Nr. 409 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 26 april 2011 vervolgoverleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 december 2010 over het SZW-handhavingsprogramma 2011–2014 (17 050, nr. 402);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 maart 2011 over de aanpak van fraude in de sociale zekerheid en arbeidswetgeving (17 050, nr. 403);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 maart 2011 houdende een reactie op twee amendementen van het lid Spekman c.s. (32 123-XV, nr. 42 en 43) die betrekking hebben op de Arbeidsinspectie (32 500-XV, nr. 77).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Sterk

Griffier: Dekker

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris – die nog niet aanwezig is – voor de beantwoording in de eerste termijn. Op twee punten wil ik terugkomen in mijn tweede termijn, namelijk op het beleid van zero tolerance bij hufterigheid aan het uitkeringsloket en op de noodzakelijke koppeling van bestanden in de publieke sector.

De PVV wenst een zeer krachtige aanpak van mensen die agressief zijn, bedreigingen uiten of geweld gebruiken tegen ambtenaren van uitkeringsinstanties. In de eerste termijn heb ik gezegd dat al bij het allereerste incident de uitkering zou moeten worden geweigerd of stopgezet. Uit de reactie van de staatssecretaris heb ik begrepen dat in de huidige WWB al de mogelijkheid wordt geboden om de bijstandsuitkering te verlagen bij zeer ernstige misdragingen. Echter, gemeentebesturen kúnnen daarvan gebruikmaken, maar zij hoeven dat niet te doen. Wij zouden af moeten van deze kan-bepalingen. De staatssecretaris stelde dat volgens de jurisprudentie van de Centrale Raad van Beroep wangedrag op zich niet kan leiden tot het korten op de uitkering of tot het geheel onthouden van de uitkering aan de uitkeringsgerechtigde. Er moet daarvoor tevens sprake zijn van een verwijtbare schending van een verplichting die uit de wet voortvloeit. Ik begrijp dat niet goed. Het is mij dus toegestaan om een ambtenaar een mep te verkopen of over de balie te trekken? Wat wordt precies bedoeld met de toevoeging dat er tevens sprake moet zijn van een verwijtbare schending van een verplichting die uit de wet voortvloeit? Ik denk dat heel Nederland het met mij eens is als ik zeg dat zero tolerance moet gelden bij agressief gedrag. Zijn de staatssecretaris en de minister bereid om in de nieuwe Wet werken naar vermogen hieromtrent sancties op te nemen en deze ook te laten gelden voor alle andere uitkeringen?

Ik kom op de koppeling van bestanden in de publieke sector. De minister heeft gesteld dat men voor het ontvangen van bijstand moet zijn ingeschreven in de Gemeentelijke Basisadministratie. Voor aanvragers die daarin niet zijn opgenomen, voelt de gemeente zich niet verantwoordelijk. Dat lijkt mij een heel logische redenering. Bij de uitvoering van de Werkloosheidswet echter, controleert het UWV wel de inschrijving in de GBA, maar is die inschrijving op zich geen harde voorwaarde. Zo worden dus uitkeringen betaald terwijl niet alle ontvangers correct in de GBA zijn geregistreerd. Soms heeft een ontvanger zelfs een postadres opgegeven. Je mag toch verwachten dat personen die een uitkering van de overheid ontvangen, deugdelijk staan geregistreerd en dat zij vindbaar en bereikbaar zijn? Wat komt er anders terecht van bijvoorbeeld de sollicitatieplicht? Deelt de minister mijn opvatting hierover?

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik complimenteer hen nogmaals met het ambitieuze handhavingsprogramma dat voorligt en met de aanscherping van de aanpak van fraude. Volgens de fractie van de VVD kan het echter nog wel wat scherper, zonder dat wij daarbij willen doorslaan. Voor fraudeurs moet een beleid van zero tolerance gelden. Wie niet horen wil, moet maar voelen.

