Nr. 20 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Brood

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze vergadering. We zijn hier deze ochtend met de commissie voor Justitie en Veiligheid voor een wetgevingsoverleg over de Wet coördinatie terrorismebestrijding en nationale veiligheid. Ik heet de Minister en haar ondersteuning van harte welkom en ook de mensen die dit debat hier of anderszins volgen. Natuurlijk ook van harte welkom aan de leden. We hebben een wetgevingsoverleg. Volgens mij moeten we het redden in de drie uur die daarvoor staan, dus geen restricties aan de voorkant. Die voeren we alsnog in als dat nodig is.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma. Hij spreekt namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik zal ook meteen moeten melden dat ik zelf helaas om 12.00 uur zal moeten vertrekken wegens andere verplichtingen, waarvoor excuses. Van Amnesty heb ik een kleine petitie overhandigd gekregen namens 34.711 mensen. Ik wil er in ieder geval voor zorgen dat die via de griffier aan alle Kamerleden toekomt, want die ziet ook op deze wet.

Voorzitter. Dan kom ik bij de inhoud. De wet die we vandaag bespreken, kent nogal een geschiedenis. Ik denk dat het belangrijk is om die ook te schetsen voor dit debat. In het voorjaar van 2021 onthulde de NRC een reeks misstanden bij de NCTV. Medewerkers van de NCTV zouden mensen online volgen met nepaccounts. Er werd bijgehouden of iemand getrouwd was, hoeveel kinderen die zou hebben en met wie die omgaat en dat werd dan weer gedeeld met andere overheidsinstanties. Dat had best heftige gevolgen. Zo kwam een medewerker van DJI acht maanden thuis te zitten – acht maanden! – terwijl hij geen idee had waar dit over ging. Het kwam doordat de NCTV screenshots van zijn social media had gedeeld met zijn werkgever. Hij wist acht maanden niet waarom hij op non-actief werd gesteld, maar hoorde vervolgens dat het een foutje was.

De NCTV, een onderdeel van het Ministerie van deze Minister, gedroeg zich daarmee als inlichtingendienst. We moeten constateren dat onschuldige mensen daar in dit geval de dupe van werden, zonder wettelijke basis daarvoor. Ook dat moeten we constateren. In plaats van een pas op de plaats te maken, was de reactie van de Minister destijds: als die wettelijke basis er niet is, dan moet die er maar komen. Of zoals mijn collega Van der Werf het verwoordde: de Minister werd betrapt op het rijden van 100 kilometer per uur door de bebouwde kom, maar in plaats van een boete te betalen, werd er een vergunning aangevraagd voor het aanleggen een snelweg. En die snelweg kwam er ook, want de Minister stuurde vervolgens een wet naar de Kamer waarmee de NCTV carte blanche kreeg om deze mensen te blijven volgen en hun gegevens te blijven delen. Ook deze Minister stond daar pal achter, zelfs toen bleek dat de NCTV niet alleen online mensen in de gaten hield, maar dat ook Nederlandse politici en activisten werden geanalyseerd en dat de weekberichten daarover werden gedeeld met buitenlandse inlichtingendiensten. Dat alles was voor deze Minister geen reden om de bevoegdheden van de NCTV in te perken, maar voor de Kamer wel. Met de aangenomen motie-Van der Werf c.s. sprak de Kamer er zich duidelijk over uit dat de NCTV geen onderzoek mag doen naar personen en organisaties. Dat werk is namelijk voorbehouden aan de politie en de bestaande inlichtingen- en veiligheidsdienst.

Voorzitter. Dat brengt me bij het wetvoorstel van vandaag, want ondanks het in eerste instantie terzijde schuiven van de kritiek, zie ik dat de Minister nu toch heeft geluisterd en de wet grondig heeft aangepast. Complimenten daarvoor! Met de nieuwe wet gaat de NCTV terug naar waar die ooit voor is opgericht: coördineren. De analysetaak is uit het wetsvoorstel geschrapt en daarna is heel expliciet in de wet opgenomen dat er geen onderzoek mag worden gedaan naar personen en organisaties, zoals de motie-Van der Werf vroeg. D66 is dan ook overwegend positief over dit nieuwe wetsvoorstel. Wel hebben we nog een aantal zorgen. Die gaan deels over onze nationale veiligheid en deels over de persoonlijke veiligheid van Nederlanders.

De voorzitter:

Sorry.

De heer Sjoerdsma (D66):

Geen probleem. Ik zag de interruptie, dus ik dacht: ik wacht heel eventjes.

De voorzitter:

Dank dat u mij even helpt. U heeft op dit punt een interruptie van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, het is handig dat ik dat hier doe, denk ik. Dat helpt mij namelijk om een helder beeld te krijgen van hoe ik de motie van D66 moet lezen. We hebben inderdaad gezien dat er geen onderzoek kan worden gedaan gericht op personen of organisaties. Dat stond ook in de motie van D66, dus dat is overgenomen. Hoe strikt wordt dat geïnterpreteerd? Mag de NCTV wel kennisnemen van bijvoorbeeld ontwikkelingen bij organisaties, zoals het havenbedrijf als het gaat om spionage? De NCTV mag dus niet zelf onderzoek doen, maar mag die wel kennisnemen van informatie die er al is? Ik ga ervan uit dat dat wel mag, maar ik wil het even scherp hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wat ons betreft is het heel belangrijk dat we een duidelijke taakverdeling hebben. We hebben de inlichtingendiensten en de politie. Als van daaruit informatie naar voren komt ... De NCTV heeft natuurlijk een coördinatietaak, dus het zou raar zijn om de NCTV dommer te houden dan die zou moeten zijn. Als er vanuit inlichtingendiensten en politie informatie komt die noodzakelijk is voor de coördinatie van de NCTV, dan moet die gedeeld kunnen worden, ja.

De voorzitter:

Is er nog een vervolgvraag van mevrouw Kuik?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, even voor mijn helderheid. De NCTV kan toch gewoon kennis tot zich nemen over bijvoorbeeld ontwikkelingen wat betreft spionage bij een Rotterdams havenbedrijf? De motie was vooral gericht op niet zelf specifiek onderzoek doen, zoals de AIVD en de MIVD doen. Dat is precies het verschil, of in ieder geval de grens.

De heer Sjoerdsma (D66):

De motie was heel duidelijk. Die verzocht de regering om dit wetsvoorstel aan te passen, zodat er niet meer eigenstandig onderzoek gedaan kan worden naar of informatie verzameld kan worden over personen of organisaties, zodat dat wordt overgelaten aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dit wetsvoorstel doet dat ook voor een groot deel. Ik heb overigens nog wel enkele vragen over de afbakening daarvan. We moeten even kijken of mevrouw Kuik daar ook nog vragen over heeft, maar daar was ik nu eigenlijk gekomen.

Het gaat over het volgende. Vanwege de dreiging vanuit het jihadisme, het rechts-extremisme en het anti-institutioneel extremisme is het van essentieel belang dat er één autoriteit is die vaststelt welke dreiging uitgaat van welke beweging. Daarom is het volgens mij ook belangrijk dat de NCTV geen eigen sausje giet over de inlichtingen van de AIVD, maar toch blijkt het voor de NCTV mogelijk om te signaleren, analyseren en duiden, als dat nodig is voor de informatietaak. Ik zou de Minister willen vragen of zij concreet kan maken wanneer het nodig zou zijn om te signaleren, analyseren en duiden ten behoeve van die coördinatietaak. Hoe voorkomt de Minister dat er inconsistentie of zelfs conflict ontstaat tussen de analyses van de NCTV en de AIVD?

Voorzitter. Dan komen we bij de persoonsgegevens, waar we het net ook even over hadden. Het beschermen van de veiligheid van Nederland moet altijd gebeuren met oog voor de persoonlijke veiligheid. Ik hoef, denk ik, niet uit te leggen wat het doet met je persoonlijke veiligheid als je als activist door de NCTV publiekelijk in verband wordt gebracht met terrorisme. Daarom is de bescherming van persoonsgegevens ook van groot belang. Ik ben blij dat de mogelijkheden voor de verwerking van persoonsgegevens in het nieuwe wetsvoorstel zijn ingeperkt en dat er bij het delen van persoonsgegevens die toch noodzakelijk zijn voor de coördinatietaak, wordt gepseudonimiseerd – een ingewikkeld woord op deze maandagochtend – tenzij dat vanwege de doeleinden van de verwerking niet mogelijk is. Ik begrijp dat hetzelfde geldt voor de gegevens die geanonimiseerd openbaar worden gemaakt. Ik begrijp dat er uitzonderlijke situaties denkbaar zijn, dus begrijp mij niet verkeerd. Maar deze formulering kent niet echt een afbakening. In de nota van wijziging geeft de Minister wel voorbeelden van hoe zij bepaalde omstandigheden en gebeurtenissen zou wegen, maar ik zou haar willen vragen om toch te kijken of zij richting criteria kan gaan. Kan zij duidelijk maken op basis van welke gronden er nu uitzonderingen worden gemaakt op de regels van anonimiseren en pseudonimiseren?

Voorzitter, tot slot. Met het voorgestelde artikel 5a wordt geregeld dat de taakuitvoering van de NCTV wordt getoetst door de Inspectie JenV, en van daaruit wordt dan aan de Kamer gerapporteerd. De Raad van State wijst er eigenlijk op dat dit artikel overbodig is, omdat de NCTV na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel sowieso al onder het toezicht van de inspectie valt. Organisaties signaleren daarbij het risico dat normen vervagen doordat overheidsinstanties op basis van verschillende wettelijke grondslagen toezicht houden. Ik wil de Minister vragen daarop te reageren.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Mutluer voor haar bijdrage in de eerste termijn. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

Dit wetsvoorstel is er gekomen omdat de NCTV eigenlijk z'n boekje te buiten ging. De dienst bleek namelijk al jaren en zonder een wettelijk mandaat privacygevoelige gegevens over burgers te verzamelen. Ze gebruikten daarvoor middelen die hun coördinerende taak te buiten gingen, tot het via nepaccounts op social media volgen van mensen toe, van wie de dienst zelf bedacht had dat die gevolgd moesten worden en waarvoor berichten werden opgesteld die naar gemeenten, politie en AIVD werden gestuurd. Het dieptepunt was het uitbrengen van weekberichten met daarin meningen over politici. Toen werd ook duidelijk dat er helemaal geen wet was waar de NCTV zich aan moest houden.

Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is met horten en stoten tot stand gekomen. Het wetsvoorstel, zoals het ter consultatie ging, leek meer op een legitimering van die bestaande, wat mij betreft dus ongewenste, praktijken, dan op het aan banden leggen daarvan. Het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben, is steeds aangepast. Op aandringen van de Kamer en na harde adviezen van de Raad van State en, niet te vergeten, van de maatschappelijke organisaties, moet de wet de NCTV nu tot de kern terugbrengen.

Het duurde even en het vergde ook wel wat Kamermoties om de Minister ervan te doordringen dat de NCTV moest worden teruggebracht tot waarvoor deze ooit is opgericht, namelijk coördineren. De AIVD bekijkt of iemand gevaarlijk is voor de nationale veiligheid. De politie en het OM kijken naar de strafbare feiten en de NCTV zorgt ervoor dat binnen het veiligheidsdomein de linkerhand weet wat de rechterhand doet, dat er samenhang is en dat de maatregelen tegen terrorisme op elkaar worden afgestemd.

Ik geloof ook dat dat nuttig is: die coördinatie en het samenbrengen van informatie van andere partijen in het veiligheidsdomein of uit openbare bronnen. Het is ingewikkeld, en de kans wordt anders groter dat wij een dreiging missen of op een onsamenhangende manier daarnaar handelen.

Maar bij de coördinatie hoort niet het gericht onderzoeken van personen en organisaties. Daar wees mijn collega net ook op. De NCTV is wat ons betreft geen derde inlichtingendienst en moet het vooral ook niet gaan worden. De NCTV moet al helemaal geen eigen bijzondere bevoegdheden hebben, waar de politie en de AIVD wel over beschikken. Kortom, bij coördinatie past geen analysetaak voor de NCTV. Die taak wordt dan ook op aandringen van de Kamer geschrapt. Eindelijk, zou ik zeggen.

Wat dat betreft is de voorliggende wet eigenlijk beter dan wat we nu hebben, namelijk geen specifieke wet waaraan de NCTV gehouden is. Of, zoals de Minister schrijft: met het wetsvoorstel wordt de taak van de NCTV gedefinieerd, begrensd en vastgelegd, waar dat in het verleden nog niet het geval was. Dat klopt, maar is het wetsvoorstel dan ook perfect? Nee. In de schriftelijke rondes hebben de PvdA en GroenLinks al veel vragen gesteld. Ook na de antwoorden daarop en de recente, toch vrij fundamentele, nota van wijziging, die onze kant op komt, blijven er wat ons betreft nog vragen over.

Zo wordt in de nota van wijziging voorgesteld om de analysetaak als zelfstandige taak te schrappen. Dat is goed, maar er blijft wel ruimte voor analyse als dat voor de coördinatietaak nodig is. Het gaat dan om het analyseren van trends en fenomenen die van belang zijn voor de terrorismebestrijding en de bescherming van de nationale veiligheid. Dat mag dus niet meer leiden tot het doen van onderzoek gericht op personen of het verstrekken van de analyses over personen. Daar voel ik wel wat nattigheid. Ik begrijp dat voor de coördinatietaak actuele kennis over trends en fenomenen nodig kan zijn, maar waarom moet de NCTV dan zelf onderzoek doen en informatie daarover vergaren? Waarom is het niet afdoende dat de NCTV de beschikbare informatie van bijvoorbeeld de AIVD of de politie of andere overheidsinstanties samenbrengt en aan de hand daarvan analyses maakt?

Kan de Minister mij ook uitleggen waarom de NCTV het zelf moet kunnen doen? Ik heb ook nog vragen over hoe die afgeleide analysetaak nu in het wetsvoorstel staat. Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om open onlinebronnen te raadplegen en daaruit afkomstige persoonsgegevens te verwerken. Dus niet om gericht onderzoek te doen naar personen, maar om zich te houden aan wat er op dat moment speelt. Dat klinkt op zich wel logisch, maar hoe gaat dan voorkomen worden dat voor de analyse van trends en fenomenen toch niet dat onderzoek naar personen gaat plaatsvinden? Immers, een trend of een fenomeen wordt gevormd door denkbeelden en uitingen die leven onder groepen in de samenleving. Je hebt uiteindelijk ook mensen nodig die die denkbeelden uiten. Hoe kan dan een trend worden geanalyseerd zonder dat er specifieke personen bij in verband worden gebracht en de stap naar onderzoek naar personen toch wordt gezet? Hoe kan worden voorkomen dat de NCTV via social media toch mensen gaat volgen? Is dit iets waar de Inspectie Justitie en Veiligheid toezicht op houdt? Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen, om ervoor te zorgen dat expliciet toezicht wordt gehouden op de NCTV en deze niet zijn boekje te buiten gaat, dat wil zeggen de coördinatietaak zover oprekt dat er toch sprake kan zijn van een massasurveillance, zoals Amnesty en Bits of Freedom het noemen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Mutluer: u heeft een vraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik snap dat mevrouw Mutluer zegt: ja, fenomenen; die worden niet gemaakt door machines, maar door personen. Dus het is noodzakelijk om in ieder geval gegevens van personen te verzamelen voor het hele beeld, om de hele puzzel te maken. Ik hoop wel dat we het erover eens zijn dat dat gewoon een fact, een feit is waarmee we te maken hebben. Als ik mevrouw Mutluer goed hoor, zegt ze dat ze eigenlijk nog een extra controle wil, zodat er niet heel gericht onderzoek wordt gedaan naar types uit die groep. Is dat wat mevrouw Mutluer hiermee bedoelt?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja, ongeveer wel. Uiteindelijk heeft de NCTV wel een soort afgeleide analysetaak, met name als het gaat om fenomenen. Maar zoals ik net in mijn bijdrage aangaf, kan je bepaalde denkbeelden natuurlijk niet helemaal los zien van bepaalde personen. Dan kom je wel in een bepaald grijs gebied terecht. Ik ga ervan uit dat de NCTV met zijn taken en bevoegdheden binnen wet- en regelgeving blijft, maar desondanks, omdat het een grijs gebied is, voel ik er heel veel voor om dat goed te controleren, vooral in de beginfase, omdat het ook wel wennen zal zijn. Uiteindelijk willen we niet – dat is eigenlijk ook waar de wet voor bedoeld is – dat er gerichte onderzoeken naar personen plaatsvinden. Daar wil ik voor waken. Het is een grijs gebied, vandaar het extra toezicht.

