaan. Vervolgens zegt het CBP dat je dat ook met bestaande wetgeving zou kunnen doen. Die handschoen pak ik op. Ik zal ervoor zorgen dat in de memorie van toelichting bij de kaderwet de door mevrouw Berndsen genoemde punten worden behandeld. Mooier kan ik het niet maken.

De heer Van Nispen vroeg om een uitgebreide reactie op de Privacy Barometer. Ik zal dat zo uitgebreid mogelijk doen. De zorgen in het artikel zijn in mijn ogen onterecht. Er ligt nog geen wetsvoorstel; wel ligt er een verkenning voor met een analyse van de geconstateerde knelpunten en een oplossingsrichting die het kabinet voorstaat. Anders dan de Privacy Barometer stelt, blijven zaken als het noodzakelijkheidsvereiste, de beginselen van doelbinding, proportionaliteit en subsidiariteit onverkort gelden. Deze eisen vloeien voort uit het EVRM en de Europese privacyrichtlijn. Ik wil en kan deze niet terzijde leggen. Pas als aan al deze eisen is voldaan, gaat het principe van «ja, tenzij» gelden. Dit principe krijgt vorm in de relevante sectorale wetten, door middel van een algemene grondslag voor de verstrekking van gegevens aan samenwerkingsverbanden. Algemeen, zodat niet voor elk samenwerkingsverband afzonderlijk weer een nieuwe wettelijke grondslag hoeft te worden gecreëerd. Per wet kunnen daarop wel uitzonderingen worden gemaakt en daaraan voorwaarden worden verbonden. Dat is van belang. De Tweede Kamer houdt dan ook controle over wat de grenzen zijn waarbinnen gegevens aan samenwerkingsverbanden mogen worden verstrekt. Nut en noodzaak van de kaderwet zijn gelegen in het wegnemen van knelpunten in de huidige wetgeving en de ervaringen in de dagelijkse praktijk.

Anders dan de Privacy Barometer stelt, zitten de belemmeringen niet in de rechten van de burgers. Ze zijn vooral terug te voeren tot het feit dat samenwerkingsverbanden nu geen juridische entiteit vormen die aan bepaalde eisen moet voldoen. Daardoor ontbreekt een goed aangrijpingspunt om zaken te regelen zoals de verstrekking van gegevens aan samenwerkingsverbanden en de verwerking van die gegevens door de samenwerkingsverbanden. De wetgeving die het kabinet voor ogen heeft, zal juist op dat punt al die knelpunten oplossen. Het alternatief dat de Privacy Barometer noemt, namelijk voor ieder samenwerkingsverband een afzonderlijke wet, is erg omslachtig en staat ver af van de noodzaak om als overheid snel in te kunnen spelen op nieuwe ontwikkelingen in de criminaliteit. Op het gebied van de cybercriminaliteit gaan die ontwikkelingen veel harder dan wij met elkaar, zelfs als we ons tot het uiterste zouden inspannen, wettelijk kunnen regelen. Bovendien zal het leiden tot een herhaling van zetten: het gaat steeds weer om dezelfde bepalingen met inrichtingseisen en om dezelfde waarborgen voor een zorgvuldige gegevensverwerking. Dat kan uiteindelijk veel makkelijker in één wet.

Ik heb al gezegd dat het uitgangspunt van de kaderwet is, te komen tot uitgebreide waarborgen voor de privacy, waarnaar mevrouw Berndsen vroeg. De heer Van Nispen vroeg zich af waarom er eigenlijk zo veel convenanten zijn. Convenanten geven duidelijkheid over het doel van de samenwerking. Vervolgens worden in het informatieprotocol nadere afspraken gemaakt over de uitwisseling van gegevens. Daarbij kan binnen de grenzen van de privacywetgeving en de kaderwet maatwerk mogelijk worden. Publicatie van het convenant en het informatieprotocol vergroten de accountability en dus de transparantie die ik van belang acht. Waarom zijn er zo veel samenwerkingsverbanden? Omdat we echt zien dat het fenomeen «koppen bij elkaar steken» leidt tot meer effectiviteit in opsporing en vervolging, en met name in de preventie, omdat heel veel fraudeurs doorhebben dat ze misbruik kunnen maken van soms nog onvoldoende samenwerkingsmogelijkheden binnen het overheidsapparaat.