Mijn fractie heeft bezwaren tegen de verjaringstermijn van vijf jaar die in de plannen is opgenomen. Binnen die termijn kan een herhaalde overtreding als recidive worden aangemerkt. Ik heb begrepen van de minister dat hij dit een redelijke termijn vindt. Daarna moeten fraudeurs met een schone lei kunnen beginnen. Het wordt een proportionele termijn genoemd. De minister rechtvaardigt dit ook door erop te wijzen dat voor het eerst zwaardere sancties worden opgelegd bij herhaling en door erop te wijzen dat er al een pakket strengere maatregelen is. Maar als er sprake was van slap beleid, wil dat nog niet wil zeggen dat je slap moet blijven. Ik vind dat er hierbij sprake is van misplaatste barmhartigheid. In het regeerakkoord is opgenomen dat criminelen zwaarder zullen worden bestraft als zij binnen tien jaar opnieuw een misdrijf plegen. Met andere woorden, binnen het strafrecht wordt geopteerd voor de ophoging van de recidivetermijn van vijf naar tien jaar. Waarom zou dat op dit vlak niet ook kunnen gelden? Ik wijs de minister in dit verband ook nog graag op een arrest van het Europese Hof van Justitie van 8 februari 2007 in de zaak C-3/06 (Groupe Danone tegen de Commissie van de Europese Gemeenschappen), die betrekking heeft op het mededingingsrecht en de boeterichtlijnen. Het Europees Hof komt daarbij tot het oordeel dat de Commissie niet gebonden is aan een verjaringstermijn voor de constatering van recidive. Men oordeelt dat het rechtszekerheidsbeginsel geen verjaringstermijn eist. In 2001 werd in dit geval rekening gehouden met een eerdere beschikking uit 1974; dat was dus 27 jaar na dato. Ik wil de bewindspersonen daarom oproepen om de periode van vijf jaar te laten vervallen en niet expliciet op te nemen. Als zij dat niet willen, ben ik wellicht genoodzaakt om een VAO aan te vragen.

Wij hebben ook bezwaren tegen de drietrap die voor bedrijven geldt bij verwijtbaar handelen. Dit onderscheid heeft de minister gemaakt. Bij niet-verwijtbaar handelen wordt geen sanctie opgelegd behalve het terugvorderen van het onrechtmatig verkregen bedrag. Bij verwijtbaar handelen wordt wel een sanctie opgelegd. Ik begrijp echt niet dat tot drie keer toe verwijtbaar gehandeld moet worden voordat wordt overgegaan tot bedrijfssluiting of het innen van een dwangsom. Dit valt niet uit te leggen. Zeker bij grootschalige fraude of misbruik van medewerkers is het toch nodig om sneller over te gaan tot sluiting of het opleggen van een dwangsom? Wat mij betreft kan al bij de eerste overtreding een terugvordering, een preventieve last onder dwangsom of stillegging ten uitvoer worden gelegd. Bij grootschalig misbruik of grootschalige uitbuiting mag wat mij betreft direct tot bedrijfssluiting worden overgegaan. Ook hierop wil ik nog graag een reactie horen in de tweede termijn van de bewindspersonen.

Ik kom op de preventie. Ik merkte tijdens de beantwoording dat het punt dat ik in dit kader wilde maken, niet helemaal goed is verstaan. Men sprak over ketenaansprakelijkheid, maar daarop heb ik niet gedoeld. Het ging mij om de ketenproblematiek aan de preventiekant, bijvoorbeeld de voorlichting over tewerkstellingsvergunningen. Daarbij spelen drie overheidsdiensten een rol, namelijk de Belastingdienst, de IND en het UWV. Er gaat daarbij nogal eens iets mis. Ik heb daarover inmiddels schriftelijke vragen gesteld. De antwoorden daarop wacht ik af.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Veel verliefde oude mensen verkeren in onzekerheid. Zij vragen zich af of zij volgens de SVB een gezamenlijke huishouding voeren. Ziet de SVB een latrelatie als een relatie waarbij wordt samengewoond? In de afgelopen jaren zijn er ouderen als fraudeurs weggezet, omdat zij volgens de SVB elkaar te veel zagen op de verkeerde plek. Andere ouderen vermijden juist contacten, omdat zij het risico niet willen lopen om betrapt en als fraudeur aangemerkt te worden. Het is onduidelijk of je in liefde kunt samenwonen of een latrelatie kunt onderhouden. Die onduidelijkheid wordt eigenlijk geschapen door de SVB zelf en door de wet. Ik heb hierover vragen gesteld in de eerste termijn. Daarop reageerde de minister met te stellen dat dit klip-en-klaar is en dat het in een brochure staat. Ik heb die brochure er nog eens op nageslagen. Alle twaalf factoren worden in die brochure in samenhang beoordeeld. Dat betekent dat niemand daar een touw aan kan vastknopen. Als proef op de som heb ik vanmiddag maar weer eens naar een SVB-kantoor gebeld, een aantal situaties voorgelegd en daarover vragen gesteld. Daarop heb ik weer andere antwoorden gekregen. Hier kunnen 65-plussers niet op bouwen. Dit wordt een loterij en dat kan niet. De hoofdprijs is hoog, namelijk het verliezen van 40% van de AOW. Ouderen gaan op de een of andere manier iets samen doen, terwijl pas later duidelijk wordt of dat klopt of niet. Ik stel de minister voor om alsnog een set objectieve criteria op te stellen die administratief gecontroleerd kan worden. Mensen moeten vooraf in ieder geval na kunnen gaan in welke situatie zij zich bevinden.

Ik had bij de eerste termijn een foto meegenomen en uitgedeeld van de Waalhaven. Ik heb hem weer bij me. Zelf vind ik het een mooie foto. Hij is erg kleurrijk. Ik heb begrepen dat mensen van het ministerie daar zijn geweest. Wat waren de bevindingen?

