Nr. 12 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van den Hil

Griffier: Van den Broek

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij bespreken vandaag de Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met een structurele regeling voor meertalige dagopvang. Dat is een hele mond vol. Ik mag het voorzitterschap heel even waarnemen tot collega Kuzu er is. Omdat de starttijd 10.00 uur is, beginnen we toch alvast maar. Ik heet de Minister, de beleidsondersteuning, het publiek en mijn collega Fonda Sahla van D66 welkom.

We hebben weinig sprekers. Ik stel onbeperkte interrupties voor, want we hebben drie uur de tijd, dus dat gaat makkelijk lukken. Haha. Ik zie dat de Minister het ermee eens is; lachen is toestemmen. Dan stel ik voor dat we beginnen met mevrouw Sahla.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank je wel, voorzitter. We hebben vandaag een debat over meertalige dagopvang. Dat zorgt ervoor dat de dagopvang beter kan passen bij de specifieke situatie van kinderen en hun ouders, waarmee de kinderopvang toegankelijker wordt. Die toegankelijkheid wordt ook vergroot dankzij ons amendement op de begroting, waarmee het maximumuurtarief wordt verhoogd, zodat het beter aansluit bij de daadwerkelijke kosten. Omdat kinderopvangorganisaties hebben aangegeven een verhoging van het maximumuurtarief slechts in te zetten voor de verhoging van salarissen, die gelukkig zijn verhoogd in de nieuwe cao kinderopvang, hoeven ouders niet te vrezen dat het hoge maximumuurtarief leidt tot hogere prijzen. Maar dat geldt voor deze eenmalige verhoging. Het is van belang dat dit in de toekomst ook het geval blijft en dus dat de inspraak van de ouders in de tariefbepaling wordt verbeterd. Nu al hebben oudercommissies een adviesrecht over de tarieven en straks ook over de meertaligheid van de dagopvang. Toch stroomt mijn inbox vol met berichten van ouders die ontevreden zijn met weer een enorme verhoging van de prijzen. Ziet de Minister ook de noodzaak om de inspraak van ouders te verbeteren en wat doet zij hier al aan?

Voorzitter. De beste manier om kinderopvang voor alle ouders betaalbaar en voor alle kinderen toegankelijk te houden is door kinderopvang voor iedereen gratis te maken. Omdat dit in de komende jaren nog niet lukt, beginnen we vanaf 2027 met bijna gratis kinderopvang. Dat vindt D66 een cruciale eerste stap, die helpt bij de ontwikkeling van kinderen en die ervoor zorgt dat ouders kunnen werken. Met die ontwikkeling van kinderen worden niet alleen achterstanden voorkomen, waarvoor later extra begeleiding nodig zou zijn geweest, maar kunnen kinderen zich ook beter ontwikkelen. Daarbij helpt passende kinderopvang, dus ook meertalige opvang.

Wat ook helpt, is duidelijkheid. Er ligt een conceptstelselontwerp, maar daarin zit nog geen enkele vorm van prijsregulering, terwijl duidelijk is dat die noodzakelijk is om te zorgen voor bijna gratis kinderopvang voor alle kinderen en hun ouders. De Minister heeft een onderzoek aangekondigd, maar zolang dat onderzoek loopt en prijsregulering boven de markt hangt, hoeft geen kinderopvangorganisatie te investeren in meer capaciteit, terwijl meer plekken juist zo hard nodig zijn. De Minister weet van de tekorten in de kinderopvang. Investeringen zijn essentieel. Wanneer komt de Minister met duidelijkheid over prijsregulering en over het proces van besluitvorming over deze prijsregulering?

Prijsregulering is maar tijdelijk nodig, want uiteindelijk willen we naar volledig gratis kinderopvang voor alle kinderen. De mensen die zeggen dat het eerlijk is om ouders met een hoger inkomen meer voor kinderopvang te laten betalen, wijs ik in de eerste plaats op ons belastingstelsel. Ouders die meer verdienen, betalen ook meer belasting, dus indirect betalen ze ook meer voor de kinderopvang. Daarnaast wil ik graag iets zeggen over het onderwijs. Daar kijken we niet naar het inkomen van ouders, maar geven we alle kinderen gelijke kansen doordat ze naar school kunnen gaan en daar kunnen leren, ongeacht hun achtergrond.

Met de rijke schooldag, waarvan D66 blij is om te zien dat die op steeds meer plekken van start gaat en waarmee alle kinderen zich breder kunnen ontwikkelen dan alleen in de klas, wil D66 kinderen ook gelijke kansen bieden. Die gelijke kansen vereisen dat we ook duidelijke kaders stellen. Vrijheid van onderwijs kan niet onbegrensd zijn als we vinden dat alle kinderen gelijke kansen verdienen. Er is strenge controle nodig op kwaliteit bij het stichten van een school en ook bij het starten van een kinderopvang. Alleen dan kan dagopvang de vrijheid krijgen om meertalige opvang aan te bieden. Hoe zorgt de Minister voor eenduidige kaders waarbij alle kinderopvangorganisaties op dezelfde criteria worden getoetst?

Voorzitter. Voor die gelijke criteria en de toetsing helpt het dat de wet helder is. Daarom is het goed dat deze wet de mogelijkheid biedt om dagopvang ook in het Frans, Duits en Engels aan te bieden. Dat zijn talen waar we steeds meer mee te maken hebben. Ik was daarom blij om te zien dat kinderen met meertalige dagopvang een betere taalontwikkeling hebben, zowel in de vreemde taal als in het Nederlands. Zo zorgt meertalige dagopvang ervoor dat kinderen zich nog beter kunnen ontwikkelen op de kinderopvang. Wat D66 betreft moet de ontwikkeling van kinderen centraal staan op de kinderopvang, maar bijna gratis kinderopvang zorgt er ook voor dat het veel meer loont om meer te werken. Dat betekent dat de marginale druk omlaaggaat. Van iedere euro die iemand meer verdient, houdt diegene veel meer over. Als het veel meer loont om te werken, nemen de tekorten overal in de economie verder af. Daarom is het geweldig dat iedere pedagogische medewerker er niet alleen voor zorgt dat de kinderen zich ontwikkelen, maar ook dat gemiddeld elf ouders aan het werk kunnen. Meertalige dagopvang betekent dus dat de kinderopvang voor meer kinderen passend is, waardoor ouders meer gaan werken. Hoe worden ouders geholpen om via consultatiebureaus en andere partijen te weten te komen wat de kinderopvang voor hen kan betekenen, bijvoorbeeld dat ook meertalige dagopvang een mogelijkheid is en dat de kinderopvang volgend jaar veel betaalbaarder wordt?

Voorzitter, ik rond af. Meertalige dagopvang is een volgende stap in de kinderopvang die goed is voor alle kinderen, maar er zijn nog veel meer stappen te zetten. D66 ziet graag dat we na alle onderzoeken over kunnen gaan tot actie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank je wel. De voorzitter heeft een interruptie namens de VVD. Die ga ik maar gelijk doen, als mevrouw Sahla dat goed vindt. Allereerst ben ik blij om te horen dat ook D66 het belangrijk vindt dat diversiteit in opvang nodig is en we dus alle soorten opvang moeten omarmen. Dat is een winstpunt, vind ik. Mevrouw Sahla had het over een hogere kinderopvangtoeslag en daarbij die prijsregulering. Is zij dan niet bang dat daar hogere prijzen van komen? Is het niet verstandiger om dan naar een slimme prijsregulering te kijken, zoals de VVD in haar verkiezingsprogramma voorstaat?

Mevrouw Sahla (D66):

We hebben natuurlijk in het vorige debat uitgebreid gedebatteerd over een prijsplafond. We hebben toen ook aangegeven dat een prijsplafond ontzettend belangrijk is, maar dat het ook heel belangrijk is om de juiste hoogte daarvan te bepalen. De Minister had aangegeven dat daar onderzoek naar komt. Maar we zijn het met elkaar eens als het gaat om die keuzevrijheid in kinderopvangorganisaties en om het feit dat het natuurlijk heel veel verschil maakt waar je de kinderopvang aanbiedt. Mevrouw Van den Hil, mevrouw Kathmann en ik hebben laatst ook nog een heel uitgebreid gesprek over kinderopvang gehad met kinderopvangorganisaties die zich zorgen maken over de prijzen en over de toekomst van de kinderopvang. D66 vindt het dus heel belangrijk dat die prijsregulering er komt, maar de keuzevrijheid in kinderopvang vinden ook wij heel belangrijk.

De voorzitter:

Nog even een verdiepende vraag. Is D66 niet bang dat je door nu dan maar steeds hogere kinderopvangtoeslag toe te kennen in een soort spiraal terechtkomt waardoor de prijzen in de kinderopvang hoger worden en er wachtlijsten ontstaan?

Mevrouw Sahla (D66):

Wat D66 heel belangrijk vindt, is dat de kinderopvang betaalbaar blijft. De kinderopvang moet toegankelijk blijven. Als de kosten in de kinderopvang stijgen en de kinderopvangtoeslag niet, dan maakt D66 zich zorgen.

