Nr. 26 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Burger

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is de Innovatiewet Strafvordering. Ik heet de beide bewindspersonen en hun ondersteuning van harte welkom, en ook de leden en onze ondersteuning, en de mensen die dit overleg elders volgen.

Dit is een beetje anders dan anders. We hebben in dit geval twee rapporteurs: de heren Van Nispen en Ellian. Zij zullen zo als eersten het woord voeren, namens de commissie. Vervolgens zal er inbreng zijn van de verschillende leden. Ook de heren Van Nispen en Ellian zullen tot slot namens hun eigen fractie het woord voeren. Dat gezegd hebbend geef ik als eerste het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we een eerste set van wijzigingen van het huidige Wetboek van Strafvordering. De heer Ellian en ik voeren als eersten het woord, namens de hele commissie Justitie en Veiligheid. We bespreken hier nog niet de enorme operatie die eraan zit te komen, namelijk de algemene modernisering en herziening van het Wetboek van Strafvordering. Wij hebben echter vooruitlopend op die grote herziening vandaag al een innovatiewet voorliggen, met onderwerpen die vooruitlopend op die algehele herziening al beproefd gaan worden in de praktijk. Zo wordt voorgesteld om in strafzaken de mogelijkheid te creëren om prejudiciële vragen te stellen aan de Hoge Raad, enkele bevoegdheden te creëren in het kader van het onderzoek in een inbeslaggenomen geautomatiseerd werk, gebruik te gaan maken van audiovisuele opnamen ter vervanging van een schriftelijk proces-verbaal, de bevoegdheden van de hulpofficier van justitie uit te bereiden, en mediation ook toe te kunnen passen na aanvang van het onderzoek ter terechtzitting. Er zijn dus vijf pilots.

De eerste vraag heeft betrekking op de keuze voor de pilots. Waarom is juist gekozen voor deze pilots? Vele andere onderwerpen uit het nieuwe wetboek hadden zich hier toch ook voor geleend?

Daarnaast zijn sommige pilots landelijk en zijn andere op arrondissementsniveau. Dat roept wel de vraag op of dit niet leidt tot rechtsongelijkheid tussen regio's, want het gaat hier natuurlijk wel om iets wezenlijks: het strafproces. Is het wel gerechtvaardigd dat in het ene gebied andere regels gelden dan in het andere gebied? Op welke wijze worden die regio's geselecteerd?

De bedoeling is dat deze wet in werking treedt rond de zomer van 2022 en dat de pilots dan ook starten. Dan geldt deze wet voor drie jaar en na twee jaar wordt er geëvalueerd, maar de wetgevingsoperatie van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering zal natuurlijk enige tijd in beslag nemen. De Minister heeft, ook in reactie op de motie-Ellian, uitdrukkelijk toegezegd om het nieuwe Wetboek van Strafvordering in de zomer van 2022 naar de Kamer toe te sturen, maar dan starten die pilots uit die Innovatiewet pas. Hoe kunnen de ervaringen uit de pilots dan worden meegenomen bij de wetsbehandeling?

En, fundamenteler nog, zijn de vijf voorstellen van vandaag eigenlijk pilots te noemen, of zijn het eigenlijk vijf onderdelen uit het nieuwe wetboek die eerder behandeld en dus veranderd worden, met aparte evaluatieafspraken? Het karakter van een pilot is immers dat van tijdelijkheid. Bovendien dient dan achteraf een stevige evaluatie plaats te vinden, maar dat lijkt in het geval van de Innovatiewet in relatie tot de algehele wetgevingsoperatie enigszins tegenstrijdig. Zo lijkt het ook mogelijk te zijn dat succesvolle pilots voortgezet worden, maar hoe verhoudt zich dat dan tot die algehele herziening? Wat is de status van de wetsbepalingen uit de Innovatiewet als de moderniseringsoperatie voltooid is?

Wij vinden de toelichting hierover ook bepaald niet duidelijk. Zo valt te lezen: «In het geval onderdelen van de Innovatiewet Strafvordering positief worden ontvangen en uit de evaluatie volgt dat ze van waarde blijken voor de huidige praktijk, valt niet uit te sluiten dat de wens ontstaat om bepalingen uit de Innovatiewet te kunnen blijven gebruiken totdat het nieuwe Wetboek van Strafvordering in werking treedt». Maar deze passage gaat ervan uit dat de wetgevingsoperatie langer zal duren dan het tijdsbestek van de pilots, en dat komt ons onrealistisch voor. Bovendien lijkt uit deze passage te volgen dat bij positieve ervaringen de Innovatiewet nog van kracht zou moeten blijven om die bepalingen te kunnen blijven gebruiken, maar het wordt niet duidelijk wat de situatie zal zijn bij negatieve ervaringen.

Het wordt nog ietsje onduidelijker nu blijkt dat een van de vijf pilots niet in het nieuwe Wetboek van Strafvordering komt te staan, namelijk de uitbreiding van de bevoegdheden van de hulpofficier van justitie. Waarom is er ten aanzien van de bevoegdheden van de hulp-OvJ voor een precies omgekeerde werkwijze gekozen, waarbij de bepalingen niet zijn opgenomen in de nieuwe Wet modernisering tenzij ze goed uitpakken in de praktijk, waarna ze alsnog kunnen worden opgenomen.

Voorzitter. De rapporteurs concluderen dat fundamentele vragen gesteld moeten worden bij de verhouding tussen deze Innovatiewet en de moderniseringsoperatie. Hoe kunnen dus de ervaringen uit de pilots meegenomen worden in het nieuwe Wetboek van Strafvordering als de pilots pas starten als het wetboek al bij de Kamer ligt? En hoe ziet de Minister precies die tussentijdse evaluaties van de pilots? Waar leiden die evaluaties precies toe? Wat gebeurt er met de bepalingen uit de Innovatiewet na inwerkingtreding van het Wetboek van Strafvordering? Want ook de brief van de vorige Minister voor Rechtsbescherming, van 17 december, geeft daar wat ons betreft onvoldoende helderheid over. Waarom is er dus voor die pilot over de hulp-OvJ een omgekeerde werkwijze gekozen?

Het lijkt ons van belang dat de Ministers op deze fundamentele vragen, die zien op het karakter van de Innovatiewet in relatie tot de moderniseringsoperatie, in de eerste plaats uitvoerig ingaan, vooral gelet op het feit dat er breed maatschappelijk draagvlak bestaat voor het spoedig herzien van het Wetboek van Strafvordering. Vertraging is dus allerminst gewenst.

Over de behandeling van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering moet nog het volgende worden opgemerkt. De D66-fractie heeft bij de inbreng van deze Innovatiewet terecht opgemerkt dat de regering eigenlijk moet voorkomen dat het hele wetgevingstraject zowel op proces als op inhoud voor de Tweede Kamer een soort zoekplaatje wordt. De antwoorden op de volgende vragen moeten voor de Kamer steeds helder inzichtelijk zijn. Wat waren de reacties in de consultatiefase? Wat vond de Raad van State? Hoe is het voorstel vervolgens aangepast? Welke kritiek blijft daarna bestaan? Welke opmerkingen zijn ingewilligd?

De rapporteurs maken graag namens de hele commissie de afspraak met de Ministers dat bij de modernisering van de wet wordt voorkomen dat het voor ons een onoverzichtelijk zoekplaatje wordt. Kan voor de Kamer duidelijk inzichtelijk worden gemaakt wat er is gewijzigd naar aanleiding van welke kritiek en wat een actuele reactie is van de Raad van State of van geconsulteerde partijen?

Wat ontbreekt er nog in de Innovatiewet? Het afsplitsen van complexe vorderingen van benadeelde partijen en de behandeling door een schadevergoedingskamer is niet gekozen als pilot. Dat vindt een behoorlijk deel van de Kamer jammer, want daar is in debatten geregeld aandacht voor gevraagd. Kan toegelicht worden waarom juist een idee als een aparte schadevergoedingskamer gesneuveld is, terwijl dat zich bij uitstek had kunnen lenen voor een pilot?

De rapporteurs vragen de Ministers ook om toe te lichten hoe de betrokken partijen deze Innovatiewet waarderen. Wat vinden de politie, het OM, de rechtspraak en de advocatuur hiervan? Waar zitten nog de kritische noten? Bij welke pilots speelt dat met name? Wat ligt er moeilijk en waarom? Hier komen we in de behandeling van de specifieke pilots natuurlijk ook nog nader over te spreken. Kan de regering de betrokkenheid van de genoemde partijen tijdens de pilots garanderen en, zo ja, hoe ziet dat er dan uit?

Tot slot van mijn kant een vraag over de financiering. In de nota naar aanleiding van het verslag is te lezen dat de begrote kosten voor de pilots in plaats van 4,9 miljoen – dat was begroot – inmiddels 8 miljoen euro bedragen. Maar dit kunnen de betrokken partijen zelf financieren vanuit de eigen budgetten, schrijft de Minister. Dit achten de rapporteurs eigenlijk geen gelukkige manier van omgaan met de uitvoeringsconsequenties, de organisaties en de professionele partijen. Er zijn bovendien nu al capaciteitstekorten in de keten, onder meer door de coronacrisis. Is het geen goed uitgangspunt dat als wij vanuit Den Haag nieuwe regels maken, daar dan ook bij hoort dat we voldoende middelen ter beschikking stellen om tot een succesvolle invoering en uitvoering te komen en dat we daarbij dus in brede zin voldoende oog hebben voor de uitvoeringsconsequenties?

Dat was het van mijn kant. Dan geef ik graag het woord aan ... Nee, dat gaat de voorzitter doen. Hij geeft het stokje over aan de andere rapporteur.

De voorzitter:

Ja. Meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Dan komen we op de bespreking van de vijf afzonderlijke pilots. In de eerste plaats gaat het om de prejudiciële procedure bij de Hoge Raad. Al in 2014 sprak de Tweede Kamer zich uit voor een prejudiciële procedure in strafzaken. Zoiets bestaat al voor civiele zaken. Het heeft lang geduurd, maar in deze wet is de prejudiciële procedure eindelijk opgenomen. Waar zal met name op gelet gaan worden om te beoordelen of deze procedure goed werkt, of die in de wet een definitieve plaats verdient en, zo ja, hoe? Zijn er naar verwachting wel genoeg zaken om deze pilot grondig en succesvol te kunnen evalueren? Vooralsnog is er niet voor gekozen om procedures op grond van de Uitleveringswet, de WOTS of de Wet DNA-onderzoek – voor de liefhebbers thuis noem ik de afkortingen – bij veroordeelden onder het bereik van de prejudiciële procedure te brengen. Staat dat nadrukkelijk wel als optie open bij de evaluatie en, zo nee, wat zou daar dan op tegen zijn? Wanneer is er sprake van bijzonder gewicht? Dat is een criterium om een prejudiciële vraag te mogen stellen. Hoe wordt voorkomen dat een prejudiciële procedure leidt tot een langere duur van het strafproces met bijbehorende onzekerheid voor verdachten en slachtoffers?

De tweede pilot gaat over het vastleggen en kennisnemen van gegevens na inbeslagneming. In artikel 556 van de voorgestelde Innovatiewet is opgenomen dat ook ná inbeslagneming van apparatuur kennis kan worden genomen van nieuwe berichten. Artikel 557 bevat de bevoegdheid tot een netwerkzoeking ná inbeslagneming. Artikel 558 gaat over het ontgrendelen van een geautomatiseerd werk met behulp van biometrie. Op grond van artikel 556 wordt tegemoetgekomen aan een in de praktijk bestaande behoefte, namelijk dat opsporingsdiensten berichten kunnen lezen en vastleggen die pas na inbeslagname binnenkomen, bijvoorbeeld op een smartphone. Juristen stellen dat dit artikel nu onvoldoende is afgebakend. Zij stellen bijvoorbeeld dat er altijd een toetsing zou moeten zijn door de rechter-commissaris. Met de rechterlijke machtiging wordt het beschermingsniveau van digitale berichtgeving gelijkgetrokken met traditionele brieven. Kan de Minister hierop reflecteren?

Artikel 557 gaat dus over de bevoegdheid tot de netwerkzoeking ná inbeslagname. Daarna moet hiervoor een machtiging komen van de rechter-commissaris en die machtiging geldt dan voor drie maanden. Maar die machtiging kan niet worden verlengd. Wat is de inschatting van de Minister? Kan de praktijk hier voldoende mee uit de voeten? Wat betekent dit concreet voor de opsporing?

Op grond van artikel 558 moet de verdachte voortaan dulden dat er in geringe mate fysieke dwang plaatsvindt, bijvoorbeeld om een vingerafdruk of een gezichtsscan te maken om de opsporingsambtenaar zo toegang te verschaffen tot bijvoorbeeld de smartphone. Dit zou op grond van de jurisprudentie al zijn toegestaan. Kan de Minister dit bevestigen? En is dat met zekerheid zo te zeggen? Wordt hiermee niet aanvaard dat een verdachte wordt verplicht mee te werken aan zijn of haar eigen veroordeling? In het verlengde hiervan: het gaat hier dus niet om toegangscodes en/of wachtwoorden. Dat wat in het hoofd van verdachte zit, hoeft dus niet te worden gegeven. Er geldt immers geen informatieverplichting. Dat is misschien te begrijpen. Want hoe weet je bijvoorbeeld zeker wat iemand weet? En hoe dwing je dan het verstrekken van de juiste pincode af? Maar hoe voorkom je dat criminelen voortaan dan in plaats van vingerafdrukken en gezichtsscans ingewikkelde wachtwoorden en codes gaan installeren ter beveiliging van het apparaat? Wordt met dit soort neveneffecten rekening gehouden?

De derde pilot: audiovisuele werken als zelfstandig bewijsmiddel. De rapporteurs zijn van mening dat het in deze tijd, met het toegenomen belang van dit type materiaal, niet onlogisch is om ook opnames van beeld en geluid aan te merken als wettig en zelfstandig bewijsmiddel. Een belangrijk argument hiervoor is dat er de afgelopen jaren steeds meer kennis is opgedaan over factoren die de waarneming bij het bekijken van beeldmateriaal beïnvloeden. De manier waarop het materiaal wordt afgespeeld en waarop zowel verdachten als verhoorden in beeld zijn, blijkt van invloed te zijn op de meningen die gevormd worden door de waarnemers. Sterker nog, een gerelateerde vraag is waarom nog steeds niet alle politieverhoren worden opgenomen. Dat zou relevant kunnen zijn om later bijvoorbeeld terug te kijken of terug te luisteren. Graag horen wij hierop een reactie van de Minister.

De pilot audiovisuele werken als zelfstandig bewijsmiddel gaat om verdachtenverhoren en camerabeelden van overvallen in een tweetal arrondissementen. De verwachting is dat dit ongeveer 60 zaken zal betreffen. Het opnemen van de zitting gebeurt als pilot in een derde arrondissement. Wat gebeurt er als er niet tijdig voldoende zaken zijn om dit mee te beproeven en als er daarmee dus onvoldoende ervaringen zouden zijn opgedaan? Het lijkt erop dat de algemene zorg bestaat dat de tijdswinst bij de een, bijvoorbeeld bij de politie vanwege het niet hoeven uitschrijven van een compleet proces-verbaal, kan leiden tot vertraging bij de ander, bijvoorbeeld bij een rechterbank of gerechtshof, want zij moeten dan mogelijk alle beelden terugkijken of bestanden terugluisteren. Dat geldt natuurlijk ook voor de advocatuur. In video- of audiobeelden is immers minder makkelijk te zoeken dan in geschreven tekst. Hoe wordt deze verschuiving van werklast nu voorkomen? Is het de bedoeling dat rechters alle audiovisuele materialen volledig moeten bekijken of kan dit bijvoorbeeld ook een selectie zijn? Ik vergelijk het zelf met het ontvangen een spraakbericht van enkele minuten per WhatsApp in plaats van een uitgeschreven bericht. Misschien is het makkelijker voor de verzender, maar als ontvanger word je daar niet altijd even vrolijk van. Het kost immers meer tijd om te beluisteren. Hoe wordt de werklast of het verschuiven daarvan nauwgezet in de gaten gehouden en welke conclusies kunnen daaruit volgen, ook in verband met de nodige financiering van organisaties en professionals?

De vierde pilot, voorzitter: de uitbreiding van bevoegdheden van de hulpofficier van justitie. De hulpofficier wordt in meer gevallen bevoegd om bepaalde beslissingen te nemen. Dat roept wel de vraag op hoe de Minister rol en taak van de hulpofficier nu precies ziet. Moet deze nu wel of juist niet bij het betreffende opsporingsonderzoek betrokken zijn? Het antwoord op deze vraag staat in de nota naar aanleiding van het verslag. Deze pilot wordt uitgevoerd door twee groepen hulpofficieren. Voor de eerste groep geldt dat de hulpofficier geen bevoegdheden krijgt bij opsporingsonderzoeken waar deze zelf bij betrokken is. Voor de tweede groep geldt deze beperking niet. Dan kan de hOvJ wel betrokken zijn. Kan dit nader worden toegelicht? Hoe zal dan aan het eind van de pilot worden vergeleken wat het beste is? Hoe worden doelmatigheid en kwaliteit bij deze pilot dan precies getoetst? Moet niet eerst de vraag worden beantwoord wat de Minister zelf wenselijk en gepast vindt?

Voorzitter. De vijfde en laatste pilot: mediation na aanvang van het onderzoek ter terechtzitting. Mediation in het strafrecht is in opkomst. Hier is al ervaring mee opgedaan in de praktijk. De pilot die nu wordt voorgesteld, betekent dat mediation ook toe kan worden gepast na aanvang van het onderzoek ter terechtzitting. Soms kan dan pas blijken dat de zaak in aanmerking komt voor mediation of dat er al een mediationovereenkomst is gesloten. Nieuw is de bevoegdheid van de strafrechter om niet-ontvankelijkheid van het Openbaar Ministerie uit te spreken. Dat is volgens de toelichting herstelbaar, maar als de verdachte de afgesproken voorwaarden niet nakomt, kan de strafzaak verdergaan of worden de voorwaarden afgedwongen. De vraag is wel gerezen of «niet-ontvankelijkheid» een gelukkige term is of dat er gedacht moet worden aan bijvoorbeeld een eindezaakverklaring als de mediation is geslaagd. Kan de Minister daarop ingaan? Wat betekent dit voorstel eigenlijk voor slachtoffers? Dat is voor de hele Kamer een belangrijk perspectief, zoals ook herhaaldelijk is gebleken. Graag een uitgebreide reactie van de Minister op dit punt.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan de rapporteurs voor hun werk. De modernisering van de oneerbiedig gezegd «gereedschapskist van het strafrecht» is een traject dat tien jaar geleden is ingezet. Ik zat er zelf bij onder Rutte I. Het bestaande wetboek is bijna 100 jaar oud en is dringend toe aan een integrale vernieuwing, zeker niet in de laatste plaats vanwege de huidige technische mogelijkheden. Het is niet het meest sexy onderwerp voor twee nieuwe bewindspersonen om een regeerperiode mee te beginnen, maar het is wel heel belangrijk. De rapporteurs hebben al aangegeven waarom een aantal onderwerpen als voorbode zijn uitgekozen en dat dit in de vorm van pilots is gegoten. Mijn gebruikelijke inleidingen bij de wetsvoorstellen kan ik dan ook achterwege laten. Ik zal me beperken tot een paar punten die voor mijn fractie van belang zijn.

Het is niet onbekend: mijn fractie is principieel tegen mediation oftewel herstelrecht in het strafrecht. Mediation is voor civiele zaken tussen gelijkwaardige partijen, niet voor strafzaken waarbij het Openbaar Ministerie een verdachte vervolgt namens de samenleving. Als er behoefte is aan mediation, dan moet dat natuurlijk voor de slachtoffers wel mogelijk zijn, maar dan wel na het strafproces en na de veroordeling. Het kan en mag niet zo zijn dat er rechtsongelijkheid optreedt. Dat gaat wel gebeuren, gezien deze passage in het wetsvoorstel: «De officier van justitie en/of de rechter houden vervolgens rekening met het resultaat van mediation bij het nemen van een eindbeslissing over de strafzaak of bij het vonnis.» Ik hoor graag het oordeel van de Minister over rechtsbescherming op dit punt. Het zou zomaar kunnen zijn dat je als verdachte een minder vergevingsgezind slachtoffer treft dan een ander. Dat is wat ik bedoel met «rechtsongelijkheid».

Hoewel mijn fractie dus principieel tegen mediation in het strafrecht is, heb ik toch een vraag over dit onderdeel. De rechter heeft in het wetsvoorstel twee mogelijkheden als hij na aanvang van het onderzoek ter terechtzitting van oordeel is dat de zaak in aanmerking komt voor mediation. Op pagina 77 van de memorie van toelichting staat: «Het uitspreken van de niet-ontvankelijkheid van de officier van justitie is een geschikte vorm om de zaak terug te wijzen naar het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie beziet de zaak vervolgens opnieuw, met inachtneming van het feit dat er bij de mediation afspraken zijn gemaakt.» Maar dat is juridisch toch niet juist? Ik heb altijd geleerd dat de vervolging is gestart zodra het Openbaar Ministerie de rechter in een strafzaak betrekt en ook – dat is artikel 68 van het Wetboek van Strafrecht – dat iemand niet twee keer voor hetzelfde feit vervolgd kan worden. Een niet-ontvankelijkverklaring betekent dat de vervolging eindigt. Dus dan is hier toch sprake van het einde van een rechtszaak, omdat er door de rechter tot mediation is besloten of in ieder geval een aanwijzing daartoe is gegeven? Is de Minister van Justitie en Veiligheid dat met mij eens? Het lijkt een beetje alsof het amendement op stuk nr. 16 van collega Van Nispen daar ook naar verwijst, maar hij heeft het daarin niet over een «niet-ontvankelijkverklaring» maar over «het einde van een zaak». Dat brengt mij dus toch weer even op het voor mijn fractie principiële punt: zo mag wat ons betreft een zaak niet eindigen.

Voorzitter. Dan nog een vraag. In het wetsvoorstel wordt niet voorzien in een regeling voor onderzoek naar gegevens in de cloud zonder dat daarbij sprake is van een inbeslagneming van het geautomatiseerde werk. Dat betreft artikel 577. Op pagina 8 van de memorie van toelichting staat dat het huidige artikel 126nba Strafvordering hierin voorziet. Maar dat is maar ten dele juist, want dat artikel stelt veel striktere voorwaarden. Daarin staat namelijk dat het op afstand heimelijk binnendringen van een geautomatiseerd werk, dus zonder de inbeslagneming daarvan, alleen mag als er sprake is van een misdrijf dat gezien zijn aard of in samenhang met andere door de verdachte begane misdrijven een ernstige inbreuk op de rechtsorde oplevert. Maar dat is niet de voorwaarde die in artikel 577 wordt gesteld. Dus waarom dit verschil? Kan de Minister van Justitie en Veiligheid dit uitleggen? Of wordt dit alsnog aangepast? Dat laatste heeft mijn voorkeur.

Tot slot, voorzitter, een vraag over de pilotperiode van drie maanden en de situatie van de netwerkzoeking. Het Openbaar Ministerie heeft aangegeven dat de pilotperiode te kort is, omdat het vaak niet zal lukken om in die periode de versleuteling van versleutelde apparaten te doorbreken. Dat staat op pagina 49 van de memorie van toelichting. Als tijdens of na de pilotperiode blijkt dat deze vrees inderdaad terecht is, wat gebeurt er dan? Wordt de pilotperiode dan verlengd? Of eindigt deze dan met de conclusie dat die mogelijkheid onvoldoende is onderzocht? Dat zou zacht uitgedrukt wel heel jammer zijn, want iedereen ziet het grote belang van het kunnen ontsleutelen van dergelijke apparaten om informatie bij de opsporing en vervolging te kunnen verzamelen. Dit lijkt een beetje op de amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 van collega Ellian, maar die maken de periodes verlengbaar als we de wet al hebben, terwijl dit over de pilotperiode gaat. Dat is dus een verschil. Ik hoor graag de reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Eerst een paar opmerkingen vooraf. Ik spreek mede namens collega Ellemeet. Ik wil de rapporteurs heel hartelijk danken voor hun inzet. Ik ben blij dat we met deze innovatie aan onze kant kunnen proberen om de uitvoerende macht nog wat beter te controleren.

Daarover heb ik ook nog een opmerking. In de beslisnota die we bij de nota van wijziging kregen, kon ik onder andere lezen dat twee collega's bezig waren met het opstellen van amendementen. Enerzijds heb ik daar dankbaar gebruik van gemaakt, want ik heb nu het amendement van collega Van Nispen medeondertekend. Anderzijds kan het natuurlijk niet de bedoeling zijn, zo zeg ik tegen de Ministers, dat wij vertrouwelijk proberen om wetgevingsondersteuning te krijgen en dat vervolgens in een beslisnota openbaar te lezen krijgen.

Daarnaast bracht dit mij tot de vraag: hoe is het eigenlijk afgesproken? Navraag leert dat dat wisselend is per departement. Samen met collega Van Nispen heb ik in ieder geval een motie voorbereid waarin staat wat, wat ons betreft, de lijn zou moeten zijn, namelijk dat de politieke leiding aan het begin wordt geïnformeerd over de wet waarvoor dan eventueel ondersteuning wordt gevraagd door een Tweede Kamerlid, maar dat daarna over de inhoud vertrouwelijkheid wordt betracht, zodat de advisering van Tweede Kamerleden daarbuiten blijft; zo hebben we het ook expliciet geregeld in de Wet open overheid. Ik heb die motie hier klaarliggen, maar ik zou graag in eerste termijn al een reactie van de bewindspersonen krijgen.

