Kamerstuk 35807-57

Voorzitter: Agema

Griffier: Esmeijer

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering. Aan de orde is het voorstel van wet tot Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met het stellen van tijdelijke regels over de inzet van testbewijzen bij de bestrijding van het virus SARS-CoV-2, afgekort ook wel benoemd als de Tijdelijke wet testbewijzen covid-19.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Jawel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Vanmorgen lees ik in De Telegraaf dat eigenlijk alles al in kannen en kruiken is en dat de Kamermeerderheid er eigenlijk al is voor deze testbewijzen. Ik wilde vragen aan de collega's hier of dat inderdaad het geval is, want ik vraag me af waarom we tien uur gaan vergaderen als de coalitie eigenlijk al denkt: nou, dit gaan we doen. Dat lijkt me geen zinvolle besteding van de tijd, althans niet van mijn tijd. Ik wil voorafgaand aan de vergadering even horen hoe de partijen erin staan en waarom zij hier dan tien uur gaan vergaderen.

De voorzitter:

De partijen gaan zo direct in hun eigen spreektijd aangeven hoe zij tegenover de wet staan. Van tevoren maak je natuurlijk al je gedachten op of je denkt voor of tegen te gaan stemmen. Maar dat zullen we tijdens het debat gaan merken. We kunnen ook kijken of we elkaar nog kunnen overtuigen van het andere standpunt. Daarvoor is het debat. Ik snap dat het voor u teleurstellend kan overkomen, maar het gebeurt natuurlijk vaak met wetten dat Ministers denken dat zij een meerderheid van de Kamer kunnen overtuigen alvorens het debat begint. Dat is ook wel wat de mores zijn. Ik denk niet dat het verstandig is om leden van tevoren te gaan vragen wat nu hun standpunt is of wat ze dinsdag gaan stemmen. Dat moeten we nog met onze fracties overleggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, dat weet ik niet, want kennelijk wordt er wel met journalisten gesproken om te vertellen dat ze voor zijn. Dat is dus ook mijn vraag: hoe komt dat in De Telegraaf en hoe weet De Telegraaf dat er eigenlijk al steun is voor deze wet? Waar komt dat dan vandaan?

De voorzitter:

Dat is aan de leden zelf. Ik denk dat in een vrij land iedere fractie zelf met kranten kan bellen om standpunten kenbaar te maken. Ik snap dat het voor u wat wonderlijk over kan komen, maar je hebt natuurlijk wel je eigen kunnen, je eigen verantwoordelijkheden en je eigen mogelijkheden om als fractie al dan niet met journalisten te spreken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik verbied ook niemand om met journalisten te spreken. Ik vind het alleen vreemd dat we hier, als de mening kennelijk al klaar is, zo'n lang debat gaan voeren. Dan gaat het misschien nog over details en dan kan iedereen natuurlijk besluiten om wel of niet bij deze vergadering te zijn, maar ook richting de samenleving vind ik het toch wel een beetje raar overkomen dat we in De Telegraaf lezen dat het al in kannen en kruiken is. Sorry, de collega's kunnen misschien een beetje raar kijken, maar ik vind het wel vreemd dat dit nu al in de krant staat terwijl wij hier een tien uur lang durend debat gaan voeren. Dat punt wilde ik maken. Als het inderdaad al in kannen en kruiken is, lijkt het me in ieder geval niet handig dat ík hier zit. Met mijn ene zetel kan ik er weinig aan veranderen, denk ik.

De voorzitter:

Ik verwacht straks van u een vlammend betoog waarin u uw standpunt kenbaar gaat maken. We gaan zo direct naar alle fracties in dit huis luisteren. Ik heet welkom mijn collega's: de heer Paternotte van D66, mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid, meneer Eppink van JA21, meneer Van Haga van Forum voor Democratie, mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren, mevrouw Bikker van de ChristenUnie, mevrouw Simons van BIJ1, mevrouw Gündoğan van Volt, mevrouw De Vries van de VVD, meneer Van der Staaij van de SGP, mevrouw Pallas van het CDA ... Sorry. Het is mevrouw Palland! Verder heet ik nog hartelijk welkom mevrouw Westerveld van GroenLinks, mevrouw Van der Plas van BBB en meneer Kwint van de SP. Mijn naam is Fleur Agema, van de PVV. Ik ben fungerend voorzitter van deze commissie. Ik heet ook beide bewindspersonen van harte welkom: de Minister van VWS en de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

We hebben veel spreektijd gereserveerd, veel meer dan voor het wetgevingsoverleg over de quarantaineplicht. Mijn eigenlijke voorstel is om het aantal interrupties niet te beperken. We kunnen na de dinerpauze kijken of we daar alsnog behoefte aan hebben. Het is natuurlijk wel wetgeving; we moeten het zorgvuldig doen. De enige manier om voor middernacht nog thuis te komen, is denk ik om onze vragen kort te houden, en aan deze kant van de tafel ook de antwoorden. We zijn met zestien fracties. We hebben een bericht van verhindering ontvangen van de fractie van 50PLUS.

Ik stel voor dat we snel gaan beginnen met de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Goedemorgen, voorzitter. Ik zeg ook maar alvast goedemiddag en goede avond; dan hebben we dat gehad.

Tegen mevrouw Van der Plas zeg ik dat ik nu één termijn in de Tweede Kamer heb gezeten. De ambitie dat De Telegraaf alleen maar dingen opschrijft waar ik het mee eens ben, heb ik al in de eerste week moeten laten varen. Die heb ik nu dus zeker niet meer. Ik heb in ieder geval niet tegen De Telegraaf gezegd dat wij sowieso voor deze wet gaan stemmen. Ik hoorde het collega's net ook zeggen. Ik heb twintig minuten spreektijd aangevraagd, zodat ik een hoop vragen kan stellen en een aantal amendementen in kan dienen. Ik zie dat dit voor heel veel partijen geldt. Dat is volgens mij wat we met elkaar doen. Als we het idee hebben dat iemand iets in de media heeft gezegd, dan lijkt het mij goed dat we elkaar daarover bevragen en vragen wat het standpunt is. Daar hebben we dit debat voor.

We spreken elkaar vandaag over de Tijdelijke wet testbewijzen covid-19. Dat is de titel die het ministerie aan deze wet heeft gegeven. Als het aan mijn fractie ligt, wordt in de titel, maar ook in de wet duidelijk dat het accent breder ligt. We hebben daar samen met de Partij van de Arbeid een amendement voor ingediend. Ik hoop dat dit zo meteen zal worden rondgedeeld en dat u dat zo meteen kunt zien; het is in ieder geval ingediend voor de aanvang van deze vergadering.

De kans dat iemand het virus verspreidt, vermindert heel sterk door vaccinatie of door een eerdere besmetting met het virus. De wetenschappelijke bewijzen daarvoor stapelen zich op. Het Europees Centrum voor ziektepreventie en -bestrijding, het ECDC, heeft al geoordeeld dat het restrisico dan zeer laag is en adviseert daarom gevaccineerden uit te zonderen van testverplichtingen. De Minister kondigde eergisteren aan dit te willen gaan doen. We wachten eigenlijk alleen nog totdat de Minister in de komende weken groen licht krijgt van de Gezondheidsraad en het OMT.

Voorzitter. Als op zo'n korte termijn het nut van vaccinatiebewijzen en herstelbewijzen vaststaat, dan is het wat ons betreft gek om dat niet nu goed in deze wet te regelen. Iedereen kan begin juli een eerste prik hebben gekregen en dus in de zomer volledig gevaccineerd zijn. Juist een vaccinatiebewijs zou in een laatste fase naar een leven zonder beperkende maatregelen, ook zonder dit systeem van toegangsbewijzen, het verschil kunnen maken bij het sneller teruggeven van grondrechten en het definitief en laagdrempelig van het slot halen van sectoren en evenementen. Natuurlijk is het testbewijs daarbij altijd een alternatief. Hoe zou de Minister dat nou op een persconferentie zeggen? Waarschijnlijk met een metafoor. Ik ben er niet zo goed in als de Minister, maar ik dacht aan het volgende: als je met een driemaster vaart en de haven in zicht hebt, dan is het gek om voor het laatste stukje alleen een roeibootje te gebruiken. Dus wat ons betreft: ook die vaccinatiebewijzen. Tot zover mijn aftrap.

Er valt een hoop te zeggen over dit wetsvoorstel, en dat ga ik ook doen. Ik wil het hebben over de tijdigheid en de tijdelijkheid van het wetsvoorstel, over het gelijktrekken van de wet inzake vaccinatiebewijzen en herstelbewijzen, over de testprijs van € 7,50, die wat ons betreft geschrapt zou moeten worden, en over de rol van de testbewijzen in het onderwijs. En dan is er nog een blokje varia.

Voorzitter. Waarschijnlijk voelt het voor velen toch een beetje alsof dit wetsvoorstel in blessuretijd komt. Om eerlijk te zijn, zit daar ook wel een kern van waarheid in. Want het was, geloof ik, al op 11 oktober dat GroenLinks met een voorstel kwam – anders moet mevrouw Westerveld mij corrigeren – over grootschalig testen. Begin november kwam VNO-NCW met haar plan voor het openen van sectoren door middel van tests. Op 18 november sprak de Minister zijn ambitie uit om veel grootschaliger te gaan testen, omdat we – ik citeer de Minister – in het begin van de vaccinatiefase nooit voldoende geleverd krijgen om iedereen te kunnen vaccineren. Maar inmiddels zitten we niet meer in het begin van de vaccinatiefase. Het is mei en we zijn 6 miljoen prikken verder, maar de hele capaciteit voor testen voor toegang moet eigenlijk nog worden opgebouwd. Uit de beantwoording begrijp ik dat pas half januari is gestart met de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Ik wil de Minister daarom vragen waarom men pas half januari is begonnen met het wetstraject, terwijl hij die ambitie al half november had. Is dat een bewuste keuze geweest? Of was er simpelweg te veel druk door andere prangende zaken? We zitten al vijf maanden in een ingrijpende lockdown, met alle bijkomende sociale, economische en psychische druk van dien. De weg naar echte vrijheid via de vaccins komt nu juist in zicht. Ik vind het ook zonde, want zo ongeveer iedereen in dit huis heeft ingestemd met een brede inzet van testen. Dat gebeurde ook recent nog, via een motie van mevrouw Hermans. Dat testen geldt natuurlijk wel voor de overgangsfase, vooruitlopend op versoepelingen, als nog niet iedereen gevaccineerd is. Dit is dus een wet voor enkele maanden. Laten we er dan ook voor zorgen dat die er snel is en dat die er, wat ons betreft, voor een korte duur is. Want het gebruik van bewijzen voor het krijgen van toegang moet ook tot enkele maanden worden beperkt. We willen niet toe naar een permanente testsamenleving. We willen alleen dat onze samenleving nu sneller open kan. Daarom is het zaak dat we bij deze wet goed kijken naar de wensen vanuit de samenleving en de wensen van ondernemers. Wat werkt? Waarvoor heeft het zin, en waar heeft men nu echt behoefte aan? Wat ons betreft kunnen we daarbij leren van het buitenland. Als we het op zo'n manier aanpakken, denken we dat tijdelijk gebruik waardevol kan zijn, sociaal én economisch, maar het betekent wel dat het voorstel anders moet zijn dan het nu voorligt.

In de eerste plaats – ik zei het al in mijn inleiding – moet het wetsvoorstel wat ons betreft een duidelijk kader bieden voor álle bewijzen, dus testbewijzen, vaccinatiebewijzen en herstelbewijzen. Wij zeggen: laten we ze «corona-toegangsbewijzen» noemen. Ik heb hiervoor met mevrouw Kuiken een amendement ingediend. Ik zal daar even een paar opmerkingen over maken en ook een paar vragen stellen over de beantwoording door de Minister in het verslag op dat punt.

Allereerst, het wetsvoorstel regelt de hoofdvoorwaarde; nadere inkleuring vindt geheel in lagere regelgeving plaats. Het hangt namelijk af van de sector, van de actuele omstandigheden, de geldende maatregelen, de effectiviteit, de testbereidheid en de praktische uitvoerbaarheid. Alle begrip voor al deze onzekerheden, maar als dit wetsvoorstel slechts de kaders regelt, dan begrijp ik niet dat het voorsorteert op toegang via testbewijzen en maar één artikel bevat over de mogelijke gelijkstelling van het vaccinatiebewijs en het immuniteitsbewijs. Volgens ons is het veel logischer om de wet zó op te bouwen dat deze de kaders voor de drie verschillende typen bewijzen regelt, waarna een onderscheid in de lagere regelgeving kan worden gemaakt. En volgens ons is het gelet op het ingrijpende karakter van een verplicht bewijs juridisch ook veel zuiverder om de wettelijke waarborg gelijk voor alle bewijzen te verankeren. Graag een reactie.

Voorzitter. Als ik afga op de woorden van de Minister, heb ik het idee dat hij dit nu ook vindt. Dat is heel goed. Na ons pleidooi vorige week om gevaccineerden uit te zonderen van de quarantaineplicht zei de Minister het volkomen logisch te vinden om deze stap te zijner tijd te zetten. En in zijn brief van dinsdag lees ik ook dat wat de Minister betreft de seinen binnenkort op groen gaan voor een vaccinatiebewijs voor toegang. Ik hoop dat hij deze lijn vandaag doortrekt en ook ruimte wil geven om een gelijke basis voor alle bewijzen mogelijk te maken.

Daarbij heb ik drie vraagtekens, ten eerste bij het tempo. Er waren het afgelopen jaar terecht beperkingen om verspreiding van het virus tegen te gaan, maar als we andere middelen hebben om de verspreiding aan te pakken, zoals vaccins, waarom zouden we mensen die beperkingen dan nog opleggen, vraag ik de Minister. Is het dan niet zaak om die mensen zo snel mogelijk hun vrijheden terug te geven? Als de Minister zegt «dat kan nog niet verantwoord; ik heb eerst een advies van Gezondheidsraad en OMT nodig», dan zeg ik: het kan wél, want kijk over de grens. Denemarken gebruikt al weken een coronapas voor negatieve test of vaccinatiebewijs. Duitsland behandelt deze week ook een wet, juist ook voor vaccinatiebewijzen die mensen die gevaccineerd of hersteld zijn zo snel mogelijk allerlei vrijheden weer gaan teruggeven. Duitsland gaat dat volgende week invoeren. Spanje wil dat uiterlijk deze maand doen en Frankrijk op 9 juni. De Minister zegt dat het hier eind juni kan. Dus dan is mijn vraag: waar ligt dat nu aan? Heeft de Minister die tijd nog nodig om de boel technisch en praktisch op orde te krijgen? Of is het een keuze om het pas eind juni te doen en kan het praktisch ook eerder?

Mijn tweede vraagteken. Het wetsvoorstel bevat de eis dat een vergelijkbare kans op overdracht van het virus bestaat, maar als we kijken naar het Europees vaccinatiepaspoort, het Digital Green Certificate, dan moeten volgens de Minister zelf een recent negatief testbewijs en herstelbewijs juist worden gezien als gelijkwaardig alternatief aan het vaccinatiebewijs. Want het is, citeer ik de Minister, «niet mogelijk om een kwantitatieve uitspraak te doen over de mate van gelijkwaardigheid. Het gaat om bewust aanvaarden van een klein restrisico als een geaccepteerde marge, gelet op de grote belangen die hier spelen voor de maatschappij.» Ik kan dat van harte beamen. Bij vaccinatie gaat het om de vraag in hoeverre het de transmissie vermindert. Bij testbewijzen gaat het om het aantal vals negatieve testen en het aantal mensen dat na de negatieve test alsnog besmettelijk kan worden. Je kan de bewijzen niet precies kwantitatief vergelijken, maar staat de Minister nog steeds achter zijn woorden dat je het wel als gelijkwaardig alternatief kan zien? En wat voegt dit criterium toe ten opzichte van adviezen van onder meer het OMT?

Dan mijn laatste vraagteken. Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag meerdere keren dat een tweede voorwaarde voor het gebruik van een vaccinatiebewijs is dat een aanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking is gevaccineerd. Nu zou ik graag horen wat dan een aanzienlijk deel is en waarom dit een eis is als al duidelijk is dat een vaccinatiebewijs veilig en verantwoord is. Ook wat dat betreft maak ik de vergelijking met andere landen. Denemarken is qua vaccinatie nu nog ietsje verder maar gaat flink vertragen omdat ze het Janssenvaccin waarschijnlijk niet gaan gebruiken en aan andere landen gaan geven, maar werkt er wel mee. Duitsland heeft 5.000 mensen op de intensive care, heeft juist relatief minder prikken gezet dan Nederland, maar gaat ook volgende week met dat vaccinatiebewijs beginnen.

Voorzitter. Volgens mij is de boodschap helder. Dit is het juiste tijdstip om de verschillende bewijzen gelijk te trekken. Het is goed dat van meet af aan de verschillende bewijzen wettelijk gelijkwaardig worden verankerd. Dat maakt deze wet toekomstbestendig.

Dan de eigen bijdrage. De regering wil vanaf juli een prijs van € 7,50 vragen voor een test voor toegang op basis van het profijtbeginsel. Mijn fractie lijkt dat ongewenst. Wij gaan daarom meedoen met een amendement van collega Bikker om die eigen bijdrage te schrappen, maar ik zag dat er ook al meer partijen zijn die vergelijkbare voorstellen hebben, dus ik denk dat die op zich bij elkaar passen. Ik hoor die geluiden ook van meerdere fracties. Deze eigen bijdrage roept bij ons veel ethische en praktische bezwaren op. Allereerst zou het leiden tot een ongewenste tweedeling, want er wordt een onderscheid gecreëerd tussen mensen voor wie dat extra bedrag geen probleem is en mensen voor wie dat wel een barrière vormt. Nota bene zegt de Minister het hele advies van de Gezondheidsraad over testbewijzen te hebben overgenomen. Maar de Gezondheidsraad stelt als voorwaarde voor de inzet van testbewijzen toch echt dat iedereen gelijke financiële toegang moet hebben tot testmogelijkheden en dat testbewijzen en het beleid niet tot discriminatie mogen leiden. Ik kan dat niet rijmen met de keuze van de regering voor die € 7,50. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dat wel kan.

Ten tweede heb ik ook mijn twijfels bij het economische voordeel, want veel ondernemers en culturele instellingen staat het water tot aan de lippen. Uit de fieldlabs komt naar voren dat de testbereidheid niet heel hoog ligt, bijvoorbeeld bij de musea. Vraag je ook nog een extra bijdrage, dan werp je weer een extra drempel op. Die kan ten koste gaan van de omzet. Dat is omzet van ondernemers en instellingen die steunpakketten van dezelfde overheid ontvangen. Is dit niet een gevalletje vestzak-broekzak? Laten we hen nu niet verder in de knel brengen. Graag een reflectie hierop van de Minister en een nadere onderbouwing van het economische en financiële voordeel.

Dan vragen we toelichting op het bedrag van € 7,50. In het nader verslag stond al dat dit was zodat burgers een kwart van de rekening dragen en de overheid drie kwart. Maar ik lees inmiddels dat Stichting Open Nederland straks niet langer € 30 betaalt aan de testaanbieders, maar nog maar € 8,45 per test. Kortom, klopt die verdeling dan nog wel of was de regering voornemens om bijna alle kosten door te rekenen? Maakt die vergoeding van de stichting nog uit voor het grotere financiële plaatje van de wet?

Mijn laatste bezwaar is dat ik problemen voorzie in de uitvoering. Stel dat GGD-testen in het kader van bron- en contactonderzoek wel gratis zouden zijn, maar niet mogen gelden als bewijs voor toegang, dan kunnen mensen op een onnodige extra test zijn aangewezen. Dan kunnen ze van de GGD-teststraat meteen door naar de snelteststraat om een tweede test te laten doen, omdat ze anders niet naar binnen komen. Mogen deze testen nou wel gelden als bewijs? Dan kan het leiden tot een extra belasting van de GGD-teststraten. Andersom zien we dat andere probleem. Erkent de Minister dat altijd een van beide scenario's opgaat? Kortom, niet doen. De eigen bijdrage voor testen moet eraf. Dat is eerlijker, socialer en verstandiger.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kwint van de SP heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Dat zijn verstandige woorden van de heer Paternotte over het schrappen van de eigen bijdrage, maar ik vind wel dat hij erg optimistisch is over zijn eigen voorstel. In het amendement staat dat je het eventueel mogelijk in lagere regelgeving kunt vastleggen hoe vaak er precies een gratis test kan worden verstrekt en hoe vaak er een eigen bijdrage kan worden gevraagd. Er ligt echter gewoon een kant-en-klaar voorstel om de wet te wijzigen en die hele vrijwillige bijdrage te schrappen. Dat heb ik niet geschreven. Dat heeft de PVV geschreven, maar anders had ik het zelf gedaan. Wat is de meerwaarde van het abstracte voorstel, waarmee je in lagere regels wilt gaan vastleggen of er eventueel een aantal testen gratis verstrekt kunnen worden, als er ook gewoon een voorstel ligt, waarin staat: maak het gratis?

De heer Paternotte (D66):

Dat is een goed punt van de heer Kwint. Volgens mij komt er daarom zo een nieuw amendement. Het punt van de zelftesten was niet zo bedoeld zoals de heer Kwint net zei. Het idee was dat het beter is als er zelftesten zijn die je ook kunt gebruiken voor toegang, want dat is waarschijnlijk goedkoper en gemakkelijker voor mensen. Het enige probleem is natuurlijk dat die zelftesten niet waterdicht zijn, in de zin dat je er echt mee kunt aantonen dat je het niet zelf hebt. Ze zijn immers fraudegevoelig en bieden vaak te weinig specificiteit. Maar innovatie gaat snel, dus als dat straks wel kan, zou het natuurlijk mooi zijn als je met een zelftest toegang kunt krijgen. Dan is de drempel een stuk lager. Dat was het idee erachter. Die € 7,50 kunnen we gewoon schrappen voor de teststraten voor het testen voor toegang.

De heer Kwint (SP):

Dan vereist het amendement nog wel wat huiswerk, want dat staat volgens mij niet in het amendement dat nu ingediend is. Bij de zelftests zie ik overigens nog een ander risico, maar daar zal ik het later over hebben. De heer Paternotte wees terecht op de relatie met de GGD'en. Uw fractievoorzitter, de heer Jetten, heeft een motie ingediend, waarin hij wijst op het belang van zelftesten voor het in de gaten houden van het virus. Dat is deels ook een gezondheidstaak. Zou het dan niet veel logischer zijn om het gewoon bij de GGD'en te beleggen, in plaats van een heel circus op te tuigen dat een miljard kost en het bij een stichting te beleggen met allerlei onderaannemers die flinke winsten mogen maken? Het is immers ook deels een gezondheidstaak.

De heer Paternotte (D66):

Op zich een terechte vraag, die ik zo zelf ook nog een keer ga stellen. Het is wel zo dat de GGD'en aangeven dat zij het niet zien zitten om dat te gaan doen. Zij zeggen dat het een fundamenteel andere taak is. Als iemand klachten heeft of uit BCO komt en moet testen, wil je ook niet dat men langer moet wachten op de uitslag, omdat je het door elkaar laat lopen. Ik snap die argumenten ook wel. Tegelijkertijd, als je dit allemaal publiek binnen de GGD zou kunnen doen, zou dat het voor mensen wel heel inzichtelijk en makkelijk maken. Ik ga die vraag ook zeker nog aan de Minister stellen. Maar als de GGD'en zelf aangeven dat het niet behapbaar is, denk ik dat we wel voorzichtig moeten zijn, omdat die kerntaak van de GGD in het testen nog net wat belangrijker is dan dit, zelfs als wij er vandaag twaalf uur over gaan praten.

De heer Kwint (SP):

In twee zinnen schuift de heer Paternotte wel een beetje in wat de GGD zegt. De ene zin is: ze zien het nu niet direct zitten. De andere is: ze vinden het niet behapbaar. Daar zit nogal wat tussenin. Ik citeer Rob Jetten niet vaak, maar hij zegt dat een strategie van veelvuldig testen en vaccineren bijdraagt aan het onderdrukken van het virus. Dat het gaat over het onderdrukken van het virus, maakt het een publiekegezondheidstaak. En voor publiekegezondheidstaken hebben wij in Nederland toch de GGD'en. Zou het dan niet beter zijn om bijvoorbeeld een miljard extra te investeren in de GGD'en – ik vermoed zomaar dat ze het dan een stuk meer zien zitten om het uit te gaan voeren – en niet een stichting met allerlei private tussenpartijen in principe medische handelingen te laten doen? Ik bedoel: die gaan een test afnemen en die gaan medische gegevens beheren en die moeten dat dan weer gaan doorgeven aan de GGD'en. Dat maakt het allemaal nodeloos ingewikkeld. Waarom zeggen we niet gewoon: joh, GGD'en, hier is een miljard, succes ermee. Dat zou toch veel makkelijker zijn en veel meer recht doen aan de publiekegezondheidstaak die met het testbeleid wordt beoogd?

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het op zich een logische vraag. Kijk, het verschil tussen ons is natuurlijk wel dat het wat ons betreft geen doel op zich is om iets een publieke taak maken. In Amerika kun je bij elke drogisterij een test doen. Dat maakt het voor mensen heel laagdrempelig om ernaartoe te gaan. Het is altijd om de hoek en in de buurt, op plekken waar mensen toch al komen. Wat dat betreft kunnen er ook voordelen aan zitten. Maar Rob Jetten citeren is altijd een goed idee.

We hebben het hier natuurlijk nog wel steeds over een meldingsplichtige ziekte. De ziekte staat nog op de lijst. Volgens mij kunnen we ook kijken naar de ervaringen bij de fieldlabs. Ook daar kwamen er aan de voorkant best veel mensen uit die toch positief testten, ondanks het feit dat ze geen klachten hadden. Hoe dat precies gegaan is, is misschien een vraag die nog niet langsgekomen is, ondanks de 200 pagina's aan vragen die we hebben gesteld en beantwoord hebben gekregen. Zullen we samen aan de Minister vragen hoe dit precies gegaan is? Hebben we er vertrouwen in dat de controle op het virus via de niet-publieke teststraten goed gaat verlopen? Je wilt inderdaad wel dat voor mensen die positief testen dezelfde maatregelen gelden en dat daarop ook dezelfde zorg en controle zit. Je wil weten met wie ze in contact zijn geweest om het virus in te dammen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Dat brengt mij bij testen in het onderwijs. Het voorliggende wetsvoorstel creëert een grondslag om in de toekomst testbewijzen ook voor toegang voor studenten te kunnen verplichten. Dat is een ingrijpende maatregel, die alleen wordt ingezet als sprake is van een onaanvaardbaar tekort aan fysiek onderwijs dat niet met minder ingrijpende maatregelen opgelost kan worden. Dat lijkt me een verstandig criterium, want het is nogal wat om een bewijs te verplichten voor toegang tot fysiek onderwijs.

Tegelijkertijd snap ik ook wel dat deze wettelijke grondslag gecreëerd wordt, want een tekort aan fysiek onderwijs heeft een enorm grote, negatieve impact op de geestelijke gezondheid, de studievoortgang en de ontwikkeling van vele studenten gehad. Sommigen zitten al letterlijk een jaar thuis in die kleine studentenkamers, in een ritme van Eat Sleep Zoom Repeat, zoals ze het zelf vaak noemen. We moeten dus kijken naar een uitweg en er moet snel meer fysiek onderwijs komen. We doen dat bij voorkeur via een andere route, maar als het echt niet anders kan zo, met een goed alternatief voor studenten die geen bewijs willen tonen. Daarbij lijkt draagvlak me wel van groot belang. Kan de Minister dus toezeggen dat medezeggenschap een vast onderdeel wordt van een besluit van een onderwijsinstelling in het beroepsonderwijs of in het hoger onderwijs om dit in te gaan stellen? Want als het niet met steun van personeel en de studenten zelf is, is de vraag voor wie je het dan zou doen.

Ik heb ook nog de vraag wanneer de Minister zelf dit instrument zou willen inzetten. De antwoorden van de Minister vond ik verwarrend. Ik las dat er, uitgaande van de maatregelen vanaf 26 april 2021, zeker nog sprake zou zijn van een onaanvaardbaar tekort aan fysiek onderwijs. Meer fysiek onderwijs zou dus nodig zijn. Maar tegelijkertijd is, volgens de Minister, «thans geen kwantitatieve grens te bepalen». Dat klinkt toch niet duidelijk. Van de regering mogen we meer duidelijkheid verlangen voor zo'n wettelijke grondslag. Mijn vraag aan de Minister is dus: op welk punt is de bodem bereikt en zullen testbewijzen en hopelijk andere bewijzen worden ingezet om meer fysiek onderwijs mogelijk te maken? Ik wil van de Minister graag horen of hij een bepaalde datum, een bepaald percentage aan fysiek onderwijs of een combinatie van beide voor ogen heeft. Want de wettelijke grondslag moet niet verworden tot een loze belofte, terwijl de student almaar thuiszit.