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Ulenbelt over de AOW. Wij hebben deze discussie eerder gevoerd in de Kamer. Deze ochtend hoorde ik nog het spotje op de radio. Ik zie dat het kabinet zijn best doet om de bekendheid met de regels te vergroten. Desondanks was destijds de onbekendheid met de regels over wat voor de AOW samenwonen inhoudt 80%. Dat is een fors percentage. Wij hebben vorige keer een discussie gevoerd over de vraag wanneer mensen administratief onbekwaam zijn. Er komen dus twee dingen samen. Er is een groep administratief onbekwamen en daarbij komt dat de regels ingewikkeld zijn. Deze mensen snappen de regels niet. Daarom wil ik in de uitwerking van de fraudeplannen die wij hebben behandeld, kunnen terugvinden hoe wij hiermee omgaan en wat de relatie is met de voorgestelde boetes.

Wij hebben ook gediscussieerd over de capaciteit. De minister heeft gezegd dat de gelden van het amendement van mijn hand worden gebruikt om de capaciteitsdaling te temperen. Ik blijf mij licht nerveus maken over de slagkracht van de handhaving door de overheid. Die moet serieus zijn. Ik heb de woorden gehoord die de minister hierover sprak. Ik heb daarvoor waardering. Ik geloof dat hij een serieuze aanpak voorstaat en dat hij ook de bedrijven wil aanspreken. Zij moeten het loon netjes uitbetalen. Er is echter een gapend gat tussen het minimumloon en het cao-loon. Sommige werkgevers profiteren daar per definitie van. Daardoor zullen Nederlandse werknemers of mensen die nu nog een uitkering hebben, minder snel aan de bak komen.

Ik heb de vorige keer in dit verband twee voorstellen gedaan. Als wij niet met de capaciteit van de Arbeidsinspectie gaan werken, kunnen wij kiezen voor de oplossing via de brancheorganisatie. Ik heb begrepen dat de minister vindt dat hij van de Kamer met een plan moet komen om de brancheorganisaties «de nek om te draaien». Ik zeg het in mijn woorden. Ik doel op een motie van de PVV, de VVD en de SP. Ik snap dat de minister dat vindt. Stel nu dat het kabinet tot de ontdekking komt dat de brancheorganisaties nut kunnen hebben, dan wil ik graag dat deze methode via de brancheorganisaties wordt uitgewerkt. Dan vergroten wij immers de slagkracht en komen er meer toezichthouders voor de overheid. Een tweede oplossing zou kunnen worden gevonden in de uitbreiding van een cao-politie. Die bestaat al voor de uitzendbranche maar zou kunnen worden uitgebreid naar andere sectoren. De minister noemde in dit verband zelf de uitzendbranche als voorbeeld. Wij moeten het niet accepteren als een werkgeversorganisatie dit constant blokkeert in de cao-onderhandelingen. Als dit steeds wordt geblokkeerd, moeten wij de ene partner die het wel wil de macht geven om dit te organiseren, zodat de cao-politie er komt. Ook dat vergroot de slagkracht van de overheid, zeker als er een goede samenwerking is met de Arbeidsinspectie. De Arbeidsinspectie blijft van cruciaal belang.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik dank hen ook voor de toezeggingen die zijn gedaan over het uitrollen van het systeem DPS, over het gesprek met de gemeenten en over de omgang met het instellen van het nieuwe systeem in het kader van de wetgeving die vandaag voorligt.

Ik sluit mij aan bij de vraag die de heer Azmani heeft gesteld over de ratio achter de verjaringstermijn van vijf jaar. Waarom is er een termijn? Je kunt je afvragen waarom binnen vijf jaar opnieuw misbruik maken erger is dan binnen acht jaar opnieuw misbruik maken. Misbruik is gewoon misbruik. Daartegen moeten wij gewoon heel hard optreden. Als mensen echt doelbewust misbruik maken, waarom zou je dan een verjaringsgrens van vijf jaar stellen? Ik hoor de minister deze grens graag nog eens onderbouwen. Ik ben nog steeds niet overtuigd van het nut van deze grens. Ik zie echter ook wel dat het kabinet de maatregelen voor het tegengaan van fraude behoorlijk verscherpt. Dat is prijzenswaardig.

Mevrouw Koşer Kaya heeft vragen gesteld over de onderbouwing van de 180 mln. aan bezuinigingen. Ik begrijp dat het belangrijker is om fraude aan te pakken dan om de 180 mln. binnen te halen, als wij die vergelijking überhaupt al moeten maken. Het bedrag van 180 mln. is echter wel ergens op gebaseerd. In het regeerakkoord staat bovendien dat wij deze dingen gaan doen. Het is daarom nog steeds de vraag hoe de 180 mln. wordt ingevuld. Ik hoop dat de bewindslieden daarop in ieder geval een begin van zicht kunnen bieden. Wij zullen de minister in ieder geval op dit dossier volgen.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng.

