Vastgesteld 17 februari 2015
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 17 december 2014 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 juni 2014 met de stand van zaken rondom de arbeidsvoorwaarden van werknemers die werken aan de A2 bij Maastricht en de A4 tussen Delft en Schiedam (Kamerstuk 25 883, nr. 241);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juli 2014 houdende de tweede voortgangsrapportage over de aanpak van schijnconstructies (Kamerstuk 17 015, nr. 484);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 september 2014 over beleidsmatige ontwikkelingen inzake de toepassing van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag (Kamerstuk 33 623, nr. 12);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 september 2014 met daarin de aanbieding van het Meerjarenplan 2015–2018 en het Jaarplan 2015 van de Inspectie SZW (Kamerstuk 34 000 XV, nr. 4);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 september 2014 met een reactie op vragen van het lid Van Weijenberg die gesteld zijn tijdens het ordedebat van 1 juli 2014 over het bericht Wajongere aan baantje geholpen: 12.000 euro boete (Kamerstuk 25 883, nr. 245);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 oktober 2014 met de maatregelen van het fraudebeleid (Kamerstuk 17 050, nr. 488);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 oktober 2014 met een reactie op de berichtgeving over het koppelen van data in verband met fraudeonderzoeken (Kamerstuk 17 050, nr. 489);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 november 2014 met een afschrift van de brief aan de voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal over de toepassing van het stukloon;
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 november 2014 over de aanpak van concurrentie op arbeidsvoorwaarden (Kamerstuk 29 544, nr. 578);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 december 2014 inzake Fraudewet, onderzoek Nationale ombudsman en aanbieding rapport Inspectie SZW «De Boete belicht» (Kamerstuk 17 050, nr. 495).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post
Voorzitter: Kerstens
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Graaf, Heerma, Kerstens, Schut-Welkzijn, Ulenbelt en Van Weijenberg,
en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10.03 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister, mijn collega's en alle andere aanwezigen welkom. De spreektijd is vijf minuten per woordvoerder. Interrumperen doen wij op de gebruikelijke wijze: niet te vaak. Als het nodig is, krijgt u de ruimte.
De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Niemand in de Kamer is tegen de stevige aanpak van echte fraude. Fraude met sociale zekerheid ondermijnt het draagvlak voor diezelfde sociale zekerheid. Echter, een fraudebeleid dat echte boeven niet genoeg weet te raken en dat compenseert met hoge boetes voor gewone mensen die een vergissing maken of verstrikt raken in complexe regelgeving, raakt het vertrouwen in de overheid. Geen fraudeur, toch boete, zo vatte de Ombudsman het probleem kernachtig samen.
Ik dank de Minister voor de brief die wij gisteren kregen. Wij voeren dit debat al meer dan een jaar. Met deze brief lijkt er beweging in het dossier van de fraudewet te komen. Vorige maand refereerde de Minister aan de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep (CRvB), die de toepassing van de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving (fraudewet) op losse schroeven zette. Een ruime Kamermeerderheid ziet al langer dat de boeteoplegging soms niet uit te leggen is. Ook de Minister lijkt al langer in te willen grijpen. Vooral de VVD leek echter doof te blijven voor alle noodroepen van gedupeerde burgers, handhavers, uitvoeringsinstanties en gemeentelijke bestuurders en voor de schrijnende voorbeelden die maar in de media bleven verschijnen. Het is spijtig dat daarmee een oplossing zolang is geblokkeerd en dat de VVD leek te steken in een bijna socialistisch staatsdenken; de overheid moet beschermd worden tegen de burger, die voor de VVD in de eerste plaats een potentieel fraudeur lijkt. Gelukkig is de draai gisteren gemaakt. De fraudewet is niet bedoeld voor torenhoge boetes voor mensen die een simpele vergissing begaan. Het bestuursrecht maakt onvoldoende onderscheid tussen opzettelijke fraude en een vergissing, tussen de boel belazeren en het te goeder trouw te laat melden dat er iets niet goed is gegaan.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik voel me niet geroepen tot het staatssocialisme. Wat bedoelt de heer Heerma precies als hij zegt dat de VVD een draai heeft gemaakt? Die zie ik zelf niet.
De heer Heerma (CDA): De gehele Kamer gaf aan dat de fraudewet met gevolgen gepaard gaat die niet wenselijk zijn. Mensen die een vergissing begaan, krijgen hoge boetes en worden behandeld als fraudeur. Ook de Minister heeft in diverse brieven aangegeven dat er aan de wet kanten zitten die niet kloppen. De VVD heeft echter constant aangegeven dat elke fraude fraude is en dat grote en kleine fraude allebei bestraft moeten worden. De partij had geen oog voor het probleem dat de Centrale Raad van Beroep en de Ombudsman hebben neergelegd. Mevrouw Schut-Welkzijn zei gisteren in de media eindelijk dat de fraudewet niet bedoeld is voor hoge boetes voor mensen die zich vergissen. Dat is een behoorlijke stap in de goede richting.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Als de heer Heerma de media citeert, moet hij dat goed doen. De VVD is niet van het staatssocialisme en staat nog steeds achter de fraudewet. Ik kom daar in mijn eigen inbreng op terug. Ik weet niet wat de heer Heerma heeft gehoord, maar dat heeft hij dan waarschijnlijk verkeerd gehoord.
De heer Heerma (CDA): De Minister heeft in de brief van gisteren heel scherp verwoord dat de discussie of de wet aangepast moet worden, achterhaald is. Met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep is dat een gegeven.
Voorzitter. De fraudewet is niet bedoeld voor torenhoge boetes voor mensen die een simpele vergissing begaan. Het probleem is dat het strafrecht toetst op redelijkheid en billijkheid, maar dat men bij de fraudewet verminderde verwijtbaarheid moet zien aan te tonen. Er komen aanpassingen. De aanpassingen van het boetebesluit en de door de Minister aangekondigde wetswijzigingen stemmen ons positief. Het vervallen van de minimumboete, de bredere waarschuwingsbevoegdheid en het evenredigheidsbeginsel om het verschil tussen opzettelijke fraude en, wat de Ombudsman noemt «geen fraudeur, toch boete» te maken, lijken stappen in de goede richting. Wel resten na het lezen van de brief de nodige vragen. Waarom kan een wijziging van de wet pas medio 2016 intreden? Dat kan toch sneller, zeker nu hierover al zo lang wordt gediscussieerd en de motie die vraagt om het voorbereiden van een wetswijziging al meer dan een halfjaar oud is? Het nodige voorwerk is dus al gedaan. Kan dit eerder, zeker omdat het boetebesluit aangepast wordt naar aanleiding van de uitspraak van de CRvB?
Hoe zit het met de verlaging van het boeteplafond? Deze wordt al toegepast, maar de Minister geeft aan nog te studeren op het effect op de regelgeving en de overgang naar het strafrecht bij een fraudebedrag van € 50.000. Kan de Minister hierover uitweiden? Een aanpassing van de regels en het boeteplafond lijkt een vrij logische consequentie te zijn.
In de brief staat ook dat in gerechtelijke uitspraken de hoogte van boetes bij de overtreding van arbeidswetten te hoog en te disproportioneel wordt geacht. Dit lijkt te duiden op de blinde vlek van het bestuursrecht voor het verschil tussen de boel bewust belazeren en een vergissing of onwetendheid. Klopt dit? De motie van D66 en het CDA, die zij in juni van dit jaar indienden, ging ook over de effecten van de Wet arbeid vreemdelingen (Wav). In het slot van de brief staat dat hiervan snel nadere uitwerking volgt. Wat kunnen wij verwachten? Loopt de aanpassing van de Wet arbeid vreemdelingen mee in de aangekondigde wetswijziging?
Een lastige kwestie is wat er gaat gebeuren met zaken uit het verleden. Het klopt toch dat er met terugwerkende kracht wordt gekeken naar het overgangsrecht en de opgelegde boetes, die volgens de Centrale Raad van Beroep strijdig zijn met het legaliteitsbeginsel van het EVRM (Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens), oftewel de boetes van voor 1 januari 2013? Hoe zit het met de andere boetes? Wat kunnen mensen doen die deze uitspraak lezen en alsnog bezwaar willen maken tegen de aan hen opgelegde boete?
De heer Van Weijenberg (D66): Voorzitter. Mijn fractie steunde de nieuwe fraudewet, omdat zij het principe steunt dat mensen die willens en wetens de kluit belazeren zwaarder beboet moeten worden. Bij de uitvoering van de wet blijkt dat een groot aantal mensen dat door deze wet wordt geraakt, niet moedwillig heeft gefraudeerd, maar zich heeft vergist. Bij een derde was sprake van moedwillige fraude en in twee derde van de gevallen van een vergissing of iets te laat aanleveren. Het was de intentie van de wet om daarmee rekening te houden door goed te kijken naar de verwijtbaarheid. Mijn conclusie is dat het huidige bestuursrecht dit in deze wet onvoldoende toeliet. Het leidde tot het mooie rapport Geen fraudeur, toch boete van de Nationale ombudsman en een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik ben heel blij dat de Minister eindelijk komt met voorstellen om de wet aan te passen. Anderhalf jaar lang is hier door mijn fractie op gehamerd. Motie na motie is hierover ingediend. Ik had het idee dat de Minister wel wat wilde doen. De VVD bleef echter ziende blind en horende doof voor alle gevallen waarin mensen zich hadden vergist. De VVD kwam niet verder dan de mantra: de wet moet de wet blijven. Die fase laten wij nu eindelijk achter ons. De Minister schrijft zelf dat de discussie over de vraag of de aanpassing van wet- en regelgeving wenselijk is, is achterhaald door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. «Aanpassing van de wet- en regelgeving is als gevolg van deze uitspraak noodzakelijk.» Daar lijkt mij geen woord Spaans bij.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Evenals de heer Heerma trekt de heer Van Weijenberg allerlei conclusies over wat de VVD wel of niet vindt. De VVD heeft gezegd dat de wet de wet is, maar dat als iets niet verwijtbaar is, dat in de hoogte van de boete tot uiting moet komen. Zo lezen wij ook de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Waarom is de heer Van Weijenberg zo stellig dat naar aanleiding van de uitspraak de wet moet worden aangepast? Ik zie dat niet.
De heer Van Weijenberg (D66): Mevrouw Schut moet de brief van de Minister toch wat beter lezen. «De discussie over de vraag of aanpassing van de wet- en regelgeving wenselijk is, is achterhaald met de uitspraak van de CRvB.» Daar zit geen woord Spaans bij, net als er geen woord Spaans zat bij de uitlatingen van de VVD in de afgelopen twee jaar. De VVD liet niet na om bij elk schrijnend voorbeeld te roepen dat mensen het aan zichzelf te danken hadden en dat de wet de wet moest blijven.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Daar staan wij ook nog steeds achter. De wet hoeft niet te worden aangepast. Als het in de uitvoering verkeerd gaat, moet je de uitvoering aanpassen en niet de wet, die nog geen twee jaar oud is.
De heer Van Weijenberg (D66): Dat is interessant, want dan constateer ik twee dingen. De VVD verschilt van mening met de Minister, terwijl de VVD in de coalitie zit. Daarnaast is er nog steeds geen oog voor het feit dat deze wet ertoe leidt dat niet de mensen die de boel belazeren worden gestraft, maar de mensen die zich vergissen, een dag te laat zijn en daardoor in de schulden komen. De VVD blijft de ogen daarvoor sluiten. Dat is heel teleurstellend. Ik vraag mij af hoeveel rapporten van de Ombudsman en uitspraken van de Centrale Raad van Beroep de VVD nog nodig heeft om in te zien dat het doel, het aanpakken van fraudeurs, niet wordt bereikt en dat mensen die zich vergissen onnodig zwaar worden gepakt.
Voorzitter. Ik ben blij met de aangekondigde wetswijziging en aanpassing van de wet- en regelgeving. Waarom laten die zolang op zich wachten? Ik stel voor dat het wetsvoorstel op 1 april 2015 in de Kamer ligt, zodat de wet voor 1 januari 2016 kan ingaan.
De Minister schrijft dat hij op een aantal punten nog moet studeren. Dat begrijp ik, want een aantal uitspraken zijn ingrijpend en wij willen niet over één nacht ijs gaan. Hij wil studeren op de beslagvrije voet bij recidive in de bijstand, op het niet geven van toegang tot de schuldhulpverlening als je ooit beboet ben voor fraude, op bedrijven die, doordat een bedrijf dat zij hebben ingehuurd de Wet arbeid vreemdelingen overtreed, met forse boetes worden geconfronteerd en op het boetemaximum dat door de Centrale Raad van Beroep wordt voorgesteld. Ik maan de Minister om maximaal tempo te maken. Ik ga ervan uit dat dit ook zijn doel is. Is de Minister bereid om de Kamer uiterlijk 1 februari een brief over de genoemde punten te sturen? Dan kunnen wij hierover in de aanloop naar de wetswijzigingen debatteren.
Ik ben heel blij met de wijzigingen die de Minister aankondigt en steun zijn brief van harte, maar ik heb een aantal vragen. De Ombudsman stelt voor om mensen die een dag te laat zijn en zich hebben vergist een waarschuwing te geven. Hij heeft het dan in het bijzonder over mensen die zelf melden en over de inlichtingenplicht. Wat gebeurt er in de periode tot aan de wetswijziging? Dat blijft onduidelijk. De ombudsman suggereert om in deze periode een boete van maximaal 10% te geven. De Minister schrijft dat die grens niet nodig is. Wat gaat hij de komende maanden doen? Krijgen die mensen een boete van 50%, zoals de Minister voorstelt? Of wordt de boete veel lager?
Hoe gaat men om met de mensen die tot nu toe zijn beboet? Worden het overgangsrecht en de datum die de Centrale Raad van Beroep aangeeft met terugwerkende kracht toegepast? Wordt een boete die mensen al hebben gehad met terugwerkende kracht verlaagd? Om hoeveel mensen en welke bedragen gaat het? Hoe wordt omgegaan met de recidive van mensen die volgens de nieuwe wet een waarschuwing zouden krijgen, toch zijn beboet en bij wie het nog een keer misgaat? Wordt dat als recidive of als een eerste vergissing gezien? Zijn er mensen die door deze wet een strafblad hebben gekregen, dat ze in de nieuwe situatie niet hadden gekregen? Hoe gaat de Minister daarmee om?
Er zijn dus nog een heel aantal open punten. Ik zie uit naar de antwoorden van de Minister. Ik verwelkom dat hij, ondanks wat mevrouw Schut-Welkzijn zei, een serieuze, grote beweging maakt. Ik zie uit naar de uitwerking van de open punten, die voor veel mensen van belang zijn en hoop dat de Minister welwillend kan reageren op de door mij voorgestelde tijdpaden om maximaal tempo te maken. Dit onderwerp loopt al heel lang. In de motie-Heerma/Van Weijenberg werd het kabinet opgeroepen om wetswijzigingen voor te bereiden, dus ik neem aan dat de Minister niet vanaf nul hoeft te beginnen. Ik hoop dat wij dit hoofdstuk eindelijk kunnen afsluiten en aan een beter werkende fraudewet kunnen beginnen.