Ook is nog onduidelijk hoe aan die testvoorziening precies zou moeten worden vormgegeven. Begrijpen we goed dat voor een externe testvoorziening geen gebruik mag worden gemaakt van de testcapaciteit van Testen voor Toegang? Moeten onderwijsinstellingen het dus altijd zelf regelen, ter plekke, of het zelf extern inkopen? Daarbij heb ik ook de vraag: waarom mag een onderwijsinstelling het wel ter plekke regelen, maar is in de rest van het wetsvoorstel niet gekozen voor de optie dit mogelijk te maken, bijvoorbeeld bij de ingang van een pretpark, theater, museum of festival?

Voorzitter. Ik wil afsluiten met enkele vragen over de vormgeving van het testen voor toegang. Allereerst: hoe is de toegankelijkheid gewaarborgd? Ik begrijp dat er een soort postcodescan komt. Maar kan de Minister niet gewoon met een maximale reistijd tot een testlocatie komen, in kilometers of in minuten? Dat lijkt ons mooi.

Dan de testcapaciteit. Waarom is gekozen voor 400.000, als de regering inschat dat dit eigenlijk niet genoeg is? Kan de Minister toelichten waarom niet is gekozen voor de GGD, maar voor een aparte infrastructuur? Dat heb ik net met de heer Kwint besproken.

Als allerlaatste had ik nog een vraag over de wettelijke bewaartermijn. Die is nu op hoogstens een jaar gesteld, terwijl de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd aangeeft dat het eigenlijk veel korter zou kunnen, namelijk twee weken. Ik kan me voorstellen dat het nodig is om een positieve uitslag voor een aantal maanden te bewaren. Dat kan ook nog eens voor een herstelbewijs belangrijk zijn, waar je immers ook weer toegang mee zou kunnen krijgen. Maar een negatieve uitslag wordt in de paar dagen daarna ingezet. Daarna is het niet meer nodig om die waar dan ook op te slaan, zou je toch zeggen? Dus waarom is er niet voor gekozen om dit te differentiëren in de wet zelf? Acht de Minister het wel zuiver dit alleen in lagere regelgeving te doen? En kan hij de termijnen voor beide nog eens goed toelichten?

Goed, voorzitter, dat was het. Het zijn een hoop vragen. Maar het concrete voorstel, om alle bewijzen gelijk te trekken en de eigen bijdrage te schrappen, zal van ons nog komen. Ik zie enorm uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag. Als eerste wil ik aangeven dat we ons aansluiten bij een heel aantal kritische vragen die de heer Paternotte stelt. Op één punt heb ik nog een specifieke vraag. Die gaat over de tijdelijkheid van de wet. De heer Paternotte gaf in zijn inbreng aan: deze wet is voor de komende paar maanden. Dan zou ik aan hem willen vragen: is dat zo? Zou deze wet bedoeld moeten zijn voor de komende maanden, tot aan de zomervakantie, totdat iedereen is gevaccineerd? Of zouden we nu juist een wet moeten vaststellen die we ook kunnen gebruiken als er straks, bijvoorbeeld na de zomer, een nieuwe mutatie is waar de huidige vaccins niet tegen bestand zijn, om dan een lockdown te voorkomen? Zou dat niet eigenlijk het idee achter deze wet moeten zijn?

De heer Paternotte (D66):

Dat zou in theorie natuurlijk kunnen. Ik hoop zelf wel dat we, als de vaccinatiebereidheid hoog is, heel ver kunnen komen deze zomer, en dat we geen winter zoals de vorige krijgen. Tegelijkertijd is de les van het afgelopen jaar natuurlijk ook dat je, als je daar zomaar van uitgaat, tegen een muur kan oplopen. Over mutaties zeg ik het volgende. In lagere regelgeving ga je dingen aangeven en het OMT zal adviezen blijven geven, dus we zullen dan ook daarop kunnen inspelen. In India zie je nu bijvoorbeeld dat er zorgen zijn of testen de Indiase variant eigenlijk wel goed kunnen detecteren. Maar goed, dat zijn nu natuurlijk nog anekdotische verhalen. Alleen, de coronawet is natuurlijk niet bedoeld om continu aan te houden en in te zetten. Maar je kan ’m altijd weer van de plank trekken en met instemming van beide Kamers opnieuw invoeren, als dat echt nodig is. Op het moment dat we in de situatie komen dat we het hele systeem niet meer nodig hebben, dan zou ik deze wet ook liever niet hebben. Dan kunnen we ’m weer van de plank halen. Mocht de situatie dan echt verslechteren, dan kan deze inderdaad werken zoals mevrouw Westerveld net aangaf.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voor de helderheid: ik zou deze wet ook liever niet hebben. En ik vind dat zo'n wet, als je die instelt, altijd tijdelijk van aard moet zijn. We moeten echt voorkomen dat we naar een samenleving gaan waarbij je permanent moet testen, of permanent een vaccinatiepaspoort bij je moet hebben. Volgens mij wil niemand dat. Tenminste, ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die uitkijkt naar een samenleving waarbij we altijd eerst een test moeten doen voor je overal naar binnen kunt. Maar dan blijft natuurlijk wel de vraag of deze wet er is voor de komende paar maanden, of dat we straks voorbereid moeten zijn op eventuele nieuwe mutanten. Die vraag stel ik omdat er een amendement ligt van de heer Paternotte, waarin eigenlijk wordt voorgesteld om het vaccinatiebewijs gelijk te stellen aan testbewijzen. Dat amendement zou ik begrijpen op het moment dat die wet voor de komende paar maanden geldig zou moeten zijn. Maar ik zou het minder begrijpen op het moment dat we bedenken dat deze wet misschien wel nodig is als we volgend jaar misschien – nogmaals, laten we het hopen van niet – een nieuwe lockdown tegemoetgaan, omdat er bijvoorbeeld een nieuwe mutatie is waar huidige vaccins niet tegen bestand zijn. Dus daarom is dat mijn vraag aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij moeten we dit wel echt goed bij de deskundigen houden. Ik sprak van de week, toen ik bij het Erasmus MC op bezoek was, mevrouw Koopmans, die natuurlijk uitgebreid naar die varianten kijkt. Ze zei: tot nu toe is er geen variant geweest, die hier een grote rol speelt, waar vaccins niet tegen bestand zijn. Het is niet uitgesloten dat dat kan, maar dan is het meestal niet in één klap, omdat het natuurlijk steeds om allemaal aanpassingen gaat. Maar dat is waarom ik het ook wel snap. Dat zit ook in het amendement en we hebben vorige week bij de quarantainewet ook gewisseld dat veel partijen het belangrijk vinden dat je de deskundigen daarnaar laat kijken. In Duitsland, Denemarken en veel andere landen zijn ze tot de conclusie gekomen dat het prima kan met vaccinatiebewijzen. Ik hoop en denk dat de Gezondheidsraad zich daarbij kan aansluiten in hun advies over anderhalve week. Als dat verandert, zullen ze dat aangeven en dan kun je dat in de lagere regelgeving ook aanpassen. Ik snap dat dat natuurlijk niet uit te sluiten valt. Maar goed, mijn idee zou zijn... Ik hoop dat we deze wet over drie maanden helemaal niet meer nodig hebben. Dat lijkt me in ieder geval de ambitie die we met z'n allen moeten najagen, maar die zekerheden zijn er op dit moment in de wereld inderdaad niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):

Ik was al...

De voorzitter:

U was al aan het einde gekomen van uw betoog. Meneer Van Haga heeft een vraag.

De heer Van Haga (FVD):

Mijn eerste vraag is beantwoord dankzij de vraag van mevrouw Westerveld. Ik heb nog twee vragen. De eerste vraag betreft het schrappen van de bijdrage van € 7,50. Dat is een mooi idee, maar vorige week hebben we juist deze motie ingediend om testbewijzen vanuit de overheid gratis te maken. Ik vraag me af waarom D66 daar dan tegen heeft gestemd. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is: er moet toch een moment zijn waarop je een andere afweging maakt? Ik geloof dat 5 miljoen mensen al corona hebben gehad. Zij zijn dus immuun. Je hebt een steeds hogere vaccinatiegraad. Op een gegeven ogenblik komt er dus een moment dat de hele bureaucratische moloch die we aan het optuigen zijn, niet meer opweegt tegen het feit dat er al zo veel mensen zijn die het eigenlijk niet meer kunnen krijgen, of in hele lichte mate. Wat is dat moment voor u?

De heer Paternotte (D66):

Over die € 7,50 zeg ik het volgende. Ik vond het toch wat koddig om een motie in te dienen over een wet die op dat moment al voorlag, die we de week erna zouden behandelen en waarop je gewoon een amendement kon indienen. Ik denk dat je niet op dat moment over een motie moet stemmen, terwijl we nog met elkaar een debat gaan voeren en die wet gaan behandelen. Maar ik vind wel dat die € 7,50 eraf moet.

Ten aanzien van de vaccinatiegraad zeg ik nog het volgende. Het rare is natuurlijk dat we nu heel veel mensen hebben die het virus hebben doorgemaakt en behoorlijk wat mensen die gevaccineerd zijn, en we toch op een heel hoog besmettingsniveau zitten. Je ziet ook in de ziekenhuizen dat een op de drie mensen die op de intensive cares liggen tussen de 40 en 60 jaar is. Ik was van de week in het Erasmus. Er liggen daar dus mensen van mijn leeftijd en ook jonger. Bij die groep is de kans natuurlijk wel kleiner, maar die is niet nul. Een kwart van de 40- tot 60-jarigen heeft het virus nog helemaal niet doorgemaakt en heel weinigen van hen zijn gevaccineerd, dus er is echt nog wel een flinke kans op verspreiding. Ik snap echt wel dat mensen dan denken: ja, ik wil dolgraag naar de bioscoop of het theater, maar ik wil liever niet dat het virus er op allerlei plekken is en het risico hoog is. Als we totdat de vaccinatiegraad veel hoger is die mogelijkheid kunnen creëren voor mensen die bereid zijn om even een test te doen of te laten zien dat ze al gevaccineerd zijn, dan is dat volgens mij alleen maar mooi.

De heer Van Haga (FVD):

Dat was niet helemaal mijn vraag. Mijn vraag was: als we eenmaal de vaccinatiegraad hebben die u wenst en als er zo veel mensen zijn die het hebben gehad, komt er dan een moment dat u zegt dat we deze hele bureaucratische moloch niet meer hoeven te hebben?

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

De heer Van Haga (FVD):

Het is evident dat er op dit moment mensen op de ic liggen.

De voorzitter:

U bedoelt wat het moment is.

De heer Paternotte (D66):

Ja, absoluut. Hoe korter, hoe beter, zou je kunnen zeggen. Als je op een gegeven moment alles dus gewoon kunt openen... Ik denk dat het ook weleens per sector kan verschillen. Ik weet überhaupt niet of deze wet ingezet zou gaan worden of zou moeten worden voor een klein restaurant. Maar bij een groot festival waarbij mensen dagenlang tegen elkaar aangeplakt zitten of een nachtclub... We hebben zo veel gezien over verspreiding in nachtclubs. Dat zijn waarschijnlijk wel de laatste plekken waar je nog een flink snelle verspreiding kan krijgen. Jongere mensen worden natuurlijk veel later gevaccineerd. Wat dat betreft zal het wetsvoorstel ook moeten meegroeien, maar ik hoop dat we zo snel mogelijk op een punt komen waarop zo veel mogelijk mensen gevaccineerd zijn en dat het inderdaad niet meer nodig is. Ik hoop ook dat wij daar vanaf nu samen mensen toe kunnen oproepen.

De heer Van Haga (FVD):

Tot slot, het is heel goed dat u het punt van de kleine gelegenheden noemt. Daarover heb ik een amendement ingediend. Dat heeft u waarschijnlijk gelezen. Onder de 100 personen word je dan vrijgesteld van deze testsamenleving. Maar om het nog specifieker te krijgen, vraag ik het volgende. Bent u bereid om te accepteren dat een bepaald percentage mensen niet gevaccineerd is en het nog niet heeft gehad, en dat dat percentage zo klein is, dat het acceptabel is om die hele testsamenleving dan niet te hebben?

De heer Paternotte (D66):

Gelukkig hebben we allemaal buitenlanden waar we goed kunnen kijken wat daar nu gebeurt. Volgens mij zit Israël inmiddels boven de 70%. Je zult daar de komende tijd dus gaan zien wat dat precies oplevert. Wij vaccineren kinderen natuurlijk tegen heel veel ziektes die we gelukkig de wereld uit hebben kunnen helpen, in ieder geval in onze beleving, van polio en pokken tot dtp et cetera. Daarbij kan de grens tussen de 80% en 90% liggen. Ik weet het niet precies. Maar als je op dat soort niveaus komt, kun je er volgens mij van uitgaan dat het virus geen kans meer heeft om te circuleren. Alleen, ook dat wil ik liever bij de deskundigen laten in plaats van dat wij daar met elkaar over filosoferen. Volgens mij liggen er genoeg landen flink op ons voor, van Israël tot de Seychellen tot Engeland. Dus daar kunnen we zien wat er gaat gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Kuiken van de PvdA.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Aan deze kant!

De voorzitter:

O, wie, waar? Meneer Kwint. U had nog een vraag aan meneer Paternotte.

De heer Kwint (SP):

Ja, ik had nog één vraag op het eind. De heer Paternotte had het er net over dat hij dacht dat deze wet voor kleine instellingen misschien geen oplossing gaat zijn, maar voor grote wel. Dat eerste deel denk ik met hem eens te zijn, maar over dat «grote wel» heb ik een vraag. U zegt in een bijzin: waar mensen op een festival weer een paar dagen tegen mekaar aangeplakt zitten. Als ik de wet lees en als ik de adviezen van het OMT lees, is dat nog maar zeer de vraag. Het OMT zegt: wacht even, in deze fase, in de volgende fase en in de fase daarna moeten de basisregels, waaronder de 1,5 meter, gewoon nog in acht genomen worden. Dit betekent dat de grotere organisatoren, waarvoor het volgens u een mogelijke oplossing kan zijn, op dit moment rekening moeten houden met een festival dat ofwel niet door kan gaan vanwege de besmettingsgraad, ofwel op 1,5 meter moet, wat mij een uitdaging lijkt, ofwel georganiseerd kan worden onder regels alsof er nooit corona geweest is. Denkt u echt dat dit een oplossing is voor die mensen? Zij worden nu geconfronteerd met drie stromen en met «een week van tevoren horen we wel wat het wordt».

De heer Paternotte (D66):

Een optreden van de heer Kwint in de pit voor het podium is inderdaad moeilijk voor te stellen op 1,5 meter, dus ik snap ook hier het particuliere belang heel erg goed. Ik zie in ieder geval dat in het openingsplan de eerste stap zou gaan over dingen als bioscopen en voetbalwedstrijden, waar mensen natuurlijk op één plek zitten. Dat is inderdaad nog iets heel anders dan een festival. Ik kan me voorstellen dat we daar nog een paar stappen vanaf zitten. Het lijkt mij wel heel erg fijn als zo'n festival op een gegeven moment mogelijk wordt, want de beleving is daar toch echt heel anders als je niet 1,5 meter afstand houdt. Maar dat kan de heer Kwint veel beter vertellen dan ik. Er zou best een fase kunnen zijn waarin dat dus wel kan zonder 1,5 meter, maar dan wel met een test of als je gevaccineerd bent.

De heer Kwint (SP):

Maar hier wreekt zich wel de onduidelijkheid van de wet. «Het zou best fijn zijn dat dat een keer zou kunnen.» Ja, goh, er zijn een hele hoop dingen heel fijn als ze een keer zouden kunnen. Het punt is dat er een hele hoop voorbereidingen aan voorafgaan omdat het ook voor een grote festivalorganisatie nog wel ingewikkeld is of je 5.000 man binnen kunt laten omdat ze 1,5 meter afstand moeten houden of 50.000, nog los van het feit dat je al kaarten verkocht hebt van vorig jaar. U zegt: we beginnen waarschijnlijk niet meteen met een festival. De Minister zei bij het laatste coronadebat, anderhalve week geleden: mijn inschatting is dat we dit uiteindelijk op vrij korte termijn alleen nog maar juist voor die hele grote evenementen gaan inzetten. Dan is het toch gek dat we hier een wet bespreken terwijl niemand precies weet waar we die wet voor gaan gebruiken? De Minister zegt: ik schat in voornamelijk voor grote festivals. U schat in dat we niet gaan beginnen met grote festivals.

De heer Paternotte (D66):

Ik zie in het openingsplan in de eerstvolgende stap die genomen zou worden in ieder geval sportwedstrijden, theaters, bioscopen, musea. Die open je niet zomaar, maar met gebruikmaking van deze wet. Dat lijkt me op zich vrij duidelijk. Ik hoorde ook dat de Minister dat zei, maar misschien kan hij dat nog even nader toelichten. Het eindpunt is dat we de wet niet nodig hebben. Nu kan een festival sowieso niet, want daar komen heel veel mensen bij elkaar. Ik snap ook dat dat op dit moment niet kan. Ik hoop wel dat dit heel snel weer kan, maar het kan zijn dat dit met allerlei maatregelen en met deze wet kan en misschien op een gegeven moment zonder alle maatregelen en met deze wet en daarna het liefst überhaupt zonder enige toegangstest. Ik weet niet precies hoe dat eruit gaat zien. Ik denk dat er inderdaad heel veel onzekerheid is. Die is sowieso vervelend voor organisatoren, want zij zouden het liefst alles, zonder welke beperking dan ook, kunnen doen. Die luxe hebben we op dit moment niet, maar ik hoor van veel ondernemers dat ze graag horen wat wel kan en dat ze daarbij geholpen willen worden. Daar kan deze wet bij helpen. Dat is ook waarom de verenigde ondernemers en het bedrijfsleven zeggen: doe dit nou. Dat vind ik best een belangrijk signaal.

De heer Van der Staaij (SGP):

We hebben inmiddels ook de tekst van het amendement, waarvoor dank. Ik heb daar nog wel een vraag over. Het is duidelijk – dat is toegelicht – wat het doel is van de indieners. Maar zou ook niet een onbedoeld effect kunnen zijn dat deze wet, dit testen of een andere manier van toegang krijgen tijdens corona uiteindelijk langer gaat duren? Met een hele hoge vaccinatiegraad hebben heel veel mensen dat vaccinatiebewijs toch in de kast liggen. De druk is er dan een beetje af, die je juist bij testen wel hebt omdat testen een herhaalde en belastende handeling is, om te zeggen: het is écht niet langer mogelijk. Maar met dat vaccinatiebewijs kun je zeggen: het is eigenlijk wel makkelijk, dus houd dat er gewoon in; baat het niet, dan schaadt het niet, want je kan zo toch wat meer zicht op het virus houden. Kan een onbedoeld effect niet zijn dat dit drempelverlagend werkt voor het juist lang in leven houden van deze wet?

De heer Paternotte (D66):

Dat denk ik niet, want daar zijn wij samen bij; evenals de andere vijftien collega's trouwens. Ik ben de eerste spreker maar ik vermoed dat heel veel partijen zo meteen gaan zeggen dat we deze wet natuurlijk liever niet nodig hebben. Zodra die niet meer nodig is, wil je er ook vanaf. Ik ben ook blij dat het op zich zo geregeld is dat de Tweede Kamer in feite elke drie maanden een akkoord moet geven om de wet überhaupt te verlengen. Dat geeft alle ruimte om te zeggen: stop ermee. Zodra het punt bereikt is dat er genoeg gevaccineerden zijn, hoop ik dat wij naast elkaar staan om te zeggen dat die wet de plank op kan en dus niet meer in werking is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar het punt is dat de tijdelijkheid niet hard is geregeld in de wet, in de zin dat er staat dat hij dan en dan afloopt. Er kunnen ook omstandigheden zijn waarbij er bijvoorbeeld toch weer mutanten komen. Vaccinatie is niet 100% dekkend, en coronavirussen hebben de neiging om hardnekkig te zijn, zoals we zien. Is, zolang dat het geval is, niet toch de verleiding groot om te zeggen: blijf zo'n toegangsbewijs eisen, want dat maakt de samenleving veiliger? Wat zijn je inhoudelijke argumenten om daaraan nog weerstand te bieden als die redenering opgeld doet?

De heer Paternotte (D66):

Ja... We weten niet wat er precies allemaal gaat gebeuren, maar volgens mij is het idee dat we nu toewerken naar een situatie waarin het virus niet meer zo gemakkelijk kan circuleren. In landen die dat punt bereiken, zie je dat dat het geval is. In Israël, waar men nu op een vaccinatiegraad van boven de 70% zit, zijn er nauwelijks nog positieve testen. Ik ben daar wel optimistisch over. Dan kunnen we denken: ja, misschien heeft dit virus wel weer een enorme verrassing voor ons in petto. Dat heeft heel veel nadelen. Ik zou op dat moment willen dat we deze wet niet per se in werking hebben, maar dat hij dan pas weer in werking kan worden gesteld door hem opnieuw door de Tweede en Eerste Kamer te halen en door die goedkeuring van ons te krijgen. Dit is immers niet iets wat je maar voor onbepaalde tijd moet willen laten bestaan.

De voorzitter:

Dat waren alle vragen. Dan gaan we nu door naar mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe mijn inbreng ook namens mevrouw Den Haan van 50PLUS, omdat zij vandaag niet aanwezig kan zijn.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel ligt mij, of liever gezegd onze fracties, zwaar op de maag. Dat is niet omdat ik gisteravond de M&M's chocoladereep van mijn dochter achterover heb gedrukt, maar omdat ik het ingewikkeld vind. Het doel van het wetsvoorstel spreekt voor zich: we willen meer en sneller vrijheid voor ondernemers en lucht voor mensen die weer een keer naar een festival, een museum of een bioscoop willen. Daarin zou het positief kunnen zijn. Maar het wetsvoorstel brengt veel vraagstukken en veel dilemma's met zich mee, zowel qua kosten, reikwijdte, impact en organisatie, als ethisch en praktisch, als qua privacy en timing. Al die vraagstukken vragen om adressering. Dat is de reden waarom ik een aantal kritische vragen heb en een aantal amendementen zelf indien dan wel mede heb ingediend dan wel zal steunen. Ik vind namelijk echt dat dit preciezer moet dan het geval is in het wetsvoorstel dat nu voorligt.

Voorzitter. Eerst benoem ik maar even de zaken die collega Paternotte al heeft geschetst. De eerste betreft de kosten. Ik zal van harte het amendement of het voorstel van de PVV willen steunen om de kosten te schrappen, omdat die zorgen voor tweedeling en ongelijkheid. Volgens mij is dat een eerste noodzakelijke voorwaarde om dit wetsvoorstel überhaupt te kunnen steunen.

Een tweede voorstel, dat wij mede indienen, is om een vaccinatiebewijs gelijk te stellen met testen. Daarmee maak je de ingewikkeldheid waar mensen doorheen moeten om bijvoorbeeld naar een festival te kunnen, kleiner. Je maakt de toegankelijkheid zo dus groter. Veel landen kennen dit concept ook al. Ik denk dat het daarmee logisch is. Natuurlijk roept dat een aantal dilemma's en vragen op. Betekent dit dat je iedereen hiermee dwingt om een vaccinatie te nemen? Nee, dat is niet zo, want je kunt nog steeds kiezen voor een testbewijs. Er zijn immers heel veel mensen die er met recht en reden voor kiezen om zich niet te laten vaccineren, óf omdat ze er niet in geloven óf omdat ze nog niet mogen, bijvoorbeeld omdat ze een immuunziekte hebben. Daar zul je in de toekomst ook rekening mee moeten houden. In mijn eigen kring ken ik ze en ook in dit huis zijn er mensen die dat treft. Ik zou in dat verband ook nooit meer over mensen willen spreken die «viruswappie» zijn, want dat doet heel veel onzekerheid en volgens mij ook onrecht aan mensen die daar twijfels over hebben.

De vraag die de heer Van der Staaij stelde over vaccinatiebewijzen is een hele terechte. Ten eerste zijn we er inderdaad zelf bij. Ik vind dat dit wetsvoorstel echt een tijdelijk karakter moet hebben, als je het al steunt. Dan geldt het echt voor de komende maanden en niet als een soort function creep, rekening houdend met mogelijke mutaties die op ons afkomen. Wij zijn in dit huis heel snel in staat om wetgeving goed te keuren of af te keuren. Dat hebben we gezien met de avondklok, met de mondkapjes en met allerlei andere wetgeving die op ons pad is gekomen. Dus het is niet noodzakelijk om welke wetgeving dan ook oneindig in het leven te houden. Specifiek, ook 12- tot 18-jarigen hebben voorlopig nog helemaal geen vaccins. Dus alleen al voor die groep zou het heel onwenselijk zijn om dit wetsvoorstel langer in leven te houden dan strikt noodzakelijk is. Dit zeg ik nog even in aanvulling op de antwoorden die door de heer Paternotte zijn gegeven.

Maar wij zien dus wel een meerwaarde, ook omdat je bijvoorbeeld opa's, oma's, vaders en moeders die nu gevaccineerd zijn wellicht de mogelijkheden kunt gunnen voor reizen en voor binnenlands gebruik, als je dit wetsvoorstel gaat steunen. Of ik dat ga doen, weet ik nog niet, want dat zal echt van het debat afhangen.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij wil een vraag stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, omdat nu al een paar keer naar Israël wordt verwezen. Het klopt dat je daar juist een laag aantal besmettingen hebt, zoals de heer Paternotte zei. Tegelijkertijd zie je ook dat in Israël wordt gezegd: «Laten we het vragen van die vaccinatiebewijzen maar verlengen; dat is toch wel preventief nuttig en we hebben het nog niet helemaal onder controle, dus in ieder geval tot het eind van het jaar». Het formele argument «we zijn er zelf bij» snap ik, maar als je eenmaal die brug over gaat, zijn er toch niet heel veel argumenten om te zeggen: laten we het maar zo houden, om zo veel mogelijk grip te houden? Wat is je echte argument om dan te zeggen: nú zetten we toch echt een streep en nu willen we het niet meer?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Twee redenen. Ten eerste omdat niet iedereen gevaccineerd wordt, niet iedereen gevaccineerd kán worden. Omdat je die tweeding wilt voorkomen, zul je er een harde knip achter moeten zetten. Wij zijn Israël niet. Wij zijn ook Oostenrijk niet, waar je op elke hoek van de straat een zelftest kunt halen. Wij zijn ook Frankrijk niet, dat weer andere afwegingen maakt, of andere landen om ons heen die al wel werken met wel of niet een vorm van vaccinatiebewijs. Wij zijn Nederland en wij maken onze eigen regels en wetgeving. Daarbij kunnen we leren van andere landen, maar we doen dat wel op onze eigen manier.

Voorzitter. Een belangrijk punt van zorg is de reikwijdte van het wetsvoorstel. Gelet op de timing speelt dat een rol. Met een beetje mazzel hebben straks alle volwassenen, vóór 1 juli volgens Minister De Jonge, in ieder geval een eerste prik gehad. We zien in Israël, in het VK en ook in de VS op het moment dat de vaccinatiegraad omhooggaat dat het aantal gevallen enorm naar beneden gaat. Ik verwacht dat dat in Nederland ook gaat gebeuren. Dan is het even de vraag of het nog gerechtvaardigd is om voor kleinere evenementen – een museumbezoek, een sportactiviteit van jongeren, een biertje, een broodje in een lunchcafé – zulke stringente maatregelen te moeten nemen, die heel veel vragen van ondernemers, die heel veel vragen van ons, die een enorme impact hebben en ook heel veel kosten met zich mee brengen. Ik zie die noodzaak gewoon op dit moment niet.

Dan wordt mij gevraagd: maar dat betekent dus feitelijk dat je die kleinere ondernemers, die kleinere evenementen, die kleinere festivals of de kleinere musea dwingt om langer dicht te blijven? Dat kan een gevolg daarvan zijn, hoewel ik niet zo goed het verschil begrijp tussen een museum en een Primark, maar dat is meer een politieke discussie. Maar ik geloof dat het soms beter uit te leggen is dat je íets langer wacht met een opening dan nu voor zes, acht of tien weken een heel circus op te tuigen met zo'n grote impact.