Op het eerste punt dat de heer Van den Besselaar inbracht, zal de staatssecretaris ingaan. De heer Van den Besselaar sprak ook over de koppeling van bestanden in de publieke sector. Hij vindt het onwenselijk dat men bij het UWV genoegen neemt met een postbusnummer, waardoor uitkeringsgerechtigden voor de overheid niet controleerbaar zouden zijn. Het is niet waar dat bij het UWV een postbusnummer volstaat. Het UWV kijkt zelf in de GBA wat het adres is van mensen die bij het UWV een uitkering vragen. Het UWV kan dat in de GBA zien. Het adres dat in de GBA voorkomt, is het uitgangspunt. Het is echter mogelijk dat de aanvrager een verhaal heeft waarmee hij kan aantonen dat een ander adres zou moeten worden gebruikt. Het is mogelijk dat de aanvrager bijvoorbeeld in Groningen woont, maar voor een aantal maanden in Zeeland is om daar dingen te doen. Er is dan sprake van een tijdelijk verblijf terwijl de huishouding in Groningen wordt aangehouden. Als de aanvrager duidelijk kan maken waarom hij voor het UWV zijn adres in Zeeland wil gebruiken, dan wordt dat adres bij het UWV genoteerd naast het adres in Groningen. Over het noteren van een postbusnummer in plaats van het gewone adres moeten we eens nader praten. Daarop kom ik zo terug.

Als het UWV merkt dat er een adres is opgegeven, maar dat in de GBA is genoteerd dat de aanvrager is vertrokken met onbekende bestemming, is er sowieso een probleem. Dan neemt het UWV contact op met de gemeente en wordt uitgezocht wat er aan de hand is. Volgens mij is de regeling op zich wel goed, maar ik ben bereid om hiernaar te kijken, omdat de heer Van den Besselaar herhaaldelijk heeft aangedrongen op acties op dit punt. Hij geeft er de voorkeur aan dat er maar één adres wordt aangehouden, namelijk het GBA-adres. Ik ben bereid om dat nog eens te bezien. Zijn mijn overwegingen sterk genoeg als die worden afgezet tegen die van de heer Van den Besselaar? Er kan een verklaring zijn voor het opgeven van een adres in het buitenland. Wij zouden echter kunnen overwegen om voor mensen die in Nederland verblijven altijd het GBA-adres te gebruiken. Dat zou het uitgangspunt kunnen zijn. Als je ergens anders woont, moet je er maar voor zorgen dat je de post via het GBA-adres kunt ontvangen. Zo redeneert de heer Van den Besselaar. Ik zal opnieuw laten bezien of dat toch een begaanbare weg is. Ik zal de Kamer informeren over mijn bevindingen op dat punt. Dat kan wat langer duren, want daarvoor moet het een en ander worden gedaan. Ik zal hierop uiterlijk in juni terugkomen.

Minister Kamp: Oké.

Tegen de heer Azmani zeg ik dat wij niet gemakkelijk omgaan met de fraude. Ik ben zeer gebeten op fraude. De heer Azmani is gelukkig nog een jonge man. Die hebben wij eerder te weinig dan te veel in de VVD. Toen mijnheer Azmani nog geboren moest worden, was ik echter al met fraudebestrijding bezig. Ik ben zeer gemotiveerd om fraude te bestrijden. Het voorstel dat de Kamer van staatssecretaris De Krom en van mij heeft gekregen, gaat helemaal over fraudebestrijding. Wij zijn zeer gemotiveerd. Naar onze overtuiging hebben wij het beleid terecht flink aangescherpt.

Over twee punten is de heer Azmani nog niet tevreden. Het eerste is de verjaringstermijn van vijf jaar. Een termijn van vijf jaar vind ik vrij redelijk. Ik vind het zelfs een betere termijn dan andere termijnen. Als je iets doet in de uitkeringssfeer wat niet goed is, en je doet het binnen vijf jaar nog een keer, dan is het verder uitgesloten dat je die uitkering nog krijgt. Dat is een zeer ingrijpende maatregel. Stel dat iemand een keer fraudeert als hij 21 is en nog een keer als hij 62 is. Ik zou het niet redelijk vinden als die persoon dan drie jaar lang geen uitkering meer zou krijgen omdat hij 40 jaar eerder ook iets heeft gedaan. Er moet een bepaalde termijn worden gesteld. Gelet op de zeer forse aanscherping van het beleid en de harde sancties die wij hierop zetten bij recidive, vind ik vijf jaar een redelijke termijn. Ik heb geen principieel bezwaar tegen tien jaar. Als dus de Kamer de opvatting van de heer Azmani deelt en de termijn wil ophogen naar tien jaar, dan ben ik bereid om zo'n termijn in te voeren. Zo'n termijn heeft echter niet mijn voorkeur, want ik vind een termijn van vijf jaar beter.