De voorzitter: U bent een beetje uit de tijd gelopen, maar dat kwam vooral door uw complimenten aan de Minister. Ik liet dat even gaan, omdat de Minister die vast kan gebruiken.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De fraudewet wordt minder rot. Dat is mooi, maar het blijft wel een rotte wet. Ik ben blij dat het CDA en D66 spijt hebben betuigd dat zij indertijd met de wet hebben ingestemd. Ook bij de voorgestelde wijzigingen blijft het zo dat als je geen fraudeur bent, je toch een boete krijgt. Mijn fractie vindt dat de Minister de nadrukkelijke boodschap van de Ombudsman niet heeft begrepen. 25% boete bij verminderde verwijtbaarheid is veel te veel. Waarom heeft de Minister de aanbevelingen van de Ombudsman niet opgevolgd? De waarschuwing wordt ingevoerd, maar gaat die meteen in? En voor welke gevallen? Kan de Minister aan de hand van de voorbeelden van de Ombudsman illustreren in welke gevallen een waarschuwing en in welke gevallen een boete wordt gegeven?
De boetes waren extreem, dat erkent nu iedereen, behalve de VVD, en duwen mensen in de schulden. Waarom regelt de Minister niet onmiddellijk dat mensen die in de shit zitten, toegang tot de schuldhulpverlening krijgen? Waarom gebeurt dat pas in 2016? Dit zijn drenkelingen die je een boei moet toegooien. Als je dat niet doet, is dat onmenselijk. Worden de boetes die in het verleden zijn uitgedeeld, teruggedraaid? Geeft de Minister opdracht aan het UWV om dit te herstellen, ook voor werkgevers die onder de Wav vallen?
Gisteren kregen wij van de FNV een brief over de Arbeidsinspectie. Daarin stond dat de ILO, (International Labour Organization) grote kritiek heeft op het functioneren van de Arbeidsinspectie. Die uitspraak is al van 12 november. Waarom hebben wij die niet van de Minister gekregen en moet de FNV ons daarop wijzen? Wat gaat de Minister met de kritiek van de ILO doen?
Iedereen heeft het over handhaving, maar het aantal mensen dat voor de Arbeidsinspectie handhaaft, loopt terug, zo blijkt uit de jaarplannen van de Arbeidsinspectie. Het zijn er nu zo'n 1.000. Hoeveel van die mensen zijn dagelijks actief op een werkplek om te controleren?
De Kamercommissie heeft gevraagd om een brief over een bedrijf dat zorgpolissen aanbiedt die alleen voor arbeidsmigranten zijn. Die brief hebben wij niet gekregen. Waarom niet? Krijgen wie die alsnog? Gaat de Minister dit oplossen?
Wat betreft de A4 heeft een deel van de bouwvakkers zijn geld gekregen, maar hoe zit het met de A2? Hebben die mensen het geld dat zij onterecht voor huisvesting hebben betaald teruggekregen? Ik dank de Minister voor de technische briefing, waarvan ik erg onder de indruk was. De buitenlandse aannemer wil Bouwend Nederland en de FNV aansprakelijk stellen. Wil de Minister deze partijen helpen bij het verweer tegen dat rotte bedrijf?
De Minister is genomineerd voor de Big Brother Awards. Het is toch wel cynisch dat als je een proefschrift hebt geschreven over privacy, je een aantal jaren later voor deze prijs wordt genomineerd. De Minister heeft hem niet gekregen, dus dat is een gelukkie. De kritiek op het besluit over SyRI (Systeem Risico Indicatie) was nogal groot. Wij hebben hierover een juridische brief gekregen, maar ik ben benieuwd wat de koppeling van de bestanden heeft opgeleverd. Zijn er op die manier malafide uitzendbureaus gepakt? Welke projecten lopen er? Dit zou een betere manier zijn om aan te tonen dat de aanpak slaagt.
Er is in de Kamer regelmatig gesproken over de uitzendbranche, keurmerken en certificering. De Minister heeft over het voorstel voor de Wet aanpak schijnconstructies (WAS) nogal de media gezocht. Het lijkt wel een paradepaard. Ik wil checken of het niet het paard van Troje wordt. Lees ik goed dat aansprakelijkheid weggecontracteerd kan worden en dat er vertrouwd wordt op keurmerken, terwijl wij van de uitzendbranche weten dat het een ongelooflijk ingewikkeld zootje is? Er zijn vorig jaar meer dan 400 certificaten ingetrokken. Waarom gaat de Minister dan op certificaten vertrouwen? Is hij het met mij eens dat verantwoordelijkheid voor loondoorbetaling niet aan een keurmerk gedelegeerd moet worden?
De heer Van Weijenberg (D66): De heer Ulenbelt noemt een aantal voorbeelden over de aanleg van snelwegen. Vandaag vroeg FNV Bouw aandacht voor een brug en zei dat bij de bouw daarvan sprake zou zijn geweest van uitbuiting. Is de heer Ulenbelt het met mij eens dat het opmerkelijk is dat het ook Rijkswaterstaat niet lukt om uitbuiting bij heel grote projecten, waarvan de overheid nota bene opdrachtgever is, te voorkomen?
De heer Ulenbelt (SP): Ja, natuurlijk. Wij hebben het over de A2, de A4 en de A15, bij de Botlektunnel. Laten wij de vraag maar aan de Minister stellen. Hij is bezig met het bestrijden van onrecht, maar zijn collega's houden dat in stand. Moeten wij nu weer één of twee jaar wachten voordat deze mensen hun loon hebben? Ik begrijp dat de Minister bezig is met een crisis, maar voor het land zou het beter zijn als hij afreist naar de Botlektunnel en orde op zaken stelt.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. De VVD vindt handhaving van wet- en regelgeving van het grootste belang om draagvlak voor de sociale zekerheid te behouden. Voor de VVD is altijd het uitgangspunt geweest dat fraude moet worden teruggevorderd. De mate van verwijtbaarheid bepaalt de hoogte van de boete. Het is logisch dat iemand die op 25 november zijn uitkering krijgt en op 26 november aanvullend loon ontvangt dat hoger is dan verwacht, dat niet tijdig kan melden. Daarover zijn wij het met de meeste fracties eens. De fraudewet moet echter intact blijven. Wat misgaat in de uitvoering van de wet, moet zo nodig in de uitvoering worden aangepast. Zowel de Ombudsman als de Centrale Raad van Beroep vraagt niet om aanpassing van de wet, maar om aanpassing van de uitvoering. De Ombudsman geeft aan dat de wet zo kan blijven als hij is. De rechterlijke uitspraak vraagt om onderbouwing van het boetebesluit. Dat zijn aanpassingen van de uitvoering en niet van de wet.
De heer Van Weijenberg (D66): Tijdens mijn termijn vroeg ik mij af of de VVD horende doof en ziende blind is. Ik wil graag mijn bril aan mevrouw Schut lenen. Ik lees in de brief van de Minister: «De discussie over de vraag of aanpassing van de wet- en regelgeving wenselijk is, is achterhaald met de uitspraak van de CRvB. Aanpassing van wet- en regelgeving is als gevolg van deze uitspraak noodzakelijk.» Waarop baseert mevrouw Schut dat aanpassing niet aan de orde is?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De Minister stelt dit inderdaad in zijn brief. De VVD-fractie is het daar niet mee eens. Mijn ervaring is dat als het uitvoeringsorgaan of de wetgever na een CRvB-uitspraak een nieuw besluit moet nemen, dat nader onderbouwd moet worden. Dat wil niet zeggen dat direct alle regelgeving overboord wordt gezet. Dat is een te rigoureuze stap.
De heer Van Weijenberg (D66): Niemand zegt dat alle wetten overboord gegooid moeten worden. De kern is dat we het doel van de wet, het aanpakken van fraudeurs, overeind houden en dat we mensen die de dupe zijn of zich vergissen niet onterecht als fraudeur behandelen. De Minister kan wel op steun van mijn fractie rekenen. Het is heel opmerkelijk dat na anderhalf jaar debat in de Kamer, de VVD alle schrijnende gevallen gewoon negeert. Het rapport van de Ombudsman staat er vol mee. Ik snap dat je fraude wilt aanpakken, maar zo doe je dat niet. Veel mensen wachten al veel te lang op aanpassing van de praktijk. Blijkbaar wil de VVD de misstanden nog heel lang laten doorgaan.
De heer Heerma (CDA): De VVD heeft bij alle debatten die wij over dit onderwerp gevoerd hebben, aangegeven dat de wet de wet is en dat die gehandhaafd moet worden. Dat betekent geen aanpassing van de handhaving. Gisteren zei de VVD ineens dat de handhaving en de besluiten over de boetes, waarvan de rest van de Kamer al een jaar zegt dat die soms buitensporig zijn, wel aangepast moeten worden. Klopt het dat het standpunt veranderd is? Waarom wordt ervoor gekozen om het boetebesluit, dat uit de wet volgt, wel aan te passen, maar de dubbelzinnigheid van de wet te laten bestaan? Dan is het toch veel logischer om de wet aan te passen?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De VVD en het CDA zijn het daarover niet eens. Het CDA neemt afstand van een wet die de partij mede heeft ingediend. De VVD ziet dat er in de uitvoering problemen zijn. De lijn van de VVD was en is dat de hoogte van de opgelegde boete een vertaling moet zijn van de mate van verwijtbaarheid. Als het niet verwijtbaar is dat iemand een vergissing heeft begaan, moet de boete nul zijn. Dat moet worden aangepast. Dat is altijd onze lijn geweest, maar dat wil niet zeggen dat de wet daarvoor aangepast moet worden. De voorliggende voorstellen gaan te ver.
De heer Heerma (CDA): Het is pure geschiedvervalsing als mevrouw Schut zegt dat de VVD altijd voorstander is geweest van aanpassing. De VVD heeft de aanpassing een jaar lang geblokkeerd. Mijn D66-collega zei al dat de VVD horende doof en ziende blind is. De VVD is een jaar lang doof geweest voor alle noodsignalen van handhavers, bestuurders, uitvoeringsinstanties en voor de berichten in de media. Bij mij blijft het gevoel hangen dat de VVD ten halve keert na een hele dwaling. Het blijft raar om wel het boetebesluit aan te passen, maar de wet daarmee niet in overeenstemming brengen. Ik hoop dat mevrouw Schut kan tellen en doorheeft dat de VVD alleen staat in deze zeer gekunstelde constructie.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik neem daar kennis van. Ik constateer dat het CDA afstand neemt van de wet die de partij twee jaar geleden heeft ingevoerd en waarvoor ze de verantwoordelijkheid heeft gedragen. Als er in de uitvoering dingen misgaan, moet je de uitvoering aanpassen. Wij vinden de wet goed en staan er volledig achter.
Voorzitter. Volgens de VVD hoeft de fraudewet niet te worden aangepast, maar alleen de lagere regelgeving in de vorm van het boetebesluit. De VVD-fractie vindt de gesuggereerde omkering van de bewijslast een te grote en te snelle stap. Die haalt heel de systematiek van de fraudewet overhoop. Dat gaat te ver en is onnodig. In het verleden heeft de VVD-fractie diverse voorstellen gedaan om de uitvoering te verbeteren. Ik breng die graag in herinnering.
Tijdens het werkbezoek van de Kamer aan het UWV is vast komen te staan dat zogenaamde witte fraude, het naast een uitkering hebben van een baan met een hoger loon dan wordt opgegeven aan het UWV, niet altijd wordt gedetecteerd. Ook is duidelijk dat uitvoeringsinstanties anders omgaan met dezelfde fraudewet. Waarom wordt om vergissingen te voorkomen niet meer gedaan met inkomensverrekening? Dat ontslaat mensen niet van hun inlichtingenplicht, maar het zou heel wat leed besparen. In de rapporten staat dat de Sociale Verzekeringsbank (SVB) niet zo snel boetes oplegt als het UWV. De regelgeving lijkt de beleidsregels van het UWV daarbij in de weg te staan. De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep moet dan ook worden bezien als een oproep tot eenduidigheid in de uitvoering. De Minister heeft toegezegd om de eenduidigheid in de uitvoering van de SVB en het UWV mee te nemen in de evaluatie van de Wet SUWI (Structuur uitvoeringsorganisaties werk en inkomen). Als wordt overwogen om de fraudewet aan te passen, moet eerst worden getoetst of verbetering in de uitvoering soelaas biedt. Graag ontvang ik een reactie van de Minister.
De heer Van Weijenberg (D66): Nu breekt mijn klomp. Omdat een aantal partijen de wet op dit moment niet uitvoert zoals het in de wet staat, zegt mevrouw Schut dat je de wet niet hoeft te veranderen. Ik lees voor uit het rapport van de inspectie: «(...) is van oordeel dat een aantal gemeenten en de SVB in hun handhavingsbeleid onderdelen hebben opgenomen, die strijdig zijn met de uitgangspunten van de Fraudewet.» Omdat men zich nu toch al niet aan die wet houdt, hoeft die volgens de VVD niet te worden veranderd. Dat is een heel nieuwe vorm van rechtstatelijk denken.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Als de heer Van Weijenberg even doorleest in het rapport, staat er dat de SVB in het geval van een nabestaandenuitkering bijvoorbeeld wel aan inkomensverrekening doet, waardoor allerlei vergissingen kunnen worden voorkomen. Dit wordt in den brede bij de evaluatie van de Wet SUWI betrokken. De wet moet worden uitgevoerd. Als daarin dingen misgaan, moet je de uitvoering aanpassen en niet de wet. Daarover verschillen wij de mening.
De heer Van Weijenberg (D66): De conclusie van de inspectie is dat de uitvoerders zich niet aan de wet houden. Dat begrijp ik overigens heel goed. Mevrouw Schut zegt nu dat men er, door zich niet aan de wet- en regelgeving te houden, wel omheen kan werken. Waarom deze gekunstelde manier? Waarom passen wij de wet niet aan om ervoor te zorgen dat de wet goed uitvoerbaar is, echte fraudeurs gepakt worden en mensen die zich vergissen niet zo zwaar geraakt worden? Waarom heeft mevrouw Schut deze ingewikkelde wegen nodig?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik suggereer helemaal niet dat de uitvoeringsinstantie zich niet aan de wet hoeft te houden. Wij hebben het niet over hetzelfde punt. De uitvoering moet worden aangepast, niet de wet. Ik ben er niet van overtuigd dat dit moet en zeker niet in de mate die wordt voorgesteld.
De heer Ulenbelt (SP): Het UWV heeft de boeteoplegging stopgezet en voert de wet dus niet uit. Ik neem aan dat dit met goedkeuring van de Minister gebeurt, want anders doet het UWV dit niet. Wat vindt mevrouw Schut daarvan? Moet het UWV de boetes gewoon opleggen of stemt de VVD ermee in dat dit voorlopig niet gebeurt?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dit soort situaties ontstaat door de gerechtelijke uitspraak die de uitvoeringsinstantie ertoe dwingt een besluit opnieuw te onderbouwen. Wij roepen daar het UWV en de Minister ook toe op. Wij verschillen van mening over de manier waarop je dat doet. Het gaat nu te ver. Het besluit om boetes op te leggen, zowel de mate van de verwijtbaarheid als de mate en de hoogte van de boete, moet nader worden onderbouwd. Dan kan het UWV weer boetes opleggen als er fraude wordt geconstateerd. Als er geen verwijtbaarheid wordt geconstateerd, wordt de boete nul. Daar ben ik het mee eens. Het overige beleid ondersteun ik niet.