De voorzitter:

Dank je wel. Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag, maar oké. Het is maandagochtend. Ik zie dat de vaste voorzitter is binnengekomen, meneer Kuzu. Fijn dat u er bent, want dan ga ik op mijn eigen plek zitten en dan mag ik los.

De voorzitter:

Met excuses voor de vertraging. Ik had een trein eerder kunnen nemen, maar ik heb 25 minuten in een stilstaande trein gezeten. Maar goed, daar gaat het niet om, het gaat vandaag om de bijdrage van mevrouw Sahla en mevrouw Van den Hil. Volgens mij is mevrouw Sahla al klaar, dus is het woord aan mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank. Ik doe nog heel even mijn administratie. Meertalige kinderopvang. Laat ik beginnen met het feit dat kinderopvang belangrijk is. Het is de zorg voor onze kinderen, ons meest waardevolle bezit. Daar wilde ik toch maar even mee beginnen, want of de kinderopvang nu meertalig is of bij de boer of waar dan ook, als een kind gelukkig is dan zijn ouders en tantes ook gelukkig. Dat is voor mij een belangrijk uitgangspunt. Het knelpunt dat nu voorligt is de arbeidsmarkt – mevrouw Sahla sprak er net ook al even over – en de daarbij behorende kindplaatsen. Wij weten dat de Wet innovatie en kwaliteit kinderopvang snel ingevoerd is. Dat is een goede toevoeging geweest. Het is wel goed dat er nu wat aanpassingen komen in overleg met de praktijk, zoals bijvoorbeeld door het anders opleiden met evc's en door het wat flexibeler maken van de inzet van personeel, maar de tekorten zijn er wél. Dat inlopen is lastig. Dan vertrekt ook een aantal mensen die werkzaam zijn in de kinderopvang. Dat baart de VVD wel zorgen, want hoe gaan we die mensen behouden? Ik ben blij dat de lonen omhoog zijn gegaan en dat er echt al een aantal dingen is gebeurd waardoor het wat flexibeler en makkelijker wordt, maar de VVD mist nog wat in de kinderopvang.

Het zal u vanwege mijn achtergrond in de zorg niet verbazen dat ik het heel even wil hebben over professionele zeggenschap in de kinderopvang. Invloed op je werk-privé, je rooster en je professionele ontwikkeling is heel belangrijk om mensen vast te houden, om jezelf te ontplooien en gelukkiger te worden in je werk. Goed werkgeverschap vraagt ook om professionele zeggenschap wat de VVD betreft. Het liefst zou ik dat vandaag al gelijk in deze wet geregeld hebben, maar ik snap ook dat dat wat ingewikkeld is, want dat behelst natuurlijk meer. Daar heb je meer voor nodig. Ik zal daar straks wel een motie over indienen, want ik denk dat het belangrijk is dat de Minister samen met de sector op pad gaat om professionele zeggenschap mogelijk te maken. Ik ken het vanuit de zorg. Daar is de wet zeggenschap van Tielen en Ellemeet een tijd geleden aangenomen. 1 juli is die van start gegaan. Dat vereist echt nog wel een aanloop en wat ontwikkeling, maar we zien wel dat het werkt. Professionals waarderen het sowieso dat ze kunnen meedenken en invloed hebben. Ik denk dat dat goed is. Ook de professionals in de kinderopvangsector verdienen professionele zeggenschap, want ik denk dat die er beter van wordt. Het zou mooi zijn als de Minister samen met de sector aan de slag zou kunnen gaan om een eerste aanloop te maken. Ik doe al de vooraankondiging – het is geen dreiging – dat als dat niet gaat lukken, ik ga kijken of ik daar een initiatiefwet op kan maken.

Vanuit deze zeggenschap zou ik aandacht willen vragen voor de Friese taal. Vorige week is hier een rondetafel geweest, waar ook tout Fryslân zat. Ik vind het als Zeeuwse best bijzonder om dat hier in te brengen, maar Zeeuws is geen officiële taal. Fries is dat wel. Ik kan hier nu gaan pleiten voor een echt officiële Zeeuwse taal, maar dat ga ik niet doen. Maar ik denk dat het ook belangrijk is dat er kinderopvang komt in de Friese taal en dat dat daar ook wat diversiteit brengt. Medewerkers in Friesland zijn hiervoor heel belangrijk, zo ook de opleiding tot kindprofessional in de Friese taal en de zeggenschap in de opvang.

Pasgeleden kwam er vanuit DINGtiid een heel rapport over de Friese taal in de kinderopvang; laat ik het zo zeggen, want het is geen Friese kinderopvang maar het is de Fryske taal in de kinderopvang. Sytske de Boer van het SFBO – nu komt er iets waar je je als Zeeuw eigenlijk niet aan moet wagen, maar goed, dat is het Sintrum Frysktalige Berne-opfang – sprak hier ook. En er zijn wel wat vragen naar aanleiding van de brief die de Minister gestuurd heeft als reactie op het onderzoek dat DINGtiid gedaan heeft. Zij vragen zich af of we wel zorgen voor consistent beleid, of we wel goed kijken naar de opleidingsvereisten en of alle overheden wel goed samenwerken. Kan de Minister hierop reflecteren? En hoe verhoudt het voorliggende wetsvoorstel zich tot de Friese taal? Komt de Friese taal niet in het gedrang? Hoe gaat de Minister ook de Friese taal ondersteunen? We hebben het over meertalige opvang en Fries is een officiële taal. Is het dan meertalig of niet? Voor mijn idee valt dat daar wel een beetje onder. Ook in de voor- en vroegschoolse educatie, de vve, is aandacht voor de Friese taal belangrijk. Twintig jaar lang werd eigenlijk gedacht dat een vreemde taal op de vve niet goed was, maar dat blijkt juist niet zo te zijn. Het komt de taalvaardigheid juist ten goede. Gaat de Minister zich hard maken om dit ook in de Friese taal door te zetten?

Dan belanden wij via de Friese taal uiteindelijk bij het wetsvoorstel meertalige opvang. Daarin worden nu Engels, Frans en Duits genoemd, zo ook in het bijbehorende ontwerpbesluit. Wij hebben in de pv afgesproken dat ik ook over dat ontwerpbesluit eventueel wat vragen kon stellen, dus dat ga ik dan ook doen. Duits en Frans zijn geen voorbeelden van het experiment dat voorligt, want ik kan me vergissen, maar daar is volgens mij nog helemaal geen experiment mee geweest. Ik snap de keuze voor de grensregio's om Frans en Duits toe te voegen, maar als het nergens plaatsvindt, wat is dan de meerwaarde van Frans en Duits in dit wetsvoorstel? Waarom niet alleen Engels? Ik kan me bij Engels voorstellen dat dat doorloopt in lijn met internationale scholen en onderwijs in het Engels, en dat dat positief is en echt een meerwaarde kan hebben voor een overigens kleine groep die daar gebruik van maakt, zoals we uit onderzoek weten. Is er ook gekeken naar ervaringen in andere landen waar dit al langer plaatsvindt, zoals Zwitserland en Duitsland?

De VVD vindt de doorlopende leerlijn in het onderwijs erg belangrijk. Kan de Minister toezeggen dat hier echt een doorlopende leerlijn komt en dat we geen verschillende soorten krijgen op de kinderopvang en later in het onderwijs? Ik denk dat het belangrijk is dat de Ministeries van SZW en OCW daar goed in samenwerken. Dan is er ook nog een programma met de naam EarlyBirdie; ja, je gaat je er zo eens in verdiepen met zo'n wetsvoorstel. Hoe past dit eigenlijk in het geheel? Daar leren ze met activiteiten spelenderwijs Engels. De naam EarlyBirdie zegt het eigenlijk ook – ik vind het wel leuk; ik ga het gewoon tien keer zeggen. Is daar ook voldoende aandacht voor, zeker gezien het feit dat dit programma wel een goede doorlopende leerlijn heeft met het onderwijs? Hoe valt dit te verenigen? Hoe gaat dit samen?

Dit gaat alleen over Frans, Duits en Engels. Bij elke andere taal zou een wetswijziging nodig zijn. Ik gaf net al aan dat ik Frans en Duits nog vaag vind. Daar kom ik later nog op terug. Met Engels is al wat meer geëxperimenteerd. Maar de VVD vindt het heel belangrijk dat er bij elke andere toegevoegde taal een wetswijziging komt. Dat wil ik hier wel benadrukken en daar wil ik echt een toezegging op. Het moet niet zo zijn dat dat die er ineens via allerlei omwegen in zit. Dan moeten we die wet echt weer gaan behandelen, zoals we hier nu zitten, onder enorme belangstelling, kan ik wel zeggen.

Het experiment was alleen in het Engels. Daarom adviseren de uitvoeringstoetsen om een evaluatiebepaling in te bouwen. Als je een experiment doet dat eigenlijk gemankeerd is en heel beperkt is, dan moet je wel evalueren. Deze evaluatiebepaling zit er niet in. Ook na de uitvoeringstoetsen en na allerlei andere opmerkingen uit de internetconsultatie heeft de Minister niet bedacht om die erin te stoppen, dus dat heeft de VVD bedacht. Vandaar dat er een amendement voorligt om deze toch toe te voegen. Een tijd geleden hebben we ook een technische briefing gehad van het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk. Dat zegt letterlijk: let op, voer bij ieder wetsvoorstel een evaluatiebepaling in. Ik ben niet altijd even braaf, maar in dit geval ga ik me hier wel aan houden. Dat wat betreft het evalueren van de wet.