Mevrouw Kuik (CDA):

Precies. Soms ontkom je er niet aan dat mensen die een katalysator zijn van een bepaald fenomeen in beeld komen. Daar ontkom je niet aan. Maar er is een heel beeld omheen. Dat is dus eigenlijk het beeld dat de NCTV maakt. Mevrouw Mutluer zegt: ik wil daar gewoon een extra check op, zodat er niet een gericht onderzoek naar die katalysatorfiguur komt, in ieder geval niet vanuit de NCTV. Andere diensten kunnen natuurlijk hele andere inlichtingen hebben, waardoor ze wel zo'n onderzoek doen, maar dat is hier niet aan de orde.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het feit dat we deze discussie samen voeren, laat al zien dat dit onderdeel in het wetsvoorstel nog multi-interpretabel of -toepasbaar is. Wellicht kan de Minister mij er straks van overtuigen dat dat niet het geval is, maar ik vind het lastig. Hier moet ook door de NCTV mee gewerkt worden. Ik herhaal mezelf: dan kom je in een grijs gebied. Vandaar mijn suggestie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan vervolg ik mijn betoog, voorzitter.

De NCTV dient voortaan te stoppen met het duiden van gegevens van personen. Iemand mag niet aangemerkt worden als een terrorist of een gevaar voor de nationale veiligheid als dat nog niet eerder door een andere instantie is vastgelegd. De blik van de NCTV is immers gericht op de informatie en de beleidsmatige aanpak die daarop moet volgen – dat lees ik overigens ook in de nota van wijziging – en niet op de personen die de informatie in de openbaarheid brengen. Ik lees ook dat de NCTV geen rol heeft in het verijdelen van een aanslag of het opsporen van een verdachte, en daar dus ook geen onderzoek naar doet. Maar stel dat de NCTV bij het analyseren van trends of fenomenen, bijvoorbeeld door social media te volgen, stuit op gegevens die erop kunnen duiden dat van een bepaalde persoon een concrete dreiging uitgaat. Wat doet de NCTV dan met die kennis? Gaat die kennis dan via een ambtsbericht naar de AIVD? Daar wil ik even over geïnformeerd worden.

Wat betreft de bescherming van persoonsgegevens is het op de eerste plaats van belang dat persoonsgegevens niet onnodig of zonder grondslag worden verwerkt. Op de tweede plaats dienen de toch vergaarde persoonsgegevens goed te worden beschermd en zo snel als nodig is te worden vernietigd. De vraag is in hoeverre dat nu helder is vastgelegd en verankerd in de wet. Ik las er het een en ander over. Binnen een jaar kunnen we bepaalde gegevens direct vernietigen, en anders binnen vijf jaar. Maar het is nog een beetje vaag. Is dit nu goed controleerbaar vastgelegd in de wet? Daarop graag een reactie van de Minister. Ik wil ook graag een reactie op het gebruik van technische hulpmiddelen die op basis van profilering persoonsgegevens verwerken. Moet je dat wel of niet in z'n geheel uitsluiten? Dat is een van de suggesties die Amnesty en Bits of Freedom deden. Ik wil daarop ook een reactie van de Minister.

De AVG biedt het wettelijke kader voor de bescherming van persoonsgegevens. In de nota van wijziging wordt voorzien in de benoeming van een functionaris gegevensbescherming, die moet gaan samenwerken met de Autoriteit Persoonsgegevens. Mijn vraag is: hoe moet dat in de praktijk gaan werken? Het is mij niet helemaal duidelijk wat die functionaris kan doen. Kan hij meer doen dan de AP? Ook hier wil ik graag een verduidelijking op.

Ten slotte, voorzitter. Ik rond af. De ervaring met de NCTV leert dat deze organisatie zich in het verleden groter heeft gemaakt dan wij wenselijk vonden. Deze wet moet ervoor zorgen dat de NCTV zich weer op de kerntaak van coördineren gaat concentreren, maar het is nog afwachten of dat zo gaat uitpakken, en of het werkbaar is voor de NCTV ook. Ik zou daarom graag zien dat er over één jaar gekeken wordt of de wet werkt en of die doet waarvoor die bedoeld is, namelijk zorgen dat de NCTV in staat is zijn kerntaken zo goed mogelijk uit te voeren en daarbinnen te blijven. Daar overweeg ik ook een voorstel voor.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. U had het over een voorstel. Bent u over een amendement aan het nadenken?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat hangt af van wat de Minister zegt.

De voorzitter:

Oké, ik zie dat ik u overvraag. Dat deed ik in het kader van de orde van het debat. We gaan luisteren naar mevrouw Kuik. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Voor effectieve terrorismebestrijding heb je informatie en preventie nodig. Voor een gezamenlijke weerbaarheid zijn het identificeren en duiden van dreigingen belangrijk, net als coördinatie. Ten behoeve van preventie is zicht op radicalisering essentieel. Dat geldt ook voor een samenwerking tussen de verschillende partners in het veiligheidsdomein. De NCTV speelt in de keten een belangrijke rol op dit punt, namelijk in het versterken van weerbaarheid, het voorkómen van maatschappelijke ontwrichting en het beschermen van de vitale belangen van de samenleving. Het is goed dat we in deze wet de grondslag daarvoor regelen, met de nodige waarborgen. Daarover hebben we eerder al een debat gehad.

Nee, het moet geen nieuwe inlichtingendienst worden. We leven natuurlijk in een open samenleving. We staan snel in contact en in verbinding met elkaar, over de hele wereld. Dat is heel mooi, maar het is niet zo dat iedereen onze rechtsstaat en onze normen en waarden respecteert. We moeten de rechtsstaat en de open samenleving dus ook beschermen, want we weten ook dat onrust heel snel kan overwaaien. De wereld is dynamisch, en zeker de wereld van sociale media. Die dreiging kan heel actueel zijn. Oorlog en geweld in het buitenland kunnen onze eigen samenleving ontwrichten. Dan denk ik ook gewoon aan de actualiteit, aan terreuraanslagen en natuurlijk ook aan de oorlog in het Midden-Oosten. Wat doet dit met de groep jihadisten in Nederland? Hiervoor moeten we de fenomenen wel goed in beeld hebben, want we weten dat jihadisme, rechts-extremisme en anti-overheidsextremisme de grootste dreiging vormen voor onze veiligheid. Wat betekent deze actualiteit nu voor onze nationale veiligheid?

De voorzitter:

U heeft een vraag hierover van mevrouw Temmink.

Mevrouw Temmink (SP):

Vindt het CDA dat een taak van de NCTV of ook van de AIVD?

Mevrouw Kuik (CDA):

De NCTV is onderdeel van die keten. De AIVD heeft een hele andere rol en kijkt echt naar specifieke figuren die gevaarlijk zijn voor onze samenleving. De NCTV kan heel goed bekijken hoe er op social media wordt gereageerd op aanslagen en wat voor storm er daarna wordt gecreëerd. Ik vind dat een belangrijke aanvulling op wat de AIVD doet. Andere diensten hebben weer andere stukjes informatie. Zij brengen dat wel samen. Zij zorgen dus eigenlijk dat de hele puzzel samenkomt, en er geen verschillende stukjes los van elkaar blijven liggen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Temmink.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik weet niet of het CDA kennis heeft genomen van het rapport van de AIVD over extremisme en anti-overheidssentimenten, maar volgens mij is dat eigenlijk precies waarnaar mevrouw Kuik op zoek is. De AIVD doet dat toch al? Het was geen duiding specifiek gericht op personen, maar ook een analyse van een trend, van het fenomeen anti-overheidsextremisme. Los van wat je van dat rapport vindt, is dat volgens mij precies wat mevrouw Kuik nu bepleit. Wordt deze taak dus niet gewoon al gedaan door de AIVD?

Mevrouw Kuik (CDA):

Nee. Niet voor niets is deze dienst na 2004 in het leven geroepen om juist het hele plaatje in beeld te brengen en te zorgen dat diensten onderling samenwerken. Je ziet het ook als een IS-ganger uit IS-gebied terugkomt hierheen. Verschillende overheden en diensten hebben met zoiets te maken. Je moet die informatie bij elkaar brengen en niet alleen de individuen, maar juist het grotere plaatje in beeld hebben. Wat doet dit in een samenleving? Zorgt het voor meer onrust? Krijgt het meer tractie of niet? De NCTV kan dat volgens mij heel goed in beeld brengen en kan zo aanvullend zijn op wat er al is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja. Zoals ik al zei: wat betekent die actualiteit nou voor onze nationale veiligheid? Welke handelingsperspectieven zijn er? Hebben we de hele puzzel van informatie scherp in beeld? Want de wet is nog niet geregeld. Daarom is die wet misschien juist wel zo belangrijk. Daarbij gaat het ook om het handelingsperspectief voor hoe je jongeren beschermt. Dat hebben we wel nodig, want jongeren dreigen bijvoorbeeld voor het radicale verhaal van het rechts-extremisme te vallen. Daar moeten we wat tegenover zetten, zeker als ze in bepaalde algoritmes van filmpjes terechtkomen. Eerder vroeg ik al om te starten met een pilot van The Redirect Method. Misschien kan de Minister daar iets over zeggen. Is er al iets bekend over wat we kunnen doen om jongeren uit die extremistische hoeken te halen?

Voor het analyseren van trends en fenomenen is de basis gevormd door info van de betrokken overheidsdiensten. Zij hebben die info bijeengebracht en die is aangevuld met informatie uit publiek toegankelijke bronnen. Die sociale media worden gebruikt om onze open samenleving aan te vallen. Juist daar ontstaan versneld fenomenen. Het is dus noodzakelijk om niet alleen analoog naar dreiging te kijken, maar juist ook die openbare informatie bij elkaar te brengen.

Mevrouw Mutluer zei het al: fenomenen worden gemaakt door personen; dat gebeurt natuurlijk niet door machines. Het verwerken van persoonsgegevens is dus evident noodzakelijk. Dat moet goed worden vastgelegd in dit wetsvoorstel. D66 heeft het punt gemaakt dat het geen onderzoek naar specifieke personen en organisaties moet zijn. Het is goed dat we scherp in beeld hebben dat daar een verschil tussen zit. Je hebt de types nodig om het hele beeld te vormen, maar er wordt dus niet gericht onderzoek naar specifiek één persoon gedaan. Dat wil ik toch nog even gezegd hebben. Als er geen specifiek onderzoek is, hoe zit het dan met kennis nemen van? Dat vroeg ik in een interruptie al aan de heer Sjoerdsma. Want actuele kennis van wat er al bekend is, ook in publieke bronnen, is wel van belang om een accuraat dreigingsbeeld te kunnen maken. Daarop krijg ik dus graag nog een antwoord van de Minister. Hoe kijkt zij hiernaar?

Het CDA heeft zorgen over de opschorting, want die heeft wel zijn weerslag. Dat geeft de Minister ook aan. Wat mij betreft moeten we deze wet, goed en zorgvuldig, zo snel mogelijk geregeld hebben.

Voorzitter. Misschien een laatste punt. De expertise op het terrein van terrorismebestrijding is buiten de AIVD en MIVD over het algemeen niet beschikbaar voor andere overheidsorganisaties. Deze rol van de NCTV is wel van belang om decentrale overheden die met deze trends en fenomenen geconfronteerd worden, handelingsperspectief te kunnen geven. Ik ben dus benieuwd welke handreikingen de NCTV bijvoorbeeld nog kan geven aan burgemeesters die te maken krijgen met dit soort fenomenen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben even op zoek, aan het eind van het betoog van mevrouw Kuik, naar hoe zij nou tegenover de wet staat. Haar partij heeft nadrukkelijk tegen de motie-Van der Werf gestemd. Als gevolg van de motie-Van der Werf is deze wet – ik heb het eerlijk gezegd zelden zo gezien – behoorlijk verbouwd. Hij is nu echt anders dan hij was. Het CDA was tegen de motie, maar is nu toch voor de wet. Dat roept de vraag op of er sprake is van voortschrijdend inzicht bij de CDA-fractie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Haha, dat is natuurlijk een leuke interruptie. Het is ook een kwestie van interpretatie. Hoe zag je überhaupt de wet daarvoor? Ik denk dat wij al wel het beeld hadden dat er niet gericht onderzoek naar personen werd gedaan. Ik denk dus dat de motie ook een explicitering was voor D66 om scherp te hebben wat zij voor ogen hadden, maar voor ons was dat al wel helder. Vandaar dat wij ertegen hebben gestemd. In het interruptiedebatje dat we hier net over hadden, zei ik dat ik het belangrijk vind dat de NCTV wel informatie kan krijgen en kennis kan nemen van bijvoorbeeld een havenbedrijforganisatie waar een bepaalde problematiek speelt. De vraag is dan hoe strikt je die motie uitlegt. Volgens mij zijn we daar wel uit gekomen. We verschillen wat dat betreft niet zo veel van elkaar, denk ik. Alleen was het uitgangspunt van hoe wij tegen de uitleg aankeken, misschien net anders.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Over de interpretatie van moties kan altijd gesteggeld worden. Diverse Ministers proberen dat ook vaak in de plenaire zaal door het nog even net anders uit te leggen en dan te vragen of het zo uitgelegd mag worden. Desalniettemin is de uitwerking van deze motie natuurlijk niet vervat in een briefje of in een nieuwe houding van de Minister. Zij is vervat in een behoorlijk omvattende nota van wijziging, die de wet gewoon verbouwt. Ik zal het toch maar zeggen: die de wet verbouwt naar het inzicht van D66. Bij de vorige wet lag er namelijk een carte blanche om maar gewoon 100 kilometer per uur te blijven rijden binnen de bebouwde kom. Nu wordt er gezegd: neenee, wacht eventjes; er staat een bord met 60 en we houden ons aan 60. Ik hoop echt dat mevrouw Kuik niet alleen die interpretatie deelt, want dit is echt een andere wet dan er lag – anders zou de Raad van State ook anders hebben geadviseerd – maar dat zij ook met volle overtuiging stemt voor de wet die er nu ligt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat sowieso. Maar «carte blanche» is ook weer een framing. Ik heb er niet zo naar gekeken. Ik vind het wel goed dat er extra waarborgen zijn. Dat zien we gewoon terug in deze wet en ik denk dat dat een hele goede verbetering is.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar mevrouw Temmink. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Temmink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week behandelde de Kamer een cyberwet, waar deze week over gestemd wordt. De wet geeft de AIVD en de MIVD verregaande bevoegdheden om op grote schaal data te kunnen verzamelen van inwoners. Mensen mogen sneller gehackt worden en grote databestanden mogen ongezien gedeeld worden met buitenlandse diensten. Ook wordt het toezicht afgezwakt. Door het kabinet wordt deze wet vooral verdedigd met het wonderlijke beeld dat de diensten niet geïnteresseerd zijn in wat de buurman op Netflix deelt, maar dat dit bedoeld is om Russische en Chinese hackers aan te pakken. Goed voor de veiligheid dus. Daar kun je toch niet tegen zijn? Dat frame is vals – want ik durf de stelling wel aan dat geen van de partijen hier pleit voor meer onveiligheid – en maakt een goed debat onmogelijk. De vraag is namelijk niet of we meer veiligheid willen, maar hoe we dat bereiken en of de middelen om dat te bereiken in verhouding staan tot het resultaat.

Voorzitter. Bij dit wetsvoorstel ziet de SP hetzelfde mechanisme. Toen NRC het nieuws naar buiten bracht dat de NCTV op eigen gelegenheid informatie verzamelde van inwoners, moest er zo snel mogelijk een wet komen om deze praktijken wettelijk te verankeren, anders kon niemand nog dreigingsanalyses maken waarin trends en fenomenen geduid zouden worden: een groot gevaar voor de veiligheid. Aan duiders is er echter geen gebrek in dit land. Zowel de AIVD als bijvoorbeeld wetenschappers duiden trends en fenomenen. Ook de politie gaat niet doof en blind door het leven, zou je denken, maar ziet wat er speelt in de samenleving. Het was op z'n minst opmerkelijk te noemen hoe er werd gedaan alsof Nederland reddeloos verloren zou zijn zonder de duidingen van de NCTV. Dat was overigens in 2021. We zijn inmiddels meer dan twee jaar verder en pas begin september van dit jaar kwam de nota van wijziging naar buiten. Daarna volgde een wat drammerig briefje van de premier dat dit voorstel toch echt voor de verkiezingen behandeld moest worden. Verder stond er weinig toelichting in de brief, maar het was, jawel, erg belangrijk voor de veiligheid.