De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Schut houdt een pleidooi om de regels te herzien. Aan de ene kant zegt zij dat de wet de wet moet blijven en aan de andere kant dat de regels herzien moeten worden. Dan moet je de wet veranderen. Steunt de VVD het beleid van de Minister dat het UWV geen boetes oplegt en afwacht wat de nieuwe regels zijn?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat is geen kwestie van steunen. Er is een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep waardoor een nieuw besluit moet worden onderbouwd. Zolang dat niet het geval is, worden de boetes opgeschort. Het is goed als er snel duidelijkheid is, maar wat mij betreft gaat die een andere kant op. Er moet wat gebeuren, maar wat er nu gebeurt gaat te ver.
Voorzitter. De aanpassing van het boetebesluit houdt in dat de administratieve fouten van het UWV bij de hoogte van de boete worden betrokken. Dat is een verbetering. De boete moet bij geen verwijtbaarheid op nul gezet worden. Kan de Minister bevestigen dat met aanpassing van het boetebesluit de nulboete geregeld wordt zonder de wet aan te passen?
De waarschuwingsmogelijkheid is bij een nulboete niet nodig. Als er een waarschuwing in plaats van een fraudebesluit wordt afgegeven, wat wordt dan de grondslag om het oneigenlijk verkregen geld van een te hoge uitkering terug te vorderen? Dan zijn wij terug bij af. Ik krijg graag een reactie van de Minister.
Het is van belang dat alle uitvoeringsinstanties de fraudewet goed handhaven. Uit de rapportages blijkt dat dit door bijvoorbeeld gemeenten nog nauwelijks gebeurt. Door voortijdig en onnodig de wet aan te passen, wordt het verkeerde signaal gegeven. Tot slot vraag ik de Minister naar de ontbrekende financiële onderbouwing van de voorstellen.
De heer Van Weijenberg (D66): Ik zou bijna aan mevrouw Schut vragen om even met de Minister in een kamer te gaan zitten, zodat de coalitie op één lijn kan komen. Mevrouw Schut is tegen de waarschuwing. De Minister schrijft dat de wet aangepast moet worden om een waarschuwing te kunnen geven en dat dan nog steeds een te veel uitgekeerd bedrag kan worden teruggehaald. Stel dat de Minister dit bevestigt, is het bezwaar van mevrouw Schut dan verdwenen en steunt zij dan de wetswijziging om de waarschuwing mogelijk te maken?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Er is geen noodzaak voor een waarschuwing. Als iemand door een vergissing een te hoge uitkering heeft gekregen, krijgt hij geen boete. Er is dan duidelijk gemarkeerd dat er iets is misgegaan. Zo is de wet ook opgezet. Ik wil dat graag zo houden. Ik heb de motie-Heerma/Van Weijenberg niet gesteund en voel mij niet geroepen om de wetsaanpassing te steunen.
De heer Van Weijenberg (D66): De laatste keer dat ik het checkte, zat de VVD in de coalitie die namens de Minister de mooie aanzet deed om de wet aan te passen. Kan mevrouw Schut dit bevestigen?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Wij zitten zeker in de coalitie, maar het staat ons vrij om de dingen te steunen waar wij voor zijn en niet die waar wij tegen zijn.
De heer Heerma (CDA): De VVD geeft aan de wetsaanpassing niet te steunen. Begrijp ik goed dat de VVD de aanpassing van de wet wel als een gegeven accepteert? Geldt dat ook voor aanpassingen van de Wet arbeid vreemdelingen? Er zijn veel mkb'ers die tegen dezelfde problemen aanlopen als die voor de fraudewet gelden. De Minister lijkt die mkb'ers tegemoet te willen komen. Accepteert de VVD de wijzigingen?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb nog geen wetsaanpassingen gezien en ben niet overtuigd van de noodzaak ervan. Als ze komen, zullen wij ze binnen het kader dat ik heb geschetst op hun merites beoordelen. Ik kan niet vooruitlopen op aanpassingen die ik nog niet heb gezien.
De heer Heerma (CDA): Mooi, daarmee ligt de optie open dat de VVD op dit punt bij zinnen komt. Ik stelde ook een vraag over de mkb'ers en de Wet arbeid vreemdelingen. Ook mkb'ers klagen over hoge boetes die gegeven worden zonder dat er echt fraude wordt gepleegd. De Minister schrijft dat hiervoor ook aanpassingen komen. Accepteert de VVD deze aanpassingen of gaat ze deze blokkeren?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De heer Heerma legt mij iets in de mond. Ik heb niet gezegd dat ik wetsaanpassingen accepteer. Ik heb juist aangegeven dat ik de wet niet wil veranderen. Als er op andere terreinen dingen rechtgezet moeten worden, moeten de misstanden in de uitvoering aangepast worden en niet de wet.
Voorzitter. De inspectie geeft met het Jaarplan 2015 en het Meerjarenplan 2015–2018 aan op de goede weg te zijn. Er wordt een vervolgonderzoek naar de beveiliging van Suwinet uitgevoerd. De privacy van willekeurige burgers wordt onvoldoende beschermd, omdat gemeenteambtenaren toegang hebben tot ieders gegevens. Ze zoeken regelmatig gegevens van bekende Nederlanders op, bijvoorbeeld over de waarde van huizen, auto's, alimentatie en adres, terwijl ze dat niet mogen doen. Recentelijk is dit in het nieuws geweest. De VVD vindt dat informatie over burgers alleen mag worden opgezocht als hier aanleiding voor is. De privacy van burgers moet beter worden beschermd. Wat is de stand van zaken?
Een laatste punt van aandacht zijn de extra taken die de inspectie heeft gekregen voor handhaving van de AWBZ en de Zvw. In de rapporten worden deze taken aangeduid als activiteiten voor derden en niet nader gespecifieerd. Er wordt echter 25 fte extra voor aangetrokken. Is de inspectie wel toegerust voor het onderzoeken van de zorg op iets anders dan sociale wet- en regelgeving? Wat is de focus van het onderzoek? Wat is de overlap met de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa), die dezelfde taken heeft en in het verleden de met zorg belaste opsporingsambtenaren van de FIOD-ECD heeft overgenomen? Hoe groot wordt het deel van dit onderzoek naar de zorg?
De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Je baan kwijtraken aan werknemers uit Oost-Europa overkomt voornamelijk Nederlanders in de bouw, de tuinbouw, de voedingsindustrie en het wegtransport. De grootste risicogroepen zijn jongeren, laagopgeleiden en allochtonen. Het kabinet heeft met de aanpak van de schijnconstructies tot doel eerlijke concurrentie tussen bedrijven te bevorderen en een fatsoenlijke beloning voor werknemers te waarborgen. Het kabinet zet in op het intensiveren van de handhaving, het verhogen van de pakkans en het voorkomen van fraude. Om zicht te houden op de fraudebestrijding blijft het kabinet de uitvoering van de fraudewet jaarlijks monitoren. De PVV ziet vooral symboolmaatregelen, omdat het gaat om symptoombestrijding. De Minister gebruikt een soort toverformule. Hij heeft het afgelopen jaar het woord «schijnconstructie» in al zijn teksten het vaakst uitgesproken. Misschien dat hij er 's morgens mee wakker wordt en tegen zijn vrouw per ongeluk «schijnconstructie» zegt in plaats van «goedemorgen». Het houdt hem blijkbaar zo bezig.
De Minister probeert de schade die de arbeidsmigratie uit vooral Oost-Europa ons berokkent, te repareren met wetjes en aanscherpingen. Eigenlijk geeft hij hiermee toe dat de arbeidsmigratie uit Oost-Europa voor problemen zorgt. Hij verwijst hier ook naar in zijn brieven en in de media. Kan hij bevestigen dat hij ziet dat deze arbeidsmigratie voor problemen zorgt? Zo nee, wat is dan zijn verklaring voor het feit dat hij met regelgeving komt? Helaas wordt de kern van het probleem, de arbeidsmigratie, niet aangepakt. Die is inherent aan de arbeidsverdringing en de druk op de Nederlandse verzorgingsstaat. Met het handhaven van regels is uiteraard helemaal niets mis. Wij zijn daar juist voor. Dit moet gebeuren, maar wij vinden dat het kabinet de verkeerde focus heeft. Ik krijg graag een reactie van de Minister.
De Minister schrijft dat de Nederlandse markt veel last heeft gehad van de economische crisis. De PVV vindt het ongelofelijk dat onder dit kabinet de werkloosheid enorm is opgelopen – het lijkt nu iets beter te gaan, maar we wachten op de volgende dip – terwijl de arbeidsmarkt al die tijd openstond voor buitenlandse werknemers. Wanneer gaat dit kabinet eindelijk het vrije verkeer van werknemers uit vooral Midden- en Oost-Europa beperken en ervoor zorgen dat de Nederlandse arbeidsmarkt wordt beschermd, zodat de werkloosheid drastisch kan afnemen? Daar is groot draagvlak voor. 62% van de bevolking ziet vooral nadelen aan de komst van migranten uit Oost-Europa, terwijl slechts 10% vindt dat de voordelen groter dan de nadelen zijn. Twee derde van de Nederlanders vindt dat er te veel migranten uit Oost-Europa naar Nederland komen. De bevolking maakt zich vooral zorgen over de sociaaleconomische gevolgen en de kans dat criminaliteit en overlast toenemen. Een nog ruimere meerderheid vindt dat deze arbeidsmigranten terug moeten naar hun herkomstland als ze werkloos worden. Daarmee is 78% het eens en slechts 7% oneens. Deze cijfers komen allemaal uit het rapport Continu Onderzoek Burgerperspectieven uit 2013.
Het openstellen van de arbeidsmarkt voor Midden- en Oost-Europeanen heeft gezorgd voor de Bulgarenfraude, maar ook voor identiteitsfraude. Het ministerie informeert ons dat er wat betreft de identiteitsfraude nog niet veel is opgespoord en dat er geen voorbeelden bekend zijn. Misschien kan de Minister hier meer duidelijkheid over geven. Juist de Bulgarenfraude kost Nederland tientallen miljoenen euro's per jaar. De Minister heeft er nog amper iets van teruggevorderd. Misschien kan hij hier helderheid over geven. Hoeveel is er ondertussen terug?
De aanpak van schijnconstructies zien wij als noodzakelijk, maar ook als symptoombestrijding. Je zou dit op een andere manier moeten aanpakken. Het is een afleidingsmanoeuvre om het inpikken van banen, de Bulgarenfraude en de identiteitsfraude af te dekken, terwijl aan de oorzaak van deze zaken niets gedaan wordt. De grenzen moeten dicht en wij moeten lak hebben aan de Brusselse dictaten die voor deze ellende hebben gezorgd. Pas dan is de oorzaak aangepakt. Graag een reactie van de Minister op dit punt.
Voorzitter: Heerma
De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de fraudewet, een erfenis van het vorige kabinet van VVD, CDA en gedoogpartner PVV onder het motto: hoe stoerder, hoe beter. De PvdA heeft destijds zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer tegen deze wet gestemd. Dat was niet omdat wij vinden dat fraude niet moet worden aangepakt. Fraude tast het draagvlak en daarmee de financierbaarheid van onze sociale zekerheid aan. De PvdA vond echter dat de fraudewet onvoldoende rekening hield met de omstandigheden van het geval, erg hoge boetes oplegde en zou leiden tot boetes die in geen verhouding staan tot wat mensen wordt verweten. Die mensen vergisten zich of zagen door de bomen het bos niet meer en raakten door de zeer forse boetes van de wal in de sloot. De wet is immers van toepassing op mensen die een uitkering ontvangen en dat is geen vetpot.
De praktijk heeft ons helaas gelijk gegeven, net als de Centrale Raad van Beroep en de Ombudsman, die dat in niet mis te verstane bewoordingen deden. De PvdA vindt het te prijzen dat de Minister niet allerlei uitvluchten zoekt, maar de kritiek serieus neemt, op zoek is gegaan naar een oplossing en ons gisteren schriftelijk heeft laten weten over te gaan op aanpassing van de wet en de uitvoeringspraktijk. Ik ben daar blij mee en heel veel mensen met mij. Zo neem je de rechter, de Ombudsman maar ook de cliëntenorganisaties en de Kamer serieus. Zo hoort het ook.
Ik hoor graag van de Minister of hij alle conclusies van de Ombudsman onderschrijft. Is hij van mening dat hij ze allemaal voldoende adresseert in zijn brief? Waarom is het tijdpad zoals het is? Het is mooi dat de wetsaanpassing wordt aangekondigd, maar het daadwerkelijke doorvoeren en het moment waarop dat gebeurt zijn zeker zo belangrijk. De achterliggende vragen zijn: kan het sneller, is er vanaf nu absolute duidelijkheid voor zowel de uitvoerder als de burger en wat is de gedachte van de Minister over al opgelegde boetes, waarvan een aantal er anders uit hadden gezien als de regels eerder waren veranderd?
Op de agenda staat een flink aantal stukken over schijnconstructies en dergelijke. Voor de PvdA staat dit terugkerend thema als een paal boven water. Hoewel het vrije verkeer van werknemers hoort bij de Europese Unie, mogen wij de ogen niet sluiten voor de schaduwkanten zoals uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing. Wij en de Minister sluiten de ogen niet. De strijd om gelijk loon voor gelijk werk is nog lang voorbij, niet in Brussel en ook niet hier.
Ik juich het toe dat het wetsvoorstel voor de aanpak van schijnconstructies vorige week vrijdag eindelijk naar de Kamer is gezonden. Ik heb daar als geen ander op aangedrongen. Toen ik twee jaar geleden in de Kamer kwam, riep ik de Minister in mijn eerste motie op om in actie te komen tegen schijnconstructies en kwaadwillende werkgevers. Ik had daar in mijn vorige baan als voorzitter van de Bouwbond FNV ook om gevraagd. Ik kan dan ook niet wachten op de behandeling van dit wetsvoorstel, dat ervoor zal zorgen dat hoofdaannemers en opdrachtgevers niet langer de andere kant op kunnen kijken als er verderop in de keten dingen misgaan. Alleen dat al zal effect hebben.
Het wetsvoorstel geeft ook de werknemer, die onder in de keten zit en de pineut is, meer kans om zijn recht te halen en te krijgen. Dat is ontzettend belangrijk. In de eerste plaats voor de werknemer zelf, die vaak uit Midden-, Oost- of Zuid-Europa komt, maar ook voor zijn Nederlandse collega die nu thuis op de bank zit omdat hij zogenaamd te duur is. Het is ook belangrijk voor de oneerlijk beconcurreerde werkgever die, omdat hij zich wel aan de regels houdt, uit de markt wordt geprijsd. Het is ook belangrijk voor de vakbond, omdat de cao-afspraken weer de hardheid krijgen die ze verdienen. Eigenlijk is die wet belangrijk voor ons allemaal, behalve voor de lui die door deze wet worden aangepakt. Daar ben ik niet rouwig om.