Dan kom ik bij de vraag of de meertalige opvang ook invloed heeft op de personele krapte. Zal deze toenemen of juist niet? Hoe ga je het doen als je niet voldoende professionals hebt die de vreemde taal voldoende beheersen? Wat de VVD betreft zouden we dan moeten kijken naar de erkenning van buitenlandse diploma's. Dat moet sneller en simpeler gaan. Dan kan de pedagogisch medewerker die de opleiding elders heeft gedaan, ook sneller ingezet worden. Zoals aangegeven is de personele krapte al groot, ook in de reguliere opvang. Dat resulteert in wachtlijsten. Er blijkt op dit moment weinig behoefte te zijn aan meertalige opvang. Zit dit de reguliere opvang dan niet in de weg? Dat is wel iets wat voorligt.

Voorzitter. Ik ga nu over naar het uitvoeringsbesluit. Hoe wordt er harmonisatie in kwaliteitseisen bereikt als er een jaar een ander regime is voor meertalige en anderstalige opvang? Ik stelde hier in de schriftelijke ronde al vragen over, maar ik heb daar nog wel zorgen over. In het ontwerpbesluit wordt alleen een uitzondering gemaakt op de voorwaarden ten aanzien van afwezigheid van een medewerker van minder dan vier weken. In totaal mag in een jaar de 50%-grens door de andere taal niet overschreden worden. Dat is mooi, maar hoe zit het met de administratieve lasten en hoe wordt hier toezicht op gehouden? Normaal toezicht op de kwaliteit is goed, maar moet dit dan ook op de uitzonderingen? Tijdens het experiment is met de sector gekeken naar de vraag hoe we ervoor zorgen dat die kwaliteitseisen er goed in zitten. Nu worden er voorwaarden genoemd in het wetsvoorstel. Is het niet beter om die eisen goed te bepalen in overleg met de sector? We barsten al van de administratieve lasten. Nogmaals, het is goed dat goed gekeken wordt of iets werkt en of de kwaliteit goed is, maar moeten we niet meer woorden maken in plaats van daden, om het eens met mijn favoriete club te benoemen? Er wordt in het ontwerpbesluit ook gesproken over adviesrecht voor ouders. Dat is mooi, maar is de Minister het met mij eens dat ook professionele zeggenschap van de beroepskrachten hierbij van groot belang is?

Kortom, voorzitter. Het is een mooi aantal onderwerpen om over van gedachten te wisselen. Ter afsluiting kom ik weer terug waar ik mee begon. Laten we alles wat we doen, wat we hier bespreken en waar we allerlei dingen voor verzinnen, toch doen in het licht van onze kinderen. Dat is ons kostbaarste goed. Laten we, altijd als we iets doen, bedenken of het ten goede komt aan onze kinderen. Als dat niet zo is, dan vind ik dat we dingen ook niet moeten doen. Daar moeten we ook niet voor schromen.

En ik was het aan het begin vergeten te zeggen, maar het is vandaag een unicum: ik spreek ook namens het CDA. Ik zie de Minister schrikken. Daarom dacht ik: ik zeg het niet in het begin, dan kan ik even helemaal losgaan. Maar mevrouw Palland laat zich verexcuseren.

De voorzitter:

Heel erg bedankt voor uw bijdrage, mevrouw Van den Hil. Ik stel voor dat we tot 10.55 uur schorsen. Kan het sneller? 10.50 uur? Nou, ik schors tot 10.50 uur.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we vandaag de kans hebben om over dit onderwerp te spreken. Zoals mevrouw Van den Hil ook zei, is kinderopvang altijd een belangrijk onderwerp. Mevrouw Sahla sprak over het bredere debat over kinderopvang en liet zien wat haar betrokkenheid daarbij is. Ik ben met het oog op de implementatie van de wet blij dat we dit vandaag kunnen doen. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd om de diversiteit van het aanbod te vergroten. En dat is nou precies een van de mooie zaken van het Nederlandse stelsel van kinderopvang: dat er zo veel verschillende soorten opvang zijn.

Ik heb een aantal onderwerpen gehoord. Mijn eerste blokje gaat over de meerwaarde. Het tweede blokje is het talenblokje, dus de keuze voor Engels, Frans, Duits. Dan heb ik een apart blokje Fries. Ik heb een blokje stelsel algemeen, ik heb een blokje evaluatiebepaling en ik heb tot slot een heel setje overig.

Ik begin met de meerwaarde van de meertalige dagopvang en de keuze voor de talen. De leden refereerden er zelf ook al aan dat het beheersen van meerdere talen steeds belangrijker wordt. Dat geldt overigens niet alleen voor het Engels, dat geldt in de grensstreken zeker ook voor het Duits. Misschien geldt het in iets mindere mate voor het Frans, maar dat is natuurlijk ook jarenlang een van de grote talen geweest en zal dat ook zeker blijven. Wij volgen daarin de keuzen die voor het primair onderwijs worden gemaakt. Ik zal zo dadelijk ingaan op het punt dat wij dat inderdaad in de wet vastleggen. Wat we terugzien, is dat meertaligheid de hersenen van kinderen traint, waardoor ze leren meer probleemoplossend te denken en waardoor ze taliger worden. Mevrouw Van den Hil refereerde daar ook aan. Dus hoe meer taal kinderen horen, hoe vaardiger ze worden in die taal. En hoe vroeger je ermee begint, hoe makkelijker ze het leren. Daarbij is het wel belangrijk dat kinderen zo goed mogelijk hun moedertaal blijven beheersen. Want als die basis goed is, leer je ook makkelijk een andere taal. Dus ja, het biedt kansen om al op de dagopvang te beginnen met het aanbod van een tweede taal, een vreemde taal.

De talen die in de meertalige kinderopvang kunnen worden aangeboden, worden bij wet geregeld. Dat betekent dus dat een wetswijziging nodig is om nieuwe talen toe te voegen, zeg ik tegen mevrouw Van den Hil. Dat kan niet bij AMvB. Voor het primair onderwijs geldt hetzelfde. We hebben er expliciet voor gekozen om bij de talen in het primair onderwijs aan te sluiten, zodat je inderdaad die doorgaande leerlijnen hebt. We maken dus één keuze als het gaat om de vraag voor welke talen we willen kiezen. Daarmee bouwen we voort op de wetgeving vanuit OCW. Een voorwaarde is uiteraard wel dat er 50% Nederlands wordt gesproken. Het Nederlands is de voertaal in de Wet kinderopvang. Ik kom dadelijk nog even te spreken over het Fries, dat natuurlijk ook een officiële taal is. Het kan dus ook Fries zijn. Maar het gaat om de verhouding, om de voertaal ten opzichte van Duits, Engels of Frans. Dat betekent dat er elke dag ten minste 50% Nederlands moet worden gesproken, tenzij dat vanwege ziekte even een aantal dagen niet mogelijk is. We komen later te spreken over hoe we dat hebben ingericht.

Mevrouw Van den Hil vroeg specifiek naar Frans en Duits. Het klopt dat binnen het experiment Frans en Duits niet werden aangeboden. Er zijn kindcentra die Frans en Duits wel aanbieden. Dat deden ze mogelijk al voor het experiment, maar ze zaten niet in die groep. Je ziet het veel in de grensregio's. Er zijn veel basisscholen in de grensregio's die onderwijs in allerlei buurtalen aanbieden. Daarom hecht ik eraan dat ook Frans en Duits in een doorgaande leerlijn aangeboden worden. Ik zeg nogmaals aan mevrouw Van den Hil toe dat er voor een nieuwe taal een wetswijziging nodig is.

Mevrouw Van den Hil vroeg ook naar EarlyBird. Dat is een methode die gebruikt kan worden om spelenderwijs Engels te leren. Het is aan het kindcentrum zelf om te kiezen welke methode er wordt gebruikt. Er zijn ook methodes waarbij één leraar één taal onderwijst. Zo zijn er allerlei verschillende methodes. Een kindcentrum kan dan zelf kiezen op welke methode de dag wordt gebaseerd. En ja, er wordt inderdaad gekozen voor een doorlopende leerlijn.