Ik ben heel blij dat we de Innovatiewet Strafvordering bespreken, tot 18.00 uur, en dat we niet gevraagd worden om, wanneer opsporingsdiensten buiten hun boekje gaan, zoals we in de afgelopen jaren een paar keer hebben gezien, die nieuwe werkwijze als het ware te legaliseren. Wat dat betreft begint dit wetsvoorstel bij mij met een 3–0 voorsprong.

Voorzitter. Dan de inhoud ervan. Volgens mij is het heel belangrijk dat we stappen zetten in het op orde brengen en bij de tijd brengen van de opsporing. Vervolgens heb ik bij de verschillende onderwerpen steeds gekeken of de rechtsbescherming op orde is. Hoe zwaarder de bevoegdheden – dat zeiden de rapporteurs ook op een aantal punten – hoe zwaarder de waarborgen die daarbij horen. Om te beginnen ga ik dan in op de nagekomen berichten en de netwerkzoeking. Rapporteur Ellian zei het al en ook Bits of Freedom en de Nederlandse orde van advocaten hebben het genoemd in de consultatiefase: zou je daarvoor niet altijd de rechter-commissaris als waarborg moeten inbouwen? Ik overweeg een amendement op dit punt, ook omdat we bezig zijn met een herziening van artikel 13 van de Grondwet, die het briefgeheim en het telecommunicatiegeheim nog wat zwaarder clausuleert door te stellen dat daar altijd de machtiging van een rechter voor nodig is. Ik vraag de Ministers dus: als nou gedurende de looptijd van deze pilots dat nieuwe grondwetsartikel in werking zou treden, voldoet deze wet dan nog wel aan die standaard?

Dan heb ik een vraag over het moeten verrichten van een actieve handeling of het automatisch kunnen synchroniseren. Dat is een tamelijk belangrijk onderscheid dat wordt gemaakt, waarbij men nagaat of iets een nagekomen bericht is in de zin van artikel 556. Maar als ik in de nota naar aanleiding van het verslag lees waar die grens precies ligt, dan heb ik niet het gevoel dat elke politieagent dat heel duidelijk zal hebben. Ik heb dat als medewetgever althans niet. Als ik een app moet openen op een telefoon, dan is dat geen actieve handeling, maar kan dat onder automatisch synchroniseren vallen, zo staat op pagina 19, als ik het goed begrijp. Maar als ik vervolgens ook nog ergens moet inloggen of nog een keer moet klikken, dan is het een actieve handeling. Misschien zouden de bewindspersonen mij nog iets meer gevoel kunnen geven voor dat onderscheid, zodat dat dat straks ook voor de gebruikers helder is, want dat lijkt mij belangrijk.

Dan kom ik bij de verduidelijking van de termijnen. Volgens mij zijn de amendementen van collega Ellian op stukken nrs. 12 en 13 daar heel nuttig voor. Ook de verlenging snap ik heel goed, maar de amendementen op stukken nrs. 14 en 15 maken de termijn vervolgens oneindig. Want als je elke keer kunt verlengen, dan is het potentieel oneindig. Ik snap de behoefte aan verlenging, maar laten we daar dan wel een eindtermijn aan verbinden, bijvoorbeeld dat na een halfjaar het maximum bereikt is.

Daaraan gerelateerd is een vraag die ik ook schriftelijk had gesteld, maar die op een wat flauwe manier onbeantwoord is gebleven. Ik had gevraagd naar de capaciteit en de tijd die beschikbaar zijn bij het NFI en de opsporingsdienst om daadwerkelijk aan de slag te gaan met wat er moet gebeuren in die tijd, namelijk het ontgrendelen en eventueel kraken van een bepaalde encryptie. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gezegd: we hebben er nog geen ervaring mee, want het mag nog niet; de pilot moet dat juist gaan uitwijzen. Tegelijkertijd wordt er tien pagina's verderop gezegd: op een andere manier wordt hier natuurlijk al wel heel veel ervaring mee opgedaan, want via een andere manier mag het al wel. Mijn vraag is dus toch of we hier niet bezig zijn om het probleem dat er te weinig mensen en middelen zijn, op een bepaalde manier op te lossen door de termijnen en waarborgen maar te verruimen. Dat geldt eigenlijk ook voor de hulpofficier van justitie. Er zijn te weinig mensen of het is onhandig om het wat zwaarder opgetuigde instrument van de officier van justitie te gebruiken om toestemming te geven voor het inzetten van bepaalde opsporingsbevoegdheden. Nou, dan leggen we de lat maar wat lager en laten we het de hulpofficier doen. Ik hoor graag of die zorg kan worden weggenomen. Ik ben in ieder geval blij met de mogelijkheid tot extra waarborgen die in de nota van wijziging is ingevoerd, namelijk om via de delegatie nog wat extra eisen aan de hulpofficier te kunnen opleggen.

Ook bij de biometrie vond ik het onderscheid lastig. Collega Ellian zei het al: het laten uitspreken van de pincode mag niet, maar je mag wel de oogleden omhooghouden zodat de iris zichtbaar is. Een lichte dwang is niet zo'n hele grote inbreuk, maar het laten uitspreken van de code zou een ontoelaatbare inbreuk zijn. Wat is nou het essentiële verschil, behalve dat het in de jurisprudentie op die manier is uitgekristalliseerd? Wat is principieel het essentiële verschil tussen die twee manieren om beveiliging te doorbreken? Daarachter vandaan komt de vraag wat de rol van de rechter-commissaris zou moeten zijn. Ik ben nog niet overtuigd door wat daarover is geschreven.

Over de mediation en de audiovisuele processen-verbaal sluit ik me aan bij wat de collega's hebben gezegd. Wordt er in de pilot ook heel goed gekeken naar hoe dit de werkdruk en de werklast bij politieagenten kan verlichten? Ik kan me heel goed voorstellen dat het uitschrijven van eindeloze uren opnames voor een proces-verbaal niet het meest verheffende is. Gaan we aan het einde van deze pilot ook goed zien wat dit doet voor bijvoorbeeld het werkplezier van agenten?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U had het erover dat we hier zes uur over gaan spreken, maar bedoelde u «tot 18.00 uur»? Want dat heb ik in mijn agenda staan.

De heer Sneller (D66):

Ik heb geen van tweeën gezegd, voorzitter, maar ik heb ook staan: tot 18.00 uur.

De voorzitter:

Nee, u zei iets als: mooi dat we hier zes uur over kunnen spreken. U zei iets in die geest. Enfin, het zijn maar vier uur, zeg ik om teleurstellingen te voorkomen.

Ik geef het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is het nog altijd zo dat er bij wetgeving nauwelijks eindtijden zijn, want dat is namelijk een van de kerntaken van het parlement als medewetgever. Maar goed, ik wil de orde niet meteen verstoren aan het begin van deze vergadering.

De voorzitter:

Nee, dat gaat u ook niet lukken.

De heer Knops (CDA):

Maar ik wil het toch wel even gezegd hebben.

Allereerst dank ik beide rapporteurs en de ondersteuning voor hun inzet. Door hun inbreng en door wat ze te berde hebben gebracht is duidelijk dat er grote mate van eensgezindheid is, ook in deze commissie, ten aanzien van de opvattingen over het conceptwetsvoorstel dat voorligt. Dat is natuurlijk niet altijd gebruikelijk. Soms zie je dat wetgeving, toch een van de belangrijkste onderdelen van het parlementaire werk, het minst opvalt. Volgens mij is hier doorwrocht werk afgeleverd. Dat leidt ertoe dat mijn inbreng in die zin beperkt zal zijn tot een aantal zaken die ik nog te berde wil brengen, met name in aanvulling op het werk van beide rapporteurs.

Het Wetboek van Strafvordering is heel belangrijk. Het is van groot belang voor een goed functionerende rechtsstaat. De wetten vormen het fundament en de kaders waarop en waarbinnen de overheid moet werken en – vaak aan de orde in de Kamer – waarnaar de burgers zich dienen te verhouden. Uiteindelijk wordt dat getoetst door de rechterlijke macht. Dat is iets wat in tal van voorstellen in de Kamer aan de orde komt en dat is des te meer reden om kritisch te kijken naar wat er nu voorligt. Strafvordering is een onmisbare schakel in de opsporing en vervolging in een samenleving die er niet veiliger op wordt. De wetgeving moet voldoende ruimte en bevoegdheden in zich hebben om de opsporende instanties de mogelijkheid te geven om strafbare feiten op te sporen en vervolging in te stellen. Anderzijds moet zij rechtsbescherming bieden aan verdachten. Deze balans is in onze wetgeving goed geborgd en moet ook goed geborgd blijven.

Tegelijkertijd is de samenleving geen status quo, maar is die volop in beweging. Maatschappelijke opvattingen en inzichten veranderen. Er zijn ook wisselende meerderheden in het parlement. Verdachten bedienen zich van steeds geavanceerdere methoden. Dat is niet iets om aan voorbij te gaan. De technische innovatie schrijdt voort. In algemene zin zal aan de hand van deze ontwikkelingen vaak achteraf codificering van gangbare maatschappelijke opvattingen plaatsvinden. Als consequentie daarvan zal wetgeving altijd achter de feiten aan lopen. Het is niet anders. Maar daarom hebben wij juist met een hele positieve grondhouding gereageerd op dit voorstel van wet. Je zou kunnen zeggen dat het op een innovatieve manier kijkt hoe je binnen de wettelijke kaders niet onnodig wacht maar toch al stappen zet om verbeteringen – als die voorhanden zijn – door middel van experimenten met een wettelijke basis in te voeren. Ik ben daar altijd heel enthousiast over geweest, ook op andere vlakken, en ik blijf dat.

Dat vraagt natuurlijk wel iets in de bescherming, want experimenteren kan al snel worden opgevat als: alles wat innovatief is, wat we denken dat beter is, dat gaan we doen. Maar ook hiervoor geldt natuurlijk, zeker in die strafvordering, een goede juridische basis. Ik denk dat dit wetsvoorstel, ook gehoord hebbende de inbrengen van de collega's, in algemene zin op een breed draagvlak kan rekenen. Niet alleen in de Kamer, maar ook bij de verschillende ketenpartners, zo hebben we kunnen lezen. Dat is ook voor ons van belang omdat het er bij wetten die we hier maken ook om gaat dat mensen er in de uitvoering mee uit de voeten kunnen. Het is mooi om allerlei creatieve ideeën te bedenken, maar als het in de praktijk vastloopt en niet werkt, moeten we daar aanpassingen op verrichten. In dat licht zal ik ook de amendementen zoals die door de collega's zijn ingediend beoordelen, omdat die ook met name vanuit die praktische kant een aantal zaken proberen te regelen. Die uitvoering is iets wat de afgelopen jaren als er dingen fout gingen in de Kamer in de aandacht stond. Maar ik denk dat we juist aan de voorkant moeten kijken. Dat ademt dit hele voorstel ook wel uit wat mij betreft: dat we meedenken in hoe dat in de praktijk gaat landen en dat we daarmee problemen en fouten in de uitvoering voorkomen.

In navolging van de opmerkingen die rapporteurs gemaakt hebben wil ik toch nog even ingaan op de verhouding van dit wetsvoorstel en de inwerkingtreding van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. De vraag is natuurlijk wel hoe het kabinet borgt dat de nu opeenvolgende trajecten naadloos in elkaar gaan overlopen. Met andere woorden, hoe voorkomt het kabinet lacunes? Hoe worden spoedige, representatieve pilots bevorderd?

Er is twee jaar tijd voor het voorbereiden, uitvoeren en evalueren van de pilots, aan te vangen na inwerkingtreding van de wet. De vraag is of dat voldoende is voor representatieve resultaten en bevindingen, die dan nog moeten leiden tot aanpassingen in het nieuwe Wetboek van Strafvordering en die daarin nog hun plek moeten krijgen. Hoe loopt dat in de praktijk? Is dat te ambitieus? Is dat werkbaar? Of zegt het kabinet: nee, wij staan daarvoor en dat gaat gewoon lukken? Ik zou op dat punt ook graag de toezegging van de regering willen krijgen om voor de Kamer inzichtelijk te maken hoe dat tijdpad in de praktijk vorm gaan krijgen, zonder dat het een zoekplaatje wordt, zoals de rapporteurs zeiden, maar we duidelijk kunnen zien waar we in dat traject zitten en hoe we dat kunnen volgen.

Over de budgettaire consequenties is al door de rapporteurs gesproken. Dat is altijd een interessante vraag. Ongetwijfeld hebben de bewindslieden daar al een oplossing voor. Die horen we dan.

Tot slot nog over het punt dat wij gemaakt hebben in de schriftelijke inbreng voor het verslag. Dat ging over het principe van «equality of arms». In de beantwoording geeft de regering aan dat in het geval van een vordering een benadeelde partij evenzeer gebruik kan maken van het recht op prejudiciële vragen aan de Hoge Raad. De vraag aan de bewindslieden is wel of ze bij de evaluatie van de pilot in het bijzonder willen ingaan op de vraag of dit beginsel in de praktijk voldoende recht wordt gedaan, om daarna eventueel de conclusie te kunnen trekken of het ook voldoende geborgd is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de rapporteurs en uiteraard aan de ondersteuning die bijdraagt aan zo'n rapport. Ik vond het een heel inzichtelijk rapport.

Het is al enige tijd geleden dat we schriftelijk overleg voerden over het wetsvoorstel. Sindsdien is het voorstel gewijzigd. Ik sluit mij dan ook aan bij de woorden van collega's dat het niet altijd even makkelijk is om snel een beeld te krijgen van welke wijzigingen er worden gedaan aan wetsvoorstellen en welke motiveringen daaraan ten grondslag liggen. Daarom onderstreep ik graag het verzoek om duidelijk inzichtelijk te maken wat er is gewijzigd, naar aanleiding van welke kritiek en wat de actuele appreciatie is van de Raad van State en andere geconsulteerde partijen. Hier heb ik de voormalig Minister voor Rechtsbescherming ook al eens om gevraagd.

Voorzitter. Ik ga naar de inhoud. De Innovatiewet Strafvordering bevat een aantal bepalingen met bijbehorende pilots die vooruitlopen op de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Ik heb een aantal vragen ten aanzien van de volgende dingen, namelijk de mogelijkheid of onmogelijkheid om in strafzaken prejudiciële vragen te stellen aan de Hoge Raad, de bevoegdheden bij het in beslag nemen van geautomatiseerde werken, het gebruiken van audiovisuele opnamen ter vervanging van een schriftelijk proces-verbaal en tot slot de evaluatiemethode voor de pilots.

Voorzitter. Allereerst behandel ik de prejudiciële vragen. Artikel 553 geeft de rechter de mogelijkheid om een prejudiciële vraag te stellen aan de Hoge Raad. Voorwaarde daarvoor is wel dat aan de vraag bijzonder gewicht kan worden toegekend, mede gelet op het met de vraag gemoeide zaaksoverstijgend belang. Artikel 555, lid 2 geeft de Hoge Raad vervolgens de mogelijkheid om een vraag niet in behandeling te nemen, indien geen bijzonder gewicht kan worden toegekend aan de vraag. Het blijft alleen onduidelijk hoe de definitie van «bijzonder gewicht» precies moet worden ingevuld.

Voor de verdachte is het bovendien moeilijk om te beoordelen wat dan het zaaksoverstijgend belang is, vandaar de volgende vragen. Waarom wordt gekozen voor het criterium «bijzonder gewicht»? En hoe verhoudt dit zich tot prejudiciële vragen in andersoortige procedures, zoals civiele of administratieve? Welke mogelijkheden worden er geboden aan de verdachte en diens verdediging om een onderbouwd verzoek tot het stellen van prejudiciële vragen in te dienen? Hoe verhoudt de ongelijke informatiepositie tussen de procespartijen met betrekking tot het bepalen van sprake van bijzonder gewicht zich tot het principe van «equality of arms», zoals in artikel 6 EVRM is verwoord? Dat werd hier al genoemd.

Voorzitter. Ik kom op de inbeslagneming. Afdeling 2 bevat bepalingen over het vastleggen van gegevens na inbeslagneming en de kennisneming vervolgens daarvan. Meteen in het eerste artikel en het eerste lid, artikel 565, lid 1, krijgt de officier van justitie de verstrekkende bevoegdheid om gedurende drie dagen na inbeslagneming kennis te nemen van gegevens op een geautomatiseerd werk die nog niet op dat toestel waren opgeslagen. Dat is al een aantal keren benoemd. Pas bij eventuele verlenging moet een machtiging worden verkregen van de rechter-commissaris. Daarover heb ik de volgende vragen. Waarom wordt ervoor gekozen om gedurende de eerste drie dagen geen toestemming van de rechter-commissaris te vragen? Welke praktische belemmeringen zijn er om die inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en het recht op bescherming van persoonsgegevens te rechtvaardigen? Is het inbouwen van de extra waarborg mogelijk? Zo ja, dan hoor ik graag op welke manier dit zou kunnen gebeuren.

Voorzitter. Dan kom ik op het gebruik van audiovisuele opnamen als wettig bewijsmiddel in artikel 567 van de Innovatiewet Strafvordering. Op grond van dit artikel wordt in aanvulling op artikel 339, lid 1 een opname van beeld, geluid, of beeld en geluid als wettig bewijsmiddel erkend. Toegegeven, dit kan praktische voordelen hebben, maar ik heb in aanvulling op de inbreng van de rapporteurs de zorg dat audiovisuele middelen te snel in een proces zullen worden erkend als wettig bewijsmiddel. Door de waarneming van de rechter weg te nemen, blokkeer je namelijk de mogelijkheden voor rechters om een waardeoordeel of een interpretatie toe te kennen aan fragmenten. Hiermee loop je onder meer het risico dat onrechtmatig verkregen bewijs in een proces gebracht kan worden. Dat schuurt met de basisbeginselen van het strafrecht: het recht op een eerlijk proces en het recht op bescherming van het privéleven. Daarom heb ik de volgende vragen hierover. Is overwogen om in de wettekst op te nemen dat alleen rechtmatig verkregen opnamen als wettig bewijsmiddel worden erkend? Is overwogen om het oordeel van de rechter ten aanzien van de opnamen in te bouwen? Zo niet, welke afweging ligt hieraan dan ten grondslag?

Voorzitter. De rapporteurs schreven er ook al over, maar er blijft een hoop onduidelijk over de evaluatie van de wet en de pilots, en hoe die pilots zich verhouden tot de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Daarover heb ik een aantal vragen. Wordt in de voorbereiding van de wet modernisering strafvordering aangesloten bij de evaluatiemethode die wordt gebruikt voor deze pilots? Wordt in algemene zin gewerkt aan een meer gestandaardiseerde vorm van evalueren? Dit kan ook de voorspelbaarheid en toetsbaarheid van wetgeving verbeteren. Tot slot. Is er een zogenaamde datatoets ingebouwd in de evaluatie? Met andere woorden, is bij de totstandkoming van de wetgeving expliciet onderzocht welke gegevensverwerking in de uitvoering zal ontstaan, of de systemen daarop toegerust zijn en hoe de rechten van betrokkenen daarin worden gewaarborgd?

Voorzitter. Tot slot zou ik de Ministers om een tweetal toezeggingen willen vragen. Ten eerste. Kunnen zij toezeggen dat bij de evaluatie van de pilots expliciet aandacht wordt besteed aan de belangen van rechtzoekenden, waarbij ook stil wordt gestaan bij het ervaren rechtsgevoel van die rechtzoekenden? Ten tweede. Kunnen de Ministers toezeggen dat bij de evaluatie van de pilot die ziet op mediation, wordt stilgestaan bij het gebrek aan de vorming van jurisprudentie wanneer een zaak via mediation wordt afgedaan, en bij de impact die dat mogelijk kan hebben op de rechtsvorming in het algemeen binnen het strafrecht?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u en ik ga de heer Van Nispen namens de SP het woord geven voor zijn bijdrage.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Zojuist was ik natuurlijk erg genuanceerd als rapporteur. Nu kan ik natuurlijk helemaal los vanuit de SP.

Ik heb nog enkele aanvullende punten. Ik kom allereerst op de financiering, aanvullend op wat daarover al is gezegd. In de brief van de Minister hebben we gelezen dat de pilots voor maximaal drie jaar kunnen lopen, maar dat de financiering van de pilots voor de eerste twee jaar is geregeld. De Minister zegt daarover: er wordt constant gemonitord, dus als het goed is, hebben we voor het einde van die twee jaar een goed beeld van de werking van de pilots. Maar dat is toch eigenlijk geen goede manier van werken? Als je een pilot afkondigt voor drie jaar, waarom wordt er dan geen financiering geregeld voor drie jaar? Hoe voorkomen we nou dat de betrokken instanties de pilots slechts voor twee jaar op poten zetten bij gebrek aan uitzicht op financiering voor dat derde jaar? Wat gebeurt er als we niet binnen die twee jaar een goed beeld hebben van de resultaten van de pilots? Wat doen we dan? Wordt financiering dan juist wel of juist niet verleend voor dat derde jaar? Graag een reactie daarop van een van de Ministers.

Over de audiovisuele werken is natuurlijk al het een en ander opgemerkt. Ik ben echt bezorgd over de verschuiving van de werklast. Iets wat minder werk kan zijn voor de politie, zou wellicht veel meer werk kunnen zijn voor de rechtspraak en de advocatuur. Dat is voor mijn fractie een belangrijk punt. Maar er is nog iets. Het is ook belangrijk dat een rechter ervan kan uitgaan dat het beeld dat hij of zij tot zich neemt, niet gemanipuleerd is, dus dat het klopt wat hij of zij hoort. We hebben bij de vragenronde gevraagd hoe de Minister de risico's op dit punt wil ondervangen. Het antwoord was: we zijn nog aan het kijken of we hier iets mee moeten doen. Dat vinden wij toch niet helemaal geruststellend. We moeten volgens mij de toezegging krijgen dat er ofwel experts worden ingehuurd of dat er software wordt aangekocht waarmee de authenticiteit van beeldmateriaal kan worden gewaarborgd. We moeten volgens mij ook niet met die pilots starten als we niet kunnen garanderen dat er niet met het beeldmateriaal geknoeid is. Is de Minister dat met de SP eens? Graag een reactie daarop.

Er zijn natuurlijk ook al wat opmerkingen gemaakt over de mediation in het strafrecht en de terminologie. Wij vinden de term «niet-ontvankelijkheid van de officier van justitie» niet gelukkig. Wij pleiten voor de term «eindezaakverklaring». Daarover is inderdaad al een amendement ingediend. Ik heb dat ingediend, meeondertekend door de leden Ellian, Sneller en Bikker. Volgens mij moeten we een succesvolle mediation niet in hetzelfde rijtje plaatsen als de niet-ontvankelijkheidsverklaring als sanctie bij misslagen, fouten of andere aan het Openbaar Ministerie toerekenbare verzuimen. Dat is echt wat anders en het voelt bij ons ook wel een beetje verkeerd. Het gaat natuurlijk om een principiële keuze tussen ofwel een afdoening in het domein van de officier van justitie, ofwel een afdoening in het domein van de rechter. Wat ons betreft past die eindezaakverklaring echt bij de rechtsprekende en beslissende positie van de rechter in het publieke domein. Het geeft slachtoffers ook meer duidelijkheid. Dat vindt de rechtspraak en dat vinden wij ook, vandaar dit amendement.

Dan over mediation in het strafrecht. De SP vindt het heel goed dat dat nu een pilot wordt, maar het bestaat natuurlijk al heel lang. Het is ook veel breder. Wat de SP betreft had het al eerder nadrukkelijker een plaats moeten krijgen, ook vóór het een strafzaak wordt of juist nog ná de strafzaak. We bespreken vandaag natuurlijk maar een heel klein stukje. Zoals het nu vorm krijgt, ligt het initiatief bij het OM of bij de rechter. Vindt de Minister niet dat het goed zou zijn als ook het slachtoffer of bijvoorbeeld de verdachte hierom zou kunnen vragen? Ziet de Minister ook mogelijkheden om dat te bevorderen? Dat is belangrijk voor slachtoffer en verdachte. Het werkt goed. De hele samenleving wordt beter van dit soort vormen van herstelrecht.

Daarom begrijpen wij ook niet zo goed waarom er al jaren een budgetplafond is van 1 miljoen euro per jaar voor het hele fenomeen mediation in het strafrecht. Daar hebben wij bij vorige begrotingsbehandelingen al heel vaak aandacht voor gevraagd, maar het is nog steeds die ene miljoen euro. Hoe werkt dat nou in de praktijk? Als het in oktober op is, dan is het op! Dan hebben de mensen eind oktober, november, december gewoon pech. Zo werkt het nu gewoon. Dat is toch eigenlijk heel raar? Is de Minister bereid om daar eens naar te kijken?