Minister Van der Steur: Het mooie is dat dit op het volgende blaadje staat. Het antwoord daarop is nee, dat leidt niet tot meer regeldruk. Het is juist andersom: de kaderwet zal heldere algemene regels geven voor gegevensuitwisseling in samenwerkingsverbanden. De behoefte aan deze wet is groot. De uitvoerende instanties ondersteunen invoering van de kaderwet dan ook.

Over de vraag van de heer Oskam over Europese regelgeving wil ik van de heer Oskam weten of hij doelt op de geheimhouding van geheimhouders, zoals advocaten en notarissen.

Minister Van der Steur: Als ik de vraag goed begrijp, gaat het om de geheimhouders, dus om advocaten en notarissen, wat voor fraude de meest relevante geheimhouders zijn. Overigens geldt in zekere zin bij zorgfraude ook het medisch beroepsgeheim. Ik denk dat de heer Oskam ook de voorbeelden kent waarin fraudeonderzoek in de zorg is gestuit op het beroepsgeheim, waarvan misbruik werd gemaakt om aan fraudedetectie te komen. Ik heb de indruk dat dat vooral in de nationale wetgeving ligt, omdat wij veel belang hechten aan die geheimhouding door advocaten, notarissen en artsen. Die is er immers niet voor niets. Maar zoals gezegd ligt het belang daarvan meer op nationaal niveau dan op Europees niveau. Mocht dat anders zijn, dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

Waarom neem ik afstand van de suggestie van sectorale wetgeving? Omdat we heel specifiek in het kader van de kaderwet hebben gekeken naar de simpelste en effectiefste mogelijkheid om een impuls te geven aan samenwerking. Het zorgt voor meer veiligheid. Daarom moet op een centraal punt worden gelet op privacywaarborgen. Daarbij moet worden gezocht naar een balans. De nadelen van de kaderwet zullen aan de orde komen bij de behandeling in deze Kamer. Daarbij gaat het vooral om de vraag welke informatie wordt gedeeld en of dat nuttig en noodzakelijk is.

Minister Van der Steur: Dank en excuus dat ik de vraag niet in essentie had begrepen. Ik heb al gezegd dat transparantie juist een van de uitgangspunten is: mensen moeten weten welke informatie waar beschikbaar is, hoelang ze bewaard blijft en wie er toegang toe heeft. Dat zal ik dan ook, met steun van de heer Van Nispen, meenemen in de toelichting op de kaderwet.

De kaderwet zoals die wordt voorgesteld, past geheel in de Europese regelgeving. Daar zullen dus geen problemen mee worden ervaren. Mocht ik nog nadere informatie ontvangen over een geheimhoudingsplicht in Europese regelgeving, dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

De heren Recourt en Van Nispen vroegen naar nut en noodzaak van samenwerkingsverbanden. Verder vroegen zij of er een soort witwasoperatie aan de gang is voor gegevensuitwisseling die nu «zwart» gebeurt, dus zonder goedkeuring. Er zijn geen signalen bekend dat bestaande samenwerkingsverbanden huidige wetgeving op het terrein van gegevensuitwisseling overtreden. Wel bereiken mij signalen – ik noem het voorbeeld van de aanpak van mensenhandel – dat samenwerkingsverbanden soms twijfelen of het wel of niet mag, omdat ze op basis van de huidige wetgeving te weinig aanknopingspunten hebben om daaraan te toetsen. De wetgeving voorziet immers niet in een vorm van samenwerking. Bij twijfel kiezen ze dan voor de veilige weg en wisselen ze geen informatie uit. De ergernis daarover bij politie, douane en FIOD is soms zeer groot. Maar het is wel goed, want het betekent dat het systeem aan de veilige kant valt. Zoals bij treinen: als er een probleem is, is het goed als de trein niet rijdt. Als je bij gegevensuitwisseling niet zeker weet of het wel mag, is het beter dat je het niet doet, ook al leidt dat misschien tot andere problemen. Dat is de manier waarop je met dit soort kwesties omgaat. De signalen vanuit de samenwerkingsverbanden dat het beter en anders moet, waren aanleiding voor de verkenning van de kaderwet.