Mevrouw Van den Hil vroeg ook naar de harmonisatie in de kwaliteitseisen, als je een jaar een ander regime hebt van meertalig versus anderstalig. Wat hier belangrijk is, is dat anderstalige kinderopvang echt een ander doel heeft, bijvoorbeeld voor Oekraïense kinderen. We hebben het bij anderstalige kinderopvang over een uitzonderingsbepaling op Nederlands als voertaal. Aan die uitzondering zijn voorwaarden verbonden, bijvoorbeeld de herkomst van kinderen: die maakt het in specifieke omstandigheden noodzakelijk dat er mede een andere voertaal is. Ik vind Oekraïense kinderen altijd het grote voorbeeld daarin. Maar als kindcentrum moet je die noodzaak wel kunnen onderbouwen. Je moet dat vastleggen in een gedragscode. Dat wetsartikel staat echt los van meertalige kinderopvang. Dat gaat over een andere situatie. We hebben het nu, vandaag, over Franse, Duitse en Engelse meertalige kinderopvang. Anderstalige kinderopvang heeft echt een ander doel en daarover gaat een ander wetsvoorstel. Na de behandeling van deze wet gaan we kijken op welke manier de voorwaarden voor meertalige kinderopvang ook van toepassing kunnen zijn op anderstalige kinderopvang. Maar eerst deze wet aannemen, als u die natuurlijk aanneemt in de Kamer en vervolgens in de Eerste Kamer, en dan gaan we kijken of en zo ja, hoe dat ook van toepassing moet zijn op anderstalige kinderopvang. Maar anderstalige kinderopvang, met het voorbeeld van de Oekraïense kinderen, heeft echt een ander doel en is een andere soort uitzondering. Maar hoe deze wet vervolgens van invloed is op die anderstalige kinderopvang, vergt ook nog wel wat denkwerk. Dus eerst deze wet, en daarna gaan we daarnaar kijken.

Dan vroeg mevrouw Van den Hil hoe het met de administratieve lasten zit, met name dat bijhouden van die 50% meertaligheid op jaarbasis. We hebben juist voor op jaarbasis gekozen in overleg met de sector, omdat die zei: als je dat per maand of per kwartaal moet gaan bijhouden, wordt dat allemaal veel te ingewikkeld. Vandaar dat we voor op jaarbasis hebben gekozen. Ik kan me ook voorstellen dat het, als je het op maandbasis doet, al lastig wordt als iemand een week ziek is en iemand een week op vakantie is. Als je het op kwartaalbasis doet, wordt het lastig omdat je in de zomermaanden vaak toch wat krapper zit. Dus we hebben gezegd: dan doen we het gewoon op jaarbasis. De keuze voor de jaarbasis is dus in overleg met de sector tot stand gekomen, juist om die administratieve lasten niet onnodig verder te verhogen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik heb even gewacht tot het eind van het blokje. Ik heb mijn vragen dus opgespaard, maar zoals de vorige voorzitter zei, hebben we onbeperkte interrupties ... Nee hoor, het valt allemaal wel mee. Dank allereerst voor het uitgebreide antwoord. Ik had nog een aantal vragen en een aantal constateringen. Voor het gemak ga ik er eventjes van uit dat de Minister met de «moedertaal» Nederlands of Fries bedoelt. Dat even als eerste. En ook goed – en ik neem aan dat dat een toezegging is – dat voor een andere taal echt een wetswijziging gebruikt moet worden.

Dan had ik het nog even over Frans en Duits in de grensregio's; dat zou toch al veel gebruikt of gegeven worden. Tja, ik heb ze in die week niet kunnen vinden, maar dat kan ook mijn beperkte tijd zijn. Als je onze belangrijke zoekmachine pakt en denkt «nu ga ik mijn kind eens naar de Franstalige kinderopvang sturen», kan je ze in ieder geval niet gelijk vinden, althans ik kan ze dan niet vinden. Nogmaals, ik vraag me dus af of dat echt al heel veel gebeurt.

Dan nog even over die administratieve lasten en dat dubbele regime dat daar is. Ik verzin dat niet zelf. De Raad van State heeft aangegeven dat die het echt een knelpunt vindt dat het regime in 2024 nog dubbel is in het toezicht voor wat betreft de kwaliteitseisen. Dus: hoe kijkt de Minister daarnaar? Dat het juist in overleg met de sector op jaarbasis is geworden snap ik, maar ik vraag me af of de eisen die aan de basis liggen van die evaluatie ook met de sector zijn afgesproken. Want het lijkt mij heel ingewikkeld. Ik ben altijd manager in de zorg geweest. Daar kunnen we er natuurlijk ook wat van met die administratieve lasten. Sterker nog, ik denk dat we die daar uitgevonden hebben. De vraag is dan: hoe ga je dat echt goed administreren? Dus ook al is het op jaarbasis, dan blijft de vraag: wat en hoe, en is het wel te doen?

Minister Van Gennip:

Mevrouw Van den Hil stelt een aantal vragen die in de volgende mapjes zitten, dus ik ga er dan op in. Dat is onder andere over het toezicht. Wat ik wel kan zeggen over de moedertaal is dit. We hebben twee soorten talen: de in Nederland erkende talen Nederlands en Fries. We komen daar dadelijk op, maar je mag evenveel Fries geven als je Nederlands spreekt op een kinderopvang. Je kunt dus ook voor Fries en Duits kiezen, bijvoorbeeld. Dus Fries en Nederlands hebben dezelfde status van erkende taal. Maar de moedertaal is meer de spreektaal, de taal die een kind thuis spreekt. We weten uit ervaring dat je makkelijker een tweede taal leert als je je moedertaal beter spreekt.

Nu vind ik wel dat kinderen die in Nederland opgroeien, uiteindelijk vloeiend moeten worden in het Nederlands. Maar we moeten natuurlijk wel realistisch zijn: die kinderen spreken vaak thuis een andere taal. Hoe zorg je dat die kinderen ook meertalig worden en uiteindelijk Nederlands zo vloeiend spreken als hun moedertaal? We weten dat kinderen die hun moedertaal goed spreken, ook makkelijker een tweede taal leren. Dat kan ik overigens uit ervaring van mijn eigen kinderen zeggen. Die hebben natuurlijk heel veel talen meegemaakt. Die hebben er echt veel aan gehad dat je, als je in het buitenland woont, elke week weer Nederlandse les krijgt, thuis Nederlands spreekt en Nederlandse boeken leest. Dan leer je Frans en Engels makkelijker. Zij waren al iets ouder. Hoe eerder je begint, hoe beter.

Een wetswijziging: ja, zeg ik nogmaals. Op de voorbeelden van Frans en Duits komen we dadelijk terug, misschien in de tweede termijn of eerder. En de administratieve lasten en het toezicht komen bij de volgende blokjes.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister door met de beantwoording.

Minister Van Gennip:

Dan gaan we naar de Friese taal, na alle andere talen. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de Friese taal? Dat is de afgelopen twee, drie weken niet alleen in deze Kamer een discussie geweest, maar ook buiten deze Kamer. Ik herhaal voor de duidelijkheid dat Fries gelijkstaat met Nederlands. Een kinderopvang kan er zelf voor kiezen om in het Nederlands of gedeeltelijk in het Fries de dag te vullen. Belangrijk is dat dat Fries en dat Nederlands op hetzelfde niveau staan, op dezelfde manier erkend worden.

De positie van de Friese taal is dus geborgd door de mogelijkheid die de Wet kinderopvang biedt. Je kunt Nederlands en Fries samen aanbieden, maar je kunt samen met Nederlands ook Fries en Duits of Fries en Frans of Fries en Engels aanbieden. We zijn er ook mee bezig afspraken te maken over het stimuleren van het Fries. Die worden straks geborgd in de nieuwe Bestuursafspraak Friese taal en Cultuur, waar mevrouw Van den Hil al aan refereerde, de BFTK. Daarover zijn wij momenteel in gesprek met de provincie Fryslân. We begrijpen en steunen hun beleid om ernaar te streven dat het aanbod van Fries op kinderopvangcentra breed blijft en nog breder wordt.

Voor wat betreft de voorschoolse educatie en Fries zeg ik even voor de duidelijkheid dat dit wetsvoorstel niet van toepassing is op voorschoolse educatie. Meertalig kinderopvang is daar niet mogelijk. We hebben dus geen voorschoolse educatie met Engels, Frans of Duits. Waarom niet? Omdat voorschoolse educatie er juist op gericht is om kinderen bij te spijkeren in het Nederlands. Dat zijn vaak kinderen die een taalachterstand in het Nederlands hebben. Dan wil je er niet ook nog Engels, Duits of Frans aan gaan toevoegen. Fries kan natuurlijk wel, want Fries heeft dezelfde status als de Nederlandse taal, maar voorschoolse educatie is het beleidsterrein van mijn collega van OCW. Dat weet u ook. Die is daar ook heel erg hard mee bezig.

In de voorschoolse educatie kun je de Friese taal dus aanbieden, naast het Nederlands, aan kinderen voor wie Fries een thuistaal is. Dat vind ik ook belangrijk. Dat kinderen in de vve Nederlands moeten leren. Als ze al Fries spreken, is het prima, maar als ze weinig Nederlands spreken zou ik er niet voor kiezen om ze veel Fries te gaan leren. Dan zou ik echt focussen op het Nederlands. Maar dat is een discussie die mijn collega van OCW aan het voeren is. Maar nogmaals, dit wetsvoorstel is dus expliciet niet voor voorschoolse educatie, omdat voorschoolse educatie gewoon een ander doel heeft.

