Nr. 426 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 28 november 2012 overleg gevoerd met minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• − de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 september 2012 inzake de aanbieding van het meerjarenplan 2013–2014 en het jaarplan 2013 van de Inspectie SZW (33 000 XV, nr. 79);

• − de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 oktober 2012 inzake het Besluit aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving (33 207, nr. 25);

• − de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 november 2012 inzake de Integrale Rapportage Handhaving 2011 (17 050, nr. 420);

• − de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 november 2012 met informatie ten behoeve van het algemeen over Handhaving op 28 november 2012 (17 050, nr. 421).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Esmeijer

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Mijn eerste punt betreft de passage uit het regeerakkoord die stelt dat niet alleen de Belastingdienst extra capaciteit, 157 miljoen euro, krijgt om belastingfraude op te sporen, maar dat ook het UWV en de Sociale Verzekeringsbank (SVB) businesscases mogen indienen om met een intensievere aanpak besparingen te realiseren. Hoe staat het met die businesscases? Heeft de minister de verwachting dat daar kansrijke businesscases uitkomen die misbruik van regelingen kunnen terugdringen? Dat lijkt mij een heel belangrijk doel. Waar ligt de grens van deze passage in het regeerakkoord? UWV en SVB richten zich natuurlijk vooral op misbruik en fraude door mensen met een uitkering. Aan de andere kant zijn er ook bedrijven die zich niet aan de regels houden, bijvoorbeeld door onderbetaling of mensenhandel. Hoe zit het daarmee? Als de Inspectie SZW een goede businesscase heeft waarmee zij oneerlijke concurrentie en misbruik van mensen kan tegengaan, lijkt het mij een buitengewoon goed plan dat ook zij daarmee kan komen. Graag een reactie. Hiermee kunnen wij ervoor zorgen dat het misbruik van arbeidswetten, dat slecht is voor werknemers en oneerlijke concurrentie veroorzaakt voor bedrijven die zich wel aan de regels houden, kan worden aangepakt.

Naar aanleiding van het jaarplan van de inspectie heb ik een aantal opmerkingen. Ik heb met belangstelling het interview met de inspecteur-generaal SZW in Het Financieele Dagblad gelezen. Hij doet daarin een beroep op banken, verzekeraars en grootwinkelbedrijven om geen krediet te verstrekken aan malafide bedrijven. Kan de minister daar nader op ingaan? Is het inderdaad een groot probleem dat malafide bedrijven financiering krijgen? Is hij van plan daarop actie te ondernemen richting banken, verzekeraars of grootwinkelbedrijven? Denkt de minister dat daarvoor wetgeving nodig is of verwacht hij dit probleem op een andere manier aan te kunnen pakken?

In hetzelfde interview las ik dat naar de mening van de Arbeidsinspectie 70% tot 75% van de champignons door malafide bedrijven wordt geproduceerd. In een eerder verband heeft collage Van Hijum van de CDA-fractie ook aandacht voor deze sector gevraagd. Toen spraken wij nog over 25% van de bedrijven. Nu lijkt bij drie kwart van de markt sprake te zijn van malafide gedrag en uitbuiting van mensen door de werkgever. Dit was een prioriteit van de minister. Klopt dat percentage van 70% tot 75%? Welke actie onderneemt de minister om dit aan te pakken? Een sector die voor drie kwart op malafide wijze werkt en misbruik van arbeidskrachten maakt, kunnen wij in dit land niet tolereren.

Volgens de Ombudsman en gemeenten, en naar zeggen ook volgens het UWV, is de nieuwe fraudewet niet uitvoerbaar. Acht de minister de wet wel uitvoerbaar? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet? Overweegt hij wijzigingen in de wet? Naar mijn mening spelen er twee specifieke problemen. Het eerste is: wat is verwijtbaar en wanneer is daar sprake van? Daar gaan volgens mij de interviews met wethouder Den Besten van Utrecht over. De D66-fractie heeft hier tijdens de behandeling van het wetsvoorstel aandacht voor gevraagd. Er moet toch sprake zijn van verwijtbaarheid alvorens je met een hoge boete kunt worden geconfronteerd? Mijn fractie steunt de aanscherping van het boeteregime, fraude moet worden aangepakt, maar er moet natuurlijk wel sprake zijn van verwijtbaarheid. Het kan niet zo zijn dat je vanwege een vervelende vergissing met een heel hoge boete wordt geconfronteerd. Het tweede probleem is voorlichting. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel heeft mijn voorgangster Fatma Koşer Kaya een motie ingediend waarin werd gevraagd om het verbeteren van de voorlichting. Daar was toen geen steun voor. Ik betreur dat, maar een nieuwe ronde biedt nieuwe kansen. Zegt de minister toe dat hij met voorstellen komt voor preventie en het verbeteren van de voorlichting? Daarmee wordt dan gevolg gegeven aan het rapport Wat beweegt de fraudeur?, dat het belang van goede voorlichting en preventie benadrukt. Alleen als je mensen aan de voorkant goed voorlicht, kun je hen later aanspreken op het niet naleven van de hun welbekende regels.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Tijdens dit algemeen overleg bespreken wij drie onderwerpen: het meerjarenplan en het jaarplan 2013 van de nieuwe Inspectie SZW, het bij de zogenaamde fraudewet behorende besluit aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving en de brief van de nieuwe minister inzake de Integrale Rapportage Handhaving. Naar aanleiding van de eerste twee onderwerpen heb ik een aantal opmerkingen, vragen en verzoeken.

Ik kan mij vinden in de prioriteitenlijst op bladzijde 12 van het jaarplan 2013. Ik zou zelf de bijna onderaan geplaatste fraude door zzp'ers en schijnzelfstandigen bovenaan in die categorie plaatsen, bij arbeidsuitbuiting en illegale tewerkstelling. Daar heeft het namelijk alles mee te maken. Schijnzelfstandigheid is de manier om alle Nederlandse en Europese regelgeving over grensoverschrijdende arbeid in een klap opzij te zetten. In het regeerakkoord wordt bovendien, tegen de achtergrond van de verplichte openstelling van onze grenzen voor Bulgaarse en Roemeense collega's, aangegeven dat de aanpak die moet resulteren in het voorkomen van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing, versterkt door dit kabinet ter hand zal worden genomen. Ik verzoek de minister om mijn voorstel te volgen en het onderdeel fraude door zelfstandigen en schijnzelfstandigen een hoge prioriteit te geven, zodat het hoort bij die andere onderdelen die te maken hebben met die trits uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing bij de inzet van buitenlandse arbeidskrachten. In het kader van die grensoverschrijdende arbeid geef ik de minister in overweging de door de tijdelijke commissie Lessen uit de recente arbeidsmigratie geschreven eindrapportage bij de in het regeerakkoord bedoelde versterkte aanpak te betrekken. Desgewenst kan ik hem voorzien van een door mijzelf gepresenteerd plan om uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Ik zend dat de minister graag toe ter inspiratie. Een belangrijk onderdeel van dat plan is om, als je oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt bij de inzet van buitenlandse collega's wilt tegengaan, niet langer te controleren op de in de wet neergelegde minimumlonen, maar op de cao-lonen. Dat zijn de daadwerkelijk betaalde lonen in de sector. Het wel of niet navolgen van die bepalingen bepaalt of er wel of geen sprake is van oneerlijke concurrentie.

Ik maak van de gelegenheid gebruik om de minister deelgenoot te maken van mijn zorgen over de Inspectie SZW. Terwijl aan de ene kant de noodzaak van een goede inspectiedienst verder toeneemt, bijvoorbeeld door de genoemde problematiek van de grensoverschrijdende arbeid, ziet men zich aan de andere kant al een tijd geconfronteerd met een flinke taakstelling. Ik waardeer de inzet van de medewerkers van de inspectiediensten zeer, maar ik vrees langzamerhand voor de kwaliteit ervan. Die vrees wordt ook in toenemende mate geuit door vertegenwoordigers van werkgevers- en werknemerszijde. Zij gebruiken spreekwoorden als «goedkoop is duurkoop» en «het kind met het badwater weggooien». Deelt de minister mijn zorgen?