De heer Oskam vroeg, welke knelpunten het OM ervaart in het kader van de kaderwet. Het OM staat positief ten opzichte van de kaderwet. Ik heb daarover gesproken met de voorzitter van het College van procureurs-generaal. Het OM werkt veelvuldig samen met verschillende organisaties en loopt dan ook zelf dagelijks tegen de in de verkenning geschetste knelpunten aan. Het OM ziet veel winst in de voorgenomen afschaffing van de vorderingsplicht in samenwerkingsverbanden, want effectief optreden van de overheid vraagt dat partijen elkaar effectief en actief kunnen informeren om daarmee de ander in positie te brengen. Ook ziet het OM winst in een betere legitimatie van het gebruik van moderne analysetechnieken. Uiteraard zal ik het OM nauw betrekken bij de uitwerking van de kaderwet.

Een van de conclusies uit de verkenning is dat gegevensuitwisseling die noodzakelijk is in het kader van «koppen bij elkaar» niet voldoet aan de huidige wet- en regelgeving, omdat ze niet voorziet in samenwerkingsverbanden. Die ziet voornamelijk op bilaterale uitwisseling van gegevens. Er is nu dus een onduidelijke juridische status van samenwerkingsverbanden, waardoor ook onduidelijk is hoe bepalingen uit de bestaande wetgeving op deze verbanden moeten worden toegepast. Partijen die nu samenwerken zijn heel veel tijd kwijt met het zoeken naar hoe zij voldoen aan de huidige wet- en regelgeving, met alle door de heer Van Nispen gesignaleerde onzekerheden.

De heer Van Nispen vroeg, wat ik bedoel met calculerend gedrag in relatie tot de informatieplicht. Als kwaadwillenden door uitvoering van de informatieplicht weten dat zij in het vizier zijn, kan dat tot calculerend gedrag leiden. Daarmee moet rekening worden gehouden bij de uitvoering van de informatieplicht. Tegelijkertijd geldt natuurlijk dat de informatieplicht van belang is voor de transparantie die ik eerder heb genoemd.

De heer Recourt vroeg, waarom ik kies voor een kaderwet die geldt voor een breder terrein dan alleen fraudebestrijding. Samenwerkingsverbanden houden zich nu eenmaal bezig met een veel breder terrein dan alleen fraudebestrijding. Een voorbeeld daarvan is de mensenhandel, maar ook de veiligheidsregio's. Als we ons alleen tot fraudebestrijding zouden beperken, zou dat natuurlijk een heel beperkte opvatting van het probleem zijn. Het probleem is breder dan dat. Voor de overblijvende samenwerkingsverbanden zou dat de knelpunten nog steeds niet oplossen. De signalen die ik uit de praktijk ontvang, bevestigen dan ook dat het van groot belang is dat we een brede kaderwet maken met deugdelijke voorwaarden.

De heer Recourt vroeg, hoe de beveiliging van gegevens bij samenwerkingsverbanden is geregeld. De organisatie die verantwoordelijk is voor de verwerking van persoonsgegevens moet, ook op basis van huidige wet- en regelgeving, zorgdragen voor passende beveiliging van deze gegevens. Dat vloeit voort uit de huidige Wet bescherming persoonsgegevens. Dat geldt ook voor de organisaties die verantwoordelijk zijn voor een samenwerkingsverband. Het CBP heeft in 2013 richtsnoeren vastgesteld voor het bepalen van wat als passende beveiligingsmaatregelen kan worden gezien. Binnenkort komt daar de meldplicht voor datalekken bij; het wetsvoorstel daartoe ligt bij de Eerste Kamer. Dit is een van de aspecten waaraan ik bij de uitwerking van de kaderwet nadrukkelijk aandacht zal geven.