Ik sta daar niet alleen in, want er is niet heel veel wetenschappelijk bewijs. Er is ook nog niet heel veel gereageerd op dit wetsvoorstel, maar er zijn dingen die we wel weten. Musea hebben meegedaan aan de pilot en hebben gezien dat de animo om naar het museum te gaan door het testen lager is. We hebben gezien bij de Efteling dat ze de proef hebben afgeblazen, omdat het animo om eraan mee te doen te laag was. We hebben gehoord dat de cultuursector zegt dat men grote verschillen ziet tussen de kleine en grotere evenementen qua bereidwilligheid of animo om aan de testsamenleving mee te doen. Voor musea en voor kleine theatervoorstellingen is die minder. Voor grotere evenementen waarbij de 1,5 meter minder goed te handhaven is, of ventilatie moeilijker is, ligt het misschien wat er misschien wat meer een reden.

De Minister heeft in de memorie van toelichting heel duidelijk gezegd dat hij rekening wil houden met de ervaringen van pilots en met de wijze waarop ondernemers er zelf tegen aankijken. Volgens mij heeft de Koninklijke Horeca Nederland, maar ook theaters, musea en andere partijen heel duidelijk aangegeven waarom ze het wel of niet zien zitten. Mijn vraag is dan ook: waarom beperken we de reikwijdte niet tot grotere culturele evenementen in plaats van dat we alles eronder willen scharen? Ik denk dat dat helpt en dat het meer in de logica ligt dan wat er nu voorligt.

De voorzitter:

De heer Paternotte wil er iets over vragen.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Kuiken stelt allerlei goede vragen. Ze vraagt echter ook of het niet beter is om zes, acht weken te wachten tot het gewoon weer helemaal normaal kan. De Partij van de Arbeid en BIJ1 waren de enige twee partijen die zich hebben uitgesproken tegen de versoepelingen van vorige week. Zes of acht weken extra: ik kan het me voorstellen, maar u noemt draagvlak vanuit de sectoren. Natuurlijk is dat heel relevant, maar er kunnen toch best plekken zijn, waar men zegt dat men wel degelijk graag zes of acht weken eerder wil starten om de zomer te benutten; als dat met dit systeem van de toegangsbewijzen moet, dan doen we dat graag. Waarom zou u hun die mogelijkheid willen ontzeggen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil niemand die mogelijkheid ontzeggen, alleen is het nu een verplichting die wordt opgelegd. Het is niet per se een keuze, want je verplicht bezoekers wel degelijk om aan een test mee te doen. Daarmee is het geen vrije keuze. Dat is een. Ten tweede geven ondernemers daadwerkelijk aan dat het nogal ervan afhangt of je een groot evenement of een klein evenement hebt. Ten derde heb ik gezegd dat het een politieke keuze is om de detailhandel wel helemaal vrij te geven en musea en bibliotheken, waar ik de gevaarsetting eigenlijk veel kleiner vind, niet. Als we in volgende openingsstap zitten, denk ik dat zij zonder voorwaarden en zonder testbewijzen gewoon open kunnen gaan. Daarom wil ik dat niet nu al in het wetsvoorstel meenemen, ook omdat ik weet dat ze met het wetsvoorstel niet eerder dan 1 juni opengaan.

De heer Paternotte (D66):

Laat ik het dan even heel concreet maken. U vraagt of zes, acht weken langer wachten misschien beter is. Neem een bioscoop die nu dicht is. De vrijheid om daarnaar toe te gaan, is er niet, want hij is dicht. Die zou over acht of tien weken misschien weer gewoon open kunnen. Die ondernemer zegt: ik zie in het openingsplan dat wij misschien over twee weken al open kunnen, maar dan met de toegangstesten; als we dat voor twee maanden kunnen doen, graag, want we willen graag open. Wat zou daar nu mis mee zijn?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil een beetje voorkomen dat we voor elk biertje, voor elk museumbezoek en voor elke boterham een heel systeem optuigen. Volgens mij moet je het meer inkaderen. De Minister draait het om en zegt dat hij voor elke sector een ministeriële regeling wil afkondigen. Ik zeg: doe dat nu niet. Beperk je tot de grootschalige evenementen, waar 1,5 meter niet haalbaar is of waar ventilatie niet mogelijk is. Dit voorstel is een soort kaderwet, waar je alles onder schaart en waardoor straks alles en iedereen getest moet worden en waar een hele organisatie voor opgetuigd moet worden, met heel veel kosten en zonder beschikbaarheid. Je test namelijk niet aan de deur, maar je moet naar een teststraat of een testlocatie toe om je toegangstest te laten doen. Aangezien ik wil gaan voor een heel beperkt wetsvoorstel met een beperkte reikwijdte kies ik hier niet voor en vraag ik me oprecht af waarom we het niet beperken. Daar sta ik niet alleen in. De horecasector geeft het aan, de culturele instellingen geven dat aan en ook burgemeesters vragen waarom het niet tot de wat grotere evenementen wordt beperkt.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, mevrouw Kuiken gaat verder.

De heer Paternotte (D66):

Ik zou dan dezelfde vraag stellen, dus ik denk dat mevrouw Kuiken beter verder kan gaan.

De voorzitter:

Mijnheer Van Haga heeft ook nog een vraag.

De heer Van Haga (FVD):

Allereerst dank voor het respect dat getoond wordt naar de mensen die niet gevaccineerd willen of kunnen worden. Ik ben daar blij mee. De betiteling «viruswappie» gaat heel ver. Er zitten mensen bij die volstrekt normaal zijn, maar hier andere denkbeelden over hebben. Ik vraag me af of hetzelfde respect er ook is voor de mensen die niet getest willen worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Volgens mij zei ik dat heel duidelijk. Het is je eigen keuze en het gaat om je eigen lichaam. Het is jouw keuze of je wel of niet een test wil ondergaan. Dat heb ik heel duidelijk gezegd.

De heer Van Haga (FVD):

Misschien formuleerde ik het verkeerd. Dat respect is er natuurlijk altijd; ik ken u als een respectvol mens. Het gaat er natuurlijk om dat je op een gegeven moment mensen uitsluit. Heb je er respect voor dat mensen hiervoor kiezen? Er ontstaat een tweedeling, ongeacht het feit dat ik u ook heb horen pleiten voor het feit dat die € 7,50 eraf moet. Uiteindelijk zal iemand het moeten gaan betalen. En dan staat er iemand buiten die niet getest wil worden. Ik vraag me af hoe we dat oplossen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daarom pleit ik dus voor een meer beperkte range. Ik wil kijken naar de evenementen waarbij 1,5 meter en ventilatie niet mogelijk zijn. Ik wil het niet op alle sectoren van toepassing laten zijn. We moeten vooral kijken hoe we die sectoren zo snel mogelijk wel open kunnen gooien. Als een Primark kan, zie ik niet in waarom op korte termijn een museum of een bibliotheek niet zou kunnen. Het hangt voor mij dus echt van de schaal en van de ventilatiemogelijkheden af. Ik wil daar een hardere knip in. Dit is een open kaderwet, waarin eigenlijk alles nog vastgesteld en geregeld moet worden. Ik leg graag alvast een norm neer waar ik hem wel zie en waar ik hem niet zie.

De heer Van Haga (FVD):

Wij zijn natuurlijk helemaal tegen de testsamenleving, maar ik ben al heel blij te horen dat de Partij van de Arbeid in ieder geval het zover wil inperken dat het nog maar een heel klein gedeelte wordt waarop dit van toepassing is. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Paternotte heeft ook nog een vraag.

De heer Paternotte (D66):

Het is een ingezonden vraag, voorzitter. Ik kreeg naar aanleiding van het debatje dat wij net hadden een bericht van de Vereniging van Schouwburgen en Concertgebouwen. Zij zeggen: «Mevrouw Kuiken haalt aan dat sommige theaters dit niet willen, maar het grootste deel van de theaters, een meerderheid, wil wel degelijk dat die testtoegang mogelijk wordt.» Ik snap dat ook wel, want voor theaters waar veel mensen binnen in één ruimte zitten, kan het anders nog wel even duren voordat ze weer open kunnen. Staat mevrouw Kuiken ervoor open om te bekijken of je dit soort sectoren, die goede argumenten hebben om te zeggen dat ze niet de hele zomer dicht willen blijven en hier wel gebruik van willen maken, in de wet kan houden?

De voorzitter:

Die vraag had u inderdaad net ook al.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou ja, ik hoor een opening.

De heer Paternotte (D66):

Ik kreeg hem als ingezonden vraag, dus ik dacht: ik stel hem toch maar even.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoor de heer Paternotte nu ook schuiven. Hij ziet zelf ook wel in dat dit voor alle musea en kleine horecaondernemers een te grote belasting is. Je zult je dus moeten beperken tot grotere evenementen.

De voorzitter:

De vraag van de heer Paternotte was anders.

De heer Paternotte (D66):

Ik was niet zelf aan het schuiven; ik stelde een vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

U had het over schouwburgen, dus u bent aan het schuiven. U heeft het nu over grotere events.

De heer Paternotte (D66):

Nee, sorry, ik stelde een vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het antwoord kan u niet bevallen, omdat we het niet eens zijn. Dat worden we wellicht ook niet. Maar we kunnen nu met elkaar vaststellen dat ook musea en kleinere culturele instellingen hebben aangegeven dat ze dit wetsvoorstel niet zien zitten. En we moeten leren van pilotervaringen. Zullen we die dingen serieus nemen en kijken hoe we dit wetsvoorstel verder in kunnen kaderen, in plaats van deze heel open wet, waar alle sectoren onder gaan vallen? Ik denk dat dat niet nodig is. Ik heb een amendement ingediend, samen met mevrouw Den Haan, en ik ben bereid om dat verder aan te scherpen waar dat kan. Maar ik vind het niet fair om alle horeca en alle sportactiviteiten, inclusief die van de jeugd, hieronder te laten vallen.

De voorzitter:

Het punt is duidelijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het brengt te veel kosten met zich mee en het is te intensief voor mensen.

Voorzitter. Ik heb al eerder aangegeven dat je die afweging ook moet maken, omdat het gaat over mensen die wel of niet willen testen, omdat het gaat over de impact die het op mensen heeft, omdat er privacyvraagstukken aan zitten en omdat er hele hoge kosten mee gemoeid zijn. Over die zaken heb ik nog wel een aantal vragen.

Mijn eerste vraag gaat over de aanbestedingen. Vandaag stond er een vrij indringend artikel in het NRC over dat de aanbestedingen allesbehalve soepel lopen. Lead Healthcare heeft zich al teruggetrokken. Het is nog onduidelijk hoe de aanbestedingen precies lopen. Nieuwe spelers op de markt moeten dit hele private testsysteem doen. Gelijktijdig wordt er wel gevraagd om bsn-nummers, om persoonlijke gegevens, en worden die verwerkt. Dat baart mij wel enigszins zorgen. Dus dat gaat zowel over de wijze waarop de aanbestedingen nu lopen, als de privacyaspecten die daarmee gemoeid zijn. Ik zou daar graag een reactie van de Minister op willen hebben.

Een ander punt van zorg is de nabijheid, want een aantal culturele sectoren zegt: als we gebruik kunnen maken van testen om open te gaan, dan is de toegankelijkheid van testen, dus de nabijheid van testen bij zo'n locatie wel een essentiële voorwaarde. Maar in het wetsvoorstel dat nu voorligt, ligt dat niet voor de hand en zijn er dus lange afstanden die mensen af moeten leggen. Dat bleek in de proeffase ook al een belemmering te zijn. We kijken graag naar landen om ons heen, maar Oostenrijk heeft bijvoorbeeld al veel langer een systeem waarin je je bijna op elke hoek van de straat kan testen. Dat is natuurlijk een hele andere dynamiek en een hele andere organisatie. Mijn vraag is dan ook aan de Minister of hij dat erkent.

Er wordt ook vaak verwezen naar een routekaart, zo van: dit wetsvoorstel hebben we nodig om de routekaart mogelijk te maken. Maar het is wel een beetje een kwestie van de kip of het ei. Het voorstel lag er al veel langer dan de routekaart. Dus ik wil dat wel even opgemerkt hebben, ook voor als we straks de beantwoording krijgen van de Minister, want die twee dingen aan elkaar koppelen zorgt niet automatisch voor een logisch geheel.

Voorzitter. Over de privacy heb ik al een aantal vragen gesteld. Kortheidshalve zou ik me willen aansluiten bij de vragen die hierover zijn gesteld door de heer Paternotte. Die zijn wel heel relevant, zeker ook omdat we te maken hebben met private aanbieders. Er zijn nieuwe spelers op de markt, en ik denk dat dat vraagt om extra zorgvuldigheid.

Voorzitter. Ik had ook nog een laatste vraag over de gemeenten en de wijze waarop zij nu betrokken worden bij deze testen. Ik heb natuurlijk ook contact gehad met een aantal burgemeesters. Ook zij hebben veel vraagtekens. Maar ze hebben ook gezegd: waarom zijn we nou niet betrokken bij het inrichten van deze wetgeving en de wijze waarop straks getest gaat worden? Dat vond ook niet plaats toen de GGD's opgeschaald werden, maar dat vindt nu ook weer niet plaats, en mijn vraag is waarom niet.

Tot slot. Nou ben ik vast heel veel dingen vergeten; dat is het nadeel van het niet hebben van een spreektekst. Maar mijn laatste punt betreft de ministeriële regeling. Want dit is een kaderwet; dat betekent dat voor elke sector een aparte ministeriële regeling wordt voorgelegd. Het eerste wat nu voorligt, is stap 2 van de routekaart. Maar waarom ligt die ministeriële regeling er dan nog niet? Want per 1 juni zal dit wetsvoorstel ongeveer klaar zijn; wanneer kunnen we dan de ministeriële regeling verwachten? Vindt dat na 1 juni plaats? Dan zijn we nog een week verder, want er moet in ieder geval een nahang plaatsvinden. Dus met een beetje mazzel of een beetje pech zit je, als het wetsvoorstel het haalt, halverwege juni. Dat maakt de timing dus extra belangrijk, zeker gelet op de vragen die ik heb gesteld rondom de reikwijdte. Graag een reactie van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had één vraag over het amendement dat mevrouw Kuiken samen met de heer Paternotte indient. Het gaat om het eerste gedeelte. Daar staat: «testbewijzen COVID-19» vervangen door «coronatoegangsbewijzen». Ik zou zelf willen verzoeken om van coronatoegangsbewijs toch COVID-19-toegangsbewijs te maken, omdat er meerdere coronavirussen zijn, waardoor ook mensen besmet kunnen worden met virussen die minder heftig zijn dan het COVID-19-virus. Om te voorkomen dat het mogelijk in de toekomst ook voor andere coronavirussen die minder schadelijk zijn kan worden gebruikt, zou ik willen vragen of dat dus «COVID-19-toegangsbewijzen» zou kunnen worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is een goeie vraag; daar moet ik even over nadenken. Maar de achterliggende gedachte is natuurlijk ook: hoe bewaken we de tijdelijkheid van dit wetsvoorstel? Nogmaals, ik vind echt dat het heel erg tijdelijk moet zijn. Ik wil ook niet voorsorteren op mogelijke mutaties. Ik wil daar nu ook nog geen angsten over kweken. Israël en de UK laten gewoon zien dat vaccineren werkt. Ik heb me gisteren ook kapotgeërgerd aan de heer Kuipers, die weer allerlei toekomstbeelden neerlegt, zonder dat hij zelf weet hoe het er dadelijk uit gaat zien. Het roept alleen maar angsten op en meer aversie om je überhaupt te laten vaccineren, als je niet zeker weet of het wel werkt. Prikken helpt. Hoe sneller we dat doen, hoe sneller we uit deze situatie zijn. Komt er een nieuwe mutatie, dan gaan we dan weer handelen, maar niet met dit wetsvoorstel in de hand: handelen wanneer het nodig is. Ik hoop dat ik dat punt hiermee heel duidelijk heb onderlegd. Over die vraag ga ik nog even nader in overleg en nadenken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar meneer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De wereld gaat steeds verder open. Dagelijks zien wij jaloersmakende beelden uit het Verenigd Koninkrijk, Israël en de Verenigde Staten op televisie en in de sociale media. Met militaire precisie zijn daar vaccins ingekocht en gedistribueerd en is er geprikt. Mensen kunnen weer naar een restaurant, gaan winkelen of sporten. Kortom, de zomer komt eraan. Dit is niet het geval in Nederland. Hier zijn pas een week lang met veel pijn en moeite de terrassen geopend. Het ene fieldlab na het andere wordt opgetuigd om de illusie te creëren dat Nederland ook spoedig van deze vrijheden zal genieten. We zien eigenlijk een doekje voor het bloeden, om het ene na het andere falen te verbloemen.

Ik begin bij de vaccinatie-inkoop. Die moest worden uitbesteed aan de Europese Commissie. Zoals wel vaker was de redenering bij veel eurofederalisten: samen staan we sterk, en sterker dan landen alleen. We hebben gezien dat dat niet waar is. Ik zie commissievoorzitter Von der Leyen nog zo voor me, staand in het Europees Parlement, met de woorden: «Wir schaffen das.» U heeft het gezien. De EU wilde opstaan als gezondheidsunie. Ik heb zelf zeven jaar in de Europese Commissie gewerkt en ik had u meteen kunnen vertellen dat de slagkracht van de bureaucratie te wensen overlaat. Het doel was slechts het versterken van de positie van de Europese Commissie en meer bevoegdheden voor de EU.

Het resultaat is als volgt. Deze week vaccineren de Britten op één dag 844.000 mensen. Dat is bijna net zo veel als de rest van Europa bij elkaar, want dat aantal was 944.000. Zelfs de EU-onderhandelaar voor de brexit, Michel Barnier, heeft toegegeven dat het Britse vaccinsucces bewijst dat individuele staten sneller kunnen handelen dan een logge bureaucratie. Graag zou ik van de Minister willen weten hoe hij de woorden van de heer Barnier weegt. Dat betreft zijn uitspraak dat landen alleen vaak effectiever kunnen optreden dan een grote bureaucratie. Deelt de Minister de mening dat de Europese Unie heeft gefaald en dat gezondheidszorg een taak is van lidstaten en dat ook moet blijven?

Nederland kan echter niet alle schuld van het trage vaccinatieprogramma op de EU afschuiven. Hoewel het aantal vaccinaties in Nederland nu sneller omhooggaat, is het nog lang niet snel genoeg. Volgens de NOS liggen er nog een miljoen vaccins op de plank. Nederland zou iets kunnen leren van de militaire precisie van andere landen waar men vaccins distribueert. Maar bij ons wilden de GGD's, onder leiding van de heer Rouvoet, het graag zelf doen. In plaats van alles op alles te zetten om sneller meer prikken te zetten, verviel de Nederlandse overheid in hetgeen ze wél in uitblinkt, namelijk eindeloos vergaderen, overleggen en polderen: bureaupolitiek boven vaccinatiepolitiek.

Derhalve mijn vraag aan de Minister, een belangrijke vraag: heeft Nederland de logistieke diensten van het Ministerie van Defensie ingeroepen voor ondersteuning? Zo niet, waarom niet? Laten we in het coronadebat het centrale vraagstuk niet vergeten: hoe ontlasten wij de ic's, om de samenleving zo snel mogelijk weer te openen? Het antwoord daarop is eenduidig, dames en heren. Dat is vaccinatie. Dat is de enige uitweg. Een snellere vaccinatie betekent sneller de open maatschappij. Waarom loopt Nederland zo erg achter? De Tijdelijke wet testbewijzen moet het falen van onze beleidsmakers verbloemen. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe heeft Nederland zo opzichtig gefaald? Ik heb gisteren namelijk in De Telegraaf gelezen dat Nederland wat betreft vaccinatie nu behoort tot de laatste landen in Europa. Dat is niet factfree, tenzij de Telegraaf factfree is.

Mevrouw de voorzitter. We zijn waar we nu zijn. Daarom wil JA21 vooruitkijken. JA21 wil het vaccineren en testen zo veel mogelijk aanmoedigen. Nederland moet weer open, zo snel mogelijk, maar er mag geen directe of indirecte discriminatie zijn. Zoals onze Gezondheidsraad aan de Minister van VWS heeft geadviseerd op 14 januari 2021, mag het beleid niet tot discriminatie leiden. Er mag geen onderscheid zijn tussen gevaccineerde of negatief geteste mensen enerzijds en niet-gevaccineerde of niet-geteste mensen aan de andere kant, zoals ook de PvdA reeds naar voren heeft gebracht. Mijn vraag: hoe kan de Minister garanderen dat er geen directe of indirecte discriminatie plaatsvindt?

Er zijn nog meer vragen. Als geschoolde van de opleiding calvinisme neem ik kosten altijd zeer serieus. Dan zie ik een bedrag van 1,1 miljard. Dat maakt mij huiverig. Dat is een flink bedrag voor een korte tijd. Ik heb doorgaans moeite met zulke grote bedragen. Daarom mijn vraag aan de Minister: hoe is dit bedrag tot stand gekomen? Hoe is dit aanbesteed? Is het nog mogelijk om dit bedrag aan te wenden voor andere noden, zoals uitbreiding van de ic-capaciteit of een snellere distributie en toediening van vaccins?

Dan de uitvoering. In de toelichting op deze wet staat dat gemeentelijke ambtenaren en ambtenaren van de politie aangewezen zijn om toezicht te houden op naleving van de Wet publieke gezondheid. Daarnaast moeten toezichthouders van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit een actieve meldfunctie innemen als ogen en oren van de collega-handhavers. Maar de NVWA en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zetten al vraagtekens bij de haalbaarheid van handhaving van verplichtingen en van testbewijzen. Hoe kijkt de Minister aan tegen het handhavingsprobleem? Hoe kan de Minister een succesvolle handhaving garanderen als de uitvoerders hiervan twijfels uiten?

Ook moeten zo'n digitaal bewijs en de ICT daarvoor worden opgezet. Uit ervaring weten wij dat de combinatie van ICT en overheid zelden succesvol verloopt. Hoe kan de Minister garanderen dat de privacy gewaarborgd blijft en de kosten niet de spuigaten uitlopen? Ook werd vermeld dat het Europese digitale groene certificaat onderdeel wordt van de CoronaCheck-app. Hoe zal dit er in de praktijk dan uitzien? Is het gebruik van deze app noodzakelijk voor binnenlandse aangelegenheden? Het groene certificaat is een verordening die in Brussel wordt gemaakt door de Commissie, het Europees Parlement en daarna de Raad. Daarover hebben wij niets te zeggen. Als dat hier komt, hebben wij daar niets over te zeggen. Dat zal als een feit uit Brussel komen omdat het een verordening is met rechtstreekse werking. Het is geen richtlijn. De juridische basis is vrij verkeer van personen en niet volksgezondheid. Volksgezondheid had de basis moeten zijn. Dan was het de competentie van een lidstaat, zoals het EU-noodfonds en het eigenmiddelenbesluit. Dan is ratificatie vereist. Nu is er geen ratificatie vereist. De verordening grijpt dus rechtstreeks in ons rechtsbestel in. Daar willen we meer over weten voordat u in Brussel gaat spreken. Ik wil ook weten wanneer dat certificaat inzetbaar is. Hoe zit het met de databescherming? Is er een einddatum? Ik heb gelezen dat de einddatum van het certificaat in feite wordt bepaald door de Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO. Dat kan dus nog een hele tijd gaan duren.

Dan wat betreft onze eigen einddatum, die van deze wet. Die staat nergens vermeld. Mijn fractie neemt aan dat de Minister de testmaatschappij die hij nu aan het optuigen is, ook zo snel mogelijk wil afbouwen, zodra groepsimmuniteit is bereikt. Klopt dat, Minister?

Het werken met dit soort testbewijzen zet de deur open om ook in de toekomst voorwaarden aan evenementen en activiteiten te verbinden. De coronamaatregelen zijn ooit in het leven geroepen om de ic's niet te laten bezwijken. Daar had iedereen begrip voor, maar die periode ligt door de naderende groepsimmuniteit bijna achter ons. Is de Minister bereid om zich te committeren aan de einddatum van 1 september van dit jaar, als einde van deze wet? Zo niet, waarom niet? Zo ja, welke datum heeft de Minister dan in gedachten? Mocht de Tijdelijke wet testbewijzen covid-19 worden aangenomen – mijn fractie is daar niet bijster enthousiast over – dan wil JA21 dienaangaande een amendement indienen dat 1 september als einddatum vaststelt.

Conclusie: de maatschappij moet zo snel mogelijk weer open. De Nederlandse samenleving moet echter niet boeten voor het falen van de Nederlandse regering en de Europese Commissie. Het vaccinatiebeleid had beter, sneller en efficiënter gekund. Het had beter gemoeten. Dit kost onnodig veel levens en onnodig veel faillissementen. Met een beter vaccinatiebeleid hadden we, net zoals in de UK, de United States en Israël, al open kunnen gaan. Nu moeten we ons behelpen met testbewijzen en daar weer een hele bureaucratie voor optuigen. Een pijnlijke conclusie, maar helaas de realiteit. JA21 ziet Nederland dus graag een vrije zomer tegemoet treden. Met de wet die vandaag voor ons ligt, lijkt het een vrije zomer te worden, maar dan onder tal van voorwaarden. Het wordt dus niet the summer of love, maar een summer of testing.

Thank you.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Haga heeft een vraag.

De heer Van Haga (FVD):

U heeft het over vaccineren met militaire precisie. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens.

De heer Eppink (JA21):

U zei hetzelfde.

De heer Van Haga (FVD):

Nou ja, dat niet. Maar ik ben niet gevaccineerd. Of bedoelde u dat niet?

Als je dan een project doet, dan moet je dat natuurlijk goed doen, met militaire precisie. Maar daar falen we compleet in. Dat is jammer. Maar u zegt ook: de enige optie naar de vrijheid is vaccineren. U noemt ook de VS. Maar in de VS is maar 30% gevaccineerd en 22 staten zijn daar al helemaal open. Is de conclusie daarvan niet gewoon dat je kwetsbaren vrijwillig moet vaccineren en dat je helemaal geen behoefte hebt aan een testsamenleving?

De heer Eppink (JA21):

Er is een keuze voor de mensen om te zeggen: wij willen ons niet laten vaccineren. Het is een keuze. Maar als je je laat vaccineren, heb je toegang tot tal van faciliteiten. Als je je niet laat vaccineren, dan blijf je deel van een risicogroep en neem je dat op de koop toe. In de Verenigde Staten zijn er veel mensen die om tal van redenen zeggen: wij willen dat niet. Die willen ook andere vormen van prikken niet. Er is in Amerika een enorme druk, al hangt het af van de staat waarin je woont, om kinderen te vaccineren. Je moet met hele lijsten met vaccinatiebewijzen komen bij een school om een kind daar ingeschreven te krijgen. Dat is de cultuur daar. Ik denk dat wij met onze cultuur en volksgezondheid toch moeten inzetten op vaccineren. En voor wie dat niet wil, gelden dan regels die wat anders zijn. Maar dat is de keuze die die persoon heeft. Mensen moeten zelf keuzes maken. Die keuzes zijn vrij.

De heer Van Haga (FVD):

Dat is toch vreemd, want die keuze wordt je in de testsamenleving uiteindelijk toch ontnomen. Daarom proberen verschillende partijen nu die testsamenleving zo klein mogelijk te houden. Wij proberen die er helemaal niet door te krijgen. Als ik u zo hoor, bent u bereid om weliswaar de keuze bij de mensen te laten, maar die kiezen er dan voor om niet deel te nemen aan al die mooie dingen die afhankelijk worden gemaakt van de testsamenleving.

De heer Eppink (JA21):

Ja, maar ...

De voorzitter:

Meneer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel. Ik moet altijd eerst u laten spreken en dan mag ik, heb ik begrepen.

De voorzitter:

Dat is voor de administratie, voor de verslaglegging.

De heer Eppink (JA21):

Ja. Dank u wel. Mijn vraag is heel eenvoudig: maar wat wilt u dan?

De heer Van Haga (FVD):

Het antwoord is heel eenvoudig: wij willen die hele testsamenleving niet. Je ziet tal van landen waar het op een andere manier wordt ingericht. Daar wordt ook gevaccineerd, maar vrijwillig. Met een lage vaccinatiegraad en een hele hoop mensen die al wel corona hebben gehad, kun je het risico nemen om open te gaan in plaats van dat je zo'n bureaucratische moloch optuigt.

De heer Eppink (JA21):

Dan zegt u: we wachten af hoeveel mensen corona krijgen. Dat vind ik toch wat roekeloos. Als u zegt «we gaan niet vaccineren; iedereen moet het zelf weten», dan gaat u de hele maatschappij blootstellen aan grote gevaren. In het Verenigd Koninkrijk is gevaccineerd en door die vaccinatie gaat het daar nu veel beter. Dat geldt ook voor de Verenigde Staten en voor Israël. Die landen bewijzen juist dat vaccinatie werkt.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Eppink. Of was u klaar met uw betoog?

De heer Eppink (JA21):

Ja, ja, sorry. Ik was klaar.