Dan de evaluatie van de wet. De positieve effecten die meertalige kinderopvang heeft op taalontwikkeling volgen uit allerlei internationale onderzoeken. Het onderzoek van de UvA laat de positieve resultaten ook zien. Dat is waarom er in principe geen evaluatiebepaling in het wetsvoorstel stond. Maar gezien de vraag uit uw Kamer en het dubbel ondertekende amendement lijkt het mij verstandig om wel een evaluatiebepaling mee te nemen. Als ik alvast iets mag zeggen over het amendement, dan zou ik dat dus graag oordeel Kamer laten. We willen ook echt wel volgen hoe die meertalige dagopvang zich ontwikkelt. Dank dus ook voor het amendement. Ik moest één kanttekening maken en wel de volgende. Ik zal mijn best doen om de Kamer over vijf jaar zo goed mogelijk te informeren over het effect van meertalige dagopvang in de praktijk. De winstwaarschuwing daarbij is dat nog niet helemaal – of überhaupt nog nooit – uitgekristalliseerd is hoe je het effect van taalontwikkeling onderzoekt. We weten dus niet zeker hoe we dat precies gaan doen en of je dit een-op-een kunt meten, maar we weten wel zeker dat we een nette wetsevaluatie gaan maken, want je kunt de cognitieve ontwikkeling van kinderen natuurlijk wel volgen, hoe lastig die soms ook in kaart te brengen is.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hil is blij met de appreciatie.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Mevrouw Van den Hil is altijd blij, zeker op maandagochtend. Dank aan de Minister. Even over die evaluatie: de dubbele ondertekening is natuurlijk mooi, maar ik heb ook een beetje een waarschuwing voor mijn eigen collega's, dus eigenlijk aan de gehele Tweede Kamer. Misschien dus even attentie, iedereen! Ook de ATR en óók de Raad van State zeggen heel vaak: jullie verzinnen een hoop wetten waarbij jullie vergeten een evaluatiebepaling erin te doen. Is zo'n wet over een aantal jaren nog wel nodig? Dat is misschien een persoonlijk feitje. Ik ben nog niet zo lang lid van deze Tweede Kamer. Ik hoop dat ik dat na de verkiezingen nog langer mag zijn, maar ik teken daarbij aan dat we er een heleboel wetten bij verzinnen, maar dat ik nooit wetten weg zie gaan. Dat vind ik heel bijzonder. Als ik thuis mijn kledingkast opruim, gooi ik eerst iets weg om er iets nieuws in te doen. Ik zou me kunnen voorstellen dat we ook op basis van evaluatiebepalingen kijken wat er eigenlijk nog nodig is. Dus dank, maar niet alleen vanwege de dubbele ondertekening, maar ook vanwege de volgens mij goede wetgeving.

Minister Van Gennip:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Van den Hil heel goed. We hebben het er bij de begrotingsbehandeling ook heel even over gehad; dat ging over het toeslagenstelsel. Ik denk dat heel veel toeslagen en aparte regelingen zijn ontstaan uit allemaal goede bedoelingen, zoals we ook heel veel wetten uit allemaal goede bedoelingen aannemen, maar uiteindelijk moet je zo nu en dan inderdaad ook iets opruimen. Bijvoorbeeld: als je een nieuw toeslagenstelsel ontwikkelt, hoort daar ook een bepaalde terughoudendheid bij ten aanzien van het weer verder optuigen van die kerstboom en moeten we daar een beetje lean and mean mee omgaan. Dat is terughoudendheid van de Kamer, van het kabinet en van pressiegroepen. Maar dat geldt natuurlijk ook voor allerlei wetten. Er moet dus ook worden gekeken of een wet nog nodig is. Dat lijkt me in den brede een goede oproep.

Dan heb ik het mapje overige vragen en stelsel algemeen. Ik doe liever eerst stelsel algemeen, want dan hebben we de brede vragen gehad. Daar horen ook het toezicht en de prijsregulering bij. Mevrouw Sahla had het over de noodzaak van inspraak van ouders over de tarieven. Zij vroeg wat wij daaraan doen. U refereerde eraan dat de oudercommissie adviesrecht heeft bij het vaststellen van de tarieven van de kinderopvang en dus van de jaarlijkse tariefverhoging. Van een advies kan de houder slechts afwijken indien hij schriftelijk en gemotiveerd aangeeft dat het belang van de kinderopvang zich tegen het advies verzet. Wij onderzoeken ook de mogelijkheden om die ouderparticipatie verder te versterken. Dat heb ik u bij brief toegezegd, volgens mij in het voorjaar; op 26 april zelfs.

Daarnaast is vorige week een motie ingediend door GroenLinks en de PvdA, door mevrouw Kathmann – volgens mij is de stemming daarover volgende week – om in gesprek met de kinderopvangorganisaties te gaan om een eventuele stijging van de tarieven in het kader van het amendement over de eenmalige verhoging ten goede te laten komen aan bijvoorbeeld lonen of aan kwaliteit en om die dus niet terug te zien in tariefstijgingen. Toen heb ik ook gezegd dat ik dat niet kan beloven. Ik kan u wel beloven dat ik in gesprek ga en ik zie ook dat een heleboel kinderopvangorganisaties van goede wil zijn, maar het is natuurlijk gewoon een private sector. Ik kan dat dus niet afdwingen. Ik kan niet zeggen: u krijgt een extra verhoging via het amendement in de Kamer en die moet u aan andere dingen besteden dan aan uw eigen tarieven. Dat kan niet, maar ik heb toegezegd dat ik dat gesprek zeker en met verve zal gaan doen.

Dan vroeg mevrouw Sahla naar de duidelijkheid over prijsregulering en het proces daarnaartoe. Ik begrijp dat u duidelijkheid wil. Ook volgens het kabinet is er iets aan de hand. Daarom zijn we die onderzoeken aan het doen. Die discussie en dat debat hebben we vaak in deze Kamer gevoerd. Het is ook complex. Als je voor prijsregulering kiest, heeft dat natuurlijk ook weer effect op het aanbod. Je wilt de groei van het aanbod niet achter laten lopen. Aan de andere kant wil je ook niet dat er overwinsten kunnen wegvloeien. En je wilt iets doen aan de ontwikkeling van de prijs waar de ouders mee te maken hebben. Dan is vervolgens de vraag: wanneer geef je echt meer terug aan de sector en de ouders, en wanneer krijg je een prijsopdrijvend effect? Die balans moeten we erin vinden.

We zijn nu bezig met de vraagstukken die u heeft gezien in de brief van 15 september. Daar zitten voor- en nadelen aan. Die vraagstukken zijn we nu aan het uitwerken. We zetten op dit moment een aantal onderzoeken uit, waaronder een kostprijsonderzoek, om al die vragen te kunnen beantwoorden die u ook in de brief hebt kunnen lezen. De verwachting is dat het een tot anderhalf jaar gaat duren voordat die onderzoeken afgerond zijn en wij er ook weer een kabinetsreactie op hebben. Dat zal dan zeer waarschijnlijk een volgend kabinet zijn. De uitkomsten van die onderzoeken moeten dan ook het volgende kabinet – daar ga ik van uit, over een jaar of anderhalf jaar – helpen met de afweging of tariefregulering een wenselijke en uitvoerbare optie is, en zo ja, hoe dan: hoe kun je dan de risico's mitigeren? Dus dat is nu het plan dat wij hebben.

Mevrouw Sahla vroeg ook naar het toezicht. Ik deel de zorg van mevrouw Sahla, niet alleen als je het hebt over meertaligheid. We zien in het toezicht op de kinderopvang vaak dat er verschillen zijn tussen verschillende regio's. Op zich zijn er gewoon landelijke regels, landelijke normen, die gevolgd moeten worden. Het toezicht is risicogestuurd. Je gaat elk jaar bij alle dagopvang langs. Je gaat bij 100% van de bso's langs en je moet bij 50% van de gastouders langs. Het risicogestuurde toezicht richt zich op de onderwerpen die je eruit licht. Maar er zijn een aantal elementen waar je altijd verplicht op moet letten. Dan heb je het over pedagogische kwaliteit, de aanwezigheid van een vog, inschrijving in het register, en beleid rondom voorschoolse educatie. Dat zijn zaken die je sowieso moet toetsen. Maar ik ben het met u eens: ook ik hoor in de praktijk en bij werkbezoeken toch wel verschillen. Soms zie je het in de uitkomsten van GGD-onderzoeken en soms hoor je het van landelijke ketens, die zeggen: hé, in de ene stad is het echt anders dan in de andere stad. Soms zijn er goede redenen voor. Een landelijk gebied heeft echt een ander soort kinderopvang – daar moet je misschien op andere dingen letten – dan een kinderopvang die midden in een stad zit, waar er weinig buitenspeelmogelijkheid is en je dus goed moet opletten of de kindjes wel netjes oversteken op weg naar een park, zeg ik even als voorbeeld. Dus dat je je op andere onderwerpen focust, begrijp ik. Maar ik heb zelf ook behoefte aan een onderzoek. We hebben ook een onderzoek uitgezet – dat heb ik in een brief aangekondigd – om te kijken of en hoe we dat toezicht anders moeten vormgeven, en wat de gewenste en ongewenste verschillen zijn. Dus dit staat groot op mijn netvlies. Ik neem aan dat dit voor een volgend kabinet wordt voorbereid, om er keuzes over te kunnen maken.