Ook vragen wij hem om te kijken naar de vergoedingen van mediators. Die zijn niet meer geïndexeerd sinds 2010. Bovendien zijn de zaken complexer geworden. Graag ook een reactie hierop. Ik hoop dat de Minister wil toezeggen met de mediators in het strafrecht, de VMSZ, in gesprek te gaan over dit alles en de Kamer te informeren.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Het goed is dat het slachtoffer een grotere rol krijgt in het strafproces, maar ik heb eerder ook al gezegd dat het wel begint te lijken op een driepartijenproces, want het slachtoffer is geen partij. Nou komt er eigenlijk weer een tak aan de boom als ik collega Van Nispen goed hoor, want hij zegt: waarom zou het slachtoffer niet kunnen verzoeken om mediation? Daar zou ik graag zijn reflectie op willen horen, omdat wij nu geen driepartijenstrafrecht hebben. Ziet hij daar meerwaarde in? Want het gaat wel een beetje die kant op.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zie dat net wat anders. Volgens mij hebben wij geen driepartijenproces. Dat willen wij ook niet. Wij spreken hier volop warme woorden over slachtoffers, en terecht, maar dan moeten we ook kijken welke behoefte slachtoffers hebben. Ik was afgelopen vrijdag nog op werkbezoek bij Slachtofferhulp Nederland. Dan hoor je wat de impact is op mensen en wat het kan doen als je, als je dat wil – het is nooit verplicht – in gesprek gaat om te weten wat iemand heeft bewogen om je huis binnen te dringen of jou te bedreigen. Dat kan op zo veel manieren leiden tot herstel bij het slachtoffer – daar gaat het mij in eerste instantie om – maar soms ook bij de verdachte of de dader. Dat kan soms echt iets teweegbrengen. Dat zijn gebeurtenissen die mensen nooit meer vergeten.

Om concreet in te gaan op uw vraag, wij willen niet toe naar een driepartijenstrafproces, maar ik denk wel dat het goed is als een slachtoffer in welke fase dan ook – tijdens of na het strafproces – kan zeggen: mij zou het heel erg helpen als ik de dader eens een keer in de ogen kan kijken en kan zeggen wat het met mij heeft gedaan. Dat kan in het strafproces maar ook daarvoor of daarna.

Mevrouw Helder (PVV):

In het antwoord noemde hij dader en slachtoffer in één adem en daar zit nou net de pijn. Daarom heeft mijn fractie altijd gezegd: er is nog sprake van een verdachte. Die zou kunnen ontkennen. Die kan ook zeggen: ik was het helemaal niet! Dan staat er aan de andere kant een slachtoffer dat zegt: ik wil zo graag mediaten, want ik wil genoegdoening; ik wil gehoord worden. Wij hebben een groot hart voor de slachtoffers, maar je moet er wel op letten dat de verdachte nog niet de dader is. Daar zit voor ons de pijn. Het slachtoffer heeft niet alleen heel veel rechten maar ook heel veel plichten, omdat een verdachte niet in de knel mag komen, want ook dat is nog geen veroordeelde burger. Maakt dat nog verschil?

De heer Van Nispen (SP):

Jazeker. Dat is een terecht punt. Dan wil ik dat graag nog aanvullen, want dit lijkt heel erg op de discussie die we hebben gehad over de uitbreiding van het spreekrecht. Ik probeer het niet te verwisselen. Ik probeerde te zeggen dat ik vind dat er in verschillende fases van het strafproces ruimte moet zijn voor herstelrecht. Dan kan het gaan om een verdachte – dat is dan voor het strafproces – maar ook om een dader, als iemand veroordeeld is. Ik denk dat het ín het strafproces, als nog niet vaststaat dat een verdachte de dader is, alleen maar kan werken bij een bekennende verdachte; dat zegt mevrouw Helder terecht. Als er sprake is van een ontkennende verdachte, dan heeft het inderdaad geen zin en werkt het niet. Volgens mij werkt dat ook zo in de praktijk. Als ik dat nu verkeerd zeg, word ik ongetwijfeld gecorrigeerd door de Ministers, maar volgens mij moet het van beide kanten kunnen werken en moet er sprake zijn van vrijwilligheid. Dat kan dus alleen maar bij een bekennende verdachte. Maar het is wel goed om die discussie zuiver te voeren, dus dank voor die interruptie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Tot slot nog twee korte punten. De heer Ellian heeft natuurlijk al genoeg gezegd over de termijnen bij de toepassing van onder andere artikel 557 en er amendementen over ingediend. Ik wacht met belangstelling de beantwoording af.

Ik sluit aan bij wat de heer Sneller heeft gezegd over die beslisnota en de amendementen van de Kamer. Ik zeg dat niet om te zeuren of om zielig te doen – ik vind het helemaal niet erg dat onze gedachtes op straat lagen voordat we überhaupt een amendement konden indienen – maar het gaat wel om het principe. Ik bedoel: voordat een amendement is ingediend, is er eigenlijk nog niks; dan is er slechts een gedachte, iets waar we over na willen denken. Het feit dat wij technische bijstand vragen vanwege het belang van de wetgevingskwaliteit betekent nog niet dat we zeggen: overleg maar met de beleidsmakers of het nou wel of geen goed idee is en leg onze gedachtes op straat. Daarom is het heel belangrijk wat de heer Sneller daarover heeft gezegd: laten we dat ook in de toekomst zuiver doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian voor zijn bijdrage namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd en daarom zal ik mijn spreektijd vooral gebruiken om mijn amendementen toe te lichten. Ik kan mij voorstellen dat daar vragen over zijn. Kort ter inleiding: wat we vandaag bespreken – dat is de Innovatiewet Strafvordering en in algemene zin natuurlijk het Wetboek van Strafvordering – is echt heel fundamenteel. Niet alleen vanwege het belang van de opsporing en simpel gezegd het belang van «boeven vangen», maar natuurlijk ook omdat het Wetboek van Strafvordering de meest ingrijpende bevoegdheden die de Staat tegen je kan inzetten, normeert. Denk aan het binnentreden van je woning tot het vasthouden of detineren van een persoon. Over geen enkele wet mag je als Kamerlid lichtzinnig denken, maar zeker niet over het Wetboek van Strafvordering.

Zoals iedereen inmiddels weet, kijk ik daarom ook erg uit naar de modernisering. Ik heb me laten vertellen dat het geen «herziening» mag heten, maar dat het een «modernisering» is. Deze Innovatiewet is een mooie eerste stap om een aantal nieuwe ideeën, misschien ook noodzakelijke fenomenen, te beproeven. Ik sluit me natuurlijk aan bij de inbreng van de rapporteurs, niet te vergeten onder dankzegging voor de ondersteuning van de Griffie. Dat hebben wij zeer gewaardeerd.

Als eerste wil ik graag een reactie van beide Ministers, of in ieder geval de primaire trekker, op het volgende. Er is al iets gezegd over de relatie tussen de Innovatiewet en de uiteindelijke modernisering. Waar ik zelf naar op zoek ben – ik vind «routekaart» zo'n verschrikkelijke term – is een soort stip op de horizon. Hoe gaan we met elkaar – we zullen het samen moeten doen, want de Kamer is medewetgever – die modernisering aanpakken? Ik merk dat in de praktijk van de opsporing maar ook van de rechterlijke macht met belangstelling wordt uitgekeken naar het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Wanneer kunnen we het verwachten? Hoeveel tijd gaan we ervoor uittrekken? Dat is niet alleen relevant voor ons – natuurlijk gaat de commissie er zelf over hoeveel tijd ze ervoor uittrekt – maar er moet straks nogal wat gebeuren bij politie, bij het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht. Hele generaties zijn opgeleid met het begrip dat artikel 27 de verdachte definieert; dat wordt straks misschien artikel 31. Daar kunnen we flauw over doen, maar dat is echt een hele serieuze wijziging. Nu we deze Innovatiewet behandelen, zoek ik naar de samenhang maar ook de stip op de horizon: wanneer kunnen we klaar zijn met dit hele traject?

Dan de amendementen met betrekking tot de artikelen 556 en 557. Ik ga mijn best doen om het zo eenvoudig en kort mogelijk uit te leggen. Naar mijn beleving regelt met name artikel 556 nu het volgende. «De bevoegdheid hebben» is zinnig, namelijk het «kennisnemen van berichten die na inbeslagname binnenkomen op een geautomatiseerd werk», maar je moet natuurlijk wel goed vaststellen wanneer je die bevoegdheid inzet. Naar mijn bescheiden mening regelt de voorgestelde wetstekst dat op een hele ongelukkige manier. Stel dat je het geautomatiseerde werk, dus bijvoorbeeld een telefoon, in beslag neemt, dan zegt de wetstekst daarover: binnen drie dagen na inbeslagname moet de officier van justitie een bevel geven om kennis te mogen nemen van berichten die na inbeslagname gedurende de eerste drie dagen binnenkomen. Nu heb ik Face ID, dus dat is dan weer niet zo'n heel goed voorbeeld, maar als je niet in het apparaat bent gekomen, dan zet je de bevoegdheid niet in. Ik hoop dat dat ook een deel van het antwoord is op de vraag van de heer Sneller. Een bevoegdheid zet je naar mijn mening pas in op het moment dat je in dit geval in het apparaat bent. In sommige gevallen ben je misschien meteen in het apparaat. Dan kan ik me voorstellen dat de officier van justitie, als een dringend onderzoeksbelang dat rechtvaardigt, de eerste drie dagen – ik kan me voorstellen ook in hele acute gevallen, als je nú kennis wil kunnen nemen van die binnenkomende berichten – dat bevel geeft. Dat begrijp ik.

Mijn amendement stelt voor om, als de officier dat bevel de eerste drie dagen niet heeft gegeven, de opsporing daarna de kans te gunnen om dat apparaat te ontsleutelen. In de realiteit zal dat namelijk langer duren dan drie dagen. Volgens mijn amendement kan de officier van de justitie daarna een machtiging vragen aan de rc. Ik kan me voorstellen dat dan ook moet worden toegelicht waarom het bijvoorbeeld lang heeft geduurd tot een apparaat ontsleuteld is of niet, of totdat de encryptie is verbroken. Wat begrensd wordt, is hoe lang je kennis kan nemen van de berichten. Collega's Koekkoek en Sneller stellen terecht dat het een beetje gek is als je oneindig kennis kunt nemen van iemands berichten die in de persoonlijke levenssfeer zitten. Daarom regelt het amendement dat je later een machtiging kunt vragen aan de rc, en dat dat kan zien op de drie maanden na inbeslagname. Dat is het basisamendement.

Met het vervolgamendement beoog ik het volgende te regelen. Er kunnen natuurlijk gevallen zijn, zeker in de gigantische opsporingsonderzoeken die nu gaande zijn – denk alleen al aan de kilometers tapverslagen en materialen die we uit EncroChat en PGP hebben verkregen – waarbij uit het opsporingsonderzoek blijkt dat er zo veel relevante informatie is dat men nog een periode langer wil kunnen kijken. Dat beoogt de verlenging te regelen. Maar dan moet de rc daar natuurlijk nog steeds een oordeel over vellen, zeg ik in antwoord op collega Sneller. Dat dit dus redelijk stevig ingebakken in de amendementen. Het antwoord kan ook nee zijn, bijvoorbeeld als het onvoldoende gemotiveerd is of als een apparaat te lang bij de politie heeft gelegen; dat kan. Dan kan dat niet een reden zijn om pas op een heel laat moment een machtiging te vragen.

Dat is dus artikel 556, over binnengekomen berichten. Dan hebben we het in de regel over bijvoorbeeld WhatsApp en iMessage. Dan heb je artikel 557. Daar wordt het verhaal nog iets pregnanter, omdat ...

De voorzitter:

Ik dacht, ik wacht even, maar we gaan nu van het een naar het ander. De heer Sneller heeft een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Het is goed dat we het even per artikel doen. De heer Ellian heeft het over «langer kunnen kijken», bijvoorbeeld bij die hele omvangrijke PGP. Maar wat bedoelt hij dan precies met «langer kunnen kijken»? Bedoelt hij: kunnen kijken naar een periode van nagekomen berichten die langer is dan drie dagen of drie maanden, naar alles wat er daarna nog eventueel binnen gaat komen? Of zegt hij: nee, je kan gedurende een langere tijd kijken naar de gegevens die tijdens de eerste drie dagen na inbeslagname zijn binnengekomen? Of is hij die termijn met zijn amendement aan het verlengen tot drie maanden, en wil hij die andere periode, gedurende welke het onderzoek naar die drie maanden kan plaatsvinden, vervolgens verlengen? Dit in het kader van de verduidelijking.

De heer Ellian (VVD):

Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrijp, want volgens mij bakent de voorgestelde wettekst het op zich af. Op een gegeven moment gaat de opsporingsambtenaar de gegevens waarvan kennis wordt genomen en die relevant zijn, opslaan. Die worden ook na die periode natuurlijk nog gebruikt of bekeken. Volgens mij zit die situatie dus sowieso al in het wetsvoorstel. Anders gaan we wel heel erg veel druk leggen op de opsporing, want dan moet alles binnen die drie dagen of drie maanden, en dat is echt irreëel.

Wat mijn amendementen met name beogen, is het volgende. Je hebt een onderscheid te maken tussen die eerste drie dagen ... Daarbij zeg ik voor de Handelingen ook meteen dat je daar terughoudend gebruik van moet maken. Zoals ik net zei zijn er gevallen voorstelbaar waarbij in de eerste drie dagen een bevel moet worden gegeven. Daarna geeft de rc een machtiging en mag je per blokje terugkijken. Ik kan me overigens voorstellen dat de officier dan motiveert: ik hoef niet meteen drie maanden na inbeslagname terug te kijken; geachte rc, ik wil graag toestemming om de binnengekomen berichten vier weken na inbeslagname te mogen zien. Dan kun je nog een keer om vier weken vragen, of twee maanden. Maar waar ik naar zoek, is het volgende. Er moet in ieder geval elke keer een begrenzing zijn van het moment waarop de rc een oordeel moet geven. Dat is rechtsbescherming die volgens mij noodzakelijk is in het kader van inbreuk op de grondrechten. Maar ik zou wel graag zien dat je de periode waarbinnen je mag kijken stukje bij beetje kan verlengen. Het lijkt me dan heel voorstelbaar dat de rc op een bepaald moment, bijvoorbeeld na vier keer – ter illustratie – zegt: «Het is nu wel leuk geweest. U vraagt nu voor de vierde keer deze machtiging, en u kunt niet goed uitleggen waarom u nóg langer moet kijken. Ik stop.» Ik heb dus gezocht naar een mix met rechtsbescherming. Aan de andere kant maakt de wetstekst nu, vind ik, niet duidelijk wat met «drie maanden» wordt bedoeld. Ik probeer te verduidelijken dat «drie maanden» ziet op de periode waarbinnen je kennis mag nemen van binnengekomen berichten.

De heer Sneller (D66):

Dank daarvoor. Dat is nu een stuk helderder voor mij. Ik begrijp dan niet de link die de heer Ellian legt met de omvangrijkheid van het onderzoek, want dat staat op zich los van hoelang het eventueel relevant kan zijn om de periode op te rekken waarbinnen je nagekomen berichten in zou kunnen zien.

De heer Ellian (VVD):

Ik denk toch dat het verstandig kan zijn om dat onderscheid te maken, juist ook als het gaat om de borging voor degene op wiens rechten een inbreuk wordt gemaakt. Ik kan me juist voorstellen dat des te kleiner het opsporingsonderzoek is, hoe kleiner de periode waar je om vraagt om die nagekomen berichten te mogen zien. Hoe omvangrijker een opsporingsonderzoek ... Misschien moet ik het zo zeggen: hoe invloedrijker of omvangrijker de persoon naar wie onderzoek wordt gedaan... Het hangt er natuurlijk van af of je een hoofdrolspeler hebt of een figurant. Ik kan me voorstellen dat dat relevant is.

Voorzitter. Met uw welbevinden ga ik ...

De voorzitter:

Ja, gaat u verder.

De heer Ellian (VVD):

Dank u. Ik ga verder naar artikel 557 en de bevoegdheid tot «netwerkzoeking», zoals het ook in de toelichting wordt genoemd. Even heel simpel gaat het er dus om dat je in de telefoon bent en constateert dat er berichten zijn in een cloud of in een ander netwerk. Dat kan van alles zijn. Vervolgens blijkt uit de opsporing dat je daar ook kennis van zou willen nemen. Artikel 557 kan dus naar mijn bescheiden mening pas zinvol aan de orde komen als je al toegang hebt gekregen tot het apparaat. Anders kan je nooit weten in welk netwerk, welke server of welk ander geautomatiseerd werk je zou willen kijken.

Het lijkt me dus niet zinnig om daar dan een begrenzing voor vast te stellen van drie dagen na inbeslagneming, dus de periode die dan verlengd kan worden tot ten hoogste drie maanden. Ik bedoel dat niet lullig, ook al komt dat misschien zo over. Dat regelt dus feitelijk niets en ik kan me goed voorstellen dat het gaat leiden tot bevelsinflatie. Als ik officier van justitie zou zijn, dan zou ik die bevelen af gaan geven. In de wetstekst staat nu namelijk «verlengbaar». Ik wijs de collega's, maar ook de Ministers, erop dat je alleen iets kan verlengen wat er al is. De officier moet nu dus de eerste drie dagen dat bevel geven. Dat zal hij doen, want je wilt niet het risico lopen dat je daarna je bevoegdheid kwijt bent, want dan heb je helemaal niets meer.

Dat is dus het uitgangspunt van beide amendementen: goede borging en een begrenzing, maar ook een verduidelijking van de termijn. Ik hoop dat ik dat zo goed heb uitgelegd en ik kijk erg uit naar de reactie van de Minister. Natuurlijk ben ik overigens ook bereid om daar indien nodig nog meer toelichting op te geven. Er is al best wel wat tijd in gaan zitten. Ik ga verder niets meer zeggen over de totstandkoming van amendementen – daar is al iets over gezegd – maar ik hoop dat we dat in goede harmonie met elkaar kunnen doen. Ik heb de beste intenties en die hebben de Ministers ook.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding, want er zijn veel zinnige vragen gesteld. Ook ik wijs toch op de beperktheid van artikel 560, over het verkorte proces-verbaal. Aan welke basale eisen moet dat proces-verbaal voldoen? Uit de toelichting blijkt dan dat de opsporingsambtenaar ervoor moet instaan dat wat op de opname te zien is, door hem is bericht of bevonden. Even heel flauw: dat betekent dus dat het vermelden van de ambtshandeling alleen al voldoende zou kunnen zijn. Nu blijkt als je goed tussen de regels door leest dat dat wel te kort wordt bevonden, maar het staat niet in de wetstekst. Ik weet dat er intensief overleg is tussen alle partners in de strafrechtelijke keten over de manier om dit aan te vliegen, maar ik wil dit wel benadrukken.

Voorzitter. Dan nog het punt van de eindezaakverklaring. Mijn naam staat namens de VVD onder het amendement daarover, dat op het laatste moment nog even gewijzigd is. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Nispen hierover.

Dan, voorzitter, enkele woorden over de schadevergoedingskamer; collega Van Nispen begon daarover. Wij zijn wel wat teleurgesteld dat die schadevergoedingskamer de Innovatiewet niet heeft gehaald. Natuurlijk kun je allerlei kritiek hebben op die schadevergoedingskamer – die kritiek is er ook gekomen – maar nu is er weer niets geregeld. En die Innovatiewet was zo'n mooi moment om, al was het maar beperkt, even uit te proberen wat je zou kunnen doen met het afsplitsen van zo'n vordering van een benadeelde partij, de vordering tot schadevergoeding van het slachtoffer. We proberen weer niets en dat is jammer. Ik besef natuurlijk dat er verschillende smaken mogelijk zijn, waarop ook kritiek kan zijn, maar ik vind het wat flauw dat toch weer gesteld wordt dat het slachtoffer maar een civiele procedure moet starten. Er wordt ook een beetje gedaan alsof dat een eenvoudige route is. Nou heb ik, denk ik, enkele honderden civiele procedures gedaan. Nou, als het eenvoudig zou zijn, dan zou de wereld ... Er zitten trouwens twee oud-advocaten naast mij aan tafel vandaag. Een civiele procedure, zeker als het gaat om geleden schade, is niet eenvoudig. En we willen toch juist dat er iets eenvoudigs en overzichtelijks bedacht wordt voor die slachtoffers. Collega Van Nispen zei terecht dat er vaak aan gememoreerd en over gesproken is in de Kamer. Ik hoop dus dat de Minister nog kan zorgen voor een beetje licht aan het einde van deze tunnel.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik schors tot 15.45 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de Innovatiewet Strafvordering. Ik geef voor zijn termijn als eerste het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter, dank u wel. Laat ik ook mijn dank uitspreken voor dat het wetsvoorstel zo snel door u geagendeerd is voor deze mondelinge behandeling nadat de voorgangers van ons beiden in november 2021 de nota naar aanleiding van het verslag aan de Kamer hebben aangeboden. Op 17 januari, zeven dagen na onze installatie, zouden wij u ontmoeten over dit onderwerp. Ik besef dat u ons iets meer tijd hebt gegeven, waarvoor ook dank.

Ik heb ook veel geleerd van de rapporteurs. Ik kan namens ons beiden complimenten uiten voor wat u hebt gedaan en wat u ons ook nadrukkelijk meegeeft.

Meneer Ellian, u sprak over de modernisering van het Wetboek van Strafvordering: dat is iets fundamenteels. Ik kan die opmerking alleen maar met u delen. Het is van groot belang dat wij dat zorgvuldig doen. Een enkel Kamerlid dat ik vooraf sprak, vroeg mij: waarom kies je voor pilots en daarna de wet zelf? Er werd toen nadrukkelijk ook gesteld om juist die praktijkervaring op te doen en daar lering uit te trekken, omdat dit een wet is die een ongelofelijke impact heeft op een mensenleven, zowel voor het slachtoffer als voor de verdachte. En dan praat ik niet over de ketenpartners. Vandaar dat de ketenpartners meer dan actief betrokken zijn. Ik kan u ook verklappen – ik zal dat nog een paar keer herhalen – dat zij nadrukkelijk hebben aangegeven dat zij het liefst morgen al beginnen met de pilots. Maar daar gaat u over.

Alle leden wil ik danken voor de gestelde vragen. Het verheugt ons beiden dat het wetsvoorstel, ongeacht het commentaar dat ik zojuist heb gehoord en dat ik als kritisch-conservatief opvat, kan rekenen op brede steun in de Kamer. En dat mag ik ook zeggen namens de ketenpartners.

Ik zal ingaan op de algemene vragen over het nieuwe wetboek en de Innovatiewet. Ik zal ook ingaan op de vragen die u heeft gesteld over bijvoorbeeld de prejudiciële procedure, de audiovisuele registratie en uiteraard mediation. Ten slotte zal ik ook ingaan op de afgesplitste procedure voor behandeling van de vordering van de benadeelde partij in het strafproces. Mijn collega, de Minister van Justitie en Veiligheid, zal ingaan op de andere twee onderwerpen. Dan heb ik het over gegevens na inbeslagneming en over de hulpofficier van justitie.

Meneer de voorzitter. Voor ik inga op de beantwoording van de gestelde vragen, wil ik nog iets zeggen over het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Het is aanhangig bij de Afdeling advisering van de Raad van State. Twee weken geleden sprak ik met de heer De Graaf van de Raad van State. Hij nam mij mee en zei ook: het nieuwe wetboek – dat blijkt ook uit het coalitieakkoord – is een prioriteit voor het nieuwe kabinet. De Raad van State beseft dat terdege en hecht groot belang aan het wetboek. De Raad zal ook komen met advies, spoedig naar ik hoop. Ik hoop het voor het einde van het eerste kwartaal van dit jaar, 2022, te krijgen. Vervolgens zullen mijn collega en ik de Kamer zo spoedig mogelijk, en dan praat ik over het voorjaar, de volgende – let wel: de zevende – voortgangsrapportage over de modernisering van het wetboek geven. Zo kunt u het proces van de innovatie, maar ook de wet zelf, nadrukkelijker volgen.

Laat ik terugkeren naar het wetsvoorstel voor de Innovatiewet. Op 24 januari heeft u van ons beiden een technische nota van wijziging ontvangen. Die hebben wij ingediend. Die nota van wijziging blijkt noodzakelijk te zijn voor de pilots die niet landelijk worden uitgevoerd. Twee van de vijf pilots in het kader van de Innovatiewet worden landelijk uitgevoerd. Over de andere drie wordt in een algemene maatregel van bestuur bepaald waar of door wie de pilots worden uitgevoerd. De mogelijkheid om bij algemene maatregel van bestuur te bepalen waar een pilot wordt uitgevoerd, bleek juridisch te beperkt te zijn geformuleerd. Behalve arrondissementen moeten ook hofressorten onderdeel kunnen zijn van een regionale invoering. Daarom hebben wij als bijlage bij de nota van wijziging meteen ook het concept van de algemene maatregel van bestuur toegevoegd. Mijns inziens voldoen we daarmee aan de toezegging van onze voorgangers om dat concept ter informatie aan de Kamer te sturen. Ik hoop dat u op deze wijze meer inzicht heeft gekregen in waar en door wie de pilots worden uitgevoerd.

De concept-algemene maatregel van bestuur is opgesteld in nauwe samenspraak met de ketenpartners die de pilots uitvoeren. Dat herhaal ik nu voor de tweede keer. Dat besef ik. Ik zal dat niet meer doen. Op 20 januari is het besluit ook voor formele consultatie aan de ketenpartners gegeven. Ze kunnen nog eens een keer goed naar de concept-AMvB kijken en ons daarover adviseren. Het spreekt voor zich dat we gedurende de pilots niet alleen het WODC hebben gevraagd om die continu te volgen en daarover continu constructieve kritiek aan ons te geven, maar dat ook onze partners daar deel van uit zullen blijven maken. Ik hoorde onrust daarover bij enkelen van u.

Ik ga in op de volgende onderwerpen. Ik ga even in op de Innovatiewet in het algemeen. Daarna zeg ik iets over de vragen die gesteld zijn over het nieuwe wetboek. Ik zal ingaan op de vragen over de prejudiciële procedure. Vervolgens ga ik in op de vragen die gesteld zijn over de pilot audiovisuele registratie en over mediation. Ten slotte volgt de afgesplitste procedure voor de behandeling. Er is ook een opmerking geplaatst over de vertrouwelijkheid van technische bijstand. Met uw permissie wil ik daarmee eindigen.