Het zal de minister niet zijn ontgaan dat deze week nogal wat rumoer is ontstaan over de uitvoerbaarheid van de zogenaamde fraudewet. De Nationale ombudsman en een aantal wethouders spraken zich in die richting uit. Het verbaast mij dat de Ombudsman beweert dat organisaties als het SVB en het UWV zeggen problemen te hebben met de uitvoering van die wet. De Kamer heeft steeds begrepen dat dit niet het geval is. Wat is de opvatting van de minister? Ik weet uit de media dat hij contact heeft gezocht met de Ombudsman. Heeft de minister helder gekregen wat het probleem precies is en hoe een en ander kan worden verholpen, al dan niet in samenwerking met de Ombudsman? Ik was in de veronderstelling dat de gemeenten bij de uitvoering van de fraudewet een zekere beleidsvrijheid hebben om maatwerk te leveren en dat zij aan de hand van de omstandigheden van het geval kunnen bepalen of er sprake is van al dan niet verwijtbaar handelen. Als daar sprake van is, hebben de gemeenten mogelijkheden voor de wijze waarop een boete kan worden voldaan. Ik hoor van de minister graag of de gemeenten inderdaad maatwerk kunnen leveren. Is de minister bijvoorbeeld bereid om bij de verdere uitwerking van de wet een expliciete hardheidsclausule aan het papier toe te vertrouwen, die de gemeenten naar hun gevoel de mogelijkheid biedt om in voorkomende gevallen maatwerk te kunnen leveren? Is het mogelijk om de aflossingstermijn terug te brengen van tien naar vijf jaar?

Mijn laatste opmerking is in lijn met die van collega Van Weyenberg: zou het niet mooi zijn als ook de Arbeidsinspectie een businesscase kan indienen die geld oplevert?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Fraude mag nooit lonen, want het gaat gewoon om ordinaire diefstal van gemeenschapsgeld. De VVD vindt het ontzettend belangrijk dat wij het fraudebestrijdingsbeleid proberen te optimaliseren. Dat dat hard nodig is, blijkt uit het feit dat weer meer fraude is aangetoond. 500 miljoen euro aan openstaande gefraudeerde bedragen is niet gering. Wat is daarvan de incassoratio en kan die omhoog? Dit loopt, afgezet tegen het bedrag dat per jaar aan fraude geconstateerd wordt, over een aantal jaren. Niet alles is snel terug te halen, maar kan dit verbeterd worden? Het is niet helemaal duidelijk waar de stijging van de fraude op terug te voeren is. Heeft dat ermee te maken dat er bovenop wordt gezeten en er meer boven water komt? Of heeft de minister de indruk dat er meer gefraudeerd wordt?

Ik sluit aan bij de verbazing van de heer Kerstens over de rimpeling in de vijver van de fraudewet die door de Ombudsman is veroorzaakt. Ik heb in de stukken niets anders aangetroffen dan dat op de ex-ante-uitvoeringstoets door UWV, SVB en het uitvoeringspanel van de gemeenten instemmend is gereageerd. Er zijn wat kleine aanpassingen geweest en die zijn toegepast. De Inspectie SZW heeft ernaar gekeken en dat heeft ook geleid tot wat aanpassingen. Je zou mogen verwachten dat dan alles verder naar tevredenheid is. Wij vinden het heel erg belangrijk dat deze wet goed wordt uitgevoerd. Ik hoor graag van de minister de verzekering dat hij zich niet van de wijs laat brengen en dat de wet per 1 januari a.s. gehandhaafd wordt. Ik vind het heel raar dat al dat gedoe over verwijtbaarheid nu pas opkomt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Uiteraard ben ik het daarmee eens. Ik kwam echter in de media het voorbeeld tegen van een formulier dat te laat of niet helemaal volledig ingevuld was en dat zou leiden tot het stopzetten van een of ander. Ik vond dat geen voorbeeld dat in overeenstemming is met de geluiden die voortkwamen uit de ex-antetoetsen.

Ik wil een compliment maken aan de minister en zijn ministerie voor de preventiekant. De campagne Weet Hoe Het Zit heeft geleid tot 1 miljoen bezoekers van de website. Dat is een heel respectabel aantal dat aangeeft dat de campagne in een behoefte voorziet. Dit instrument kan misschien nog zijn nut bewijzen voor de onduidelijkheden over de verwijtbaarheid.

De heer Kerstens sprak zijn zorgen uit over de nieuwe Inspectie SZW. Ik ben veel optimistischer. Wij vinden het een heel goede zaak dat de drie instanties zijn samengevoegd. Hierdoor kan efficiency- maar vooral effectiviteitswinst worden behaald. Het risicogericht werken en de risico's die daaruit voortgekomen zijn, ondersteunen wij. De Kamer heeft de afgelopen jaren voldoende besproken dat zij de accentverlegging naar meer aandacht voor de malafide uitzendbureaus onderschrijft en dat die keihard nodig is. Tussen de 5000 en 6000 actieve malafide uitzendbureaus, die om iemand een boterham te geven minstens 150 mensen aan het werk moeten hebben, is een substantieel probleem. In de asbestsanering in delen van de land- en tuinbouw kunnen wij ons ook vinden. Het staat in de kleine lettertjes, maar ik wil extra aandacht geven aan het misbruik van de kennismigrantenregeling en allerlei regelingen rondom buitenlandse studenten. Wil de minister die niet uit het oog verliezen?

Het volgende onderwerp zal de minister aanspreken. Waar valt prostitutie onder? Ik kan het niet helemaal terugvinden in het sector- en themabeleid. Ik wil het graag als prioriteit meegeven, want als er een sector is waarin sprake is van de meest gruwelijke uitbuiting, dan is dat wel de prostitutie. Wij horen keer op keer dat 70% tot 80% van de mensen gedwongen aan het werk is.

In het meerjarenprogramma staat achterin een onderdeel vermeld dat gericht is op duurzame inzetbaarheid van zogenaamde oudere werknemers. De VVD vindt dat een belangrijk onderwerp dat de komende jaren alleen maar belangrijker zal worden. Ik hoor graag een toelichting van de minister op de activiteiten die hij en de inspectie op dit terrein denken te ontwikkelen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ja, u moet uw mond houden.

Worden de boetes weer verhoogd? Hoe hoog dan wel niet? Getuigt het niet van puur politiek opportunisme dat de staatssecretaris van Sociale Zaken vorige week nog sprak over de gedecentraliseerde eenheidsstaat waarin alle problemen van het kabinet over de schutting van gemeenten worden gegooid en er nu opeens mega gecentraliseerd moet worden?