Mevrouw Van den Hil vroeg ook nog iets over het dubbele toezicht. Wij herkennen de vraag even niet, dus misschien kan mevrouw Van den Hil toelichten wat zij met het «dubbele toezicht» bedoelde.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Mevrouw Van den Hil zit na te denken. Ik denk dat dat over het dubbele regime ging. Dat ging over het regime van de meertalige opvang, in het wetsvoorstel dat nu voorligt, en van de anderstalige opvang. Dus je hebt een dubbel regime. De Raad van State zegt dat je in 2024 dan een dubbel regime hebt. Het is wel iets heel anders, maar het is er wel.

Minister Van Gennip:

Die vraag heb ik volgens mij helemaal in het begin beantwoord. Ik heb gezegd: we gaan nu de wet doen over meertalige opvang, als u ’m aanneemt, natuurlijk. Vervolgens gaan we goed doordenken hoe deze wet invloed heeft op anderstalige opvang. Het doel van anderstalige opvang is echt anders. Dat gaat bijvoorbeeld om Oekraïense kinderen, die er echt behoefte aan hebben om gedeeltelijk of geheel – ik denk nu niet meer geheel, maar wel gedeeltelijk – opvang te krijgen in het Oekraïens. Hoe ga je om met de impact van deze nieuwe wet op de anderstaligheid? Daarover heb ik in het begin gezegd dat we dat echt even moeten doordenken. Dan komen we eerst bij onszelf en dan bij u terug op wat de impact daarvan is.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank, Minister. Dat snap ik. U had dat inderdaad ook wel geantwoord. Ik zit dan nog wel een beetje met het volgende. Normaal heb je toezicht op de kwaliteit. Nu ga je ook nog toezicht houden op de uitzonderingen. Dan moeten ze daar ook weer administratie over bijhouden. De uitzonderingen zijn namelijk die 50% en die vier weken. Dat zit dus echt in de aanpalende dingen die je nu toevoegt aan die kwaliteitseis. Daar heb ik wel zorgen over. Ik denk dat dit ook wel meegenomen moet worden in de evaluatie. Ik denk namelijk dat dit wel wat extra vergt.

Minister Van Gennip:

Dat is de andere vraag, namelijk over de administratieve lasten. Dat is dus niet het dubbele regime. Ik zei al dat die jaarnorm juist in overleg met de sector een jaarnorm is geworden en geen maand- of kwartaalnorm, want dan is het helemaal lastig om bij te houden. Op het moment dat je natuurlijk een rooster hebt van mensen die bij je werken, weet je ook welke taal zij met de kinderen kunnen spreken. Als je dat rooster van de mensen die werken toch hebt, kun je het op die manier bijhouden. Dat is eigenlijk alles wat er nodig is. Het klinkt wel heel simpel nu. Maar op uw vraag om het mee te nemen in de evaluatie, zeg ik: het lijkt me prima om er dan ook naar te kijken.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik vraag daar niet voor niks een beetje op door, want ook vanuit de sector is aangegeven dat die daar wel zorgen over heeft. Je gaat namelijk weer toezicht erbij doen. Zouden we het niet als volgt kunnen bekijken? De GGD weet wat kwaliteit is. Ik snap dat ook hierop goed toezicht moet zijn, maar ik ben wel bang dat we weer iets optuigen. En niet alleen ik ben daar bang voor, want als ik zeg «ik», dan heb ik daar zelfs in het beperkte aantal weken echt wel contact over gehad met de sector. Ik vind het dus mooi dat u zegt dat dit juist samen met de sector is, maar misschien is het dan een oproep aan u om als dit toch in gang gezet wordt, er dan toch nog wel eens heel even met elkaar naar te kijken.

Minister Van Gennip:

Dat zullen we zeker doen, maar hierbij is belangrijk dat als we strikt vasthouden aan de norm van 50% per dag, het veel zwaarder is voor de sector. De sector wilde juist die uitzondering, zodat als er mensen ziek of op vakantie zijn, dat ze er tijdelijk van kunnen afwijken. De sector heeft dus zelf om die afwijking gevraagd. Dat brengt dus iets meer administratieve lasten met zich mee, maar als wij zeggen «gij zult u elke dag aan die 50% per dag houden», dan is het weer veel moeilijker. De sector wil juist zelf wat meer flexibiliteit bij ziekte en vakantie, en die geven we zelfs op jaarbasis en niet eens op maandbasis. Dus volgens mij zijn we zo ver mogelijk meebewogen.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Van Gennip:

Nu kom ik bij een set overige vragen. Mevrouw Sahla vroeg naar de consultatiebureaus. Die ken ik natuurlijk ook uit ervaring, al is dat voor mij wat langer geleden. Het consultatiebureau voert niet alleen het gesprek met de ouders over alles wat kinderen natuurlijk kan overkomen, maar ook over hoe je werk en zorg kunt combineren. Dat gebeurt. Daarbij kan kinderopvang ook ter sprake komen. Het is geen verplichting om dat op te brengen. Ik vind het niet de primaire taak van een consultatiebureau om door te geleiden naar de kinderopvang, maar ik kan me wel voorstellen, ook uit eigen ervaring, dat dit soort discussies en gesprekken natuurlijk wel gevoerd worden. Het is overigens het beleidsterrein van mijn collega van VWS.

Mevrouw Van den Hil vroeg naar de erkenning van buitenlandse diploma's. Dat heeft natuurlijk te maken met de arbeidsmarktkrapte, dus laten we die vraag eerst even doen. Heeft meertalige opvang ook invloed op de personeelskrapte? Ik denk juist dat het gaat helpen. In principe heb je namelijk in totaal niet meer mensen nodig, tenzij hierdoor meer ouders hun kinderen naar de dagopvang willen sturen. Maar bij meertalige opvang heb je natuurlijk in potentie een grotere groep beroepskrachten, omdat je ook diegenen die native speaker zijn, om het in goed Nederlands te zeggen, in het Duits, Engels of Frans kunt inzetten. Tegelijkertijd kan het natuurlijk lastig zijn om voldoende Duitstalige, Engelstalige of Franstalige beroepskrachten te vinden. Dan bied je het niet aan. Maar in principe zou het dus niet zo moeten zijn dat het een het ander in de weg zit of dat hierdoor de krapte groter wordt. Ik denk dus zelfs dat het een mogelijkheid is om de krapte juist iets te verminderen. Dat zeg ik ook even, omdat ik een werkbezoek in Eindhoven had. Daar werken veel expats. Veel partners van expats werken niet, terwijl die wel relevante werkervaring in het buitenland hebben. Dat kan zijn als kinderarts, als pedagogisch medewerker of als onderwijzer. Als je dat soort mensen kunt vinden, die anders misschien niet tot de arbeidsmarkt toetreden en die zich toch een, twee, misschien wel vijf dagen per week willen inzetten, dan is dat volgens mij een gewin voor deze mensen, die anders thuiszitten, en een gewin voor onze samenleving.

Dan de erkenning van buitenlandse diploma's. Dat is dan wel belangrijk, zeg ik naar mevrouw Van den Hil. Zij wil graag dat het sneller en simpeler gaat. Wij zijn in gesprek met DUO om dit allemaal uit te werken en deze regeling op te stellen. Wij nemen uw signaal dat het sneller en simpeler moet daarin mee. Overigens hebben wij nu geen signalen dat het voor Frans, Duits en Engels niet snel en simpel genoeg is. Maar als u die signalen wel hebt, dan nemen we die graag mee. We hebben wel veel signalen dat het voor landen buiten Europa moeilijk is, maar dit zijn, noem ik het maar even, Europese kernlanden. Wij zijn sowieso in overleg met DUO, dus we zullen dit meenemen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Mooi dat de Minister ernaar gaat kijken. Sneller en simpeler, maar het moet wel goed, dus laten we daar geen misverstand over hebben. Snel en simpel kan ook wel zijn: nou ja, kijk maar even en laat iedereen maar toe. Dat vraag ik dus pertinent niet. We zijn ook in de zorg aan het kijken hoe we diploma's sneller kunnen screenen en erkennen. Ik heb daar met Minister Helder ook al discussies over; die is daar ook druk mee bezig. Misschien kan de gehele sector daarin samen optrekken. Dat lijkt me altijd mooi. Want die diploma's ... In sommige landen valt het namelijk ook weer onder zorg. Ik denk dat het goed is dat ernaar wordt gekeken. Zowel mevrouw Palland als ik zat te overwegen: zit het juist de sector niet in de weg; als je meertalige opvang gaat openen, heb je dan iets anders niet? Maar als het niet zo is, dan is dat alleen maar positief. Dank u wel.

Minister Van Gennip:

Dank u wel. Ik hoorde eerlijk gezegd geen vraag, maar wel een bevestiging dat we moeten zorgen dat die diploma's goed erkend worden. Dan biedt het inderdaad eerder een kans dan dat het de krapte verder opstuwt, om het maar zo te zeggen.