Voorzitter. De pilots. Rapporteur Van Nispen stelde de vraag waarom er gekozen is voor deze pilots en niet voor andere onderwerpen. Over de keuze van de onderwerpen hebben we altijd nauw overleg gevoerd met de direct betrokken ketenpartners. Bij de te maken keuzes waren de volgende criteria leidend. Eén: je wil inzicht verkrijgen in de gevolgen voor de praktijk. Twee: je wil technieken en instrumenten beproeven in het kader van het nieuwe wetboek. Drie: je wil de resultaten van een pilot kunnen meenemen in het nieuwe wetboek. Ten slotte: je moet het kunnen opschalen en spreiden naar de hele strafrechtketen. Dat zijn grosso modo, in de kern de criteria die we gehanteerd hebben.

Ook heeft u een drietal vragen aan mij gesteld. Hoe worden de ervaringen uit de pilots meegenomen in het wetsvoorstel? U heeft mij ook gevraagd of de voorstellen van vandaag pilots te noemen zijn of dat die feitelijk permanent zijn en er een evaluatie achteraf komt. Hoe verhoudt het voortzetten van de pilots zich tot de modernisering als geheel? Enkelen van u hebben een woord in de mond genomen. Het was niet «doolhof». U noemde het anders. Ik moet in mijn schriftje kijken. «Spaghetti» heb ik gehoord, maar ik heb ook een ander woord gehoord: zoekplaatje. Laat ik even vooropstellen dat wij beiden u geen zoekplaatjes wensen voor te leggen, integendeel. Om dat te voorkomen, wil ik continu met u in gesprek zijn, of dat nu via technische briefings is of via ambtelijke bijeenkomsten of anderszins. Ook in de voortgangsrapportage die ik u genoemd heb, is de doelstelling om continu de vinger aan de pols te houden, zodat het voor u overzichtelijk en inzichtelijk is en blijft. Daar wil ik mij voor inzetten. Dat was het wat betreft de hoe-vraag.

Ik ga in op de beantwoording. De toepassing van de nieuwe onderwerpen uit de Innovatiewet vindt inderdaad plaats door pilots. De pilots – ik heb het eerder gezegd – worden gedurende de looptijd doorlopend gemonitord en geëvalueerd door het WODC. In vier van de vijf pilots gaan we bekijken of de regelingen zoals die zijn opgenomen in het concept van het nieuwe wetboek, volstaan of dat die wellicht bijstelling behoeven. Dit doen we ook op uitdrukkelijk verzoek van de ketenpartners. Mag ik met uw permissie iets zeggen over de pilot hulpofficier, Minister? Want het hoort bij u. Voor de pilot hulpofficier van justitie geldt inderdaad dat de uitkomsten van de pilot gebruikt worden voor de beslissing of dat onderwerp wel of niet in het concept moet worden opgenomen. Ongetwijfeld gaat de Minister daar later op in.

De Innovatiewet heeft vanaf de inwerkingtreding, die in de zomer van 2022 is voorzien, een geldigheidsduur van drie jaar en kan daarna via een daartoe strekkend wetsvoorstel worden verlengd. Twee jaar na het moment van inwerkingtreding dienen wij uw Kamer een evaluatie van de pilots aan te leveren. De uitkomsten van deze evaluatie stellen de regering en u als parlement in de gelegenheid om uiterlijk drie jaar na het moment van de inwerkingtreding te beslissen over een eventuele verlenging van de Innovatiewet 2022–2025. Stel dat u de wet wil verlengen en eigenlijk wil starten met de wet in 2026, dan is die mogelijkheid er, maar dan moet de pilot wel positief bevonden zijn. Is die negatief bevonden, dan moet je dat ook concluderen. Dan moet je iets niet willen invoeren. We willen alleen maar leren om te leren: double-loop learning.

Mocht het nieuwe Wetboek van Strafvordering in dat jaar bijvoorbeeld nog niet in werking zijn getreden – laten we reëel zijn; gelet op de praktijkervaring is die kans aanwezig – dan kunt u als wetgever middels verlenging van de Innovatiewet bewerkstelligen dat de praktijk wel gebruik kan blijven maken van de nieuwe mogelijkheden door verlenging van de artikelen in het huidige wetboek. In 2025 zal er dus geen gat zijn, absoluut niet. We willen de Innovatiewet en het nieuwe wetboek gewoon op elkaar laten aansluiten en met elkaar in werking laten treden. De uitkomsten van de evaluaties van pilots worden uiteraard betrokken bij de verdere voorbereiding van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Nogmaals, de doelstelling is dat we dat in 2026 gaan invoeren. Het is mijn wens dat ik wetsvoorstel rond de zomer van 2022 aan uw Kamer ga aanbieden. Een enkeling vroeg om een stip op de horizon te maken. Ik geef dat aan.

Stel er komen nou eventuele wijzigingen van onderwerpen uit de Innovatiewet, dan gebruiken we het instrument van de aanvullingswet om dit te kunnen doorvoeren in het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Op deze manier probeer je de zaken te zwaluwstaarten. Laat ik het proces zo voor u karakteriseren, meneer de voorzitter.

Over de waardering van de ketenpartners heb ik al het nodige gesteld. In 2017 is een eerdere advisering over het nieuwe wetboek gegeven. Doordat we niet over hen praten, maar met hen praten en met hen oordelen over de onderdelen die we willen doen, zijn ze partners, daadwerkelijke partners om dit proces inkleuring te geven. De noodzakelijke voorwaarde voor het slagen van de Innovatiewet – daar zijn we ons wel bewust van – is dat alle betrokken partijen bereid zijn om op basis van de voorgestelde regelgeving en de daarop gebaseerde pilots hun medewerking te verlenen aan deze pilots. Vandaar dat «acceptie» en «adaptie» sleutelbegrippen zijn in deze handelwijze.

Dan kom ik op de financiën.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat ik de Minister goed heb begrepen en, zo niet, dan verpak ik dit als een vraag. Ik hoor de Minister eigenlijk zeggen dat de pilots gelden van 2022 tot 2025. Daar is deze wet op gericht. Maar of het Wetboek van Strafvordering nou eerder of later klaar is, in alle gevallen kunnen succesvolle pilots doorgaan. Omdat we niet in de toekomst kunnen kijken, omdat het zo'n omvangrijk project is en omdat we niet goed kunnen overzien hoelang wij als Kamer nodig hebben voor de behandeling en hoelang het departement nodig heeft om te reageren op het advies van de Raad van State, kunnen we niet goed voorspellen of de algehele, fundamentelere modernisering van het Wetboek van Strafvordering vóór afronding van de pilots gereed is om in werking te treden en daarom kunnen succesvolle pilots in alle gevallen gewoon worden doorgezet. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Weerwind:

Je beoogt de pilots waarmee we in 2022 starten, na twee jaar te evalueren. Dan weet je: verdraaid, waar staan we met de strafvordering? Je houdt dus continu de vinger aan de pols. Wat u zegt, is correct. Vervolgens beoog je nog steeds om de wet in 2026 te laten starten. We zijn al acht jaar bezig met deze wet. Laten we helder zijn! Ik kan niet in mijn glazen bol kijken en aangeven of het langer gaat duren en of 2026 realistisch is, ja of nee. Doordat er na twee jaar een evaluatie is, kunt u constateren en beslissen: ja, we moeten het langer verlengen om het weer te zwaluwstaarten met de wet. Mijns inziens heeft u een correcte samenvatting gegeven, meneer Van Nispen.

De voorzitter:

De heer Van Nispen. Ik kom vanzelf bij u, meneer Ellian, maar u bent nog niet aan de beurt. De SP heeft nog een vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij wenst niemand de situatie dat het Wetboek van Strafvordering onverhoopt vertraging op zou lopen, maar dat kan onverhoopt gebeuren. Dan nog wordt de Innovatiewet verlengd en ook succesvolle pilots worden verlengd. Wat ik dan nog niet goed begrijp, is wat de aanvullingswet inhoudt. Stel dat de praktijkervaringen zo zijn dat verschillende pilots misschien tot wijzigingen leiden op advies van de ketenpartners of op basis van voortschrijdend inzicht, dan kan een wet die nog niet in werking is getreden, toch gewoon gewijzigd worden met een nota van wijziging? Ik begrijp niet goed wat een aanvullingswet is. Of is dat hetzelfde als een nota van wijziging? Dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister Weerwind:

Pilots die wel of gedeeltelijk succesvol zijn en invloed kunnen hebben op de wet zelf, ga je via het instrument aanvullingswet vaststellen. U gaat er overigens over of u het verlengt. Dat doet de Kamer. Dan kan je het invoeren en verbeterd en wel toevoegen aan het wettelijk kader zelf.

De heer Ellian (VVD):

Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Heb ik het goed begrepen dat deze onderwerpen niet ter sprake komen bij de wetsbehandeling van het gehele Wetboek van Strafvordering? Dat veronderstelt dan toch dat we de resultaten van de pilots afwachten? Daar spreken we in deze Kamer over, in beide Kamers overigens. Het is goed om dat ook nog te benadrukken, denk ik. Afhankelijk van het instrument dat ingezet wordt, worden sommige bepalingen doorvertaald in het nieuwe wetboek. Ik heb namelijk – mijn motie zag daar ook op – gepleit voor spoedige behandeling van dit wetsvoorstel. Inwerkingtreding kan in de toekomst liggen, maar het is belangrijk voor die ketenpartners dat ze op enig moment duidelijkheid hebben: wij gaan nu aan de slag met de implementatie. Maar die pilots lopen dan nog. Dus ik neem aan dat bij die wetsbehandeling bijvoorbeeld artikelen 556 en 557 niet aan de orde zijn.

Minister Weerwind:

Meneer Ellian, ik kan u geruststellen. De pilots, de kaders, zijn wel degelijk opgenomen in de wet zelf. Dus je laat dingen bij elkaar lopen, maar je doet nu al die praktijkervaring op, waardoor je die sneller in elkaar kan schuiven.

De voorzitter:

Dat zijn goede, korte antwoorden. Daar houden we hier van. Maar meneer Ellian is nog niet helemaal klaar.

De heer Ellian (VVD):

Het is best wel fundamenteel, want er is niet echt meer sprake van een pilot als deze kaders al in de nieuwe wet staan. Ik ben op zich content hiermee, want de betrokkenheid van de Kamer is geborgd en de ketenpartners kunnen aan de slag. Maar met alle begrip, het is niet echt meer een pilot. De bepalingen staan immers al in het nieuwe wetboek. Hier wreekt zich overigens ook dat de Kamer nog niet goed kennis heeft kunnen nemen van het conceptwetsvoorstel.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Ellian (VVD):

Mijn vraag is: deelt u mijn mening dat dit dus niet echt pilots meer zijn?

Minister Weerwind:

Het is niet aan mij om een semantische discussie te starten. Maar we hebben goed nota genomen van uw motie, meneer Ellian. U heeft daarin aangegeven: maak spoed, informeer ons, neem ons mee, maar begin. De pilots zijn erop gericht om die praktijkervaring op te doen.

Meneer de voorzitter, met permissie. Ik mag geen plaatjes of overzichten geven, maar ik had u graag vooraf iets willen geven, zodat we een plaatje bij een praatje hadden gehad. Het zou de zaken enorm verduidelijken, want ik begrijp best dat het voor u zeer complex is om dit proces te vatten.

De voorzitter:

Daar kunnen we nog wel in voorzien, want wij kunnen gewoon aan onze onvolprezen bode vragen om dit even te kopiëren. Ik weet niet of dat nog in kleur lukt. O, ik hoor dat er al kopieën zijn. Plaatjes zijn altijd welkom. Daar zijn we gek op hier. Dat is eindelijk eens een keer wat anders.

Ik ga naar mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb het toch een beetje anders begrepen. Ik heb heel snel mee zitten schrijven toen de Minister voor Rechtsbescherming zei, en hij mag me verbeteren als ik het verkeerd heb genoteerd: «De Kamer kan als wetgever besluiten de pilots te verlengen, door de wet te verlengen.» Dat betrof de Innovatiewet. Nu begrijp ik uit het antwoord op de interruptie van collega Van Nispen dat het via een aanvullingswet is. Dat is dan dus eigenlijk een voorwaarde: de Kamer moet het zelf besluiten, na een evaluatie na twee jaar. Een andere voorwaarde is dat er dan wel positief moet zijn besloten over de betreffende pilot. Dan blijf ik dus toch nog een beetje met de vraag zitten die ik in mijn spreektekst ook heb gesteld. Het Openbaar Ministerie heeft bijvoorbeeld aangegeven dat een pilot te kort kan zijn. Dus als er negatief besloten is over die pilot, staan wij dan als Kamer eigenlijk met onze handen op de rug?

Minister Weerwind:

Ik zal de laatste zijn die u uw handen op de rug bindt, mevrouw Helder. Uw Kamer beslist. Ik leg u een advies voor. Ik leg u de feiten voor. Maar vervolgens neemt u een standpunt in.

De voorzitter:

Mevrouw Helder nog? Nee. Dan gaat u verder, Minister.

Minister Weerwind:

Ik ben ingegaan op de waardering van de ketenpartners.

Ik probeer het kort te houden, meneer de voorzitter.

Ik begrijp de vraag over de kosten van de pilots. Die ga ik nog korter beantwoorden. De eerste twee jaar worden de pilots deels door de ketenpartners betaald en deels door het Ministerie van Justitie en Veiligheid, door het Rijk. Het derde jaar daarentegen is voorzien in het coalitieakkoord. Ik zeg uit m'n hoofd dat het dan gaat om 153 miljoen of 154 miljoen in z'n totaliteit voor invoering van de wet. Uit dat bedrag worden de pilots betaald. Daardoor kan ik die in het derde jaar toevoegen.

Dan ga ik in de richting van mevrouw Koekkoek in op het zoekplaatje. Ik heb net aangegeven dat ik in dat proces om te voorkomen dat het een zoekplaatje wordt, voorstellen heb gedaan voor onder meer technische briefings en overleg op ambtelijk niveau. Ik wil continu in overleg met u, ook over die voortgangsrapportages: verstaan we elkaar nog goed of zijn er onduidelijkheden? Ik doe niet aan blauwdrukdenken. Ik probeer hieraan pragmatisch, maar wel met een kader, invulling te geven. Dat is mijn reactie. Ik kan een heel lang antwoord geven, maar dit is de kern.

Ik ga naar een ander onderwerp: de prejudiciële procedure. Waar zal met name op gelet worden om te beoordelen of de procedure goed werkt en of dit in de wet een definitieve plaats verdient? Volgens mij heeft de heer Ellian deze vraag gesteld. Laat ik vooropstellen dat in de pilot niet onderzocht wordt of er een prejudiciële procedure moet komen, maar wel hoe deze het best kan worden ingericht. Dan onderzoeken we of de procedure daadwerkelijk bijdraagt aan de kwaliteit, de snelheid en de rechtseenheid binnen het strafproces. Wat ga ik dan meten? Welke criteria worden dan gehanteerd? Je wilt de snelheid van afdoening in kaart hebben, evenals de werklasteffecten voor rechters van de Hoge Raad, voor het parket bij de Hoge Raad. Ook is van belang hoe de beantwoorde prejudiciële vraag uiteindelijk wordt gebruikt in de praktijk. Want laten we wel zijn: onder één prejudiciële procedure kunnen wel twintig of dertig strafzaken zitten. Daar kijk je dus heel nadrukkelijk naar: wat voor impact heeft het im grossen ganzen?

Meneer Ellian vroeg mij ook: waarom zijn onder andere internationale strafrechtelijke wetten en de Wet DNA-onderzoek uitgesloten van deze procedure? U vroeg mij of ik openstelling wil overwegen na evaluatie. Ik ga u kort antwoord geven: ik ga dat betrekken bij de evaluatie. Op grond van die evaluatie zou je kunnen stellen dat je overweegt om openstelling te hanteren.

Je wilt niet dat een prejudiciële procedure leidt tot een langere procedure. Ik kan wel de uitspraak doen dat dat niet de verwachting is, maar ik kan dat niet aan de voorkant vaststellen. Ik besef donders goed dat de praktijk leert dat een dergelijke prejudiciële procedure zes maanden vergt. Daarom hoorde u mij net over het hanteren van criteria. Maar de verwachting is ook dat het aantal cassatieberoepen zal afnemen en dat ik daardoor juist weer tijd win. In de pilot zal ik dan ook uitdrukkelijk aandacht besteden aan de tijd die met een prejudiciële procedure is gemoeid. Stel nu dat je met zo'n prejudiciële procedure bezig bent en dat de verdachte al die tijd in hechtenis zit. Dat loopt niet. Dat is niet goed. Dat moet je kort houden. Als de praktijk mij leert dat het te lang duurt, dan ga ik nadrukkelijk nadenken over de termijn, want dan moet je een maximale termijn gaan hanteren. Ik zie dat de pragmatiek u aanspreekt.

De heer Knops heeft een vraag gesteld over de equality of arms. Ook dat wil ik nadrukkelijk meenemen in de evaluatie. Ik kan heel breed en ruim antwoord geven, maar juist daarvoor is die evaluatie bedoeld.

Mevrouw Koekkoek ging in op het begrip «bijzonder gewicht» en de begripsomschrijving daarvan. Waarom is voor dat criterium gekozen en hoe verhoudt dat zich tot prejudiciële procedures in andere rechtsgebieden? Het moet gaan om een rechtsvraag in een concrete strafzaak. Daarnaast moet aan de vraag een bijzonder gewicht toegekend kunnen worden gelet op het zaaksoverstijgend belang van de vraag. De criteria worden gesteld omdat het stellen van een vraag tijd, inzet en middelen kost van de Hoge Raad, maar ook zorgt voor vertraging in de behandeling van de onderliggende strafzaken, zoals ik net zei. Daarmee kiezen we voor een iets strenger criterium dan in het civiel en fiscaal recht, om twee redenen. Het verlengen van een strafzaak kan ongelofelijk veel impact hebben op verdachte en slachtoffer. Dat speelt wat minder in het civiele en fiscale recht; dat is mijn mening. In het strafrecht komen al veel vragen bij de Hoge Raad. Ook dat is minder het geval in het civiel en fiscaal recht, zo leert de praktijk. De verwachte winst in rechtszekerheid is dus iets minder.

Hoe omschrijf ik «bijzonder gewicht»? Bij dat criterium gaat het om de volgende punten. Eén: kan het antwoord echt helpen voor de onderliggende strafzaak? Twee: voor wat voor soort zaken is het antwoord op de vraag van belang? Gaat het bijvoorbeeld om zaken die veel maatschappelijke impact hebben? Drie: voor hoeveel zaken is het antwoord van belang? Vier: weegt een mogelijke vertraging voor de individuele strafzaak op tegen de winst die wordt geboekt met het antwoord van de Hoge Raad? Hiermee heeft u een soort toetsingskader voor de rechtspraak.

U vroeg ook welke mogelijkheden er zijn voor verdachte en verdediging om een verzoek in te dienen en hoe het verschil in positie tussen partijen zich verhoudt tot het beginsel van equality of arms. Betrokken procespartijen kunnen de rechter verzoeken om een prejudiciële vraag te stellen. Dat zijn dus het Openbaar Ministerie en de verdachte. De rechter kan ook ambtshalve besluiten tot het stellen van vragen. De benadeelde partij kan deelnemen aan de procedure voor zover deze betrekking heeft op diens vordering tot schadevergoeding. De wet bepaalt uitdrukkelijk dat partijen in de gelegenheid moeten worden gesteld om te reageren op het voornemen van de rechter om vragen te stellen. Dat gaat zowel over het feit dat er vragen worden gesteld als over de vragen zelf.

Ik neem toch maar wat water, voorzitter, want de stembanden willen niet meer.

De verdachte daarentegen zal ook worden bijgestaan door een advocaat, die hem of haar daarbij ondersteunt. Ook de rechter kan en zal zich ervan vergewissen dat de verdachte echt begrijpt wat er speelt. Ik denk dat op deze manier recht wordt gedaan aan het beginsel van equality of arms.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is meer een vervolgvraag. Ik sprak bewust over de ongelijke informatiepositie in verhouding tot het zaaksoverstijgend belang. Ik ben benieuwd naar het afwegingskader van de rechter op het moment dat een betrokken procespartij – in dit geval de verdachte of diens verdediging – zo'n prejudiciële vraag zou willen stellen. Hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar? Over het algemeen genomen beschikt het OM of de rechter over meer informatie dan de verdachte en diens verdediging. Dat relateert aan het zaaksoverstijgend belang, lijkt mij. Zij kunnen dus een inschatting maken of het zin heeft om zo'n prejudiciële vraag te stellen. Die inschatting zal makkelijker kunnen worden gemaakt door het OM/de rechter en minder makkelijk door de verdachte. Daar was de vraag ook op gericht.

Minister Weerwind:

Eigenlijk zegt u dat er een ongelijke informatiepositie is en vraagt u hoe je daar je eigenlijk mee omgaat. Vind je het dan nog steeds juist dat die prejudiciële vraag wordt gesteld? Zo interpreteer ik uw vraag. Moet er niet meer gelijkheid van informatie zijn bij beide partijen om te kunnen concluderen «ja, we gaan die prejudiciële vraag stellen»? Dan heb ik u goed begrepen. Ter zitting heeft elke partij dezelfde informatie. Daar moet je van uitgaan. Dat is een principe. Daar ga ik ook van uit. Een dergelijke situatie mag zich dus niet voordoen, is mijn antwoord. Ik zoek dit nog een keer uit. Stel dat ik daar een verkeerd punt in heb, dan informeer ik u schriftelijk, maar dit is mijn stellige overtuiging. Mag ik dat zo afspreken, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Ja, als mevrouw Koekkoek dat ook een goed idee vindt. Dat is zeker niet ongebruikelijk hier.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat lijkt me inderdaad een goed voorstel. Het is een basisbeginsel dat iedere partij dezelfde informatie heeft. Daar doelde ik dus niet in het algemeen op, maar ik noemde het specifiek omdat het criterium van zaaksoverstijgend belang hieraan wordt toegevoegd. Die specifieke inschatting – dus niet de informatiepositie in het algemeen – is, als ik het goed begrijp, op dit moment makkelijker te maken door een rechter en minder makkelijk door de verdachte en diens verdediging. Daarmee is het ook moeilijker te controleren. Daar is de vraag specifiek op gericht, niet op het algemene uitgangspunt dat partijen dezelfde informatie hebben.

Minister Weerwind:

Ik dank mevrouw Koekkoek voor die verheldering. Ik heb haar vraag goed gehoord. Ik heb haar een antwoord gegeven. Ik ga kijken of ik het nog verder dieper kan verdiepen en verduidelijken en aan het papier kan toevertrouwen. U zult dat allen ontvangen.

Ik wilde overgaan tot de audiovisuele registratie, waarover enkele vragen zijn gesteld. De heer Ellian sprak als rapporteur over audiovisuele werken als zelfstandig bewijsmiddel en vroeg waarom nog steeds niet alle politieverhoren worden opgenomen. Een uitgangspunt is dat het verhoren van verdachten wel wordt opgenomen. Het gaat er in deze pilot om dat de opname als zodanig als bewijsmiddel wordt gebruikt. Dat moet in de praktijk worden onderzocht. Daarnaast wordt onderzocht aan welke eisen een begeleidend proces-verbaal moet voldoen. Maar wat gebeurt er als er niet tijdig genoeg zaken zijn om dit te beproeven? Ik vind dat een meer dan terechte vraag. Ik streef in de pilot naar het behandelen van zo'n 60 zaken: ongeveer 30 per pilotlocatie in een periode van 2 jaar. Dat is een inschatting vanuit de ketenorganisaties zelf, maar ik kan geen vaststaand aantal noemen, de praktijk moet dit aantonen. Je start dus enigszins kleinschalig, maar je gaat wel puur kijken naar: is dit echt de ondergrens? Dan moet je geen conclusies willen trekken, dan moet je kijken naar: hoe kan ik verruimen en verbreden? Daar is oog voor.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp het antwoord, want je hebt inderdaad een bepaald aantal zaken nodig om te beproeven of die pilot werkt. Wellicht valt deze vraag het bereik van deze Innovatiewet net iets te buiten. Maar de vraag is wel gesteld. Als we er waarde aan hechten om dit te gaan proberen, dan roept dat bij mij en ook bij de heer Ellian de vraag op waarom nog steeds niet alle politieverhoren van verdachten worden opgenomen. Ik hoorde de Minister net zeggen dat het uitgangspunt is dat verhoren wel worden opgenomen. Volgens mij is dat nog steeds niet de praktijk. Ik zou willen dat het zo was. Ik zou vinden dat de verhoren van alle verdachten moeten worden opgenomen omdat je altijd wilt kijken of alles daar soepel is verlopen. Dat is zowel voor de rechter als voor de verdediging van belang. Als het zo is dat alle verhoren worden opgenomen, dan is dat nieuw voor mij. Er is wel een Kamermotie die daartoe oproept. Maar ik ben benieuwd of dat echt zo is, dat alle politieverhoren inmiddels worden opgenomen. Anders hoop ik daar schriftelijk over te kunnen worden geïnformeerd, omdat dat het bereik van deze wet net iets te buiten gaat. Dat realiseer ik me.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik probeer het zo in mijn termijn mee te nemen en anders hoorde ik inderdaad een optie om er schriftelijk op terug te komen. Ik probeer het nu af te doen en anders krijgt u een briefje.