Voorzitter. Nu zitten we hier dus een uitgekleed wetsvoorstel te bespreken waarmee de NCTV, oftewel de Minister, de bevoegdheden krijgt om persoonsgegevens te verwerken; niet langer om trends en fenomenen te onderzoeken, want die taak is gelukkig vervallen, maar wel als dat nodig is voor de coördinerende taak van de Minister. Waarom dat precies noodzakelijk is, is de SP echter niet helemaal helder. Kan de Minister heel concreet aangeven waarom dit noodzakelijk is voor de coördinatietaken, graag met concrete voorbeelden? En waarom is het dan noodzakelijk om dergelijke gegevens zolang op te kunnen slaan, in sommige gevallen meer dan vijf jaar?

Voorzitter. In het vorige debat over deze wet is door mijn collega Van Nispen gevraagd of we het stelsel voor het tegengaan van terrorisme en extremisme niet te ingewikkeld hebben gemaakt. Ik noemde al de AIVD, de MIVD, wetenschappers en de politie, maar ook gemeenten, het RIEC en andere instanties hebben een rol in dit stelsel. Het is dan ook op zich niet gek dat men op zoek is naar een coördinator. Maar is de oplossing dan niet om het stelsel te vereenvoudigen, zo vraag ik deze Minister.

Voorzitter. De NCTV is niet van onbesproken gedrag. Het is kwetsbaar dat die in die zin rechtstreeks onder de verantwoordelijkheid valt van deze Minister. In strijd met de wet werden jarenlang gegevens van mensen verzameld en verspreid. Met nepaccounts werden activisten gevolgd. Er werden geheime onderzoeken naar moskeeën gefinancierd. Er is informatie verzameld en gerapporteerd over politieke partijen en politici. Gemeentes zijn op aansporing van de NCTV zogenaamde hulpgesprekken met mensen gaan voeren, waarbij eigenlijk inlichtingen werden verzameld. Ook werd informatie gedeeld met het buitenland. Kan de Minister aangeven hoe het in dit voorstel staat met de bevoegdheden om informatie te delen met het buitenland? Voor het delen van informatie met het buitenland zijn er voor de AIVD en de MIVD immers waarborgen. Hoe wordt voorkomen dat informatie van deze diensten zo makkelijker gedeeld kan worden?

Dan over het toezicht, voorzitter. De Autoriteit Persoonsgegevens en de inspectie gaan toezicht houden. Dat wordt opgeschreven alsof het iets nieuws is. De Raad van State maakt daar korte metten mee. Maar waarom is het dan zo opgeschreven? Dan gaan er namelijk toch enige alarmbellen af bij de SP. Dat is ook omdat de Autoriteit Persoonsgegevens nu al veel van haar taken niet aankan; dat geeft zij aan. Is het toezicht nu voldoende gewaarborgd volgens deze Minister? Ik sluit me ook aan bij de vragen die hierover al zijn gesteld door D66 en de PvdA.

Dan nog over de amendementen, voorzitter. Destijds hebben wij namelijk amendementen ingediend. Daarvan komt er één te vervallen. Dat is het amendement over toezicht door de CTIVD. De andere amendementen worden aangepast. Die zullen in aangepaste vorm worden ingediend. Dat proces is nu gaande. Dat heb ik dus als huishoudelijke mededelingen.

De voorzitter:

Oké.

Het amendement-Van Nispen (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Dat amendement ging over toezicht door de CTIVD. De amendementen op de stukken nrs. 7, 8 en 9 maken nog steeds onderdeel uit van deze beraadslaging, maar daarvan komen er nieuwe versies. Vooralsnog is het amendement op stuk nr. 10 komen te vervallen.

Mevrouw Temmink, er is een vraag voor u van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ben wel benieuwd hoe de SP kijkt naar de rol van versterking van weerbaarheid. Mevrouw Temmink zegt tegen de Minister «kom maar met voorbeelden van waarom zo'n preventieve functie dan zo nodig is», maar is het ook niet zo dat juist preventie lastig te meten is? Daarmee voorkom je juist dat bepaalde dingen gebeuren. Dat is dus lastig te meten, maar je moet dat wel op waarde schatten. Hoe gaat zij met dat dilemma om?

Mevrouw Temmink (SP):

De vraag is of preventie nou een taak is van de NCTV of dat die taak niet meer ligt bij de gemeenten, het sociaal werk of de wijkagent. Eigenlijk is dat dus elke keer een discussie. Volgens mij moeten we deze discussie ook in dat licht voeren. De vraag is dus niet: willen we meer of minder veiligheid? Tuurlijk, we willen allemaal meer veiligheid. Volgens mij is dat dus een vals frame. Volgens mij moeten we deze discussie voeren in het licht van de vragen: bij wie past welke taak het beste, waar leggen we die neer en wie houdt daar toezicht op? Ik denk dat de gemeenten, de wijkagenten en het sociaal werk een veel grotere rol hebben in preventie dan de NCTV.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, want het zijn natuurlijk juist de gemeenten en de burgemeesters die een beperkt deel in zicht hebben en niet het hele plaatje hebben. De NCTV is er juist om hen te helpen, zodat zij de preventie op een goede manier doen en op een goede manier en effectief inzetten op die weerbaarheid.

Mevrouw Temmink (SP):

De vraag is dus of dat per se bij de NCTV moet of dat je ook kunt zeggen: in zo'n casusoverleg zitten zo veel partijen; die hebben daar ook heel veel kennis van, dus zo wordt die kennis ook gedeeld. We zeggen nu ook niet dat we de NCTV moeten opdoeken. De NCTV kan nog steeds een coördinerende rol spelen, maar de vraag is dan wel of het dan specifiek over individuele personen moet gaan. Volgens mij willen we dat niet. Volgens mij wordt dat in deze wet ook uitgezonderd, hoewel daar als ik het betoog van mevrouw Kuik hoor, misschien wel wat behoefte aan is bij het CDA. Dat proef ik er een beetje uit. Maar goed, dat is niet onze opvatting van hoe de rol van de NCTV zou moeten zijn.

De voorzitter:

Dit is toch een uitlokking, mevrouw Temmink. Mevrouw Kuik, tot slot.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dit is niet wat ik zei. Even om het recht te zetten: ik heb gezegd dat er natuurlijk altijd bepaalde katalysators, bepaalde types zijn die een trend aanzwengelen. Die komen natuurlijk in beeld wanneer je zo'n groter fenomeen in beeld brengt, maar dat betekent niet dat wij zeggen: de NCTV moet lekker een inlichtingendienst gaan worden. Nee, laat dat vooral bij de inlichtingendiensten. Dat is dus wat anders.

De voorzitter:

Mevrouw Temmink, u was aan het einde van uw betoog? Ja. Dan kijk ik even naar meneer Sjoerdsma. Zou u de voorzittershamer over willen nemen?

De voorzitter:

Absoluut. Dan hebt u nu het woord namens de VVD-fractie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel. Voorzitter. De wet die de NCTV weer in positie brengt, ligt eindelijk voor. Dat is geen moment te vroeg, want we hebben een slagvaardige NCTV nodig om ons te wapenen tegen terrorisme, extremisme en radicalisering. De recente ontwikkelingen in Nederland, na de aanslagen van Hamas in Israël, zijn het meest actuele voorbeeld, maar ook de jihadistische aanslag in Brussel van vorige week laat zien dat onze veiligheid geen rustig bezit is. Het is onze plicht om iedereen die werkt aan onze nationale veiligheid voldoende in staat te stellen om het werk op een goede manier te kunnen doen, uiteraard onder heldere wettelijke grondslagen en waarborgen. Het is ook niet voor niets dat de Minister-President er expliciet op heeft aangedrongen om juist dit wetsvoorstel nog voor de verkiezingen te behandelen.

Voorzitter. Voor de VVD-fractie is het helder. De taken van de NCTV moeten een goede wettelijke grondslag hebben waarmee duidelijk wordt gemaakt wat de organisatie mag en welke waarborgen zij daarvoor moet inbouwen. Omdat dit tot nu toe ontbrak, leidde dat telkens tot onduidelijkheid. De Minister heeft een aantal kritische moties uitgevoerd door het wetsvoorstel aan te passen. Niet alle aanpassingen, zo zeg ik hier ook, waren wat ons betreft direct noodzakelijk, maar we zien wel dat het wetsvoorstel op onderdelen sterk is verbeterd. Daarom is de VVD blij dat we deze wet vandaag behandelen. Het is een degelijke wet, waarmee we de NCTV weer in zijn kracht zetten. We brengen de NCTV terug naar de kerntaak, namelijk coördineren, het bevorderen van samenwerking gericht op het vergroten van de effectiviteit van beleid en het bevorderen van onderlinge informatiedeling. Het signaleren, analyseren en duiden van trends en fenomenen is straks uitsluitend nog mogelijk indien de coördinatietaak dat vereist. Het is er al veel over gegaan eerder in dit debat.

De NCTV moet op rijksniveau de informatie bijeenbrengen ten dienste van het lokaal gezag, want daar zijn de risico's zichtbaar. Daarom vraag ik de Minister: hoe kijken de gemeenten aan tegen dit wetsvoorstel? We kregen in kopie een brief van 16 oktober jongstleden van de NCTV aan de gemeenten met een handelingsperspectief openbare orde en veiligheid naar aanleiding van de situatie in Israël en de Palestijnse gebieden. Als ik die brief lees, dan denk ik oprecht: is dit behulpzaam voor gemeenten? Er staan namelijk een aantal zaken in die zeer voor de hand liggen. Kan de NCTV nog meer doen om gemeenten te ondersteunen bij juist de worsteling die gemeenten kunnen hebben: wanneer verbied je nu wel of niet een vlag, wanneer kan je nu wel of niet een demonstratie verplaatsen? Zo wil ik de Minister naar aanleiding van de brief die op 16 oktober jongstleden is gestuurd, ook het volgende vragen. Als bijvoorbeeld Hizb ut Tahrir oproept om aan te sluiten bij een demonstratie, vindt de Minister dan dat de NCTV naar een organisatie moet kunnen kijken als een burgemeester vraagt of dit een risico is? In de nota naar aanleiding van het verslag lezen we heel duidelijk dat een burgemeester niet een persoon mag linken aan een organisatie. Daar is de NCTV ook niet voor bereikbaar. Maar wat als het nou over een organisatie gaat? Wat kan een burgemeester van de NCTV vragen?

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van mevrouw Temmink. Gaat uw gang.

Mevrouw Temmink (SP):

Waarom moet dat dan via de NCTV? Waarom kan dat, indien er strafbare feiten worden gepleegd bij een organisatie, niet via de politie, die natuurlijk ook een speciale terrorismeafdeling heeft? En waarom kan dat, indien dat niet het geval is, anders niet bij de AIVD?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een goede vraag van mevrouw Temmink. Die krijgt een lang antwoord. De politie spoort terroristen op. De terrorismeafdeling van de politie is een rechercheafdeling. Een gemeente heeft dagdagelijks te maken met veiligheidsvraagstukken en bespreekt in de driehoek hoe elk veiligheidsvraagstuk aan te pakken is. Er is dus geen directe lijn van de gemeente naar een coördinerende kennisclub – daarom is de NCTV destijds opgericht – die je kan vragen wat te doen bij deze onveiligheid die betrekking heeft op terrorisme. Die was er niet en die is er nu nog niet. De AIVD heeft geen directe lijn naar een gemeente. De politie spoort op door die specialistische eenheid van de Landelijke Eenheid, of zit in de driehoek. En wie hebben we nog meer? En als we dan bij het OM zijn, dan is er echt al wat gebeurd. Het gaat er dus juist om om het lokale gezag te ondersteunen als zij voor een situatie staan.

De voorzitter:

Mevrouw Temmink, in tweede instantie.

Mevrouw Temmink (SP):

Maar als ik dit zo hoor, dan zou het toch ook een oplossing zijn om een speciale functionaris bij de politie aan te stellen of een speciale functionaris bij de AIVD, waar gemeenten met hun vragen terechtkunnen. Waarom moet hier dan een hele speciale dienst tussen zitten? De echte kennis over wat die burgemeester zou moeten doen, zit uiteindelijk toch bij de politie of de AIVD, afhankelijk van wat het vraagstuk precies is. Als er sprake is van strafbare feiten of een verdenking, dan kun je naar de politie. Je kunt naar de AIVD als het gaat om trends en fenomenen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot 2004 dachten we dat het zo zou kunnen gaan. We dachten: je belt gewoon even met de politie; je zorgt dat je de informatie krijgt. Zo ging het dus niet! De terroristische risico's, maar ook de daadwerkelijke aanslagen in Europa, waren aan de orde van de dag. Daardoor waren in die tijd vriend en vijand het erover eens dat de NCTV er juist tussen moest zitten om bij elkaar te brengen wat niet automatisch bij elkaar komt. Dat is de coördinatietaak die tot op de dag van vandaag in de ogen van mijn fractie zeer nodig is, juist voor lokaal gezag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Naar aanleiding van deze wet had ik nog een vraag over geradicaliseerden. Het is duidelijk, en zo wordt het ook benoemd, dat de NCTV ook wordt ingezet tegen radicalisering. Met name de aanpak van onlineradicalisering baart mijn fractie zeer veel zorgen. Nu we dus hopelijk deze wet snel hebben, wil ik de Minister vragen wat de NCTV in het handelingsperspectief anders of meer kan doen om die onlineradicalisering steviger aan te pakken. Ik las in de nota naar aanleiding van het verslag over een meldpunt radicalisering. Wat is daarin nu de rol van de NCTV, en wat wordt die daarin? Kortom, ik hoop dat we met deze wet steviger stappen kunnen zetten op dit toch taaie onderwerp.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Het is 10.50 uur en de Minister geeft aan wat tijd nodig te hebben om heen en weer te rennen. We gaan om 11.10 uur luisteren naar het antwoord van de Minister.

De voorzitter:

Ik neem tijdelijk even het voorzitterschap waar, namelijk zolang de voorzitter er nog niet is. We zijn aangekomen bij de beantwoording van het kabinet in de eerste termijn. Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga een iets langere inleidende tekst doen dan normaal bij debatten, maar daarin komt eigenlijk alles bij elkaar. Daarna zal ik zorgen dat we concreet en kort ingaan op de vragen. Er is inderdaad heel veel gebeurd met dit wetsvoorstel. Het is een groot goed dat wij in Nederland in vrijheid en veiligheid kunnen samenleven.

Voorzitter, andere voorzitter, ik ben niet zelf begonnen met praten.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen, het voorzitterschap gaat u zeker weer toekomen, zodra u gaat zitten. Maakt u zich geen enkele zorgen. Er is geen sprake van een staatsgreep.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een groot goed dat wij in Nederland in vrijheid en veiligheid kunnen samenleven, maar onze vrijheid is niet vanzelfsprekend. Aanslagen en bedreigingen zijn allang niet meer iets wat alleen in het buitenland gebeurt. Er zijn ook aanslagen in Nederland geweest, helaas. Ook op andere manieren wordt onze manier van samenleven bedreigd. Statelijke actoren proberen met desinformatie onze samenleving te destabiliseren. Rechts-extremisten proberen hun radicale gedachtegoed te normaliseren en geweld tegen personen te legitimeren. We zien dit in toenemende mate ook online gebeuren. De dreiging voor de nationale veiligheid is echt en concreet en we moeten er daarom alles aan doen om onze rechtsstaat en onze manier van samenleven te beschermen.

Daarvoor hebben we goede organisaties waar mensen werken die zich iedere dag inzetten voor onze veiligheid. Een van die organisaties is bedoeld om ervoor te zorgen dat we dat in goede samenwerking met elkaar doen. We moeten namelijk niet terug naar een situatie waarin organisaties los van elkaar en misschien soms wel tegengesteld aan elkaar te werk gaan. Om dat te voorkomen, hebben we de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV. Dit wetsvoorstel heeft als doel om de NCTV binnen duidelijke grenzen in staat te stellen om zijn coördinerende taak te vervullen en zo weer ten volle bij te dragen aan het beschermen van onze nationale veiligheid. De aanleiding hiervoor was de constatering dat de NCTV voor bepaalde analysewerkzaamheden geen deugdelijke grondslag had.

Voorzitter. Aan het wetsvoorstel dat we vandaag aan het bespreken zijn, zijn diverse debatten voorafgegaan, zoals genoemd. Vorig jaar werd er bijvoorbeeld een debat gehouden over de werkwijze van de NCTV. Ik herinner mij dat als een goed en stevig debat waarbij uw Kamer kritische vragen heeft gesteld. Uw Kamer gaf toen aan dat de NCTV een coördinator moet zijn die geen zelfstandig onderzoek doet of informatie verzamelt over personen en organisaties, omdat dit het werk is van andere diensten, zoals de politie en de AIVD. Uw Kamer gaf aan dat de NCTV zich niet moet ontwikkelen tot een derde inlichtingendienst en dat de bevoegdheden van de NCTV niet uitgebreid moeten worden. Er is toen ook gezegd dat het toezicht op de NCTV beter moet. Volgens mij zei de heer Sjoerdsma al dat ik zelf als Kamerlid ook kritische noten had, dus alles bij elkaar gevoegd komen we bij een aangepast voorstel. Ik denk dat dat goed is.