Tot slot plaats ik een paar opmerkingen over het Jaarplan 2015 en het Meerjarenplan 2015–2018 van de inspectie. Ik doe dat naar aanleiding van de brief van de gezamenlijke vakcentrales over het recente rapport van de ILO. De ILO reageert hierin op een klacht die de vakcentrales in 2012 hebben ingediend. De ILO verzoekt het kabinet om onverwijld de noodzakelijke maatregelen te nemen om effectieve uitvoering van een aantal verdragsbepalingen te verzekeren. Hoe kijkt de Minister daartegen aan, ook in relatie tot de verdere afname van het aantal arbeidsplaatsen bij de inspectie sinds 2012? Heeft het kabinet niet het tegenovergestelde gedaan van wat de ILO aanbeveelt? Begrijp me niet verkeerd. Ik ben een fan van de inspectie. Ik heb veel bewondering voor de mensen die er werken en het vele werk dat ze verzetten en de mooie resultaten die ze behalen, maar ik maak mij zorgen. Laten we eerlijk zijn: het oordeel van de ILO en de Nederlandse vakbeweging liegt er niet om. Herkent de Minister zich in het rapport? Wat gaat hij doen?
De heer Van Weijenberg (D66): Ik deel de zorgen van de heer Kerstens naar aanleiding van het rapport van de ILO en de signalen van de vakbeweging. Het verbaast mij dat de heer Kerstens tijdens de begrotingsbehandeling tegen mijn amendement stemde om 1,5 miljoen euro vrij te maken voor meer inspecteurs.
De heer Kerstens (PvdA): Wij hebben kennisgenomen van dat amendement. Het is niet zo dat het opentrekken van een blik inspecteurs automatisch problemen oplost. De inspectie inspecteert al een tijdje op een andere manier. Er wordt gekeken waar de risico's liggen, waar de grote boeven zitten en wat de complexe constructies zijn die echt moeten worden aangepakt. De PvdA ziet op dit moment meer heil in de net ingediende
Wet aanpak schijnconstructies dan in het uitbreiden van het aantal arbeidsinspecteurs. Als er echter meer duidelijkheid is over de ILO, vindt de PvdA niet dat er nooit een uitbreiding moet komen. Sterker nog, wij hebben twee jaar geleden zelf om uitbreiding voor de aanpak van de arbeidsmarktfraude gevraagd en die is er gekomen.
De heer Van Weijenberg (D66): Dit stemt hoopvol. De Minister zei bij de presentatie van de WAS dat de inspectie moet woekeren met capaciteit. Ik was dus verbaasd dat de Minister het amendement ontraadde. De heer Kerstens biedt nu een opening voor steun voor meer inspecteurs. Ik adviseer hem om na afloop van het debat met een paar inspecteurs te praten en te vragen of het inzetten van meer inspecteurs helpt. Ik weet het antwoord wel. Wat denkt de heer Kerstens?
De heer Kerstens (PvdA): Ik denk dat de heer Van Weijenberg het antwoord wel weet. Ik heb net mijn waardering voor de inspectie en de inspecteurs uitgesproken. Ik spreek ook weleens inspecteurs en ken het goede werk dat zij doen. De PvdA heeft in het verleden gevraagd om uitbreiding van het aantal inspecteurs. Ik sluit dit ook niet uit voor de toekomst, maar misschien zijn er andere manieren om de inspectie nog effectiever te laten werken, bijvoorbeeld door het geven van extra instrumenten, zoals die waarin wordt voorzien in de Wet aanpak schijnconstructies.
De heer Ulenbelt (SP): De heer Kerstens vraagt aan de Minister wat er gaat gebeuren met reeds opgelegde boetes. De PvdA heeft daar vast wel een mening over. Is de heer Kerstens het met de SP eens dat die reeds opgelegde boetes teruggedraaid moeten worden en dat het nieuwe regime daarop moet worden toegepast?
De heer Kerstens (PvdA): Het is niet zo zwart-wit als de heer Ulenbelt het stelt. Het kenmerk van de voorgestelde aanpassingen is dat er meer rekening wordt gehouden met persoonlijke omstandigheden. Dat ligt in het verlengde van wat mijn partij al eerder heeft gezegd, net als de Ombudsman en andere partijen. Ik weet niet of dit in het verleden nooit is gebeurd, maar wel dat het onvoldoende is gebeurd. Op voorhand stellen dat alle opgelegde boetes per definitie ten oprechte zijn opgelegd en teruggedraaid moeten worden, gaat mijn partij te ver. Ik vraag de Minister hoe hij ertegen aankijkt.
De heer Ulenbelt (SP): Dat zei ik ook niet. Laat ik het concreter maken. Wat moet er met de voorbeelden uit het rapport van de Ombudsman gebeuren? Er zijn mensen die voor futiliteiten grote boetes hebben gekregen. Vindt de PvdA dat deze teruggedraaid moeten worden?
De heer Kerstens (PvdA): Ik zei dat de Minister naar dit vraagstuk moet kijken.
Voorzitter: Kerstens
De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.18 uur geschorst.
Minister Asscher: Voorzitter. We hebben het afgelopen jaar heel vaak gesproken over de fraudewet en de toepassing daarvan in de uitvoeringspraktijk. Sinds mijn aantreden, toen de nieuwe fraudewet net van kracht werd, heb ik de uitvoering en de werking van de fraudewet intensief gemonitord. De fraudewet wil fraude voorkomen, de pakkans vergroten en daarmee het draagvlak en de solidariteit voor het sociale stelsel behouden. Boetes zijn gerechtvaardigd als calculerende burgers zich frauduleus gedragen. Ze zijn geen doel op zich en moeten in verhouding staan tot de ernst van de overtreding. Het principe van de fraudewet is niet het straffen van mensen die kleine fouten maken, maar het bewaren van draagvlak door streng tegen fraude te zijn. Daarom heb ik vanaf het begin de Ombudsman uitgenodigd om mee te kijken naar de uitvoeringspraktijk. Het is belangrijk om streng tegen fraude te zijn, maar je moet altijd kijken naar de manier waarop het in de praktijk uitpakt.
In mijn brief van 26 mei 2014 heb ik een aantal van de knelpunten uit de nog redelijk jonge uitvoeringspraktijk benoemd en maatregelen aangekondigd om daaraan tegemoet te komen. In de brief van 21 oktober heb ik die maatregelen zoals beloofd nader uitgewerkt en aangegeven dat ik overweeg om wet- en regelgeving aan te passen, maar dat ik wacht op het rapport van de Nationale ombudsman. Intussen is de discussie over de vraag of aanpassing wenselijk is, achterhaald door de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Het onderzoek van de Nationale ombudsman met daarin een aantal aanbevelingen om de wet te verbeteren, is ondertussen ook verschenen.
De uitspraak van de CRvB heeft in feite een nieuwe juridische realiteit doen ontstaan waarnaar UWV, SVB en gemeenten rechtens per direct moeten handelen. Ik heb in de brief van 12 december aangegeven waar de uitspraak over gaat. De kern is dat voor boetes een indringender toets aan het evenredigheidsbeginsel moet worden uitgevoerd. Dat betekent dat de boete beter afgestemd moet zijn op de ernst van de overtreding, de mate van verwijtbaarheid en de omstandigheden van het geval. Ik heb in de brief de directe gevolgen van de uitspraak beschreven voor het overgangsrecht en het boeteregime en heb UWV, SVB en gemeenten gevraagd hiernaar te handelen.
Op 4 december volgde het vervolgonderzoek van de Nationale ombudsman. Zoals de Kamer weet, hecht ik zeer aan het oordeel van de Ombudsman, die immers juist bij dit soort wetten het perspectief van de burger die tussen die wielen vermalen dreigt te worden, naar voren kan brengen. Het rapport van de Ombudsman laat zien dat er, naast doelbewust misbruik van sociale zekerheid, soms redenen zijn waardoor mensen overtredingen begaan. De uitvoering heeft volgens de Ombudsman te weinig ruimte om recht te doen aan die vaak complexere situaties. Daardoor kunnen in de praktijk situaties ontstaan die door de fraudewet niet beoogd worden. De Ombudsman doet een aantal aanbevelingen om de uitvoering handvatten te bieden om aan dit soort situaties recht te doen. Hij beveelt ook aan om de boetes af te stemmen op de ernst van de overtreding, de verwijtbaarheid en de omstandigheden van het geval. Dit zijn ook de elementen die de Centrale Raad van Beroep noemt. Die uitspraak geeft eigenlijk al juridische betekenis aan de aanbevelingen van de Ombudsman. De overige aanbevelingen van de Ombudsman over de strafrechtelijke aangiftegrens, schuldhulpverlening en beslagvrije voet wil ik nader bestuderen voordat ik daar beleid op maak.
Medio 2015 kom ik met voorstellen om wet- en regelgeving in overeenstemming te brengen met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik ga zo in op de opmerkingen en vragen over de timing en de opmerkingen over noodzaak en keuze, die ook de VVD maakte. Daarnaast zal ik de criteria van verminderde verwijtbaarheid uitbreiden teneinde de uitvoeringspartijen meer handvatten te bieden. Daarbij hoort ook de mogelijkheid om een waarschuwing te geven. De waarschuwing is er mede op verzoek van de uitvoeringspartijen, omdat zij daarmee een instrument in handen krijgen om in concrete situaties effectiever te handelen.
Er was discussie over de zin in mijn brief dat met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep de vraag of wet- en regelgeving moet worden aangepast in feite achterhaald is en op welke manier je dit moet lezen. Om precies te zijn: de wetgeving op het overgangsrecht en de regelgeving rond het boetebesluit moeten worden aangepast. Het kabinet en ik vinden het vervolgens juridisch het deugdelijkste om het nieuwe beleid te codificeren in de wet. Daarnaast stel ik voor om de waarschuwingsmogelijkheid in de wet op te nemen. Dit volgt niet uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, maar eerder was daar een Kamermeerderheid voor. Er zijn dus drie niveaus. De uitspraak van de CRvB verplicht ons het overgangsrecht en het boetebesluit aan te passen en daarbij vind ik het juridisch net om dit te codificeren in de wet. Daarnaast is er de uitgesproken wens van de Kamer om de waarschuwingsmogelijkheid op te nemen. Die wens wordt geëchood door het advies van de Nationale ombudsman en de geluiden uit de uitvoering, die vindt dat dit instrument kan helpen bij de effectiviteit van de uitvoering. Vandaar de indeling. De vraag of er wat gedaan moet worden, is achterhaald. De vraag op welke manier dat moet gebeuren, is vanzelfsprekend ook aan de Kamer. Ik maak voorstellen, zal die in de Kamer verdedigen en dan bekijken waar wij uitkomen.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Begrijp ik goed dat de Minister de percentages van 100%, 75%, 50% en 25%, die in de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep zijn genoemd en op basis waarvan het UWV boetes oplegt, naar het niveau van de wet gaat trekken? Wat moet er precies veranderen in het overgangsrecht? Is dat noodzaak of interpretatie?
Minister Asscher: De percentages moeten niet terechtkomen in de wet, maar in het boetebesluit, de regelgeving die bij de wet hoort. Beleidsregels zijn daar te laag voor. Een boetebesluit is nodig om eenvormigheid voor alle uitvoerders te krijgen.
Het CRvB heeft over het overgangsrecht gezegd dat de bepalingen in de wet in strijd zijn met het recht. Die moet je aanpassen. Of je moet contra legem willen handelen. In gradaties van lelijkheid gaan wij dan wel heel ver. Het is dus geen kwestie van interpretatie. De uitspraak is heel helder over het overgangsrecht.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Geldt het overgangsrecht alleen voor de manier waarop uitvoeringsinstanties omgaan met situaties van voor 1 januari 2013? Ik kan mij voorstellen dat het zich beperkt tot de periode voordat de fraudewet inging.
Minister Asscher: Zeker. Dat is het overgangsrecht.
De heer Van Weijenberg (D66): Het overgangsrecht moet je wel degelijk in de wet regelen, zoals de Minister terecht stelt. Hij is ook helder over het toevoegen van de waarschuwing en de vereiste wetgeving. Het boetebesluit is regelgeving. Begrijp ik goed dat je de wet moet aanpassen, omdat die als uitgangspunt heeft dat 100% boete wordt opgelegd en dat die alleen in heel bijzondere verwijtbare gevallen gematigd kan worden, en dat de Minister een andere opzet gaat kiezen door opzet of grove schuld toe te voegen? Dat vereist vanuit juridische zuiverheid maar ook doordat er een nieuwe geest in de wet komt, een aanpassing van de wet. Het besluit kent dan een andere filosofie dan nu het geval is.
Minister Asscher: Het principe van de wet blijft overeind: fraude streng bestraffen ter bescherming van het draagvlak voor de sociale zekerheid. Om dit principe overeind te houden moet de uitvoering van de wet in overeenstemming blijven met het recht. Je moet dus een aantal aanpassingen in wet- en regelgeving doen. Vervolgens stelt het kabinet voor om ook in de wet te codificeren op welke manier men daarmee omgaat. Dat is strikt genomen niet noodzakelijk maar juridisch wel fraaier, omdat anders de lagere uitvoering ten opzichte van de wetstekst dominant is. Het maakt de kern van de fraudewet sterker. Die wordt in overeenstemming gebracht met de interpretatie van de hoogste rechter en wordt daarmee robuuster, ook voor toekomstige aanpassingen, en steviger voor de uitvoeringsorganisaties en betrokken burgers. Ik ga de voorstellen hiervoor aan de Kamers voorleggen en bezien of ze een meerderheid krijgen. De uitvoeringspraktijk is de facto door de uitspraak gewijzigd. Dit geldt niet voor de waarschuwing, maar wel voor de verminderde verwijtbaarheid en de motiveringsplicht. De haast om het in de wet te codificeren is relatief. Voor de praktijk is dit niet het belangrijkste, maar voor de kwaliteit en de robuustheid van de wetgeving is het fraaier om dit netjes te codificeren.
De heer Van Weijenberg (D66): De Minister zegt terecht dat het juridisch fraaier is. Het past bij behoorlijke en goede wetgeving om deze aan te passen als de wet spreekt van een boete van 100% en afwijking in individuele gevallen en de nieuwe beleidslijn van een boete van 50% die hoger wordt bij grove opzet en bewust frauderen. Dat is een andere filosofie.
Minister Asscher: Dit wordt een interpretatiekwestie. Is het een andere filosofie? In mijn ogen beoogde de wetgever om fraude streng aan te pakken, niet mensen die verminderd verwijtbaar zijn. D66 en het CDA gaven net aan dat zij dit voor ogen hadden toen zij destijds met de huidige wet instemden. Dan is dat de filosofie van de wet. Die wijzigt niet. Dat is ook niet het dragende argument voor de codificatie. Mij gaat het om de juridisch netste manier om de noodzakelijke aanpassing vorm te geven. Dat is mijn argument en mij past geen verdergaande kwalificatie. Het staat de Kamer natuurlijk vrij om die wel te geven.