De voorzitter:

Ik zie geen vragen. O, nu wel. Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik heb nog wel twee vragen aan de heer Eppink. Ik ben benieuwd of hij weet dat de gezamenlijke medicijninkoop van Europa niet vertraagd is omdat Europa bureaucratisch en log is maar omdat Europa gelooft in de vrije markt en dacht dat het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten daar ook aan zouden meedoen, en dat Europa daarom minder vaccins tot zijn beschikking had. Ik zou dat graag van de heer Eppink willen weten.

De heer Eppink (JA21):

Ik kan daar makkelijk op antwoorden. De Europese Commissie heeft een plan gemaakt om zelf, als enige in Europa – dat wil zeggen de lidstaten van de Europese Unie – vaccins in te kopen. Het heeft eigenlijk die bevoegdheid naar zich toe getrokken en heeft die ook weggetrokken, bijvoorbeeld bij Duitsland, Daarna is het misgegaan bij de Europese Commissie, omdat ambtenaren van de Commissie, bij DG Trade – handel – gespecialiseerd zijn in het sluiten van handelsakkoorden. Over een handelsakkoord onderhandel je zes, zeven jaar, en als het moet nog een jaartje langer. Dat is heel wat anders dan onder enorme tijdsdruk vaccins kopen op de vrije markt. Dan moet je ook geen ruzie gaan maken met de producenten, maar dat is wel gebeurd.

De Britten hebben dat gezien; zij hadden specialisten uit de City die snel en goed kunnen onderhandelen. Die mensen hadden nooit wat met vaccins te maken gehad. Zij hebben akkoorden gesloten, de Royal Air Force heeft die vaccins overgebracht naar Groot-Brittannië en ze konden gaan vaccineren. Dat betekende een enorme voorsprong voor het Verenigd Koninkrijk. Dat heeft men in Brussel niet gehad, en iedereen in Brussel geeft dat ook wel toe: mevrouw Von der Leyen, meneer Barnier en zelfs in Duitsland is daarover veel commotie ontstaan. Bundeskanzler Merkel heeft zelfs besloten om Spoetnik in te voeren als vaccin in Duitsland. Dat betekent toch wel een afgang voor de Europese Commissie als ik zo eerlijk mag zijn.

De voorzitter:

Even in de richting van de nieuwe leden. Als u gesproken hebt, is het de bedoeling dat u de microfoon uitzet omdat voor de mensen die op afstand dit debat volgen de camera's zijn gekoppeld aan het lampje van de microfoon. Dus altijd de microfoon uitschakelen.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Blijkbaar lezen de heer Eppink en ik hele andere kranten. Ik heb nog een vraag aan hem. De heer Eppink stelt dat wij als Nederland niks te zeggen hebben in Europa. Wij zitten terdege in de Raad, dus volgens mij zitten Onze Ministers en onze premier daarin. Ik vraag me dan ook af welke kranten meneer Eppink leest en welke bronnen hij heeft. Ik word zo langzamerhand nieuwgierig naar de feiten van de heer Eppink, die heel anders zijn dan de feiten die ik heb.

De voorzitter:

Meneer Eppink. U houdt het iets korter.

De heer Eppink (JA21):

Ik zal het kort houden, ja.

De voorzitter:

Het is echt aan ons om ervoor te zorgen dat het niet midden in de nacht wordt.

De heer Eppink (JA21):

Ja, ik zal daar niet te veel op ingaan. In de Raad van Ministers zit de Minister aan tafel, ik neem aan Minister De Jonge. Hij kan mee onderhandelen, maar ja, er zijn wel 27 lidstaten, dus dat is een moeilijke zaak. Je hebt ten eerste al een voorstel van de Commissie, die eigenlijk alles al conditioneert. Het Europees Parlement wil eigenlijk altijd meer EU, dus die vinden dat het nog te weinig is. En dan krijg je de Raad, waar de scherpe kantjes er een beetje vanaf gehaald worden. Mijn boodschap was: als dat proces van verordening ten einde is, met een rechtstreekse werking, hebben wij niks meer te zeggen. Dat moet u goed beseffen. Wij kunnen hier praten als Brugman, we kunnen twintig uur praten, maar we hebben dan niks meer te zeggen. Dank u.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Nog een laatste korte vraag daarover. Dan zou het de heer Eppink sieren om niet stellig het woord «niets» te gebruiken maar dat te vervangen door «weinig», «lastig» of wat dan ook, want het is bezijden de waarheid wat de heer Eppink zojuist vertelde.

De voorzitter:

Uw punt en uw hartenkreet is duidelijk. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Van Haga van Forum voor Democratie.

De heer Van Haga (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Een crisis vraagt om kordaat optreden van het kabinet. Snelheid is dan geboden en iedereen begrijpt dat wel. Toen we in maart 2019 nog dachten dat corona vergelijkbaar was met ebola en er dus heel veel mensen zouden overlijden, waren heel veel mensen akkoord dat hun vrijheden op een ongelofelijke manier werden ingeperkt. Maar het is een feit dat onze zorgcapaciteit toen onvoldoende was en het is een feit dat we op dat moment te weinig ic-bedden hadden. Iedereen begreep dat de fouten uit het verleden niet binnen een paar weken konden worden gecorrigeerd.

We kregen een tijdelijke spoedwet, een avondklok, een winkel- en horecasluiting en een bezoekverbod. Sportscholen sloten de deuren, de evenementensector en de kermisbranche werden om zeep geholpen en scholen en universiteiten gingen dicht. Tot overmaat van ramp werden we verplicht om met nutteloze, ziekmakende, gedragsbeïnvloedende mondkapjes rond te lopen. Nederland lijdt al een jaar onder de coronamaatregelen, waarvan we inmiddels weten dat er geen enkele logica in zit. We zijn nu een jaar verder en nog steeds heeft het kabinet de ic-capaciteit niet opgeschaald, zijn we bezig met paniekvoetbal en zijn we onze vrijheid volledig kwijt. Met de kennis van nu, namelijk dat corona een IFR heeft die inmiddels is bijgesteld tot 0,15%, dringt zich de vraag op wanneer dit kabinet ons onze vrijheid weer zal teruggeven.

De tijdelijke spoedwet kent een horizonbepaling, waardoor de wet drie maanden na de eerste verlenging automatisch afloopt op 1 juni 2021. Het vermoeden rijst dat het kabinet, nu het eenmaal aan de absolute macht geroken heeft, helemaal niet van plan is om de wet te beëindigen. Na alle andere mislukte projecten – ik noem de PCR-gate, het bron- en contactonderzoek, de corona-app en het vaccinatiedrama – komt het kabinet nu opeens met iets nieuws. Zo plotseling dat we op stel en sprong in het reces erover moeten debatteren. Daar waar tot enkele weken geleden het vaccin nog de heilige graal was die ons naar onze vrijheid zou moeten terugleiden, blijkt dat nu opeens niet zo te zijn en moeten we ons opmaken voor de testsamenleving.

Ik lees in het wetsvoorstel dat we volkomen gezonde mensen, die naar een sportwedstrijd, een concert of een museum willen gaan, of de horeca willen bezoeken, alleen toegang geven met een testbewijs. De Minister zei echter tijdens het laatste coronadebat dat toegangstesten op een terras nergens op slaan. Dat gaan we sowieso niet doen, waren zijn letterlijke woorden. Minister, hoe is dit te rijmen met het wetsvoorstel, waarin staat dat er wel degelijk getest zal worden in de horeca?

Forum voor Democratie is tegen de testsamenleving en voor een vrije samenleving, waarin het gezond verstand prevaleert. Ik zal een aantal argumenten geven tegen deze wet. Ten eerste is het logischer om alleen te testen om mensen te beschermen die kwetsbaar zijn. Ik kan me voorstellen dat je van mensen vraagt zich te laten testen, voordat ze bijvoorbeeld een verpleeghuis bezoeken of de afdeling oncologie binnenlopen. Het massaal testen van gezonde, jonge mensen die geen risico lopen, is volstrekt onlogisch. Het beschermt niemand, maar heeft wel een enorme impact op de samenleving. Bovendien worden we misleid door het kabinet, doordat het stelselmatig spreekt van een gezondheidsrisico, terwijl men eigenlijk bedoelt dat het verzuimd heeft om de ic-bedden op te schalen.

Ten tweede. De PCR-test is al eerder door het ijs gezakt, maar bij de antigeensneltesten is de betrouwbaarheid nog slechter. Onderzoek van het LUMC naar de sneltesten van Abbott toont aan dat maar liefst 40% niet gedetecteerd wordt met deze sneltest. Naast de standaard valspositieven krijgen we nu dus ook te maken met een enorm percentage valsnegatieven. Dat betekent dat je mensen de illusie geeft dat ze niet besmettelijk zijn, terwijl ze feitelijk nog steeds besmettelijk kunnen zijn.

Daarnaast heb ik nog een vraag over de intended use.

De voorzitter:

Er zijn nogal wat vragen inmiddels, meneer Van Haga. Een vraag van de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Ik ben het wel eens met de heer Van Haga dat het kabinet verzuimd heeft om de zorgcapaciteit op orde te krijgen. Daarin verschillen wij niet veel van mening, behalve dat ik niet 35 jaar lid was van de partij die dat veroorzaakt heeft. De heer Van Haga voegt eraan toe dat als het kabinet dat had gedaan, het dan niet zo misleidend over gezondheidsschade had hoeven spreken. Hij noemt de ic's die nu vol liggen. Ik geef toe dat er te weinig capaciteit is, maar het feit dat je opgenomen moet worden op een ic is toch een redelijke indicatie van dat je gezondheidsschade hebt opgelopen? Hoe ziet de heer Van Haga dat? Het is toch geen Center Parcs?

De heer Van Haga (FVD):

Nee, dat klopt. Het coronavirus is een heftig virus. Dat is heel gevaarlijk voor mensen die ouder of kwetsbaar zijn. Daar moeten we goed op letten. Dat kun je op heel veel verschillende manieren doen. In ieder geval is het zo dat je de capaciteit van de gezondheidszorg, met name de ic-capaciteit, op orde moet hebben. De opmerking gaat daarover. We zijn nu een jaar verder en er is niets gedaan om dat op te schalen. Dat had natuurlijk moeten gebeuren. Volgens mij zijn we het helemaal eens met elkaar.

De heer Kwint (SP):

Dan moet u zorgvuldiger formuleren, ervan uitgaande dat het per ongeluk ging. U heeft het over het misleidende frame van gezondheidsschade. Mensen die op een ic liggen, hebben gezondheidsschade. U voegt er vervolgens aan toe dat het vooral ouderen zijn, terwijl we zien dat het helemaal niet meer alleen ouderen zijn. Wat is het nu? Vindt u het hele idee van gezondheidsschade in deze fase van de epidemie onzin en misleiding, zoals u zei, of erkent u dat de ic's wel degelijk vol liggen met mensen die daadwerkelijk gezondheidsschade hebben?

De heer Van Haga (FVD):

Over de gezondheidsschade ben ik het helemaal met u eens. Ik zei niet «schade», maar «gezondheidsrisico». We worden misleid, doordat het kabinet spreekt over een gezondheidsrisico. Dat is voor grote groepen mensen in bepaalde leeftijdscohorten vrijwel gelijk aan nul, maar heel erg hoog voor kwetsbaren en ouderen. Over de schade hoeven we het helemaal niet te hebben. Daar zijn we het over eens. Maar het risico voor bepaalde groepen is heel erg laag en daar moet je dan gedifferentieerd over nadenken. Mijn verwijt aan het kabinet, zeker bij deze wet, is dat dat niet gebeurt. Ik hoop dat dat via allerlei amendementen wel gaat gebeuren en ik hoop uiteindelijk natuurlijk dat we tegen deze wet stemmen.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het mooi hoe de heer Van Haga zijn eigen nuance organiseert. Dan gaan we het over het gezondheidsrisico hebben, ook goed. Het feit dat er nu steeds meer jongere mensen op overvolle ic's liggen, is toch een indicatie van het gezondheidsrisico? Over dat dat risico lager kan zijn voor bepaalde groepen, zijn we het natuurlijk volkomen eens. Dat zie je ook in de besmettingscijfers nu de vaccinatie onder ouderen begint toe te nemen. Natuurlijk, dat zie je. Maar u heeft het over het misleidende frame van het gezondheidsrisico. De overvolle ic's bewijzen toch uw ongelijk?

De heer Van Haga (FVD):

Ik begrijp uw vraag wel, maar het antwoord blijft hetzelfde. Voor bepaalde leeftijdsgroepen is dat gezondheidsrisico vrijwel nul. Onder de 18 is het echt nul. Onder de 30 is het bijna nul. Je ziet die grafiek pas omhooggaan bij 60 à 65 jaar. En natuurlijk liggen er ook mensen van 40 op de ic, maar statistisch is dat minder belangrijk, omdat het er heel weinig zijn. Ze zijn er wel, maar je moet dit dus gaan afwegen tegen de medische nevenschade die ontstaat als je moet afschalen bij andere typen zorg, zoals bij kankerpatiënten en bij hart- en vaatziekten. Ik denk dat het heel relevant is om die vraag mee te nemen. Daarom vind ik juist dat die ic-capaciteit opgeschaald had moeten worden. En daarom vind ik ook – dat is denk ik het herhaalde antwoord op uw vraag – dat we bijvoorbeeld de leeftijdscohort onder de 18 jaar niet bang moeten maken, want daar is dat gezondheidsrisico er helemaal niet.

De voorzitter:

Ik denk niet dat u eruit komt.

De heer Kwint (SP):

Nee.

De heer Paternotte (D66):

Ik had exact dezelfde vraag als de heer Kwint, maar dan met de Efteling als voorbeeld. We horen de heer Van Haga net zeggen dat het een heel ernstig en gevaarlijk virus is voor allerlei kwetsbare groepen. Op zich vind ik dat wel enige ontwikkeling in het denken. Maar dan zegt de heer Van Haga: voor mensen onder de 18 is het risico nul. Er zijn in Nederland natuurlijk nogal wat mensen boven de 18. Een op de drie mensen op de ic's is nu onder de 60, zelfs tussen de 40 en de 60. Meer dan 250 mensen onder de 60 liggen nu dus op de intensive care. De heer Van Haga zegt dat de capaciteit van de intensive care veel groter moet zijn. Betekent dat dus dat hij ook pleit voor een manier van verspreiding van het virus die ertoe leidt dat er straks honderden mensen meer op de intensive care liggen? Is dat echt iets waarvan hij zegt: prima?

De heer Van Haga (FVD):

Hetzelfde antwoord. In de verschillende leeftijdsgroepen zie je dat niet alleen in de groep onder de 18, maar laten we zeggen ook in de groep tot de 50 vrijwel geen statistisch significante hoeveelheid mensen corona krijgt en op de ic terechtkomt. U heeft het over 250 mensen op een aantal van 17,5 miljoen. Dat is in absolute zin veel, maar relatief is dat natuurlijk heel weinig. Als we voldoende ic-capaciteit hadden gehad, dan hadden we dat makkelijk kunnen verwerken. Dat kunnen we nu blijkbaar ook. Maar we zijn enorm bang, omdat we maar die 1.100 bedden hebben. In Noordrijn-Westfalen heb je evenveel mensen, maar heb je vijf keer zoveel ic-bedden. De paniek is daar dus aanzienlijk minder.

De heer Paternotte (D66):

Ik constateer dat Forum voor Democratie gewoon veel meer mensen op de intensive care wil. Nadat u zelf heeft gezegd dat dit voor heel veel kwetsbare mensen een heel erg gevaarlijk en heftig virus is, vind ik dat een heel vreemde conclusie. Maar goed, die hadden we net na de vraag van de heer Kwint ook kunnen trekken.

De heer Van Haga (FVD):

Maar toch even. We zijn het erover eens dat de mensen die op de ic liggen, het loodzwaar hebben. Die liggen daar geïntubeerd en dat is een verschrikkelijke situatie. Maar doordat je niet bereid bent om op te schalen in het afgelopen jaar, moet je dus nu gaan afschalen op andere typen zorg. Als je er bewust voor kiest om de ic-capaciteit zo laag te houden, dan is het toch onvoorstelbaar dat je die medische nevenschade, naast de economische, culturele en sociale nevenschade, niet meeweegt?

Mevrouw Palland (CDA):

Je kan het natuurlijk niet eens zijn met het beleid van het kabinet. We leven in een vrij land, dus er is alle ruimte voor de heer Van Haga om dat aan te geven. De ic-capaciteit is natuurlijk wel opgeschaald: van 1.150 bedden gaan we nu richting de 1.550 bedden. Maar los daarvan, want dat zal de heer Van Haga wellicht alsnog te weinig vinden, wil ik terug naar het voorstel van wet zoals dat hier voorligt. Ik ken de partij van de heer Van Haga als een partij die opkomt voor de belangen van de ondernemers. Daar heeft de heer Van Haga regelmatig aandacht voor gevraagd. We hebben recent ook weer een brief gehad van VNO-NCW en MKB-Nederland, dus ook het midden-en kleinbedrijf. Zij geven aan: beste mensen, de inzichten die we hebben opgedaan in de fieldlabs laten zien dat er door toegangstesten eerder meer mogelijk is dan op grond van het epidemiologische beeld mogelijk zou zijn. Het helpt ons om de routekaart en de openingsplannen te verfijnen, met minder maatschappelijke schade, en om bij te dragen aan het indammen van het virus. Dus met testen is er meer mogelijk ter voorkoming van lockdowns, nu en in de toekomst. Ze geven het volgende aan. We geven meer ruimte. Het is ook een keuze voor ondernemers. Er is ruimte om daar zelf een afweging in te maken, dus om daar gebruik van te maken of niet, maar we bieden daarin meer mogelijkheden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Palland (CDA):

Wat vindt de heer Van Haga hiervan? Wil hij om dat mogelijk te maken die ruimte ook bieden aan ondernemers?

De heer Van Haga (FVD):

We hebben natuurlijk allerlei position papers gekregen van allerlei belangenorganisaties. We hebben allemaal honderden mensen gesproken die ondernemer zijn, die een kroeg hebben of een festival willen organiseren. De grootste gemene deler is dan dat ze dit helemaal niet willen. VNO-NCW komt daarentegen inderdaad met dit voorstel. VNO-NCW is, denk ik, toch al jarenlang geen goede representant meer van de werkgevers, van de ondernemers. In hun nieuwe beleidsnotities zeggen ze dat ze voornamelijk gaan inzetten op klimaat en inclusiviteit. Dat mogen ze doen, maar ik zie ze niet echt opkomen voor de ondernemer. Dus het is een mening van een belangenorganisatie die, denk ik, niet meer helemaal representatief is voor de ondernemers.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik constateer het volgende. De brief wordt natuurlijk niet alleen naar voren gebracht door VNO-NCW, maar ook door MKB-Nederland, ook met hun voorman, die toch echt voor het midden- en kleinbedrijf opkomt. Het is een keuzemogelijkheid, een ruimte, maar ik constateer dat meneer Van Haga die mogelijkheid niet wil bieden via deze wetgeving.

De heer Van Haga (FVD):

Dat klopt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De heer Van Haga zei eerder in zijn betoog het zinnetje dat we alle vrijheid hebben opgegeven. Eerlijk gezegd haperde ik toen even. Meneer Van Haga mag hier, juist in dit democratische land, al zijn kritiek spuien, al zijn amendementen indienen, al zijn moties indienen en juist alle kritiek geven op dit beleid. Je mag protesteren, demonstreren, enzovoorts. Dus hoezo hebben we alle vrijheid opgegeven?

Maar daar komt natuurlijk iets bij: er zijn wel beperkende maatregelen genomen om kwetsbaren te beschermen. Daarvoor heeft meneer Van Haga de oplossing voorgesteld: meer ic-capaciteit had hen ook beschermd. Die mening deel ik niet, maar het is wel een verschil of je een vrijheid opgeeft om een ander te beschermen of dat je een vrijheid opgeeft om een ander in de problemen te brengen. Precies die vergelijking mis ik helemaal bij de heer Van Haga. En eerlijk gezegd ben ik daar in de afgelopen weken alleen maar bezorgder over geworden, omdat Forum voor Democratie ook uitlatingen doet, alsof alle vrijheid inderdaad is opgegeven, en alsof we een vergelijking moeten maken met het verleden. Ik neem aan dat de heer Van Haga dat zelf ook uitermate ongepast vindt. Ik zou hier heel graag een reactie op krijgen.

De heer Van Haga (FVD):

Dank, mevrouw Bikker, voor het feit dat u aangeeft dat de democratie nog steeds functioneert hier. Daar ben ik ook heel blij mee, en ik ben ook blij dat ik hier gewoon mijn verhaal mag houden. Wat betreft het opgeven van vrijheden om anderen te beschermen: dat is precies waar we hier voor zitten. De vraag is: hoever ga je daarin en kan je daar niet een andere afweging in maken? Wij maken inderdaad een andere afweging, omdat wij constateren dat de nevenschade, met name de medische nevenschade, niet wordt meegenomen. Een aantal oplossingen wordt niet uitgevoerd. Het specifiek beschermen van kwetsbaren en het opschalen in de zorg, maar de rest gewoon z'n gang laten gaan, dus een omgekeerde lockdown, is een reële optie. Daar is niet voor gekozen en daardoor moeten wij onevenredig veel vrijheden inleveren. Wij zijn het daar niet mee eens. Wij denken dat het beter kan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarmee zegt de heer Van Haga toch iets anders dan wat ik zijn partij de afgelopen week, in ieder geval in de media, heb zien afficheren, met posters. Hij zegt namelijk «een gedeelte van de vrijheden zijn er niet; daar hebben wij bedenkingen bij», terwijl zijn partij als uiting geeft – en ik ben dus nog steeds benieuwd hoe hij daarover denkt – dat we een vergelijking moeten trekken met tijden waarin mensen geen vrijheid hadden en waarin er geen democratie was. Ik hoop toch dat hij iets wil zeggen over hoe ongemakkelijk en ongepast die vergelijking is.

De heer Van Haga (FVD):

Als het gaat om vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog, ben ik het op zich met u eens dat dat niet met elkaar te vergelijken is. Om meerdere redenen vind ik het onverstandig om dat te doen. Dat ben ik helemaal met u eens. Het is een ongelofelijk pijnlijke affaire, een pijnlijke situatie, voor heel veel mensen. Heel veel mensen hebben in de oorlog dingen meegemaakt. Heel veel mensen hebben gevochten in de oorlog. Mijn familie heeft ook gevochten in de oorlog, aan Engelse kant. Die pijnplekken zijn dus ongelofelijk groot. Het is wat mij betreft totaal onnodig om dat soort pijnplekken open te rijten. Daarnaast denk ik dat we wel degelijk heel hard moeten vechten voor onze vrijheid. Maar die vergelijking is wat dat betreft helemaal niet nodig. Daarbij komt nog eens dat als die vergelijking, hoe klein dan ook, wordt gemaakt – u heeft mij die vergelijking nog nooit horen maken – de discussie zich altijd daarop toespitst. Dan hebben we het niet meer over de argumenten. Ik hoop nou juist dat we het vandaag over de argumenten bij deze Wet testbewijzen kunnen hebben, waarvan wij vinden dat die een inperking is van de vrijheid die we graag willen behouden.

De voorzitter:

Was dit voldoende?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nou, voorzitter, heel kort. Ik dank de heer Van Haga voor zijn woorden. Ik waardeer die woorden zeer, en ook het feit dat hij afstand neemt van de uitingen die gedaan zijn. Het woord «tip» is misschien gek onder collega's, maar misschien mag ik het volgende wel zeggen. Gebruik dan ook geen woorden zoals «álle vrijheden worden opgegeven». Het gaat om een aantal vrijheden. Dan kunnen we daarover zeker debatteren, met liefde zelfs.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (FVD):

Toch een reactie. Ik vind wel dat we heel gemakkelijk afstand doen van een aantal basisvrijheden, een aantal basisgrondrechten. Ik vind dat het kabinet daarover iets beter mag nadenken. Ik vind dat wij als Kamerleden dat ook veel beter moeten bewaken, want voordat je het weet, zitten we eindeloos in een lockdown, eindeloos in een testsamenleving, en lopen we eindeloos met mondkapjes, waarvan de heren in het kabinet eindeloos hebben gezegd dat ze niet werken. Dat gaat steeds verder, dus we hebben wel een grote taak om dat te bewaken. Daarbij laat ik het maar. Ik ga verder.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Haga (FVD):

Ik heb nog een aantal vragen voor de Minister over die testen, over het intended use. Zijn deze testen eigenlijk wel bedoeld als grootschalig diagnose-instrument, of zijn deze testen bedoeld voor research only? Graag een bevestiging van de Minister dat deze testen met de intended use CE-markering bedoeld zijn om op deze manier gebruikt te worden. Kunt u aangeven wat de diagnostische sensitiviteit en specificiteit van deze testen precies is? En kunt u aangeven welk percentage van de positief geteste personen daadwerkelijk besmettelijk is? We weten inmiddels dat asymptomaten niet besmettelijk zijn. Waarom wordt er dan toch grootschalig ingezet op het testen van asymptomatische gevallen? Waar is het tijdsinterval van 48 of 72 uur precies op gebaseerd? En waar is dat te vinden in de validatierapporten? Deze testen lijken volstrekt niet geschikt en niet bedoeld te zijn voor datgene waarvoor deze Minister ze wil gebruiken. Ik hoor bij de beantwoording van deze vragen dus graag van de Minister hoe hij dit ziet.

Voorzitter. Ten derde zou ik een vraag willen stellen bij het gemak waarmee dit kabinet geld uitgeeft. Het gaat om tientallen miljarden aan steunpakketten om een fractie van de schade van alle zinloze maatregelen nog enigszins te compenseren. Er werd zonder goedkeuring van de Kamer maar liefst 925 miljoen euro gereserveerd voor een experimentje met fieldlabs, waarvan vriend en vijand zich inmiddels afvraagt wie deze onzin verzonnen heeft. Wat Forum voor Democratie betreft is het het beste en goedkoopste om de maatregelen op te heffen, want uiteindelijk betalen we de schade die dit kabinet berokkent met z'n allen. Maar misschien kan de Minister in elk geval aangeven wat de geschatte totale jaarlijkse kosten van zijn testsamenleving zijn. De kosten van € 7,50 voor een test om een kroeg of broodjeszaak binnen te gaan, gaan de ondernemer keihard in z'n portemonnee raken. Ik ben dan ook erg blij met wat mevrouw Kuiken daarover daarnet heeft gezegd. De Minister kan blijven zeggen dat de klant dat betaalt, maar uiteindelijk leidt het ontegenzeggelijk tot minder omzet.

Voorzitter. Vervolgens vraag ik mij af welke schade de samenleving oploopt door al deze maatregelen, en dan in het bijzonder doordat we continu moeten gaan testen om de meest basale dingen te doen. Tijdens het laatste coronadebat heb ik dat ook al gevraagd aan Minister De Jonge, maar ik heb geen antwoord gekregen, dus stel ik de vraag gewoon nog maar een keer. Welke fysieke, psychische en emotionele schade zullen onze kinderen oplopen als ze een paar keer per week getest moeten worden om naar school te mogen? En aan welke toxische stoffen worden zij bij deze testen blootgesteld?

Voorzitter. Een argument dat nauw samenhangt met de schade is de proportionaliteit. Kan de Minister aantonen dat de kosten en de schade van de testsamenleving opwegen tegen het voordeel dat wordt behaald? Zijn deze grootheden gekwantificeerd?

Voorzitter. Dan de tijdelijkheid van deze wet. Daar is door volgens mij al mijn voorgangers al wat over gezegd. Wat ons betreft gaat deze wet helemaal niet in, maar omdat een meerderheid van de Kamer voor al deze vrijheidsbeperkende maatregelen is, zou het mooi zijn als deze wet zo spoedig mogelijk automatisch afloopt. Wij zullen daarom het amendement van de leden Agema en Wilders steunen. Graag hoor ik van de Minister hoe tijdelijk deze wet volgens hem zal zijn. Want als deze wet net zo tijdelijk is als de avondklok en de lockdown, zijn we totaal in de aap gelogeerd.

Voorzitter. Ik hoor ook graag van de Minister of en, zo ja, op welke manier de privacy van de mensen die getest worden, gewaarborgd is. ICT-projecten van deze overheid falen per definitie, zijn technisch meestal niet de beste, overschrijden vaak vele malen het budget en zijn over het algemeen net zo lek als de huidige ministerraad. Kan de Minister van VWS, die ongetwijfeld veel verstand heeft van ICT, ons op dit punt verzekeren dat hem niet weer hetzelfde zal overkomen als laatst met de gegevens uit de GGD-teststraten, die vrijelijk werden doorverkocht?