Hetzelfde geldt voor de drietrap voor bedrijven, hoewel ik daarin nog wat harder zit. De heer Azmani vindt dat de dwangsom eigenlijk al bij de eerste constatering moet worden aangekondigd. Hij vindt dat bij een tweede keer sluiting van het bedrijf moet volgen. Als er sprake is van grootschaligere fraude, zou je het bedrijf meteen de eerste keer moeten sluiten. Dat is weer een stap verder dan wat wij al doen, terwijl wij al met een zeer forse aanscherping bezig zijn. Ik vind het nogal wat. Als een bedrijf mensen onder het minimumloon of mensen zonder tewerkstellingsvergunning in dienst heeft, krijgt het per persoon € 12 000 boete. De tweede keer krijgt het een boete van € 24 000 plus de aanzegging van een dwangsom of sluiting. De derde keer gaat het bedrijf dicht. Dat vind ik al zeer rigoureus. Wat de heer Azmani wil, is nog veel rigoureuzer. Als er een Kamermeerderheid voor zou zijn om na twee keer al zo rigoureus op te treden, heb ik daar geen principieel bezwaar tegen, maar ik hoop niet dat de Kamer die uitspraak zal doen. De door mij voorgestelde wijze van optreden tegen bedrijven, die ook rigoureus is, vind ik beter. Ik wacht echter de opvatting van de Kamer op dat punt af.

Minister Kamp: Ja. Wij hebben een zeer drastische aanscherping van het beleid doorgevoerd. Ik geef een voorbeeld op het terrein van de staatssecretaris. Als je fraudeert ten aanzien van de bijstandswet, kan de gemeente nu een boete van 10% opleggen. Volgens het voorstel wordt een boete van 100% opgelegd. Als het nog een keer gebeurt, wordt bovendien de uitkering drie maanden stopgezet. Doe je hetzelfde in de sfeer van de WW, dan wordt de tweede keer de uitkering helemaal stopgezet en kom je niet meer voor WW in aanmerking. Dit is dus een zeer drastische aanscherping van het beleid, zowel tegenover bedrijven als tegenover individuen. De staatssecretaris en ik hebben ervoor gewaakt om daarin door te slaan; daarom zijn wij met het onderhavige voorstel gekomen. Ik begrijp de argumenten van de heer Azmani wel, maar als hij helemaal geen termijn meer wil, heb ik daarmee grote moeite. Dat lijkt mij niet reëel. Als hij een termijn van tien jaar bepleit en als de Kamer die mening zou delen, zou ik het wel kunnen uitvoeren, al heeft het niet mijn voorkeur.

De heer Azmani sprak ook over bedrijven die grootschalig frauderen. Als dit gebeurt, hoeven wij niet te volstaan met wat wij in het kader van onze aanscherping van het fraudebeleid hebben bedacht. Daarnaast is er namelijk het strafrechtelijke traject. Bij grootschalige fraude zal het strafrechtelijke traject zeker ook doorlopen moeten worden. Nu kan op grond van de Wet op de economische delicten al meteen de eerste keer door de strafrechter de conclusie worden getrokken dat op vordering van de officier van justitie sluiting van het bedrijf moet plaatsvinden. Die mogelijkheid is er dus al. Concluderend zeg ik tegen de heer Azmani dat de door hem gewenste forse aanscherping er al dubbel en dwars in zit. Wat ons betreft, wordt hiermee volstaan, maar ik wacht het oordeel van de Kamer af over hetgeen wij naar voren hebben gebracht.

De heer Ulenbelt voelt betrokkenheid bij de liefde en verliefde ouderen. Dit deel ik geheel met hem; ieder jaar deel ik het meer. Het criterium is echter niet verliefd zijn of liefde. Daar gaat het niet om. Als ik besluit om uit sluwe berekening met iemand te gaan samenwonen, geldt het net zo goed als wanneer ik het doe in het geval van liefde. Dat maakt niet uit. In de Algemene Ouderdomswet staat dat je een alleenstaandenuitkering krijgt als je alleenstaand bent en dat je als je samenwoont, de uitkering krijgt die geldt voor samenwonenden. Dat is een feitelijke situatie. Volgens de Algemene Oudersdomswet gaat het dan om twee personen die hun hoofdverblijf in dezelfde woning hebben en die zorg voor elkaar dragen. Beide criteria, hoofdverblijf in dezelfde woning en zorg voor elkaar dragen, zijn nader uitgewerkt. De heer Ulenbelt vindt dat ingewikkeld, en daarin heeft hij gelijk. De werkelijkheid kan ingewikkeld zijn.