Voorzitter. Ik zet een aantal dingen uit het nieuwe voorstel kort op een rij. De NCTV gaat terug naar de kerntaak: het coördineren van de aanpak die nodig is om onze nationale veiligheid te beschermen. Ten tweede verdwijnt analyse als zelfstandige taak en komt helemaal in het teken te staan van de coördinatietaak. Ik voeg hieraan toe dat dit betekent dat de NCTV geen onderzoek mag doen gericht op personen of organisaties, want daar hebben we de politie en de AIVD voor. Het toezicht op de naleving van de regels die in het wetsvoorstel zijn opgenomen, wordt versterkt en vindt op drie manieren plaats. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt, net als nu, toezicht op de verwerking van persoonsgegevens door de NCTV. Bij de NCTV wordt er specifiek voor de toepassing van dit wetsvoorstel een functionaris voor gegevensbescherming benoemd. Dat is een onafhankelijk functionaris, zoals we die op verschillende plekken bij de Rijksoverheid hebben. De Inspectie Justitie en Veiligheid zal de uitvoering van de wettelijke taak van de NCTV controleren, voor zover het niet gaat om de verwerking van persoonsgegevens. Denk dan aan het bevorderen van de samenwerking tussen organisaties en de norm dat geen onderzoek mag worden gedaan gericht op personen of organisaties. Er zijn dus drie verschillende instanties en manieren om ervoor te zorgen dat er duidelijk en scherp toezicht is op elk onderdeel.

Zoals ik al aan het begin zei, wordt de manier waarop wij samenleven op verschillende manieren bedreigd. Die dreiging is echt en zeer concreet. Daarom is het zo belangrijk dat we een NCTV hebben die weet wat er speelt en met kennis van zaken de aanpak van die dreigingen kan coördineren. Ik kan vertellen dat die kennis belangrijk is, maar het spreekt het meest als ik het illustreer aan de hand van wat we echt hebben zien gebeuren. De afgelopen twee jaar dat dit wetsvoorstel in die zin veranderd werd en de taak vanuit de NCTV stillag, heb ik vaak mondelinge vragen gekregen van verschillende Kamerleden over heel concrete casuïstiek. Gevraagd werd: wat gebeurt hier, is hier een dreiging gaande en wat is het fenomeen daarachter? Daar moest ik elke keer op antwoorden: daar kunnen we nu niet op ingaan, want we hebben de taak stilliggen. Het is nog maar kortgeleden dat we de afschuwelijke beelden zagen van de terroristen van Hamas die mensen in Israël uit hun huizen sleurden, ze vermoordden of ontvoerden. Dat waren verschrikkelijke gebeurtenissen. Wat daar gebeurt, kan ervoor zorgen dat de spanningen in Europa, en dus ook in Nederland, toenemen en dat tegenstellingen in de samenleving kunnen escaleren. Om zijn taak als coördinator goed te kunnen vervullen, moet de NCTV kennis kunnen nemen van relevante informatie als spanningen in de samenleving toenemen, zoals het online oproepen tot acties, bijvoorbeeld tegen de Joodse gemeenschap in Nederland. Het kan ook gaan om het kennisnemen van onlinereacties op betogingen die plaatsvonden in steden, zoals in Rotterdam, waar openlijk het geweld werd gesteund en met Hamasvlaggen werd gezwaaid. De NCTV kan dit soort spanningen in de samenleving signaleren en duiden, en de aanpak coördineren. Daar gaat het dan namelijk om. De NCTV is daarvoor als coördinator dus de aangewezen organisatie in Nederland, die ten eerste de kennis heeft om deze gebeurtenissen te duiden in de context van de nationale veiligheid, en die op basis daarvan samen met de partners kan bepalen wat er nodig is om risico's ten aanzien van maatschappelijke onrust en nationale veiligheid te beperken. Daarvoor is het nodig dat de NCTV ten behoeve van de coördinatietaak die deze wet regelt, onder de strikte voorwaarden die in het wetsvoorstel staan, persoonsgegevens mag verwerken, met als doel het signaleren, analyseren en duiden van trends en fenomenen. Daarover zijn ook vragen gesteld; daar kom ik straks op terug. Ik wil daar wel bij zeggen: dat is het doel; niets meer en niets minder. We zijn dat met elkaar aan het afbakenen. Als er sprake is van een vermoeden van een concrete dreiging – dat was ook een vraag; ik zal dat nog expliciet benoemen – dan is het niet het werk van de NCTV om daar onderzoek naar te doen of om die te voorkomen, want daar hebben we natuurlijk de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de politie voor.

Voorzitter. De NCTV werd in het leven geroepen om versplintering in de aanpak van terrorisme en andere dreigingen tegen de nationale veiligheid te coördineren. De aanslagen in Madrid waren daarvoor de concrete aanleiding. Toen zagen we dat we het in Nederland niet goed hadden georganiseerd. We hebben daarna helaas nog grote aanslagen gezien in landen om ons heen. Sindsdien is de dreiging alleen maar meer veranderd en complexer en diffuser geworden. Die is jihadistisch, rechts-extremistisch, offline en online. Een sterke coördinator is vandaag misschien nog wel veel meer nodig dan vroeger. Ik denk dus dat het echt goed is dat we er samen voor gaan zorgen, wat mij betreft, dat die taken goed geborgd en vastgelegd zijn, en dat iedereen precies weet waar de NCTV wel en niet mee bezig is.

Voorzitter. Ik heb drie mapjes. Eén: waarborgen, toezicht en controle. Twee: rollen en taken NCTV. Drie: de werkwijze/analyse over openbronnenonderzoek. Als het goed is, komen nu ook alle specifieke vragen aan bod.

Ik zou willen beginnen met een vraag van de PvdA. Hoe wordt voorkomen dat bij de analyse van trends en fenomenen onderzoek naar personen plaatsvindt? Individuele burgers mogen niet onderzocht worden. Dat betekent dat er geen sprake kan zijn van een onderzoek gericht op een persoon, bijvoorbeeld om een persoon in verband te brengen met een fenomeen zoals jihadisme. De vraag of een persoon een gevaar vormt voor de nationale veiligheid is altijd aan de AIVD. Dat is niet wat de NCTV doet. Een brede maatschappelijke ontwikkeling wordt echter wel gevormd door uitingen van meerdere personen. Dat kwam net ook in het onderlinge debat langs. Die uitingen kom je tegen in het publieke domein, zoals op sociale media als X, voorheen Twitter. Het gaat daarbij dus om uitingen van een dusdanig grote groep mensen dat je kunt spreken van een trend of een fenomeen, en dus niet om het vervolgens richten van onderzoek op individuele personen. Dat spreken we met elkaar af, maar daar wordt dus ook toezicht op gehouden. Dat is heel concreet.

Vanuit de PvdA was er ook de vraag ...

De voorzitter:

Wilt u nu meteen uw vraag stellen, mevrouw Mutluer? Ja, mevrouw Mutluer met haar vragen naar aanleiding van het antwoord op haar eerste vraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja. Die vraag hangt namelijk ook samen met datgene wat de Minister net ook aanhaalde, namelijk de emoties die de oorlog in het Midden-Oosten nu oproept, ook in ons eigen land. Ze gaf een voorbeeld en zei: dan zou de NCTV bepaalde fenomenen kunnen duiden. Dat is het grijze gebied waar ik het in mijn bijdrage ook over had. Ik hoor de Minister nu antwoord geven op die vraag, namelijk: er blijft ruimte open voor de analyse als dat voor de coördinatietaak nodig is. Maar hoezo zou de NCTV die fenomenen dan moeten duiden, ook als het gaat om de spanningen die we nu voelen, terwijl bijvoorbeeld de politie en de AIVD dat ook zouden kunnen doen? Met andere woorden, in hoeverre hoort dat bij de coördinerende rol van de NCTV? Dat is mij niet geheel duidelijk geworden op basis van het antwoord dat ik net heb gekregen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zijn andere vragen. Die komen zo nog langs. Ik zou dus willen adviseren om dat in samenhang aan te horen. De politie doet heel ander onderzoek. Die doet vervolgingsonderzoek, kijkt naar strafbare feiten en handelt daarnaar. De AIVD doet heel gericht onderzoek naar de gevaren en de dreigingen die er zijn. De NCTV doet dat fenomenenonderzoek, maar brengt ook verschillende beelden bij elkaar. Daarover zijn heel veel concrete vragen gesteld. Wetende hoe complex dit kan zijn als je langs elkaar heen praat, zou ik willen aanraden om in ieder geval een aantal antwoorden alvast mee te geven. Daar zitten namelijk ook voorbeelden bij en die geven misschien wat meer beeld. Misschien gebeurt dat ook niet, maar dan kunnen we het wellicht op die manier misschien samen afbakenen.

Ik zei net tegen mevrouw Mutluer dat individuele burgers niet onderzocht mogen worden. Daar is toezicht op. Dat is aan de ene kant het interne toezicht door de functionaris gegevensbescherming, wat een wettelijke taak is. Ten tweede is dat het algemene toezicht op grond van de Algemene verordening gegevensbescherming door de Autoriteit Persoonsgegevens. Ten derde gebeurt dat door de Inspectie Justitie en Veiligheid. Dat zit daar dus allemaal in.

Dan een vraag van de heer Sjoerdsma. Dat is even een uitstapje, maar voor de volgorde van de vragen is dat wel relevant, zeg ik ook richting mevrouw Mutluer. Meneer Sjoerdsma vroeg terecht: waarom wordt de controle door de Inspectie JenV in de wet opgenomen als dat niet per definitie nodig is? De taak van de Inspectie Justitie en Veiligheid staat niet letterlijk in de tekst van de wet. Het is inderdaad ook niet nodig, want die taak volgt al uit het organisatiebesluit van het ministerie. Wel is in artikel 5a geregeld dat de resultaten van de controle van de werking van de wet met de Tweede Kamer worden gedeeld. Het artikel is opgenomen om wettelijk te borgen dat de Tweede Kamer daarin ook altijd wordt meegenomen. Het is dus een extra borging die ik relevant acht en die wij relevant achten. Ik moet zeggen dat we wel echt getwijfeld hebben. We zetten nu namelijk een extra stap die zuiver technisch niet noodzakelijk is. Maar ik vond het heel belangrijk, gelet op de vele gesprekken die we precies hierover hebben gehad in de Kamer, en over de wet, om er toch voor te kiezen om ’m extra op te nemen. Dat is eigenlijk het antwoord.

Door de SP werd gevraagd: is het toezicht van de AP wel voldoende ingeregeld met de wet? De AP kan een toezichthoudersrol nu al moeilijk aan. Er moet al heel veel toezicht gehouden worden. Hoe wegen we dat? De bevoegdheden die de Autoriteit Persoonsgegevens heeft in haar toezichthoudersrol, zijn geregeld in de AVG en in de Uitvoeringswet AVG. Daarin zijn er bevoegdheden variërend van waarschuwen tot het stilleggen van de verwerking van de persoonsgegevens tot het opleggen van een boete. De Autoriteit Persoonsgegevens wordt hierin gevoed door die functionaris gegevensbescherming die erbij komt. De Inspectie JenV en AP zijn dan ... Ik moet zeggen: de inspectie en AP vullen elkaar aan, en de functionaris gegevensbescherming, die erbij komt, zal er ook voor zorgen dat AP wordt gevoed. Met de inspectie specifiek zal ook nog worden gesproken over de benodigde capaciteit. Op deze manier zijn we ervan overtuigd dat we een mooi stelsel van drie toezichthouders hebben opgetuigd, waardoor iedereen ook écht z'n ding kan doen. Daar gaat het natuurlijk om.

Mevrouw Mutluer stelde in dit verband ook nog de vraag wat de rol van die functionaris is. Wat gaat die nou precies doen? De functionaris gegevensbescherming heeft een functie die vastgesteld is in de AVG. Dat is een optie de we daarbij hebben. De taken staan ook in de AVG. De bevoegdheden, zoals daarin opgenomen, zijn aanvullend op die van de Autoriteit Persoonsgegevens. Die functionaris adviseert, ziet toe op de naleving en werkt samen met de Autoriteit Persoonsgegevens. De AP heeft bevoegdheden om de maatregelen op te leggen die ik net aangaf. Die functionaris kan dat niet, maar die kan wel de Autoriteit Persoonsgegevens informeren. Dan kan de AP die maatregelen opleggen. Dit is een constructie die we met elkaar hebben vastgelegd in de AVG en die op verschillende plekken bij de overheid terugkomt. Die krijgt nu dus ook bij de NCTV nadrukkelijk een rol. Ik kom straks nog op de voorbeelden waar mevrouw Mutluer om vroeg, maar ik heb hier eerst nog een andere vraag van haar.

Ze vroeg: hoe zit het nou precies met die bewaartermijnen? Volgens mij had de SP die vraag ook. Voor persoonsgegevens afkomstig van sociale media geldt dat deze binnen een jaar zo veel mogelijk vernietigd of gepseudonimiseerd – ik heb het ook lastig met de uitspraak, meneer Sjoerdsma – dienen te zijn. Dat wordt nog wat met de andere vragen en ik heb nog wel zo geoefend, voorzitter.

Uiterlijk binnen vijf jaar moeten de resterende persoonsgegevens vernietigd zijn. Alleen als er nog lopende inzageverzoeken zijn of rechtszaken, is daar een uitzondering op mogelijk. Dat geldt ook voor berichten die zeer beperkte gevolgen hebben voor de privacy van de betrokkenen. Maar dat moet dan eerst wel door de functionaris geadviseerd zijn. Als de functionaris besluit dat het niet de juist route is, dan zal erop gehandeld moeten worden. Voor persoonsgegevens die niet afkomstig zijn van sociale media geldt een termijn van vijf jaar. Die is vastgelegd in de wet en controleerbaar. Het profileren door middel van technische hulpmiddelen is expliciet uitgesloten in de wet. De vraag van de SP hierover heb ik hiermee denk ik beantwoord. Volgens mij werd ook nog gezegd: je kunt een uitzondering maken, omdat je gegevens soms langer moet bewaren. Dat is soms nodig. Dat kan zijn bij analysewerkzaamheden. Dan kan een bericht van groot belang zijn voor een trend of fenomeen dat langer loopt, met geringe gevolgen voor de privacy van betrokkenen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het manifest van een aanslagpleger. Maar dan moet het wel zo concreet en duidelijk zijn. Bij de coördinatie geldt dat een casus zich soms over een langere periode afspeelt. Dan kan het noodzakelijk zijn om gegevens langer te bewaren, maar wederom onder toezicht. Dat is dan ook verankerd.

Mevrouw Mutluer zegt: de ervaring met de NCTV is dat de NCTV zich in het verleden groter heeft gemaakt. Ze vraagt dus hoe we ervoor gaan zorgen dat deze wet het doel heeft dat we willen en ook zo werkt. Kunnen we over een jaar daarnaar kijken? Ik steun volledig de inzet van mevrouw Mutluer dat het nu op een goede manier moet gaan, zodat we allemaal precies weten wie wat aan het doen is en met welk doel. Ik stel voor dat we bijvoorbeeld over een jaar tussentijds rapporteren over de uitvoering van de wet. Mijn ervaring leert dat nieuwe wetten na één jaar evalueren geen goed idee is, omdat de tijd te kort is. Je moet dan immers een evaluatie opzetten en de gegevens al hebben. Ik zou dus zeggen dat dit na een jaar nog niet zo veel oplevert, maar dat we dan wel een tussenmoment kunnen creëren, zodat er in ieder geval wel informatie naar de Kamer komt. Zoals we dat inmiddels altijd doen bij wetten, zal drie jaar na de inwerkingtreding van de wet sowieso een echte evaluatie worden gedaan. De vragen die vandaag zijn gesteld en de vragen die mevrouw Mutluer hierover had, zullen we daar dan ook expliciet in meenemen. Dat zullen we doen en we zorgen er dus ook voor dat u na een jaar een update krijgt.

Dan ben ik bij de rol en de taken van ...