Voorzitter. Buiten vinden nauwelijks besmettingen plaats. Kan de Minister aangeven hoe hij staat tegenover het differentiëren tussen binnen en buiten? Ik heb hiertoe overigens een amendement ingediend dat het testen slechts voor de binnensituaties toestaat.

Voorzitter. Het is ook onzinnig om kleine groepen te testen. Daarnet werd al gewoon de kleine kroeg erbij gehaald. Daarom heb ik ook nog een amendement ingediend dat regelt dat onder de 100 personen niet getest hoeft te worden. Dat zou voor heel veel kleine ondernemers een enorme uitkomst zijn. Ik hoor graag van de Minister of hij het met mij eens is.

Voorzitter. Op 28 oktober 2020 diende de heer Azarkan een motie in tegen een directe of indirecte vaccinatieplicht. Op 18 november 2020 diende de heer Wilders een gelijksoortige motie in, waarin bovendien dwang en drang werden uitgesloten. Beide moties werden in de vorige periode aangenomen, waarbij aangetekend moet worden dat alleen de VVD en D66 tegen beide moties hebben gestemd. Aangezien het politieke landschap sinds de verkiezingen is gewijzigd, zal ik in de tweede termijn een motie van dezelfde strekking indienen om vast te stellen welke partijen zich nu hard blijven maken voor de vrijheid van het individu. Wellicht kan de Minister alvast in de eerste termijn uitleggen of hij zich nog steeds gebonden voelt aan deze twee moties en hoe de testsamenleving samengaat met het verbod op dwang- en drangmaatregelen.

Daarnaast heb ik de Minister al eerder gevraagd hoe hij de kosten van een PCR-test bij een reis naar het buitenland precies kwalificeert. Als ik met mijn vier kinderen op vakantie wil in het reces, voor zover we reces hebben, dan kost dat € 150 per test. Dat komt neer op € 900 voor de heenreis en nog eens € 900 voor de terugreis. In totaal is dat € 1.800, dus om kerngezonde mensen zonder klachten een poot uit te draaien. Dit is wat mij betreft pure vaccinatiedwang. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dit rijmt met de aangenomen moties van Azarkan en Wilders. Ik heb al eerder een motie ingediend die vroeg om gratis testen door de GGD. Ik zal in de tweede termijn opnieuw een motie indienen om deze kosten te laten betalen door de overheid, maar ik begrijp dat er ook al een amendement rondgaat dat hetzelfde regelt.

Voorzitter. Onze grondrechten zijn er niet voor niets.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Even heel kort. Die motie hebben wij ook niet gesteund omdat de overwegingen gewoon niet oké waren.

De voorzitter:

Welke motie?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er lag vorige week een motie. Sommige dingen steun je ook niet omdat de overwegingen dusdanig ver van je afstaan dat je denkt: het spijt me zeer. Ik heb de heer Van Haga nog gevraagd of hij die kon aanpassen. Op het moment dat je dat niet doet, moet je niet gek opkijken dat mensen je niet steunen. Ik wil dat toch maar even in de openbaarheid gezegd hebben, ook naar aanleiding van de vraag aan de heer Paternotte. Het was geen vraag, maar meer een opmerking.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, gaat u verder.

De heer Van Haga (FVD):

Ja, dat klopt. Wij hebben daar contact over gehad. Een van de overwegingen was, als ik het mij goed herinner, «overwegende dat Forum voor Democratie sowieso de testsamenleving afwijst». Misschien moet ik nog eens bij u langsgaan, zodat ik deze motie op een andere manier kan formuleren. Dan kunt u die misschien wel steunen. Maar inderdaad, als er een amendement ligt, is dat misschien beter. Dan steun ik dat amendement. We komen er dus wel uit.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Fijn.

De heer Van Haga (FVD):

Die grondrechten zijn er niet voor niks en zijn zwaar bevochten. We moeten strijden tegen elke inperking hiervan. In acute noodsituaties is het de regering uiteraard toegestaan om onze grondrechten tijdelijk in te perken, maar er is geen sprake meer van een acute noodsituatie. Wat ons betreft is de grondslag daarom weggevallen voor de spoedwet, de avondklok, de lockdown, de mondkapjesplicht en de testsamenleving. Wij zullen dan ook tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Paternotte heeft nog een vraag.

De heer Paternotte (D66):

Dank voor wat de heer Van Haga net zei, want ik begreep uit zijn woorden dat hij de poster van deze week ongepast vond. Ik keek nog eventjes wat daar vanuit Forum voor Democratie over gecommuniceerd was en zag dat de heer Baudet zelfs commentaar had op een gesprek dat de heer Van Haga hierover met die journalist had en dat op twitter verscheen. Is die poster dan wel mede namens u naar buiten gegaan?

De voorzitter:

De heer Van Haga heeft daar al uitgebreid over geantwoord.

De heer Van Haga (FVD):

Ik ga niet op een poster of een tweet in, omdat ik een vertrouwelijk gesprek had met een bevriende journalist. Dat is wat anders. De vraag die werd gesteld, was: voelt dit niet ongemakkelijk; is dit wel nodig en ben je het daarmee eens? Ja, daar ben ik het mee eens. Het voelt ongemakkelijk. Wat mij betreft is het ook niet nodig, omdat het de discussie vertroebelt. Ik heb net aangegeven dat het pijnlijk is voor heel veel mensen en dat het de discussie vertroebelt. En het geeft allerlei mensen de gelegenheid om die discussie helemaal niet te voeren. En ik hoop nu juist dat we die discussie hier voeren op grond van argumenten. En dan worden we het eens of niet. Maar dan is in ieder geval die emotie uit de discussie.

De voorzitter:

Dat heeft u net ook al duidelijk gemaakt.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag hierover. Ja, het is pijnlijk voor heel mensen. Nou, dat is ook precies wat ik vanuit de joodse gemeenschap van ongelooflijk veel mensen hoorde, en ook van heel veel andere mensen in Nederland. Dat is ook waarom die walging zo breed leefde. Als u dan zegt dat u het onnodig en ongepast vindt, dat het niet had gemoeten en dat het pijnlijk is voor heel veel mensen – de heer Hiddema zei dat eigenlijk ook al – wat gaat u er dan aan doen om ervoor te zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt?

De heer Van Haga (FVD):

Ik hoef geen verantwoording af te leggen aan D66 voor wat ik binnen mijn partij ga doen. Daar houd ik mij dus verre van.

De heer Paternotte (D66):

Forum voor Democratie is volgens mij in ieder geval tot nu toe wel de partij namens wie u hier spreekt. En wat die poster heeft aangericht, is niet niks. Ik vind het heel goed dat u aangeeft dat u er op deze manier afstand van neemt, maar we hebben natuurlijk wel een escalatie gezien waarbij dit soort bizarre vergelijkingen aan de lopende band werden gemaakt. Ook vorige week weer, in het debat over de quarantainewet, kwam een andere collega van u met allerlei apartheidsbeelden aan. Daarom is mijn vraag: u spreekt namens die partij; als het pijnlijk is voor heel veel mensen, als het ongepast en onnodig is, wat gaat u er dan aan doen om te voorkomen dat u de hele tijd afstand moet nemen van wat uw partij doet?

De heer Van Haga (FVD):

Ik moet helemaal niks. Ik heb u verteld wat ik hiervan vind. Ik vind het pijnlijk, ik vind het onnodig en ik vind het ook vertroebelend voor de discussie. Ik denk dat we hier met z'n allen prima uit kunnen komen als we op argumenten blijven discussiëren en debatteren. Daar laat ik het bij.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind dit iets te gemakkelijk. Ik vind het wel een beetje een patroon. We hebben natuurlijk de poster gehad die heel veel mensen pijn heeft gedaan en waar hele heftige reacties op zijn gekomen. En terecht! Ik ben blij dat u aangeeft dat het ongepast is geweest. Maar, zoals collega Paternotte ook al zei, vorige week werd er ook al een vergelijking gemaakt. En dan zie je toch een beetje een patroon ontstaan. Ik zou wel graag van de heer Van Haga willen weten of hij telkens maar weer dat voorbeeld erbij halen gewoon ook niet ongepast vindt en of hij daar afstand van neemt.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer Van Haga dat nu al een aantal keren gedaan. Ik geef iedereen het woord die nog een vraag wil stellen, maar er komt wel steeds hetzelfde antwoord.

De heer Van Haga (FVD):

Nou ja, het is wel aardig dat mevrouw De Vries er nu ook op springt, want het patroon dat er ook altijd is – en dat vind ik ook pijnlijk en ook zonde van het hele debat – is dat de tegenstanders van de argumenten altijd dit argument aangrijpen om de discussie te laten gaan over dat soort zaken. Ik heb in mijn bijdrage volgens mij geen enkele godwin gemaakt. Ik heb nog nooit verwezen naar de Tweede Wereldoorlog. Dat zult u mij ook niet horen doen. Maar het is wel aardig dat naar ik meen nu al vier mensen mij hebben bevraagd over dit soort zaken. Hiermee wordt aangetoond dat je dat gewoon nooit moet doen, omdat je dan dit soort zaken krijgt, zoals u nu doet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind dat we het gewoon over de wet moeten hebben. Maar wij hebben dit niet aangekaart. Dit is door uw partij, door uw collega's aangekaart. Ik vind het wel goed dat u dan aangeeft dat u dat niet zou doen, dat u het ongepast vindt, maar dan zou het ook goed zijn dat dat gewoon binnen de partij wordt aangegeven. Ik denk dat het beeld totaal anders is dan wat u hier nu neerzet en schetst. Ik ben blij dat u het ongepast en pijnlijk vindt, maar het zou ook goed zijn om voor de toekomst dan dit soort vergelijkingen niet meer te trekken.

De voorzitter:

Tja. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Ik zou graag verzoeken om hier niet het debat te houden over de poster van Forum voor Democratie. We zitten hier voor een heel ander onderwerp. We zitten hier met zeventien partijen. Als elke partij meneer Van Haga nou zo meteen gaat aanspreken op een poster die door zijn partij is geplaatst en als hij zich daarvoor zeventien keer gaat verantwoorden, sorry, daar heb ik geen zin in. Dan ga ik naar mijn kantoor, ga ik even andere dingen doen en kom ik terug als we het weer over de wet gaan hebben. Dus ik wil eigenlijk verzoeken aan de partijen om hiermee te stoppen. Hier gaat het helemaal niet over. Laten we nu echt overgaan tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. We gaan luisteren naar mevrouw Van Esch ...

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Mag ik nog één vraag stellen? Ik ben dan toch benieuwd. Ik zal niet meer op die poster ingaan. Het zal duidelijk zijn wat Volt daarvan vindt, dus daar hoef ik het niet over te hebben. Ik kan me vergissen, maar volgens mij was het ongeveer op 22 maart dat meneer Van Haga de heer Modi, die van India ongeveer een open crematorium heeft gemaakt, toch wel enigszins een compliment gaf. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken in India, of de heer Van Haga vindt dat er nu voortschrijdend inzicht is en of wat Modi van India heeft gemaakt het gewenste resultaat mag zijn voor ons.

De voorzitter:

Een inhoudelijke vraag over de situatie in India.

De heer Van Haga (FVD):

Ja, interessant. Fijn dat we het weer over dit soort dingen kunnen hebben. Het is wel leuk dat linkse partijen altijd beginnen over Brazilie, India en de onwelgevallige mensen die daar aan het hoofd staan. Ik heb de cijfers niet helemaal voor ogen, maar volgens mij stond India de laatste keer dat ik de World Monitor bekeek op 164 doden per miljoen en tikken wij bijna de duizend aan. Dus wij doen het ongelofelijk veel slechter dan India. India heeft bovendien een ander probleem. Ik weet niet of u weleens in India bent geweest. Dat is een totaal ander land, niet vergelijkbaar, met een andere populatie. Wij hebben een vergrijsde populatie, dat hebben ze daar veel minder. Zij hebben daar een derde van het aantal ziekenhuisbedden dat wij hier hebben. Hun organisatie van de zuurstofflessen is totaal niet op orde, dus het is inderdaad een totale chaos. Maar het is niet zo dat je nu kunt zeggen dat het daar totaal uit de hand loopt omdat ze niet doen wat wij doen. Het is een totaal ander land, het is onvergelijkbaar en ik zal ook denk ik niet snel ... Nou ja, ik heb natuurlijk zelf India erbij gehaald als een land waar feitelijk op dat moment de maatregelen niet meer golden. Want iedereen ging gewoon zijn gang. Ik heb vanochtend nog gesproken met mensen in India, ook met mensen die daar in ziekenhuizen werken. Het grappige is, als je daar dan plotseling weer de oude Indiase huwelijken gaat organiseren, met duizend man op een kluitje, dan krijg je een ander soort ziekteverloop. Dan heb je inderdaad, in een land waar zó veel mensen wonen, waar zó weinig ic-capaciteit is en waar zó weinig goed georganiseerd is, een ander soort beeld. Dat laat onverlet dat ik nog steeds bij mijn punt blijf, dat wij ook wat meer ic-capaciteit hadden kunnen creëren.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: bent u nog steeds gecharmeerd van de aanpak van Modi?

De heer Van Haga (FVD):

Nou ja, Modi heeft nu weer een totale lockdown afgekondigd, dus iedereen zit gewoon weer binnen. Ik heb helemaal geen commentaar op de aanpak van Modi. Ik denk dat je je kunt afvragen op welke manier je als land het beste kunt omgaan met een virus met een IFR van inmiddels 0,15%. Voor alle landen is dat anders. Dan is dat in India een totaal ander verhaal dan hier.

De voorzitter:

Dank u zeer. Zijn we er dan nu aan toe om naar mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren te gaan luisteren? Dat is het geval. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Voordat het coronavirus ons land op zijn kop zette, leken we het zo goed voor elkaar te hebben. We vlogen de wereld rond, we raceten van afspraak naar afspraak en we consumeerden erop los. Dat we ondertussen ook nog roofbouw op die aarde pleegden, was van latere zorg. Maar toen kwam het coronavirus en moesten we noodgedwongen pas op de plaats maken. Het leven kwam piepend en krakend tot stilstand. Het drukte ons wel met de neus op de feiten. Waar virologen al jaren voor waarschuwden gebeurde namelijk. Marion Koopmans zei het nog in 2018: een uitbraak aan de andere kant van de wereld kan zo Europa bereiken. Het is dan ook niet ondenkbaar dat een uitbraak Nederland treft. Virologen zeggen ook al jaren wat de risicofactoren zijn: mondialisering, klimaatverandering, ontbossing, de intensieve veehouderij in combinatie met een hoge bevolkingsdichtheid, zoals in Nederland. Het is daarom zeker niet uitgesloten dat het ons nog een keer zal treffen. Ruim een jaar na de start van de eerste lockdown staat het kabinet nog altijd in de crisisstand. We debatteren vandaag over een wetsvoorstel voor testbewijzen, maar een fundamenteel debat over hoe we het zover hebben laten komen, ontbreekt nog steeds.

Waar de komst van het coronavirus tot een herbezinning had moeten leiden over onze omgang met de aarde en de dieren, hebben we vandaag minimaal tien uur debat ingepland over een wetsvoorstel dat symptomen bestrijdt tegen heel hoge kosten voor de samenleving. Het kabinet wil toestemming om een tijdelijke testsamenleving uit te rollen en grondrechten te beperken, maar heeft nog altijd geen plan van aanpak om het risico op het ontstaan van nieuwe zoönose te verkleinen. Dat is dan ook de achtergrond, waartegen mijn partij dit wetsvoorstel beoordeelt. Ieder plan om het virus te bestrijden, moet wat ons betreft rekenschap geven van het feit dat we het risico op de uitbraak van een nieuw virus zelf in de hand hebben. Zolang de oorzaak niet wordt aangepakt, blijft het dweilen met de kraan open.

Dat gezegd hebbende over hoe wij het voorstel bekijken, hebben we natuurlijk ook een aantal concrete voorstellen over de inhoud van het wetsvoorstel. Het kabinet wil met de verplichte testbewijzen de sport-, cultuur- en horecasector eerder uit de lockdown bevrijden. Het idee dat je met testen voor toegang eerder uit de lockdown kunt, is niet nieuw. De Kamer vraagt daar al zeer lang om. Die moties heeft de Partij voor de Dieren tot nu toe altijd gesteund. Over de vraag of testbewijzen in deze fase van de crisis nog wel nuttig, noodzakelijk en proportioneel zijn, hebben wij grote twijfels.

Toen de Partij voor de Dieren testen voor toegang steunde, zaten we namelijk nog in een volledige lockdown, zonder uitzicht op snelle verbetering. Inmiddels is dat echt anders. Het bezoek aan een winkel of een terras is nu al mogelijk zonder testbewijs. Er worden steeds meer mensen gevaccineerd en op 1 juli zouden we volgens de Minister een zo goed als virusvrije zomer kunnen ingaan. Toch wil het kabinet 1,1 miljard euro belastinggeld uitgeven om verplichte testbewijzen te gaan invoeren. Daar wordt ook nog eens een keer een aparte, commerciële teststructuur voor opgetuigd. Wij hebben echt grote zorgen over de waarborg of dit geld wel goed besteed wordt.

Ook de sport-, cultuur- en horecasector zijn niet onverdeeld enthousiast. Ze zeggen dat de drempel voor een uitje te hoog wordt. Het merendeel van de tickets voor een cultuurprogramma of een bioscoopbezoek wordt een dag of zelfs een paar uur van tevoren gekocht. Daarbovenop moet dan nog een test worden ingepland. Wij zagen het ook al aan de tegenvallende bezoekersaantallen bij sommige testevenementen. Het schrikt mensen gewoon af. Daarom vind ik het amendement van mevrouw Kuiken, om te kijken of we dit alleen bij zeer grote evenementen zouden kunnen doen, een zeer goede. Wij zien het bij andere opties nog niet voor ons, met de argumenten die mevrouw Kuiken al heeft genoemd.

Het kabinet wil dat vanaf 1 juli een testbewijs € 7,50 gaat kosten. Ook hier is al veel over gesproken. Wat ons betreft staat ook dat idee los van de realiteit. Veel gezinnen zullen € 30 bovenop een avondje uit niet kunnen betalen. Een vaccin halen is wel weer gratis. Deze situatie zal volgens ons leiden tot een grotere ongelijkheid tussen rijk en arm en tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden. Die keuzevrijheid van mensen die zich niet kunnen of willen laten vaccineren of testen, wordt hiermee ingeperkt. Het leidt tot uitsluiting van deze groep voor een deel van het maatschappelijk leven. Zoals wij hebben begrepen, ligt er een amendement om die € 7,50 te schrappen. Wij zijn het daar zeer mee eens.

De Minister wringt zich wel in allerlei bochten om een knip te maken tussen essentiële en niet-essentiële voorzieningen. Voor de essentiële voorzieningen mag geen testbewijs worden gevraagd, maar toch wordt de deur op een kier gezet voor verplicht testen in het mbo en hoger onderwijs. Dat baart ons zorgen, want de Kamer heeft zich duidelijk uitgesproken tegen een testplicht voor essentiële voorzieningen. Bovendien geeft de Minister toe de maatregel op dit moment niet te willen inzetten. Waarom dan toch zo'n vergaande testverplichting in de wet opnemen, als we al hebben aangegeven dat we dat niet willen? We maken ons echt zorgen over het uitsluiten van studenten die zich niet kunnen of niet willen laten testen.

Dan kom ik op de, wat onze partij betreft, diepere consequenties van dit wetsvoorstel. De overheid heeft in principe niks te maken met onze medische gegevens en mag ook niet bepalen wat we met ons lichaam doen. Om dat te waarborgen, hebben we een Grondwet. Een toegang tot een deel van het maatschappelijk leven op basis van persoonlijke, medische gegevens, is een vergaande inbreuk op grondrechten, zoals privacy en lichamelijke integriteit. Tegelijkertijd heeft de overheid de grondwettelijke plicht om de volksgezondheid te beschermen. De vraag is natuurlijk hoeveel van onze privacy en hoeveel van onze lichamelijke integriteit we bereid zijn daarvoor op te geven.

Tijdens het hoogtepunt van de crisis moest het kabinet, op basis van weinig kennis, vergaande maatregelen nemen om slachtoffers te voorkomen en om de druk op de ziekenhuizen te verlichten. De vrijheid om een hapje te eten in een restaurant of een voorstelling of een sportwedstrijd bij te wonen: nooit hadden we gedacht dat de overheid zich daarmee zou gaan bemoeien. In zo'n situatie komt het vaker voor dat de grenzen van wat we met z'n allen toelaatbaar vinden, langzaam steeds meer verschuiven. Inmiddels neigen we gewend te raken aan een overheid die ver binnendringt in onze levens. Die overheid verlangt van ons dat wij onze medische gegevens prijsgeven in ruil voor toegang tot een deel van het maatschappelijk leven, en niet alleen tijdens een actuele crisissituatie, maar juist ook daarna, om toekomstige risico's uit te bannen.

De Partij voor de Dieren erkent dat testbewijzen tijdens een acute crisissituatie een nuttig middel kunnen zijn om de veiligheid te vergroten en de lockdown te verlichten. Maar dit mag niet leiden tot een situatie waarbij we ons bevinden in een semipermanente of permanente houdgreep. Daarvoor zijn de negatieve gevolgen voor de samenleving, de inbreuk op de privacy van medische gegevens en op lichamelijke integriteit, en de maatschappelijke tweedeling wat ons betreft echt te groot.

Daarom baart het ons zorgen dat het wetsvoorstel van de Minister geen harde einddatum bevat. Wanneer, op welke wijze en voor hoelang testbewijzen zullen worden ingezet en bij welke situatie de regering dit gerechtvaardigd acht, is volstrekt onduidelijk. Sterker nog, de Minister wil de mogelijkheid openhouden de testsamenleving nieuw leven in te blazen wanneer de vaccins niet voldoende beschermen tegen nieuwe, gevaarlijke mutaties van het virus. Welke garantie hebben wij dat het echt om een tijdelijke wet gaat? Die garanties zie ik nog niet en ik ben benieuwd of de Minister ons die wel kan geven. Aan welke randvoorwaarden moet dan volgens hem zijn voldaan? Waarom zijn die niet terug te vinden in dit wetsvoorstel?

Ik noem ook nog de bewaartermijn van een testuitslag, die vastgesteld is op één jaar. Wat ons betreft hoeft dat echt niet. Wij vragen – volgens mij is die vraag ook al door de heer Paternotte gesteld – waarom die niet veel korter kan.

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt. In het wetsvoorstel wordt een wettelijke grondslag gecreëerd voor de gelijkstelling van een testbewijs met een vaccinatiebewijs, alsof het vaccinatiebewijs een soort voetnoot in deze hele discussie is. De Raad van State heeft er terecht op gewezen dat dit veel verder strekt dan het voorliggende wetsvoorstel en daarom eigenlijk gewoon geschrapt zou moeten worden. Daar is de Partij voor de Dieren het hartgrondig mee eens. Als ik het goed heb, zag ik ook een amendement van de heer Van der Staaij van de SGP liggen. Dat steunen wij van harte. Wij vinden dat dit niet in dit wetsvoorstel thuishoort. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de Minister op dit ingediende amendement. Wat ons betreft is dit echt een zéér belangrijke voorwaarde om het wetsvoorstel überhaupt nog enige kans van slagen te laten hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan gaan we naar mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Vandaag behandelen we een wetsvoorstel dat er, als je er op het eerste oog naar kijkt, overzichtelijk uitziet, maar waar grote vragen onder liggen. Het is overzichtelijk: de wet heeft op dit moment een gelding voor maar een paar maanden en ziet op de openstelling van niet-essentiële sectoren, waarvan de mogelijkheid niet eens benut wordt of niet benut hoeft te worden. Denk maar aan de reacties van kleinere horeca of de Efteling.

Maar hieronder liggen grote vragen. Kan deze inperking van grondrechten? Hoelang vinden we het toelaatbaar dat je voor deelname aan activiteiten moet aantonen dat je gezond bent? Hoeveel is het eerder openstellen van de verschillende sectoren ons waard? En draagt een financiële eigen bijdrage niet verder bij aan een tweedeling in de samenleving?

Juist vanwege die grote vragen hecht ik zeer aan dit debat. Dat zeg ik met nadruk nog even tegen mevrouw Van der Plas van BBB. Want dit wetsvoorstel kan nog wel wat versterking gebruiken. Voor de ChristenUnie ziet dat op een aantal punten die voor ons echt belangrijk zijn. Dat zijn de volgende punten: de waarborgen voor de tijdelijkheid, duidelijkheid over de toegevoegde waarden, het tegengaan van tweedeling en transparantie over de uitgaven. Op die punten zou ik graag versterking van het wetsvoorstel zien. Want tijdelijk kan deze wet dan bijdragen aan een weg uit de crisis; voor daadwerkelijke vaccinatievrijheid moeten alternatieven beschikbaar zijn, en gratis testen kunnen dan een bouwsteen zijn. Dat weegt voor ons zwaar, en vandaar hebben wij ook een amendement daarover. Daarover zeg ik later meer. Want tweedeling moet voorkomen worden in de samenleving, tussen deze groepen, maar ook tussen rijk en arm.

Daarnaast is onze grote vraag hoe tijdelijk deze wet nu is. Als het langer duurt – denk aan de avondklok – dan kan gewenning ontstaan. De omgang met risico's leidt tot meer techniek en meer staat, maar mensen die niet gezond zijn, of dat niet kunnen bewijzen, staan aan de zijlijn. Tijdelijk, tijdens het hoogtepunt van een pandemie, zijn ingrijpende maatregelen te verantwoorden. Maar dan doet inkadering van de wet in tijd en omvang ertoe, en moet de meerwaarde helder zijn, zodat we niet langer en vaker dan hoogstnoodzakelijk van testbewijzen afhankelijk zijn.

Voorzitter. Na een jaar van coronapandemie zien we licht aan het einde van de tunnel, met een toenemende vaccinatiegraad en hopelijk ook een daling van de ziekenhuisopnames bij de leeftijdsgroepen waarbinnen al voluit gevaccineerd is en gevaccineerd wordt. Dat moedigt aan om door te gaan met vaccineren. Met die lijn kan dit wetsvoorstel alleen maar tijdelijk van meerwaarde zijn. Onze eerste vraag aan de Minister ziet juist daarom op dat punt. Kan de Minister helder formuleren op welk moment hij testen voor toegang niet meer nodig vindt? Heeft hij scherp bij welke vaccinatiegraad dat zou zijn? En op welk moment zou dat, met de huidige kennis – ik verwacht een bandbreedte, geen exacte datum – ongeveer kunnen zijn?