De heer Recourt vroeg mij of de kaderwet niet wordt ingehaald door toekomstige digitale ontwikkelingen. In zekere zin is het natuurlijk zo dat je met een kaderwet het risico loopt dat ze wordt ingehaald door toekomstige ontwikkelingen. Maar de bedoeling is juist dat we haar bestendig maken voor toekomstige ontwikkelingen. Ik nodig de heer Recourt uit om te proberen gaten te schieten in de kaderwet als ze er eenmaal ligt. Dat is namelijk een nuttige academische uitwisseling van ideeën. De bedoeling is dat de kaderwet een algemeen kader biedt voor gegevensuitwisseling in samenwerkingsverbanden en dan niet alleen voor wat er nu al gebeurt, maar ook voor wat er in de toekomst gaat gebeuren. Daarom zijn de analysetechnieken zo belangrijk. Het systeem van de creditcards waarop de heer Van Oosten wees, is gebaseerd op het analyseren van bewegingen op iemands bankrekeningnummer in relatie tot de creditcardmaatschappij. Dat soort analysetechnieken zal in de toekomst belangrijker worden. Daar moeten hoge eisen aan worden gesteld. Het idee is om maatwerk te leveren, zodat steeds in de onderliggende convenanten en niet in de wet aanpassing kan plaatsvinden. De wetgeving is daarmee toekomstbestendig.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Effectieve fraudebestrijding en privacybestrijding kunnen en moeten samengaan. Dat is de stelling van de SP. Ik hoor graag de reactie van de Minister daarop.

Het debat over de kaderwet hebben we vandaag in zeer algemene termen gevoerd. Dat maakt het ergens ook wel lastig. Maar we moeten wel richting geven. Het is goed dat de Minister heeft toegezegd dat hij met een PIA komt en dat hij zal praten met privacy-organisaties. Ik heb in eerste termijn mijn zorgen geuit over de transparantie en de informatieplicht. Wordt het er beter op voor de burger? Ik zal die zorgen niet herhalen, maar ik ben er nog niet helemaal gerust op. Ik vraag de Minister, onze zorgen nadrukkelijk mee te nemen. Wij zullen hem kritisch blijven volgen. Het thema dat de Minister een groot aantal keren heeft benadrukt, is het bij elkaar steken van de koppen en de integrale aanpak. We gaan hier niet het debat voeren over de vraag of er nu wel of geen fraudeautoriteit moet komen. Overigens bestrijd ik dat dat tot nieuwe bureaucratie leidt. Is het niet praktischer als multidisciplinaire samenwerking vanuit het ministerie wat meer gefaciliteerd wordt? Dat zou kunnen door het vormen van een team dat een schets gaat maken. Als de Minister net als zijn voorganger zegt dat hijzelf die autoriteit is, neem dan vooral de touwtjes in handen.

Een vorm van fraude die nog niet aan de orde is geweest, is datingfraude. Is de Minister bekend met de nota van de fraudehelpdesk over de aanpak van deze fraude en de zorg voor slachtoffers? Dat is een groot probleem, met grote emotionele en financiële schade. De Minister kan wat mij betreft hierop schriftelijk antwoorden.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. De Minister gaf aan dat er 1.500 fraudezaken zijn onderzocht. Dat zijn tijdrovende zaken. Het CDA heeft al vaker aandacht voor dit fenomeen gevraagd, in de vorm van uitbreiding van het aantal fraudeofficieren en expertise bij de Nationale Politie. De Minister schrijft in zijn brief dat de financieel-economische expertise bij de politie inmiddels is uitgebreid. Hoe heeft dat vorm gekregen? Houdt dat gelijke tred bij het OM, waarvan we weten dat er per arrondissement één fraudeofficier is? Is er bij het OM wel voldoende capaciteit?

Heel mooi dat de Minister nu al weet dat de kaderwet alle problemen als het gaat om Europese negatieve invloeden bij geheimhoudingsbepaling gaat tackelen, terwijl we nog niet precies weten wat die problemen zijn. Dat triggert mij wel. Kan de Minister hierop schriftelijk ingaan?