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, kijk ik even naar Mutluer. Is zij nu voldoende bediend? Daarna gaan we naar mevrouw Temmink, maar nu eerst mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank dat u mijn mimiek een beetje herkende, voorzitter. Ik denk dat de NCTV na een jaar heel goed weet of de wet wel of niet goed uitpakt, gelet op de ontwikkelingen op dit moment. Ik denk dat men al heel snel aan de slag gaat of moet gaan. Daarom heb ik in mijn bijdrage de wens geuit om al na één jaar eigenlijk een soort invoeringstoets uit te voeren. Dat zou mijn wens zijn. Ik weet dat je bij sommige andere wetten misschien iets meer tijd nodig hebt, maar ik denk dat dit, de NCTV kennende en de wijze waarop men daar hard aan de slag gaat, hier wél kan, ook gelet op de spanningen die er nu zijn of het nou gaat om wat er in het Midden-Oosten speelt of om rechts-extremistisch gedachtegoed. Graag krijg ik hier nog een reflectie op. Zo niet, dan overweeg ik nog steeds een motie, want ik ben nog niet helemaal overtuigd.

De voorzitter:

Een invoeringstoets na een jaar, Minister?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik net bedoelde te zeggen, is: laten we het doen, zoals we het bij elke wet doen. Een invoeringstoets en evaluatie na drie jaar kan. Mevrouw Mutluer vroeg om een evaluatie na een jaar, maar dat is niet raadzaam, want dan komt er niet genoeg informatie. Een invoeringstoets kijkt naar andere zaken. Wat mij betreft doe ik daar dan iets bij – laat ik het zo zeggen – bijvoorbeeld een voortgangsrapportage na een jaar. Die voortgangsrapportage kan prima vanuit de NCTV komen. Je wilt na drie jaar ook een evaluatie waar partners naar hebben gekeken. Die is dan altijd wat groter. Dat zijn de drie stappen die we altijd conform wetgeving doen. De invoeringstoets kunnen we prima doen, maar dan moeten we even ophalen wat dat dan betekent, want we willen wel dat de wet snel ingaat. Volgens mij bijt dat elkaar niet. Anders kom ik daarop terug in de tweede termijn, want vertraging is ook niet de vraag van mevrouw Mutluer. Ze wil gewoon weten of dit werkt. Er komt over een jaar in ieder geval een voortgangsrapportage met al deze elementen. En de evaluatie voeren we dan nu ook op.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk naar mevrouw Mutluer. Zij heeft geen vraag meer. Mevrouw Temmink heeft nog een vraag naar aanleiding van het eerste blok.

Mevrouw Temmink (SP):

Mijn vraag gaat over de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik ben blij dat de Minister toezegt dat ze in gesprek gaat met de autoriteit om te kijken hoe dit vormgegeven kan worden. Maar we hebben toch nog wel wat zorgen, want de Autoriteit Persoonsgegevens krijgt er allemaal taken bij. Ze moet onder andere ook algoritmetoezichthouder worden. In 2021 heeft de AP al gevraagd om een budget van 100 miljoen per jaar, maar ze krijgt nu niet eens de helft. Ik ben eigenlijk gewoon een beetje bang dat de Autoriteit Persoonsgegevens straks wel toezicht houdt, maar helemaal geen mensen of middelen heeft om dat daadwerkelijk in de praktijk uit voeren. Ik ben dus wel blij met de toezegging, maar gaat die ook specifiek in op budget en fte? Of is dit: ik ga in gesprek?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De Autoriteit Persoonsgegevens heeft vanuit het coalitieakkoord inderdaad geld gekregen voor extra middelen, juist omdat de taken zo zwaar zijn. Ik ken de behoefte. De Autoriteit Persoonsgegevens wil meer middelen, maar we hebben er tot nu toe met elkaar voor gekozen om het op deze manier te doen. Elke keer als er een taak of aandachtspunt bij komt, dan wordt er gekeken of er iets extra's voor nodig is. Dit is geen nieuwe taak voor de AP. De AP had deze taak al, dus daarvoor zou er geen extra capaciteit bij hoeven komen. Hopelijk is het voor de AP wel heel waardevol dat de functionaris erbij komt bij JenV, zodat diegene vanuit zijn onafhankelijke positie de AP kan voeden. Dit als zodanig is geen nieuwe taak voor de AP, maar dan nog moet je wel met de AP om tafel: zo ziet het eruit en hoe kunnen jullie daar toezicht op houden? Dat is wat we sowieso doen, naast het aanstellen van een functionaris.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Temmink.

Mevrouw Temmink (SP):

Het kan wel geen nieuwe taak zijn van de Autoriteit Persoonsgegevens, maar we kunnen in ieder geval vaststellen dat het toezicht in het verleden niet dusdanig goed was dat alle misstanden bij de NCTV werden opgelost. De Autoriteit Persoonsgegevens was dus in ieder geval niet in staat om dit uit te voeren. Laten we hopen dat ze dat nu wel doet. Ik heb nog een aanvullende vraag over de functionaris, over de verhoudingen. Is dat een functionaris die specifiek voor de NCTV is of is het een functionaris die voor het gehele ministerie is, omdat de NCTV in principe onder deze Minister valt? Hoe is de verhouding tussen de privacyfunctionaris van het ministerie zelf en de privacyfunctionaris hier? Is dit echt een nieuwe functie? Is dit specifiek voor de NCTV of is dit voor het hele ministerie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is specifiek voor de NCTV. Dit is een nieuwe functie voor de NCTV conform de AVG. Dit is dus nieuw bij de NCTV, maar het is wettelijk verankerd. Ik zeg «bij de NCTV», maar het is een onafhankelijke positie bij de NCTV. Zoals we in de AVG hebben opgenomen, handelt de betrokkene dus volledig onafhankelijk op alles waarnaar gekeken moet worden en waar de AP over gevoed moet worden. Het is dus een extra stap naar aanleiding van het wetsvoorstel en de vele debatten die we hebben gehad. Ik denk dat die heel zinnig is, maar het is wel een extra stap die nu wordt gezet en we eerst niet hadden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Temmink.

Mevrouw Temmink (SP):

Dit is eigenlijk het antwoord op een andere vraag die gaat over de bewaartermijn. Die gaat dus niet over de autoriteit, maar over de bewaartermijnen. De Minister gaf aan dat het soms noodzakelijk kan zijn om iets wel langer dan vijf jaar te bewaren, bijvoorbeeld als het gaat om een manifest van een aanslagpleger. Nou zijn dat over het algemeen gewoon openbare bronnen die ook bij de andere diensten aanwezig zijn en daar gelden dan ook weer andere termijnen voor. Als er nader onderzoek gedaan moet worden na afloop, als je de termijn op één jaar zou stellen, waarom is het dan niet mogelijk om die gegevens alsnog opnieuw op te vragen in plaats van die ook weer op te slaan bij de NCTV zelf?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan gaan we ervan uit dat het op dat moment een doorlopende taak is van de NCTV om dat te coördineren en in de aandacht te hebben. Op het moment dat de NCTV daar klaar mee is en de rol van de NCTV over is, maar er misschien nog een strafrechtelijk onderzoek loopt of zo, dan hoeft de NCTV dat niet te hebben. Dit gaat echt over analysewerkzaamheden naar iets wat gaande is en wat een langere termijn kan lopen. De NCTV moet dan ook richting al die toezichthouders goed kunnen uitleggen waarom het daarbij nodig is. Dit kan bij een trend of een fenomeen dat langer loopt en – want dat zit hier ook bij – geringe gevolgen heeft voor de privacy van betrokkenen. Dat kun je je hierbij voorstellen, dus als je het zelf online hebt gezet en het al overal ligt. Maar de NCTV kan daar geen kennis van nemen, omdat het bij een andere instantie is of omdat het nog online zichtbaar is. De NCTV kan daar niet naar kijken, als het niet op die manier geborgd is. Maar dat zijn dus echt criteria waaraan getoetst moet worden. Dat is niet een afweging van één medewerker waar we op een gegeven moment achter komen. Zo werkt dat niet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Temmink.

Mevrouw Temmink (SP):

Ja sorry, nog kort. Er wordt gesproken over een trend of een fenomeen, maar deze gegevens worden langer dan vijf jaar bewaard. Is er dan nog sprake van een trend? Ik zou zeggen dat een vijfjarige trend meer het werkveld is van de AIVD, die doorlopend onderzoek daarnaar doet, dan dat van de NCTV. Ik vind een bewaartermijn van vijf jaar heel lang, ook voor de AIVD. Eigenlijk doen we dat bijna niet, alleen onder strenge waarborgen. Ik heb het idee dat dat hier toch wat makkelijk vijf jaar bewaard kan worden. Want ja, «trends» of «fenomenen», zolang? Is dat dan wel het werk van de NCTV?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Jazeker. Het gaat hier om het volgende. Binnen een jaar worden zo veel mogelijk persoonsgegevens weer vernietigd. Er zijn uitzonderingen mogelijk. Dat kan gaan om een langer lopend fenomeen, maar ook om de coördinatietaak van de NCTV bij betrokkenen die uit detentie komen en die daarna hun weg moeten kunnen vinden in de samenleving, waar misschien nog zorgen over zijn. Daar zijn allerlei partijen bij aangesloten. Daar heb je die casusstatus voor. De burgermeesters geven ook aan dat juist de rol van de NCTV heel waardevol is omdat ze dan kunnen zien of er gaten in het beleid vallen. Dan gaat het niet over wat het programma rond een betrokkene is, want daar zijn weer andere deskundigen voor, maar over de vraag of er gaten in het beleid vallen, hoe het landelijk beeld eruitziet en of we dat op een andere manier moeten organiseren. Dat is heel specifiek de coördinatietaak die daar ook nodig is. Dus de casuïstiek kan verschillend zijn.

Als ik het hier zo vertel – want toen ik daar zat en deze verhalen hoorde, was ik een collega van een aantal van u en een aantal is nu nieuw voor mij – kan ik me ook voorstellen dat het best moeilijk tastbaar is te krijgen waar dit over gaat. Maar als je kijkt naar de praktijk waar we mee te maken hebben, dan gaat het bijvoorbeeld om mensen die hun straf hebben uitgezeten en wellicht nog een gevaar vormen, die nog gevolgd worden en waarvan de gemeenten zeggen: help mij hierbij om overzicht te hebben. Voor al die elementen kan een coördinator nodig zijn. Zo niet, dan niet. Zo ja, dan is het fijn dat die opties er zijn, maar dan moet je het altijd met waarborgen kunnen doen. Jihadisme is echt een voorbeeld van een langdurige trend waarbij je dat soort uitzonderingen zou kunnen hebben. In het verleden hebben we gezien dat dat noodzakelijk was.

Nog even een aanvulling, anders mis ik wellicht een deel dat tot nu toe nog niet zo nadrukkelijk in de vragen en antwoorden aan bod kwam. Wat de NCTV ook doet, is de gaten die er vallen signaleren, waar dan een aanpassing van beleid voor nodig is. Soms heb je meer tijd nodig om dat te zien. Het is een onderdeel van de taak van de NCTV om aan u, aan mij, aan wie dan ook te zeggen: daar is aanvullend beleid nodig, want daar gaan dingen mis. Je wil op dit onderwerp graag dat iemand een overkoepelend beeld heeft.

De voorzitter:

Ja. Dit allemaal nog naar aanleiding van het eerste blokje. Dat roept nu een vraag op van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb even een procesvraag. Valt het delen van gegevens in dit blokje of in het volgende blokje?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik me niet vergis, dan komt dat nog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Oké. Dan wacht ik even.

De voorzitter:

Dat komt nog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb nog twee blokjes. In een van de twee komt dat nog. Ik heb ze in ieder geval gezien.

Ik heb hier een vraag van het CDA. Niet iedereen respecteert onze rechtsstaat en samenleving, zei mevrouw Kuik, onrust kan ook overwaaien. Hoe ziet het er dan uit? Wat doet wat er nu in het Midden-Oosten gebeurt met de situatie hier, met onze actuele veiligheid, met de groep jihadisten in Nederland, als je het heel gefocust, heel specifiek, wilt hebben? Zonder gebruik van open bronnen op sociale media kan de NCTV niet zien hoe er gereageerd wordt in de samenleving en door extremisten op de oorlog in Gaza. De vraag wat dit doet met individuele jihadisten in Nederland is er meer een voor de AIVD. De meeste jihadisten gebruiken geen openbare sociale media maar besloten groepen. Dat is niet waar we het nu over hebben. Op dit moment is het dus heel ongemakkelijk dat ik zelf meer online kan kijken naar wat er gebeurt dan de NCTV. Wij allemaal kunnen gewoon online browsen en dingen zien en daar wat van vinden of niet, maar de coördinator die daar vervolgens mee aan de slag moet, kan dat niet.

Het CDA vroeg ook welke handelingsperspectieven er voor de NCTV zijn en of we de hele puzzel van de nationale veiligheid nu hebben samengevat met deze wet. Het wetsvoorstel omvat de gehele coördinerende rol van de NCTV op het terrein van nationale veiligheid. In die zin is de puzzel compleet. De NCTV kan met deze wet zijn rol met voldoende handelingsperspectief vervullen. Dat neemt niet weg dat de puzzel meer stukjes bevat, ook met bevoegdheden voor andere partners. Ik kan niet in de toekomst kijken. Misschien is er dus op enig moment een aanvulling nodig, maar de coördinator kan in ieder geval goed zijn werk doen als we dit met elkaar regelen, wat hij op dit moment op onderdelen niet kan.

Als we nu toch elementen missen, dan zullen we dat melden in de evaluatie en in de rapportage van volgend jaar. Ik heb dat verzoek ook gekregen van andere Kamerleden die hier nu niet zijn. Die zeiden dat het nu wel heel erg is gefocust op de kerntaak en vroegen hoe we zo zeker weten dat andere taken niet nodig zijn. Wij denken dat de kerntaak nu in ieder geval heel goed uitgevoerd kan worden met deze wet, maar als er nieuwe gaten vallen, is het belangrijk dat we de Kamer proactief informeren en dan bezien of de wet aangepast moet worden.

Mevrouw Kuik vroeg in het kader van handelingsperspectief hoe we omgaan met de bescherming van jongeren, die in algoritmes terechtkomen en daar bijna in kunnen verdwalen, verdwijnen. Mevrouw Kuik verwees ook naar de The Redirect Method. Ik ben het ontzettend eens met mevrouw Kuik dat we jongeren op het onlinedomein nog veel beter moeten beschermen dan we nu doen. Daarom werken we ook aan een versterkte onlineaanpak waar deze kwestie speciale aandacht krijgt. Daarbij gaan we ook in op die methode, The Redirect Method. De hoofdlijnen van de versterkte onlineaanpak komen binnenkort ook naar uw Kamer. Ik denk dat het ook goed is om te wijzen op een zeer recent WODC-onderzoek dat ingaat op de rol van algoritmen en onlineradicalisering. Daarin staan hele interessante aanbevelingen, die wij weer heel goed kunnen gebruiken bij onze versterkte onlineaanpak. Dus die zaken brengen we bij elkaar.

Mevrouw Temmink vroeg terecht of je niet moet kijken of je het stelsel makkelijker kunt maken in plaats van naar de coördinator te kijken. Alle partijen in het veiligheidsveld hebben specifieke eigen taken. Dat zei ze zelf ook in haar betoog. We hebben in het verleden gezien dat je die coördinatierol niet bij een van die partners neer kunt leggen. Dan gaat het mis. Dat is ook de reden geweest waarom wij jaren geleden voor deze vorm hebben gekozen. Dat was de harde les uit 2004. Toen was de instelling van een NCTb nodig omdat het veld te versnipperd was. De rol die de NCTV nu heeft, kan niet worden overgenomen door andere organisaties zoals de AIVD of de politie. Die geven dat overigens ook aan. Die zitten ook op deze wet te wachten en hopen dat wij dit goed vormgeven. Zij geven bij ons aan dat zij zich willen blijven concentreren op hun eigen belangrijke taak. De NCTV is er bijvoorbeeld als geen andere organisatie op gericht om vrijwel direct na een ingrijpende gebeurtenis een analyse op te leveren van het sentiment in de samenleving en op basis daarvan landelijke en lokale partners in positie te brengen. Dat is een wezenlijk andere rol dan de rol die iemand bij de politie of bij de AIVD heeft of zou kunnen doen. Die hebben echt een andere focus, zeker op zo'n moment.