Gisteren kwam het verzoek tot verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 binnen. Bij de wet quarantaineverplichting wisten we op de ChristenUniefractie dat we graag op de verschillende onderdelen beargumenteerd zien waarom de wet verlengd wordt, en dat we ook graag de mogelijkheid zien om te stoppen wanneer dat passend zou zijn. Het was heel kort dag, dus mogelijk is die toezegging nog in bewerking; dat kan ik me voorstellen. Maar alsnog heb ik de vraag om bij elk onderdeel afzonderlijk te verantwoorden waarom en hoelang dit nog nodig is, zeker in relatie tot de doelen die de overheid heeft bij het bestrijden van deze pandemie, namelijk het beschermen van de kwetsbaren, het volhouden van de zorg en het economisch open kunnen houden, waar dat mogelijk is. Ik zou heel graag van de Minister op die punten een reflectie krijgen.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het zijn hele terechte vragen, die de Minister zou moeten beantwoorden. Maar het feit is: het is er niet. En het komt er ook niet. Daarom ben ik ook zo kritisch over de reikwijdte van de wet, omdat ik liever versoepelingen zie in bepaalde sectoren zonder allerlei testen, in plaats van dat we een heel systeem optuigen, waarvan we nog niet weten wanneer het eindigt en wat het allemaal betreft. Dus acht mevrouw Bikker het reëel dat we nu nog in het debat helderheid krijgen over die essentiële vragen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja. Ik zou de vragen niet stellen als ik het idee had dat er totaal geen antwoord op ging komen. Zo ken ik dit kabinet nou ook weer niet. Ik voel met mevrouw Kuiken mee dat het heel belangrijk is om juist voor die tijdelijkheid waarborgen in te bouwen. De eerste waarborg is er, namelijk dat dit onder de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 valt, die iedere drie maanden voorligt in het parlement. Dat is al stap 1, dus laten we niet doen alsof er helemaal niks in zit. Alleen, ik vind het belangrijk dat we, juist zo'n maatregel waarvan ik hoop dat die zo kort mogelijk duurt, ook relateren aan de strategie, die we volgens mij met elkaar breed gedeeld hebben. Daarmee willen we deze samenleving zo goed mogelijk beschermen, waar mensen kwetsbaar zijn, tegen COVID-19. En ik vind het belangrijk dat we ook deze wet, als deze niet meer nodig is, niet meer voortzetten. Daar vraag ik van de Minister een reflectie op. Daarin ben ik dan een stapje optimistischer dan mevrouw Kuiken van de PvdA – het komt ook weleens andersom voor – maar dan hebben we dat vandaag tot nu toe nog bij de hand.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Laten we het voorbeeld noemen van de musea. Ik noem dat als voorbeeld van een sector waarvan ik zeg: moet je die nu daaronder laten vallen? Deze sector heeft een kleinere schaal, zonder de massaliteit, en kan met goede regels de 1,5 meter goed waarborgen. Moet je die dan ook onder de testsamenleving laten vallen, of zeg je «nee, die zonderen we uit, want we denken dat we die echt op hele korte termijn ook zonder die testen kunnen openen»? En sluit je daarmee ook niet uit dat je het museum wel onder normale voorwaarden open kunt stellen, omdat die garanties niet gegeven kunnen worden en we de criteria op dit moment niet kennen? Ik hoop dat mijn vraag duidelijk is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de vraag. Ik beleef het op twee punten anders. Het eerste punt is dat musea hier ook zelf wisselend over oordelen. Het tweede punt vind ik belangrijker. Zoals ik de wet lees, kan er in de ministeriële regeling bepaald worden dat er een verplichting is. Juist als het goed blijft gaan qua cijfers van de vaccinatiegraad en de druk op de zorg, dan hoeft die verplichting er dus niet te zijn. Het is niet zo dat musea nu verplicht worden dit beleid te voeren totdat de wet is afgeschaft. Gelukkig niet, want dan zou ik het een ingewikkelde vinden. Zo staat het er niet, maar juist daarom vraag ik de Minister hoelang dat kader van de wet blijft gelden. Daarnaast vraag ik op welk moment u welke versoepelingen voor u ziet, of ziet dat dat niet nodig is. Ik denk dus dat mevrouw Kuiken iets te schaduwrijk leest. Misschien kan ik het zo verwoorden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Afrondend, voorzitter. Juist omdat het een kaderwet is en er allerlei ministeriële regelingen op ons afkomen waarvan we straks in nahang wat mogen vinden, moeten we nu heel scherp vaststellen wat proportioneel is en wat die reikwijdte is. Dat is niet omdat ik niet over een schaduw wil springen, maar omdat dit heel verreikend kan zijn en we de kaders van de ministeriële regelingen en de criteria juist niet kennen. Als er nu een ministeriële regeling voor stap twee voorlag, dan hadden we wellicht een heel ander gesprek met elkaar gehad. Dat maakt ook dat ik zeg: als ik dat niet weet en ik nu een keuze moet maken, kies ik voor een beperking. Ik weet namelijk simpelweg niet wat ik kan verwachten op het moment dat er een ministeriële regeling voorligt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik voel voor een gedeelte mee met mevrouw Kuiken. Natuurlijk wil je weten wat er voorligt. Tegelijk is het juridisch en staatsrechtelijk gezien daarom juist goed dat die ministeriële regeling er nog niet is. De wet op zichzelf hoort namelijk voor een Kamer al genoeg helderheid te bieden of dit wel of niet kan vliegen. Natuurlijk moeten wij vervolgens ons oordeel over die ministeriële regeling geven, maar het begint met de wet. Daarom heb ik nog een hele serie kritische vragen en misschien... Nou, ik zie alleen de rug van mevrouw Kuiken en of die vrolijk is of niet.

Voorzitter. Over de tijdelijkheid wil ik opmerken dat de Minister nog te weinig houvast geeft in zijn beantwoording. Hij schrijft: «totdat het geen toegevoegde waarde meer heeft en dat is afhankelijk van de epidemiologische ontwikkelingen.» Iedereen die mij vaker op dit dossier heeft zien opereren, weet dat dit woord voor mij een struikelwoord is. Maar juist die ontwikkelingen alleen... Volgens mij hangt het ook samen met de vaccinatiegraad en de naleving van de basisregels. Ik zou daar dus echt een preciezer antwoord van de Minister op willen. Er zijn ook altijd onzekerheden en die zullen er blijven. Vanuit het beheersingsdenken is het dan prettig om maatregelen te kunnen treffen. Eerlijk gezegd proef ik dat nog te veel in de beantwoording.

Maar als een risico op een gegeven moment aanvaardbaar is, of door de samenleving goed te dragen en als kwetsbaren genoeg beschermd zijn, dan moeten we ook gewoon kunnen stoppen met inperkende wetten. Mocht het onverhoopt weer nodig zijn, dan kan de regering opnieuw langs het parlement en hoeven we niet een wet eindeloos in de lucht te houden. Hoe houdt de Minister deze wet, maar ook de andere maatregelen, tegenover de doelen van de bestrijding van deze pandemie? Ik zou ook heel graag in de beantwoording horen hoe hij dat inzichtelijk maakt voor de Kamer en niet alleen gekoppeld aan telkens die verlenging van de tijdelijke wet van drie maanden. Stel dat er op 1 augustus iets niet meer nodig is, komt hij dan al eerder met die reflectie naar de Kamer toe?

Voorzitter. Daaruit spreekt namelijk wat voor samenleving wij willen zijn. Dat moet spreken uit wetgeving en de omgang met inperkende maatregelen die daaruit volgt. Nu vind ik uit de beantwoording te veel beheersingsdenken spreken. Tijdelijk in een crisis ingrijpen is helemaal logisch, dat is goed te begrijpen, maar op de langere termijn is het de verkeerde route. Als samenleving zullen we namelijk op enig moment ook weer met elkaar moeten omgaan. De cijfers zijn nu te hoog, maar op enig moment is het wel aan de orde, met risico's.

Voorzitter. Dan het punt van de toegevoegde waarde. Deze wet wordt gezien als onderdeel van de routekaart. Niet-essentiële sectoren kunnen eerder open. Het zou echter wrang zijn als niet-essentiële zaken daardoor eerder en massaler open kunnen dan essentiële zaken. Hoe ziet de Minister dat spanningsveld? Kan hij nog eens heel helder onderbouwen waar nu precies de meerwaarde van dit wetsvoorstel in zit? Inmiddels klinken er van meerdere kanten uit de horeca en de pretparken serieuze twijfels of testen voor toegang hen daadwerkelijk helpt. Hebben mensen dat wel over voor hun bezoekje? Is dit niet alleen voor de meerdaagse festivals een uitkomst?

Daarom toch de vraag: wat gaat er nou mis als we deze wet niet hebben? Welke evenementen kunnen niet starten zonder deze wet en met hoeveel wordt de capaciteit in de horeca en musea vergroot met deze wet? Daarbij komt dat de omschrijving van sectoren en activiteiten die vallen onder het testen voor toegang onduidelijk blijft. Dat bemoeilijkt de weging van de proportionaliteit. Specifiek stelt de ChristenUniefractie deze vraag voor de jeugdactiviteiten. Het kabinet schrijft: «Reguliere activiteiten zullen sowieso snel weer kunnen, maar wanneer het besmettingsrisico groter is, bijvoorbeeld bij grootschalige evenementen, zou het passend zijn.» Aan welke activiteiten voor de leeftijd van 13 tot 18 jaar denkt het kabinet nu? Eerlijk gezegd zie ik de meerwaarde van het benoemen van deze categorie voor Testen voor toegang nog niet, maar ik laat me graag overtuigen.

Dan de toegankelijkheid. Grote zorg van mijn fractie is de tweedeling die de coronacrisis in haar geheel bevordert. Of het nu gaat om werk en inkomen, om gezondheid of om deelname aan de maatschappij, overal zien we achterstanden groeien. Met de keuze voor betalen vanaf 1 juli vrezen wij opnieuw een duwtje de verkeerde kant op. Daarom heb ik met collega Paternotte het amendement ingediend om een aantal tests in ieder geval geregeld gratis te verstrekken, zodat mensen met een kleine beurs of een groter gezin met tieners niet een nieuwe drempel hebben. Indien op termijn zelftesten even veilig kunnen als de huidige sneltesten – en alleen dán, onderstreep ik – zou thuistesten een andere drempel slechten, namelijk de afstand tot de testlocatie. Niet iedereen woont vlak bij een testplek. Mijn fractie heeft geen behoefte aan een permanente testsamenleving, maar zolang Testen voor toegang nodig is, moet een tweedeling voorkomen worden. Dat weegt zwaar voor ons.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, meneer Kwint wil graag een vraag aan u stellen.

De heer Kwint (SP):

Het verrassingseffect zal een beetje weg zijn na de vraag die ik de heer Paternotte alweer geruime tijd geleden stelde, maar waarom kiest u er niet voor om gewoon te zeggen: wij willen niet dat mensen op kosten worden gejaagd voor het afnemen van zo'n test? Tenminste, ik hoor u zeggen dat u dat wilt, maar als ik het amendement goed lees, laat u een hele hoop nog open in de uitwerking. U zegt niet dat de tests gratis moeten zijn. U zegt dat dit een bepaald aantal kan zijn en dat dit misschien in lagere regelgeving moet worden vastgelegd. Zou het wanneer het om zo'n principiële keuze gaat – dat is het voor mijn fractie zeker – niet juist beter zijn om te zeggen: we doen dit gewoon helemaal gratis; punt?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Wat dat betreft heeft de heer Kwint al een eerste kijkje in het hart van de ChristenUnie kunnen krijgen met de motie-Segers/Paternotte, waarin mijn collega Segers juist voor de sociale minima zei: dat moet gratis; punt. Dat is in de motie uitgelegd. De volgende vraag is ongeveer hoe de Minister bezig is met die uitvoering. Ik vind het echt een vereiste dat dit zo snel mogelijk gefixt is. Het tweede is dat ik het prima vind als die tests gratis zijn. Maar ik zie ook de ontwikkeling van de zelftesten thuis, die een mogelijkheid kunnen zijn voor mensen die verder van een testlocatie wonen. Op dit moment is het wetenschappelijk onvoldoende stevig om te zeggen dat zo'n zelftest even sterk is als een test bij een testlocatie. Op het moment dat die wel stevig genoeg is, kan ik mij voorstellen dat dit een drempel slecht voor mensen die op afstand van een testlocatie wonen. Tegelijkertijd wil ik niet dat je dan eindeloos testen op kosten van de Staat kan doen voor elk wissewasje. Vandaar dat er in dit amendement keurig is gekozen voor een beperking in aantal en welke testmogelijkheid geboden kan worden. Ik heb daarin geprobeerd recht te doen aan de situatie die voorligt en aan mijn eigen overtuiging dat ik geen testsamenleving wil, maar die alleen zie als een tijdelijke oplossing voor de korte termijn.

De heer Kwint (SP):

Dat laatste lijkt me sowieso een gezond uitgangspunt. Maar dan even over de relatie met zelftests. Ik kan mij voorstellen dat er vanuit het belang van de volksgezondheid een hele goede reden is dat je uiteindelijk liever hebt dat mensen gratis een test bij een teststraat gaan afnemen dan dat ze die zelf doen. We zien al met enige regelmaat mensen die grote bezwaren hebben tegen deze regels, om het maar even vriendelijk uit te drukken, en richting het Museumplein afreizen om elke zondag gezellig koffie te gaan drinken. Op het moment dat je bijvoorbeeld zelftests zou gaan toestaan, loop je natuurlijk wel een levensgroot risico dat die mensen die op zondagmiddag koffie gaan drinken in een keer met z'n vijfhonderden in de rij gaan staan bij de Efteling. Ziet mevrouw Bikker dat risico?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Juist daarom heb ik gezegd: laten we kijken wat er mogelijk is. We zien de ontwikkeling in de testen rondom ademtests, rondom watjes enzovoorts. Ik wil nu niet helemaal precies aangeven dat het zus of zo moet. Ik wil de ruimte hebben voor die mogelijkheid. Meneer Kwint woont in een stad, ik woon in een stad. Ik fiets dus zo naar die testlocatie toe, maar ik heb ook op plekken gewoond waar dat gewoon een afstand is, wat een extra drempel is op het moment dat je naar de bioscoop of een museum zou willen. Vandaar dat ik vanuit die gedachte, die mij eigenlijk vanuit het verheffingsideaal van de SP een prachtige gedachte lijkt, dacht: hoe kunnen we zorgen dat de kloof verkleind wordt? Dat leek mij op deze manier te zijn. Hoe kunnen we voorkomen dat er een testsamenleving ontstaat? Dat lijkt mij door het ook weer in te kunnen perken en niet te zeggen: alle testen altijd overal gratis. Dan gaan we er ook met z'n allen aan wennen, terwijl we ook om moeten kunnen gaan met risico's. Die combinatie vindt u in dit amendement. Tot nu toe proef ik dat de heer Kwint nog niet helemaal overtuigd is van de briljantheid daarvan.

De heer Kwint (SP):

Nee, dat kan ik bevestigen.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We houden hoop!

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld wil ook nog een vraag stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ook op dit punt. Want de heer Kwint heeft natuurlijk wel helemaal gelijk dat er een amendement ligt van de PVV, waarin heel duidelijk wordt gezegd: die € 7,50 schrappen we. Nu ligt er ook een amendement van D66 en de ChristenUnie dat wat onduidelijker is. Ook als ik het goed lees, staat daar niet heel duidelijk in: die € 7,50 schrappen we en testen moet voor iedereen vrij toegankelijk zijn. Dus mijn vraag hierover aan de ChristenUnie is of die van mening is dat testen vrij toegankelijk zou moeten zijn, ook omdat je testen natuurlijk niet alleen voor jezelf doet, maar natuurlijk ook om anderen te beschermen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb aan het begin van mijn bijdrage nog een ander argument gegeven. Ik probeer een beetje naar mevrouw Westerveld te kijken, maar meneer Paternotte ... Ja, fantastisch, meneer Paternotte, dank. Ik vind het heel belangrijk dat juist als we zeggen «er is vaccinatievrijheid in dit land», testen ook gratis toegankelijk zijn, zodat mensen zich niet gedwongen of gedrongen voelen tot een vaccinatie, waarbij de omvang van je portemonnee je eigenlijk dwingt tot de keuze voor een vaccinatie. Namens mijn partij stel ik bij dit wetsvoorstel vragen over de toegevoegde waarde. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat als we testen onmogelijk maken of betaald laten zijn, dat weer gevolgen heeft voor die vaccinatievrijheid, en die weegt zwaar. Terwijl ik zelf absoluut zeg «ik ga me laten vaccineren», dus dat is niet voor mezelf maar juist voor mensen die daar moeite mee hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou dan graag aan de ChristenUnie vragen of het vrij toegankelijk maken ook een voorwaarde is om te kunnen instemmen met dit wetsvoorstel. Dit speelt bij een heel aantal partijen. Ik hoor mevrouw Kuiken van de PvdA duidelijk zeggen dat ze moeite heeft met die € 7,50 die misschien kan worden gevraagd. Ik verwacht dat dat in meerdere bijdragen nog wel aan bod zal komen. Is het ook voor de ChristenUnie een harde voorwaarde dat testen voor iedereen vrij toegankelijk moet zijn en dat er geen financiële belemmering mag zijn om je te kunnen laten testen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mevrouw Westerveld kan goed luisteren. Ik heb een aantal zaken benoemd. Een is de tijdelijkheid, die ik echt belangrijk vind. Het andere is dat er geen financiële belemmering moet zijn om je te laten testen. Dat was de motie-Segers/Paternotte, de eerste uitspraak van mijn partij die door een groot deel van de Kamer is gesteund. En nu leg ik dat bij deze wet weer neer. Dat brengt mij dus ook op die uitvoering van die motie, die ik nu al twee keer genoemd heb. Wanneer wil de Minister deze motie uitgevoerd hebben en welke invulling heeft hij nu in gedachten?

Voorzitter. Er is ook een kleine groep mensen voor wie testen onmogelijk is vanwege ziekte of beperking, of voor wie een test een evident onevenredige ontregeling tot gevolg heeft. Dat is een hele kleine groep, bijvoorbeeld mensen met PTSS of zwaardere psychische problematiek. De groep zal alleen maar kleiner worden bij minder intensieve testen, zoals een blaastest. De Gezondheidsraad adviseert terecht om hier een tweedeling te voorkomen. Dat zit niet in het wetsvoorstel; vandaar mijn tweede amendement.

Voorzitter. Ten slotte, ten aanzien van het testbewijs vraag ik me af of de papieren versie die hiervan geleverd kan worden nu al voldoende geregeld is. Er staat in de beantwoording: «Er wordt onderzocht of bij servicepunten het bewijs geprint kan worden.» Dat is wéér een extra handeling, wéér een afstand die hier moet worden afgelegd. Kan dit ook gewoon op de testlocatie geregeld worden? Desnoods wachten mensen daar een kwartiertje, dan hebben ze het maar in handen.

Ten aanzien van de gelijkheid is al het nodige gezegd over het onderwijs. Ik zou erop willen aansluiten dat het voor de ChristenUniefractie belangrijk is dat volwaardige alternatieven geboden worden, zodat ook mensen die niet willen of kunnen testen af en toe fysiek onderwijs kunnen blijven volgen. Anders wordt de kans op achterstanden vergroot. Hoe houdt het kabinet de vinger aan de pols dat juist hier een goede invulling aan wordt gegeven? Want hier speelt de vraag van de proportionaliteit en subsidiariteit. Welke ruimte heeft het onderwijs nu, in de huidige regelgeving, om grotere locaties te gebruiken en om alternatieven in te richten? Het gevaar is dat we straks steeds meer alleen maar oplossen met testen, terwijl sporthallen, kerken en theaters soms ook goed geventileerde ruimtes zijn met meer mogelijkheden. Hoe wordt dit aangemoedigd?

Voorzitter. De Minister heeft aangekondigd na advies van de Gezondheidsraad definitief te oordelen of vaccinatiebewijzen naast testbewijzen kunnen worden ingezet. De ChristenUniefractie staat pal voor vaccinatievrijheid en tegen indirecte vaccinatieplicht. De vaccinatiedrang wordt nihil als testen gratis zijn en goed toegankelijk, en dat weegt voor ons zwaar. Het is belangrijk om als Kamer de inzet van vaccinatie grondig te bestuderen met de regering. Vaccinatiebewijzen moeten in elk geval niet het enige ticket naar meer vrijheden zijn. Ik dank de regering dat zij daarvoor waakt en testbewijzen en doorgemaakte ziekte gelijk wil schakelen. Maar dan past nog wel de vraag: voor hoelang en vooral, voor hoe lang is binnenlands zo'n bewijs van mensen te vragen? Dat is een verschil met grensovergangen naar het buitenland. Maar ziet het kabinet het verschil tussen activiteiten in Nederland en reizen naar het buitenland?

Het ECDC geeft als advies dat testen aangepast kunnen worden bij gevaccineerden zolang er geen of heel weinig mutanten in omloop zijn waar de vaccinaties niet bij werken. Wordt ook dit advies in de komende maanden uitgewerkt?

Voorzitter. Dan de Stichting Open Nederland en het prijskaartje van de uitvoering van deze wet. Daar is in de afgelopen maanden het nodige over te doen geweest. De fractie van de ChristenUnie ziet dat de grootste uitgaven nog moeten komen in juni en juli. Wat wordt er op dit moment aan uitgaven begroot? Is dat nog steeds het bedrag van de ruim 1,1 miljard? Dat is al heel veel geld in korte tijd. Er wordt gewerkt met deelbegrotingen, zo hebben wij begrepen. De fractie van de ChristenUnie zou graag een beoordeling van de Algemene Rekenkamer zien ten aanzien van de doelmatigheid en effectiviteit, of is een dergelijke beoordeling er al geweest?

Voorzitter. Ik kom tot een slot. Wat betreft de ChristenUnie kan dit wetsvoorstel juist in haar tijdelijkheid van toegevoegde waarde zijn, maar we vragen de Minister wel om nader te onderbouwen wat precies die toegevoegde waarde is en hoe we voorkomen dat dit wetsvoorstel een nieuw duwtje geeft aan de tweedeling die wij helaas al tijdens deze coronapandemie waarnemen. Tijdelijk kan dit dus een weg zijn uit de crisis, en bovendien een gratis test een essentiële bouwsteen om daadwerkelijk vaccinatievrijheid te bieden.

Voorzitter, ik zie uit naar de beantwoording van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kwint heeft nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, over dat laatste deel, over die stichting. We hebben in Nederland sinds kort een Dienst Testen en we hebben in Nederland al lang de GGD'en. Nu gaan we dus een extra stichting in het leven roepen om een beetje de taken van allebei te doen. De stichting gaat eigenlijk doen wat anders de GGD zou doen, namelijk testen afnemen. En de commerciële partijen daaronder, die gewoon winst mogen maken, gaan de taak van de stichting doen, namelijk ervoor zorgen dat er voldoende testcapaciteit is. Vindt ChristenUnie dat ook net een beetje een onpraktische benadering van dit probleem?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb gelezen wat de GGD heeft gezegd over haar taak en over de slagkracht die de GGD wil hebben in het bestrijden van de crisis. Dit is een andere route, dus ik snap heel goed dat het kabinet gezien die bevindingen een andere route kiest. Over de Stichting Open Nederland zijn door de Kamer meerdere vragen gesteld en daar verwacht ik een goede beantwoording op. Als die antwoorden goed zijn, kan dat prima werken. Daarom deze vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik ben uiteraard ook benieuwd naar die antwoorden, maar er zijn een aantal dingen die wij al weten. Wat wij weten is dat de stichting weliswaar geen winstoogmerk heeft, maar de leveranciers daaronder hebben dat wel en mogen dat hebben. Tegelijkertijd hebben we publieke voorzieningen die moeten zorgen voor voldoende testmateriaal, voldoende testcapaciteit en een goede afhandeling. Wat we ook weten is dat al die commerciële aanbieders hun eigen systemen hebben waarbij zijzelf de testuitslag moeten gaan opnemen, terwijl het om medische gegevens gaat. Dit moet vervolgens allemaal naar de GGD gebracht worden. Dat is toch een recept voor problemen terwijl de oplossing zo eenvoudig is?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is precies de reden waarom ik keurig vroeg om de beantwoording van die vragen. Ook is al gerefereerd aan een beoordeling door de Rekenkamer, die op dit soort punten altijd met kundig advies komt. Dat wacht ik af. Tegelijkertijd stel ik die vragen niet voor niets, want ik heb ook wat zorgen.

Voorzitter, dit is goed nieuws voor u, want ik ben klaar.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan gaan we nu naar mevrouw Simons van de fractie van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Terwijl ziekenhuizen al weken op de rand van de afgrond staan, de besmettingscijfers nog steeds ongekend hoog zijn, risicogroepen inmiddels zijn begonnen aan hun veertiende maand van complete zelfisolatie en er nog altijd een hoop mensen bijvoorbeeld uit die risicogroepen snakken naar een vaccinatie, debatteren wij hier over manieren om de samenleving verder open te kunnen gooien.

Het kabinet spreekt in de brief voorafgaand aan dit debat over het testbewijs als een middel dat kan bijdragen aan het versterken van de Europese interne markt en het beheerst heropenen van de internationale economie. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze zin ook meteen de prioriteiten van dit kabinet en zijn beleid schetst, niet alleen nu, maar gedurende de hele pandemie en eigenlijk de volledige kabinetsperiode. De vrije markt voorop; mensenlevens volgen later.

BIJ1 zegt het al langer en recente stukken waar we niet al te lang geleden over debatteerden, tonen het ook aan: er is ingezet op kudde-immuniteit. «Gecontroleerd uitrazen» noemde meneer Rutte dat. Testen hoever de grenzen van het zorgpersoneel opgerekt kunnen worden, met burn-outs, ziekten en doden tot gevolg. Dat was allemaal om te blijven proberen de samenleving op een constante kier te houden om ervoor te zorgen dat multinationals zo veel mogelijk konden blijven draaien. Dat was allemaal om die ultieme verantwoordelijkheid maar niet te hoeven nemen, namelijk het waarborgen van de volksgezondheid.

Zelfs uit het feit dat deze strategie ook ten koste ging van de economie – in ieder geval van banen, carrières en kleine ondernemingen – worden geen lessen getrokken. Als dit demissionaire kabinet net zo veel flexibiliteit en daadkracht had laten zien in het vaccinatiebeleid als het over had voor bijvoorbeeld KLM, dan had onze situatie er heel anders uit kunnen zien.

Mensen snakken naar perspectief; perspectief dat alleen gegeven kan worden door een uitweg uit deze crisis, in plaats van door het handhaven van een falende strategie om via extra infecties nog even wat voordeel te kunnen halen voor die kudde-immuniteit. Ik vraag mij af voor wie het beleid dat we nu bespreken precies moet werken. Het werkt niet voor de risicogroepen. Zij wachten vooral op een prik en een exitplan. Tot die tijd zitten zij thuis opgesloten. De hoge besmettingscijfers zijn voor hen een directe bedreiging. Het werkt niet voor jongeren en gezinnen met een kleine beurs, want nu wordt alweer verzonnen dat je moet gaan betalen voor zo'n test. Het werkt niet voor al die mensen die door deze kabinetsstrategie besmet raken en het komende jaar nog met longcovid thuis zitten.

Als ouder zeg je weleens tegen je kind: «Eerst je bord leegeten, dan mag je daarna spelen, of een toetje.» Hetzelfde zou je eigenlijk willen meegeven aan deze Minister. Laten we er eerst voor zorgen dat de besmettingscijfers rap omlaaggaan en laten we eerst tempo maken met vaccineren. Dat is in de eerste maanden van de vaccinatiemogelijkheid totaal fout gegaan. We kunnen dan daarna spelen met testprojecten.

Ik heb ook nog wat vragen voor de Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, meneer Paternotte wil graag een vraag stellen.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoor mevrouw Simons het kabinet het verwijt maken dat het het virus willen laten uitrazen om zo naar kudde-immuniteit te streven, en tegelijkertijd het verwijt dat de economie is gekrompen. Ik vraag me nu gewoon even het volgende af. We zitten nu een halfjaar in een lockdown. De horeca zijn vijf maanden dicht geweest en nu zijn alleen de terrassen een paar uur open. Scholen zijn maandenlang dicht geweest. We hebben extreme ingrepen in onze samenleving gedaan om de verspreiding van het virus tegen te gaan. De economie is daardoor inderdaad flink gekrompen. Mijn vraag is wat nou precies datgene is wat mevrouw Simons zou hebben gedaan in het afgelopen halfjaar. Ik vind het toch moeilijk om alles wat er is gebeurd en een lockdown die zo lang duurt te plaatsen in een tactiek van uitrazen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het antwoord op die vraag begint niet een halfjaar geleden, maar ruim een jaar geleden, aan het begin van deze pandemie. Die begint met een keuze voor een strategie die gestoeld is op het redden van mensenlevens en het beschermen van kwetsbaren tegenover een strategie die zich vooral gericht heeft op het zo veel mogelijk uitnutten van de zorg, op zo veel mogelijk sturen op ic-capaciteit. Het kan u niet ontgaan zijn dat ik daar een aardige bijdrage over heb gedaan. Die is nogal viral gegaan, over de hele wereld. Wij zijn namelijk niet het enige land dat deze desastreuze keuze heeft gemaakt.

Zoals ik in mijn bijdrage al zei: terugkijkend is het makkelijk om te zeggen dat we dit of dat hadden moeten doen. Maar terugkijkend hadden we dit of dat moeten doen om ervoor te zorgen dat we vandaag een totaal ander uitgangspunt hadden. Met de kennis die we vandaag hebben, verbaast het mij dat dit kabinet bereid is om zo'n ontzettend zwaar project als dit aan te gaan voor die, laten we zeggen, zes weken die we nog over hebben voordat, als het allemaal een beetje meezit, iedereen of ten minste het grootste gedeelte van Nederland gevaccineerd is.

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag op basis van deze kritiek was: wat hadden wij wat mevrouw Simons betreft in de afgelopen coronawinter moeten doen? Uitrazen zie je volgens mij in Brazilië, waar de president dat probeert. In India, iets minder bedoeld, zie je dat dit nu ook ongeveer de praktijk is. Volgens mij is dat niet wat wij hier doen. Anders zou je niet een historisch langdurige en ingrijpende lockdown hebben. Dus wat zou u nou de afgelopen winter hebben gedaan wat u niet als kudde-immuniteitstrategie zou omschrijven? Volgens mij heeft wat wij aan het doen zijn weinig te maken met «laten uitrazen».