De voorzitter:

Ja, voldoende?

De heer Van Nispen (SP):

Ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Een vraag van de heer Ellian als rapporteur: moeten rechters alle audiovisuele beelden bekijken, of kan er een selectie plaatsvinden? Het antwoord is nee. Rechters hoeven niet in alle gevallen een compleet verhoor te bekijken. Ze kunnen een heel compleet verhoor bekijken. Maar ik weet ook dat verhoren uren in beslag kunnen nemen. De beelden van de verhoren worden aangeboden met een begeleidend proces-verbaal. Juist daarin staat welke momenten in het verhoor de meest relevante elementen van de opname zijn en welke passages in de opname van belang zijn voor enige door de rechter te nemen beslissing bij de behandeling. Zo doen we het, maar nogmaals, het staat de rechter vrij.

U sprak over de werklast en u sprak ook over de verschuiving daarin, van opnemer naar luisteraar, en over de vraag hoe die in de gaten wordt gehouden. Dat is een terecht zorgpunt, laat ik dat vooropstellen. Dat is nou een van die algemene beoordelingscriteria voor alle pilots, dus ook voor deze pilot. Het gaat om de effecten van nieuwe mogelijkheden op de werklast van alle betrokken partners. Dus je kijkt naar: werkt deze nieuwe werkwijze ja of nee? Heeft deze toegevoegde waarde? Dit is een van de criteria waar je aan toetst. Ook de werkdruk en werklast bij de politie is daarbij een aandachtspunt. Ik dacht dat die vraag van u afkomstig was, meneer Sneller. Ik heb net al antwoord gegeven: je meet het van alle betrokken partijen. Je wilt een kwaliteitsslag maken en niet achteruitrennen. Tot zover de AVR.

Ik ga nu naar mediation.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Nispen voor u.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat ik op dit punt een antwoord heb gemist, of ik heb niet goed opgelet. Het gaat om de vraag naar de authenticiteit van de gegevens. Hoe wordt gewaarborgd dat het ook echt klopt en dat er niet is geknoeid of gerommeld met de documenten? Welke waarborgen zijn daarvoor?

Minister Weerwind:

Ik kan u daar op dit moment geen antwoord op geven. Ik heb die vraag over het hoofd gezien. Ik heb hem niet beantwoord, maar ik vind het een meer dan terechte vraag en ook een zorgpunt. Ook deze vraag wil ik schriftelijk gaan afdoen.

Dan zijn we aangekomen bij de mediation. Wat betekent het voorstel ten aanzien van mediation nu voor slachtoffers? Stel dat een slachtoffer mediation wenst in de fase dat de zaak bij het OM ligt, maar dat de verdachte niet wil meewerken. Dan wordt nu geregeld dat de rechter in de fase van het onderzoek op de terechtzitting mediation alsnog kan starten, mits de verdachte in die fase wel wil meewerken. Het slachtoffer houdt de keuze om wel of niet mee te werken aan mediation. Het slachtoffer kan nooit worden verplicht om aan mediation mee te werken. Dat blijft zo.

Dan de discussie rondom de niet-ontvankelijkheid na een geslaagde mediation. De rechterlijke beslissing na een geslaagde mediation is een formele einduitspraak met een niet-definitief karakter. In het wetsvoorstel is de keus gemaakt voor de vorm van de niet-ontvankelijkheid van het Openbaar Ministerie. Voordeel hiervan is dat deze modaliteit al deel uitmaakt van het rechterlijk beslissingsmodel. Voor de liefhebbers, zie artikel 348 en artikel 350 van het Wetboek van Strafvordering. Daarmee is duidelijk wat de gevolgen zijn van de uitspraak voor het verdere strafproces, bijvoorbeeld voor de vraag of na de afdoening de inhoudelijke vraag van de zaak moet worden beantwoord. Dat wil eigenlijk zeggen: vragen naar bewijzen van strafbaarheid. Bij niet-ontvankelijkheid hoeven die vragen niet te worden beantwoord. Het betreft eigenlijk een herstelbare niet-ontvankelijkheid. Stel dat de rechter na een geslaagde mediation geen inhoudelijke uitspraak heeft gedaan, dan is het altijd mogelijk voor het Openbaar Ministerie om opnieuw te dagvaarden, zeker als de mediationafspraken niet worden nagekomen. Ik zeg dat ook richting mevrouw Helder.

Voor de pilot is het belangrijk dat de afdoening door de rechter nadat mediation is geslaagd, past binnen het strafprocesrecht. De gevolgen van de afdoeningsbeslissing moeten duidelijk zijn. Meneer Van Nispen heeft een amendement ingevoerd. Dat ging ook over de bewoording en de keuze die wij hierin maken. Ik laat dat echt over aan het oordeel van deze Kamer.

De voorzitter:

Nu moet ik geloof ik even constateren dat amendement op stuk nr. 17 oordeel Kamer heeft gekregen.

Minister Weerwind:

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Helder heeft nog een vraag.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik vind dit eigenlijk wel een hele rare figuur. Het komt erop neer dat wanneer de rechter het verwijst naar mediation en dus de niet-ontvankelijkverklaring van het Openbaar Ministerie uitspreekt, de Minister voor Rechtsbescherming zegt dat dat een formele einduitspraak is met een niet-definitief karakter. Ofwel, het is een herstelbare niet-ontvankelijkverklaring. Die rechtsfiguur kennen wij helemaal niet. Ik vraag mij dus af of dit kan. Dat past niet in de artikelen 348 en 350 Wetboek van Strafvordering. Volgens mij kan dit juridisch gewoon helemaal niet. We gaan een hele nieuwe figuur bedenken die gewoon niet bestaat. Het is een einduitspraak of niet. Een einduitspraak kan je niet herstellen. Als dat zo is, dan is er gewoon sprake van een tweede vervolging en dat kan niet. Dat is dus gewoon een einduitspraak die niet herstelbaar is.

Minister Weerwind:

Ik ga dit juridisch in tweede termijn uitputtend beantwoorden. Ik heb deze vraag van mevrouw Helder goed gehoord.

De voorzitter:

Fijn. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Er is een discussie geweest over de beslissing tot rechter na een geslaagde mediation. Dat is geen inhoudelijke einduitspraak. Dat is de verklaring van die ontvankelijkheid. Ik wijs daar maar even op. Dit betekent dat opnieuw gedagvaard kan worden als de officier van justitie dat nodig vindt, als de verdachte zich niet houdt aan de afspraken die bij de mediation zijn gemaakt. Het ne-bis-in-idembeginsel is hierbij dan ook geen beletsel, want de rechter heeft geen inhoudelijke uitspraak gedaan over het bewijs of de strafbaarheid. Er is dus geen sprake van een dubbele berechting van dezelfde persoon voor dezelfde feiten. Ik laat het nog een keer op een rij zetten. Dat is ratio.

De voorzitter:

Wilt u nu of in tweede termijn hierop terugkomen? Mevrouw Helder, gaat uw gang.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank voor de mogelijkheid, voorzitter. Mogelijk is dit een verhelderende vraag ten behoeve van de tweede termijn. Dat is inderdaad geen einduitspraak zoals bedoeld in artikel 350 van het Wetboek van Strafvordering, maar wel zoals bedoeld in artikel 348. Dat is dus wel degelijk ook een einduitspraak. Dan strandt het in de formele fase. Als alle formele hobbels zijn genomen, waaronder de ontvankelijkheid van het Openbaar Ministerie – dat zijn de voorvragen – dan kom je bij artikel 350 Wetboek van Strafvordering. Dan is vraag één: is het ten laste gelegde strafbare feit wettig en overtuigend bewezen? Is de verdachte strafbaar? Zijn er strafuitsluitingsgronden? Et cetera, et cetera. Het kan dus nog altijd stranden op de formele voorvraag, zie artikel 348 Wetboek van Strafvordering. Als er opnieuw wordt gedagvaard en de rechter wordt opnieuw betrokken, dan is dat wel degelijk in strijd met een tweede vervolging. Dat ter verduidelijking voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Laten we het daar even op houden. Akkoord?

Minister Weerwind:

Voorzitter, wie ben ik om u tegen te spreken?

De voorzitter:

Nou, er zijn er hier genoeg die zich daar totaal niet door laten remmen. Gaat uw gang.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Laat ik nu even mijn mond houden. Ik ga zo direct in op de vraag die gesteld is over de afgesplitste procedure voor behandeling van de vordering tot schadevergoeding van de benadeelden, maar dan kan ik even wat slokjes water nemen. Heel graag gaan we dan nu naar mijn collega de Minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké, veel dank. Ik denk dat mijn collega al een hele mooie inleiding heeft gehouden, dus ik ga gewoon meteen door met de beantwoording als u dat goedvindt, voorzitter. Laat ik meteen beginnen met de amendementen die voorliggen. Ik denk dat we, als we die hebben behandeld, een heleboel vragen in het verlengde daarvan wellicht al getackeld hebben.

Er ligt een amendement voor van de heer Ellian. Het zijn er vier, onderverdeeld in twee blokjes. Het ene blokje gaat over de verlenging en het andere over het wegnemen van de onduidelijkheid. Ik begin met dat laatste blokje. Voor de bevoegdheden uit de artikelen 556 en 557 geldt dat het moment van inbeslagneming het belangrijkste is. Dat is het ijkpunt. Daar begint het mee. Vanaf dat moment gaan die termijnen uit elkaar lopen. Dat heeft de heer Ellian ook in zijn betoog geschetst. De termijnen zijn drie dagen, respectievelijk drie maanden. Voor drie dagen kan de officier van justitie het bevel zelf geven. Voor drie maanden is daarvoor nog toestemming nodig van de rechter-commissaris. Het is niet zo – dit helpt misschien even in het onderlinge debat net – dat er steeds twee bevelen nodig zijn. Dat is dus niet aan de orde. Om langer dan drie dagen van nieuwe berichten kennis te nemen, heb je niet twee keer een bevel nodig. Als de officier van justitie het bevel bijvoorbeeld pas na een maand wil geven, dan kan dat ook. Dan is alleen wel toestemming van de rechter-commissaris nodig. Dat is hoe het is opgebouwd. De rechter-commissaris kan die machtiging geven, ook als er geen bevel door de officier van justitie is afgegeven voor die eerste drie dagen. Als dat niet is gebeurd en er een maand later alsnog toestemming wordt gevraagd, dan kan dat dus.

Met de amendementen van de heer Ellian wordt de onduidelijkheid weggenomen. Ik denk dat dat een goede zaak is. Er is wel één punt dat nog opheldering behoeft. In het eerste lid van de artikelen 556 en 557 komt nu te staan dat het bevel in de eerste drie dagen na inbeslagneming moet worden gegeven. Ik ga ervan uit dat hetzelfde soort voorschrift ook voor het bevel in het tweede lid van de artikelen geldt, dus dat dit bevel binnen drie maanden na inbeslagneming moet worden gegeven. Als dat inderdaad de bedoeling van het amendement is ... Ik zie de heer Ellian enigszins teleurgesteld kijken.

De voorzitter:

Maakt u eerst uw zin even af.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Jaja, dat doe ik. Ik heb wel nog iets meer dan één zin. Als dat de bedoeling van het amendement zou zijn, dan geef ik de indiener in overweging om dit in de wetstekst van het tweede lid van de artikelen te verduidelijken, op vergelijkbare wijze als in het eerste lid. Als we het daarover eens zouden worden, dan kan ik het amendement oordeel Kamer geven.

Als het de bedoeling is dat het bevel voor de periode van drie maanden na inbeslagneming op elk moment kan worden gegeven, bijvoorbeeld ook na een halfjaar – stel dat je niets hebt gevraagd en je zegt zes maanden later: ik wil toch die eerste drie maanden kunnen zien; daar komt het op neer – dan wordt het ingewikkeld. De opsporing heeft namelijk aangegeven dat in de praktijk geen onderscheid gemaakt kan worden tussen de gegevens die in de eerste drie maanden na inbeslagneming zijn binnengekomen en die in de periode daarna. Stel je wil na zes maanden toestemming vragen voor die eerste drie maanden, dan geeft de opsporing aan dat je daar niet uit kunt filteren. Je hebt dan gewoon die eerste zes maanden. Dat is een bak van informatie en daar kan je die drie maanden niet uit halen. Dat is wat het is. Daarom werd deze optie door de opsporing als onuitvoerbaar gezien. Als het de bedoeling van het amendement is om dit mogelijk te maken, dan moet ik het om redenen van uitvoerbaarheid ontraden.

De voorzitter:

Zullen we dit eens aan meneer Ellian vragen? Bent u klaar, Minister?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben klaar. Ik hoop dat alle mensen die ons thuis volgen, dit nog kunnen volgen, maar dit was het eerste deel.

De voorzitter:

Meneer Ellian, wat bedoelt u?

De heer Ellian (VVD):

Bedankt voor de inspanningen om tot elkaar te komen; dat waardeer ik natuurlijk. Volgens mij is hetgeen de Minister nu omschrijft, niet wat ik bedoel. Ik bedoelde juist wel ... Ik wil niet te veel uit de doeken doen hoe de amendementen tot stand zijn gekomen.

De voorzitter:

Dat moet ik u ook echt afraden.

De heer Ellian (VVD):

Ja, oké. Fijn dat u dat aangeeft.

De voorzitter:

In de worstenfabriek vertellen we niet hoe de worsten gemaakt worden.

De heer Ellian (VVD):

Oké, helder. Mij was juist duidelijk geworden dat het echt enige tijd in beslag kan nemen – dat is in dit geval echt een hele slechte woordkeuze – dat het tijd kost om een apparaat te ontsleutelen en dat het nog meer tijd kost als je in de cloud of wat voor soort netwerk dan ook moet. In de voorstellen van de Minister is de opsporing gebonden aan die drie maanden. Buiten die drie maanden heb je dus niets aan deze bevoegdheden. Ik beluister de Minister zo dat het niet uitmaakt als je de eerste drie dagen geen bevel hebt gegeven, omdat dat nog steeds later mag. Maar ik wil de opsporing juist iets meer de tijd te geven om die apparaten te ontsleutelen, omdat ik begreep dat zij daar dringend behoefte aan heeft, wat ik me ook heel goed kan voorstellen. Nu zegt de Minister: dat is dan een bak informatie. Als simpele digibeet – nou ja, simpel ben ik niet; ik heb me een beetje digitaal laten voorlichten – snap ik niet dat je uit die bak informatie niet kunt opmaken aan de hand van de datum en tijd welk bericht wanneer is binnengekomen. Je kan toch zeggen: vanaf die datum is drie maanden na inbeslagname; van de berichten de dag daarna mag je geen kennisnemen? Ik zie dat ik gelukkig niet de enige ben, dus dat scheelt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik dan wat inzage geven in mijn zoektocht, want ik heb dezelfde vragen, nog voordat ik de amendementen tot mij had genomen, intern besproken. Ik begrijp de zoektocht en de meerwaarde, maar vanuit de praktijk, vanuit de opsporing, horen wij dat dat niet op die manier te filteren is. Als je zes maanden, een jaar later, zegt dat je de eerste drie maanden wilt zien, dan zeggen de mensen in de praktijk dat je de eerste drie maanden niet kunt filteren. Maar uiteindelijk is het een pilot waarbij we samen moeten bezien of die drie maanden voldoende zijn. Ik begrijp natuurlijk waar de heer Ellian naar op zoek is en dat het tijd kan kosten om in zo'n systeem of in zulke devices te komen, maar de pilot dient er echt voor om te kijken of het voldoende is. Het triggert de opsporing ook om voortvarend aan de slag te gaan, omdat de klok tikt. Mijn voorstel zou zijn om, juist vanuit de knelpunten in de uitvoering, te kijken of die drie maanden wel voldoende zijn en anders in de pilot te constateren dat er iets anders nodig is. Dat komt het dichtst bij wat wij van de opsporing hierover horen.

De voorzitter:

We krijgen nu een soort omgekeerde interruptie, maar dat geeft verder niet. Meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dat is vriendelijk van u, voorzitter. Ik neem de woorden van de Minister tot mij. Ik heb er al aardig over nagedacht, maar ik ga er nog een keer over nadenken. Met uw permissie zou ik nog één ding willen ophelderen, voorzitter. Dat is essentieel. Ik heb de wetstekst voor mij – we zijn ten slotte bij een WGO. In artikel 556 lid 1 staat: «in het belang bevelen dat een opsporingsambtenaar gedurende een periode van drie maanden kennisneemt van gegevens of vastlegt». In lid 2 staat: «de officier van justitie kan na een daartoe gekregen machtiging (...) bevelen dat die periode wordt verlengd». Hoor ik de Minister nu het volgende zeggen, vraag ik via u, voorzitter. Het maakt niet uit of het bevel in die eerste drie dagen gegeven is, want het woord «verlengen» veronderstelt dat er iets moet zijn om te verlengen. Daarom levert de wetstekst wel wat twijfel op. Als de Minister heel duidelijk zegt dat dat bevel niet hoeft, dan denk ik dat de mensen er in de praktijk wel uitkomen met de Handelingen. Dit is essentieel.

De voorzitter:

Misschien voor de helderheid: wat hier gezegd wordt en in de Handelingen wordt vastgelegd, is onderdeel van de wetsgeschiedenis. Zo heb ik het altijd begrepen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel voor het toelichten van deze vraag. De wetstekst spreekt over het verlengen van de periode en niet over het verlengen van het bevel. Dat wordt nu dus verduidelijkt hiermee, alsook met het gesprek dat wij nu onderling hebben.

De heer Sneller (D66):

Dat laatste is voor mij in ieder geval helder. De Minister zegt: om te kijken of drie maanden voldoende zijn. Waar ik steeds niet achter kom, is of het nou erom gaat dat drie maanden voldoende zijn om door de encryptie heen te komen, om er daadwerkelijk in te komen, of dat die drie maanden voldoende zijn qua informatiehoeveelheid, die je vervolgens qua nagekomen berichten nog tot je kan nemen. Welke van de twee is het nou en waarom hangen die twee termijnen een-op-een met elkaar samen in de wetstekst?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gaat er inderdaad om of de politie binnen drie maanden in het systeem komt.

De heer Sneller (D66):

Maar in de argumentatie waarom er een zwaardere machtiging nodig is, is niet de verstreken termijn ten opzichte van het moment van inbeslagname doorslaggevend, maar, als ik het goed heb begrepen, het feit dat de gegevens later in het apparaat zijn gekomen dan het moment van inbeslagname. Dus waarom zou je dan niet kunnen zeggen: we geven de politie nog steeds drie maanden om erin te komen, maar de termijn waar zij kennis van mogen nemen – dat ligt eigenlijk in het verlengde van wat de heer Ellian heeft gevraagd – blijft die eerste drie dagen, als het daar toch om ging?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even kijken of we nog steeds... Het wordt steeds iets ingewikkelder, maar de bevoegdheid is gericht op historische gegevens. Daar gaat het over. De bevoegdheid is daarop gericht. Het is niet zoals bij de bevoegdheid op tappen dat het gaat over de berichten die maar binnen blijven komen. Dat is echt een andere bevoegdheid. Maar mag ik een suggestie doen? Ik heb hier nog een set amendementen van de heer Ellian en daarna ook nog alle antwoorden op de vragen die op dit onderdeel zijn gesteld. Het is complex zat. Wellicht kunnen we daar eerst doorheen en dan kijken welke vragen nog over blijven. Dat voorkomt wellicht dat we langs elkaar heen praten of dat in ieder geval ik langs de vragenstellers heen praat.

De voorzitter:

Dat lijkt me uitstekend, maar ondertussen moeten we wel even gaan constateren wat het oordeel is over de tot nu toe behandelde amendementen, met in achtneming van wat de heer Ellian als toelichting gegeven heeft. Ik heb de nummers hier ook niet paraat. U hebt er nu twee behandeld, volgens mij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op mijn formulier staan het amendement op stuk nr. 12 en dat op stuk nr. 13. Klinkt dat logisch? Oké. Die amendementen moet ik, in de lezing van de heer Ellian, ontraden, omdat de praktijk aangeeft dat het qua uitvoerbaarheid niet te doen is.

De voorzitter:

Beide amendementen ontraden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De voorzitter:

Dan constateer ik dat de amendementen op stukken nrs. 12 en 13 ontraden zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Beide andere amendementen – ik meen op stukken nrs. 14 en 15, als de nummers nog kloppen – gaan over de verlenging van de maximumtermijn van drie maanden. Het is goed om eerst heel even stil te staan bij hoe de voorgestelde regeling tot stand is gekomen. De versie van het wetsvoorstel dat in consultatie is gegeven, kende verschillende termijnen voor de twee bevoegdheden uit de artikelen 556 en 557. Het ene bevel kon bijvoorbeeld maar voor maximaal een maand worden gegeven. Naar aanleiding van de adviezen is vervolgens gezocht naar een passend en evenwichtig stelsel van de toepassingscriteria. Dat geldt zeker ook voor de gestelde termijnen. Ik denk dat het goed is om hier nog even bij te noemen dat de Raad voor de rechtspraak akkoord kon gaan met een regeling waarbij de officier van justitie de eerste drie dagen zelfstandig het bevel kon geven. Daar zijn ook wat vragen over gesteld waar ik, als dat nodig is, zo ook nog op terugkom. Na die drie dagen kon de rechter-commissaris beslissen over een langere periode. Die langere periode was weer van belang voor de opsporing. De uitgangspunten zijn nu voor beide bevoegdheden hetzelfde: drie dagen zelfstandige besluitvorming door de officier van justitie en daarna betrokkenheid van de rechter-commissaris met die maximumtermijn van drie maanden. Het gaat om nieuwe bevoegdheden die in die pilot uitgeoefend gaan worden. De pilot moet uitwijzen, zoals we net al bespraken bij de eerste set amendementen, of een maximumtermijn van drie maanden volstaat, bijvoorbeeld voor situaties waarin de beveiliging van de smartphone doorbroken moet worden. Dat was ook de vraag van onder anderen de heer Sneller.

Voorzitter. Ik denk dat er met de termijn van drie maanden nog steeds een goede balans wordt bereikt tussen enerzijds een werkbare termijn voor opsporing en anderzijds een termijn die in het licht van de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit nog redelijk kan worden geacht. Bij de toepassing van deze nieuwe bevoegdheden gaat het de opsporing om het verkrijgen van gegevens die al zijn opgeslagen op een netwerk óf om nieuwe berichten die kort na het in beslag nemen binnenkomen op het apparaat. Die vallen daarmee dan onder «historische gegevens», zoals dat vervolgens gedefinieerd is.

Het gevolg van het – daarmee herhaal ik wat we zojuist met elkaar bespraken – verlengen van de termijn van drie maanden is dat die bak met gegevens, waarover opsporing komt te beschikken, daarmee ook groter wordt, waarmee in dit kader, vanuit deze pilot, de inbreuk op privacy van betrokkenen ook automatisch groter wordt. Dat is in het kader van wat we hier proberen te bereiken, niet wenselijk. Ik ben nu even benieuwd naar de lezing, maar vanuit deze afwegingen zou mijn advies dus zijn: wacht nou even en kijk hoe het in de pilotfase daadwerkelijk uitwerkt.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: amendementen kunnen natuurlijk niet aangehouden worden, dus als dat uw advies is... Het gaat hier over de amendementen op de stukken nrs. 14 en 15. Wat is uw oordeel daar nu over?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die zijn ontraden.

De voorzitter:

De amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 zijn ontraden. Goed.

De heer Ellian (VVD):

Dit was de kern van mijn betoog. Het is dus fijn dat ik even de gelegenheid krijg om hier ook nog een vraag over te stellen. Ik heb één vraag aan de Minister, via u, voorzitter. Waarom is er niet gewoon gekozen voor de volgende regeling, die volgens mij betrekkelijk eenvoudig en duidelijk zou zijn geweest? Je hebt een moment van inbeslagname. Dat is helder; daar zijn we het over eens. Uit het smartphonearrest van de Hoge Raad uit 2017 blijkt dat de bevoegdheid tot het proberen te doorbreken van het apparaat besloten ligt in de bevoegdheid tot inbeslagname. Dat mag dus. Je mag zelfs al heel beperkt kennisnemen van enkele berichten. Het is een drietrapsraket. Hoe verder je kennisneemt, hoe groter de inbreuk. Dan wordt het problematisch. Je mag het dus trachten te doorbreken. Daar is geen aparte wettelijke regeling voor nodig.

Je hebt dus het moment van inbeslagname. Stel, we zeggen tegen de opsporing: doet u het zolang u wilt, en vraagt u daarna – dat kan tegemoetkomen aan de wens van collega Sneller – altijd een machtiging aan de rc. Dan geef je aan hoelang je kennis wilt nemen van de berichten. Dat kan historisch een maand zijn of twee weken, of één keer twee weken en daarna drie maanden. Want waar je niet in bent, daar kun je ook niet om vragen. Als de politie het te lang heeft gedaan, dan kan de rc zeggen: «Sorry, ik vind dit onfatsoenlijk. Ik vind dit niet netjes. U heeft deze verdachte niet gerespecteerd. Ik wijs het af.» Daar zit naar mijn mening dus echt een mooi stukje rechtsbescherming in. Maar volgens mij maakt het de uitvoerbaarheid in de praktijk ook veel groter, want je neemt dan niet het moment van inbeslagname als uitgangspunt, alleen voor de periode tot wanneer je berichten zou mogen lezen, maar je zet de bevoegdheid in op het moment dat je erin bent. Je zet toch geen bevoegdheid in als je niet in de telefoon zit? Dat kan je heel makkelijk in drie zinnen opschrijven. Kan ik u verleiden om dit idee nog te overwegen, vraag ik via de voorzitter.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht is het een goed idee als ik hier in tweede termijn even op terugkom. Wij hebben de adviezen in 2019 gekregen. De omschrijving van de heer Ellian zit heel dicht bij hoe het aanvankelijk lag. Aan de hand van adviezen en omwille van de uitvoerbaarheid is men uiteindelijk hiertoe gekomen. Ik zie dat de heer Ellian dat ook herkent. Maar laat mij dit nog een keer bekijken, want dit zijn natuurlijk wel amendementen, die je niet kunt aanhouden, en ik begrijp echt wel waar de heer Ellian naar op zoek is. Ik kom er in tweede termijn nog één keer op terug, zodat we dan kunnen vaststellen of we er samen uit komen of niet. Dan kan de heer Ellian kijken wat hij verder met de amendementen doet.