Meestal is het niet ingewikkeld. Twee mensen wonen apart. Zij ontmoeten elkaar en besluiten op een gegeven moment te gaan samenwonen. Dan wordt een van de woningen opgezegd en gaan zij samen in één woning zitten. Dan is alles helder. Je hebt echter ook overgangssituaties; daarvan ben ik mij zeer bewust. De feitelijke situatie kan ingewikkeld zijn. Daarom hoef je ook niet te volstaan met wat er in de wet staat, maar is er een nadere uitwerking, namelijk de brochure van de Sociale Verzekeringsbank, die heel consciëntieus is opgesteld en veel duidelijkheid biedt. Als je over een bepaalde situatie nog vragen hebt, kun je die vervolgens voorleggen aan de Sociale Verzekeringsbank, die daarop met een antwoord zal komen. De heer Ulenbelt zei dat hij geen duidelijk antwoord krijgt wanneer hij de Sociale Verzekeringsbank belt en een vraag stelt. Wat hij dan voorlegt, is een theoretisch geval. Het antwoord van de SVB is daarentegen altijd bedoeld om in te gaan op de feitelijke situatie. De vragensteller wordt gevraagd om die zo goed mogelijk uit te leggen. De vragensteller legt dan de feitelijke, bestaande situatie uit, en de SVB geeft op basis van wat is vastgesteld aan regels en uitvoeringscriteria zorgvuldig antwoord. In dat geval kan er dan ook duidelijkheid worden geschapen. Als je in een land woont waarin je allerlei dingen wilt regelen en waarin je verschillende uitkeringen wilt hebben voor mensen die apart wonen en mensen die samenwonen, kun je met ingewikkelde situaties worden geconfronteerd en moet je proberen om er op een nette manier uit te komen. Naar mijn overtuiging is dat in dit geval gebeurd. De heer Ulenbelt sprak over het opstellen van een set objectieve criteria. Wat er aan criteria is, staat in de wet, en de nadere verduidelijking is van de SVB. Daarmee zou ik graag volstaan.

Minister Kamp: Ik kan niet duiken in de details van de relatie van de heer Ulenbelt. Ik weet niet hoe hij zijn relatie met zijn vriend of zijn vriendin heeft ingevuld. De geldende criteria zijn door de wetgever in de wet vastgelegd. Volgens die criteria gaat het erom dat je een gezamenlijke huishouding hebt. Je bekijkt dus met elkaar of er sprake van is dat je gezamenlijk het hoofdverblijf in een woning hebt. Als twee mensen beiden een eigen woning hebben en een latrelatie hebben die zich voor een deel in de ene en voor een deel in de andere woning afspeelt, hebben zij niet één gezamenlijk hoofdverblijf. Behalve de eis van een gezamenlijk hoofdverblijf wordt in de wet de aanvullende eis gesteld dat je zorg voor elkaar draagt. Je zit dus niet alleen bij elkaar in een woning terwijl je verder denkt: bekijk het maar; ik zit in deze hoek van het huis in een kamer en de ander zit daar in die hoek van het huis in een kamer, en verder gaat ieder volkomen zijn eigen gang. In dat geval voldoe je niet aan de criteria van de Algemene Ouderdomswet. Je moet zorg voor elkaar hebben. Daarbij gaat het erom of je een bijdrage levert in de kosten van de gezamenlijke huishouding, in alle vaste lasten en de kosten voor voeding, boodschappen et cetera. Behalve dat je gezamenlijk één hoofdverblijf hebt, draag je ook zorg voor elkaar. Dat zijn de wettelijke criteria. Die zijn door de wetgever in de wet vastgelegd. De uitwerking die de SVB daaraan geeft, is volgens mij duidelijk, vooral als je je realiseert dat het geen zin heeft om theoretische voorbeelden aan de SVB voor te leggen, maar dat de SVB op grond van juiste feitelijke informatie ook tot een juist antwoord op de vragen van de vragenstellers kan komen.