De heer Ulenbelt (SP): De Minister zei heel kort iets over de schuldhulpverlening. In de brief staat dat deze onderdeel wordt van de evaluatie van de wet, die pas per 1 juli 2016 klaar is. Daarna moet er dan nog een wet komen. Dat is toch veel te laat? Kan de Minister niet wat sneller zijn, zodat deze mensen de schuldhulpverlening in kunnen?
Minister Asscher: Ik begrijp de wens om daarmee niet weer een jaar verder te zijn. Ik zeg de heer Ulenbelt toe dat ik in het voorjaar van 2015 op dit punt terugkom, in plaats van in de zomer van 2016.
De heer Ulenbelt (SP): Is het de intentie van de Minister en de Staatssecretaris om de aanbeveling van de Ombudsman voor toegang tot de schuldhulpverlening over te nemen?
Minister Asscher: Dan had ik dat wel gezegd. Ik ga bekijken of ik de aanbeveling kan overnemen en, zo ja, op welke manier. Ik wil daar geen intentie aan toevoegen, behalve dat ik het snel bekijk. Ik wil geen verwachtingen scheppen voordat ik het goed heb uitgezocht. Ik zal dit straks nog een paar keer zeggen. Het klinkt een beetje formalistisch, maar het is mijn verantwoordelijkheid om heel precies te zijn over de verwachtingen die ik wek met deze brief, met de uitvoeringspraktijk en over wat er mogelijk nog meer komt. Ik zeg toe om anderhalf jaar eerder op de schuldhulpverlening terug te komen dan je op grond van de formele evaluatie zou verwachten, omdat ik snap dat de Kamer hierover snel helderheid wil hebben.
Voorzitter. De uitspraak van de CRvB en het rapport van de Ombudsman zien vooral op mensen die niet bewust frauderen, een vergissing maken, net iets te laat zijn en daarvoor hard worden gestraft. De uitspraak ziet niet op fraudeurs. Op dat punt blijft de fraudewet recht overeind staan. Ik heb de indruk dat niemand in de Kamer daar rouwig om is. De Kamer en het kabinet zijn vastbesloten om fraudeurs streng aan te blijven pakken. De voorgestelde aanpassingen zijn bedoeld om de uitvoering de ruimte te geven rekening te houden met verwijtbaarheid en omstandigheden. De uitspraak van de CRvB heeft zowel betrekking op onderdelen van de wet als op het boetebesluit. Daarom moet de wet op het punt van het overgangsrecht en het boetebesluit op het punt van het boeteregime worden aangepast, zoals ik net al zei.
Mevrouw Schut-Welkzijn vraagt of niet meer op dienstverlening moet worden ingezet in plaats van op het aanpassen van de wet. Ik vind het en-en. Ik heb in mei al aangekondigd dat we het in de dienstverlening en uitvoering beter willen doen. Wij kunnen echter niet om de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep heen. Dat doet niets af aan de verplichting om verder te werken aan verbetering van de dienstverlening en te voorkomen dat mensen de regels kunnen overtreden. Ik blijf mij inzetten voor effectieve voorlichting. Campagnes als «Voorkom problemen. Weet hoe het zit.» zijn daarop gericht. Daarnaast zetten het UWV en de SVB volop in op klantgericht werken en het voorkomen van overtredingen, bijvoorbeeld door het taalniveau af te stemmen op de doelgroep, door drempelvrije websites en door filmpjes over rechten en plichten. Het UWV experimenteert daarnaast met specifieke informatievoorziening voor de risicovolle momenten zoals vakantieperiodes, dertiende maand en feestdagen voor uitzendkrachten om te voorkomen dat een klant mogelijk vergeet om wijzigingen door te geven. Ook streef ik ernaar om het hergebruik van beschikbare gegevens te bevorderen. Dat klinkt gemakkelijk, maar dat is het niet. Gegevens moeten voor de uitvoering een bepaalde kwaliteit hebben en tijdig beschikbaar zijn. Tijdig is niet voor elk gegeven en elke uitvoerder hetzelfde. Ik onderzoek in het kader van de evaluatie van de Wet SUWI onder welke voorwaarden de inlichtingenplicht kan vervallen, omdat de gegevens reeds beschikbaar zijn. Die evaluatie is in de tweede helft van volgend jaar gereed.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De SVB heeft inderdaad gezegd dat men op basis van de Wet eenmalige gegevensuitvraag werk en inkomen, informatie die men reeds ter beschikking heeft combineert, waardoor mensen gemakkelijker aan hun inlichtingenplicht kunnen voldoen en er minder gemakkelijk vergissingen worden gemaakt. Als de Minister overweegt om de wet zo rigoureus aan te passen, is het dan geen zaak om te bekijken of ook het UWV op zo'n manier kan handelen, zodat vergissingen worden voorkomen?
Minister Asscher: Die discussie gaat over de manier waarop je de Wet eenmalige gegevensaanvraag werk en inkomen moet of mag interpreteren. De SVB lijkt een teleologische interpretatie aan te hangen, die vooruitloopt op het mogelijke effect van de evaluatie van de Wet SUWI. De wijziging hoeft in ieder geval niet in de fraudewet terecht te komen en er niet per se aan gekoppeld te zijn. Nogmaals, ik zeg toe dat ik mij blijf inzetten voor de verbetering van de dienstverlening en naar dit soort elementen blijf kijken. Het is sympathiek als je door het niet vragen van onnodige gegevens ervoor zorgt dat burgers geen vergissing maken. Ik wil ook bekijken of dit sneller kan, zonder dat de verschillende evaluaties te veel onderuitgeschoffeld worden. Het is echter niet goed om de aanpassing van het boetebesluit et cetera daarop te laten wachten, want die moet gewoon conform de uitspraak van de CRvB plaatsvinden. Het verbeteren van de dienstverlening, het burgers niet nodeloos vragen om allerlei gegevens die je al had kunnen weten en het in overeenstemming maken van wet- en regelgeving met de uitspraak van de CRvB zijn nevenschikkend. Ik ga die naast elkaar exploreren.
Voorzitter. Er werd gevraagd of het met het opzetvereiste niet lastiger wordt om fraude aan te pakken. De uitspraak van de CRvB verandert niets aan het principe dat met overtreding van de inlichtingenplicht de verwijtbaarheid vaststaat. De CRvB oordeelt dat voor de bepaling van de boete 50% van het benadelingsbedrag het uitgangspunt is. Dat blijft een forse boete met een afdoende afschrikwekkende werking. De CRvB oordeelt ook dat het in de rede ligt om alleen aan overtreders aan wie opzettelijk handelen of opzettelijk nalaten in strijd met de inlichtingenverplichting kan worden verweten, een boete van maximaal 100% op te leggen. Aanleiding voor de beoogde aanscherping van de fraudewet was dat het bestaande sanctiestelsel onvoldoende ontmoedigende werking op de categorie doelbewuste en calculerende fraudeurs had. Met het aangepast boeteregime blijft dit doel overeind, terwijl ook mag worden verondersteld dat de 50%-boete voor de niet opzettelijke schending van de inlichtingenplicht een zekere preventieve werking heeft. Mensen die opzettelijk de boel belazeren krijgen een boete van 100% en er is door de boete van 50% wegens vastgestelde verwijtbaarheid niet zijnde opzet nog steeds een stevig preventief effect.
Mevrouw Schut vraagt of een waarschuwing betekent dat de verplichting om de te veel betaalde uitkering terug te betalen in het geding komt. Wat mij betreft niet. Ik zal geen voorstellen indienen die inhouden dat mensen die ten onrechte een uitkering hebben gekregen, die niet hoeven terug te betalen. De basis moet altijd zijn dat het ten onrechte verkregen bedrag wordt terugbetaald. De waarschuwing is bedoeld om uitvoeringsinstanties een instrument in handen te geven om effectief met de fraudewet om te gaan. Er mag dus niet gemarchandeerd worden met het terugbetalen van ten onrechte verkregen betalingen.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Als mensen een waarschuwing krijgen, maar geen beschikking waaruit volgt dat ze het te veel verkregen bedrag moeten terugbetalen en een boete krijgen, wat is dan de grondslag op basis waarvan je iemand één keer een waarschuwing maar de volgende keer een boete geeft? Er moet toch een beslissing zijn van het UWV of een andere uitvoerende instantie waarin staat of iemand iets toe te rekenen valt of niet? Leidt een waarschuwing er niet toe dat het terug te vorderen bedrag mogelijk niet kan worden teruggevorderd?
Minister Asscher: Ik begrijp de zorg als je denkt aan de waarschuwing in het verkeer. Dat is niet de waarschuwing waarover het hier gaat. Deze waarschuwing is een beschikking en heeft een formele status. Daarmee wordt ook de terugbetalingsverplichting geen sikkepit minder dan bij een nulboete of een andere sanctie. Daarnaast gaat het vaak om zelfmelders die aangeven dat zij iets verkeerd hebben gedaan. In de huidige wetgeving leidt dit tot sancties. Als wij dit aanpassen, kan het leiden tot een waarschuwing die niets afdoet aan de verplichting om terug te betalen. Ik kan mij voorstellen dat de VVD er scherp op toeziet dat dit element voldoende geborgd is als wij over een concreet voorstel spreken. Het is in ieder geval het uitgangspunt van het kabinet.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Wat is het onderscheid tussen het krijgen van een waarschuwing als er ook een beschikking is, en het vaststellen dat er een te hoge uitkering is verkregen en dat geen boete volgt? Dat onderscheid zie ik niet. Ik zie niet de meerwaarde van de waarschuwing ten opzichte van het besluit om geen boete toe te kennen.
Minister Asscher: Er waren meer vragen gesteld over de waarschuwing. Ik ga daar zo nader op in.
Voorzitter. Verschillende Kamerleden vroegen waarom de wijzigingen pas medio 2016 ingaan en of het niet een halfjaar eerder kan. Ik begrijp het ongeduld, maar wil de Kamer om enig geduld verzoeken. Ik doe het zo snel als ik kan, maar het moet precies. Een dergelijke wijziging kost tijd. Intussen blijft de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep geldend recht. Het gaat vooral om de codificatie en de toevoeging van de waarschuwing. Ik begrijp dat men wil dat dit snel gebeurt, maar wij moeten een uitvoeringstoets doen, naar de Raad van State en het netjes ambtelijk voorbereiden. Het is oprecht de vraag of de wijzigingen eerder kunnen worden ingevoerd dan per 1 juli 2016. Als het lukt, dien ik het voorstel eerder in, maar ik denk dat dit een reële datum is.
De heer Heerma (CDA): Het ongeduld van de Kamer is groot. Deze discussie loopt al meer dan een jaar en de motie die vraagt om een wetsaanpassing ligt er ook al meer dan een halfjaar. De Minister wil tempo maken. Er zijn twee redenen waarom het zo lang duurt. De eerste is dat het lang duurt voordat een wet bij de Kamer komt. De tweede is dat een wet lang in de Kamer ligt. Volgens mij heeft de Kamer de intentie om het tweede niet te laten gebeuren. De aanpassing is ook niet al te omvangrijk. Kan de Minister inschatten wanneer hij het wetsvoorstel naar de Kamer kan sturen? Dat kan toch wel eerder dan medio volgend jaar?
Minister Asscher: Daar streef ik zeker naar. Ik moet en wil de ministerraad goed in deze wetgeving meenemen. Het systeem moet worden gevolgd en de Raad van State moet adviseren. Ook moet de uitvoeringstoets goed worden gedaan, omdat het om de uitvoeringspraktijk gaat. Ik wil het voorstel voor het zomerreces bij de Kamer hebben. Dat kan inderdaad leiden tot een eerdere invoeringsdatum, maar ik wil mij daar niet op vastleggen. Ook Kamerbehandeling moet immers zorgvuldig geschieden. Vooralsnog is 1 juli 2016 realistisch. Ik heb de Kamer goed begrepen. Wij houden de druk op de ketel om snel te leveren.
Voorzitter: Heerma
De heer Kerstens (PvdA): De Minister zegt dat hij een zorgvuldig proces wil doorlopen en wil bekijken of het sneller kan, maar geen ijzer met handen kan breken. We moeten dus nog een tijd op de daadwerkelijke aanpassing van de wet wachten. Kan de Minister verzekeren dat in de tussentijd de uitvoeringspraktijk voor iedereen helder is, zowel voor uitvoerders als klanten en burgers?
Minister Asscher: Zeker. Die helderheid scheppen we met de brief en de aanpassing van het besluit. In de brief geef ik aan hoe ik met de uitspraak omga. Vervolgens communiceren we hierover met de uitvoerders, die vanaf 1 januari of eerder de wet en het boetebesluit zullen uitvoeren.
Voorzitter. Er is gevraagd naar de boetes die zijn opgelegd voor de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep en die niet meer openstaan voor bezwaar of beroep. De uitspraak ziet alleen op nieuwe gevallen. Vanuit het beginsel van formele rechtskracht hoeft alleen gevolg te worden gegeven aan rechtspraak voor toekomstige gevallen en in lopende gevallen waarvoor nog een rechtsmiddel openstaat. Er is geen juridische verplichting om gevallen uit het verleden die zijn afgesloten en waarvoor geen rechtsmiddel meer openstaat, te herzien. Herzie je wel, dan is dat een ingrijpende operatie waarvan ik op dit moment de consequenties niet in beeld heb. Het is heel goed mogelijk dat die aanzienlijk zijn. Ook de budgettaire gevolgen van een eventuele herziening wil ik scherp in beeld brengen voordat ik bezie of en op welke wijze enige vorm van herstel aan de orde moet zijn. De eerste prioriteit was om snel helderheid te geven over de bestaande uitvoeringspraktijk, omdat de boetes sinds de uitspraak worden opgeschort. Eerst moet de uitvoering weten op welke manier zij om moet gaan met nieuwe gevallen. Ik wil bij de Voorjaarsnota meer duidelijkheid bieden over de genoemde elementen, de eventuele financiële consequenties en de voor- en nadelen van een herziening.
Voorzitter: Kerstens
De heer Van Weijenberg (D66): De Minister sluit een herziening dus niet uit. Hij zegt dat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep deze niet dwingend maakt, maar dat hij ernaar wil kijken. Kan de Minister reflecteren op de vergelijking met de zaak over de handhaving rond de zzp'ers? Toen werden na een langdurend proces met een commissie onder leiding van heer Vreeman en een onder leiding van mevrouw Asscher-Vonk, uiteindelijk wel reparatiemaatregelen getroffen om te voorkomen dat er ongelijkheid optrad tussen mensen die van bezwaar en beroep hadden afgezien en mensen die daar wel voor hadden gekozen. Er dringen zich bij mij parallellen tussen deze casussen op.