Als het mag, ga ik nog heel even door, want er waren nog heel veel vragen ...

De voorzitter:

Een ogenblikje. Ik kijk even naar de heer Sneller. Nee?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb nog een heel stapeltje. Daarin zitten ook nog vragen van de heer Sneller hierover.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan zien we daarna even wat er overblijft, als u dat goedvindt, voorzitter.

Ik denk dat ik begin met de vragen die de rapporteurs ook stelden en waar verschillende Kamerleden, bijvoorbeeld het lid van Volt, zich in de eerste set bij hebben aangesloten. Die gaan over artikel 556 – er werd gesteld dat juristen menen dat het artikel onvoldoende is afgebakend – en de behoefte aan de rechterlijke machtiging. We komen nu ook weer even terug op een paar van de discussies van zojuist, maar ik vind het wel fijn om toch heel even de vragen specifiek te hebben beantwoord.

Voorzitter. We hebben zojuist al besproken dat inbeslagneming een belangrijk ijkpunt is, dat dat moment telt. Vanaf dat moment gaan de termijnen lopen. Het is wel zo dat er naar aanleiding van de adviezen die zijn ingebracht is gezocht naar een passend en evenwichtig stelsel van toepassingscriteria. Dat geldt ook specifiek voor de gestelde termijnen. Het was bijvoorbeeld ook belangrijk dat de Raad voor de rechtspraak akkoord kon gaan met de regeling zoals die voorlag. Dat heb ik zojuist aangegeven. De verlenging tot een periode van maximaal drie maanden betekent dat gedurende een betrekkelijk lange tijdspanne extra gegevens binnen het bereik van de opsporing komen. Voordat tot besluitvorming over deze verlenging van de onderzoeksperiode wordt overgegaan, komt het dan natuurlijk ook redelijk voor dat de officier van justitie de rechter-commissaris bij de besluitvorming betrekt. De rechter-commissaris toetst meer op afstand aan de hand van de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit, waar we het zojuist over hadden, en de noodzaak van verlenging voor het concrete onderzoek. Dat is daarvoor vooral nodig omdat het gaat om een langere onderzoeksperiode. Daarom willen we dat de rechter-commissaris met afstand daarop kan toetsen.

Ik ga nog heel even door. Ik kan me voorstellen dat daar nog aanvullende vragen over zijn, maar nogmaals: er zijn heel veel vragen over gesteld.

De rapporteur had namens de commissie een vraag over die verlenging, maar ook mevrouw Helder had daar nog een vraag over. Het kan nu niet worden verlengd, dus hoe kan de praktijk hiermee uit de voeten? Daar hebben we het zojuist ook over gehad. Het belangrijkste is, denk ik, het volgende. Ik zal nog even verduidelijken wat ik net ook tegen de heer Ellian zei. De rechter-commissaris kan de machtiging dus ook geven als er geen bevel door de officier van justitie is afgegeven in de eerste drie dagen. Dat is niet een vereiste. Het gaat dus echt over het verlengen van een periode, niet van een bevel. Ik denk dat daarmee wel wat onduidelijkheid weggehaald is. Daarbij denk ik dat ik, om te voorkomen dat ik heel veel herhaal, even terugval op het antwoord dat de pilot dan moet uitwijzen of die drie maanden dan voldoende is. Zo is het ons ook vanuit de praktijk meegegeven.

Dan was er nog een vraag over het verschijnsel dat de verdachte geringe dwang moet dulden. De vraag was of we kunnen bevestigen dat dat eigenlijk op basis van bestaande jurisprudentie al is toegestaan. Dat was ook een vraag van de rapporteur. Ik besef dat ik nu de artikelen een beetje door elkaar ga behandelen, maar het zijn er maar drie en dat kunnen de Kamerleden ongetwijfeld aan. In artikel 558 krijgt de officier van justitie de bevoegdheid om aan de opsporingsambtenaar te bevelen dat hij biometrische beveiliging of versleuteling op een geautomatiseerd netwerk of een geautomatiseerd werk ongedaan maakt. Dat gaat dus over een vingerafdruk of een opname van de iris of van het gezicht. Ter uitvoering van het bevel van de officier van justitie kan de opsporingsambtenaar de redelijkerwijs noodzakelijke maatregelen treffen, ook tegen de wil van de verdachte, om die versleuteling vervolgens ook ongedaan te maken. In het verlengde daarvan kan er sprake zijn van lichte lichamelijke dwang. Er is dus een duldplicht voor personen voor het meewerken aan de ongedaanmaking van biometrische beveiliging of versleuteling.

Artikel 558 is inderdaad een codificatie van jurisprudentie van Hoge Raad. Daar werd dus al naar verwezen. In de memorie van toelichting wordt in paragraaf 7.2 uitgebreid ingegaan op de verhouding tussen deze bevoegdheid en het beginsel dat voorschrijft dat je niet gedwongen kan worden om aan je eigen veroordeling mee te werken. De conclusie daarin is dat deze nieuwe bevoegdheid geen schending van dit beginsel oplevert. Op die manier is dat dus vormgegeven. Volgens mij is dat daarmee ook behandeld, voorzitter.

Dan, voorzitter, kregen we de vraag hoe je voorkomt dat criminelen in plaats van met vingerafdrukken en een gezichtsscan gaan werken met ingewikkelde wachtwoorden. Dat is een goed punt. Zeker nu wij het er hardop over hebben, kunnen ze dat idee krijgen. Het valt helaas niet te voorkomen, en we moeten in de pilot gaan zien wat het vervolgens betekent en wat het oplevert. Biometrische versleuteling verschilt van de beveiliging met wachtwoorden. Het is echt fundamenteel iets anders. Verdachten dwingen om hun toegangscode af te geven aan opsporingsinstanties zou neerkomen op een spreekplicht en staat daarmee op gespannen voet met het meewerken aan je eigen veroordeling. Dat is de reden waarom dit op deze manier is ingevuld. Het is absoluut een aandachtspunt, want het zou wel die kant op kunnen gaan. Maar dan kom je dus echt in een ander proces terecht.

Dan mevrouw Helder. Toen ik zelf nog woordvoerder was in de Kamer, was ik al van haar gewend dat zij niet alleen alles heel goed leest, maar ook hele slimme, intelligente vragen stelt. En nu ik aan deze kant zit, doet ze het weer. Haar vraag ging over het doorzoeken in de cloud zonder inbeslagneming. Ze heeft daar echt een heel goed punt. Mevrouw Helder zegt dat artikel 126nba strenger is en dat het dus niet altijd van toepassing is, en vraagt of we dat eigenlijk wel goed hebben gematcht. Ik denk dat ze daar een heel goed punt heeft. Ook de Raad voor de rechtspraak heeft eerder gewezen op het ontbreken van de mogelijkheid om te kunnen inloggen in de cloud met verkregen wachtwoorden. Naar aanleiding van het advies zijn mijn voorgangers in het afgelopen jaar in overleg getreden met de betrokken ketenpartners. Er is informeel overeenstemming bereikt over een nieuwe bevoegdheid, waarbij de opsporing mag inloggen met gegevens die op rechtmatige wijze zijn verkregen. Die bevoegdheid wordt opgenomen in het concept van het nieuwe Wetboek van Strafvordering. U heeft dus gelijk dat het in de pilot niet op deze manier is vormgeven, maar het is wel onderdeel van de herziening, de vernieuwing.

Dan hadden we nog ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank voor dat antwoord, maar de kern van mijn vraag was en is nog steeds dat er dus een strengere voorwaarde geldt, omdat er verwezen wordt naar artikel 126nba, Wetboek van Strafvordering. Daarin wordt voor het inzetten van de bevoegdheid de voorwaarde gesteld dat gezien zijn aard of de samenhang met andere door de verdachte begane misdrijven een ernstige inbreuk op de rechtsorde oplevert. Komt die voorwaarde dan te vervallen, waarmee die bevoegdheid dus helemaal valt onder wat nu bedoeld is met artikel 557, Innovatiewet Strafvordering? Ofwel, wordt daarmee aan het bezwaar van de Raad voor de rechtspraak toegekomen? Want nu is er sprake van een veel zwaardere voorwaarde voor het kunnen inzetten van die bevoegdheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Helder heeft gelijk dat die verwijzing te kort door de bocht was. Ik kom er straks even op terug hoe we daar dan mee omgaan, als ze dat goed vindt.

Dan ga ik verder. De heer Sneller had nog een vraag over het onderscheid tussen lichte dwang en het laten uitspreken van de code. Dat hebben we net eigenlijk al behandeld. Wat ik zojuist daarover zei, dekt volgens mij ook de lading van deze vraag. Hij zei wel: wat is het essentiële verschil tussen de beide manieren om de beveiliging te doorbreken? Het komt erop neer dat een wachtwoord, een code, materiaal is dat afhankelijk is van de wil van de betrokkene om het wel of niet te zeggen. Alleen de betrokkene weet de code. Die zit in zijn hoofd. Daarmee is dat materiaal niet afdwingbaar. Het afdwingen van de code zou in strijd zijn met het beginsel dat ik zojuist noemde, namelijk dat je niet mee hoeft te werken aan je eigen veroordeling. Dat is dus anders met biometrisch materiaal. Dat laat zich namelijk goed vergelijken met bijvoorbeeld bloedonderzoek om te kijken of er alcohol in je bloed zit. Dat is het verschil. Op die manier is het ingevuld, want daar moet ook iedereen aan meewerken. Dat is niet optioneel. Dat is iets anders dan iemand dwingen om iets, in dit geval een code, te zeggen.

De heer Sneller (D66):

Zit het principiële verschil dan in de mate van dwang die je moet toepassen om iemand zover te krijgen dat hij gaat spreken en dat die anders is bij de duldplicht van het ooglid, bijvoorbeeld? Of is het principiële verschil dat het ene wel meewerken is aan je eigen veroordeling en het andere niet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Je mag iemand niet dwingen om te spreken over de code, omdat dat betekent dat iemand meewerkt aan zijn eigen veroordeling. Het tweede deel van het betoog van de heer Sneller is dus het principiële verschil hierin.

De heer Sneller (D66):

Ik snap dat we hier jurisprudentie aan het codificeren zijn, maar ik snap gewoon niet waarom er sprake is van niet meewerken aan mijn eigen veroordeling als ik word gedwongen om mijn oog voor een biometrische ontsleutelaar te houden en mijn ooglid daarbij omhoog wordt gehouden door iemand die mij dwingt om ergens naar te kijken of als iemand mijn vinger pakt en ergens oplegt. Ik word, in gewonemensentaal, dan toch gedwongen om daaraan mee te werken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is allemaal geen pretje. Als we het op die manier gaan duiden, dan ben ik het eens. Maar dat valt echt onder duldplicht. Het zeggen van een code is afhankelijk van de wil van de betrokkene. Het andere is duldplicht. Zie ook het bloedonderzoek dat we op andere plekken met elkaar hebben afgesproken. Dat kun je ook niet weigeren. Ik begrijp dat de heer Sneller zegt: gevoelsmatig vind ik het allemaal op één hoop liggen. Maar we hebben dat nu eenmaal met elkaar anders afgesproken. Het wordt ook bevestigd door de Hoge Raad dat het afdwingen van materiaal – daarbij telt je oog dan mee – niet betekent dat je daarmee wordt gedwongen om mee te werken aan je eigen veroordeling.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We komen bij de volgende ingewikkelde discussie, want de heer Sneller vroeg hoe deze nieuwe bevoegdheden zich tot het briefgeheim verhouden, want dat hebben we ook geregeld in grondwetsartikel 13. Wat betreft de berichten die na inbeslagneming op dat geautomatiseerde werk terechtkomen, kan de parallel worden getrokken met gesloten brieven die bij iemand op de deurmat vallen. Dat betekent dat het briefgeheim van artikel 13 van de Grondwet beoogt de burger te beschermen tegen heimelijke inzage door de overheid in brieven die hij heeft toevertrouwd aan de postvervoerder. Stel dat de heer Sneller mij een brief stuurt. Zolang die brief onderweg is, geldt het briefgeheim. Op het moment dat die brief op mijn deurmat valt en dus uit de transportfase is, is er weer een andere regeling. Zo moet je het eigenlijk zien als het geautomatiseerd werkt. Als de telefoon die de heer Ellian net als voorbeeld omhooghield in beslag is genomen, en er nog berichten binnenkomen, dan is dat op dat moment de deurmatfase. Zo staat het niet juridisch in de wetgeving, maar zo noem ik het eventjes. De bijzondere bescherming komt ook terug in de regeling van artikel 101, tweede lid, waarin is voorgeschreven dat de rechter-commissaris een machtiging moet afgeven voor het openen van brieven die in beslag zijn genomen bij de in dat artikel bedoelde, erkende postvervoerder. Ik hoop dat ik het hiermee iets duidelijker heb gemaakt. Anders hoor ik de heer Sneller ongetwijfeld zo terug. Dit is een ingewikkeld punt, maar volgens mij is het onderscheid uiteindelijk weer redelijk overzichtelijk te maken.

Ik heb er nog een paar. Misschien...

De heer Sneller (D66):

Het is duidelijk voor zover het ziet op het huidige artikel 13. Maar we zijn in tweede lezing bezig met het herzien daarvan. Als ik goed begrijp wat er in het nieuwe artikel 13 wordt geregeld, dan is het onderscheid wat betreft die transportfase allemaal wat minder dwingend. Daar staat: de beperking van dit recht, namelijk de eerbiediging van zo'n brief- en telecommunicatiegeheim, in die gevallen bij de wet bepaald met machtiging van de rechter, is de enige uitzondering. Als wij dat nieuwe artikel 13 krijgen waarin volgens mij een iets stringentere beperking van het grondrecht zit, is mijn vraag of deze wet daar nog steeds aan voldoet. Of is dit alleen de argumentatie die met het huidige artikel 13 strookt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan voldoet het nog, want dat verandert er niets aan. Het is dan nog steeds de transportfase waar ik het zojuist over had. In die zin verandert het niet. Dat blijft ook cruciaal in het nieuwe artikel 13.

De heer Sneller (D66):

Het gaat er dan om of iets, die communicatie, aan een derde is toevertrouwd. Kan de Minister dan zeggen welke clouddiensten en dat soort dingen daar dan wel onder verstaan worden? Want dat is uiteindelijk de transportfase. Als iets buiten mijn invloedsfeer is gekomen, omdat ik de controle ben verloren over de manier waarop ik toegang had tot die dienst, dan komt het toch weer in die fase terecht, zou ik zeggen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, behalve dat de cloud geen transportfase is. Misschien kan ik helpen. Ik weet niet zeker of ik daar in de tweede termijn goed op terug kan komen, omdat ik denk dat de heer Sneller zoekt naar het verschil tussen nu en de herziening, de vernieuwing en hoe zich dat tot elkaar verhoudt. Ik hoop dat ik nu in ieder geval de geruststelling kan geven dat het niets verandert aan wat er voorligt. Het blijft de transportfase en de cloud is geen transportfase. Ik zal dit op papier even goed uit elkaar trekken, zodat de heer Sneller dat ook even goed terug kan lezen. Ik heb dat hier al beantwoord, maar ik begrijp heel goed dat hij op zoek is naar de lagen daaronder. Als hij het oké vindt, kom ik daar in de brief op terug. Dan maak ik het voor iedereen wat helderder, denk ik. Zal ik dat doen?

De voorzitter:

Ik zit even te kijken. Er is al het een en ander schriftelijk toegezegd en we zitten straks ook nog voor stemmingen. Ik weet niet of die dingen direct met elkaar verband houden en of de schriftelijke berichten die ons nog toegestuurd worden, daar invloed op hebben. Maar anders moeten we wel even kijken hoe de behandeling precies gaat verlopen, tenzij die schriftelijke antwoorden er binnen een week kunnen zijn. Dit geldt ook voor de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, ik zei net iets toe over dit onderdeel. Ik geef hierbij het antwoord. In de cloud zijn de berichten al opgeslagen en daardoor valt die niet onder de transportfase. Bovendien houdt de herziening van artikel 13 de transportfase cruciaal. Ik hoop dat ik in ieder geval duidelijk antwoord geef in het kader van het gesprek dat we nu hebben. Maar ik kan mij voorstellen dat de heer Sneller het beter wil begrijpen en dat hij het ook even wil teruglezen. Dat kan redelijk snel. Voor de stemming en voor mijn antwoord hoop ik dat het niet veel uitmaakt. Ik wilde een extra dienst verlenen door het ook nog even op papier te zetten, maar het antwoord verandert niet.

De voorzitter:

Dat begrijp ik heel goed en dat is ook fijn. Maar laten we aan het eind even constateren wanneer we voldoende informatie hebben. Het is tegenwoordig sowieso zo dat we eerst over amendementen stemmen en volgens mij pas een week later over de wet. Dat is, geloof ik, de nieuwe regel in de Kamer, als het goed begrepen heb. Ik hoor dat dat niet altijd zo is. Goed, wordt vervolgd. Gaat u nog even verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het lijkt me sowieso een goed voorstel, voorzitter. Ik kan niet uitsluiten dat ik meer dingen op papier ga toezeggen. Dus we kijken even hoever we komen.

De heer Sneller had nog een vraag: welke handelingen mag je nou verrichten in het kader van artikel 556? Er zijn verschillende manieren waarop gegevens op het geautomatiseerd werk kunnen komen. Vaak zal het zo zijn dat de gebruiker het apparaat zo heeft ingesteld dat berichtendiensten automatisch worden gesynchroniseerd zolang er een verbinding met internet is. Dan komt het gewoon automatisch binnen. Er kan ook synchronisatie plaatsvinden op het moment dat een applicatie op een telefoon wordt geopend, waarna er door het openen van die applicatie berichten binnenkomen. Dat zijn de soort situaties die binnen het toegestane bereik van de bevoegdheid van artikel 556 vallen. Vormen van actieve inmenging van opsporing dienen dan achterwege te blijven, zoals het actief inloggen op omgevingen die vanaf het in beslag genomen geautomatiseerd werk bereikbaar zijn en daar vervolgens in de omgeving zoeken naar berichten. Dat is echt een hele andere activiteit in een andere functie. Ik ben van mening dat het laatste meer neigt naar netwerkzoeking en dus buiten het werkingsbereik van artikel 556 moet vallen. De pilot moet uitwijzen welke handelingen vanuit de opsporing ook echt nodig zijn om nieuwe berichten binnen te krijgen. Binnen de kaders van de pilot moeten we dus zien hoe dat eruit gaat ziet. De evaluatie zal moeten uitwijzen waar op dit punt nog in nadere normering moet worden voorzien voordat deze bevoegdheid definitief vorm krijgt in het nieuwe wetboek.

Dan heb ik nog een vraag van Volt, over extra waarborgen bij de bevoegdheden tot beslag. Dat zat ook in het advies van de Raad van State. Naar aanleiding van een eerder advies van de Raad van State hebben we nog eens goed gekeken naar de waarborgen in de artikelen. Inmiddels zijn die gelijk aan andere bevoegdheden in het wetboek. Daarmee is het gelijkgetrokken. Er is een verdenkingscriterium opgenomen, dus bij welke strafbare feiten je dit mag doen. Dat is dus extra toegevoegd. Daarnaast zijn er verschillende autoriteiten opgenomen: eerst de officier van justitie en, zoals net ook uitvoerig besproken, bij langere perioden de rechter-commissaris. En het onderzoek moet een langere toepassing dringend vorderen. Dat betekent dus dat het alleen mag als het echt nodig is om de zaak op te lossen. Dus ik hoop dat daarmee ook die extra waarborgen verduidelijkt zijn.

Dan ben ik door dit eerste mapje heen. Ik heb alleen nog de hulpofficier. Dan ga ik daarmee door.

De heer Sneller (D66):

Maar dan wel met een verzoek voor bij de tweede termijn, als we de beantwoording van de rest van de vragen van de heer Ellian krijgen. Die periode van het onderzoek bij artikel 556: waarom kan de periode voor het kraken nou niet losgekoppeld worden van de periode waarnaar gekeken wordt?

De voorzitter:

Dat gaan we zien. Gaat u verder, Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Yes.

Dan zijn we nu bij de hulpofficier van justitie. Ik weet even niet meer of de heer Van Nispen daarnaar vroeg in de rol van rapporteur of als Kamerlid – het was als rapporteur, begrijp ik – maar hij vroeg: waarom is er een andere benadering bij de voorgestelde uitbreiding van de bevoegdheden van de hulpofficier van justitie, en waarom is dat niet opgenomen in het nieuwe Wetboek van Strafvordering? Het verschil tussen het onderdeel «hulpofficier van justitie» en andere onderdelen van de Innovatiewet is erin gelegen dat het onderdeel «hulpofficier van justitie» zich in de praktijk nog moet bewijzen. Het heeft hier echt een ander karakter. Pas als de kwaliteit in de praktijk op orde is, wordt er een beslissing genomen over het wel of niet overnemen van dit onderdeel in het voorstel voor het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Voor de andere onderdelen geldt dat deze reeds zijn opgenomen in het voorstel voor het nieuwe wetboek of dat de evaluatie aanleiding kan geven tot een aanpassing van de desbetreffende bepalingen. Bij het onderdeel «hulpofficier van justitie» is de wel-of-nietvraag dus echt nadrukkelijk aan de orde. Dat is anders dan bij de andere pilots, om het zo te zeggen. Bij de andere onderdelen gaat het namelijk primair om de hoe-vraag, zoals net in de debatten ook langskwam, bijvoorbeeld de vraag of een bijstelling van een bepaling nodig is en hoe dat uitpakt. Om die reden wijkt dat gewoon af.

Terwijl de heer Van Nispen nadenkt over wat hij daarvan vindt, ga ik even verder. Hij had als rapporteur namelijk nog meer vragen, maar eerst een vraag van de heer Ellian. Hij vroeg aan mij: kan de Minister nader toelichten hoe de resultaten van de twee groepen hulpofficieren van justitie met elkaar worden vergeleken? Concreet kan de wenselijkheid van het ook uitoefenen van de in het voorstel genoemde bevoegdheden door de hulpofficier van justitie worden bepaald door te bezien in welke mate bij deze verschuiving sprake is van een aantal elementen. Een belangrijke daarin is het behoud van voldoende mate van onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Ik noem ook het behoud van kwaliteit, waaronder ook evenwichtige besluitvorming wordt begrepen. Ik noem ook de toename of afname van de werklast in de strafrechtketen. Ten slotte noem ik de toename of afname van de doorlooptijden in de strafrechtketen.

Naar aanleiding van het advies van de Afdeling advisering is besloten dat de pilot wordt uitgevoerd door twee groepen, zoals de heer Ellian in zijn vraag ook benadrukte. De eerste groep hulpofficieren zal in het voorgestelde artikel 570 genoemde bevoegdheden niet uitoefenen in opsporingsonderzoeken waarbij zij als opsporingsambtenaar, anders dan hulpofficier van justitie, zijn betrokken. Voor de tweede groep zal die waarborg niet bestaan. Verwacht wordt dat op deze wijze proefondervindelijk zal blijken of deze waarborg van invloed is op de doelmatigheid van de toepassing van de bevoegdheden en op de kwaliteit van de beslissingen en de totstandkoming daarvan.

De heer Ellian vroeg, waarvan akte, of niet eerder gekeken moet worden naar wat de Minister zelf wenselijk vindt. Ik vind de voorgestelde uitbreiding van de bevoegdheden van de hulpofficier op zich wenselijk, mits de kwaliteit op orde is en de uitbreiding leidt tot een afname van de werklast en doorlooptijden. Om die wenselijkheid te bepalen is wel nodig dat de kwaliteit en de doelmatigheid worden geëvalueerd. Ik zou graag pas na de evaluatie en de vergelijking die ik net noemde – wat betekende dat echt en hoe zag dat er in de praktijk uit? – de knoop willen doorhakken.

Toen vroeg de heer Sneller: leggen we de bevoegdheden niet lager om capaciteitsproblemen te verhelpen? De lat wordt niet lager gelegd. Zo wordt het absoluut niet gezien. De bevoegdheden worden slechts aan de hulpofficier van justitie toegekend indien uit de evaluatie is gebleken dat de kwaliteit op orde is. Vandaar dat we dit in de pilotfase zorgvuldig met elkaar gaan bekijken. Het is ook van belang dat de uitbreiding van de bevoegdheden leidt tot een afname van de werklast en doorlooptijden, maar dat laatste is nadrukkelijk niet uitsluitend van belang.

Hoewel ik af en toe blikken zie dat mensen er iets van vinden – dat mag – ben ik wel door de vragen heen.