Mevrouw Simons (BIJ1):

De term «laten uitrazen» heb ik niet zelf verzonnen. Dat is de term die de heer Rutte zelf heeft gebruikt om de strategie te omschrijven. Dus misschien moet u die vraag aan hem stellen. Dat kunt u ook lezen op onze website, want wij houden al vanaf het begin van de uitbraak van deze pandemie een dossier bij op de website. Daar staat exact wat wij anders hadden gedaan. Dat had ook tot een ander resultaat vandaag geleid. Dus uw vraag wat ik het laatste halfjaar anders zou hebben gedaan, begint een jaar geleden bij het aanpakken van de pandemie op het moment van de uitbraak.

De heer Paternotte (D66):

Ik stel mijn vraag nog een keer concreet. Ik zie wat er in Europa gebeurt. Dan kun je toch moeilijk zeggen dat Nederland een uniek geval is. Dus kunt u in ieder geval een paar voorbeelden geven, zonder te verwijzen naar uw website, van concrete harde maatregelen die u had willen nemen, die niet zijn genomen?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zeg juist niet dat Nederland een uniek geval is. Ik zeg dat Nederland geen uniek geval is en dat daarom burgers, maar ook politici in andere landen aanslaan op de statements die ik eerder heb gedaan met betrekking tot de strategie. Een concrete maatregel is natuurlijk eerder ingrijpen op een tweede golf. Dat is het stoppen met wishfull thinking, met denken in termen van «als-dan». Maar ik blijf erbij dat mijn antwoord een jaar geleden begint. Daar kan ik helaas niets anders van maken.

Voorzitter, met uw welbevinden ga ik verder met mijn bijdrage.

De voorzitter:

Nog een vierde keer, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Eerder ingrijpen op een tweede golf en stoppen met wishfull thinking vind ik geen concreet antwoord. Dat zijn geen concrete maatregelen. Dat is niet iets waarvan u kunt zeggen: dat had toen moeten gebeuren. Dus als u nog een paar concrete voorbeelden heeft, zou ik dat mooi vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Simons gaat over haar eigen antwoorden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Dat wilde ik net zeggen. Maar ik ben de beroerdste niet, dus ik zal de heer Paternotte één concreet antwoord geven. Dat is bijvoorbeeld een betere voorbereiding en executie van ons vaccinatieprogramma dat wij begin dit jaar gestart zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik was gebleven bij de cultuursector. De cultuursector geeft aan dat dit wat hun betreft geen langdurige oplossing is, niet nu en niet voor de toekomst. Daar kan ik mij volledig bij aansluiten. Ik wil de Minister dan ook vragen voor hoelang dit beleid volgens hem gehandhaafd moet blijven. Wanneer kunnen wij zeggen: er is een duidelijk en concreet perspectief op een uitweg uit deze crisis, zonder vele besmettingen en met een hoge vaccinatiegraad?

Ik heb ook vragen over de uitvoering. Welke testen zullen eigenlijk voldoen? Wij hebben het straks over een enorme hoeveelheid testen. Welke kaders worden daarvoor gesteld? Aan welke criteria moeten die testen voldoen? Welke testen worden er gebruikt? Wordt er straks gebruikgemaakt van commerciële bureaus? Welke zijn dit? Mogen die straks allemaal monsterwinsten gaan boeken op deze testen? De vraag over wie de testen moet gaan betalen, is natuurlijk ook al gesteld.

De besmettingscijfers onder kinderen en jongeren zijn vooral heel erg hoog, maar zij worden voorlopig niet gevaccineerd. Waar is dan de logica om ze bijvoorbeeld wel te onderwerpen aan de testdrang, dan wel testdwang, als zij een pretpark willen bezoeken?

Maar misschien allereerst: hoe verhoudt deze wet zich tot de noodwet die tot 1 juni van kracht zou zijn en die, voor zover ik heb begrepen, niet automatisch ter verlenging kan voorliggen? Hoe verantwoordt de Minister dat miljard in die context? Waarom is eigenlijk de bottomline dat dit per se moet?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Voorzitter, dank u wel. Ik doe even mijn iPad weer aan, want die is uitgegaan. Ik wil graag beginnen met het feit dat gisteren handelsvertegenwoordiger Tai van de Verenigde Staten namens de regering Biden heeft gezegd dat de VS in de World Trade Organization zullen pleiten voor het vrijgeven van de vaccins, opdat de wereld zo snel mogelijk gevaccineerd zal worden. Ik wil er hier voor pleiten dat de Minister en zijn collega, Minister van Ark, dit voorbeeld volgen. Vanochtend heeft mevrouw Von der Leyen gezegd dat de EU bereid is om te praten over het vrijgeven van de patenten voor coronavaccins. Er is echter haast bij geboden, want anders is alles wat wij hier doen, dweilen met de kraan open. Wij zien dat leiders als Bolsonaro en Modi met hun ronduit rampzalige beleid ervoor hebben gezorgd dat niet alleen hun eigen bevolking sterft, maar dat de mutanten die daar zijn ontstaan, een serieuze dreiging vormen. Ook hier. Inmiddels zeggen epidemiologen zoals Amrish Baidjoe dat er ook in Nederland een Nederlandse mutant kan ontstaan, omdat er dusdanig veel besmettingen zijn dat mutatie van het virus mogelijk is. Indien wij niet willen dat er een pandemie in een pandemie ontstaat, hebben wij niet alleen een morele taak, maar ook een volksgezondheidsplicht om de vaccins vrij te geven. Ik wil herhalen dat wij mogelijk dweilen met de kraan open als wij de bron van deze pandemie niet mondiaal en snel aanpakken. Vaccinaties lenen zich daar het beste voor. Dat even naar aanleiding van de actualiteit.

Dan inhoudelijk over dit debat. Allereerst wil Volt uitspreken voorstander te zijn van het veilig heropenen van de samenleving door middel van vaccinatie en testbewijzen. Volt is voor het indammen van het virus, om er zo snel mogelijk vanaf te zijn met zo veel mogelijk gezonde mensen. Daarnaast staan wij ook voor vrijheid. We moeten kijken wat binnen die indamming en gezondheidsdoelen verantwoord open kan, zodat de economie en het maatschappelijk verkeer niet onnodig stil komen te liggen. Daarbij willen we dat Nederland goed kijkt naar hoe alle groepen van die vrijheid kunnen genieten, dus ook mensen met een verhoogd medisch risico en mensen die bijvoorbeeld de tests niet zo makkelijk kunnen betalen. Daarom is het belangrijk dat het op een doordachte en zorgvuldige manier gebeurt.

Wij zien ook de noodzaak van snelheid. Laten we daarom meteen to the point komen en de belangrijkste vragen beantwoorden. Wanneer er veel meer mensen gevaccineerd zijn, zullen er veel minder mensen getest worden. Dat scheelt flink in de kosten van de overheid en de burgers. Hoeveel betaalt het ministerie eigenlijk per test? Wat zullen dan de totale kosten worden met deze kaders? Welke sectoren verwacht de Minister rond welke datum open te maken? Graag ontvangt Volt hiervan een indicatie. Waar de afgegeven certificaten gratis zijn, zijn de tests om een dergelijk certificaat te bemachtigen dat niet, want die moet je bij een commerciële aanbieder afnemen. Kan de Minister een duidelijk beeld schetsten van hoe duur een avondje naar het restaurant aan extra kosten voor toegang zal zijn, bijvoorbeeld voor een gezin van twee ouders en twee kinderen? En hoeveel zullen de kosten zijn als datzelfde gezin met de camper op vakantie wil naar Italië? Stel dat dit gezin er langer dan 40 uur over doet om op de plaats van bestemming te komen en bijvoorbeeld pas na 42 uur bij de laatste grens aankomt – de grens van Italië dus – hoe gaat de handhaving en de grens van dit bewijs er dan uitzien? Oftewel: hoe ziet de Minister deze wet en dit certificaat nu in de praktijk werken?

Volt mist kaders voor de sectoren die zijn opgenomen in de wet. De Raad van State heeft meerdere voorbeelden gegeven van grijze gebieden. Maar het belangrijkste is dat een testbewijs niet 100% veiligheid geeft. Volt zou graag zien dat er van tevoren duidelijke afspraken worden gemaakt – noem het scenario's – waarbij bepaalde epidemiologische situaties ruimte geven voor verschillende versoepelingen of mogelijkheden. Ik wil de Minister vragen wat er wordt en is uitgewerkt om dit in goede banen te leiden. Daarnaast is in de ogen van Volt terecht kritiek geleverd op het feit dat medewerkers geen testbewijzen hoeven te hebben om te kunnen werken in een situatie waarin klanten, gasten of bezoekers wel negatief getest moeten zijn. Als je mensen veilig toegang wilt geven tot sectoren door negatieve testbewijzen te gebruiken, waarom hoeven mensen die in die sectoren werken dat dan niet te testen?

Dan zijn er de mensen die zich niet willen of kunnen laten testen, of mensen die het risico niet aandurven om toch mee te gaan in het openen van de samenleving, bijvoorbeeld door een persoonlijke medische situatie. Heeft de Minister er met het hoger onderwijs over gesproken dat het bij heropening ook een online-optie moet aanbieden, zodat iedereen mee kan blijven doen?

We komen nog in een nieuwe fase van de pandemie. Europese samenwerking en afstemming is cruciaal. Ik wil de Minister vragen of hij heeft gekeken hoe dit in andere landen geregeld is, bijvoorbeeld in Israël, om daarvan te leren. Wat gaan Frankrijk en Duitsland doen? Hoe stemmen we dat samen af? Volt erkent dat bij een globale wet, er altijd mensen buiten de boot zullen vallen. Maar laten we proberen om bij een wet die zo ingrijpend is in het leven van zo veel mensen, zo veel mogelijk maatwerk te leveren.

De voorzitter:

Dat was ’m al?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dat was ’m al.

De voorzitter:

Nu we aan het einde zijn gekomen van de bijdragen van de helft van de fracties, stel ik voor om even kort de benen te strekken. Dan gaan we over vijf minuten door...

Mevrouw Simons (BIJ1):

Voor de volledigheid heb ik een punt van orde. Ik heb een ziekenhuisafspraak in Amsterdam. Als we nu schorsen, zal ik na de schorsing niet terugkomen. Dat is niet uit desinteresse. Daarna zal ik wel weer zo snel mogelijk terugkomen.

De voorzitter:

Dan wensen we u veel succes. Dat stelt mij in de gelegenheid om te vertellen dat mevrouw Van Esch de vergadering heeft moeten verlaten, omdat ze in thuisquarantaine moet. Daarom is ze er niet meer bij. U moet maar even contact met haar opnemen over de precieze details, maar ik denk niet dat u risico hebt gelopen.

We gaan even kort schorsen en dan gaan we daarna... U vraagt om een lunchpauze. Aangezien wij de commissie zijn die over preventie en een gezonde leefstijl gaat, vind ik een lunchpauze ook gepast. Maar nadat straks de andere acht Kamerleden ook hun bijdragen hebben gedaan, gaan we wel vrij vlot door naar de Ministers. We gaan dan niet nog een keer een halfuur schorsen. Meneer De Jonge, wilt u dan graag tien minuten schorsen? Natuurlijk gaan we dan even schorsen, maar het wordt geen lange schorsing. Ik stel voor dat we nu schorsen tot 14.00 uur. Dat is dan ook meteen de lunchpauze. Aan het einde van alle bijdragen van de zijde van de Kamer, hebben we een korte schorsing tot de Ministers gaan spreken. Nee? Wilt u een schorsing die lang genoeg is voor een grab a bite? Ik bedoel, we hebben het ook weleens over preventie. Dan schorsen we nu tot 13.45 uur.

De voorzitter:

Daar is de Minister. Dan keren wij onze aandacht naar de andere kant van de zaal. Dan mag ik het woord geven aan mevrouw De Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Alles wordt in het werk gesteld om de coronapandemie te bedwingen en de gevolgen voor de gezondheid, de economie en het welzijn zo veel mogelijk te beperken. Veel activiteiten liggen stil en zijn verplicht gesloten als gevolg van de noodzakelijke maatregelen. We moeten wat ons betreft dan ook continu en praktisch blijven kijken hoe we activiteiten in onze economie en samenleving verantwoord eerder kunnen openen en sneller meer kunnen openen, om de gevolgen voor iedereen, ook voor onze ondernemers, zo beperkt mogelijk te houden. Testbewijzen kunnen daaraan bijdragen.

De VVD is niet van de lijn dat, met het vooruitzicht dat begin juli iedereen boven de 18 gevaccineerd is, althans, de eerste prik heeft gehad, deze wet overbodig zou zijn. Ook na 1 juli 2021 kunnen er grootschalige activiteiten zijn waarbij de 1,5 meter niet of moeilijk te handhaven is en waarvoor het dan toch nodig kan zijn om te werken met testbewijzen. Maar we kunnen ze bijvoorbeeld ook nodig hebben als er in het najaar onverhoopt een verslechtering optreedt in het epidemiologische – dat is een tongbreker – beeld. Dan kunnen testbewijzen helpen om minder of pas later ingrijpende maatregelen te hoeven nemen.

Voorzitter. Allereerst de vraag die wij heel vaak krijgen: hoe tijdelijk is deze wet nu eigenlijk? Niemand wil dat we heel veel gaan testen. Iedereen wil dat we zo snel mogelijk teruggaan naar normaal. Dat willen wij als VVD natuurlijk ook het liefst. De vraag die wij vorige week kregen – volgens mij stelde mevrouw Kuiken die vraag toen – was wat we dan nog eventueel nodig hebben. We willen natuurlijk zo snel mogelijk af van die tijdelijke wet die hierboven hangt, maar het zou kunnen dat je sommige zaken nog achter de hand wil hebben als er toch gebieden in de wereld zijn waar nog virussen rondwaren en misschien ook mutanten ontstaan. Ik zou de Minister dus willen vragen om nog eens – dat hoeft niet per se nu – in een brief terug te komen op wat we dan eventueel nog nodig hebben in de toekomst.

Voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat testbewijzen de minst ingrijpende maatregel zijn om de doelstelling te bereiken. Als het niet per se nodig is, bijvoorbeeld als goed de 1,5 meter gehandhaafd kan worden, als mensen geplaceerd kunnen worden of als het in de buitenlucht is, dan is een testbewijs in veel gevallen niet de meest logische optie. Kan de Minister bevestigen dat dit ook de insteek is en blijft? En kan de Minister aangeven dat het werken met testbewijzen niet bedoeld is als verzwarende maatregel, maar dat het juist bedoeld is om eerder en met minder maatregelen open te kunnen?

O, ik zag een vinger. Ik zie u niet in mijn achteruitkijkspiegel, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dat is voor u misschien ook maar beter. We zitten hier tenslotte de hele dag. Ik heb een vraag aan de VVD over de relatie tot bijvoorbeeld de basismaatregelen. Ik hoor de VVD nu al twee keer zeggen: ja, misschien kunnen we zo'n testbewijs gaan invoeren op plekken waar de 1,5 meter niet zo goed te handhaven is. Mijn stelling zou zijn dat een verplichte test voor toegang een invasievere en verdergaande maatregel is dan 1,5 meter afstand houden. Het OMT zegt: «Wacht even. Op het moment dat je deze wet zou aannemen, kun je niet zomaar zeggen: wij moeten van de basisregels af.» Hoor ik hier de VVD nu zeggen: je zou dus kunnen kijken of je een deel van die basisregels niet meer nodig hebt door deze wet in te voeren? Of schaart u zich achter het OMT en zegt u: nee, maar wacht even, dit komt niet in de plaats van de basisregels?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat je dat niet een-op-een zo kunt zeggen. We hebben het allemaal gehad over grote festivals. Daarbij zal het heel moeilijk zijn om die 1,5 meter afstand te bewaren. Ik denk dat testbewijzen daar een oplossing voor zouden kunnen zijn, zodat die eerder en ook met meer mogelijkheden of minder maatregelen open kunnen gaan. In dat geval kun je dan zeggen: nou, dan hoef je die 1,5 meter misschien niet altijd te handhaven. Bij een aantal andere sectoren zal dat misschien weer anders zijn. Dan zal het er misschien op neerkomen dat je meer mensen kan toelaten dan anders. Ik denk dat het dus heel erg afhankelijk is van de sector waarover je het hebt en van de activiteit waarover het gaat.

De heer Kwint (SP):

Vindt de VVD dit dan niet een heel erg brede en wat weinig concreet geformuleerde wet? Want we gaan een wet maken die een kader vormt voor al die mogelijke sectoren, voor alle mogelijke situaties waarin het virus zich gaat ontwikkelen. Ik hoorde de VVD net al zeggen: nou, het kan zomaar zijn dat we deze wet wat langer nodig hebben dan de rest van de spoedwet. Vindt u dan niet dat er wel heel veel nog onduidelijk is wat betreft de sectoren? Wanneer gaan we het inzetten? Wanneer wel en wanneer niet? Wanneer trekken we het in? Gaat het naast of in plaats van de basisregels komen? Denk aan al dat soort zaken. Vindt u dat het in die zin wel ingewikkeld is om een wet te maken met zo veel losse eindjes?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, ik begrijp dat. Het liefst zou je natuurlijk alles in die wet willen zetten. Alleen besef ik dat we ook flexibiliteit nodig hebben. Ik kom nog te spreken over de procedure voor de ministeriële regeling, waarin een aantal zaken verder wordt geregeld. Ik heb al gevraagd naar de tijdelijkheid. Maar het is een beetje zoeken tussen het vastleggen van kaders, waarvan ik denk dat een aantal hoofdkaders moet worden vastgesteld waarin het eventueel vastgelegd zou kunnen worden, en het geven van ruimte om op basis van de situatie op dat moment te bepalen wat er moet gebeuren. Dat zal soms relatief snel moeten, om bijvoorbeeld een sector iets eerder open te kunnen laten gaan. Dat moet je toch in een ministeriële regeling doen. Als je dat allemaal regelt in de wet, hebben we een heel lange voorbereidingstijd nodig, waarvan ik denk dat dat heel lastig gaat worden. Maar ik ga nog iets zeggen over de ministeriële regeling, omdat die volgens mij heel belangrijk wordt.

De wet regelt nu alleen bij welke activiteiten en in welke sectoren we zouden kunnen gaan werken met testbewijzen. De daadwerkelijke aanwijzing met daarin waar we dat ook echt gaan doen, gebeurt bij ministeriële regeling, met een nahangprocedure. Ik sprak daar net ook al over. De VVD vindt dat dat aanwijzen, zeker nu we net beginnen, een stevige beslissing is. De VVD wil tijdige betrokkenheid van de Tweede Kamer. Een aantal collega's spraken daar ook al over. Waarom is er nog geen conceptregeling? Er moet immers tempo gemaakt worden, wil dit nog ingezet kunnen worden voor de komende maanden. Wanneer gaat het kabinet een beslissing nemen? Is de Minister bereid in dit geval de Kamer vooraf al mee te nemen? Dat hoeft wat mij betreft niet per se met een voorhangprocedure, maar bijvoorbeeld met een brief waarin uiteengezet wordt wat de inhoud van die regeling gaat worden. Het is volgens mij beter vooraf afstemming te zoeken, omdat er heel veel vragen zijn, dan achteraf, met het risico dat de regeling straks wordt teruggefloten door de Tweede Kamer.

Mogen wij ervan uitgaan dat datgene wat in de nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven voor stap twee en drie ook zal worden opgenomen in de ministeriële regeling? Of zijn er nog wijzigingen te verwachten? Welk overleg heeft daarover met de sectoren plaatsgevonden? Betekent dit dan in stap drie dat bijvoorbeeld eethoreca, zoals een pizzeria of een bioscoop, met een testbewijs meer mensen en niet op anderhalve meter toe mag laten als de ondernemer dat zou willen? Houdt dat dus in dat in de ene gelegenheid met testbewijs geen anderhalve meter kan gelden en in de andere zonder testbewijs wel, inclusief een maximaal aantal mensen? Zo ja, krijg je dan geen onderscheid? Over de afbakening: klopt het dat niet wordt afgeweken van de omschrijving in de routekaart? Want evenementen en culturele instellingen zijn natuurlijk heel brede begrippen. Niet iedereen zal daar per se een bioscoop onder vatten, terwijl die er wel onder valt. Het is niet altijd eenduidig wat daaronder wordt verstaan. Hoe worden misverstanden daarover voorkomen? Kan in de ministeriële regeling ook nog een opsplitsing komen naar deelsectoren? Bijvoorbeeld wel de ene eethoreca, maar niet de andere. Kan de Minister sowieso toezeggen dat er voor terrassen geen testbewijs nodig wordt, zoals hij volgens mij ook al in een eerder debat heeft aangegeven?

Voorzitter. Het OMT adviseert over de ministeriële regeling, maar komen daar ook nog andere adviezen aan te pas? De VVD gaat ervan uit dat in ieder geval met de betrokken sectoren nauw overleg plaatsvindt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mevrouw De Vries zegt terecht dat we terrassen laten uitsluiten. Ik hoor haar ook zeggen dat zij ook een aantal andere sectoren ziet waar het testbewijs zoals het nu voorligt, minder voor de hand ligt. Waarom zouden we dan niet nu al kunnen kijken of we daarin wat meer limitatief kunnen optrekken, in plaats van bij de ministeriële regeling?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Omdat ik niet helemaal zeker weet wat we wel of niet nodig zullen hebben de komende tijd. Ik hoop dat we zo weinig mogelijk nodig zullen hebben en dat we het zonder testen kunnen doen. Je kunt ook een sector aanwijzen waarin de een ervoor kiest om wel met een testbewijs te werken en de ander niet. Een grotere bioscoop zou daar misschien mee kunnen werken en een klein filmhuis niet. De laatste blijft dan misschien liever dicht. Er is erg veel verschil binnen die sectoren. Daar moet je goed naar kijken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daarover verschillen we dan van opvatting. Ik vind een kale wet namelijk te ruim, zeker omdat er nu al bijna een ministeriële regeling moet liggen om het werkzaam te laten zijn. Door een testbewijs verplicht te stellen voor musea benadeel je musea die dat niet willen. Het is makkelijker om het werken met testbewijzen voor langere duur vol te houden dan om bewust het besluit te nemen wanneer het weer verantwoord is om open te gaan zonder testbewijzen, ook omdat dat criterium er nu nog niet is. Ik hoop dat mevrouw De Vries van de VVD dat ook ziet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er wordt wel een beetje een tegenstelling gecreëerd, denk ik. De vraag is vaak of iets níét open kan of met een testbewijs wél open kan. Ik denk dat dat een hele belangrijke is. Een organisatie kan de keuze maken of ze daar gebruik van wil maken of niet. Ik denk dat het ook een hele belangrijke vraag is of je met testbewijzen iets meer mogelijk kunt maken, waardoor iets voor bijvoorbeeld een ondernemer rendabeler zou kunnen zijn. Dat is inderdaad een zoektocht. Ik vraag daarom bewust aan de Minister of die mogelijkheden er zijn, want nu wordt gezegd dat je verplicht bent om het te doen, maar ik denk dat er ook gevallen zijn waarin je met minder maatregelen variatie zou kunnen krijgen. Daarom heb ik die vragen gesteld. Ik vind het belangrijk dat daar duidelijkheid over komt.

Het liefst wil de VVD een vaccinatie- en een herstelbewijs gelijkstellen aan een testbewijs; een aantal collega's sprak er ook al over. De risico's zullen dan wel enigszins vergelijkbaar moeten zijn. Medio mei lijkt daar pas duidelijkheid over te kunnen komen. De VVD vindt het wel teleurstellend dat dit niet tegelijkertijd beschikbaar is met de beide wetten die we afgelopen week en deze week behandelen. Het was wat de VVD betreft logischer geweest de wet daar al meer op in te richten. Ik ben daarom ook wel benieuwd naar de reactie op het amendement van D66 en PvdA. Waarom is deze wet nou specifiek gericht op testbewijzen en zit er alleen een haakje in voor de gelijkstelling? De VVD kan nog wel begrijpen dat er eerst wat meer duidelijkheid moet zijn voordat je het definitief toepast, maar de VVD wil dan ook dat uiterlijk medio mei dit advies met de Tweede Kamer wordt gedeeld, en dat de Tweede Kamer betrokken wordt bij de verdere besluitvorming. Kan de Minister dat toezeggen?

Dan kom ik bij het feit dat de GGD blijkbaar niet iedereen in zicht heeft die gevaccineerd is. En dat is natuurlijk wel belangrijk als een vaccinatiebewijs als vergelijkbaar zou kunnen gelden. Wanneer is dit allemaal wel geregeld en in orde?

Dan kom ik natuurlijk ook op het priktempo. Het is wel belangrijk dat zo veel mogelijk mensen de vaccinatie gehaald kunnen hebben als je het als een gelijkstelling wilt kunnen laten gelden. Ik zou mensen in elk geval de mogelijkheid willen geven dat ze met testen die mogelijkheden krijgen. Ik vind het wel een worsteling hoe je dat op een goede manier zou kunnen doen, moet ik eerlijk zeggen.

Dan kom ik bij het vaccinatiepaspoort, want ook daar zie je dat vaccinatie straks het ticket zal zijn om te kunnen reizen. Maar we willen geen vaccinatieplicht, dus daarom zou ik het wel belangrijk vinden dat ook het testen een zelfde soort mogelijkheid biedt. Ik ben benieuwd hoe daarop gestuurd wordt door de Minister, ook binnen Europa.

Voorzitter. Er wordt aangegeven dat de algemene maatregel van bestuur om de vaccinatiebewijzen gelijk te stellen pas wordt opgesteld als is vastgesteld dat het risico vergelijkbaar is. Dat vind ik een te traag tempo. Die AMvB zou er medio mei gewoon moeten liggen. Kan de Minister dat toezeggen?

Voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat activiteiten en sectoren breed toegankelijk zijn. In een aantal gevallen kan de € 7,50 daar een belemmering voor zijn. Je gaat niet voor een kop koffie of een bezoek aan de kinderboerderij een dergelijke eigen bijdrage betalen. Volgens mij had D66 het er zojuist ook al over: de prijs van die testen zou misschien wel lager kunnen. Eerst werd die geschat op € 30, maar die zou veel lager kunnen worden. Misschien dat de Minister daarop kan reflecteren. En wat betekent dat voor de eigen bijdrage? Gaat die dan navenant naar beneden? Stel dat het op een derde van de prijs uit zou komen dan kan dat bedrag van de eigen bijdrage ook naar beneden. Tot 1 juli 2021 zijn testbewijzen gratis omdat het kabinet verwacht dat na die tijd alleen nog maar voor grootschalige evenementen waar je slecht of geen 1,5 meter afstand kunt houden, zoals festivals, zo'n testbewijs nodig is vanwege de vaccinatiegraad in Nederland. De VVD vindt het redelijk dat in zo'n geval een eigen bijdrage wordt betaald. Maar het is wel de vraag wat je doet als alles onverhoopt tegenzit en een testbewijs voor meer activiteiten nodig blijkt. Hoe doe je het op zo'n moment dan met de eigen bijdrage? Kan de Minister toezeggen dat het kabinet dit op dat moment heroverweegt?

De VVD vindt het verder belangrijk dat de testcapaciteit dichtbij wordt georganiseerd. Als we bewegingen willen beperken, kan het niet de bedoeling zijn dat mensen voor een sneltest of testbewijs grote afstanden moeten afleggen.

De voorzitter:

De heer Paternotte had op het vorige punt nog een vraag.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Aukje de Vries van de VVD noemde terecht dat we vanochtend zagen dat de inkoopprijs voor die testen misschien wel veel lager ligt. Mevrouw Agema heeft weleens gewezen op de blaastest die de GGD Amsterdam gebruikt. Die heeft nu een te lage specificiteit, dus die kun je niet bij de deur inzetten, maar wie weet, is dat over een aantal maanden ook beter. Dan ligt de prijs veel lager. Dan hoor ik mevrouw De Vries zeggen dat je een kwart van dat bedrag kunt vragen. Als je afgaat op de prijs die ik vanochtend zag, zou je dan uitkomen op € 2,11. Als je op dat niveau zit, vraag ik mij af of de VVD het de moeite waard vindt om daarvoor een heel betaalsysteem op te tuigen, met een onderscheid tussen GGD-testen en de snelteststraat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil eerst weten van de Minister of de berekening die u voorhoudt, inderdaad klopt. Daar moet je dan gewoon naar kijken. In principe sta ik wel achter een vorm van profijtbeginsel. Ik vind het ook wel opvallend dat hier heel veel partijen rond de tafel zitten die ik op geen enkele manier gehoord heb over de kosten van het testen bij vliegen, bijvoorbeeld. Daar zullen ook mensen zijn die absoluut noodzakelijk, vanwege privéredenen, vanwege een begrafenis, moeten vliegen en voor wie dat ook een belemmering zou kunnen zijn. Ik vind die vergelijking altijd wel een beetje vervelend, want daar wordt dat blijkbaar wel als heel normaal ervaren.