Ik heb een voorbeeld uit de praktijk van de familie Tillemans, die al onder de huidige wet in zware problemen verkeert. Ik heb hier het gehele dossier en ik ben bereid dat te overhandigen aan de minister. Dit gaat over een mevrouw die tijdens het herstel van een operatie aan maagkanker weleens een dagje of een paar uurtjes bij haar dochter in de winkel ging staan om te revalideren. Uiteindelijk is de familie beticht van fraude en daar is zij nog altijd niet vanaf. Zij hebben een brandende vraag: had de gemeente niet anders kunnen of moeten handelen? Ik lees een stukje voor: «Wij hebben helaas moeten ervaren waar het afhankelijk zijn van bijstand toe kan leiden. Wij zijn hier erg van geschrokken. Buiten het feit dat het financieel bijna onmogelijk is om rond te komen, word je als mens op verschillende manieren buiten de maatschappij geplaatst. Men wordt door vele vooraanstaande politici in een hoek geplaatst: profiteurs die onwillend en onwetend zijn, ze willen nergens aan meewerken, ze willen niet werken, ze zijn niet tot in detail op de hoogte van de wet- en regelgeving, ze houden zich niet bezig met kosten voor zorg, enzovoorts. Kortom: het zijn niet-hardwerkende profiteurs. Als de hardroepende politici zich eens echt zouden verdiepen in hoe het is om bijstandsgerechtigd te zijn, dan zouden zij een toontje lager kunnen zingen.» Mevrouw vervolgt de brief met: «Voor ons zit de gevangenschap van de bijstand er gelukkig bijna op. Vele andere mensen hebben dit geluk misschien nooit. Voor onszelf hopen wij nog altijd op excuus en zuivering van onze naam. Voor anderen zullen wij ons inzetten en strijden tegen het onrecht en tegen armoede.» Ik wil dit dossier aan de minister overhandigen met het verzoek om deze brandende vraag van het gezin te beantwoorden: had de gemeente Alphen aan den Rijn niet anders kunnen of moeten handelen? Ik ontvang graag als reactie van deze minister van PvdA-huize dat voortaan niet de regels maar de mensen centraal komen te staan, zodat de regels de mensen en de wetten dienen.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Tijdens dit overleg spreken wij over handhaving. Daarbij gaat de aandacht natuurlijk veelal uit naar de nieuwe fraudewet. Bij de behandeling van deze wet zijn door verschillende fracties kritische vragen gesteld over de uitvoerbaarheid. Mijn collega van de VVD refereerde er al aan dat dit op een aantal punten tot aanpassing heeft geleid. Een van de amendementen van oud-collega Mirjam Sterk van de CDA-fractie geeft de gemeenten meer armslag bij de handhaving. Zo worden gemeenten via de mogelijkheid van een kan-bepaling niet gedwongen om de beslagvrije voet buiten werking te stellen. Kan de gemeente gestraft worden als zij naar mening van het ministerie niet streng genoeg is en oog heeft voor grotere maatschappelijke kosten zoals uithuisplaatsing en maatschappelijke opvang?

Verschillende collega's refereerden aan de kritiek op de uitvoerbaarheid van deze wet. Ook de CDA-fractie bereiken vooral vanuit gemeenten allerlei geluiden met vragen over de uitvoerbaarheid en of de gemeenten niet belemmerd worden in het leveren van maatwerk voor fraudebestrijding. Hoe kijkt de minister hier tegenaan, mede gegeven de kritiek die de Nationale ombudsman geuit heeft?

De hoogte van boetes en de uitvoerbaarheid van de wet is één kant van de discussie, maar bij gemeenten hoor ik vooral de wens om de pakkans bij fraude te vergroten. In de praktijk is het heel moeilijk om te bewijzen dat iemand gedurende lange tijd samenwoont of zwartwerkt, ook als dit bij de gemeente of het UWV bekend is. Het bewijs is lastig te leveren als betrokkenen weigeren mee te werken. Al eerder heeft mijn voorganger Mirjam Sterk ervoor gepleit om te kijken naar de mogelijkheid voor het omkeren van de bewijslast bij het opsporen van hardnekkige of zware uitkeringsfraude. Vorig jaar heeft het kabinet toegezegd hiernaar te kijken. In een brief schrijft de vorige minister dat er binnen het bestuursrecht mogelijkheden zijn voor een zwaardere bewijslast bij de fraudeur. Toch plaatst de inhoud van de brief de bewijslast nog steeds in eerste aanzet primair en volledig bij de gemeente. In de praktijk hoor ik nog steeds van heel veel gemeenten dat zij grote problemen en zware knelpunten zien bij het rondkrijgen van de bewijslast en het verzamelen van voldoende feiten. In dat kader vraag ik de minister nadere uitleg over de mogelijkheden om die bewijslast om te draaien en van cliënten vroegtijdig medewerking te krijgen bij een vermoeden van fraude. Is de bewijsvoering bij hardnekkige uitkeringsfraude meegenomen in het onderzoek naar notoire overtreders dat het ministerie eind 2011 is gestart? Graag een toelichting van de minister. Kloppen de berichten dat het nog niet helemaal mogelijk is om via de elektronische weg recidive vast te stellen? Is dit noodzakelijk voordat de fraudewet per 1 januari a.s. ingaat?

Het saldo van verwijtbare vorderingen op hardnekkige fraudeurs neemt toe, terwijl slechts een klein deel ingevorderd kan worden. Hardnekkige fraudeurs worden misschien eerder afgeschrikt als gemeenten beslag kunnen leggen op luxeartikelen en vermogensbestanddelen. Het in beslag nemen van een auto heeft meer effect dan het opleggen van een boete die toch niet betaald kan worden. In de praktijk leggen de gemeenten dit soort beslag bijna niet op, terwijl het volgens mij wel mogelijk is. Kan de minister verklaren wat daarvan de oorzaak is?

Malafide uitzendbureaus blijven een probleem. Het is goed dat uitzendbureaus die zich niet laten registreren sinds de helft van dit jaar een boete kunnen krijgen, evenals bedrijven die het personeel van deze bedrijven inhuren. De Inspectie SZW gaat informatie over boetebedrijven doorgeven aan private handhavers zodat zij makkelijker malafide uitzendbureaus kunnen opsporen. Wie zijn die private handhavers?

Eind 2011 is de Kamer van Koophandel drie regionale pilots gestart die zijn gericht op het doorgeven van signalen over arbeidsuitbuiting en schijnzelfstandigheid aan de Inspectie SZW. Kan iets gezegd worden over de resultaten van deze pilots? Worden ze verlengd dan wel landelijk uitgerold?

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Fraude kan niet streng genoeg worden aangepakt. Ik haak in op het verhaal van mevrouw Karabulut over willens en wetens frauderen en mensen die in een fuik lopen. Zij heeft een punt. Als blijkt dat iemand alleen iets vergeten is of helemaal geen fraude heeft willen plegen, maar in een fuik is gelopen door het samenstel van regelingen, is het dan mogelijk dat diegene in bezwaar komt tegen een boete, een bestuursbeschikking, en er een opschortende werking komt op het betalen ervan? Heeft de minister daaraan gedacht in het kader van het boetebesluit?

Mijn fractie vindt het verheugend dat er nog maar één inspectie over is. Dat zal ongetwijfeld de daadkracht en slagkracht verhogen. Kan de minister toezeggen dat niet bezuinigd wordt op de inspectie, althans niet op het aantal mensen? Ik zou dat zeer betreuren, want 1100 personen op meerdere miljoenen Nederlanders is niet schrikbarend veel. Graag hoor ik van de minister of dit aantal in deze kabinetsperiode gehandhaafd kan worden of hopelijk zelfs uitgebreid kan worden.

Hoe ziet de minister in de praktijk de samenwerking met fiscus en Justitie? Ook bij de Belastingdienst ligt een forse taakstelling. Wij gaan elke keer met staatssecretaris Weekers de slag aan om daar verstandig mee om te gaan en vooral te beknibbelen op overhead en niet op mensen die aan de dossiers trekken. Wij juichen de samenwerking tussen deze instellingen toe en hopen dat die niet gehinderd wordt.

Mijn fractie verwelkomt het Besluit aanscherping handhaving en sanctiebeleid als nadere invulling van de fraudewet. Wat ons betreft komt het aan op doorpakken. Hoe en hoe vaak gaan wij monitoren of een betere informatie-uitwisseling en een goede voorlichting in combinatie met een strenger sanctieregime het aantal gevallen van uitkeringsfraude en overtreding van arbeidswetten doen afnemen?