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik begin met preventie en het voorkomen van slachtoffers. In mijn eerste termijn heb ik gerefereerd aan twee keurmerken. Ik begrijp van de Minister dat die als zodanig blijven bestaan. Maar wordt bijgehouden wat de effecten van de genomen preventieve maatregelen zijn? Leidt dat er wellicht toe dat over enige tijd nieuwe maatregelen op dat gebied worden genomen?

Ik begrijp van de Minister dat hij heel serieuze gesprekken voert met de Nederlandse Orde van Advocaten en de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie. Dat is goed, want een aantal collega's heeft daarvoor aandacht gevraagd. We moeten voorkomen dat, omdat er een paar rotte appels tussen zitten, het verschoningsrecht als zodanig ter discussie komt te staan. Dat verschoningsrecht is essentieel in onze rechtsstaat om verdachten de bescherming te kunnen bieden om frank en vrij met hun advocaat te kunnen spreken. Maar dan moet je wel zorgen dat dat verschoningsrecht niet wordt misbruikt om redenen waarvoor het helemaal niet is bedoeld. Ik maak me lichte zorgen over de termijn: «ergens in 2016». Het probleem is echter wel acuut. Ik spoor aan tot wat vaart.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik begin met een wens van een boeddhistische monnik: «Work smoothly, lifetime peace». Het debat ging soepeltjes, maar het is nog wat vrijblijvend. De kaderwet is vandaag hét issue. We zijn het allemaal eens over maximale samenwerking. Maar ik ben bang dat we te makkelijk zeggen: gaat uw gang maar. Daarmee zetten we stappen die ik nu nog niet wil zetten. Ik heb nog wel zorgen over «nee, tenzij» dat richting een «ja, mits» gaat, bijvoorbeeld als het gaat om bestaande wetgeving. Wat dat betreft steun voor mevrouw Berndsen. Het afschaffen van de vorderingsplicht, die nu nog nodig is op basis van het Wetboek van Strafvordering. Moet dat niet worden meegenomen in nieuwe wetgeving op dat punt? Het staat er niet voor niets, dus ik maak me daar een klein beetje zorgen over. Dat wil overigens niet zeggen dat ik alles op voorhand blokkeer, maar het tegenovergesteld is ook waar: ik geef nog geen fiat namens mijn fractie om het allemaal zo te regelen. Je balanceert tussen de overheid als gekke Henkie – je weet alles, maar je wilt het niet met elkaar delen – en de overheid als big brother, alle informatie pakkend die beschikbaar is en alles zonder restricties delend. We willen geen van beide. Van belang zijn transparantie, veiligheid, privacy en toekomstbestendigheid. Die vier elementen zal ik kritisch in de gaten houden.

Ik wens de Minister lifetime peace toe.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik kan mij zeer vinden in het advies van de boeddhistische monnik. Dat lijkt mij een lovenswaardig streven, waarvoor ik ik me dan ook volledig inzet.

Tegen de heer Van Nispen zeg ik dat het goed is dat we zien dat fraudebestrijding over het algemeen bescherming van persoonsgegevens tot doel heeft. Het fenomeen identiteitsfraude, waarvan ik verwacht dat het in de toekomst een enorme ontwikkeling zal doormaken, gaat automatisch hand in hand met bescherming van de persoonlijke levenssfeer van mensen. Op dat punt zie je dat dat zonder meer in elkaars verlengde ligt, zowel ten aanzien van preventie als ten aanzien van het oplossen ervan. Op andere terreinen bestaat misschien wel een spanning. Er zijn mensen die het heel onaangenaam vinden als een bank hen waarschuwt. Ze voelen zich bekeken en dat worden ze ook, met goede redenen, maar het vindt wel plaats. Dat is dus een kwetsbaar punt. Soms is het nodig om opsporingsmogelijkheden te benutten die strikt genomen de privacy van mensen zouden kunnen schaden, en dan zeker die mensen die misdrijven plegen of daartoe de intentie hebben. Dat is altijd het spanningsveld: veiligheid zonder privacy kan niet bestaan, maar privacy kan ook niet bestaan zonder veiligheid. Tegelijkertijd zit er in de opsporing en vervolging altijd een bepaald kwetsbaar evenwicht. Dat wil ik samen met deze Kamer gaan vinden, als we het inhoudelijk gaan hebben over kaderwet. De zorgen van de heer Van Nispen neem ik mee. Ik reken erop dat hij mij op dit punt kritisch zal volgen.