De heer Sjoerdsma (D66):

Even een vraag over die wezenlijk andere rollen van de NCTV en de AIVD, die er nadrukkelijk ook zijn. Het ging over mogelijke conflicten tussen de analyses van de NCTV en de AIVD. Ik herinner me nog het rondetafelgesprek van vorig jaar. Toen zei AIVD-hoofd Erik Akerboom – ik zal hem even goed citeren: «De diensten moeten zo veel mogelijk zelf dreigingen en inlichtingen van andere diensten en partners duiden.» Hij zei ook dat er overlap kan ontstaan als het gaat om de analysefunctie. Hij ziet dus echt het risico dat er overlap ontstaat tussen die twee verschillende organisaties. Hoe voorkomt de Minister nou dat de NCTV analyses uitbrengt die botsen met die van de AIVD?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het proces is zo ingericht dat dat niet zou moeten kunnen. Ik wil eigenlijk zeggen «dat kan niet», maar dat is wel heel stellig. Het zou niet moeten kunnen; zo is het proces ingericht. Het hangt af van het niveau en van waar het over gaat, maar de analyses kunnen ook in samenhang zijn gemaakt met de NCTV maar ook andere partners. Het DTN, dat jaarlijks op een vast moment vanuit de NCTV komt, is ook altijd weer met input van de diensten. Als je die processen niet strak hebt ingericht en niet iedereen zijn eigen wettelijke basis heeft waar hij op kan leunen, dan ben ik bang dat dingen wel door elkaar gaan lopen, maar in de praktijk zie je dat het juist op elkaar aansluit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil het ook wel graag concreet maken voor de Minister met twee, denk ik, gezaghebbende rapporten: het rapport van de NCTV, getiteld De verschillende gezichten van de coronaprotesten, uit 2021 en het rapport van de AIVD, getiteld Anti-institutioneel extremisme in Nederland, uit 2023. Beide rapporten geven natuurlijk een analyse van wat eerst «anti-overheidsextremisme» heette en wat nu «anti-institutioneel extremisme» heet. Ik vraag me af wat nu het verschil is. Waarom liggen er nu twee rapporten van twee verschillende organisaties over dit fenomeen? Kan de Minister mij meenemen in hoe de taakverdeling tussen die twee verschillende organisaties zou moeten werken volgens haar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De werkzaamheden gaan wel over dezelfde thema's. Er is wel overlap tussen de thema's; dat wel. Maar de werkzaamheden specifiek ... De informatie van de AIVD komt bijvoorbeeld onversneden richting het kabinet. Wij krijgen dan de ambtsberichten en van daaruit heb je overleggen en dan ga je ernaar handelen of niet, noem maar op. Vervolgens is de vraag: wat betekent dat breder in de samenleving? Wat voor sentimenten zien we? Wat voor aandacht moeten de burgemeesters ervoor hebben? Dat zijn allemaal stappen, bijvoorbeeld specifiek vanuit de NCTV. Als je kijkt naar de productie, hoe dat is verplicht in het proces en de verankering, dan wordt altijd op de werkvloer in het proces en op dg-niveau op elkaar aangesloten. Dat is dus heel strak ingericht. Dat wil niet zeggen dat ze niet over dezelfde onderwerpen rapporten kunnen brengen, maar de een is bijvoorbeeld vaker gericht op een concrete beweging of een concrete dreiging die er op dat moment is. Dat zou kunnen. Bij de AIVD-rapporten zitten ook veel geheime onderdelen. Die heeft de heer Sjoerdsma nu niet in zijn hand, maar ik weet dat hij die ook kent. De NCTV gaat echt over de grotere lijn. Ik heb afgelopen twee weken als Minister van Justitie en Veiligheid bijvoorbeeld heel vaak de vraag gehad van journalisten en Kamerleden: welke onrusten zie je nu in Nederland vertaald worden naar aanleiding van wat er in het Midden-Oosten gebeurt? Daar kan ik geen antwoord op geven, omdat de NCTV dat niet kan bekijken. De AIVD is natuurlijk niet met die algehele sentimenten bezig. Dat zijn dus echt de verschillen die je ziet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik weet toch niet of het antwoord van de Minister helemaal klopt. De introductie van dat AIVD-rapport zegt namelijk nadrukkelijk: «Deze publicatie is bedoeld om inzicht te geven in de dreiging die het anti-institutioneel extremisme vormt voor de democratische rechtsorde.» Ook wordt er nadrukkelijk ingegaan op waarom het openbaar wordt gemaakt. Dat roept toch een beetje de vraag op hoe dat geen fenomeenanalyse is en waarom de NCTV dat zou moeten blijven doen. Het lijkt toch alsof daar een dubbeling van taken ontstaat. Ik denk overigens, in alle eerlijkheid, dat de inhoud van die twee rapporten best overeenkomt, dus daarover op dit moment geen klachten. Maar het voelt toch een beetje vreemd dat je die twee rapporten naast elkaar hebt liggen. Dat proces waarin dat wordt gedeconflicteerd, blijft natuurlijk een beetje een black box voor de Kamer. De mogelijkheid bestaat echter dat er straks rapporten liggen die elkaar wel bijten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Meestal is het zo qua proces dat de NCTV veel sneller met een duiding komt, daar ook duidingen van andere partners in meeneemt en dat dat heel vaak ten behoeve is van bijvoorbeeld de driehoeken, gemeenten. Dat hebben we de afgelopen twee jaar heel duidelijk gezien. Vanuit die duiding worden actief adviezen gegeven vanuit de NCTV, zoals onlangs op verzoek van drie gemeenten richting alle gemeenten over demonstraties en dergelijke. Wat is dan je handelingsperspectief? Vanuit de AIVD is het altijd vanuit inlichtingenperspectief. Dat is vaak ook later en de duiding is op een andere manier. Als dat goed gaat – dat gaat altijd goed, want het is ook nog verankerd in het proces – sluit dat op elkaar aan. Neem de Kamervragen die we hadden over de projecties op de Erasmusbrug. Daar zal de AIVD de duiding niet op deze manier van delen, maar de NCTV wel. Het is elke keer wat makkelijker te zeggen als er echt een duidelijk voorbeeld aan te halen is, anders blijft het een beetje abstract. Als je dan wil kunnen duiden wat het in Nederland betekent wat er op de Erasmusbrug is geprojecteerd, dan heb je de analyses van de NCTV nodig. Dat gaat nu niet. Dat gaat wel met dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel is echt gericht op het ondervangen van, als ik het zo mag formuleren, de blinde vlekken die we nu hebben als overheid omdat de NCTV dat niet kan doen. Dat is er niet op gericht om dingen te gaan doen die andere partijen toch al doen.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer en daarna mevrouw Temmink.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik zeg het volgende, meer ter ondersteuning van collega Sjoerdsma, wat betreft die overlap. Uiteindelijk gaat het om de rolzuiverheid van verschillende organisaties. Wat doet de NCTV en wat doet de AIVD? Ik voeg daar ook BZK aan toe, omdat BZK afgelopen zomer, op 7 juli 2023, een brief heeft uitgedaan waarin ze aangaven dat ze ook bezig waren met een kennisbank voor demonstraties. Ook dat kan wat opleveren om uiteindelijk de lokale overheden te ondersteunen. De angst die wij allen denk ik hebben, is: hoe blijf je uiteindelijk binnen je eigen rol? Sowieso is mij niet geheel duidelijk wat BZK gaat doen. Wellicht kan de Minister ook daarop haar visie geven. Wat die overlap betreft: er is gewoon een reële kans op overlap. Ik denk dat wij nadrukkelijk vragen hoe we die kunnen wegnemen, ook al zegt de Minister: we hebben het proces zodanig ingericht dat dit niet kan. Kan het dan nooit, of lopen we toch het risico, gelet op wat BZK hiernaast nu allemaal gaat doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik het zo zeggen: risico op blinde vlekken? Het is geen risico. Er zijn nu blinde vlekken. Die lossen we hiermee op. Dat weegt voor mij zwaarder dan een risico op overlap, wat onwenselijk is. Overlap kan, want het zijn dezelfde thema's. Maar het is zoals de heer Sjoerdsma zegt, namelijk dat het ook in de onwenselijke vorm zou kunnen zijn dat je opeens twee verschillende duidingen hebt. Dat hebben we niet meegemaakt. In theorie kan dat een keer. Het is mensenwerk, maar we hebben dat strak in de processen en de procedures geregeld. Als u mij vraagt «wat zijn hier nou de risico's?», dan zeg ik dat de huidige situatie voor mij een risico is. Daarvan kan ik de blinde vlekken aanwijzen.

BZK maakt een handelingsperspectief voor de burgemeesters. Dat gaat gewoon over de bevoegdheden die de burgemeesters hebben. Sommige burgemeesters hebben elke dag te maken met meerdere demonstraties en meerdere zaken die gaande zijn, en sommige niet. We hebben gezien met de boerenprotesten, bijvoorbeeld, dat het begint in een gemeente en zich uitbreidt naar verschillende gemeentes, waar ze misschien nog nooit zo'n protest hebben meegemaakt, en dat het eindigt in een stad waar je elke dag tig protesten hebt. Dan is het fijn als er een handelingsperspectief voor burgemeesters is. Daar zal de NCTV in negen van de tien keer op geadviseerd hebben. Maar dat is natuurlijk een taak voor BZK. De coördinatietaak van de NCTV gaat over een handelingsperspectief waarbij de input van het OM, de politie, BZK, de gemeenten en andere partners is meegenomen. Dat hebben we ook gezien. Dat komt allemaal samen en wordt in één afgestemd perspectief gedeeld. Ik geef u mee dat dit echt concrete verzoeken zijn die we vanuit de praktijk van burgemeesters krijgen. Als het gaat over de bevoegdheden – wat mag ik überhaupt als burgemeester, ja of nee? – kan BZK dat heel goed toelichten. Maar als het gaat over de vraag wat er nu gaande is en hoe we ervoor zorgen dat we één lijn met elkaar hanteren, dan zeg ik dat de NCTV al die adviezen bij elkaar brengt. Het blijft overigens een advies aan de burgemeesters. Zij mogen altijd zelf weten hoe ze het uiteindelijk in hun eigen gemeente doen.

De voorzitter:

Mevrouw Temmink heeft op dit punt ook nog een vraag voor u.

Mevrouw Temmink (SP):

Soms lijkt het me toch wat ingewikkeld wat het beeld is dat hier van de AIVD wordt geschetst. De AIVD heeft natuurlijk ook kennis van trends en fenomenen. Op het moment dat er een heftige aanslag is in Israël door Hamas, neem ik aan dat de AIVD ook in het snotje heeft dat er demonstraties zijn en dat die spanningen opleveren. Als de AIVD daarvan geen kennis zou hebben of er helemaal niks mee zou doen, zouden onze diensten volgens mij het werk niet zo goed doen. Volgens mij doet de AIVD dat ook, maar misschien doen ze dat minder snel. Dat kan. Maar moet ik het nou als volgt begrijpen? De AIVD let op bij demonstraties, neem ik aan, en heeft ook kennis van trends en fenomenen. Maar wat de NCTV extra doet, is dat deze de kennis die bij gemeenten en wetenschappers is, samenbrengt. Waar ik nog een beetje moeite mee heb, is dat de NCTV dan zelf nog even op Twitter kijkt om dat dan te duiden. Volgens mij is dat het stukje van het verwerken van de persoonsgegevens waar moeite mee is. Ik sla het nu natuurlijk even wat platter dan het in werkelijkheid is. Het is prima dat de NCTV alle openbare informatie van de diensten, van de politie, van de AIVD en de MIVD samenbrengt en op basis van al die bronnen een analyse maakt van wat er gaande is. Waar de SP moeite mee heeft, is dat de NCTV ook nog zelf even op Twitter kijkt en zelf nog even zijn voelsprieten in de samenleving gaat stoppen en dat er dan ook nog even bij betrekt. Zie ik het dan zo goed, voorzitter, of ligt het toch weer wat anders?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Kijk, de AIVD heeft heel andere bevoegdheden, een heel andere toezichthouder en kan heel vergaand onderzoek doen naar actoren die een bedreiging kunnen vormen. Dus op het moment dat er iets gaande is, zal de AIVD extra alert zijn bij hun bronnen: zien zij dat individuen of netwerken vergelijkbare zaken voorbereiden? Is er een concreet gevaar? Dan zullen zij inlichtingenberichten uitbrengen richting de instanties die daarop moeten handelen. Dat is een heel andere taak dan die van de NCTV op zo'n moment. Als er een aanslag is, zal de NCTV kijken of er sprake is van terrorisme en of het dreigingsniveau omhoog moet. Dat bepaalt de NCTV. Daarvoor moet je wel weten wat er gaande is. Dan zeg ik erbij: daarvoor moet je ook de actuele informatie hebben. Als je snel wilt reageren, alert moet zijn en moet weten wat er gebeurt in de samenleving, kun je er niet meer aan voorbijgaan dat een heel groot deel zich op social media afspeelt. Daarom stellen we hier ook voor om die ruimte te geven, maar helemaal geborgd en afgebakend. Het is natuurlijk heel gek dat ik als Minister, of mevrouw Temmink als Kamerlid, online kan zien wat er gaande is, maar de NCTV niet. Dat is wel wat het is. Het gaat over een hele snelle scan. Soms gaat er binnen een uur meteen al een scan van de NCTV richting de partners: dit is wat we zien en hier moet je alert op zijn. Ondertussen wordt er in de gaten gehouden, met alle informatie vanuit de partijen die mevrouw Temmink ook noemt, of het dreigingsniveau omhoog moet en hoe we daarop moeten handelen. De gemeenten zijn in the lead, maar als er onrust is binnen bepaalde gemeenschappen, zoals de Joodse gemeenschap, vragen ze wel de hulp van de NCTV om te helpen duiden wat ze zien. De AIVD is met heel andere zaken bezig, echt heel andere zaken.

Dan het tweede deel van mevrouw Temminks vraag. Het klopt inderdaad dat de NCTV al die andere beelden vanuit een coördinerende rol kan aanbieden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Temmink.

Mevrouw Temmink (SP):

Hier wordt volgens mij toch een valse tegenstelling neergezet. Iemand van de NCTV mag ook op Twitter kijken en kan ook die berichten zien, maar er is natuurlijk wel degelijk een groot verschil of ik als privépersoon een berichtje op Twitter zie en daar een screenshot van maak voor eigen gebruik, of dat het ministerie dat doet en dat ook nog eens gebruikt voor analyses. Ik vind het heel logisch dat daar meer voorwaarden aan verbonden zijn en dat dat niet zomaar mag. Dat is iets heel anders dan dat ik als privépersoon zo'n berichtje zie. Dus ik vind die tegenstelling eigenlijk een beetje ingewikkeld. De Minister zegt eigenlijk: het is toch heel gek dat wij geen kennis mogen nemen van die openbare berichten? Ja, op zich mag dat wel, maar mag je ze dan ook opslaan? Mag je daar dan ook gevolg aan geven? Mag je ze ook gebruiken? Dit is natuurlijk een heel andere vraag voor een overheid, met heel veel macht, dan voor mij als individu, die thuis op de bank zit en die Twitterberichtjes leest. Dus ik maak wel een beetje bezwaar tegen die tegenstelling.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is geen tegenstelling. Feit is dat iemand bij de NCTV op dit moment, gezien vanuit de taak van de NCTV, niet online kan kijken. Gewoon kijken kan niet. Ik vind dat dat wel moet kunnen. Zeker als je kennis wilt hebben op het terrein van nationale veiligheid, direct naar aanleiding van wat er ergens gebeurd is, moet je dat kunnen zien. Dat is superbelangrijk.