Hoe gaat de minister de vinger aan de pols houden bij het toepassen van de criteria op grond waarvan uitvoeringsinstanties en lagere overheden rekening kunnen houden met verminderde verwijtbaarheid? Kan de minister daarvan voorbeelden uit de praktijk geven? Waarom is die lijst niet uitputtend vastgesteld? Dat zou juist de uniformiteit bij toepassen van een sanctieregime bevorderen. Welke discretionaire bevoegdheden hebben die instanties? Op welke gronden zouden zij zelf eventuele voorwaarden kunnen versoepelen? Mijn fractie maakt zich zorgen over het optreden van verwatering.

Wie is lid van de Toetsingscommissie WWB? Hoe gaat deze commissie in de praktijk te werk met het strak houden van gemeenten die geld tekortkomen op het bijstandsbudget? Wat zijn verdeelstoornissen op grond waarvan gemeenten niet verplicht zouden zijn om de effecten van hun beleid en de uitvoering daarvan te verbeteren? Kan het zo zijn dat gemeenten zich in de praktijk daarachter kunnen verschuilen? Hoe sterk is in de praktijk het toetsingskader van die Toetsingscommissie WWB?

Minister Asscher: Voorzitter. Ik begin met het doel van handhaving in het algemeen en fraudebestrijding in het bijzonder, en de manier waarop het kabinet daar tegen aan kijkt. Het is ons doel om alle burgers perspectief te bieden op fatsoenlijk werk en inkomen en om het draagvlak van sociale voorzieningen en een eerlijke arbeidsmarkt te behouden. Wij willen voorkomen dat burgers onnodig afhankelijk blijven van hun uitkering. Het is goed om je te realiseren dat misbruik van voorzieningen, in Nederland en in het buitenland, een bijzonder ernstige aantasting vormt van dat draagvlak. Juist sociale zekerheid en verantwoorde arbeidsomstandigheden zijn verworvenheden van Nederland die wij alleen maar met elkaar kunnen opbrengen als duidelijk is dat mensen die er misbruik van maken, daarvoor gestraft worden. Dat is de reden waarom in het regeerakkoord is vastgelegd dat wij actief misbruik en fraude bestrijden. Naleving van regels is van essentieel belang. Het is goed om je te realiseren dat indien uitkeringsgerechtigden zich niet aan hun verplichting houden, ze andere burgers benadelen. Ze benadelen andere uitkeringsgerechtigden die wel hun best doen om te solliciteren, die wel eerlijk invullen hoe het zit en ze benadelen de samenleving als geheel. Als werkgevers regels niet naleven, ontstaat oneerlijke concurrentie en een oneerlijke manier van je ophouden op de markt die ten nadele is van werknemers. Er kunnen dan gevaarlijke situaties ontstaan en er kan sprake zijn van uitbuiting en mensen die onderbetaald worden. Ook dan wordt misbruik gemaakt van de regels die er in Nederland zijn en het vertrouwen dat wij in Nederland hebben, met schade voor de samenleving als gevolg. Het rechtvaardigheidsgevoel van burgers en bedrijven kan worden aangetast door fraude. Het ondermijnt de geloofwaardigheid, de houdbaarheid en het draagvlak van wet- en regelgeving. Daarom mag fraude niet lonen en is een stevige aanpak van fraude nodig. Iedereen die zich afvroeg hoe ik daarin zit, hoop ik hiermee antwoord te hebben gegeven.

De nieuwe gefuseerde inspectie is hierbij onmisbaar. Ik begrijp heel goed dat men bezorgd is over de taakstelling die verwerkt moet worden, maar ik heb bijzonder veel vertrouwen in de manier waarop de nieuwe inspectie haar werk doet. Er is door verschillende Kamerleden geconstateerd dat er sprake is van meer fraude. Dat betekent niet dat er meer fraude gepleegd wordt. Het zegt iets over de vergrote effectiviteit, het vissen waar de vis gevonden kan worden. Zo zal de inspectie ook verder moeten. Het is niet eenvoudig om dat te doen in een tijd van bezuinigingen, maar ik heb er alle vertrouwen in dat dat kan lukken. Door veel meer risicogestuurd te werken en beter te bekijken waar bedrijven er vaak een potje van maken, kan de pakkans omhoog. De Kamer noemde al de champignonteelt.

Ik ben het zeer met de heer Heerma eens. Het is niet zinvol om overal maar te blijven inspecteren; je wilt dat de pakkans van daadwerkelijk fraudemisbruik omhooggaat. Daarbij richt de inspectie zich op de niet-zelfredzame werknemers die juist vanwege hun onafhankelijkheid of beperkte kennis en kunde minder goed voor zichzelf kunnen opkomen, en op de risicosectoren. Door informatieanalyse zie je waar bedrijven vaker de fout ingaan en wordt daar vaker geïnspecteerd. Verdringing van legale door illegale arbeid, uitval door beroepsziektes, ongevallen op het werk en onderbetaling zijn allemaal voorbeelden van aantasting van wat wij in Nederland hebben.

De handhavingsinstrumenten van de inspectie, preventie, opsporing en sanctionering, zullen altijd proportioneel worden ingezet. Dat betekent dat er ook altijd aandacht zal zijn voor preventie, voorlichting en het kennen van de regels. De campagne die wij daartoe zijn gestart, is daar een belangrijk voorbeeld van. Weet hoe het zit en ken de regels. Het is zeker zo dat de meeste uitkeringsgerechtigden zich netjes aan de regels houden, zoals mevrouw Karabulut zei. Een exact percentage kennen wij niet. Dat heb je met fraude; je weet niet precies wie er fraudeert. De meesten houden zich aan de regels en dat moet ook zo blijven. Ook uitkeringsgerechtigden hechten er grote waarde aan dat wat gedaan wordt aan degenen die met de regels sollen en frauderen.

Dit brengt mij op concrete vragen over de fraudewet en de discussie daarover. De heer Van Weyenberg vraagt of ik aan de hand van de kritiek van de Ombudsman aanpassingen in de wet overweeg. Het is antwoord is nee. Die wet is in beide Kamers aangenomen en per 1 januari 2013 van kracht. Ik heb direct mijn verbazing uitgesproken over het oordeel «onuitvoerbaar» dat de Ombudsman uitsprak. Ik heb hem vervolgens gebeld, want ik hecht wel grote waarde aan het oordeel van de Ombudsman. Ook als wetgeving uitvoerbaar is en deugt, moet je altijd oog houden voor het feit dat soms onschuldige burgers tussen de wielen kunnen komen. Daar ben ik gevoelig voor. Ik heb de Ombudsman uitgenodigd om met mij de komende tijd te kijken naar de manier waarop die wet in de praktijk wordt uitgevoerd en de gevallen die bovenkomen. Dan kun je gaandeweg bijsturen als er toch dingen mis blijken te gaan. Ik ga straks expliciet in op de ruimte voor gemeenten.

De uitvoerders zijn wel degelijk uitgebreid betrokken bij het tot stand komen van de regelgeving. De Kamer heeft hierover allerlei vragen gesteld aan mijn voorgangers, die zij ook zo hebben beantwoord. Ik heb het geverifieerd en de uitvoeringsorganisaties melden geen nieuwe feiten over het niet uitvoerbaar zijn van de wet.

Ik ben vergeten de Kamer op te helderen waarom ik dit AO alleen doe. De staatssecretaris is afgelopen weekend ongelukkigerwijs met haar tandem ten val gekomen in de tramrails en is bedlegerig. Zij heeft mij verzocht de Kamer te laten weten dat zij de volgende keer van partij hoopt te zijn.

Minister Asscher: Die zal ik zeker overbrengen.

Ook bij de aangescherpte fraudewet is het belangrijk om de voorlichtingscampagne Weet Hoe Het Zit goed te doen. Dan zijn mensen beter geprepareerd. Ik ga ervan uit dat ik in goede samenwerking met de Ombudsman bij de uitvoering van die wet zal bijsturen als blijkt dat er in de wet moeilijk uit te voeren dingen staan.