Dan ben ik bij de professionele zeggenschap. Mevrouw Van den Hil heeft het daar inderdaad al een aantal keren over gehad. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Van den Hil daarmee wil en ben het er ook mee eens. Kijk naar wat er nu in een aantal publieke sectoren aan de hand is, en dan komen we ook even bij de zzp-discussie. Waarom gaan mensen weg uit de kinderopvang of uit de zorg? Dat heeft heel vaak te maken met werkgeluk. Werkgeluk klinkt heel simpel, maar uiteindelijk gaat het dus over modern werkgeverschap, goed werkgeverschap. Grip hebben op je werk. De roosters die bij je persoonlijke leefsituatie passen. Kun je je ontwikkelen? Kun je met je collega's samen vormgeven aan je werk? Dat zijn allemaal zaken die van groot belang zijn. Je ziet ook het verschil tussen organisaties die dat goed aanpakken en organisaties die dat minder goed aanpakken. Daar zie je een hoger verloop, een hoger verzuim dan bij organisaties waar de drive om dat werkgeluk bovenaan te zetten veel groter is. Professionele zeggenschap, grip op werk, speelt daar een grote rol in. Dus ja, ik ben het ermee eens dat dat van groot belang is. Ik ben het ook met mevrouw Van den Hil eens dat dit een zelfstandige discussie vereist en dat we dit wetsvoorstel dus er niet bij moeten voegen. Ik hoorde mevrouw Van den Hil al «initiatiefwetsvoorstel» zeggen. Als ik zie hoe vaak mevrouw Van den Hil het hierover heeft – maar goed, ik ga daar niet over – zou dat goed passen. Ondertussen zullen wij natuurlijk ons best doen om ermee voort te gaan.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank aan de Minister. Mooi dat zij dat zelf onderschrijft. Dat is natuurlijk altijd gevaarlijk: dan triggert het iets. De Minister noemde ook het woord «zzp'ers». Ik ben daar wel altijd mee begaan. Ik geloof dat je met goed werkgeverschap de goede mensen behoudt, maar ook een goede groep zzp'ers daaromheen behoudt die echt van meerwaarde kunnen zijn voor eigenlijk alle sectoren. Ik denk ook dat dit aan de basis staat voor andere wetgeving, ook over zzp'erschap. Maar goed, ik denk dat de Minister en ik daarover van gedachten verschillen. Wat betreft de zeggenschap zal ik inderdaad een motie indienen. En of ik die wet af mag maken, dat zien we na 22 november. Dus aan iedereen die het betreft, is de oproep: ga voor Jacqueline.

Minister Van Gennip:

Wat betreft die oproep zeg ik natuurlijk: ik ga voor Hilde. Maar die is er vandaag niet.

De voorzitter:

De campagnes zijn helemaal losgebarsten.

Minister Van Gennip:

Ik ben volgens mij door mijn vragen heen, voorzitter.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn? Volgens mijn inventarisatie en de lichaamshouding van mevrouw Van den Hil is daar wel behoefte aan. Mevrouw Sahla. U hoeft geen tweede termijn te doen, maar als u dat wil, dan mag dat natuurlijk wel.

Mevrouw Sahla (D66):

Voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik had een tweetal moties in voorbereiding, maar ik denk dat een toezegging prima zou zijn. Ik wil nog twee vragen stellen aan de Minister. Een ervan is in het kader van duidelijkheid voor de sector. Niet heel lang geleden heeft een aantal collega's een gesprek gehad met mensen uit de sector. Die geven echt aan dat er ook wat betreft de prijsregulering nog heel veel onzeker is. Ik zou de Minister dus willen vragen of die bereid is om een planning te publiceren over wanneer over de tariefregulering kan worden besloten, zodat duidelijk is wanneer er duidelijkheid komt en er vanuit de sector volop geïnvesteerd kan worden in capaciteit.

Mijn andere vraag is een beetje in het kader van voldoende plek op de kinderopvang. Is de Minister bereid om ook vanuit het Rijk te proberen te gaan spreiden, ook als het gaat om vergaderen en kinderopvangplekken, en zo allereerst als Rijk het goede voorbeeld te geven door in de daluren te gaan werken, zodat mensen meer gebruik gaan maken van de kinderopvanglocaties?

Dat zijn mijn twee vragen aan de Minister. Dank.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Sahla. Mevrouw Van den Hil.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank. Allereerst dank aan de Minister en haar ondersteuning voor alle antwoorden. Het is een wetsvoorstel, en elk wetsvoorstel verdient een goede behandeling. Daarom ben ik blij dat wij hier in ieder geval zitten, mevrouw Sahla. Dank ook aan de sector, die mij afgelopen week tot 's avonds laat en zelfs tot tien minuten voor dit debat nog bijgepraat heeft over allerlei zaken. Dat wil ik wel even benoemd hebben, want ik heb deze sector in de afgelopen tijd waarin ik woordvoerder heb mogen zijn, leren kennen als een betrokken sector. Hij was niet altijd helemaal meegaand op de manier die ik wilde, maar wel altijd bereid om input te geven en om samen na te denken over hoe dingen beter te maken. Zoals ik in het begin al zei: het gaat om onze kinderen, het grootste goed. Dus ik denk dat het goed is, zo samen.

Ik heb twee moties. En dan, zeg ik om de spanning wat op te voeren: omdat het, denk ik, ons laatste debat over de kinderopvang is voor de verkiezingen, heb ik ook nog even een elfje van de dag gemaakt.

Wat betreft het amendement, allereerst: dank dat het overgenomen wordt. Die open invulling is prima. Ik kwam er zelf ook niet zo uit wat betreft de evaluatietermijn, maar ik vond wel dat we het moesten doen, met name omdat we hier met z'n allen toch goede wetgeving willen afleveren.

Dan de motie over de professionele zeggenschap.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hil.

Zij krijgt nr. 10 (36 393).

Mevrouw Van den Hil (VVD):

De volgende motie gaat over de Fryske taal.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hil, Bevers en Palland.

Zij krijgt nr. 11 (36 393).

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Met dank nog een beetje aan Harry van der Molen, die niet meer in deze Kamer is maar hier toch ook een rol in heeft gespeeld.

En dan – ik zei al: ik heb dat vaker gedaan – dacht ik: het is toch wel tijd voor een elfje van de dag:

meertalige

kinderopvang in

Frans, Duits, Engels,

maar niet vergeten: het

Frysk

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hil. Ik kijk even naar de Minister.

We schorsen voor heel eventjes.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de aanwezige Kamerleden dat we elk wetsvoorstel kunnen behandelen vandaag en dat we dat op tijd kunnen doen; dat waardeer ik zeer.

Mevrouw Sahla vroeg om duidelijkheid voor de sector. Ik begrijp die vraag goed, juist omdat de sector natuurlijk ook wil weten hoe hij met zijn investeringen om moet gaan en of het nog interessant blijft om te investeren. Ik weet niet zeker of een planning daar goed bij gaat helpen. Waarom? Omdat je niet weet wat de uitkomst ervan gaat zijn. Die uitkomst gaat natuurlijk heel erg bepalen of opvangorganisaties door willen gaan met investeren, of minder of meer gaan investeren. Maar ik wil wel graag duidelijkheid geven over de planning. Ik heb natuurlijk net in mijn antwoorden al iets geschetst, maar wij kunnen dat zeker op onze website of zo publiceren, zodat het vooral voor de sector duidelijk is welke stappen we wanneer nemen. Ik denk alleen dat de duidelijkheid over wat het voor de sector betekent gewoon pas gaat komen op het moment dat deze Kamer, eerst een volgend kabinet en daarna deze Kamer, daar een besluit over heeft genomen. Daarbij zullen we zorgen dat we die onderzoeken – daarvoor zal de sector ook bevraagd worden – natuurlijk ook zo goed opzetten dat we echt de voor- en de nadelen meenemen, want het blijft complex. Dat heb ik al een paar keer eerder gezegd. Dit is niet iets waarbij je over één nacht ijs kan besluiten over wat en hoe. Vandaar die onderzoeken. Duidelijkheid en transparantie over de planning lijkt mij prima, maar dus wel met de voorwaarschuwing dat het er ook echt aan ligt wat er uiteindelijk uit die onderzoeken komt en wat het besluit gaat zijn.