De voorzitter:

Zo is het. Dan is het woord nog kort aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank. Mevrouw Koekkoek van Volt had nog een vraag over mediation: is er in de pilots aandacht voor ontwikkeling van jurisprudentie? Ja, die is er. Uitspraken die rechters gaan doen over mediation worden gevolgd. De nieuwe regeling kan dan ook bijdragen aan jurisprudentievorming. Bij de evaluatie van de pilots zullen we dit ook meenemen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Bij mediation is de overeenkomst die daaruit volgt over het algemeen niet openbaar. Ik ben dus wel benieuwd hoe dit dan specifiek gebeurt. Maar de Minister geeft aan dat ook dit specifieke onderdeel wordt meegenomen in de evaluatie, dus die zie ik graag tegemoet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Mevrouw Koekkoek vroeg ook of er bij de evaluatie expliciet aandacht wordt besteed aan de belangen van rechtszoekenden en hun gevoelens en indrukken. Het antwoord daarop is «ja». In de evaluatie van de pilots nemen we de ervaringen van niet-professionele procesdeelnemers nadrukkelijk mee. U moet dan denken aan verdachten/daders en natuurlijk ook de slachtoffers. Met zowel slachtoffers als daders worden in de evaluatie gesprekken gevoerd over de ervaringen tijdens het mediationtraject.

De heer Van Nispen heeft een vraag gesteld over het budgetplafond van 1 miljoen euro. Die vraag was ik niet vergeten. U vroeg of de vergoedingen voor mediators sinds 2020 – u noemde zelfs dat jaartal – niet meer geïndexeerd zijn. Op 23 maart ontmoet ik u om te praten over arbitrage, mediation en herstelrecht. Ik stel voor dat ik dit thema meeneem in mijn voortgangsbrief en u daarop in die brief een reactie geef.

U had nog een vraag gesteld over de verhoren in de praktijk: zijn die allemaal audiovisueel opgenomen? Die vraag heb ik net beantwoord, maar ik moet mijn antwoord ietwat bijstellen. Laat ik het expliciteren. In de praktijk wordt een verhoor niet in alle gevallen auditief of audiovisueel geregistreerd. Ik zag u en de heer Ellian hierop reageren. U hebt bij nader inzien gelijk. In de Aanwijzing auditief en audiovisueel registreren van verhoren van aangevers, getuigen en verdachten, van het college van pg's, is geregeld in welke gevallen er auditief of audiovisueel wordt geregistreerd. Ik kan daar nu over uitweiden, maar ik denk dat dat niet ter zake doend is, meneer de voorzitter; maar daar zijn spelregels voor.

U had nog een vraag gesteld. Ik probeer vragen weg te tikken, zodat we die niet schriftelijk hoeven te beantwoorden; mocht mijn antwoord niet voldoende zijn, dan zal ik dat natuurlijk alsnog doen. U vroeg mij ook naar de risico's van manipulatie van audiovisueel materiaal. U had daarbij een punt, gaf ik net aan. U vroeg of ik software ging aankopen en welke andere waarborgen er werden ingebouwd. Als een van de procespartijen de authenticiteit van de beelden ter discussie stelt, kan dit leiden tot inzet van experts, zoals beeldspecialisten van het Nederlands Forensisch Instituut, die de betrouwbaarheid beoordelen. Dat is nu al het geval. U mag verwachten dat dat met de pilot AVR niet anders is dan bij huidige rechtszaken waarbij beeldmateriaal een rol speelt.

De heer Ellian vroeg mij ook aan welke eisen en criteria een verkort proces-verbaal zou moeten voldoen. Kort en goed: in een proces-verbaal met AVR-materiaal moet je duidelijk vastleggen welke opnamen behoren tot het verkorte proces-verbaal, wie het proces-verbaal heeft opgesteld, wanneer het is opgesteld en wat er volgens de opsporingsambtenaar op de opname wordt waargenomen, maar ook wat de belangrijkste elementen zijn van de opname en welke passages in de opname van belang zijn voor de rechter bij het nemen van een beslissing over het behandelen van de zaak.

Dan ga ik in op de afgesplitste procedure. U sprak er uw teleurstelling over uit dat we die niet hebben meegenomen. Ik begrijp die. Ik stel het dan ook op prijs dat u daar zo op gericht bent. Ook ik streef die verbetering na. De afgesplitste procedure kan een zeer nuttige functie vervullen voor de benadeelde partij die een complexe schadeclaim heeft, die de strafrechter daardoor niet kan meenemen in het strafproces. Dat is ook de reden dat deze procedure in het nieuwe wetboek is opgenomen. We hebben een adviesronde gehouden. We hebben u daar kond van gedaan. Daar is de opmerking geplaatst dat het zinvol is dat je dan ook de voorschotregeling meeneemt en dat je die ook toepast. Vervolgens is gedacht dat bij de toepassing van een voorschotregeling de financiering van het bedrag van het voorschot, voor zover dat niet kan worden verhaald op de veroordeelde, ten laste van de Staat komt. Dan praat je over: «Waar hebben we het over? Wat is dat bedrag?»

Daarnaast, parallel daaraan, heeft de Commissie onderzoek stelsel schadevergoeding voor slachtoffers van strafbare feiten, oftewel de commissie-Donner, een advies gegeven. Dat gaat ook weer over de reikwijdte van de afgesplitste procedure en over de voorschotregeling. Ze geeft daar ook suggesties voor. Dat wordt op dit moment bestudeerd. Mijn voorganger heeft aangegeven dat hij verwachtte dat dit in het eerste halfjaar leidt tot een reactie van het kabinet. Ik moet stellen dat dat, gelet op de omvang, niet gaat lukken. Dat zal het tweede halfjaar van 2022 zijn. U heeft gevraagd hoe dan wordt omgegaan met de schadevergoedingskamer. Ga je die toepassen, ja of nee? Laat ik vooropstellen dat die niet van tafel is, integendeel. Ik wil er later in het jaar op terugkomen of dit een optie is en, zo ja, hoe je het invoert en óf je het kan invoeren. Ik ga de haalbaarheid toetsen en in kaart brengen.

Ik probeer mijn antwoorden zo kort mogelijk te houden, meneer de voorzitter, en kom aan het end. Dat is de vraag over de vertrouwelijkheid van technische bijstand bij amendementen. Laat ik vooropstellen dat ik dondersgoed besef wat dualisme is en hoe we daarmee moeten omgaan. Als u iets wordt geadviseerd, dan wordt u iets geadviseerd door de ambtelijk functionaris als u daar bijstand voor vraagt. Dan is het goed. Het is ook gebruik dat je de ambtenaar niet in een spagaat brengt. Die neemt de bewindspersoon ook mee en geeft het aan. Daar zit dus een punt van handelingen zoals we dat in deze Kamer al doen. Als u bezig bent om een amendement of een motie op te stellen en u krijgt die ambtelijke bijstand, moet je dat dan meteen meenemen in de beslisnota? Moet je daar openbaar over kunnen communiceren terwijl u nog aan het werk bent in het proces of u dat amendement wel of niet gaat opstellen en mogelijkerwijs indienen? Daar zit natuurlijk de crux. Dat hadden wij gewoon niet naar buiten hoeven te brengen. Dat is mijn eerste waarneming. Ik ga dit ook bespreken binnen mijn departement, waarbij ik zal aangeven dat het een gedragsregel zou moeten zijn dat u vrijuit moet kunnen werken aan een amendement. Ten aanzien van het andere, dus: hoe ga je ermee om? Ja, dat gaat eigenlijk over dit vraagstuk heen. Ik begrijp dat u dit als vehikel gebruikt, maar dat geldt dan voor de hele relatie kabinet-Kamer. Dan zou je verder goed moeten bespreken, bediscussiëren en bekijken hoe je daarmee omgaat. Ik stel u dan ook voor om die discussie te voeren, maar wel op het juiste moment.

De heer Van Nispen (SP):

Nogmaals, ik til er in dit concrete geval helemaal niet zwaar aan. Dat kan gebeuren; dat is niet erg. Maar het zit hem wat mij betreft ook in de fase daarvoor. Want het gaat niet alleen om het feit dat de amendementen waar wij mee aan het werk zijn in de beslisnota in de openbaarheid komen. Wij vragen aan wetgevingsjuristen om technische bijstand te leveren voor amendementen. Het gaat er volgens mij ook om dat zij de knappe koppen op het ministerie om bijstand en advies vragen. Dat alles ten behoeve van de wetgevingskwaliteit. Dat hoort dan in die fase denk ik ook nog niet bij de Minister zelf terecht te komen, of bij de ambtenaren die de Minister adviseren. Dat is namelijk niet de fase waarin we zitten. We zijn pas in de fase van het oriënteren, adviseren en verbeteren van de wetgeving. Pas als een amendement is ingediend, hoort het ter ore te komen van de Minister. Ik klink nou misschien heel formeel, maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we dat zo houden. Ik zou toch willen vragen aan de Minister of hij dat met mij eens is.

De voorzitter:

Voordat we die vraag gaan beantwoorden: die heeft natuurlijk een veel bredere strekking dan alleen maar dit ministerie. Dit is eigenlijk een kwestie van: hoe gaan we met elkaar om? Ik grijp dus toch even in voordat we die discussie hier gaan voeren. Want die moeten we op een ander moment gaan voeren, bijvoorbeeld bij de behandeling van het rapport van de commissie-Van der Staaij. Hoe verhouden wij ons eigenlijk tot elkaar? Zo kijk ik hiernaar. Ik weet niet of meneer Van Nispen dat met mij eens is? Meneer Sneller in ieder geval niet, zo ken ik hem ook.

De heer Van Nispen (SP):

Natuurlijk heeft het ook een bredere strekking, dus ik begrijp wel wat u hier zegt, voorzitter. Maar het doet zich nu voor. Als wij volgende week een wet behandelen met deze Minister, dan kan het zich weer voordoen. Kijk, ik ben slechts een eenvoudige woordvoerder Justitie, dus ik maak graag afspraken met de Ministers op het departement van Justitie en Veiligheid. Stel er komt straks een motie, dat zou zomaar kunnen. Die gaat de regering iets verzoeken, of die spreekt iets uit. Dan bindt dat inderdaad de hele regering; dat is waar.

De voorzitter:

De heer Sneller nog op ditzelfde punt misschien?

De heer Sneller (D66):

Dank voor de eerste beantwoording. Ik denk dat het goed is dat we zeker stellen dat het in de openbaarheid komen niet meer voorkomt. Ik denk dat het goed is dat wij als Kamer onze positie markeren. Of die motie dan meteen in stemming moet worden gebracht, of dat we daar eerst nog overleg over moeten voeren en er misschien nog een schriftelijke appreciatie op komt namens het hele kabinet... De werkgroep-Van der Staaij wordt alleen besproken met de Voorzitter van de Kamer en de heer Van der Staaij in vak-K en juist niet in dialoog met het kabinet. Het lastige is: dat moment is er nooit echt. Het is niet echt de Minister van Binnenlandse Zaken die gaat over de externe contacten van ambtenaren. Het is niet echt deze Minister die gaat over wetgevingskwaliteit. Als ik het bij de begroting Algemene Zaken aankaart, weet ik wat de premier zegt. Die motie zal ik zo meteen indienen, zodat we daar schriftelijk overleg over kunnen voeren, om het nog wat verder te preciseren, want het luistert wel redelijk nauw hoe het vervolgens precies wordt afgesproken.

De voorzitter:

Dan zijn we het denk ik met elkaar eens en gaan we niet nu hier een uitgebreide discussie daarover voeren. Dat kan dan als vervolg op de motie. Mag ik het zo samenvatten? Ik begeef mij nu op heel glad ijs.

De heer Ellian (VVD):

Ik doe het heel kort: een persoonlijk feit, en daar laat ik het bij. De gang van zaken rondom mijn amendementen is me gewoon niet prettig bevallen. Daar kunnen we later best een keer, ook vis-à-vis, over spreken. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dat hier een zeker gevoel van onvrede leeft, begrijp ik. Overigens denk ik dat dit niet specifiek aan dit ministerie gebonden is. Ik kan zelf ook wel een boekje opendoen. Dit vraagt gewoon om een goed debat lijkt mij, in de Kamer, maar ook met het kabinet. Wellicht kan die motie daarvoor een goede aanleiding zijn. Ik stel voor om het daar voor nu op dit punt even bij te houden. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste termijn. O, mevrouw Koekoek. Op een ander punt, hopelijk?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ga inhoudelijk terug naar het wetsvoorstel. Ik had namelijk nog een vraag gesteld over de evaluatie. Die ging over een datatoets en of dat is voorzien. Het ging niet alleen over hoe gegevens gedeeld worden, maar juist ook over... Ik zie de Minister twijfelachtig kijken. Ik zal de herinnering even opfrissen. Het gaat erom of bij de totstandkoming van de wetgeving expliciet is onderzocht welke gegevensverwerking in de uitvoering is ontstaan en of de systemen daarop zijn toe gericht. Hoe worden de rechten van betrokkenen daarin gewaarborgd? Die vraag had ik heel expliciet gesteld, ook omdat ik daar eventueel een motie over kan indienen, maar ik kan mij voorstellen dat dit wel al voorzien is in de evaluatie.

Minister Weerwind:

Alles staat en valt met data. Daar kunnen we gewoon heel helder over zijn. Die zal je moeten toetsen en continu moeten bekijken. In die pilots zal dit ook een van de criteria zijn die je laat meewegen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik vraag dat zo expliciet omdat nu over het algemeen wel rekening wordt gehouden met hoe we gegevens verwerken. Neem de AVG. Dat staat wel goed op ons netvlies. Maar wat hier ook nog bij speelt, zeker bij de voorgestelde pilots, is dat er ook goed gekeken moet worden of bijvoorbeeld het ICT-systeem dat aankan. Ik doel op met welke systemen de politie werkt en dat soort zaken. Hoe zijn de rechten van betrokkenen daarin gewaarborgd? Dit zit dus nog iets na het stapje gegevensdeling in de uitvoering. Wanneer in de wetgeving zelf niet per se sprake is van datadeling, kan er in de uitvoering toch sprake zijn van data die wordt gedeeld door de manier waarop we systemen inzetten. Ik denk dat dat nog betrekkelijk weinig wordt meegenomen in de evaluaties, vandaar dat ik het hier specifiek vraag.

Minister Weerwind:

Ik hoor de vraag van mevrouw Koekkoek. Ik ga hier niet gissen. Ik ga eerst de diepte in. Binnen een week wil ik u daar een schriftelijk antwoord op geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of we daarmee aan het eind kunnen komen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat is het geval. Ik kijk even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Ik schat zomaar in van wel. Dan gaan we daartoe over en geef ik als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dit was misschien voor de neutrale kijker niet het meest spectaculaire debat ooit. Dat zou kunnen, maar het was wel inhoudelijk. Het ging op wetsniveau. Het gaat hier over een wet. Het was fundamenteel en het was hier en daar ook wel innovatief. Dat past dan wel weer de bij de Innovatiewet. Ik heb nog een enkele opmerking. Het is niet heel veel meer, want ik was best tevreden over de beantwoording.

Ik wil het nog even hebben over de audiovisuele registratie. De vraag die daaraan voorafgaat is natuurlijk toch wel: hoeveel verhoren registreren we nou eigenlijk? Dat we nog steeds niet alle verhoren registreren met beeld en/of geluid is al langer een punt van mijn fractie en meer fracties in de Kamer. Dat is toch eigenlijk raar in deze tijd. Het is zoiets belangrijks. Als verdediging moet je altijd achteraf kunnen controleren of er nou wel of niet bepaalde dwang is toegepast. We kennen de dwalingen uit het verleden. We weten hoe belangrijk dat kan zijn en hoe belangrijk het is dat een rechter daar ook kennis van kan nemen. Tot op de dag van vandaag worden nog steeds niet alle verhoren opgenomen. Ik snap dat de politie het druk heeft en het veel geld kost. Dat is allemaal waar, maar ik vind het niet meer kunnen in deze tijd. Er is ook al een aangenomen Kamermotie. We kunnen niet alles tegelijk, maar ik doe toch echt een dringend beroep op beide bewindspersonen om hier de komende jaren toch echt werk van te maken. Het is niet een concrete vraag voor nu, maar wel een klemmende oproep van mijn kant.

Dan ga ik weer even terug naar de wet zelf en de pilot voor de audiovisuele registratie. Ik denk dat er onmiskenbaar sprake is van verschuiving van de werklast. Iets wat minder werk is voor de politie, kan meer werk worden voor de rechtspraak en de advocatuur. Dan vat ik het even eenvoudig samen. Dan zegt de Minister: dat gaan we inderdaad meten in het kader van die pilot. Maar volgens mij is dit iets wat we al weten en zien aankomen.

Ik wil toch graag nog aandacht vragen voor de financiën van de rechtspraak en de advocatuur. Is daar nou goed in voorzien in die pilotfase, ook al gaat het nog niet om heel veel zaken? Ik hoop ook dat alles op alles wordt gesteld om dat zo goed mogelijk te ondervangen, bijvoorbeeld door een kwalitatief goed verkort proces-verbaal waarin precies wordt aangegeven: kijk naar dit fragment en dit onderdeel, want daar draait het om in de praktijk. Dat gaat dan voor zover dat te ondervangen is. Ik heb daar toch wel de meeste zorgen over bij deze pilot.

Tot slot over mediation in het strafrecht. Het is heel goed dat het amendement daarover oordeel Kamer heeft gekregen. Dat amendement zegt dus dat er geen sprake is van niet-ontvankelijkheid van de officier van justitie, maar van een eindezaaksverklaring. Ik denk dat dat echt meer recht doet aan wat daar werkelijk gebeurt. Over mediation in het strafrecht heb ik meer vragen gesteld. Daar gaat de Minister op terugkomen in een brief. Mijn vragen waren als volgt. Wat zijn de mogelijkheden om dat in de toekomst verder te bevorderen? Kan het initiatief ook liggen bij slachtoffer of verdachte? Hoe zit het met de vergoedingen van de mediators, die niet alleen sinds 2020 maar ook sinds 2010 niet meer zijn geïndexeerd? Dat is nogal een poosje. En ik vroeg aan de Minister of hij bereid is om in gesprek te gaan met de Nederlandse Vereniging van Mediators in Strafzaken, de VMSZ. Ik zou het heel prettig vinden als dit in een goede brief komt, voorafgaand aan het commissiedebat Mediation. Ik heb toch wel ernstig de behoefte om een motie in te dienen over het budget en het subsidiepotje, dus dat ga ik bij dezen doen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 18 (35 869).

De heer Van Nispen (SP):

En daar wilde ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb me voorgenomen deze opmerking één keer te maken, omdat ik nu wat familiale appjes kreeg. Mijn achternaam is met dubbel l. Het is dus Ellian. Meneer Weerwind weet dat, maar het zou prettig zijn als dat in het vervolg ...

De voorzitter:

Even. Het is met dubbel l, maar spreek je het uit als Elian?

De heer Ellian (VVD):

Het is Ellian.

De voorzitter:

Ellian. Ik zei het net ook weer verkeerd, excuses.

De heer Ellian (VVD):

Maakt niet uit. Ik dacht: ik zeg het één keer, want ik ga niet kleinzielig doen.

De voorzitter:

Meneer Ellian, gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

Ik sluit me aan bij de inleidende woorden van collega Van Nispen. We halen weliswaar niet het achtuurjournaal met deze behandeling, maar ik vind het wel heel dankbaar en ook, eerlijk gezegd, mooi werk dat we hier vandaag verrichten. De roep uit de samenleving is immers om werkbare en begrijpelijke wetgeving tot stand te brengen. Als we dat vandaag samen met deze commissie en de Ministers een beetje hebben kunnen doen, dan is het voor mij in ieder geval al een succesvolle dag als Kamerlid. Ik had begrepen dat de Minister van Justitie en Veiligheid in haar tweede termijn nog terugkomt op de uitvoerbaarheid van de amendementen. Ja, ik zie haar knikken. Dat komt dus nog. Dan wacht ik daarop.

Ik geef graag het woord via u door, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide Ministers voor de antwoorden op de vragen, maar het is een beetje lastig. Ik krijg in de tweede termijn namelijk nog antwoord op twee vragen, ten eerste op mijn vraag over de naar mijn mening niet-herstelbare niet-ontvankelijkheidsverklaring van het Openbaar Ministerie na verwijzing naar mediation door de rechter. Dat is gewoon een einduitspraak. Opnieuw dagvaarden is dus gewoon opnieuw vervolgen. Dat kan niet, want dat is in strijd met het ne-bis-in-idembeginsel in artikel 68 Strafrecht. Het tweede antwoord dat ik nog krijg, is op de vraag of de strenge voorwaarde komt te vervallen bij het doen van onderzoek in de cloud zonder inbeslagneming van het werk. Die strenge voorwaarde is dus dat er een ernstige inbreuk op de rechtsorde moet zijn.

In de eerste termijn heb ik ook gevraagd naar iets waar ik nog geen antwoord op heb gekregen van de Minister voor Rechtsbescherming. Nou is het ook niet echt een hele inhoudelijke vraag, maar ik vroeg een reflectie op de rechtsongelijkheid die in mijn ogen ontstaat bij de mediation nu de rechter duidelijk rekening houdt met de uitslag van de mediation bij zijn einduitspraak, dus bij het al dan niet opleggen van straf en de hoeveelheid straf. Stel dat één verdachte wel een vergevingsgezind slachtoffer heeft gehad, om het zo te zeggen, of in ieder geval een slachtoffer dat behoefte heeft gehad aan mediation, en een andere verdachte niet. Als er rekening wordt gehouden met de uitslag van die mediation, dan is er gewoon sprake van rechtsongelijkheid, lijkt mij zo. Als het mogelijk is, zou ik daar nog een reflectie op willen hebben van de Minister voor Rechtsbescherming.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter, en dank aan de Ministers voor de beantwoording. Ik hou nog wel wat ongemak, maar ik denk dat het goed is om die pilots te gebruiken om dat spanningsveld wat verder te verkennen, onder andere tussen die actieve handelingen en de automatische synchronisatie, die nodig is. Maar ook de spreekplicht en de duldplicht liggen soms dichter bij elkaar dan de juridische werkelijkheid doet vermoeden.

Dan had ik toch nog een nieuw formulering van artikel 13. De memorie van toelichting zegt: «Doordat niet langer enkel wordt gerefereerd aan specifieke communicatiemiddelen, maar naast een specifieke bescherming (briefgeheim) wordt gekozen voor een generieke bescherming (telecommunicatiegeheim) verkrijgen ook communicatie via e-mail, de sociale media en opslag van communicatie in de «cloud» (...) bescherming onder artikel 13.» Voor mij is helder dat het iets anders wordt dan het nu is. Ik snap heel goed dat het allemaal inderdaad voor de fijnproevers is, dat het haarkloverij is, maar het is toch heel belangrijk of die rechter-commissaris er wel of niet vanaf het begin in moet. Dat hangt ook samen met de amendementen waar de heer Ellian het over had. Het is belangrijk om dat voor de brief heel helder te hebben.

Dan de zevende voortgangsrapportage die de Minister in het vooruitzicht stelde en het schema dat wij kregen. Misschien ligt het aan mij, maar het zou heel plezierig zijn als het wat duidelijker wordt of dit fases zijn of tijdlijnen. Want nu halen ze allemaal het Staatsblad, maar hoe hangt dat precies samen met aanvullingswet 3, 2 en 1, die niet het Staatsblad halen totdat ze allemaal gelezen zijn?

Voorzitter. Ten slotte zal ik de motie indienen die ik had aangekondigd over de vraag of het gaat om het codificeren of het maken van regels. De heer Van Nispen en ik hebben in ieder geval geformuleerd hoe het volgens ons zou moeten zijn en ik denk ook eigenlijk is.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 19 (35 869).

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Het is al meerdere malen gezegd: je moet het maar even doen, zo'n belangrijk wetsvoorstel al meteen behandelen in je wittebroodsweken. Dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Dat is aan de commissie.

De heer Knops (CDA):

Ja, dat weet ik. En het is op zich best grappig, maar het is serieus bedoeld, want dan weten wij van elkaar waarop we dat gaan monitoren. De Minister voor Rechtsbescherming sprak over technische briefings en zo, maar die zijn niet echt geschikt om de controlerende taak van de Kamer te faciliteren, wel om inzicht te verschaffen. Maar misschien is er nog een andere methode om hierbij de vinger aan de pols te houden en om het schema op een zodanige manier te verhelderen dat wij in onze rol kunnen functioneren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Tot zover. Ik ken de heer Knops als een zeer serieuze man, dus als hij het heeft over verlenging van het mandaat van de rapporteurs en daar niet afwijzend of met afgrijzen op wordt gereageerd, dan zou ik willen voorstellen om dat even in commissieverband, misschien zelfs in een procedurevergadering, vast te stellen. Dan komen we daar later op terug. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Ministers en hun ondersteuning voor de beantwoording van de vragen. Ik vond het zelf een heel plezierig debat. Ik heb nog een vraag, of in ieder geval een verzoek, over de audiovisuele opnames. Ik sluit me daarover aan bij de woorden van collega Van Nispen. Ik zou vooral willen dat we daarin goed kijken wanneer iets wordt gezien als wettig bewijsmiddel. Ik vroeg in mijn inbreng bijvoorbeeld al of er overwogen is om in de wettekst op te nemen dat alleen rechtmatig verkregen opnames als wettig bewijsmiddel worden erkend. Ik vraag dat omdat ik zelf het risico voorzie dat we bij die opnames te snel zullen aannemen dat iets wettig en rechtmatig is verkregen. Daar zou volgens mij nog een check op moeten zitten.