De heer Van Nispen vroeg vervolgens of ik als Minister die multidisciplinaire aanpak nog meer kan faciliteren. Dat is staande praktijk. Ik faciliteer op dat punt alles wat ik kan faciliteren, maar ik vind dat het ook op mijn weg ligt om daarvoor een wettelijke grondslag te creëren, omdat die in een aantal gevallen nog ontbreekt. Per thema wordt geschetst wat daarbij wenselijk en haalbaar is. In zekere zin voldoen we aan het door de heer Van Nispen genoemde uitgangspunt.

In het verleden heb ik al nagedacht over datingfraude. Ik weet wat de problemen daarvan zijn. Ik zal een schriftelijke reactie geven over preventie en het oplossen van problemen.

Mevrouw Berndsen waarschuwt tegen verkokering van ons beleid. Ik denk dat zij daarin altijd gelijk zal hebben, zolang we nog werken met verschillende departementen en afgezonderde beleidsterreinen. Dat is precies de reden waarom er een ministeriële commissie is gekomen, voorgezeten door de premier en met een coördinerend Minister, om dat risico zo klein mogelijk te maken. Een fraudecommissaris zou dat risico niet veranderen, omdat ook zo'n commissaris niet zal leiden tot afschaffing van de ministeries.

Ik heb goed gehoord dat mevrouw Berndsen nog niet gerustgesteld is over de kaderwet. Dat was ook niet mijn intentie om dat nu te doen; dat doe ik graag tijdens de plenaire behandeling van de kaderwet zelf. Terecht is door iedereen naar voren gebracht dat heel goed moet worden gekeken naar een aantal punten. Daarom heb ik het onderwerp nu opgebracht. Natuurlijk gaan we daarover met het CBP praten. Ik voeg eraan toe dat ik daarover wederom met de 31 privacy-organisaties die we in Nederland hebben, zal praten. Je zou bijna kunnen denken: zou dat niet tot verkokering aanleiding geven? «Need to know» en «nice to know» nemen we daarin uiteraard mee.

Ik dank de heer Oskam voor zijn opmerking over «Fraude ontrafeld». Hij vroeg hoe het zit met de uitbreiding van de financiële recherche. Houdt die uitbreiding gelijke tred met de capaciteit van het OM? In het inrichtingsplan van de Nationale Politie is voorzien in een geleidelijke versterking van de expertise en de capaciteit van de financiële recherche. Bij het OM is op dit moment naar mijn inschatting voldoende capaciteit beschikbaar voor afdoening van de fraudezaken die we met hen en de Nationale Politie hebben afgesproken. Wil dat zeggen dat alle fraudezaken in Nederland effectief worden aangepakt? Nee, nog niet, maar daar streven we wel naar.

Minister Van der Steur: Morgen is er een algemeen overleg over de politie. Dit punt neem ik mee naar dat algemeen overleg.

De heer Oskam stelde een vraag over de invloed van Europese regelgeving op de geheimhoudingsplichten die de samenwerkingsverbanden beïnvloeden. Ik probeer het nog een keer: de huidige EU-regelgeving is niet van invloed op de geheimhoudingsplichten, want geheimhoudingsplichten zijn in beginsel onderwerp van nationaal recht. Daar is overigens een uitzondering op: de belastingverdragen. In de onderhandelingen over de komende algemene verordening inzake gegevensbescherming zal met nadruk de verwerking van medische gegeven worden verbonden met het medisch beroepsgeheim. Dat is in Europa opgepakt. Maar andere geheimhoudingsplichten komen in die regelgeving niet aan de orde.