Minister Asscher: Ik bestrijd dat de wet onwerkbaar of onuitvoerbaar is. Ik heb aangekondigd dat ik inga op de ruimte voor gemeente. Iedere keer dat u mij daar opnieuw naar vraagt, duurt het langer voordat ik bij die antwoorden kom. Als u straks nagaat of ik de vragen heb beantwoord, kunnen wij bekijken of er meer nodig is. Ik zie nu geen aanleiding om de wet aan te passen.

De heer Van Weyenberg vraagt wanneer sprake is van verwijtbaarheid. Ik begrijp goed dat daarover zorg is ontstaan en dat die zorg door de publicaties in de media niet minder is geworden. Natuurlijk is er bij een ten onrechte of te veel ontvangen uitkering niet altijd sprake van fraude. Mensen kunnen zich vergissen of een formulier verkeerd invullen. Voor die categorie mensen is de fraudewet niet bedoeld en dat zal in de praktijk ook niet zo zijn. Het maakt natuurlijk wel uit of je je vergist in je voordeel en die vergissing een aantal jaren laat voortduren. Dan wordt de verwijtbaarheid allengs meer. De systematiek van de bestuurlijke boete wordt met de fraudewet niet gewijzigd. Ook nu moet er een boete worden opgelegd als de informatieplicht niet wordt nageleefd en daardoor ten onrechte een uitkering wordt verstrekt. Als het duidelijk is dat de belanghebbende zich simpelweg heeft vergist, wordt daarmee rekening gehouden en is sprake van hetzij verminderde, hetzij afwezige verwijtbaarheid. Daarbij spelen naast de ernst van de gedragingen ook de omstandigheden van het geval een rol. Dit zegt al iets over de ruimte.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vraagt of de wet wordt gehandhaafd. Ja. Ik heb er alle vertrouwen in dat de uitvoerders dat zorgvuldig zullen doen. Dat moeten ze ook doen. Wij zullen ze daarop blijven aanspreken. Juist de overheid moet bij strenge wetgeving voor burgers zorgvuldigheid betrachten. Als iemand verwijtbaar handelt, dan is hij verwijtbaar. Als iemand verminderd of niet verwijtbaar is, moet de uitvoerder daarnaar handelen.

Kunnen gemeenten nog maatwerk leveren? Welke ruimte bestaat er nog? Hoe kijk ik aan tegen de uitspraken van mijn voormalig collega Den Besten? Er bestaat wel degelijk beleidsvrijheid voor gemeenten. Gemeenten kunnen in de verordening bepalen of zij wel of niet verrekenen met de uitkering indien iemand tweemaal fraudeert. Dat is beleidsvrijheid. Gemeenten kunnen in hun verordening vastleggen of zij iemand die de inlichtingenplicht overtreedt maar daar geen voordeel bij heeft, een boete geven van € 150 of dit afdoen met een waarschuwing. Het blijft zo dat gemeenten in individuele gevallen mensen verminderd verwijtbaar kunnen achten en een lagere of zelfs geen boete kunnen opleggen. Ook moet de gemeente de boete op grond van de Awb afstemmen op de omstandigheden van het geval en kunnen gemeenten om dringende redenen afzien van boete of terugvordering van de verrekening. Dat neemt niet weg dat met deze wetgeving meer uniformiteit is gekomen in de manier waarop gemeenten reageren. Dat vind ik goed. Gemeenten moeten de ruimte hebben om maatwerk te bieden, om rekening te houden met de menselijke maat en specifieke omstandigheden, maar zij moeten niet de ruimte hebben om te zeggen dat zij bestrijding van fraude niet zo belangrijk vinden of dat zij zich willen concentreren op andere dingen. Die ruimte moet een gemeente niet hebben, want dat is in mijn ogen een potentiële aantasting van het stelsel en van de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat sociale zekerheid draagvlak behoudt in de samenleving.

Is er een sanctie voor gemeenten die het niet doen, vroeg de heer Heerma. Er is geen directe sanctie, maar er wordt wel bekeken hoe gemeenten omgaan met het stelsel. Als een gemeente gebruik wil maken van de veiligheidsklep rond het inkomensdeel in de Wet werk en bijstand, moet zij laten zien dat zij goed toeziet op de naleving en handhaving van het stelsel. Het kan wel degelijk financiële gevolgen hebben voor een gemeente als wij de indruk hebben dat zij dat niet goed doet. Daarnaast zijn wethouders gehouden de wet te handhaven en dat doen zij over het algemeen gelukkig goed. Als er dan nog, maar dan zitten wij heel erg in een wat-alssituatie, discussie zou zijn, bestaat nog het middel van de aanwijzing. Dat is echter een middel waar je het niet te vaak over moet hebben en dat je al helemaal niet te vaak moet inzetten. Over het algemeen heb ik er alle vertrouwen in dat dat helemaal niet nodig zal zijn.

Minister Asscher: Dat vind ik een goed punt. U ziet echter dat ik als gevolg van die publiciteit niet de regelgeving verander, maar ervan gebruikmaak om die toe te lichten en uit te leggen dat deze interpretatie van de wet niet juist is. Ik denk dat dat nuttig is. Ik ben het echter met u eens dat als men fundamentele kritiek heeft, het verstandig is om die te geven als de Kamer de wet nog moet behandelen, want dan kan zij daar rekening mee houden. Dat doet niets af aan mijn streven om bij de uitvoering van wetgeving oog te houden voor de problemen die dat oplevert, of dat nou is bij de eigen uitvoeringsinstanties, bij de Ombudsman die individuele gevallen naar voren brengt of bij de gemeenten. Ik voel een zekere verwantschap met de gemeenten en dat kan misschien nog wel wat opleveren.

Het gaat dus wel degelijk om een uniformering, maar daarbij geldt ook de uniformele bepaling van de Awb dat bestuursorganen rekening dienen te houden met de omstandigheden van het geval. Er is bij wijze van spreken een plicht tot het kijken naar de omstandigheden in de Algemene wet bestuursrecht. Die wet is er niet voor niets. Die ziet op het goed omgaan van bestuursorganen met de burgers in dit land.

Ik kom op een aantal afzonderlijke vragen. De heer Van Weyenberg vroeg naar businesscases, SVB en UWV. De inspectie wordt niet expliciet genoemd, maar dat mag de pret niet drukken. Ik ben stellig van plan om te bekijken of er een businesscase te vormen is om meer fraude op te zoeken, de pakkans te vergroten en op die manier boetes te innen en waar mogelijk de capaciteit uit te breiden. Dat is geen gelopen race, want het is nog niet in het regeerakkoord terechtgekomen, maar ik ga mij daar wel voor inspannen. Ik voel de inbreng van de verschillende Kamerleden daarbij als een steun in de rug. De inspectie doet al mee in het overleg over de businesscases die gemaakt worden. Ik ga dit vanzelfsprekend in goed overleg met minister Dijsselbloem van Financiën doen.

Minister Asscher: Die businesscase heb ik nog niet, maar als dat de uitkomst zou zijn, zou ik daar heel goed mee kunnen leven. Minister Dijsselbloem moet dat echter goed vinden en het moet een overtuigende businesscase zijn.

De Kamer vroeg hoe het staat met de malafiditeit in de paddenstoelen- of champignonssector. Uit onderzoek blijkt dat er ernstige misstanden zijn. Uit indicatieve cijfers van de brancheorganisatie zelf blijkt dat zo'n 20% tot 25% van de bedrijven malafide is, maar dat die 20% tot 25% van de bedrijven verantwoordelijk is voor 70% tot 75% van de markt. Dat is zeer ernstig. De Kamer kan erop rekenen dat wij daar met volle kracht op af blijven gaan.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe ik aankijk tegen de oproep van de inspecteur-generaal om banken en verzekeraars te vragen geen zaken te doen met malafide bedrijven. Die oproep ondersteun ik. Juist bij de bestuurlijke aanpak van criminaliteit is het ongelofelijk belangrijk dat alle facilitatoren, alle onderdelen van de keten, worden aangesproken om op te houden ruimte te bieden voor dit soort gedrag. Op dit moment zie ik geen noodzaak voor nieuwe wetgeving. Ik ondersteun wel zeer die oproep. Die kan wellicht een bijdrage leveren.