De tweede vraag van de heer Ulenbelt betrof de Waalhaven. Door de Arbeidsinspectie wordt een heleboel geïnspecteerd. Als het gaat om het verkeer, waarover de heer Ulenbelt het in dit geval in het bijzonder had, wordt een heleboel door de Inspectie Verkeer en Waterstaat gecontroleerd. De Inspectie Verkeer en Waterstaat heeft bij 16 000 wegcontroles op vrachtwagens 97 overtredingen vastgesteld. Daarnaast is de inspectie naar bedrijven toegegaan. Bij 700 inspecties heeft zij drie overtredingen vastgesteld in de sfeer van wat de heer Ulenbelt schetste. Er zijn dus overtredingen. Bij slim inspecteren hoort dat je naar bepaalde plaatsen toegaat als er aanwijzingen zijn dat overtredingen zich op die plaatsen concentreren. Die plaatsen weten wij zelf, maar voor ons is ook belangrijk wat mijnheer Ulenbelt aandraagt. Als hij spreekt over de Waalhaven, is dat voor ons voldoende reden om naar de Waalhaven toe te gaan. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben daar ook overtredingen vastgesteld. Vier Nederlandse bedrijven hadden buitenlandse chauffeurs in dienst, waarbij wij hebben kunnen vaststellen dat er mogelijk iets mis is. Wij zijn dan ook met een gericht onderzoek daarnaar begonnen. Het was dus een zinvolle suggestie van de heer Ulenbelt, die ook het gepaste vervolg heeft gekregen. Om specifieker in te gaan op verkeer en vervoer en op de Waalhavenproblematiek die de heer Ulenbelt heeft aangesneden: er zijn regels voor het vervoer door een buitenlands bedrijf dat in Nederland goederen vervoert van het ene Nederlandse adres naar het andere Nederlandse adres. In de sfeer van de strafbaarstelling is daarin echter het nodige te verbeteren. Om die reden zal mijn collega van Infrastructuur en Milieu in de loop van dit jaar met een wetsvoorstel naar de Kamer komen om op dat punt het beleid aan te scherpen. Ik hoop dat wij op deze wijze adequaat hebben gereageerd op het door de heer Ulenbelt naar voren gebrachte punt.

Mevrouw Koşer Kaya sprak over de 180 mln. opbrengst van fraudebestrijding. Zij vroeg mij om dat te onderbouwen en werd daarin bijgevallen door mevrouw Sterk, die dat eveneens van belang vindt. Zoals ik vorige keer heb aangegeven, is die 180 mln. voor mij geen doel op zichzelf, en dat zal, naar ik aanneem, niemand in de Kamer mij kwalijk nemen. Voor mij is het doel op zichzelf, te voorkomen dat er wordt gefraudeerd. Boetes opleggen, sanctiebeleid, is een middel daartoe. Als het mij lukt om de fraude tot nul terug te brengen, waardoor ook de boeteopbrengst nul is, ben ik een tevreden man, maar zo perfect zit de wereld nog niet in elkaar. Ik moet dus toch rekening houden met de kans dat er geld uit komt als je het beleid aanscherpt. Als je er rekening mee houdt dat er geld uit komt, moet je dat ook in de begroting zetten. De grootste wijsheden voor ons staan in het regeerakkoord. Daarin hebben wij gezegd dat er op dit punt 180 mln. binnenkomt.

Op dit moment zijn onze verwachtingen de volgende. Doordat wij minder uitkeringen geven als gevolg van de aanscherping van het beleid en doordat er hogere boetes binnenkomen, halen wij in de sfeer van de uitkeringen 130 mln. op jaarbasis binnen. Dan zijn er de zogenaamde arbeidsregelingen: de Wet arbeid vreemdelingen, de Arbowet, de WAADI en de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag. Uit dergelijke regelingen verwacht ik 10 tot 15 mln. per jaar aan opbrengst te krijgen. Daarmee zitten wij aan een totaal van 140 tot 145 mln. Ten slotte gaan wij het nodige doen ten aanzien van de kinderopvangtoeslag. Daarin gaat heel veel geld om, en op grond van de maatregelen die wij op dat terrein gaan nemen, verwacht ik ook daaruit een opbrengst. Ik heb nog niet kunnen inschatten welk bedrag dat zal zijn. Wij zijn nog bezig om die maatregelen nader uit te werken. Pas als wij dat hebben gedaan, kunnen wij de bedragen die erbij horen goed inschatten. Ik zal naar mijn huidige verwachting dus op een bedrag tussen de 145 mln. en 180 mln. uitkomen. Mocht ik dat halen, dan heb ik geen probleem. Mocht ik het niet halen, dan heb ik een financieel probleem, dat ik binnen de begroting van Sociale Zaken zal moeten oplossen. Zo zijn de regels.

Minister Kamp:, Met mijn verontschuldigingen aan de staatssecretaris rond ik af door nog iets te zeggen aan de heer Spekman. Hij haalt zelden zaken door elkaar, maar mogelijk moet ik hem er in dit geval op wijzen dat brancheorganisaties vrijwillige organisaties zijn die altijd kunnen blijven bestaan. De heer Spekman gaf aan dat er ook gebruikgemaakt kon worden van het verplichtende stelsel van publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties. Daarover heb ik gezegd dat de Kamer bezig is om die ter discussie te stellen. De brancheorganisaties blijven altijd een mogelijkheid.