De tweede vraag vind ik heel interessant. Mevrouw Sahla vroeg: kan de Rijksoverheid dan niet een beetje het goede voorbeeld te geven? We hebben het hier natuurlijk al vaker over gehad. Een van mijn stokpaardjes – ik heb ook stokpaardjes – is: zorg nou dat die kinderen op woensdag en vrijdag naar de kinderopvang gaan, want dan is er gewoon nog plek. Ik moet eerlijk zeggen dat ook ons departement op vrijdagmiddag verlaten is en dat het bij ons ook moeilijk is om op woensdag vergaderingen te plannen, omdat daar het ritme in zit; de moeders zijn vaak op woensdag vrij en de vaders op vrijdag. Ik weet niet hoe dat is ontstaan, maar dat is overal zo; dat heeft niks met het ministerie te maken. Maar dat is wel zo. Ik ben dus best bereid om daarnaar te kijken, maar dan zal ik dat vooral met mijn collega van BZK moeten doen, omdat je het dan over de hele Rijksoverheid hebt. Maar ik wil wel bij SZW en bij de uitvoeringsorganisaties van SZW eens beginnen om ervoor te zorgen dat we ook daar meer spreiding over de week hebben. Nou weet ik al dat dat op de werkvloer tot best wat discussies zal gaan leiden, omdat je mensen natuurlijk niet zomaar hun dagen wilt afpakken en hen wilt dwingen om op andere dag te gaan werken. Het is dus niet zo makkelijk, maar het lijkt me duidelijk dat we met elkaar ervoor moeten gaan zorgen dat we beter spreiden. Ik zie daar allemaal jonge vaders mij al een beetje geïrriteerd aankijken! Ik ben zelf ooit begonnen met kinderopvang op vrijdag, maar ja, toen was ik Staatssecretaris. Toen moest ik op vrijdag in Den Haag zijn, dus het kwam eigenlijk heel goed uit, maar dat was wel ook omdat er op vrijdag gewoon plek was. Ik neem de handschoen op, maar ik realiseer me ook dat het tot best fikse discussie op de werkvloer zal kunnen gaan leiden.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank aan de Minister voor deze mooie toezegging. Ik heb de Minister het inderdaad vaker horen zeggen, ook dat ze echt probeert om op andere dagen te vergaderen. Maar ik dacht dat het misschien toch goed is om deze verantwoordelijkheid ook vanuit de Rijksoverheid te nemen om het goede voorbeeld te geven. Dat we eerst beginnen met SZW en BZK is een mooie start. Wie weet verspreidt het zich dan als een olievlek naar andere ministeries en wordt het straks inderdaad ook overgenomen door andere sociale partners, dus dank voor de toezegging.

Minister Van Gennip:

Ik voeg aan de toezegging toe dat ik het ook wederom in mijn gesprekken met de sociale partners zal opbrengen. Even ter verduidelijking: de reden dat ik in overleg treed met BZK is omdat daar de verantwoordelijkheid ligt voor het werkgeverschap van de Rijksoverheid. Het is niet zo dat het Ministerie van BZK het nu ook gaat doen, want daar ga ik niet over. Ik treed dus met BZK in overleg over de brede verantwoordelijkheid als werkgever, maar ik ga het ook in mijn gesprekken met de polder meenemen.

Dan mevrouw Van den Hil. Uw passie voor de sector spat ervan af, die van mevrouw Sahla overigens ook. Ik vond het elfje ook wel aardig, want ik moet eerlijk zeggen dat ik in aanloop naar dit debat dacht dat het over heel veel zou gaan. Nou goed, laat ik het daarbij houden. Het ging dus ook heel veel over het Fries. U hebt twee moties ingediend.

De motie van mevrouw Van den Hil, op stuk nr. 10, gaat over professioneel zeggenschap. Ik zie iemand van de sector hier zitten die zich daar ook heel druk om maakt, en terecht, want dat is een van de zaken waarmee je echt het verschil kan maken om ervoor te zorgen dat mensen in de sector blijven werken, dat ze daar met plezier werken en dat ze graag meer uren willen maken, bijvoorbeeld op die woensdagen en die vrijdagen. Dus ja: heel graag. Ik deel uw opvatting dat die professionele zeggenschap daaraan kan bijdragen. De motie is uiteraard uitvoerbaar. Volgens mij is het belangrijk dat we al in gesprek zijn met de sector, maar ook veel meer in gesprek moeten, over werkgeverschap en professionele zeggenschap, onder andere met PPINK, maar ook met anderen natuurlijk, dus ik wil de motie graag oordeel Kamer geven.

Dan de tweede motie, op stuk nr. 11. Als ik die mag interpreteren als het overleggen met de provincie Fryslân en het vastleggen van afspraken in de Bestuursafspraak Friese taal en cultuur, de BFTK, die ik in mijn eerste termijn ook al noemde, dan neem ik de motie graag over. We zijn in gesprek met de provincie Fryslân en ik zie allerlei goede initiatieven, bijvoorbeeld van het Sintrum Frysktalige Berne-opfang, SFBO; u had geoefend, ik ook. Zij ondersteunen opvanglocaties die Fries willen aanbieden, bijvoorbeeld door het bieden van deskundigheidsbevordering aan beroepskrachten en het leveren van themamateriaal. Dus ja, ik wil de motie graag overnemen. Het staat niet in de motie en het hoeft er ook niet bij, maar ik denk wel dat het vooral gaat om het gebruikmaken van de Friese taal in Friesland. Dan hoef ik niet ook nog met allerlei andere provincies in gesprek over het Fries, maar dan beperken we dat tot de provincie Fryslân.

De voorzitter:

Is er iemand die zich verzet tegen het overnemen van deze motie?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Mevrouw Van den Hil gaat zich niet verzetten, hoor. Ik ben blij dat de motie overgenomen wordt. De sector zelf mist af en toe nog weleens wat, maar ik interpreteer overnemen ook als: we blijven in gesprek. Dat was eigenlijk ook wel mijn ultieme doel.

Wat betreft Fries in andere provincies; in Zeeland hoeft u daar niet mee aan te komen. Dat is overigens ook geen taal maar een dialect. Dat zullen we maar niet doen, zeg ik op zijn Zeeuws.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 10 is oordeel Kamer.

De motie-Van den Hil c.s. (36 393, nr. 11) is overgenomen.

Minister Van Gennip:

Het amendement heb ik al gedaan. Volgens mij ben ik klaar. Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee is de Minister aan het einde gekomen van het beantwoorden van de vragen en het beoordelen van de moties. Over het wetsvoorstel, het amendement en de motie waarover we gaan stemmen, zullen we volgende week dinsdag, dus niet aanstaande dinsdag, stemmen.

Dan zijn we volgens mij aan het einde gekomen. Dan wil ik de Minister en haar ondersteuning heel erg bedanken, net als de kijkers op de publieke tribune. Volgens mij hebben we geen officiële toezegging in de vorm van een toezegging. Die hebben we niet genoteerd. Ik wil de commissieleden ook heel erg bedanken.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Het is misschien ietwat pietluttig en misschien zit het in de wet en hoeft het geen toezegging te zijn, dat mag ook, maar bij elke nieuwe taal zou het wetsvoorstel opnieuw behandeld worden. Is dat geen toezegging? Ik ben er na die tweeënhalf jaar nog steeds niet achter wat een toezegging is.

De voorzitter:

Het zit a volgens mij in de wet en b het heeft geen begin en geen eind, dus hoe zouden we dat dan moeten formuleren als een toezegging?

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Het begin is als iemand bedenkt dat we een andere taal erin willen gaan fietsen. En het eind is als we het wetsvoorstel hebben gedaan. Maar goed, anders laat ik het los. We hebben het een paar keer gezegd en dan gaan we dat wel knippen en plakken. Maar daar hecht mijn fractie heel veel waarde aan.

Minister Van Gennip:

Hierbij kan de Minister bevestigen dat het eventueel toevoegen van een nieuwe taal via de wet moet. Dat zit in het wetsvoorstel. De Minister bevestigt ook dat we daarbij de leerlijnen van het primair onderwijs volgen, want daar is de keuze al gemaakt en daar hoort de keuze ook gemaakt te worden, over wat de leerlijnen zijn en welke talen we daarbij verkiezen. Op het moment dat de Minister voor Primair Onderwijs Chinees wil toevoegen, dan gaan wij als kinderopvang het debat aan of we dat willen volgen of niet, maar wij zullen niet zelfstandig Chinees toevoegen en het zal sowieso altijd per wet moeten.

De voorzitter:

Ja? Dan ga ik door met mijn bedankrondje.

Minister Van Gennip:

Ik heb volgens mij twee toezeggingen gedaan aan mevrouw Sahla.

De voorzitter:

Een toezegging aan mevrouw Sahla was onder andere: het publiceren op de website. Moeten we dat echt noteren als een toezegging? Wilt u dat dit vermeld wordt als een toezegging, mevrouw Sahla?

Mevrouw Sahla (D66):

Ja. Ik had initieel twee moties. In het kader van minder moties wilde ik heel graag inderdaad liever twee toezeggingen. De ene was: duidelijkheid voor de sector door een planning. Dat is een hele fijne toezegging. Maar ook de tweede toezegging, om te gaan spreiden wat betreft vergaderen et cetera om de kinderopvang een beetje te helpen qua piek- en daluren, vond ik een hele mooie toezegging.

De voorzitter:

Dan noteren we die ook. Dan moet de Minister natuurlijk aangeven wanneer ze daarop terug gaat komen. Wanneer is de publicatie met de planning op de website gereed?

Minister Van Gennip:

Einde van het jaar.

De voorzitter:

Dat is voor het einde van het jaar. En de tweede toezegging? Dat moet in overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken, had u aangegeven.

Minister Van Gennip:

In de volgende voortgangsbrief kinderopvang.

De voorzitter:

En dat is volgens mij voor de kerst.

Minister Van Gennip:

Rond einde jaar, denk ik.

De voorzitter:

Laten we daar voor alle veiligheid «eerste kwartaal 2024» noteren. Dan hebben we dat op die manier gedaan. Ik dank de commissieleden, de kijkers op de publieke tribune, onze bode, onze griffier en uiteraard nogmaals de Minister en de ondersteuning voor de flexibiliteit. Ik sluit hierbij de vergadering en wens u allen nog een fijne voortzetting van de dag.