De heer Kerstens vraagt of fraude rond zzp'ers of schijnzelfstandigheid hoog op de prioriteitenlijst moet. Jazeker. Zodra dit gepaard gaat met arbeidsuitbuiting heeft het de allerhoogste prioriteit. Op de betreffende pagina staat het in de categorie hoog, hoewel dat niet uit een onderlinge rangorde kan worden afgeleid. Ik ben met de heer Kerstens eens dat dit de hoogste prioriteit heeft.

Minister Asscher: Met inachtneming van en respect voor de onafhankelijkheid van de inspectie – die ik niet heb te vertellen wanneer zij iets moet doen – kunt u erop rekenen dat ik het onderwerp behandel alsof het bovenaan in het linkerrijtje staat, bij de Champions Leaguegerechtigde clubs.

De heer Kerstens vroeg of er een rol voor de inspectie is om niet alleen de naleving van het minimumloon, maar ook de naleving van het cao-loon te handhaven. Ik begrijp die vraag, die vaker uit de vakbeweging komt. Ik denk dat het niet goed is als de inspectie de rol van de private partijen overneemt, nog afgezien van de vraag of daar capaciteit voor zou zijn. Ik ben wel van plan om in overleg met werkgevers en werknemers aan te bieden te bekijken hoe wij behulpzaam kunnen zijn bij het effectiever maken van de handhaving en het organiseren van handhaving op uitbetalen van cao-lonen. Dat er een probleem is, ben ik zeer met de heer Kerstens eens. Het leidt allemaal tot ongewenste, oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt omdat mensen onderbetaald worden.

Minister Asscher: Niet onmiddellijk, omdat ik niet denk dat dit zichzelf meteen terugverdient met het opleggen van boetes. Ik wil het zeker niet uitsluiten. Ook als het geen businesscase oplevert, wil ik ermee aan de slag, maar wel in de verhoudingen die passen bij de rol die sociale partners spelen en de verantwoordelijk die men zelf ter hand moet nemen. Ik hoop dat het aan de cao-tafels meer ter sprake komt.

Ik denk dat ik mevrouw Van Nieuwenhuizen in mijn algemene betoog over fraude antwoord heb gegeven op haar hoofdvraag hoe het kabinet erin zit en ertegen aankijkt. Als dit aanleiding geeft tot enige onduidelijkheid, dan hoor ik dat straks in de tweede termijn. In het regeerakkoord staat dat mensenhandel en de daarmee verbonden prostitutie harder aangepakt worden. Dit is primair een taak van het ministerie van Veiligheid en Justitie, maar zij werkt daartoe samen met onze inspectie. In de Taskforce Mensenhandel komt men elkaar tegen en wordt samengewerkt. Reken erop dat ik alles wat in mijn vermogen ligt om daaraan bij te dragen, graag aanbied. Ook als ik aanleiding zie om zelfstandig en autonoom vanuit mijn portefeuille een extra duw te geven of een bijdrage te leveren, zal ik dat niet nalaten. Ik ben net als mevrouw Van Nieuwenhuizen weinig romantisch over de daadwerkelijke vrijheid van de prostituees, laat staan over hun arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden. Mensenhandel is niet beperkt tot prostitutie. Het andere deel is wel primair mijn verantwoordelijkheid, vaak in samenhang met de door mevrouw Van Nieuwenhuizen genoemde malafide uitzendbureaus. Ook hierbij geldt dat slim koppelen van informatie, slim rechercheren en goed samenwerken met de politie, met de fiscus en met anderen, moet helpen om dit beter aan te pakken. Er staat: mensenhandel én de daarmee verbonden prostitutie moet harder worden aangepakt, dus ook de mensenhandel niet zijnde prostitutie.

Minister Asscher: Ik ben het met u eens. Ik kom heel erg in de verleiding om over die sector uit te weiden, maar zal dat niet doen. Ook daar zie je veel schijnconstructies: mensen die zogenaamd als zzp'er werken en daardoor in arbeidstijden en -omstandigheden zich allerlei dingen laten welgevallen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg naar de rol van de inspectie rond oudere uitkeringsgerechtigden. De inspectie zal onderzoek doen in hoeverre gemeenten en UWV met hun dienstverlening erin slagen om oudere uitkeringsgerechtigden aan het werk te helpen. Deze actuele discussie blijft heel belangrijk. Een deel van de discussie over arbeidsomstandigheden van vanochtend ging over het actieplan rond gezond werken. In het algemeen is het arbeidsomstandighedenbeleid erop gericht dat werknemers op een gezonde, veilige manier hun werk kunnen doen tot op de leeftijd die daarvoor geldt. Nog meer in het algemeen is er de inzet rond duurzame inzetbaarheid. Dat komt in ieder algemeen overleg terecht aan de orde. De inzet is er natuurlijk op gericht om de kansen van ouderen, en overigens ook van jongeren, op de arbeidsmarkt te vergroten door opleiding niet iets te laten zijn dat alleen maar plaatsvindt als het al te laat is en door de gezondheid en de fitheid van werknemers een zorg van de werkgever te laten zijn, ook als hij daar niet toe gedwongen wordt. Al die elementen, zoals een leven lang leren, moeten daaraan bijdragen.

Waarom is er sprake van een stijging van het aantal fraudegevallen? Gedragen mensen zich slechter, vroeg mevrouw Van Nieuwenhuizen. Ik denk dat deze stijging voor een groot deel te maken heeft met meer risicogestuurd optreden van de inspectie en daarnaast het resultaat is van bestandskoppeling. Wij willen met dit laatste in de toekomst verdergaan om de pakkans te vergroten. Ik heb geen aanleiding om te denken dat er op zichzelf een stijging is van het aantal mensen dat fraude pleegt. Wel is het zo dat bij oplopende werkloosheid de bestanden groter worden en je alleen al daarom meer fraudes kunt aantreffen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg naar de incassoratio's en of die omhoog kunnen. Die zijn eigenlijk heel verschillend. Bij de AOW is de incassoratio 95%, 5% wordt kwijtgescholden, terwijl die bij de WWB gestegen zijn van 10% naar 11% naar 12%. Het is moeilijk om daar in algemene zin uitspraken over te doen. Het is wel een blijvend punt van aandacht om te bekijken of je die incassoratio's steeds hoger kunt krijgen.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik kan bevestigen dat de meeste mensen niet frauderen. Ja, dat kan ik. Ik weet natuurlijk niet precies wat het aantal is.

Minister Asscher: De heer Heerma vroeg wat de private handhavers zijn. Dat zijn de Stichting Normering Arbeid (SNA), die een door de branche zelf ontwikkeld certificaat uitgeeft en de Stichting Naleving CAO voor Uitzendkrachten. De laatste is een private, cao-politieachtige constructie waar de heer Kerstens ook naar vroeg. In sommige branches begint het dus al te leven.