De heer Van Oosten vroeg of we genoeg doen om slachtoffers bij te staan, ook qua preventie. Hij vroeg verder wat de rol van de keurmerken daarbij is. Ten slotte vroeg hij of wordt bijgehouden wat de effecten van preventieve maatregelen zijn. Dat is lastig. Want als preventieve maatregelen effectief zijn, zal er minder criminaliteit zijn en zullen minder mensen slachtoffer worden van fraude. Maar we weten in zekere zin niet hoeveel mensen er nu slachtoffer zijn van fraude en we weten ook de toekomstige ontwikkelingen niet. Ik verwacht dat zeker de digitale fraude zal toenemen. Dat is lastig. Maar een ding is zeker: we kijken altijd naar de effectiviteit van preventie, al is het maar als afweging tussen kosten en baten.

Ik heb goede nota genomen van de opmerking van de heer Van Oosten over het verschoningsrecht. Wij zijn het volledig met elkaar eens. Aan de ene kant geldt dat het verschoningsrecht, het beroepsgeheim van advocaten, notarissen en artsen van essentieel belang is om op een zorgvuldige manier in onze rechtsstaat te kunnen opereren, ook met het oog op geheimhouding van zeer kwetsbare gegevens, zoals medische gegevens. Aan de andere kant mag er geen misbruik worden gemaakt. Ik zal de druk die de heer Van Oosten namens zijn fractie heeft uitgesproken, nadrukkelijk meenemen naar het overleg dat ik heb met de Nederlandse Orde van Advocaten. «2016» was een grapje, want ik weet zeker dat ik dat antwoord op de vraag altijd haal. Ik doe mijn uiterste best om kort na het zomerreces de Kamer te informeren over wat het heeft opgeleverd en of er maatregelen nodig zijn, bovenop wat al is geregeld in de recente wetswijziging.

Ook ten aanzien van de heer Recourt heb ik er goede nota van genomen dat hij net als andere woordvoerders over de kaderwet zegt: er zijn dilemma's en daar wil ik het met de Minister over hebben. Laten we dat op een boeddhistisch wijze aanpakken. Want aan de ene kant moet fraude effectief aangepakt kunnen worden, maar aan de andere kant zijn transparantie en toekomstbestendigheid van die wet van essentieel belang.

Minister Van der Steur: Ik begrijp dit punt. Het centraal aandeelhoudersregister is niet iets wat alleen door mijn departement wordt behandeld. Dat gebeurt ook bij EZ. Maar in het licht van mijn opmerkingen over de verkokering zal ik dit punt voortvarend ter hand nemen en pogingen doen om voor de zomer zo ver mogelijk te zijn, hetzij met een brief, hetzij met de indiening van het wetsvoorstel, zoals de heer Recourt verzoekt.

Ik stel met grote vreugde vast dat nog steeds brede belangstelling bij de Kamer bestaat voor de bestrijding van fraude. Ik verheug me daarom op de komende maanden en jaren.

De voorzitter: De Minister heeft de volgende toezeggingen gedaan.

• − De Kamer wordt in de jaarlijkse voortgangsrapportage geïnformeerd over nieuwe frauderisico's.

• − De Kamer wordt voor het zomerreces schriftelijk geïnformeerd wanneer het wetsvoorstel tot invoering van een centraal aandeelhoudersregister naar de Kamer wordt gestuurd, inclusief de zojuist gemaakte opmerkingen.

• − De Kamer wordt voor het zomerreces geïnformeerd over een efficiëntere indeling van de vele meldpunten voor fraude.

• − De Kamer wordt kort voor of kort na het zomerreces geïnformeerd over het resultaat van de gesprekken met de NOvA, de KNB en het OM over hoe moet worden omgegaan met het toegenomen spanningsveld tussen verschoningsrecht enerzijds en opsporing en vervolging anderzijds.

• − De nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel tot herziening van strafbaarstelling faillissementsfraude wordt binnen twee à drie weken naar de Kamer gestuurd.

• − De Kamer wordt binnen een maand schriftelijk geïnformeerd over datingfraude.