Wat de heer Spekman zei over de cao-politie vind ik niet onlogisch. Ik zal bekijken wat precies de praktijk is wat betreft de cao-politie. De heer Spekman zei dat je ook cao-partners hebt waarbij de een wel wil en de andere niet, waardoor het niet van de grond komt. Dat zou voor mij een apart punt kunnen zijn voor overleg met de sociale partners. Er valt te denken aan meer druk op de cao-politie en misschien betere samenwerking met de Arbeidsinspectie. Ik duik nader in de kwestie van de cao-politie en zal de Kamer daarover informeren.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. De heer Van den Besselaar noemde het onaanvaardbaar dat mensen die bij een loket een uitkering komen aanvragen, agressie plegen ten opzichte van degene die achter het loket zit. Ik ben dat geheel en al met hem eens, en niet alleen ik, maar naar ik begrijp is de PvdA-fractie het daarmee ook zeer eens. De heer Marcouch heeft hiervan eerder een punt gemaakt. Als je een uitkering aanvraagt en daarmee een beroep doet op de solidariteit van de samenleving, kan het niet zo zijn dat je via bedreiging van een loketmedewerker diezelfde samenleving eigenlijk bedreigt. Het is helder dat dit volstrekt onacceptabel is. Daarover zijn wij het helemaal eens. Overigens is het nu al zo dat er in de WWB mogelijkheden zijn om de uitkering in dat soort gevallen te korten. Zoals ik vorige keer, in eerste termijn, heb aangegeven, hebben wij echter ook te maken met een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Deze heeft gesteld dat dit feit op zichzelf niet voldoende is en dat er ook sprake moet zijn van fraude, bijvoorbeeld in de vorm van het overtreden van een inlichtingenplicht. Toen heb ik al aangegeven dat ik dit zal bekijken, zo zeg ik tegen de heer Van den Besselaar. Ik vind dit onbevredigend. De sancties die hierop zouden kunnen staan, ga ik bekijken. Dit wil ik graag meenemen in het wetgevingstraject aan de hand van het pakket dat nu voorligt.

Overigens is het niet zo dat je helemaal niets kunt doen. Je kunt een toegangsverbod opleggen. Mij lijkt het bovendien sowieso verstandig om in dit soort gevallen altijd aangifte te doen. Ik hoop dat het voor de heer Van den Besselaar – ik kijk ook naar de fractie van de Partij van de Arbeid – bevredigend is om dit zo aan te pakken.

Ik sluit me geheel aan bij de woorden die de minister heeft gesproken over de vijfjaarstermijn. Nu zijn de heer Azmani en ik ongeveer van dezelfde leeftijd; de generatiekloof speelt voor ons dus niet. Misschien is hij ontvankelijk voor nog een argument voor de vijfjaarstermijn. Deze komt namelijk niet zomaar uit de lucht vallen. De minister heeft al aangegeven dat wij de recidivetermijn aanzienlijk hebben opgerekt. Die is nu twee jaar en gaat naar vijf jaar; de termijn wordt dus tweeënhalf keer zo lang. De vijf jaar sluit ook aan bij de norm die in het strafrecht gebruikelijk is als je binnen vijf jaar een vergelijkbare overtreding maakt. Er zit dus wel degelijk een gedachte achter. Het komt niet zomaar uit de lucht vallen. Als de Kamer het anders wil, staan wij daar uiteraard voor open, maar ik vind het wel een logische termijn. Daarin sluit ik me geheel aan bij de minister.

Staatssecretaris De Krom: Zoals de minister al aangaf, is dit een aanzienlijke aanscherping van het huidige beleid. Ik ben het daarmee eens. Er zit ook een logica achter, die ik zojuist heb aangegeven. Ik vind het ook proportioneel om dit zo te doen. Dat is de argumentatie achter de termijn van vijf jaar.

De heer Spekman vroeg net als in eerste termijn uitdrukkelijk aandacht voor administratieve onbekwaamheid in het geval van overtreding van de inlichtingenverplichting. Wij hebben in eerste termijn een discussie gehad over de verwijtbaarheid. Als je gegevens niet correct opgeeft, is er per definitie sprake van verwijtbaarheid. De uitkeringsinstanties kijken dan echter naar de mate van verwijtbaarheid. Ik denk dat ik begrijp op welke gevallen de heer Spekman doelt. Als iemand door bijzondere omstandigheden in het individuele geval niets kwalijk kan worden genomen, zou er sprake zijn van administratieve onbekwaamheid of gedeeltelijke onbekwaamheid. Bij de verwijtbaarheidstoets wordt daarmee dus rekening gehouden. In die zin is ons beleid niet veranderd. Dat is al zo. Overigens heb ik in eerste termijn toegezegd dat wij hieraan in het wetsvoorstel dat naar de Kamer komt, aandacht zullen besteden. Er is echter in feite niet zo veel veranderd. Zo wordt er nu ook al gewerkt.

De voorzitter: Zo had ik het ook bedoeld. Dit is een scherpere aanduiding.

Ik sluit de vergadering. Ik dank de bewindspersonen voor hun komst, ik dank degenen die hebben geluisterd en ik wens iedereen een veilige thuisreis.