Er zijn allerlei mogelijkheden voor gemeenten om bij vermoeden van fraude niet over te gaan tot het verstrekken van een uitkering. Er zijn ook mogelijkheden om door bestandskoppeling te voorkomen dat notoire fraudeurs nog in aanmerking komen voor uitkeringen of vergelijkbare regelingen. Op dit moment denken wij dat wij de pakkans vooral kunnen vergroten door het slim inzetten van de inspectie en door verder te gaan met de bestandskoppelingen. Vanaf januari worden in een register de verschillende boetes en sancties opgenomen zodat gemeenten en uitvoeringsorganisaties daar kennis van kunnen nemen. Ik vind, ook in het licht van wat wij eerder bespraken over de stevigheid van de sancties, de rol die uitvoeringsorganisaties krijgen en de gelding van de Awb, dat er geen aanleiding is om daarbovenop de bewijslast om te keren. Ik begrijp dat de heer Heerma verschillende signalen heeft gekregen van gemeenten die problemen ervaren met het vergaren van die bewijslast. Destijds is niet voor niets de regeling voor huisbezoeken ingesteld die gemeenten in staat stelt om te verifiëren of er sprake is van fraude. Vaak gaat fraude over de leefsituatie van aanvragers van een uitkering. Ik heb de oprechte indruk dat met de huidige instrumenten die zijn aangevuld met deze regeling en het verdergaan met bestandskoppeling, voldoende in handen wordt gegeven aan uitvoeringsorganisaties en gemeenten om op een effectieve manier fraude te bestrijden. Ik ben beducht voor de rechtsstatelijke gevolgen als je een stap verdergaat. De heer Heerma had het over de bewijslast omkeren voor notoire fraudeurs, maar dat gaat ervan uit dat je al weet dat het notoire fraudeurs zijn. De zorg is er ook voor de mensen die in de armen van Kafka terechtkomen, daarna te boek staan als een notoire fraudeur en met een omgekeerde bewijslast geconfronteerd worden.

Minister Asscher: Daar hebt u gelijk in.

De heer Van Vliet stelde vragen over de Toetsingscommissie WWB. Dat is een onafhankelijke commissie die bestaat uit een voorzitter en vier leden: twee wetenschappers en drie leden die op basis van hun bestuurlijke ervaring vertrouwd zijn met de gemeentelijke bijstandsuitvoering en de context waarbinnen die uitvoering plaatsvindt: bestuurlijk, financieel, lokale arbeidsmarkt, et cetera. Geen van die leden heeft op dit moment een actieve bestuurlijke functie bij een gemeente. De inspectie heeft geen zitting in die commissie. Ik geloof dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

Minister Asscher: Het is zeker niet de intentie om het aantal van 1100 mensen bij de inspectie kleiner te maken, maar garanties durf ik niet te geven omdat dit geen tijd is voor garanties. Wat mij betreft blijft de inspectie op deze sterkte, maar wij weten niet precies wat de toekomst brengt. Het ziet er niet naar uit dat de inspectie de komende tijd groter wordt.

Waarom is er geen limitatieve lijst? Het gaat om de open normen van het bestuursrecht. Daarbij kun je niet eenvoudig met een limitatieve lijst komen. Het past ook bij het karakter van het bestuursrecht om dat niet te doen. Ben ik bezorgd dat gemeenten zich hierachter gaan verschuilen? In antwoord op de vraag van de heer Heerma gaf ik aan dat er een taak is om te kijken naar de manier waarop gemeenten omgaan met het stelsel indien zij bijvoorbeeld geld tekortkomen op de verstrekking van uitkeringen. Dan worden zij serieus getoetst op de vraag hoe hun activeringsbeleid maar ook hoe hun handhavings- en nalevingsbeleid eruitziet. Ik denk dat dit voor gemeenten geen begaanbare weg is. Ik zou het afraden.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik betreur de onrust omtrent de fraudewet. Dit verdient niet de schoonheidsprijs. Het is een ingrijpende wet en je kunt erover van mening verschillen of je hem wenselijk acht, maar al de onrust en het angstbeeld dat zonder aanzien des persoons of zonder rekening te houden met de feiten, iedereen ongeclausuleerd met maximale boetes wordt opgezadeld, vind ik ongelukkig. Ik ben blij dat de minister dat beeld heeft weggenomen. Ik hoop dat hij in het vervolg in goede samenwerking met de gemeenten en de Ombudsman ervoor kan zorgen dat wij dit niet nog een keer meemaken. Ik kan mij voorstellen dat dit bij veel mensen tot onnodige angstbeelden heeft geleid.

Ik ben heel blij met de toezeggingen over de Arbeidsinspectie en de businesscases. Heeft de minister enige indicatie van het tijdpad? Dit geldt ook voor de businesscase voor UWV en SVB. Daar is in het regeerakkoord wel over gesproken. Ik proefde bij de minister veel warmte om daarmee aan de slag te gaan.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik ben tevreden met de bereidheid van de minister om de fraudewet en het besluit bij te sturen als, ik citeer: «dingen misgaan». Ik voel mij vrij om indien dat nodig is daar aandacht voor te vragen. Wellicht krijgt de minister nog vanuit andere richtingen signalen dan alleen vanuit de contacten met de Ombudsman. Ik ben ook tevreden met de verduidelijking dat de Arbeidsinspectie door middel van zichzelf bedruipende businesscases mogelijkerwijs extra middelen tegemoet kan zien. Ik heb de opmerking met betrekking tot de rol van de minister van Financiën goed gehoord. Ik heb minister Asscher ook een suggestie gedaan voor zo'n businesscase.

Ik ben ook tevreden met de hogere prioritering die de minister zelf aanbrengt ten aanzien van de aanpak van schijnzelfstandigheid in het kader van de in het regeerakkoord aangekondigde krachtige maatregelen om uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing op de arbeidsmarkt te voorkomen. Begrijp ik de minister goed in zijn uitleg over de fraudewet? Is waar het gaat om de beleidsvrijheid van gemeenten feitelijk al sprake van de door mij gesuggereerde hardheidsclausule die gemeenten, gelet op de omstandigheden van het geval, de ruimte biedt om maatwerk te leveren? Als dat zo is, welke extra inspanningen gaat de minister dan plegen om de gemeenten ervan te overtuigen dat zij die beleidsvrijheid hebben? Als je de media mag geloven, denken zij nu dat zij die niet hebben.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik vind dat er voldoende gezegd is over de fuzz rond de fraudewet die in mijn ogen veroorzaakt is door de Ombudsman. Dit moeten wij vooral niet te veel opblazen. Ik kom terug op de vraag die ik stelde over de incassoratio. De minister zegt dat die verschillend is bij de AOW en de WWB en dat het zijn blijvende aandacht heeft, maar met erbij zitten en ernaar kijken schiet je niet veel op. Ziet de minister mogelijkheden om te proberen die ratio te verbeteren en daar stappen in te zetten of op andere methoden over te gaan zoals inbeslagname van goederen, et cetera?

Wij zijn al met een aanscherping bezig om de malafide uitzendbureaus aan te pakken. Wat zijn de eerste ervaringen? Zijn er al bedrijven gesloten? Zo ja, hoeveel zijn dat er? Waarom kan zo'n bedrijf maar maximaal vier maanden worden stilgelegd?

De heer Heerma (CDA): Ik geef toe dat ik enigszins aan uitlokking deed. Deze nuancering is heel goed.

Het regeerakkoord heeft het over een striktere handhaving en het woord «sancties» valt. Voor mij blijft staan dat in de contacten die mijn fractie heeft met de gemeenten, niet de hoogte van de sancties maar de mogelijkheid van de bewijslast als het grootste knelpunt wordt beschouwd. Ik ben op zich tevreden dat de minister de staatssecretaris gaat vragen met gemeenten in conclaaf te gaan. Ik ben wel voornemens om hierover met een motie te komen.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Er zijn nog twee vragen blijven liggen. Hoe gaat de minister monitoren en de Kamer vertellen of de combinatie van een strenger sanctieregime, betere informatie-uitwisseling en een goede voorlichting uiteindelijk leidt tot lagere uitkeringsfraude en minder overtredingen van arbeidswetten? Heeft een bezwaar tegen een boetebeschikking een opschortende werking voor de betaling van de boete?