Heel eerlijk gezegd denk ik niet dat er een tegenstelling is tussen mevrouw Temmink en mij, want mevrouw Temmink heeft gelijk: dan moet je er wel iets mee kunnen doen. Juist deze wet is helemaal ingericht op al die voorwaarden die mevrouw Temmink noemt. Zij zegt namelijk: je moet het wel afbakenen. Voor welk doel is het? Hoelang dan? Hoe vernietig je daarna de gegevens? Wie houdt er toezicht op? Daar hebben we het vandaag over. Dus ik heb geen voorstel ingediend waarin staat: laat de NCTV online doen wat hij wil. Zij kunnen nu niet online kijken. Zij kunnen niet zien wat de actuele stand van zaken is rondom een fenomeen. De Kamer heeft mij de afgelopen twee jaar meerdere malen gevraagd of ik de actuele stand van zaken kon delen. Toen moest ik steeds «nee» zeggen. Dus die behoefte is er niet alleen bij ons, maar ook bij u. Om heel strak te regelen wat er mag en ook wat er niet mag, hebben we juist die waarborgen, en zijn er drie toezichthouders. Dat is de manier waarop je het afbakent.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. We zijn nog bij het blokje rollen en taken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Mevrouw Michon vroeg of de Minister vindt dat de NCTV naar een organisatie moet kunnen kijken als een burgemeester daarom vraagt. Wat kan een burgemeester verwachten van de NCTV? Welke vragen kunnen gesteld worden? De NCTV mag geen onderzoek doen gericht op personen of organisaties. Dat betekent dat de NCTV ook niet op verzoek van een burgemeester naar een organisatie mag kijken. Als een buurthuis bijvoorbeeld een extremistische spreker een podium geeft, mag de NCTV niet naar dat buurthuis kijken. Dat kan niet. De NCTV kan natuurlijk wel fenomeenkennis delen met de gemeente en met partners en zeggen «dit is wat wij in algemene zin zien», zodat men een aanpak vorm kan geven. Maar ze kunnen niet inzoomen op dat buurthuis. Dit even als voorbeeld.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma. Dit was een antwoord op de vraag van Michon.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, absoluut. Dus als ik u eerst het woord moet geven, by all means, want ik ga een klein ander punt aansnijden, als dat mag. Excuus aan de Minister en de collega's, maar ik moet helaas vertrekken. Ik wil dus toch nog graag één vraag stellen die ik anders niet meer zou kunnen stellen. Die gaat over het delen van persoonsgegevens. Ik weet dat de Minister daar nog op komt, maar ik zou toch aan de Minister willen vragen aan welke eisen nu moet worden voldaan om een uitzondering te mogen maken op de regels zoals die geformuleerd zijn in artikel 7, lid 2. Even voor de duidelijkheid: dat ziet op het delen van gegevens en het pseudonimiseren van bepaalde gegevens.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het antwoord daarop heb ik volgens mij niet zo specifiek paraat. Is het een goed idee als ik daar in de tweede termijn op terugkom? Ervan uitgaande dat de medewerkers van de heer Sjoerdsma meekijken, kan ik er dan expliciet op ingaan, zodat u precies dat verschil kent.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is natuurlijk altijd goed – mijn medewerkers zullen de tweede termijn met grote vreugde gadeslaan – ware het niet dat ik deze vraag ook al wel in de eerste termijn heb gesteld. Dan geef ik misschien toch nog eventjes het volgende mee aan de Minister. Zij geeft in de nota van wijziging een aantal voorbeelden waarbij er sprake zou kunnen zijn van uitzonderingen, waarbij je niet zou pseudonimiseren of niet zou anonimiseren. Ik begrijp die voorbeelden, maar voorbeelden vormen natuurlijk geen kader. Ik zou aan de Minister willen vragen: wanneer botst dat pseudonimiseren nou met de doeleinden van de verwerking, en wanneer botst het anonimiseren of het geanonimiseerd openbaar maken met de doeleinden van de verwerking? Zonder criteria blijft dat een beetje een open einde; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Dankzij de toelichting van uw vraag heeft de Minister het antwoord inmiddels gevonden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Fantastisch!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoorde ’m anders, maar deze herkende ik, dus dank daarvoor. Pseudonimiseren vraagt inderdaad om maatwerk. Het hangt van de omstandigheden van het geval af. Ik begrijp de zoektocht naar concrete criteria, zodat je het ook ergens op kunt beoordelen en afrekenen, dus heel erg. Maar omdat het zo om maatwerk vraagt, zijn strikte criteria niet mogelijk. Richtlijnen zijn wel mogelijk. Hierbij gaat het erom dat we iemands identiteit verborgen houden voor derden. Dat is wat het inhoudt als je pseudonimiseert. De persoonsgegevens kunnen dan niet meer door derden aan een specifieke persoon worden gekoppeld. Als de NCTV persoonsgegevens gepseudonimiseerd aan derden verstrekt, kunnen die derden dus niet achterhalen wie het is. Soms kan dat niet, omdat een persoon zeer bekend is. Even een flauw voorbeeld: als ik het heb over een Amerikaanse zakenman en politicus, dan heeft u al een beetje een idee over wie het zou kunnen gaan. Als ik dan ook nog zeg dat hij knalgeel haar heeft, dan weet u het ongeveer al. Daarnaast kan het zijn dat pseudonimiseren niet mogelijk is omdat een organisatie een taak heeft ten aanzien van die persoon. Dan moet het mogelijk zijn om persoonsgegevens te verstrekken. We hebben dus geprobeerd om met hele concrete richtlijnen daarvoor te komen die ook weer toetsbaar zijn, ook voor de toezichthouders, zodat je duidelijk kunt maken waarom je wel of niet voor iets gaat. Maar uiteindelijk heeft men samen met de deskundigen en de juridisch adviseurs gezien dat als je al hele strikte criteria zou kunnen vinden, die de lading weer niet dekken, omdat het om zo veel maatwerk vraagt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Zoals de Minister het presenteert, ook in haar nota van wijziging, klinkt dit als een uitzondering, als iets wat niet vaak gaat gebeuren. Ik hoop dat dit zo weinig mogelijk gebeurt, maar desalniettemin zal het soms moeten gebeuren. Stel nou dat dit gebeurt. Geldt dan ook het principe «comply or explain»? Als je voldoet aan de wet en het gepseudonimiseerd of geanonimiseerd wordt, dan is dat prima; dan is het natuurlijk zoals het is. Maar als er voor iets anders wordt gekozen, wordt dan ook aan de toezichthouder uitgelegd waarom daarvoor gekozen wordt? Dan denk ik dat je een goed stelsel hebt, waarin elke afweging en ook elk afzonderlijk besluit netjes verantwoord wordt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat wij elkaar goed begrijpen, want dit is absoluut de insteek. Ik ga er ook van uit dat de toezichthouders dat precies vanuit deze insteek zullen beoordelen. Waar mogelijk – nu zeg ik misschien iets toe wat ik niet kan waarmaken – zullen we bij de evaluatie of eerder terugkomen op de vraag of dat inderdaad zo uitpakt. In de werkwijze en de werkprocessen wordt precies vastgesteld dat dat zo gebeurt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de Minister graag alvast voor haar beantwoording, want dat kan ik in de tweede termijn niet doen.

De voorzitter:

We wensen meneer Sjoerdsma succes met zijn verdere werkzaamheden. We gaan weer naar de Minister luisteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. Ik was bij mevrouw Michon. Zij zegt: «Het voorstel is sterk verbeterd; terug naar coördineren en bevorderen van informatiedeling. Hoe kijken de gemeenten naar het voorstel? Helpt het hen? Neem bijvoorbeeld de worsteling van gemeenten met betrekking tot het Israël-Palestinaconflict en de verboden vlaggen. Wat kunnen we doen om gemeenten meer te ondersteunen?» De gemeenten zijn regievoerder van de lokale aanpak radicalisering extremisme en terrorisme. Zij staan niet aan de lat om op nationaal niveau informatie bij elkaar te brengen en zijn er dus ongelofelijk bij gebaat dat de NCTV dit mede voor hen doet. Wanneer deze wet in werking is, kan de NCTV meer doen voor gemeenten om ze te adviseren over welke vlaggen een extremistische uiting zijn en welke niet. Dat is niet de eigen mening van de NCTV; daar hebben we natuurlijk allemaal standaarden en criteria voor. Zo kan er ook lokaal beter beleid worden gemaakt. Landelijk kan vervolgens bezien worden – daar hadden we het in het begin van het debat ook over – of er dan nog gaten in het beleid vallen. Zijn er dan blinde vlekken waar we op dat moment achter komen waar we iets aan zouden moeten doen? Moet de wet worden aangepast? Moeten departementen beter samenwerken? Die elementen komen dan ook naar boven.

Dan de laatste vraag in dit mapje, voorzitter. Die is ook van mevrouw Michon-Derkzen, namelijk: wat kan de NCTV meer of anders doen om onlineradicalisme aan te pakken? Ik ben het er zeer mee eens dat er meer moet gebeuren en dat alles op alles gezet moet worden om dat aan te pakken. Zoals gezegd tegen mevrouw Kuik ben ik bezig met de versterkte aanpak online. Ik zal zorgen dat die zo snel mogelijk naar u komt. Uiteindelijk is een ambitieuze internationale op de internetsector gerichte aanpak van groot belang. Daarmee moeten we met meer lef naar buiten gaan. U kunt die hoofdlijnen daarover snel verwachten.

Dan ben ik bij het laatste mapje. Ik weet even niet meer hoe dat heet, waarschijnlijk «de werkwijze».

De voorzitter:

De werkwijze, ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, top. Het loopt een beetje door mekaar.

Mevrouw Mutluer en de heer Sjoerdsma vroegen: wanneer is het nodig dat de NCTV coördineert en zelf duidingen maakt? Eigenlijk hebben we het daar net al over gehad, dus ik zal er iets sneller doorheen gaan. De NCTV maakt gebruik van analyses van partners zoals AIVD, MIVD en politie. Die maakt ook in afstemming met die partners van die informatie een geïntegreerde analyse. Om dit te kunnen doen, moet de NCTV de aangeleverde informatie kunnen beoordelen en duiden. Even heel kort door de bocht en een beetje flauw gezegd: dat is een heel stuk meer dan een nietje erdoorheen. Daar gaat heel veel werk in zitten. Wat deze analyse anders maakt dan die van bijvoorbeeld de AIVD is dat die aangevuld is met actuele gebeurtenissen, zoals net al is gezegd. Die geeft dus een zeer recent beeld. De vraag is vaak: je moet nú antwoord geven op wat nú precies de dreiging is voor de nationale veiligheid. Die vraag ligt dan op het bordje van de NCTV. De reactie in de samenleving op een gebeurtenis, zoals een aanslag, een oorlog of het verspreiden van desinformatie door een ander land, wordt daarin meegenomen. We weten namelijk dat al die zaken van direct invloed kunnen zijn op de nationale veiligheid op dat moment. Zonder die informatie is het ook niet goed mogelijk om te weten wat een effectieve aanpak is.

Mevrouw Mutluer vroeg: wat gebeurt er als er een concrete dreiging wordt gezien? De NCTV verstuurt geen ambtsberichten, maar als de NCTV kennis krijgt van een concrete dreiging wordt de AIVD daarover meteen geïnformeerd, zoals wij dat allemaal zouden kunnen doen. Maar de NCTV acteert dan ook direct. Daarna is het aan de AIVD om daar wel of geen verder onderzoek naar te doen. Die beoordeling en het onderzoek zijn hun taak. Dat is niet aan de NCTV. Het kan natuurlijk ook politie of het OM zijn, maar de NCTV doet in ieder geval melding bij de instanties die daarmee aan de slag gaan.

Mevrouw Mutluer vroeg: hoe kan een trend worden geanalyseerd zonder dat hierin persoonsgegevens zitten? Een trend of fenomeen is een gebeurtenis of ontwikkeling die relevant is voor de nationale veiligheid. Het is niet altijd mogelijk om een trend te analyseren zonder dat hierin persoonsgegevens zitten. Gegevens zijn al vrij snel persoonsgegevens. Een voorbeeldje: de verdachte van de aanslag in Brussel is een 45-jarige man met de Tunesische nationaliteit. Dat zijn al drie persoonsgegevens. Zo hebben we dat geregeld in Nederland: leeftijd, geslacht en herkomst. Als je wil dat de NCTV dit überhaupt kan opschrijven en de analyse en duiding kan hebben – volgens mij willen we dat sowieso allemaal – dan moet je daar de ruimte voor creëren. Zo streng hebben we het in Nederland terecht gemaakt. Maar dat zijn dus al drie persoonsgegevens. «Verwerking» is een breed begrip, moeten we eerlijk toegeven. Het kan gaan om het vastleggen en opslaan van de persoonsgegevens staan die ik net noemde. Het kan ook gaan om het raadplegen of het gebruiken van deze gegevens. Bij een eindproduct worden persoonsgegevens altijd anoniem gemaakt of gepseudonimiseerd.

De heer Sjoerdsma had nog de vraag: hoe kan de Minister voorkomen dat er geen conflict ontstaat met het onderzoek van AIVD/MIVD? Die vraag hebben we, denk ik, uitvoerig behandeld.

Mevrouw Kuik zei nog dat je wel specifieke types – dat staat hier, maar volgens mij zei ze dat ook – nodig hebt om fenomenen te duiden. Ze vroeg ook: «Alle begrip dat je geen onderzoek doet naar mensen, maar hoe ga je die fenomenen dan duiden? Hoe zit het met kennis en publieke bronnen, en hoe doe je dat?» Zonder eigenstandige informatie en kennis van openbare bronnen zoals social media kan de NCTV nieuwe ontwikkelingen die van belang zijn voor de nationale veiligheid niet in een vroeg stadium signaleren. Dat is waar we nu staan. Dat beschouw ik als een risico en met deze wet wil ik dat veranderen. Daarom wil de NCTV ook gebruikmaken van publiek toegankelijke onlinebronnen, waar we zelf allemaal bij kunnen. Dat betekent dat er geen deurbeleid is. Denk aan Twitter – ik zeg nog steeds geen X – YouTube, Instagram en Facebook. Denk dus aan al die bronnen waar wij allemaal dagelijks gebruik van maken, het openbare deel. Maar de NCTV kan dat dus nu niet voor die coördinatietaak.

De laatste vraag, een hele fijne vraag van mevrouw Temmink. Hier ging het de afgelopen twee jaar, terecht, ook veel over, namelijk: wordt het mogelijk om gegevens te delen met het buitenland? Nee. Op grond van dit wetsvoorstel wordt het niet mogelijk om gegevens aan buitenlandse diensten te verstrekken. Het wetsvoorstel regelt in welke gevallen de NCTV gegevens aan anderen mag verstrekken. Dat is geregeld in artikel 7. Daarin is het bijvoorbeeld afgebakend wat betreft de politie. Verstrekking aan buitenlandse diensten en actoren is niet opgenomen in het wetsvoorstel. Dat wordt dus niet mogelijk.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Mutluer. Tweede termijn? Ja? Mevrouw Kuik, heeft u een vraag hierover?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, nog één vraag. Die gaat over gemeenten en burgemeesters die advies nodig hebben als bijvoorbeeld een extremistische spreker wat wil gaan doen. In hoeverre kan de NCTV met het wetsvoorstel dat voorligt ook adviezen geven over hoe hiermee om te gaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dus nog een keer een extra bevestiging, wellicht in dit debat ook: de wet regelt niet dat er vervolgens op de persoon een analyse van de NCTV komt. De samenwerking met het lokale bestuur is wel heel relevant. De NCTV heeft lokale adviseurs gekoppeld aan specifieke gemeenten en lokale partners. We kunnen dus wel over het fenomeen een advies geven, maar inzoomen op een persoon of een locatie zoals dat van een buurthuis gebeurt niet. Die lokale adviseurs zorgen ervoor dat de benodigde informatie en expertise ook weer bij de lokale bestuurder terechtkomt. Wij merken in de praktijk dat dat al heel veel waardevolle informatie geeft en dat het een gemis is dat we nu gaten laten vallen doordat we de wet niet hebben vastgesteld.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde van de beantwoording van het kabinet. We gaan direct over naar de tweede termijn. Ik kijk even naar mevrouw Temmink. Ik heb kennisgenomen van een aantal amendementen. Gaat u die in tweede termijn indienen?

Mevrouw Temmink (SP):

Nee, die zijn al ...

De voorzitter:

Die zijn al ingediend? Sorry. Gaat de Minister daar in haar eerste termijn op reageren? Zullen we dat in eerste termijn doen? Ja? Dat is, denk ik, wel prettig, want dan kunnen we daar in tweede termijn wellicht nog op reageren. De Minister, voor een appreciatie van de amendementen van de SP.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan noem ik ze maar zoals ik ze hier heb. Ik begin met het amendement op stuk nr. 14. Dat gaat over het schrappen van de eigenonderzoeksbevoegdheid van de NCTV. Dat ga ik ontraden. Ik heb een korte toelichting. Zonder de mogelijkheid om gegevens afkomstig van het openbare deel van sociale media te verwerken, kan de NCTV zijn coördinatietaak niet goed uitvoeren. De NCTV loopt dan feitelijk achter de feiten aan en kan partners ook niet tijdig voorzien van een handelingsperspectief. De NCTV doet geen onderzoek gericht op personen of organisaties. Dit is echt iets wat ik mevrouw Temmink graag zou willen meegeven. We merken dat hier vanuit de praktijk, door al die partners echt om wordt gevraagd. Het zet de NCTV echt op achterstand als dit onmogelijk is. Onderzoeksbevoegdheid is dus heel belangrijk. Onderzoek gericht op personen of organisaties wordt sowieso niet gedaan, maar online moet er wel gekeken kunnen worden om die coördinatietaak te kunnen uitvoeren.