Minister Asscher: Het is een plicht van ons allen om te leren van wat in het verleden niet goed ging. Daarom probeer ik mij zo precies mogelijk uit te drukken. Voordat ik wel of niet kom met een herzieningsvoorstel wil ik goed in beeld hebben wat de eventuele consequenties voor de financiën en de uitvoering zijn. Ik verwachtte dat de Kamer hiernaar zou vragen en heb daarom intern besproken dat wij bij de Voorjaarsnota zo'n beeld geven. Dan kunnen wij het debat voeren en weten wij waarover wij het hebben. In het verleden heeft men in dit soort situaties wel eens de salamitactiek gebruikt, wat heel veel energie, verdriet, geld en uitvoeringsgedoe heeft gekost. Had men van tevoren voor de keuze gestaan, dan had men misschien een andere gemaakt. Ik probeer om de eventuele consequenties en de morele en financiële voor- en nadelen in beeld te brengen, zodat ik de Kamer onderbouwd kan laten weten wat ik vind dat gedaan moet worden. Ik wil er niet op vooruitlopen en geen verwachtingen wekken. Dat is ook een les uit het verleden: wees zuinig met het wekken van verwachtingen en precies met de feiten.
De heer Van Weijenberg (D66): Dat lijkt me heel verstandig. Ik geloof dat er over de betreffende casus twaalf algemene overleggen hebben plaatsgevonden. Ik kijk even naar de heer Ulenbelt die daar een prominente rol in speelde. De salamitactiek lijkt mij niet de weg. Ik snap dat de Minister om tijd vraagt. Ik vraag mij af of het niet sneller kan, maar daar zal ik nog eens over nadenken. Het tweede deel van mijn vraag was of de Minister parallellen ziet met de casus van de zzp'ers.
Minister Asscher: Als ik die zou zien en zou bevestigen, neem ik een voorschot op wat er hierna kan gebeuren. Ik zie de parallel in de zin dat ik de salamitactiek heb beschreven, maar verder wil ik daar niet op ingaan. We hebben te maken met een nieuwe wet en een uitspraak die voor veel mensen betekenis heeft. Mijn eerste zorg is dat de uitvoering verder kan zonder dat dit tot rechtsonzekerheid of onzekerheid bij de uitvoerders leidt. De tweede vraag is hoe de wet en de regelgeving in overeenstemming met de uitspraak gebracht kunnen worden. De derde vraag is of de uitspraak niet-juridische gevolgen moet hebben voor gevallen waartegen geen rechtsmiddel meer openstaat. Die vraag wil ik zorgvuldig behandelen, omdat deze veel mensen raakt en omdat wij weten dat dit kan leiden tot vraagstukken over gelijke behandeling, uitvoering en budget. Er lijkt mij niets mis mee om deze allemaal te wegen, voordat je een besluit neemt. Ik wil dit doen bij de Voorjaarsnota, omdat de behandeling daarvan een van de momenten is waarop financiële besluiten kunnen worden genomen. Als ik eerder een beeld heb, zal ik het niet achterhouden en het met de Kamer bespreken, omdat ik begrijp dat er ook op dit punt ongeduld bestaat. Zorgvuldigheid is echter, ook voor de Kamer, de koninklijke weg.
De heer Ulenbelt (SP): Het bevreemdt mij dat de Minister dit koppelt aan de Voorjaarsnota. In de zaak van de zzp'ers hadden we te maken met een Minister die zei dat het allemaal niet kon en dat het tegen de wet was. De Kamer heeft er met alle paarden aan moeten trekken om het toch voor elkaar te krijgen. De moeder van de Minister heeft daar ook een belangrijke rol in gespeeld. Waarom zegt de Minister niet dat het zijn intentie is om de volgens de huidige maatstaven onterecht opgelegde boetes ongedaan te maken? We zien wel hoe het precies uitgewerkt moet worden. De Minister is veel te voorzichtig. Ik kondig alvast aan dat ik, als hij niet toeschietelijker wordt, om een uitspraak van de Kamer zal vragen.
Minister Asscher: Ik ben inderdaad voorzichtig en ik heb uitgelegd waarom ik dat ben. Het is noodzakelijk voor de belanghebbenden. Het uitspreken van een intentie is voor mij geen gratis iets en ik hoop dat de Kamer dit serieus neemt. Het zou betekenen dat ik een intentie uitspreek zonder dat ik onderzoek heb laten doen. Het is zorgvuldiger om eerst te bekijken hoeveel mensen het betreft, wat de gevolgen zijn en of het verstandig is. Juridisch gaat het niet over onterecht betaalde boetes, want er staat geen rechtsmiddel meer open. Ik snap dat dit in morele zin anders kan zijn. Ik heb het rapport van de Ombudsman secuur gelezen, dus ik verwachtte deze begrijpelijke vraag van de Kamer. Ik kies er echter welbewust voor om geen verwachtingen te wekken voordat er een gerechtvaardigde grond is en wij weten waarover we het hebben. In het voorjaar kom ik hierop terug met een beargumenteerd voorstel. Ik voeg daar geen intentie aan toe.
De heer Ulenbelt (SP): Als deze uitspraak voor de Centrale Raad van Beroep als een donderslag bij heldere hemel was gekomen, kan ik mij dit voorstellen. Er is echter sinds de invoering van de wet door mijn partij en door heel veel mensen die de wet moesten uitvoeren voor gewaarschuwd dat het foute boel was. Er zijn advocaten die gezegd hebben dat dit niet houdbaar was. Dan heeft de politiek toch de plicht om die fouten uit het verleden te herstellen? Dan is het geen juridische maar een politieke zaak, zoals dat ook bij de zzp'ers het geval was.
Minister Asscher: Dit zijn zeker elementen die meegewogen moeten worden. Je kunt ze kwalificeren en vervolgens meewegen bij het uiteindelijke besluit. Het is zorgvuldig om alles op een rijtje te hebben voordat je een weloverwogen besluit neemt en er geen wedstrijd of een slepende kwestie van te maken.
Voorzitter. De heer Heerma vroeg of de uitspraak terugwerkende kracht heeft. Dat geldt voor zaken waarin mensen nog de mogelijkheid hebben om een rechtsmiddel te gebruiken en die zes weken voor de uitspraak van 24 november nog liepen.
Het ligt voor de hand om de waarschuwingsmogelijkheid te gebruiken in situaties waarin er sprake is van een heel gering benadelingsbedrag en van zelfmelders. Zelf melden kan een serieus teken van geen verwijtbaarheid zijn. Als je je vergist, dat tot je schrik merkt en onmiddellijk meldt, kan dat een grond zijn. Bij heel futiele dubbeltjes- of eurozaken voel je aan dat een waarschuwing nuttig kan zijn. Daarmee kom je tegemoet aan de aanbeveling van de Ombudsman en aan het verzoek van de uitvoeringspartijen. Dat vergt aanpassing van de boetebepaling en alle uitkeringswetten, alsmede een wijziging van Boetebesluit socialezekerheidswetten. Op die manier kom ik tevens tegemoet aan de aangenomen motie-Heerma/Van Weijenberg. De uitvoering daarvan heeft te maken met de besproken timing.
Wanneer gaat de waarschuwingsmogelijkheid in? Als dit element wet wordt en beide Kamers instemmen – ik heb begrepen dat de VVD vooralsnog geen voorstander is – kan dat per 1 juli 2016 en als het sneller gaat per 1 januari 2016. Er is al een waarschuwing in de fraudewet opgenomen voor mensen die te veel uitkering uitbetaald hebben gekregen. Je kunt de uitbreiding ook daaraan ophangen.
Tussentijds geeft de wet geen ruimte voor waarschuwingen. Daarmee zou ik contra legem handelen. Dat wil ik de uitvoeringspartijen niet aandoen. Wij moeten wachten tot de waarschuwing wet is. Een nulboete kan wel, daar heeft mevrouw Schut gelijk in. Als er geen verwijtbaarheid is, wordt geen boete opgelegd. De aanpassing wijzigt daar niets aan. De waarschuwing is bedoeld voor situaties waarin een heel lage boete wordt opgelegd of sprake is van zelfmelders die een wijziging iets te laat hebben gemeld.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het is mij niet helemaal helder wat de meerwaarde van een waarschuwing is, waarvoor wel de wet moet worden aangepast. Als het niet verwijtbaar is, krijgt men geen boete maar moet men het te veel ontvangen bedrag terugbetalen.
Minister Asscher: De Ombudsman en de uitvoeringspartijen denken dat het een aanvulling op het effectieve instrumentarium kan zijn. Ik neig ernaar het met hen eens te zijn. Daarnaast lig er een aangenomen motie die hierom vraagt. Om deze redenen wil ik de waarschuwing uitwerken in een voorstel. Ik onderbouw daarin dat de waarschuwing niet afdoet aan de verplichting om te veel betaalde bedragen onverwijld terug te betalen. In het debat kunnen wij bekijken of wij het er wel of niet over eens worden.
De heer Van Weijenberg (D66): Wat gebeurt er de komende tijd met iemand die in het voornemen van de Minister in de toekomst een waarschuwing zou krijgen? Krijgt die een boete van 50% of wordt die lager? De Minister schrijft in de brief dat hij geen 10%-grens hoeft op te leggen. Het is echter zuur als de komende anderhalf jaar mensen die daarna een waarschuwing zouden krijgen, een boete van de helft van het bedrag krijgen. Er is ook zoiets als een aankondiging: de wetenschap dat de wet veranderd wordt, kan een reden zijn om de uitvoering te veranderen. Heeft de Minister dit overwogen? Een aankondiging heeft naar mijn weten een bepaalde juridische waarde. Kan de Minister hiervan gebruikmaken als het wetsvoorstel voor de zomer naar de Kamer komt? Dan hoeven wij niet te wachten op de inwerkingtreding van de wet, die mogelijk pas over anderhalf jaar plaatsvindt.
Minister Asscher: Omdat er precieze vragen worden gesteld, wil ik in de tweede termijn een precies antwoord geven.
De heer Heerma (CDA): De Minister lichtte in zijn antwoord op de vraag van de VVD toe dat zowel de Ombudsman als de uitvoeringspraktijk en de Kamer de wens hebben om de waarschuwingsmogelijkheid uit te breiden. In het inspectierapport staat dat maar 35% van de gemeenten de wet uitvoert en dat de hoeveelheid boetes die door de gemeenten wordt opgelegd heel laag is. Verwacht de Minister dat met het uitbreiden van de waarschuwingsbevoegheid meer gemeenten de wet zullen uitvoeren en dat het percentage omhoog gaat?
Minister Asscher: Dat is wel de bedoeling.
De heer Heerma (CDA): Mooi.
Minister Asscher: Een algemeen overleg is ook altijd een soort tentamen. Het is prettig als je de vraag meteen weet, maar soms kan je de joker van de tweede termijn inzetten. Het moet een beetje spannend blijven.
Voorzitter. Er is gevraagd welke kosten met de aanpassing van de uitvoeringspraktijk gemoeid zijn. Er is met de fraudewet een taakstelling van 140 miljoen ingeboekt. Iedereen begrijp dat dit een derving meebrengt. Wij kunnen nog niet overzien hoe groot die derving zal zijn. Ook daarvan zal ik medio 2015 een scherper beeld hebben. Wij moeten inschatten hoe de praktijk zich zal ontwikkelen en wat wij derven. Dat is buitengewoon vervelend. Ook de Minister van Financiën wil snel helderheid over de gevolgen.
Zoals gezegd ga ik zo snel mogelijk met de schuldhulpverlening en de beslagvrije voet aan de slag. Ik informeer de Kamer hierover in het voorjaar. De Centrale Raad van Beroep geeft aan dat de boetes niet hoger mogen zijn dan de boetes die door de strafrechter worden opgelegd. Hierdoor kan niet in alle gevallen sprake zijn van een gedifferentieerd boetebeleid. Als er een groot benadelingsbedrag is waarbij een hoge boete hoort, kan de differentiatie in botsing komen met de grens van het strafrecht. Ik ga bekijken of dit tot aanpassing van die grens of tot andere aanpassingen moet leiden. Dit moet ik echt nader bezien, dus ik geef geen schot voor de boeg. Dit probleem kan zich voordoen en valt niet te ontkennen. Wij gaan hiervoor voorstellen ontwikkelen.
Er werd gevraagd hoe het zit met mensen die een strafblad hebben gekregen. Bij mensen die in het strafrecht terecht zijn gekomen of een strafrechtelijke veroordeling hebben, is opzet bewezen. De uitspraak van de CRvB ziet daarop niet. Ook na deze uitspraak zouden deze mensen een strafblad krijgen. Er is geen overeenstemming met de zzp-casus, waarbij mensen begrijpelijkerwijs emotioneel raakten.
De PVV vroeg naar de Wet aanpak schijnconstructies. Ik proef steun voor die wet, zij het dat de heer De Graaf ruigere instrumenten in het hoofd heeft. Wellicht kan hij als die ruigere instrumenten niet op tafel komen, de wet steunen. Dat zou mooi en terecht zijn, want de wet ziet op het principe dat je voor gelijk werk gelijk loon moet betalen en daarmee oneerlijke concurrentie van bijvoorbeeld arbeidsmigranten tegengaat. Het gevoel van onrecht wordt zeer sterk veroorzaakt doordat men weet dat er onder de prijs wordt gewerkt. Er zijn bedrijven die daar misbruik van maken en die mensen onder de Nederlandse lonen inhuren. Daarmee kun je als Nederlandse werkzoekende niet op een eerlijke manier om de baan concurreren. Een nette Nederlandse aannemer wordt ook benadeeld. Er is alle reden om de wet te steunen. Die maakt er niet in één keer een einde aan, maar gaat oneerlijke concurrentie wel tegen. Ik zie zeer uit naar de behandeling in de Tweede Kamer.
Mijn vrouw noem ik overigens geen «schijnconstructie» en er is ook geen sprake van een schijnhuwelijk. Ons huwelijk is met het volle verstand gesloten. Het is echter waar dat deze kwestie mij zeer aan het hart gaat.
De heer De Graaf (PVV): Waar ik «echtgenoot» of «vrouw» heb gezegd, bedoelde ik natuurlijk «het kabinet», want dat is op dit moment de enige schijnconstructie.
Minister Asscher: Ik heb er geen enkele moeite mee om mijn echtgenote en mijn coalitiepartner uit elkaar te houden. Het gaat om andere verhoudingen. Je moet oppassen met metaforen, zeker met die voor het huwelijk. Wij zien de schimmige constructies in de praktijk. Hopelijk voeren wij snel in het nieuwe jaar het debat over de Wet aanpak schijnconstructies. Het is een belangrijk element bij het handhaven van de Nederlandse wetgeving, maar ook bij het beschermen van het draagvlak voor het sociale stelsel. Het gaat vaak om het niet afdragen van premies. Nette bedrijven en werknemers doen dat wel.
Voorzitter. Ik ben het niet eens met de PVV als zij zegt dat zij het gehele vrije verkeer wil afschaffen. Het is waar dat arbeidsmigratie nadelen met zich meebrengt, maar ze brengt ook voordelen met zich mee. De kunst is om het goede van de Europese samenwerking en het vrije verkeer van personen en diensten te behouden en de ogen niet te sluiten voor de misstanden die deze met zich meebrengen. Op nationaal niveau probeert het kabinet dit te doen met de WAS en op Europees niveau door het bouwen van coalities om de regelgeving aan te passen en misstanden effectief te kunnen bestrijden, in het bijzonder de detacheringsrichtlijn die een oneerlijk kostenvoordeel voor niet-Nederlandse werknemers tot gevolg heeft. Wij komen hier zeker nader over te spreken, bijvoorbeeld in het algemeen overleg dat ziet op deze kwesties. Het raakt aan de handhaving, omdat het gaat over het draagvlak voor sociale voorzieningen.