Is de minister daarbij betrokken? Als de toetsingscommissie dat vaststelt en de gemeente krijgt min of meer carte blanche, hoe gaat het ministerie daar zelf nog een keer achteraan? Wordt dat ook jaarlijks bijgehouden? Hoe gaat dat naar de Kamer?

Minister Asscher: Voorzitter. Verschillende Kamerleden hebben aangegeven dat zij de ontstane onrust betreuren. Laat ik vooropstellen dat ik geen enkele twijfel heb aan de intenties van zowel de Ombudsman als de geciteerde wethouder. Ik denk dat zij oprecht zorgen hebben over de uitvoering van de wet en dan staat het ze vrij om die zorgen te uiten. Ik hoop dat ik een deel van die zorgen heb kunnen wegnemen in dit AO. Misschien is een positief bijeffect van de onrust dat de bewustwording van die fraudewet toegenomen is en dat degenen die in de verleiding zouden kunnen komen om het met de regels niet zo nauw te nemen, daarmee een preventief extra element aangereikt hebben gekregen.

Wat is het tijdpad voor de businesscases voor UWV, SVB en mogelijkerwijs voor de inspectie zelf? Ik wil daar voor de zomer meer van weten. Of dat lukt en wat de voorwaarden en randvoorwaarden zijn, wordt besproken met het ministerie van Financiën. Ik hoop de inspectie mee te kunnen laten doen.

De heer Kerstens heeft mij heel goed begrepen. Ik ga ervan uit dat hij en andere Kamerleden niet schromen om mij te wijzen op misstanden als die mij niet op een andere manier bereikt hebben. Ik hoop dat de Kamer erop vertrouwt dat ik, als daar aanleiding toe is, niet zal schromen om bij te sturen. Gezien de contacten met de uitvoeringsinstanties en het vertrouwen dat ik heb in de gemeenten en de manier waarop die omgaan met de open normen van het bestuursrecht, denk ik dat deze wet een belangrijke aanvulling kan zijn voor de noodzaak om fraude te bestrijden. Die open normen in het Awb vormen een feitelijke hardheidsclausule. Wij gaan gemeenten ook begeleiden bij de invoering van de wet, dus er zijn nog andere momenten en gelegenheden waarbij wij van gedachten kunnen wisselen over de manier waarop gemeenten met de wet moeten en kunnen omgaan.

Er is onderzoek gedaan naar de incassoratio. De resultaten daarvan komen in het voorjaar beschikbaar. Ik stel voor om voor de zomer daarop terug te komen en te bezien of er aanleiding is en mogelijkheden zijn om de incassoratio verder te verbeteren. Inmiddels is een handleiding voor gemeenten opgesteld. Dat is alvast een maatregel om de gemeenten te helpen bij het bespoedigen van de terugvordering. Wij proberen gemeenten wel degelijk te helpen met protocollen en een handleiding om de incassoratio te verbeteren.

Minister Asscher: Of er sprake is van een plan van aanpak, laat ik nog even in het midden, maar het is zeker goed om af te spreken dat wij dit voor de zomer bespreken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg ook naar de eerste ervaring met de aanpak van malafide uitzendbureaus. Daarover is 10 september jl. een brief aan de Kamer gestuurd, die geagendeerd staat voor het algemeen overleg over arbeidsmigratie in januari. Daarin leest de Kamer over de eerste resultaten. De uitzendbureaus worden niet gesloten, want dat middel hebben wij pas onder de nieuwe wet die vanaf 1 januari a.s. van kracht is. Ze krijgen wel heel hoge boetes waardoor ze over het algemeen ophouden te bestaan. Dat is al een paar keer voorgekomen.

Ik wil niet op centraal niveau de open normen invullen. Die vrijheid hebben gemeenten. Ik denk dat het geen helderheid biedt maar juist onhelderheid als ik met casusbeschrijvingen voorschrijf hoe gemeenten daarmee om moeten gaan. Zij hebben de plicht rekening te houden met de omstandigheden van het geval. Die zullen in de meeste gevallen van elkaar verschillen en dat betekent dat daarop de afweging moet worden gemaakt onder welke omstandigheden sprake is van geen of verminderde verwijtbaarheid.

Ik heb mevrouw Karabulut beloofd het dossier van de familie Tillemans te bekijken, maar ik heb gezegd dat ik mij niet geroepen voel om een oordeel te vellen over de manier waarop de gemeente daarmee is omgegaan. Dit is immers een gedecentraliseerde bevoegdheid en ik vind het niet passend als wij medeoverheden een tweede oordeel geven. Tenzij het een extreme situatie is met misstanden waarbij het nodig is dat de rijksoverheid zich hierover buigt, geef ik geen oordeel over het handelen van de gemeente. Dat vind ik niet passend.

Minister Asscher: Ik probeerde net trapsgewijs uit te leggen dat ik het met de mogelijkheden in de bestaande wetgeving, met het feit dat een aanvrager moet aantonen dat hij recht heeft op een uitkering, met het verhogen van de pakkans door slimmer te inspecteren en met de kanskoppeling die de pakkans vergroot, een zwaar middel vindt om de bewijslast om te keren. Ik doe geen algemeen geldende uitspraak dat dit altijd principieel onaanvaardbaar is, maar als je al die andere middelen hebt en de pakkans vergroot wordt, moet je meewegen dat je te maken kunt krijgen met iemand die tussen de wielen van Kafka terechtkomt. Ik wijk niet af van een ambtsvoorganger. Ik geef het niet als het ultieme altijd doorslaggevende principiële argument, maar als een additioneel argument in het licht van de zware sancties en de ernstige gevolgen voor betrokkene als iemand ten onrechte met iets geconfronteerd wordt als gevolg van omgekeerde bewijslast.

Hoe gaan wij na hoe het gaat met deze wet en de handhaving? Wij zullen dit jaarlijks rapporteren in de Integrale Rapportage Handhaving. Ik ga ervan uit dat wij dan een beeld krijgen van de effecten van deze wet. Ook dan zul je niet exact weten hoeveel er gefraudeerd wordt. Dat is de aard van het beestje, want als je dat zeker wist kon je er wat aan doen. Ik hoop dat wij een getrouw beeld kunnen geven van de effecten van deze aangescherpte wet.

Bezwaar heeft geen opschortende werking in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. De heer Van Vliet zag dat als een mogelijkheid om rekening te kunnen houden met de omstandigheden van het geval, maar de gemeente zal moeten terugvallen op de andere mogelijkheden die er zijn. Ik denk eigenlijk dat het instellen van bezwaar in dit soort gevallen dan een automatisme en een verzwaring van de administratieve lasten wordt. Dat doet niets af aan de plicht van gemeenten om hier zorgvuldig mee om te gaan. Ik denk echter dat het voor het probleem dat de heer Van Vliet ermee wil oplossen, beter is om te kijken naar de algemene ruimte die gemeenten hebben om rekening te houden met de omstandigheden van het geval.

Minister Asscher: Ik wil daar wel degelijk over nadenken, maar ik stel voor om dat punt te laten terugkomen als via de Ombudsman of Kamerleden grote problemen in de uitvoering blijken of als wij over een jaar aan de hand van de Integrale Rapportage vaststellen dat het niet goed gaat. Laten wij er niet op voorhand mee aan de slag gaan, maar eerst de wet een kans geven. Wij zullen niet vergeten dat dit instrument mogelijk een oplossing kan zijn.

De heer Van Vliet vroeg hoe het ministerie kan toezien op de toetsing door de toetsingscommissie. Ik zal hier schriftelijk op reageren.

De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen van dit overleg. Ik dank de minister, zijn staf en de Kamerleden. De heer Heerma vraagt een VAO aan.

Ik heb de volgende toezegging genoteerd:

• − Voor het zomerreces krijgt de Kamer inzicht in de businesscases en in de incassoratio's.