Het amendement op stuk nr. 15 over een zware voorhangprocedure voor de algemene maatregel van bestuur die momenteel wordt opgesteld, ontraad ik. Een zogenaamde «zware voorhang» zou tot erg veel vertraging kunnen leiden omdat er dan mogelijk een wetswijziging moet komen. Ik zou dat niet doen. De reden waarom we hier zitten, is dat we graag voortgang willen boeken en stappen vooruit willen zetten. We zien de urgentie.

Dan het amendement op stuk nr. 16 over het verkorten van de bewaartermijn van gegevens afkomstig van sociale media naar een jaar. Dat moet ik ook ontraden. Het voorliggende amendement heeft tot gevolg dat bewaartermijnen aanzienlijk worden verkort, onder andere met betrekking tot gegevens afkomstig van social media. Dat heeft echt zeer nadelige gevolgen voor de analysewerkzaamheden ter ondersteuning van de coördinatietaak. Trendsettende fenomenen kunnen zich over een langere termijn ontwikkelen. Ik noem als voorbeeld de ontwikkeling ten aanzien van het jihadisme. In deze tijd moet je dat niet willen. Een te korte bewaartermijn heeft als gevolg dat niet over een langere periode kan worden teruggekeken naar hoe een dergelijk fenomeen zich heeft ontwikkeld. Overigens moeten persoonsgegevens op grond van het wetsvoorstel mogelijk sowieso na een jaar worden vernietigd of gepseudonimiseerd. Dit gebeurt, zoals gezegd, echt bij uitzondering en met betrokkenheid van de toezichthouder.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we nu dus wél gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We gaan direct door naar de tweede termijn, waarin de leden ook de mogelijkheid hebben om moties in te dienen als ze dat wensen.

We beginnen met de bijdrage van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is om nog eens te wijzen op de vele kritiek die er is geweest van de Raad van State, de AP, belangenorganisaties en ook de Kamer, namelijk dat de rol en de taken van de NCTV beperkt zijn en dat de NCTV daar waar nodig zijn coördinerende rol kan oppakken zonder een derde inlichtingendienst te zijn. Daarop moet goed toezicht zijn. Daar zijn wij een groot voorstander van. Wat dat betreft is dit meer dan een stap in de goede richting.

Ik was overigens ook blij met de reactie van de Minister ten aanzien van de technische middelen voor profilering op basis van het verwerken van persoonsgegevens. Ik heb haar horen zeggen «dit hebben we uitgesloten». Ook dat is goed.

Bij coördinatie hoort in mijn beleving niet: gericht onderzoek doen naar personen of organisaties. Dat is ook een paar keer herhaald in het debat. De Minister is daar ook even op ingegaan. Zij gaf het voorbeeld van België en de aanslag die daar is gepleegd. Dat is voor mij echter niet het grijze gebied waarover ik sprak. Het voorbeeld van de aanslag in België en de bij naam genoemde aanslagpleger snap ik, ook vanuit de ernst van de zaak. Ik heb het hier met name over het analyseren van trends en fenomenen waarbij soms wel gericht onderzoek kan worden gedaan ... Nou, niet zozeer gericht, maar gegevens van personen of organisaties kunnen daarbij indirect worden meegenomen. Daar houd je wel een soort grijs gebied. Daar wil ik een motie over indienen. Die luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 17 (35 958).

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Hiermee wil ik niet dat er een geheel nieuw toezicht wordt gecreëerd, maar wel dat het toezicht dat er al is of dat er komt, zodanig wordt ingericht dat het grijze gebied, mocht daar al sprake van zijn, goed getackeld kan worden.

Voorzitter. Nog een andere motie. Die heeft te maken met de discussie die de Minister en ik hebben gehad over wel of geen invoeringstoets. Ik hoor de Minister zeggen «ik kom met een voortgangsrapportage». Ik vind dat nog – hoe zeg ik dat goed? – iets minder stevig. Dat zijn de woorden die ik moet gebruiken. In mijn beleving is de invoeringstoets een toets die je afneemt terwijl de regeling loopt, te doen op het moment waarop er voor het eerst te zeggen valt of de wet doet wat die moet doen. De evaluatie na drie jaar, waar ik ook voorstander van ben, is diepgaander en komt veel later, als er al ervaring is. Ik denk dat er na een jaar zeker al ervaring is opgedaan. Daarom voel ik meer voor een iets stevigere aanpak en noem ik het een invoeringstoets. Mijn motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 18 (35 958).

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mijn pen doet het niet zo goed meer, dus ik hoop dat de naam van de heer Sjoerdsma nog wat beter opgeschreven kan worden.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuik, voor uw tweede termijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister ook voor de beantwoording. Volgens mij is, ook gezien de actualiteit, wel helder hoe urgent het is om dit goed te regelen en hoe urgent het is dat er gebruik kan worden gemaakt van openbare informatie op sociale media om een correct beeld te krijgen. We hebben het er in het debat over gehad: gericht onderzoek naar personen en organisaties, nee, maar het is natuurlijk logisch en noodzakelijk om de informatie van personen en organisaties te gebruiken voor dat gehele beeld. Volgens mij is dat wel goed gewisseld.

Voorzitter. Ik ben blij als dit goed geregeld is. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Temmink.

Mevrouw Temmink (SP):

Voorzitter, dank u wel. Het zal u niet verbazen dat wij nog wel enige twijfels hebben over deze wet. Dat zit ’m voornamelijk in wat nu precies de rol is van de NCTV en waar je vindt dat die rol moet liggen. De vraag is dus niet of veiligheid belangrijk is, want veiligheid ís belangrijk, dat vindt de SP uiteraard ook. Maar de vraag is wel of de NCTV precies deze rol moet vervullen. Wij zien de rol van de NCTV toch vooral als die van een vraagbaak. Er komt bij de NCTV informatie samen van zowel de AIVD als gemeenten als wetenschappers. Zo kan de NCTV ook dienen als een vraagbaak voor gemeenten of voor andere organisaties. De NCTV heeft dan ook contact met die instanties en kan eventueel ook verwijzen naar de juiste instanties.

Voorzitter. Volgens mij is het niet de rol van het ministerie om zelf die analyses alsnog te gaan maken. Daar hebben we ook bij Binnenlandse Zaken niet voor niets een andere dienst voor, die we ook op afstand hebben gezet en waar we andere waarborgen voor hebben. Nu doet het ministerie dat toch zelf en daar heeft de SP nog wel wat moeite mee. Ik ben ook bang dat we daar in het debat niet helemaal uit gaan komen. Het is jammer dat we wat dat betreft niet op één lijn zitten. Maar ik had wel zoiets verwacht, moet ik eerlijk zeggen.

Daar kan ik het bij laten.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, bent u bereid even de voorzittershamer van mij over te nemen?

De voorzitter:

Uiteraard. Ik geef graag het woord aan de collega van de VVD voor haar tweede termijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel. Ik wil de Minister danken voor haar antwoorden. Ik zit er iets anders in dan menig geluid dat ik van collega's hoor. Ik vind dat de NCTV ontzettend goed werk doet en altijd heeft gedaan, in een roerige tijd die je bijna normaal gaat vinden, maar die ik nog steeds niet normaal vind. Dat zien we maar weer aan wat er vorige week in Brussel is gebeurd. Ik wil hier ook maar weer onderstrepen dat we de NCTV hard nodig hebben om ons land veilig te houden. Met juist de waarborgen die zij nu hebben, moeten zij weer volle bak aan het werk. Waar ik bijna mee worstel is of we het nu zó goed hebben geregeld dat het bijna een tandeloze tijger wordt. Dus ik zit nu even aan de andere kant: kunnen ze de gemeenten voldoende helpen?

Met name twee grote elementen zijn hierbij voor mij van belang. Ten eerste de coördinatie binnen het Rijk. Er zijn heel veel partijen bij betrokken. Ten tweede de vraagbaak richting het lokaal gezag. Ik denk dat dit essentieel is. Zoals ik zei in mijn eerste termijn: het gebeurt binnen gemeenten; daar zijn de risico's. Ik heb ...

De voorzitter:

Er is een interruptie, dus ik ga u even onderbreken.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik hoorde de woordvoerder van de VVD zeggen dat de NCTV altijd goed werk heeft gedaan, maar ik heb een kleine opsomming gegeven van wat ze allemaal hebben gedaan tegen de wet in. Met nepaccounts werden activisten gevolgd. Geheime onderzoeken naar moskeeën werden gefinancierd. Er is informatie verzameld en gerapporteerd over politieke partijen en politici. Kan de VVD nog serieus beweren dat het werk dat zij in het verleden hebben gedaan zó goed was, terwijl daar geen wettelijke waarborg voor was? Dat verbaast me toch wel enigszins.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, dat zou ik inderdaad echt zeker willen doen. Het punt is dat er geen wettelijke waarborg was. Wat zij deden, deden ze op basis van het organisatiebesluit. Gaandeweg vonden wij met elkaar dat het beter is om daar een wettelijke grondslag voor in te richten, omdat het dan ook helderder en explicieter is wat er dan moet gebeuren en wat ze mogen. Dat is wat we vandaag met elkaar doen. Ik sta er ook achter om dat te doen. Dat de NCTV met alles wat ze in de afgelopen jaren hebben gedaan – dat is al bijna twintig jaar – hebben ze juist een ontzettend goede bijdrage geleverd aan het veilig houden van Nederland. Dat wordt zeer gewaardeerd door partners binnen het Rijk, maar zeker op lokaal niveau.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik zeg ook niet dat al het werk dat de NCTV heeft gedaan, niet goed was. Maar er is toch ook werk gedaan waarvan we volgens mij met z'n allen kunnen zeggen dat we dat niet willen. Dat hebben we ook gezegd. Maar begrijp ik nou goed dat de VVD eigenlijk liever zou willen dat er nog steeds mensen gevolgd kunnen worden door de NCTV, dat er nog steeds geheime onderzoeken naar moskeeën gefinancierd kunnen worden, dat er nog steeds informatie verzameld kan worden over politieke partijen en politici en dat die gerapporteerd en gedeeld kan worden? Of begrijp ik dat niet goed? Mevrouw Michon uit haar zorgen over een tandeloze tijger, maar dit is toch weer de andere kant. Ziet de VVD dat dan liever?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Temmink haalt een aantal voorbeelden aan die we van links tot rechts in de Kamer hebben veroordeeld. Dat is niet goed geweest, ook omdat niet duidelijk is geweest welke rol de NCTV daarin had. Ik vind het goed dat de NCTV teruggaat naar de coördinatietaak. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd. Maar ik zei tegelijkertijd: wat nou als een burgemeester vraagt om hem te helpen met een bepaalde casus? Wat kan je dan nog van de NCTV verwachten? Nadat deze wet in werking is getreden, gaan we dus ook zien of de toegevoegde waarde van de NCTV bij iedereen even helder en duidelijk is. Daar heb ik nog een motie over. Dank voor deze brug!

De voorzitter:

Gaat u door.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 19 (35 958).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vraag dit ook, omdat ik in alle reacties op deze wet juist de gemeenten mis. Ik vind het belangrijk dat we hen maximaal helpen, ondersteunen en faciliteren bij wat we hier op rijksniveau met elkaar doen en produceren.

Daarbij laat ik het, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het voorzitterschap weer terug.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. We gaan gelijk door. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. Ik zal een beetje langzaam praten. Ik heb twee moties en de derde komt eraan, maar voor de rest denk ik dat het allemaal helder was. Het is wellicht goed om richting mevrouw Temmink nog te zeggen dat de NCTV zeker niet alleen een vraagbaak is. Het coördineren, duiden en in het verlengde daarvan analyseren is van zo'n enorm toegevoegde waarde. Mevrouw Temmink hoeft dat niet van mij aan te nemen en ook niet van de NCTV. Ik zou haar uitnodigen om komend jaar eens langs al die partners te gaan. Ik weet dat ze veel werkbezoeken doet, dus dan kan ze die vraag daar ook stellen. Als we straks de invoeringstoets hebben – dat is de motie op stuk nr. 18; dat gaat sowieso gebeuren – kan ze dat ook aan de hand van die input gaan beoordelen. Ze hoeft dat niet van mij aan te nemen.

Ik ben ook blij met de woorden van mevrouw Michon-Derkzen richting al die mensen bij de NCTV die dag en nacht werken, net als mensen met een andere taak bij de AIVD, de MIVD, de politie en de DKDB, om ons veilig te houden en dat met zo veel passie en commitment doen. Ik vind het fijn om bij de behandeling van deze wet een deel van de geschiedenis, waar we het lang over hebben gehad, achter ons te kunnen laten, maar ook te kunnen inzoomen op wat al deze mensen doen om ons veilig te houden. Dat is echt heel veel. Dat kan ik u vanuit deze rol nog veel duidelijker zeggen dan toen ik daar als Kamerlid naar keek, dus vandaar.

Ik ga naar de motie op stuk nr. 17. Die zou ik willen overnemen, want dit is precies wat het is. Het toezicht is al zo ingericht, dus ik wil ’m graag overnemen. Dit is conform de wet zoals ik ’m hier neerleg.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, akkoord met overnemen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het is altijd fijn als je motie wordt overgenomen. Ik hoop dat de Minister begrijpt en ik neem aan dat het ook bij de regelingen wordt genoteerd dat deze motie met name is bedoeld voor de gevallen buiten het voorbeeld van de Minister om, het grijze gebied. Daarop moet dat toezicht komen, zodat we zeker weten dat de NCTV niet buiten de grenzen van diens bevoegdheden gaat werken. Als de motie zo wordt geïnterpreteerd, hoef ik ’m niet in stemming te brengen, maar wordt die gewoon in de regelingen opgenomen. Het is een WGO, dus dan kunnen we daar ons voordeel mee doen in de toekomst, mocht het toch de andere kant opgaan.

De voorzitter:

De motie-Mutluer (35 958, nr. 17) is overgenomen.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 18.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik laat even in het midden of dat grijze gebied er is of niet. Ik vind dat het er niet is. Dat hebben we namelijk juist met deze wet zeer afgebakend, maar dat gaan we volgend jaar zien bij de invoeringstoets. Zoals gezegd is het staand beleid. Eigenlijk zou ik de motie op stuk nr. 18 ook willen overnemen, maar ik kan mij voorstellen dat mevrouw Mutluer een motie in stemming wil brengen. Dit is hoe we het doen; dat bedoelde ik. We doen al een invoeringstoets en een evaluatie, dus ik zou adviseren om deze ook ... Daar voeg ik wel het volgende aan toe voor de Handelingen. In de motie wordt verzocht «een invoeringstoets uit te voeren die ten minste ingaat op de vraag of de NCTV de coördinatietaak naar behoren kan uitvoeren zonder dat daarbij de grenzen van die taak overschreden worden». Zeker, maar ik betrek ook expliciet de vraag van mevrouw Michon-Derkzen daarbij en eventuele andere vragen of er niet nieuwe blinde vlekken ontstaan. We moeten wel zien dat dit de lading denkt. Zo niet, dan vind ik het mijn verantwoordelijkheid of in ieder geval van de Minister van Justitie op dat moment om dan te zeggen dat dit uitgebreider had moeten zijn. Wij denken dat het nu de lading dekt, maar daar mag je je nooit bij neerleggen. Dat zijn allemaal elementen die bij de invoeringstoets betrokken worden, dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 19 van mevrouw Michon-Derkzen over de gemeenten krijgt oordeel Kamer. De motie verzoekt de regering de Kamer begin 2024 te informeren. Ik maak hierbij de kleine kanttekening dat ik ervan uitga dat ik dan die gegevens heb, maar de wens is duidelijk en de motie krijgt oordeel Kamer. Zodra de gegevens er zijn, informeer ik de Kamer.

De voorzitter:

Mag ik als indiener nog op de reactie van de Minister reageren? Ik begrijp dat we na de inwerkingtreding van de wet gaan bekijken hoe het werkt. Ik zou op een geschikt moment willen weten hoe de gemeenten daartegen aankijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat nemen we sowieso mee. We nemen het ook mee in de invoeringstoets. Mochten we voor die tijd signalen hebben dat gemeenten iets scherper of anders willen, dan komen die natuurlijk ook altijd terug, zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het wetgevingsoverleg. We gaan donderdag stemmen over de wet inclusief drie amendementen en twee moties. Ik wil de Minister hartelijk danken, haar ondersteuning en iedereen die dit heeft gevolgd. Ik wil ook even de Griffie in het zonnetje zetten, want die hebben dit weer last minute nog ingepland. Dat ziet er eenvoudig uit, maar het is altijd weer ingewikkelder dan je denkt. Ook hartelijk dank aan iedereen van de ondersteuning dat dit mogelijk was. Ik wens jullie allen een fijne dag.