De tentatieve interpretatie van de heer Ulenbelt is niet terecht. Bij de behandeling van de wet zal ik beargumenteren waarom dit niet met een certificaat weg te contracteren is. Je kunt altijd voor de rechter gedwongen worden om te laten zien dat je niet verwijtbaar bent, maar het is goed om vooraf zo veel mogelijk duidelijkheid te geven aan bedrijven die het goed willen doen en verwijtbaarheid willen voorkomen. Dat is terug te vinden in die wet. Het is geen Trojaans, mank of kreupel paard of wat voor paard dan ook. Het gaat om lagere administratieve lasten en een strenge wetgeving tegen schijnconstructies waarmee bonafide bedrijven blij zijn. Nogmaals, ik verheug mij op de Kamerbehandeling.
Er komen zo'n 450 inspecteurs op de werkvloer. De inspectie heeft naast haar taak op de domeinen arbeidsomstandigheden, major hazard control en arbeidsmarktfraude de taak om ernstige fraude, arbeidsuitbuiting en georganiseerde criminaliteit op het terrein van werk en inkomen op te sporen en de werking van stelsel van sociale zekerheid te onderzoeken. Verder kan er verschil worden gemaakt tussen medewerkers in het primaire proces, analisten, projectleiders en medewerkers van de afdeling Boete, Dwangsom en Inning, en overige medewerkers, bijvoorbeeld bij communicatie, planning, control, management et cetera.
Er is een vraag gesteld over de klacht bij de ILO en het rapport. Ik heb dat rapport met veel belangstelling gelezen. Een speciaal daartoe opgezet ILO-comité heeft naar aanleiding van de klachten van de werknemersorganisaties over het niet naleven van een aantal verdragen door de inspectieorganisatie bekeken wat zij daarvan vindt. Ook de vakbeweging vroeg om aandacht. Ik zie het rapport van de ILO eerder als een ondersteuning van het beleid met een aantal aanbevelingen om een effectievere implementatie van de verdragen te waarborgen. De ILO deelt in mijn ogen mijn visie dat bij beoordeling van de capaciteitsvraag van de inspectie tevens het stelsel van de arbozorg in ogenschouw moet worden genomen. Dat is in Nederland anders georganiseerd dan in een aantal andere landen. Ik ben blij dat de ILO het belang van onaangekondigde inspecties benadrukt. Dat is ook het uitgangspunt van de Inspectie SZW, die in beginsel alleen onaangekondigde inspecties uitvoert. De inspectie zal op basis van risicoselectie blijven inzetten op sectoren met de grootste arbeidsrisico's, maar komt naar aanleiding van meldingen en ongevallen in alle sectoren over de vloer. Het punt van de klacht is de beperkte melding van beroepsziekten. Ik onderken die problematiek. Die moeten wij zien te verbeteren.
De heer Ulenbelt (SP): Het getuigt van intellectuele lenigheid om het rapport van de ILO te zien als een ondersteuning van het beleid. Zo leest niemand in de wereld dat. De klachten komen van de ondernemingsraad van de Arbeidsinspectie. Het gaat niet om zomaar een vakbondsbestuurder die iets doet. Mag ik hier officieel met de ondernemingsraad over spreken? Dat is door vorige Ministers altijd geweigerd. Bij iedere ondernemingsraad kan ik over de vloer komen, behalve bij die van de overheid.
Minister Asscher: Volgens mij spreekt de heer Ulenbelt met mij. Ik ga erover nadenken, maar ik zeg niet onmiddellijk ja.
De heer Ulenbelt (SP): Wat zegt de Minister als ik met de ondernemingsraad van bijvoorbeeld Shell wil praten en de baas zegt dat ik wel van hem zal horen? Dat zou toch niemand accepteren, ook de Minister van Sociale Zaken niet? Ik wil vertrouwelijkheid betrachten. Waarom kunnen Kamerleden niet spreken met de ondernemingsraad van de Arbeidsinspectie?
Minister Asscher: Omdat ik een andere verhouding heb tot de werknemers van Shell dan tot die van de Arbeidsinspectie. Ik ben ten volle politiek verantwoordelijk voor de werkzaamheden van de Arbeidsinspectie en niet voor die van Shell. Dat verschil brengt met zich mee dat er andere spelregels gelden. Daarom zeg ik niet onmiddellijk ja. Ik zal de eerdere weigeringen bekijken, maar ben vooralsnog niet van plan er anders naar te kijken dan mijn voorgangers.
Voorzitter: Heerma
De heer Kerstens (PvdA): De Minister geeft aan dat hij het rapport van de ILO ziet als een ondersteuning van het beleid met een aantal aanbevelingen. Over de aanbeveling over beroepsziekten zegt hij dat hij erkent dat er een en ander moet gebeuren. Kan de Minister in een brief aangeven met welke concrete aanbevelingen hij aan de slag gaat?
Minister Asscher: Dat wil ik doen, maar hopelijk vergeeft de Kamer mij dat die brief na het kerstreces verschijnt.
De heer Kerstens (PvdA): Daar heb ik begrip voor.
Voorzitter: Kerstens
Minister Asscher: Voorzitter. Mevrouw Schut vroeg waarom de inspectie de opsporing in de zorg doet. Er zijn vier bijzondere opsporingsdiensten. Er is gekozen voor de Inspectie SZW, de directie Opsporing, omdat er soms een relatie ligt met de opsporing binnen het sociaal domein, bijvoorbeeld als er sprake is van pgb-fraude en onterecht verstrekte uitkeringen. Daarin is weleens een samenloop. Op grond daarvan en van de expertise die bij SZW beschikbaar is, is ervoor gekozen om de opsporing bij de Inspectie SZW onder te brengen. Ik heb begrepen dat dit naar tevredenheid van de collega's van VWS is.
De SP vroeg naar uitzendbureaus die de korting op zorgpremies opstrijken. Naar aanleiding van het verzoek van een week geleden is ambtelijk contact met het Ministerie van VWS opgenomen. Om te voorkomen dat migranten onverzekerd zijn, bieden sommige werkgevers een collectieve verzekering aan. Er bestaat een wettelijke mogelijkheid tot het verstrekken van collectiviteitskorting. Die kan ten goede komen aan de verzekerden, maar ook aan de werkgever. Of er sprake is van zo'n voordeel hangt af van de omstandigheden en de wijze waarop wordt omgegaan met de korting voor andere werknemers in de sector. Ik heb de Minister van VWS gevraagd of er informatie beschikbaar is over de manier waarop in de praktijk wordt omgegaan met de collectiviteitskorting op dit punt. Daarnaast is er vanuit mijn departement met alle betrokken partijen een rondetafelgesprek georganiseerd over mogelijke problemen rond verzekeringen en arbeidsmigranten. Ik zal de Kamer hierover informeren en het punt van de collectiviteitskorting en het in eigen zak steken daarvan daarbij betrekken. Ook deze brief stuur ik het liefst na het kerstreces aan de Kamer.
Voor de focus van de Inspectie SZW op zorgfraude gebruiken wij het door het Ministerie van VWS beschikbaar gestelde budget. Men richt zich onder andere op pgb-fraude. Het gaat om het sluitstuk van de handhaving, namelijk de opsporing.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De verantwoording en de opzet in de begroting van het jaarplan in de inspectierapporten zijn heel summier. Mijn verzoek is om die wat uit te breiden. Het gaat om 25 fte en een behoorlijke onderzoeksopdracht. Het wordt geduid als «activiteit voor derden» en niet echt onderbouwd. Misschien gebeurt dat op een ander punt, maar dat heb ik niet gezien.
Minister Asscher: Ik probeer de Kamer altijd kort en krachtig te bedienen, maar misschien is het hier iets te kort en daarmee minder krachtig. Ik zal er meer woorden aan wijden. Ik denk niet dat er elders meer staat, dus ik zal bekijken op welke manier ik meer informatie kan verstrekken. Het is prettig als dat na het kerstreces kan. Misschien kan de voorzitter bij alle toezeggingen die ik nog doe, veronderstellen dat ik die na het kerstreces gestand doe. Er zijn collega's die snakken naar het kerstreces. Ik hoor daar natuurlijk niet bij.
Voorzitter. De heer Ulenbelt heeft gevraagd naar de concrete resultaten van de SyRI-projecten. Hiermee is iets bijzonders aan de hand. Iedereen vond het een goed idee en heeft ermee ingestemd, maar nu ontstaan er allerlei zorgen. Ik heb geprobeerd die zorgen weg te nemen. Eerst langs de juridische lijn, want de juridische kwestie werd opgeworpen of er overeenstemming is met onze privacywetgeving. Ik was inderdaad genomineerd voor de Big Brother Awards. Ik vind het heel jammer dat ik hem niet heb gewonnen, want ik had hem graag in ontvangst genomen en een toespraak gehouden waarin ik had uitgelegd wat ik mede op aandringen van de Kamer doe om de privacy te beschermen. Er zijn allerlei voorbeelden van de privacy van mensen die ziek zijn en zich melden bij het UWV. De grondrechten zijn echter niet onbeperkt. De betekenis van de bescherming van grondrechten ligt juist vaak in de criteria die aan een beperking worden opgelegd. Privacy mag je dus beperken voor een legitiem doel, mits in overeenstemming met de wet, proportioneel en subsidiair. Dat zijn de vier eisen om de privacy te beperken. Het is geen absoluut recht. Dat is maar goed ook, want er zijn altijd weer andere rechten in het geding. In dit geval denk ik dat het in balans is. Dan nog heb je de verplichting om heel precies te bekijken of de uitvoering in overeenstemming is met het privacyrecht.
Het legitieme doel is natuurlijk het pakken van types die de boel belazeren, uitbuiten, frauderen enzovoorts. Door de Landelijke Stuurgroep Interventieteams zijn zo'n 160 projecten uitgevoerd. 22 projecten zijn met behulp van SyRI en de voorganger daarvan, Black Box, uitgevoerd. Dit heeft geleid tot het pakken van natuurlijke personen die zich schuldig maakten aan uitbuiting. Ik heb daar niet de exacte getallen bij. Toen ik net «tientallen» zei, werd er geknikt door de mensen die daar dagelijks mee bezig zijn. Daar gaat het om; dat legitieme doel streven wij na. Dat willen wij, want wij willen geen schijnconstructies.
De heer Ulenbelt (SP): Mijn partij heeft dit besluit indertijd gesteund. Het overvalt de Minister. Het is goed als hij ons laat weten welke concrete resultaten met deze aanpak, de koppeling, worden bereikt. Dan snappen heel veel mensen dat het niet gaat om fishing in allerlei bestanden, maar dat door de koppeling van Belastingdienst en Arbeidsinspectie dingen boven water komen. Dan wordt de acceptatie voor de aanpak van de Minister groter.
Minister Asscher: Dit zal ik heel graag doen. Er zitten wel drie sloten op de deur voordat een project als SyRI wordt toegepast. Het is ook een beetje een onderschatting van de Kamer dat niemand er wat over zou zeggen als het om een enorme inbreuk op de privacy gaat. Er zitten allerlei waarborgen in, mede op grond van advisering van de Raad van State en het College bescherming persoonsgegevens (CBP). Je moet over allerlei drempels heen voordat je een project kunt starten waarbij gegevens worden gekoppeld. Vervolgens zijn er weer voorwaarden en omstandigheden waaronder je die gegevens mag gebruiken. Daarmee bereik je dat de koppeling proportioneel en subsidiair ten behoeve van een legitiem doel gebruikt wordt. Ik wil de discussie hierover graag voeren, maar dan moeten wij wat meer voorbeelden opdoen. Ik stel voor dat ik er bij een volgend algemeen overleg over de handhaving op terugkom. Dat zal ongeveer over een halfjaar zijn. Je kunt de discussie beter voeren als je meer projecten hebt en kunt zien om wat voor zaken het gaat en wat het opgeleverd heeft. Het lijkt mij nuttig om aan de maatschappelijke discussie hierover deel te nemen en te laten zien dat de Kamer en het kabinet geen rare dingen doen, maar op een redelijke manier proberen om de wetgeving te beschermen.
De heer De Graaf vroeg naar de stand van zaken van de rijksbrede aanpak van identiteitsfraude. Binnenkort ontvangt de Kamer een voortgangsbrief van het Ministerie van V en J met de stand van zaken.
De SP vroeg of Rijkswaterstaat wordt aangepakt. Rijkswaterstaat is net als andere opdrachtgevers gehouden aan de wet. Dit laat onverlet dat onderbetaalde werknemers eerst naar de eigen werkgever of diens opdrachtgever moeten stappen om het achterstallig loon te vorderen. Rijkswaterstaat is met de aannemer verantwoordelijk voor wat er in de keten gebeurt en is daar uiteindelijk ook aansprakelijk voor. De WAS zal regelen dat de opdrachtgever aansprakelijk gesteld kan worden met als doel dat grote opdrachtgevers er in de contracten, maar ook in het toezien op de contracten en bij het signaleren van misstanden, alles aan zullen doen om die misstanden te laten verdwijnen. Er zit een preventief effect in dat opdrachtgevers er van alles aan gaan doen, en er zit een curatief aspect in dat werknemers die onderbetaald worden verhaal kunnen halen. De wet wordt binnenkort behandeld en ik verheug me erop om dan vaker het woord «schijnconstructies» te kunnen gebruiken.
De heer Ulenbelt (SP): Aanstaande vrijdag ziet de Minister de baas van Rijkswaterstaat. Kan de Minister dan niet zeggen dat het probleem met de A15 en de uitbuiting van Portugezen opgelost moet worden? We hebben de A2, de A4 en nu de A15, die onder verantwoordelijkheid van Rijkswaterstaat vallen. Het aanpakken van schijnconstructies is prima, maar het ultieme doel van de Minister moet toch zijn dat die mannen en vrouwen die daar werken gewoon hun loon krijgen?
Minister Asscher: Het doel moet altijd zijn dat mensen conform de wet of conform contract betaald worden. Ik doe geen toezegging over dit specifieke geval. Ik heb antwoord gegeven op de vraag hoe het straks met Rijkswaterstaat gaat.
De heer Ulenbelt (SP): De misstanden voltrekken zich onder de ogen van de Minister. FNV Bouw heeft op dit punt al twee keer gelijk gekregen. Er is geen enkele reden om eraan te twijfelen dat dit nu niet het geval is. De Minister discussieert over de aanpak van schijnconstructies, maar zegt niets over acute misstanden die zich onder onze ogen voltrekken. Dat wringt. Dat klopt toch niet? De Minister kan Rijkswaterstaat hier toch op aan spreken en zeggen: wat is er aan de hand, doe wat en los het op?
Minister Asscher: Nogmaals, ik ga niet in op dit individuele geval. Ik ben geen rechter. De Minister van Infrastructuur en Milieu voelt zich zeker verantwoordelijk voor goed opdrachtgeverschap, dus als daar aanleiding toe is zal zij Rijkswaterstaat ongetwijfeld op concrete gevallen aanspreken.