Het tweede punt dat bij mij nog openstond, was de datatoets, maar daar hebben we net met de Minister over kunnen spreken. Ik gaf al aan dat ik daar in principe een motie over had voorbereid, maar ik ben heel benieuwd waar de Minister dadelijk mee terugkomt. Ik zal dat ook graag opvolgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Bent u in staat om direct te antwoorden?

Minister Weerwind:

Ik vind dat ik mevrouw Helder wel degelijk een reactie moet geven, via u, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik denk dat er nog wel een paar dingen zijn waarop gereageerd kan worden, moties et cetera. Maar ik kan u het woord geven voor de tweede termijn. Het woord is aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Het is natuurlijk aan mevrouw Helder om te beoordelen of ik een antwoord heb gegeven.

U haalt het beginsel aan van «ne bis in idem»: iemand kan niet twee keer voor hetzelfde feit terechtstaan en worden gestraft. Dat zegt u. Daar gaat u van uit. Daar heeft u een punt. U haalt artikel 68, lid 1 van Strafrecht aan. Laat ik helder zijn: de Innovatiewet wijzigt het rechterlijk beslismodel niet. De Innovatiewet maakt een rechterlijke uitspraak mogelijk in het geval dat mediation wordt gestart na aanvang van het onderzoek op de terechtzitting. Die uitspraak is niet inhoudelijk van aard. De rechter laat zich niet uit over bewijs en strafbaarheid. De rechter kan de zaak volgens het voorstel terugverwijzen naar het OM. Dat doet de rechter in de vorm van het uitspreken van de niet-ontvankelijkheid. Ik heb het zelf aan u teruggegeven om de juiste benaming daarvoor te kiezen. Dat is, zoals mevrouw Helder stelt, een uitspraak in de zin van artikel 349 Strafvordering, maar het is geen uitspraak over de inhoud van de zaak. De niet-ontvankelijkheid die in dit wetsvoorstel is opgenomen, is herstelbaar. Het Openbaar Ministerie kan alsnog dagvaarden als de verdachte zich niet aan de mediationafspraak houdt. Dat ligt anders als de rechter zich heeft uitgesproken over de inhoudelijke vragen. Na een inhoudelijke einduitspraak van de rechter kan het OM niet opnieuw dagvaarden. Dan zou u een punt hebben. In dit wetsvoorstel is daar geen sprake van. Ik kan het niet helderder uitleggen, meneer de voorzitter. Ik heb mijn best gedaan.

Een tweede vraag die u mij stelde was: leidt mediation tot rechtsongelijkheid? Ik zal daar ook kort op ingaan. Mijn antwoord daarop is: is er rechtsongelijkheid tussen verdachten omdat het ene slachtoffer wil meewerken en het andere niet? De rechter ziet daarop toe. Mijn antwoord is dus: nee. Artikel 51h van het Wetboek van Strafvordering verplicht de rechter ertoe om bij het opleggen van een straf of een maatregel rekening te houden met het resultaat van een geslaagde mediation. Ook de officier van justitie houdt hiermee rekening als mediation is geslaagd in de fase waarin de zaak bij het OM ligt. Ik heb net al aangegeven wat de speelruimte van het OM is. Het OM kan, bijvoorbeeld op grond van het publieke belang van de zaak, wel degelijk zeggen: ik ga toch over tot vervolging, ondanks mediation. Wel wordt dan rekening gehouden met het resultaat.

Tot zover deze vragen, voorzitter.

Mevrouw Helder (PVV):

Door de manier waarop de Minister het nu uitlegt, begin ik wel iets meer duidelijkheid te krijgen. Dan is de niet-ontvankelijkverklaring inderdaad geen uitspraak zoals bedoeld in artikel 349. Dan zou het geen einduitspraak zijn na een negatief antwoord op een formele vraag, namelijk die van de voorvragen van artikel 348. Maar de Minister zegt wel: het Openbaar Ministerie kan alsnog dagvaarden als de verwijzing tot mediation en de mediation heeft plaatsgevonden en niet tot resultaat heeft geleid. Als er dan opnieuw gedagvaard moet worden, dan is dat opnieuw een daad van vervolging. Dan zou het dus veel zuiverder zijn om te zeggen: het is eigenlijk een pauze, en er is geen uitspraak, geen antwoord, gekomen op de oorspronkelijke dagvaarding. Anders kan het namelijk nog steeds niet. Opnieuw dagvaarden is gewoon een tweede keer een vervolging betrekken, en dat kan gewoon niet.

Minister Weerwind:

Ik heb mij maximaal gestretcht. Ik het niet het idee dat wij in dezen vanmiddag dichter bij elkaar kunnen komen.

Mag ik iets zeggen over de motie die D66 heeft ingediend, voorzitter?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Weerwind:

In de motie staan twee verzoeken aan de regering. Het eerste is een verzoek om ervoor te zorgen dat bij mededeling over het verzoek om het verlenen van ambtelijke bijstand slechts het betreffende wetsvoorstel bij de verantwoordelijke bewindspersoon bekend wordt en dat deze daarna geen nadere inhoudelijke informatie verkrijgt over deze bijstand. Dat is één. Het tweede verzoek is ervoor te zorgen dat deze informatie niet op enigerlei wijze openbaar wordt. Het tweede deel heeft mijn volledige steun. Dat heb ik net duidelijk gezegd. Bijstand bij het amendement moet niet via een beslisnota openbaar worden gemaakt. U heeft mij horen zeggen dat ik dat onderschrijf.

Maar het eerste deel van de motie houdt in dat een ambtenaar de eigen Minister niets over de inhoud van de bijstand zou mogen vertellen zolang het amendement niet is ingediend. Dan ga ik naar het huidige beleid. Wat zegt het huidige beleid? Een ambtenaar moet de bijstand aan zijn Minister melden. Hij licht de Minister ook in over het onderwerp en over de inhoud van het amendement. Ik lees uw motie. Ik begrijp wat u zegt. Ik begrijp ook het momentum, zoals de heer Van Nispen aangaf. Toch denk ik dat het dit vehikel waar we nu mee bezig zijn, overstijgt – dat bedoel ik niet badinerend naar de Innovatiewet – en dat het inderdaad, zoals u eerder aangaf, om een schriftelijke reactie op kabinetsniveau vraagt. Daar vraag ik even de ruimte voor.

De voorzitter:

U vraagt om aanhouding? Mag ik het zo samenvatten? Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik weet niet hoelang het duurt voordat de appreciatie er is, maar het lijkt me goed om de motie aan te houden. Dan krijg ik ook graag de grondslag van de regels, want de Minister zegt dat dit de huidige regels zijn. Waar is dat dan geregeld? Wat is de staande praktijk tussen de verschillende departementen? Er wordt namelijk terecht gezegd dat dit niet alleen deze wet overstijgt, maar ook dit departement. Dan hou ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Sneller stel ik voor zijn motie (35 869, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw termijn gekomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zal ik eerst even?

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed idee. Dan geef ik het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er komt nog een appreciatie van één motie via mijn collega, denk ik.

Ik heb in ieder geval drie punten waar ik nog op terug wilde komen. Om te beginnen is dat het amendement van de heer Elian. O, zeg ik het verkeerd?

De voorzitter:

Ja, u zei «Elian», maar hij heet «Ellian».

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ellian. En dat met mijn achternaam! Ik weet hoe belangrijk het is om het goed uit te spreken, meneer Ellian, dus excuus. Het is in ieder geval goed bedoeld, maar daar heeft u niks aan.

Voorzitter. Het ging nog over het amendement en de zoektocht hoe we dat op een bepaalde manier kunnen afbakenen. Dat was ook de vraag van de heer Sneller. Hoe kun je nou zorgen dat de termijnen wat dichter bij de praktijk komen, zodat dat beter zou passen? We kunnen die volgens mij met z'n allen bedenken. Laat ik het volgende zeggen over het amendement. Ik weet dat de indiener daar niet erg blij mee zal zijn. Bij het amendement op stuk nr. 12 of stuk nr. 13... Ik zal even checken welk amendement ik precies bedoel. Als bij het amendement op stuk nr. 13 aan lid 2 kan worden toegevoegd dat de officier dit bevel kan geven tot uiterlijk drie maanden na inbeslagname – ik weet dat dat iets verder gaat dan de bedoeling is van de heer Ellian – dan komen we in ieder geval dichter bij de praktijk en de uitvoering zoals we die hebben begrepen van de opsporing. Daar zeggen ze: «Maak er nou geen te grote bak van waar we de eerste drie maanden niet uit kunnen filteren. Help ons dan in ieder geval met het afbakenen van de drie maanden. Dan kunnen we gaande de pilots zien of dat voldoende was of niet.» In dat geval kan ik het oordeel Kamer geven. Anders moet ik het ontraden vanwege de input vanuit de opsporing. Daar zeggen ze immers dat ze dat filter niet kunnen inbouwen.

Dan nog een opmerking richting de heer Sneller. Hij vroeg: kun je het moment dat je in de telefoon komt en de berichten daarna niet opsplitsen? Die insteek hadden we aanvankelijk echt. Maar nogmaals, in overleg met en met input van de opsporing zijn we nu tot dit voorstel gekomen. Ik ben het met de vraagstellers en de indieners van de amendementen eens dat het niet optimaal is, maar het komt wel het dichtst bij datgene waarvan de praktijk zegt: dat is voor ons uitvoerbaar. Dan kunnen we in de pilotfase zien waar we eventueel nog het een en ander zouden kunnen doen om dichter bij de momenten te komen die we volgens mij allemaal willen.

Ik zou nog even terugkomen op de opmerking van mevrouw Helder over artikel 126nba in relatie tot het zoeken in de cloud. Volgens mij gaat het om de situatie waarin de politie de beschikking krijgt over de inloggegevens waarmee ze bijvoorbeeld in de cloudomgeving kan inloggen; zonder inbeslagneming, want daar ging het over. Zoals gezegd, heeft ook de Raad voor de rechtspraak eerder aangegeven dat het goed zou zijn om deze bevoegdheid ook op te nemen in het nieuwe wetboek. In reactie daarop is gezegd dat de opsporingsmethode valt onder het artikel 126... Misschien is het goed om mezelf even te onderbreken. Ik herhaal een aantal dingen van zonet, maar zoals ik eerder zei: mevrouw Helder heeft hier een goed punt te pakken. Op het moment dat we dit goed naar elkaar uitspreken, gaat het natuurlijk mee in de wetstekst, de wetsgeschiedenis en dan staat het er ook. Vandaar dat ik een aantal zaken even herhaal en goed formuleer. In reactie daarop is gezegd dat deze opsporingsmethode onder artikel 126nba van het Wetboek van Strafvordering valt. In mijn eerste termijn zei ik al dat dat iets te kort door de bocht was. Dus hiermee wil dat corrigeren.

Artikel 126nba, ook wel bekend als de hackbevoegdheid – dan weten mensen ook waar we het over hebben – is een van de meest ingrijpende bevoegdheden uit ons wetboek. Het gaat om het heimelijk, op afstand, binnendringen van bijvoorbeeld telefoons en computers. Daarom is die bevoegdheid gekoppeld aan de meest zware toepassingscriteria die we kennen, onder meer aan het vereiste dat het alleen mag bij strafbare feiten die een ernstige inbreuk op de rechtsorde maken. Een ander criterium voor deze hackbevoegdheid is de toestemming van de centrale toetsingscommissie. Deze twee zware toepassingscriteria gelden niet voor de bevoegdheden die we vandaag in de Innovatiewet behandelen, zoals mevrouw Helder duidelijk aangaf. Die bevoegdheden worden gezien als minder ingrijpend en kennen dus weliswaar strenge criteria, maar niet zo zwaar als de hackbevoegdheid. Het inloggen op de cloud met verkregen gegevens valt, anders dan door mijn voorgangers geschreven, niet altijd onder de bevoegdheid van 126nba. Dat artikel is daar ook niet voor bedoeld.

Zoals gezegd is er in nauwe samenspraak met de ketenpartners een bevoegdheid ontwikkeld die voorziet in de behoefte van de Raad voor de rechtspraak. Die bevoegdheid ziet toe op de gevallen dat er rechtmatig gegevens zijn verkregen waarmee kan worden ingelogd. Vanwege het moment waarop deze bevoegdheid tot stand is gekomen, namelijk afgelopen jaar, was het te laat om deze nog op te nemen in deze innovatiewet. Bij de behandeling van het nieuwe wetboek zult u deze bevoegdheid dus tegenkomen. Ondertussen hebben meerdere rechtbanken al een oordeel uitgesproken over deze opsporingsmethode. In de rechtspraktijk vindt deze methode toepassing op grond van andere daarop in mindere mate toegesneden bepalingen in het huidige Wetboek van Strafvordering. Daarom is het goed dat daarvoor een nieuwe expliciete bevoegdheid komt. Ik hoop dat we dit op deze manier hebben verduidelijkt, nu in ons gesprek onderling. Daar heeft mevrouw Helder gewoon terecht aandacht voor gevraagd.

Ik wilde verder naar de heer Sneller, maar volgens mij heeft mevrouw Helder nog een opmerking.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank voor de verduidelijking. Maar om te voorkomen dat het in de lucht blijft hangen, zou er toch eigenlijk een lid of zo toegevoegd moeten worden waarin dan staat: «Mits de gegevens rechtmatig zijn verkregen» – dat is dan eigenlijk een hobbel die je neemt – «mag wél van die bevoegdheid gebruikgemaakt worden». Nu valt het niet onder artikel 577, maar onder 126nba, dus gelden die strenge voorwaarden, waarvan de Minister zegt: die moeten er wel zijn, maar het was te kort door de bocht, dus gaan wij daartussenin zitten en zeggen «als de inloggegevens rechtmatig zijn verkregen, dan is daarmee de hindernis genomen en kan de bevoegdheid van 577 worden ingezet bij het doorzoeken van de cloud zonder het in beslag nemen van het werk». Dat moet dan wel uit de Handelingen en daarna uit de toelichting bij dat nieuwe artikel worden opgenomen. Het zou me dus een lief ding waard zijn als er een lid wordt toegevoegd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel even een verduidelijkende vraag van mij. Mevrouw Helder heeft het over artikel 577. Volgens mij kennen we dat niet.

De voorzitter:

557.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

557. De aanpassing waarom mevrouw Helder vraagt, komt in de nieuwe wet. Nu we dit bij deze wetsbehandeling verduidelijken en het in de nieuwe wet komt, hoop ik dat we daarmee deze stappen hebben gezet.

De voorzitter:

Mevrouw Helder knikt.

Mevrouw Helder (PVV):

Voor de Handelingen zeg ik het dan ook maar expliciet: het komt dan inderdaad in de nieuwe wet. We hebben het nu over de Innovatiewet Strafvordering. Die gaat over pilots. Als dit in de nieuwe wet wordt opgenomen, heb ik inderdaad wat ik vroeg. Het hoeft niet in de Innovatiewet Strafvordering te komen, maar wel in het nieuwe wetboek.

De voorzitter:

We zijn het eens. Dat is altijd mooi. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij zijn we het helemaal eens. Dit wordt daar zeker in opgenomen. Die geruststelling kan ik dus meegeven. Het is goed dat dit hierbij extra verduidelijkt is dankzij de vragen van mevrouw Helder.

Ik heb dan alleen nog de heer Sneller. Ik heb hier een mooi uitgeschreven vergelijking tussen de herziening van artikel 13 en dat wat hier ligt. Dat is precies waar de heer Sneller aan het einde toch nog om vroeg. Hopelijk kan ik daarmee de eerder toegezegde brief voorkomen, zodat alles nu kan plaatsvinden en de stemming ook goed kan verlopen.

De cumulatieve criteria van artikel 13 geven aan waaraan moet worden voldaan, wil de bescherming gelden. Dat betreft drie zaken, die ik hierbij wil meegeven. Er moet een communicatiemiddel aanwezig zijn via welke de boodschap wordt overgebracht. Dat gaat dus over een communicatiemiddel. Het tweede punt is dat er een derde betrokken moet zijn die het transport en/of de opslag van de communicatie voor zijn rekening neemt. Feitelijk kan dat bij de inhoud van de communicatie bijvoorbeeld de postbode zijn, of de internetserviceprovider. Er is dus een derde nodig. Het derde punt is dat de communicatie gericht moet zijn aan een of meer identificeerbare geadresseerden, zoals een telefoonnummer.

De situatie waarin bestanden zijn opgeslagen in de cloud is te vergelijken met de opslag van bestanden op een externe harde schijf. Het staat dan in de cloud, maar dat is dus vergelijkbaar. In die situatie rusten de bestanden in de cloud en is dus van een transportaspect geen sprake. Hiermee vallen gegevens die zijn opgeslagen in de cloud buiten de reikwijdte van artikel 13 van de Grondwet, omdat de gegevens als daar rustende worden beschouwd. Een netwerkzoeking in de cloud na beslag valt dus niet onder dat artikel.

Voor het uploaden in de cloud en het downloaden uit de cloud is wel weer transport nodig. Dan heb je het dus over iets anders. Tijdens het transport valt de inhoud die naar de cloud wordt verzonden vanwege het transportaspect wel onder de reikwijdte van artikel 13 Grondwet. Hetzelfde geldt voor de inhoud die uit de cloud wordt gedownload.

Ik hoop dat de rest het nog kan volgen. Ik zie de heer Sneller af en toe knikken. Hij weet in ieder geval waar dit over gaat. Dat scheelt.

Een voorbeeld. Bij het verzenden van gegevens naar de cloud wordt de transportfase afgehandeld door het netwerk van een aanbieder van een communicatiedienst. De feitelijke opslag van de bestanden vindt echter plaats bij de aanbieder van een clouddienst. In dit voorbeeld valt het transportgedeelte onder artikel 13, maar de uiteindelijke opslag in de cloud niet. Dat zijn de verschillen.

Dat wil niet zeggen dat informatie die rust in de cloud geen grondwettelijke bescherming toekomt. De informatie wordt in deze situatie beschermd door artikel 10 van de Grondwet. Ik hoop dat ik net het verschil heb kunnen uitleggen waardoor dit niet onder artikel 13 valt.

Dat was het.

De voorzitter:

Tja, zijn de dingen wat ze lijken of lijken de dingen wat ze zijn? Ja, denkt u daar maar eens over na.

De heer Sneller (D66):

De voorzitter weet als fan van Twin Peaks in ieder geval dat de uilen niet zijn wat ze lijken. Volgens mij is het verschil tussen een externe harde schijf en de clouddienst dat er bij de ene wel een derde is die beschikkingsmacht heeft over die opgeslagen documenten of gegevens en bij de andere niet. Dat is volgens mij precies de tweede van de drie cumulatieve gronden die de Minister noemt: er moet een derde zijn aan wie de communicatie is toevertrouwd. En dat is bij de clouddienst wel degelijk Google, Dropbox of wat het ook maar is, terwijl dat niet het geval is bij een externe harde schijf. Dus ik snap de parallellie daarin helemaal niet als het gaat om de grondwettelijke bescherming onder artikel 13. Wat ik heb voorgelezen, is dat de opslag van communicatie in de cloud valt onder de bescherming in artikel 13; dat staat op pagina 6 van de memorie van toelichting, bij de eerste lezing van die nieuwe variant van artikel 13.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het verschil zit erin dat dit, als je het downloadt vanuit de cloud, de transportfase is. Dan geldt het wel en niet als het daar rust. Nou had ik heel graag gewild dat ik helemaal begreep wat een cloud was voor dit gesprek, maar dat is dus het verschil. Als je het uploadt en downloadt is het transport, net als met brieven, en zolang het daar ligt heeft het natuurlijk wel bescherming maar dan via andere artikelen.

De voorzitter:

Ik zou me kunnen voorstellen dat dit debat nog even doorgaat, althans buiten deze vergadering. U was van plan om te voorkomen dat u er nog een brief over zou schrijven. En ik kijk nu even naar de heer Sneller of u dat inderdaad voorkomen hebt, maar iets in me zegt dat dit niet nog het geval is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In een brief kan ik niet veel anders schrijven dan wat ik net zei.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Ik kijk ook even naar de heer Sneller. Wat vooral van belang is, is of dit op een of andere manier nog vertragend werkt op de besluitvorming over de wet. Want anders kunnen we door en dan kunt u het debat hierover op een tijdstip dat u goed uitkomt, voortzetten.

De heer Sneller (D66):

Uiteindelijk komt het neer op de vraag of ik hier wel of niet een amendement indien over de rechter-commissaris vanaf dag één, maar ik geloof dat de heer Ellian in zijn toelichting op wat hij verder met zijn amendement gaat doen, daar ook op hintte. Dus ik denk dat ik dat amendement gewoon zal indienen. Of dat grondwettelijk al dan niet noodzakelijk is, is dan vers twee. Dat wordt dan op een ander moment vervolgd, maar dat behoeft de besluitvorming niet te vertragen.

De voorzitter:

Ik begrijp hieruit dus dat u nog een amendement gaat indienen. Dat kan natuurlijk. Dan moet dat nog wel van een appreciatie worden voorzien voordat er stemmingen zijn.

De heer Sneller (D66):

Ik heb de Ministers ook goed gehoord. Die hebben weloverwogen een voorstel voorgelegd waarin de rechter-commissaris niet zit. Dus zij achten het onnodig. Dat amendement wordt door hen dus ontraden, voorzitter.

De voorzitter:

Laten we dat toch eerst maar even aan het oordeel van de Ministers overlaten. Maar goed, ik heb gezegd wat ik erover wilde zeggen. Het is dus aan u.

De heer Sneller (D66):

Ik zal zorgen dat het er snel is, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, en dan hoop ik dat het ook snel van een oordeel wordt voorzien.

Dan had de Minister voor Rechtsbescherming de behoefte om te reageren op een motie van de heer Van Nispen.

Minister Weerwind:

Ik heb er eerder al een opmerking over gemaakt en dat gaat over de motie over het subsidiepotje voor mediation. Ik vraag de heer Van Nispen om die motie aan te houden. Ik heb net gezegd dat er op 23 maart een commissiedebat plaatsvindt over arbitrage, mediation en herstelrecht. U krijgt van mij ter voorbereiding op dat debat van 23 maart een voortgangsbrief. Dan wil ik daarop ingaan. Mijn verzoek is dan ook heel nadrukkelijk om de motie aan te houden en om eerst dat debat te voeren. En dan kunt u de brief meewegen alvorens u die motie weer indient.

De voorzitter:

En anders ontraadt u de motie, naar ik aanneem.

De heer Van Nispen (SP):

Ik aarzel een beetje. Ik heb de motie juist zo geformuleerd dat ik niet voorstel om het budget te verhogen. Er staat in: verzoekt de mogelijkheden te onderzoeken om het budget voor mediation te verhogen. Dat verzoek doe ik, juist omdat we dat debat al vaak gehad hebben en er een breed draagvlak voor is dat dit belangrijk is, althans voor een groot deel van de Kamer. Maar oké, ik wil de motie aanhouden, maar dan vraag ik de Minister wel of hij in die brief op al die punten wil ingaan die ik net heb genoemd, bijvoorbeeld waar het gaat om de vraag of het initiatief bij het slachtoffer en de verdachte kan liggen, hoe het zit met de vergoedingen van de mediators en of hij ook in gesprek gaat met de Nederlandse Vereniging van Mediators in Strafzaken, ook ter voorbereiding van het schrijven van die brief en het debat dat we gaan hebben. Zoals gezegd, zal ik de motie aanhouden, waarbij ik hoop dat er een hele mooie brief komt en dat we na dat debat dan alsnog over deze motie kunnen stemmen ofwel dat het niet meer hoeft omdat de Minister heeft gezegd: ik ga dat gewoon doen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (35 869, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Nispen (SP):

Mag ik dan nog wel de toezegging dat de Minister in de brief ingaat op de punten die ik net heb genoemd?

Minister Weerwind:

Ja, dat zal ik doen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik had in mijn tweede termijn een vraag gesteld waarvan mij nog niet helemaal duidelijk is of daar nu op wordt ingegaan of dat die meegaat in een schriftelijke beantwoording. Die vraag gaat over het wettig bewijsmiddel. Ik zie de Minister knikken, dus het schiet hem weer te binnen. Het gaat mij er met name om of overwogen wordt om in de wettekst ook het woord «rechtmatig» op te nemen en, zo nee, waarom niet.

Minister Weerwind:

Daar kom ik schriftelijk op terug, uitputtend, zoals ik u heb toegezegd.

De voorzitter:

Dan constateer ik dat we aan het eind komen van dit debat. Ik neem even met u de toezeggingen door.

• – De Minister voor Rechtsbescherming informeert de Kamer middels een brief over de vraag in hoeverre de verdediging van de verdachte een inschatting kan maken over het zaaksoverstijgende belang bij prejudiciële vragen.

• – De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer binnen een week te informeren over hoe de datatoets wordt meegenomen bij de evaluatie van de pilots.

• – De Minister voor Rechtsbescherming informeert de Kamer schriftelijk over de vertrouwelijkheid van de advisering van Kamerleden door ambtenaren van Ministers.

Dat waren de toezeggingen. Mist u er nog een? Ja, er is zojuist een brief toegezegd maar dat is ten behoeve van een ander debat.

Ik constateer verder dat vooralsnog de stemmingen over deze wet zullen plaatsvinden op dinsdag 15 februari. Dat gezegd hebbende, dank ik de bewindspersonen en hun ambtenaren maar natuurlijk ook de leden, onze onvolprezen ondersteuning in allerlei hoedanigheden en uiteraard de mensen die dit debat thuis hebben weten te volgen. Ik wens u allen nog een goede dag toe en sluit de vergadering.