De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn heldere toelichting op de brief, de uiteenzetting over de noodzakelijke aanpassing van de wet en waarom die naar het oordeel van het kabinet juridisch chiquer is. Het kabinet kiest hiervoor op basis van de uitspraken, het rapport van de Ombudsman, signalen van de uitvoering en de aangenomen motie van de Kamer. Het is een vrij duidelijk verhaal.
Hoewel de Minister bij herhaling het woord «zorgvuldigheid» gebruikt, vind ik gegeven de lange voorgeschiedenis en de beperktheid van de aanpassing het tijdpad en de anderhalf jaar dat het gaat duren wel erg lang. Ik vraag een VAO aan om het kabinet tot meer spoed te manen.
De Minister is vrij spaarzaam ingegaan op de Wav. Ik ben benieuwd wat de bedoeling is. De Minister verwijst in de brief naar uitspraken van lagere rechters, die lijken te impliceren dat de boetes ook hier disproportioneel zijn. Hij zei dat wij conform een eerdere toezegging op korte termijn geïnformeerd worden. Wat is de Minister van plan? Krijgen wij een aanpassing van de wet en loopt die mee met de andere wetsaanpassing, of is de Minister voornemens op andere punten maatregelen te nemen?
De heer Van Weijenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. De Minister denkt nog na over de beslagvrije voet bij recidive, de relatie met de schuldhulpverlening, het boetemaximum, de Wet arbeid vreemdelingen en de Arbeidswet. Ik hoop dat de Minister de Kamer zo snel mogelijk informeert over zijn plannen, zodat wij daarover een debat kunnen voeren. Heb ik goed begrepen dat de aanpassing die de Minister naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep doet een grote parallel kent met de Wet arbeid vreemdelingen en dat een aanpassing daarmee in de rede ligt?
Ik heb van de Minister nog een antwoord over de waarschuwing te goed. Ik wil die zo snel mogelijk invoeren. In hoeverre kan er worden vooruitgelopen op het moment dat de wet daadwerkelijk in werking treedt? Is dat nu al of op het moment dat het wetsvoorstel naar de Kamer wordt gestuurd? Ik overweeg op dit punt een motie.
Ik overweeg ook een motie over wat er in het verleden is gebeurd. Ik begrijp de zorgvuldigheid van de Minister. Hij wil het in een keer goed doen en niet weer een ellenlange rij aan algemene overleggen hebben, waarin hij steeds een vervolgstap aan de Kamer toezegt. Ook op dit punt is echter maximale spoed geboden.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik onderstreep van harte het pleidooi van de heren Heerma en Van Weijenberg voor het met spoed aanpassen van de fraudewet. Wij waren niet voor de wet en hebben gewezen op de problemen. Anderen zien die nu ook. Laat het een aansporing voor de Minister zijn om snel te handelen.
Ik ben blij dat de Minister niet tot 2016 wacht met het spreken over de toegang tot de schuldhulpverlening en dat wij daarover al in het voorjaar een brief krijgen. Kunnen wij afspreken dat het niet in voorjaar maar aan het einde van de winter wordt?
Ik dank de Minister ook voor het feit dat hij met concrete resultaten van de bestandskoppelingen komt. Er wordt overlegd met het Ministerie van VWS, maar wanneer komt de brief over de zorgpolissen? Dit was vorig jaar al een kwestie.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Haastige spoed is zelden goed. De VVD wil de wet en de filosofie van de wet niet aanpassen. Omkering van de bewijslast, de waarschuwing en codificering van de rechterlijke uitspraak is onnodig en te rigoureus. Wij wachten de voorstellen af, maar geven aan dat niet de wet maar alleen de uitvoering moet worden aangepast.
Ik dank de Minister voor de toezegging om te kijken naar de manier waarop de Wet eenmalige gegevensuitvraag werk en inkomen kan worden gebruikt door alle uitvoeringsinstanties en niet alleen door de SVB. Zo kunnen uitvoeringsinstanties service verlenen en vergissingen worden voorkomen. Dit is voor de VVD de weg die gegaan moet worden.
Ik mis nog een antwoord op een vraag over Suwinet. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over privacyschending van bijvoorbeeld bekende Nederlanders en de buurvrouw door ambtenaren. Daarnaar zou vervolgonderzoek plaatsvinden. Er zijn een aantal onderzoeken gepubliceerd, maar was dat wat was aangekondigd? Wat is de stand van zaken?
De heer Van Weijenberg (D66): De Kamer praat al anderhalf jaar over de aanpassing. Hoe bestaat het dat mevrouw Schut zegt dat haastige spoed zelden goed is? Sinds wanneer is het motto van de VVD: niet aanpakken, maar doorschuiven?
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Er is op 24 november een uitspraak van de CRvB gepubliceerd. De Minister kiest er vervolgens niet voor om de wet- en regelgeving die nog geen twee jaar oud is opnieuw te onderbouwen, maar om de uitspraak te codificeren. Hij heeft daarvan gezegd dat dit meer is dan hij strikt genomen hoeft te doen. Wij zijn het daar niet mee eens.
De heer Van Weijenberg (D66): Mevrouw Schut zegt dus eigenlijk dat de Minister onzorgvuldig handelt. Ik vind dat nogal wat. Mijn conclusie kan niet anders zijn dan dat de VVD na alle schrijnende rapporten de ogen blijft sluiten. De wet is bedoeld om fraudeurs aan te pakken, iets wat wij in de Kamer allemaal willen, maar beboet mensen die zich vergissen als fraudeurs. Het is jammer dat mevrouw Schut daar op geen enkele wijze enig gevoel bij heeft.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb als enige van de Kamerleden voorbeelden genoemd van schrijnende gevallen waarvoor de boete moet worden aangepast naar een nulboete. Als er vergissingen worden gemaakt, wordt in de hoogte van de boete de mate van verwijtbaarheid kenbaar gemaakt. De VVD is daar altijd voor geweest, maar de wet hoeft daar niet voor worden aangepast. Daarover verschillen wij van mening.
De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Er zijn veel verschillen van inzicht.
De vraag over het terughalen van de Bulgarenfraude is blijven liggen. Ik begrijp best dat die in overleg met Staatssecretaris Wiebes beantwoord moet worden. Wat is de stand van zaken? Welk percentage van de miljoenen die kwijt zijn, is teruggehaald?
De Minister sprak over de balans van het goede en het slechte van de arbeidsmigratie vanuit Midden- en Oost-Europa. Dat bevestigt het beeld dat met de WAS gedaan wordt aan symptoombestrijding. Wij zien die wet tegemoet en zullen hem uiteraard op zijn merites beoordelen. Wij vinden dat de balans naar het negatieve doorslaat. Uit de cijfers van het onderzoek blijkt dat de bevolking dit ook vindt. Wij hebben het over verdringing, werkloosheid, Bulgarenfraude, criminaliteit en overlast. Dat zijn dingen die veel mensen in het land ervaren als nadeel van het vrije verkeer van werknemers vanuit Midden- en Oost-Europa. Uiteraard komen hier ook mensen werken voor wie de WAS in de maak is.
Voorzitter: Heerma
De heer Kerstens (PvdA): De heer De Graaf zegt dat de PVV de Wet aanpak schijnconstructies op zijn merites gaat beoordelen. Als de keuze gaat tussen niks doen, omdat er geen andere wetsvoorstellen voorliggen, of de WAS die uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing gaat aanpakken, kiest de PVV dan voor niks doen?
De heer De Graaf (PVV): Ik heb die ruimte opengelaten. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat je wat misgaat moet aanpakken, ook al is het symptoombestrijding. Als je op een goede manier een symptoom van iets slechts kunnen bestrijden, werken wij daar waarschijnlijk aan mee. Nogmaals, wij zullen het wetsvoorstel op zijn merites beoordelen.
De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij mijn collega's die de Minister dankten voor zijn antwoorden. De kritiek van de PvdA op de fraudewet, de reden waarom zij tegen heeft gestemd, wordt in de praktijk bewaarheid. Ik complimenteer de Minister ermee dat hij naar aanleiding van de signalen uit de praktijk niet op zoek is gegaan naar uitvluchten, maar naar een oplossing. Hij doet wat nodig is, volgens sommigen zelfs meer dan nodig is, door de wet en de uitvoeringspraktijk aan te passen. De wet gaat daarmee aan zijn doel beantwoorden: het aanpakken van fraudeurs en niet van mensen die zich vergissen of door de bomen het bos niet meer zien. De PvdA is daar blij mee. Ik zie de concrete aanpassingsvoorstellen zo snel mogelijk tegemoet. Wellicht kan de Minister zeggen of dit nog wat sneller kan dan hij in eerste instantie dacht.
Het is goed als er in de tussentijd voldoende helderheid is bij zowel de uitvoerders van de wet als bij de burgers die ermee geconfronteerd worden. Het is ook goed dat de Minister de consequenties van het al dan niet terugkomen op eerder opgelegde boetes goed in beeld wil krijgen en daar zorgvuldig mee om zal gaan.
De Minister heeft een paar keer aangegeven dat hij een aantal vervolgstappen zet na het kerstreces. Kan hij iets concreter zijn?
Voorzitter: Kerstens
Minister Asscher: Voorzitter. Ik loop de vragen even langs. Ik zal mijn aanbod over de termijn nog iets scherper maken: voor 1 juni 2015 heeft de Kamer mijn voorstel. Of het dan voor 1 januari helemaal rond is, is aan de Kamers.
Vooruitlopen op wetgeving kan pas als het wetsvoorstel in de Kamer ligt. Tot de waarschuwing in de wet geregeld is, geldt de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Tot die tijd moet dus voor kleine overtredingen een boete worden opgelegd, maar dat wordt dan wel een lage boete van 25% of 50%.
De heer Van Weijenberg (D66): Dat is een helder antwoord. Mag ik de opmerking zo begrijpen, dat als het wetsvoorstel naar de Kamer wordt gestuurd, de Minister borgt dat de uitvoeringspraktijk naar het wetsvoorstel handelt? Dat is pure winst. Dan hebben wij de waarschuwing een jaar eerder operationeel.
Minister Asscher: Zeker. Ik dien dat voorstel in omdat ik wil dat het de kracht van wet krijgt. Als het enigszins kan, moet de uitvoering daarmee rekening houden.
De heer Van Weijenberg (D66): Dat is mooi, want dat is geen automatisme. De Minister zegt dat hij op 1 juni met het wetsvoorstel komt. Ik ben blij dat hij de grens opzoekt van wat kan. Kan hij aangeven wanneer hij op de vier openstaande punten, waaronder de arbeidswetten, zijn intentie met de Kamer zal delen? Ik begin het gevoel te krijgen dat wij onszelf een VAO kunnen besparen. Dat is in deze tijden winst.
Minister Asscher: Ik ga het proberen. Ik loop eerst even de vragen af.
Voorzitter. Het CDA vraagt naar de Wav. Wij bekijken de mogelijkheden om de Wav in verband met de waarschuwing aan te passen. De uitwerking loopt dan mee met de voornemens uit de brief die deze week is gestuurd.
De heer Heerma (CDA): De termijn die de Minister toezegt, is de termijn die ik in een motie wilde vastleggen. Ik ben daar dus tevreden mee. De Kamer krijgt de mogelijkheid om 1 januari te gaan halen. Ik trek daarom mijn verzoek voor een VAO in.
Minister Asscher: Voorzitter. Voor de schuldhulpverlening is de winter echt te snel. Dat wordt het voorjaar.
De SP vraagt wanneer de brief over de zorgpolissen komt. Dat is vlak na het kerstreces. Ik spreek over januari, dus over winterse omstandigheden.
Mevrouw Schut vroeg naar het CBP-onderzoek over de toegang tot Suwinet. Dat wijst uit dat de toegang tot Suwinet verbeterd moet worden om aan de wet te voldoen. Het UWV en de gemeente Den Bosch hebben mij laten weten dat zij de noodzakelijke verbeteringen oppakken. Overigens doet de inspectie op dit moment op mijn verzoek onderzoek naar de beveiliging van het gebruik van gegevens via Suwinet. De Kamer zal in april 2015 over de uitkomst daarvan geïnformeerd worden. Naar aanleiding van het rapport van de inspectie uit 2013 en een flinke toename van het aantal gegevensuitwisselingen hebben het UWV, de SVW en de VNG nog eens nauwgezet bekeken op welke punten de bescherming van persoonsgegevens bij uitwisseling via Suwinet versterkt moeten worden. In samenwerking met mijn ministerie hebben zij hiertoe een gezamenlijk programma om verbetermaatregelen te treffen in uitvoering genomen. Die richten zich onder andere op het limiteren van de toegang van medewerkers tot gegevens – dat ligt nogal voor de hand – het verbeteren van de controle op de toegang tot gegevens en het bevorderen van het privacybewustzijn van medewerkers.
De PVV vraagt naar het terughalen van de gelden van de Bulgarenfraude. Dat is een vraag voor de Staatssecretaris van Financiën. Hij informeert de Kamer hierover op gezette tijden.
De voorzitter: De volgende toezeggingen zijn genoteerd:
− De Minister komt in het voorjaar van 2015 per brief terug op de aanbevelingen van de Ombudsman met betrekking tot de schuldhulpverlening.
− Bij de Voorjaarsnota van 2015 zal de Minister duidelijkheid bieden over de mogelijkheden en onmogelijkheden van het juridisch onverplicht herzien van onherroepelijk geworden boetebesluiten.
− In het voorjaar geeft de Minister duidelijkheid over de kosten van de aanpassing van de uitvoeringspraktijk naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in relatie tot de aan de fraudewet gekoppelde budgettaire taakstelling van 140 miljoen.
− Voor 1 maart 2015 reageert de Minister per brief op de aanbevelingen van de ILO.
− In januari 2015 komt de Minister per brief terug op de kwestie van de collectiviteitskortingen op zorgpremies.
− In januari 2015 gaat de Minister schriftelijk nader in op de inspectiecapaciteit voor onderzoek naar zorgfraude door de Inspectie SZW.
− De Minister beoogt het wetsvoorstel tot wijziging van de fraudewet uiterlijk op 1 juni 2015 bij de Kamer in te dienen.
− De Minister komt in april 2015 met een brief over de privacyaspecten.
Wij hebben de toezegging over de waarschuwing aan de heer Van Weijenberg niet helemaal goed genoteerd. Misschien kan de Minister die verduidelijken?
Minister Asscher: De uitvoeringspraktijk kan vanaf het moment dat het wetsvoorstel over de waarschuwing in de Kamer ligt, daarmee rekening houden. Ik probeer het wetsvoorstel snel op te stellen. Het is mijn intentie de uitvoeringspraktijk de gelegenheid te geven dit te doen.
De heer Van Weijenberg (D66): Dat is een jaar eerder dan als wij op de inwerkingtreding van de wet moeten wachten. Dat is pure winst. Daar ben ik heel blij mee.
De voorzitter: Wij allemaal.
Is er nog behoefte aan een VAO? Dat is niet zo. Ik dank iedereen voor zijn en haar aanwezigheid.
Sluiting: 12.50 uur.