De heer Paternotte (D66):

Dat is natuurlijk een fantastisch idee. Volgens mij is in de fractie in het Europees Parlement waar wij allebei in zitten gezegd dat er een veel lagere drempel zou moeten gelden bij dat testen, maar ik weet niet of dit het fractiestandpunt was. Die € 150 is inderdaad voor heel veel mensen een reden om überhaupt niet op reis te gaan. Maar ik geloof niet dat mevrouw De Vries hier nu voor pleit.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik pleit er niet voor om het helemaal gratis te maken, maar ik vind wel dat er een verschil is tussen deze manier en die andere manier van testen, waar weinig tot geen discussie over is geweest. Ik zit niet in het Europees Parlement maar in deze Tweede Kamer, dus het lijkt mij goed om mij te beperken tot de discussie hier.

Ik kijk even naar de voorzitter. Ik mag verder, zie ik. Ik had het over de afstand tot de sneltestlocaties. In antwoord op vragen van de VVD-fractie is aangegeven dat opdracht is gegeven om een fijnmazig testnetwerk op te zetten, met goede geografische spreiding. Wat wordt daarmee bedoeld? Daar kun je nog alle kanten mee op. Je kunt zeggen dat er in elk dorp een moet zijn of dat het binnen twintig minuten reisafstand moet zijn, op de fiets, met de auto of lopend. Graag meer duidelijkheid daarover.

Er wordt op gehint dat als je bij de GGD getest wordt, als je klachten hebt of via bron- en contactonderzoek, er nog wel een soort testbewijs afgegeven zou kunnen worden. Dat wordt niet helemaal duidelijk. Ik vind het zelf wel ingewikkeld als je dat net gedaan hebt en dan weer een andere test moet doen. Ik begrijp het onderscheid tussen de test van de GGD en de rest maar niet dat je dan weer een aparte test zou moeten doen. Ik zie ook wel praktische problemen. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.

Dan het onderwijs.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld zou graag nog een vraag stellen over het vorige punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voordat mevrouw De Vries overgaat naar het volgende blokje. Het gaat erom dat het testen op meerdere manieren ontoegankelijk is, bijvoorbeeld door de eigen bijdrage. Nou vind ik het heel wat anders om een eigen bijdrage te vragen voor een vliegreis dan als je met vrienden op een terras wil gaan zitten, maar goed, laten we die discussie even achterwege laten. Een ander punt is de afstand. Daarover hebben wij ook vragen gesteld. Je zou die kosten en dat het ingewikkeld is om bij een testlocatie te komen, kunnen ondervangen door in de wet ook de mogelijkheid op te nemen tot zelftesten, al dan niet begeleid. Dat is mogelijk. We hebben daarover een amendement ingediend en ik vraag aan mevrouw De Vries hoe zij dat ziet. Ziet zij net als wij dat we de mogelijkheid moeten openlaten van het doen van een zelftest, al dan niet begeleid, door die op te nemen in de wet, zodat mensen zich makkelijker laten testen? Dan kan je die testen ook gebruiken om het virus eerder op te sporen. Dat is ook een reden waarom het goed kan zijn om te testen, om dat frequenter te gaan doen. En dat maakt het ook toegankelijker om ergens naartoe te gaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien eerst nog even een opmerking over het eerste deel van het verhaal van mevrouw Westerveld. Ik heb zonet al iets gezegd over de terrasjes. Ik denk niet dat heel veel mensen dat gewoon gaan doen. Ik heb daar ook een aantal opmerkingen over gemaakt en er een aantal vragen over gesteld. Ik vind ook wel een beetje dat men doet alsof elke vliegreis een pretreis zou zijn. Ik denk dat dat in de huidige setting voor de meeste mensen niet het geval is. Het moet dan echt wel om een noodzakelijke reis gaan.

Dan kom ik bij de zelftesten. Ik ben niet heel enthousiast over de zelftesten als vervanging voor de andere testen. Ik zie en merk namelijk ook wel bij heel veel mensen dat het toch wel ingewikkeld is om zo'n zelftest te doen. Daarbij tempert mijn enthousiasme. Als dat altijd heel makkelijk en heel goed zou gaan en heel betrouwbaar zou zijn, dan moet je daar op termijn misschien nog eens naar kijken, maar dat is volgens mij nu niet de praktijk. Dan vind ik het risico op dit moment wel heel erg groot. Ik vind dan dat we daar op dit moment niet toe over zouden moeten gaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien mag ik eerst een misverstand wegnemen, want ik hoor dit vaker. Die zelftesten zijn dezelfde testen als de sneltesten die je in sommige van de teststraten kunt doen, alleen de gebruiksaanwijzing is anders. Maar je kunt aan die zelftesten natuurlijk hele goede eisen stellen. Je kunt dat ook begeleid doen. De zelftesten worden gelukkig ook steeds beter. Die zijn ook steeds makkelijker uit te voeren. Er is natuurlijk wel een kleine groep – mevrouw Bikker wees daar terecht op – bijvoorbeeld mensen met een handicap of zo, voor wie het moeilijk is. Maar die zelftesten zijn steeds gebruiksvriendelijker. De enige reden waarom het ministerie die eigenlijk niet in de wet wil opnemen, is het idee dat er misschien mee wordt gefraudeerd. Daarvoor zien wij geen reden. Maar goed, dat staat ook in de toelichting op het amendement. Ik wil mevrouw De Vries dus vragen: als we er even van uitgaan dat die zelftesten even betrouwbaar zijn als de testen die je kunt doen bij zo'n teststraat, zou ze dan wel voor die mogelijkheid zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar ik maak een onderscheid. Het gaat erom of de test net zo betrouwbaar zou zijn, maar ook om de toepassing daarvan. Dat maakt ook uit voor of een test uiteindelijk de betrouwbaarheid heeft die er misschien in de laboratoriumsetting wel uit zou komen. Ik vind daar op dit moment te veel onzekerheden omheen zitten. Dan zegt u: je kunt dat begeleid doen. Maar dan is de vraag: wat is dan het grote verschil met een andere test? Ik zou daar op dit moment dus nog niet voor zijn. Misschien dat er in de toekomst best varianten te bedenken zijn die zó veel zekerheid geven en voor mensen zó simpel zijn toe te passen dat dat wel zou kunnen, maar ik ben op dit moment nog niet zo ver.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Precies daarom vraag ik natuurlijk ook om die mogelijkheid open te houden in de wet. Daar gaat ons amendement over.

Even over de toegankelijkheid. Natuurlijk is het veel toegankelijker en makkelijker op het moment dat je zo'n test zelf thuis kunt doen, wel of niet begeleid. Ik zal er straks in mijn spreektekst ook even op ingaan, maar voor sommige mensen is zo'n testlocatie gewoon heel ver weg. Bovendien maak je dan een onnodige reisbeweging met het openbaar vervoer. Als we al in een tijd zitten waarbij we mensen vragen om zo veel mogelijk thuis te zijn omdat men anders het risico loopt elkaar te besmetten, dan moet je dat natuurlijk ook tegen proberen te gaan. Maar goed, ik zal daar straks in mijn spreektekst verder op ingaan. Maar mijn vraag zou dus zijn: zouden we die mogelijkheid in de wet niet moeten openhouden? Daarbij zeg ik dus niet dat we het nú moeten invoeren. Maar zouden we die mogelijkheid in de wet niet gewoon moeten openhouden, waardoor dat eventueel op een later tijdstip ingevoerd kan worden?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil ook graag kijken wat de Minister daarop te zeggen heeft. Ik zeg op dit moment echt nog nee. Ik vraag inderdaad ook niet voor niks naar die afstand tot de testlocaties. U gaat er al van uit dat iedereen dat dan met het openbaar vervoer doet. Ik woon in een regio waarin dat waarschijnlijk niet het geval zal zijn en waarin men daar misschien wel met de auto heen zal moeten. Ik vind de spreiding van de locaties en de mogelijkheden daarvoor dus ook wel van belang. Ik ben ook benieuwd welke opdracht daarbij is gegeven aan Stichting Open Nederland.

Ik kijk even naar de voorzitter. Ja, ik ga verder!

Dan kom ik bij mijn laatste blokje: het onderwijs. De VVD vindt het belangrijk dat studenten zonder testbewijs ook toegang hebben tot het onderwijs. Hetzelfde geldt voor studenten met een kwetsbare gezondheid. Onderwijsinstellingen hebben een wettelijke taak om voor het onderwijs te zorgen. Ze hebben dus ook een zorgplicht. Het blijft natuurlijk complex voor instellingen om fysiek onderwijs met een negatieve test en zonder maatregelen te doen, daarnaast fysiek onderwijs zonder test en met maatregelen te doen, en ook nog eens online onderwijs te regelen. Die belangenafweging moet goed worden gemaakt. Ik ben wel benieuwd wie erop gaat toezien dat dat een zorgvuldige afweging wordt indien het onderwijs aangewezen zou worden. Onderwijsinstellingen moeten ook zorgen voor een toegankelijke testvoorziening, zo staat in de wet, maar wie betaalt dat? Is dat de onderwijsinstelling of het Rijk? Ik ga ervan uit dat het Rijk dat doet via de financiering, maar ik krijg daarop graag een reactie.

Dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar meneer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het afgelopen jaar waren er hele ingrijpende maatregelen nodig om de verspreiding van het coronavirus tegen te gaan, om de zorg te ontlasten, om de kwetsbaren te beschermen. De SGP heeft veel van deze maatregelen gesteund. We hebben wel telkens gezegd: doe ook recht aan de eigen verantwoordelijkheid van burgers en organisaties; neem als Staat niet alles over. Er zijn oude, mooie, geijkte begrippen als soevereiniteit in eigen kring en subsidiariteit; die vinden we hier ook heel belangrijk. Dat er in de eerste, acute fase vergaand overheidsingrijpen is, is te begrijpen en te billijken, maar hoe verder in de tijd je komt, hoe belangrijker het is om die vraag terug te laten komen.

Natuurlijk moeten de maatregelen die je neemt steeds proportioneel noodzakelijk zijn, want het gaat wel over de inperking van grondrechten. In de tijdelijke coronawet is een verfijnd instrumentarium opgenomen, waarbij aan allerlei knoppen gedraaid kan worden: de basisregel van 1,5 meter, groepsgrootteregulering, medische beperking van aantallen, et cetera. Als ik kijk naar de fase waarin we op dit moment zitten, waarbij gaandeweg de heropening van bepaalde sectoren in de samenleving weer in zicht is gekomen, binnen bereik is gekomen, is mijn vraag: is het nou logisch om juist in deze fase nog een hele nieuwe stap te zetten? Hebben we dit nu echt nodig in die gereedschapskist? Past het niet beter bij de huidige fase van de crisis dat de overheid een terugtrekkende beweging maakt en weer meer vrijheid teruggeeft aan de samenleving, waarbij zij tegelijkertijd een hernieuwd beroep doet op de maatschappelijke verantwoordelijkheid van eenieder? Ik zeg dat ook tegen de achtergrond dat we niet de illusie moeten wekken dat we kunnen zorgen voor een risicoloze samenleving. Ook als het gaat om een coronavirus kan de overheid de rol van perfecte beschermer niet waarmaken. Juist als je die suggestie wel wekt, kunnen mensen hun vertrouwen in de overheid verliezen.

Voorzitter. Tegen deze achtergrond hebben wij best veel stevige vragen bij dit wetsvoorstel. Misschien kunnen we de vraag naar de meerwaarde nog scherper stellen, ook een beetje als gedachte-experiment, door het zo te formuleren: welke rampspoed zou ons nu precies treffen als dit wetsvoorstel de eindstreep niet zou halen? Waar doen we het nou eigenlijk precies voor? Er zijn al veel vragen gesteld over de reikwijdte van dit wetsvoorstel, zoals over een aantal niet-essentiële sectoren waarvoor toegangstesten kunnen gaan gelden. Maar het lastige is dat er alle ruimte is om vervolgens in een ministeriële regeling de details verder in te kleuren. Dat maakt het lastig om scherp die weging te maken en scherp te krijgen hoe die wet nou in de praktijk gaat uitpakken. Ik breng bepaalde voorbeelden even voor het voetlicht. Ik stel bijvoorbeeld, ook naar aanleiding van de commentaren, de vraag: hoe zit het nu met rouw- en trouwplechtigheden? Vallen die er ook onder? Nee, het is niet de bedoeling dat die eronder vallen, wordt er dan gezegd. Maar formeel vallen zij wel nog onder het bereik. Dat is zomaar een voorbeeld van hoe lastig het is om helder zicht te krijgen op waar het nou precies om gaat.

Kan de Minister uitleggen wat het verschil is tussen essentiële en niet-essentiële activiteiten? Waarom zijn juist déze niet-essentiële activiteiten in de wet opgenomen? Klopt het dat deze wet ook van toepassing zou zijn op doorstroomlocaties in de buitenlucht – denk bijvoorbeeld aan de dierentuin of de Keukenhof – waar de kans op besmetting toch veel beperkter is?

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, meneer Paternotte zou graag een vraag willen stellen.

De heer Paternotte (D66):

Heel goed dat u begint bij de meerwaardevraag, want bij elke wet is toch de vraag: welk probleem pakken we hier precies mee aan? Dat kunnen wij ons natuurlijk afvragen, maar ik kijk dan ook naar de maatschappij. VNO-NCW en MKB-Nederland geven namens ondernemend Nederland aan: ja, wij zouden hier behoefte aan hebben. De Vereniging van Schouwburg- en Concertgebouwdirecties zegt: wij hebben dit nodig. Kunsten «92, de belangenorganisatie voor de cultuursector, zegt: wij hebben dit nodig. Ze willen allemaal eerder open kunnen. Als je dan dat soort geluiden uit de samenleving hoort, als je hoort dat mensen deze wet heel graag willen hebben, hoe weegt u dat dan als u naar de meerwaarde kijkt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is een terecht punt. Ik snap het. Ik begrijp dat dat ook echt de intentie van het kabinet is met dit wetsvoorstel. We willen dat dingen eerder opengaan. Aan de andere kant word ik ook benaderd door bijvoorbeeld een kleinschalige sportschool, die zegt: ik ben echt bang voor wat er op ons afkomt, ik weet niet of het ons kan gaan raken, maar de mensen die in mijn sportschool onder persoonlijke begeleiding trainden, gaan dat met toegangstesten niet meer doen. Ze zeggen: ik maak me zorgen over de toekomst van mijn bedrijfje. Tegen de achtergrond van «dit heeft maar één effect, namelijk dat alles sneller opengaat» klinkt het heel sympathiek. Nogmaals, ik vertrouw erop dat dat de bedoeling is. Maar zou het ook zo kunnen zijn dat het effect andersom is, dat je zegt: het zou normaal gesproken eerder opengaan, maar we hebben nu eigenlijk nog een soort van tussenfase van «open met testen», en doe dat veiligheidshalve dan maar. De winkels, ook de niet-essentiële winkels, konden nu al weer open met beperkende maatregelen. Ik merk dat daar ook enthousiasme voor is. Maar stel dat die wet er ligt en je zou zeggen: durven we die stap wel aan; nou, doe toch maar met toegangstesten. Dus dat risico zit er aan de andere kant aan. Dus ja, ik hoor die positieve geluiden, maar ik vind dat we ook moeten nadenken over de vraag of het ook het effect kan hebben dat het de openstelling juist vertraagt in plaats van versnelt. En dat is daarmee tegelijkertijd een vraag die ik het kabinet wil stellen. Is dat risico aanwezig? Hoe weegt u dat?

De invoering van de testbewijzen hangt af van de epidemiologische situatie. Zo, weer dat hobbeltje genomen! Ik probeer over het algemeen «virologisch» te zeggen als alternatief, maar ik geloof dat het niet altijd helemaal kloppend is als je «virologisch» gebruikt voor «epidemiologisch». Het kabinet neemt de routekaart en het openingsplan als leidraad. Ik constateer dat op dit moment reeds veel versoepelingen zijn doorgevoerd in sectoren waarvoor die wet ook zou gelden. Wat is het belangrijkste wat de wet dan nog concreet mogelijk maakt? In die zin had ik ook wel begrip voor het amendement van mevrouw Kuiken. Je zit zelf ook te denken: wat gaat er nou precies gebeuren? Er is een kaderwet, maar waar heeft dit nu betrekking op? En dan kom je juist bij die grote evenementen in de zomer. Zo'n evenement is in ieder geval een duidelijk voorbeeld waarvan ik snap dat de wet daarop gericht is. Maar dan is de vraag: waarom is het daar dan niet toe beperkt? Zijn er ook andere sectoren en domeinen waarbij het echt in de rede ligt dat de wet daarop van toepassing verklaard wordt?

Voorzitter. Dan het onderwijs. De regering wil dat toegangstesten in principe alleen kunnen worden verplicht voor niet-essentiële voorzieningen. Een uitzondering daarop is het onderwijs. Waarom is hiervoor gekozen? Ik vraag het kabinet om daar nader op in te gaan. Onder welke omstandigheden zouden toegangstesten in het onderwijs verplicht worden? Is dit nu ook weer niet zo'n voorbeeld – even terugkoppelend naar mijn begin – waarvan je zegt: is de overheid nu niet al te star en te strak vanuit Den Haag aan het regelen wat er wel en niet moet kunnen? Terwijl we ook vanuit het hoger onderwijs horen: geef ons meer ruimte voor maatwerk; op die ruime locaties kunnen wij veel meer studenten fysiek onderwijs geven. Dus is een toegangsbewijs dan op een gegeven moment niet een soort van verplichte oplossing, terwijl ook andere varianten denkbaar zijn?

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend waarmee het volgende wordt gezegd. Als je nu met een wet komt waarin staat dat het hebben van een testbewijs onder bepaalde omstandigheden als toegangseis gesteld mag worden, of in principe moet worden, is het dan ook niet logisch om vervolgens te zeggen: dan regelen we dat in de andere gevallen, die door de wet niet geregeld worden, het niet mogelijk is om dit soort toegangstesten te eisen? Is dat niet de logische tegenhanger van wat nu in het wetsvoorstel is geregeld?

Ik begrijp overigens dat ondernemers, organisatoren en onderwijsinstellingen kunnen kiezen of ze deelnemen aan het systeem met toegangstesten. Kan de Minister aangeven hoe dit verschil tussen degenen die wel of niet meedoen, vorm krijgt in de ministeriële regeling? Dat is overigens ook weer zo'n breinbrekertje als het gaat om de vraag hoe dat allemaal precies zit en uitpakt. Op welke sectoren heeft het precies betrekking? En in principe is het dan verplicht, maar ook weer niet helemaal, want je kunt ook besluiten om er niet aan mee te doen. Welke praktische voorbeelden kunnen de bewindslieden benoemen om wat scherper te krijgen hoe dat eruit zou komen te zien?

Voorzitter, dan de tijdelijkheid. Dat is ook een heel belangrijk punt waar vandaag al veel over gezegd is door de collega's. De Minister benadrukt keer op keer: de coronacheck-app is slechts bedoeld voor een vermoedelijk relatief korte periode. Maar ook hiervoor geldt dat het beoogde effect niet altijd het daadwerkelijke effect is. Wat zijn de gevolgen van zo'n app, van de technologische vernieuwing die hiermee mogelijk wordt gemaakt voor de lange termijn? Je kunt de app wel verwijderen, maar niet zomaar de impact van deze benadering. Willen we een samenleving zijn waar de toegang tot bepaalde voorzieningen voorwaardelijk wordt gemaakt van een testbewijs of een vaccinatiebewijs? Als je deze weg opgaat, is dat de vraag die zich opdringt.

Daar komt nog bij dat in het wetsvoorstel de mogelijkheid is ingebakken om zonder wetswijziging maar via Algemene Maatregelen van Bestuur het testbewijs gelijk te stellen met het vaccinatiebewijs. De SGP heeft daar moeite mee. Ook de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens hebben hier kritische vragen bij gesteld. Waar testbewijzen bedoeld zijn voor een korte periode, lijken vaccinaties voor een langere periode te gaan gelden, mede gelet op de druk om internationaal reizen weer mogelijk te maken. De toelichting gaat hier niet uitvoerig op in. De heer Paternotte heeft een amendement ingediend dat eigenlijk de andere kant opgaat, maar waarmee wij het voor een deel eens zijn: als je het wilt regelen, regel het dan bij wet in plaats van het over te laten aan AMvB's. Daarom hebben wij een amendement ingediend om dit erbuiten te laten; laat dit alleen gericht zijn op het testbewijs.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker heeft een vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb ook al even geaarzeld bij het advies van de Raad van State over hoe om te gaan met het vaccinatiebewijs. Ik zou inhoudelijk aan de heer Van der Staaij een vraag willen stellen. De Gezondheidsraad heeft heel duidelijk gezegd dat het van belang is om alternatieven als mogelijkheid te bieden als je wilt zorgen dat er geen vaccinatiedwang of -drang is. In dat licht is een testbewijs een van de mogelijkheden om te voorkomen dat mensen zich gedwongen voelen om te vaccineren. Hoe weegt de SGP dat advies van de Gezondheidsraad? Dat is mijn vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is niet alleen een fout van beginners om je microfoontje aan laten staan als de interruptie loopt, mijn excuses daarvoor. Een terecht punt. Als je kiest voor een vaccinatiebewijs en je acht daarvoor voldoende argumenten aanwezig, ben ik dolblij als er de ruimte is voor een testbewijs als alternatief voor al die mensen die daar geen gebruik van kunnen maken of willen maken; of een herstelbewijs, immuniteit als gevolg van de ziekte. Alleen de vraag is: wil je die stap zetten? Nu wordt er voorzichtig een stap gezet met een testbewijs, waar door het herhaalde belastende effect daarvan ingebakken zit om het niet langer te laten duren dan nodig is. Ik ben eigenlijk bezorgd dat het andersom werkt. Als je het vaccinatiebewijs eraan toevoegt, kan dat z'n gemak en z'n voordeel hebben om risico's verder in te dammen, en is het daarmee een route om toch voor de langere termijn een indirecte vaccinatieplicht te krijgen. Zo kijken wij hiertegen aan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voor mij is het ook een zoektocht. Dat heb ik net ook verwoord in mijn eerste termijn. Ik wil absoluut voorkomen dat we een samenleving krijgen die vanuit beheersdenken maar maatregelen op blijft leggen om risico's uit te bannen. Tegelijkertijd zien we in Europa de ontwikkeling dat het vaccinatiebewijs als ticket wordt gezien naar meer vrijheid en is het zoeken naar ruimte voor alternatieven. Ik kan een hele hoop gedachten van de heer Van der Staaij goed volgen, maar ik zou hem wel willen vragen om niet te snel die testbewijzen helemaal aan de kant te zetten, juist omdat het kan helpen voorkomen dat mensen een vaccinatiedwang ervaren. Dan is dat het enige ticket; daar zit mijn zoektocht. Het is niet alleen om in dit wetsvoorstel dat in tijdelijkheid beperkt is een ja of neer te geven op de stelling die ik noem, maar in het grote vraagstuk dat Europees speelt vind ik het belangrijk om deze opmerking gemaakt te hebben en te vragen hoe de SGP dat ziet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat punt, maar ik wijs erop dat de Raad van State zegt: we zien dat het vaccinatiebewijs, juist als je kijkt naar het vrije reizen, gekoppeld is aan een mogelijk langere periode en bredere maatschappelijke terreinen. Dat bij amendement nog even in deze wet gelijkstellen, is voor mijn partij een route waarbij we zeggen: dan weten we zeker dat we niet de lijn van dit wetsvoorstel willen volgen.

Voorzitter. Dan het punt hoe tijdelijk tijdelijk is. Daar zijn al de nodige vragen over gesteld. Daar sluit ik me graag bij aan. Over de kosten is ook al veel gesproken. Als je dat overigens koppelt aan de hele discussie rond het vaccinatiebewijs, zou het negatief uitpakken als vaccineren gratis is en voor een testbewijs wel geld wordt neergelegd. Dat zouden we een onterechte prikkel vinden, waardoor om financiële redenen voor vaccinatie gekozen wordt. Dat is volgens mij voor niemand de bedoeling.

Voorzitter. Dan even de andere kant van wat ik deel als het gaat om het feit dat het niet ...

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, mevrouw De Vries zou een vraag willen stellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien even om misverstanden te voorkomen: de indruk kan nu gewekt worden dat het bij deze wet gaat om vaccinatiebewijzen voor reizen. Daar gaat deze wet natuurlijk niet over. Die gaat in eerste instantie over testbewijzen en eventueel de gelijkstelling van vaccinatiebewijzen. Maakt dat in uw afweging nog wat uit?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat mevrouw De Vries zegt, is terecht. Ik wijs er alleen op dat bij de discussie over reizen het nog maar de vraag is hoe tijdelijk dit is. Het is eerder zo dat die discussie op z'n minst gelijk op gaat. De vraag is ook weer wat dat precies betekent voor de tijdelijkheid die je bedoelt. De discussie hier is als volgt begonnen: hoe kun je in de eigenlijk korte tijd waarin heropening van de samenleving nog niet mogelijk is een testbewijs verlangen, en eventueel eerder al iets mogelijk maken? Je ziet dat de Europese plannen voor een vaccinatiebewijs een vrij veel langduriger effect kunnen hebben. Mijn zorg is dan ook: draagt dat ertoe bij dat de tijdelijkheid van het wetsvoorstel waarover we het hier hebben langer zou kunnen zijn dan ons lief is?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zit wel een beetje te worstelen. Er worden nu twee dingen op één hoop gegooid. Ik denk misschien dat het voor reizen inderdaad langer nodig zou kunnen zijn. Dat vind ik op dit moment nog slecht te beoordelen. Ik zou het lastig vinden als, omdat dat misschien in die gevallen zo is, dat ook geprojecteerd wordt op deze wet. Daarvan zegt eigenlijk iedereen: we willen de tijd waarin we die wet nodig hebben zo veel mogelijk beperken. Ik snap in algemene zin de opmerking van de Raad van State wel, maar ik vind dat we die twee zaken uit elkaar moeten halen. Ik hoop dat ook de SGP dat doet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het vaccinatiebewijs niet aan dit wetsvoorstel koppelen, helpt enorm om het uit elkaar te halen, zou ik zeggen. Dan heb je meer het idee dat het gaat om de toegangstest, nog heel even tijdelijk, voordat er een heropening kan zijn.

Voorzitter. Over de kosten had ik nog gezegd: sympathie voor het slechte effect van die financiële drempels en de voorstellen die daarover zijn gedaan. Toch ook even de andere kant. Als je zegt dat het gratis moet zijn, is tegelijkertijd de vraag of het gerechtvaardigd is om de kosten voor testen voor toegang voor rekening van de belastingbetaler te laten komen. Dat is de logische keerzijde. Ik zeg maar even in alle eerlijkheid: als mensen zeggen dat het makkelijk, laagdrempelig en liefst gratis moet zijn, dan ben ik heel gauw geneigd ja te knikken. Maar als dan de vraag naar mij terugkomt of ik ook vind dat belastingbetalers testen voor festivals met elkaar moeten gaan betalen, dan vind ik het wat lastiger worden. Deze omgang met dilemma's leg ik maar even neer. Ik hoor graag nog even de reactie van de Minister voordat we onze ultieme conclusie op dit punt zullen trekken.

Voorzitter. Tot slot nog een procedureel puntje. Net kwam al even ter sprake dat gisteren een verlenging van de Tijdelijke wet maatregelen COVID-19 is voorgehangen. Die is formeel voorgehangen tot 11 mei. We hebben dus geen reguliere procedurevergadering meer in dit huis, ook in verband met het reces. Nu kan ik proberen allerlei formele trajecten in gang te zetten, maar we zouden eenvoudigweg ook aan de Minister kunnen vragen of het een probleem zou zijn als er nog geen definitieve stappen worden gezet alvorens wij het eerstvolgende coronadebat, dat gepland staat voor volgende week, hebben gevoerd. Die vraag wil ik – tot slot – even aan het kabinet voorleggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Paternotte wil nog een vraag stellen.

De heer Paternotte (D66):

Ik zat te wachten tot een goed moment om de heer Van der Staaij naar zijn amendement te vragen. Uw amendement ziet eigenlijk op een gevangenisstraf van een halfjaar voor sectoren die niet in deze wet staan, maar die wel met toegangstesten zouden willen werken. U noemt een aantal voorbeelden waarbij ik me wel kan voorstellen dat je daarvoor nooit een toegangstest moet hebben, zoals het openbaar vervoer. Maar stel nou dat een kerk met toegangstesten wil werken, om bijvoorbeeld gezang weer mogelijk te maken, zou daarop wat u betreft dan ook die gevangenisstraf van een halfjaar moeten staan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Zo, die zag ik niet helemaal aankomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het wel een intelligente vraag. Volgens mij hebben wij hier niet een of andere bijzondere strafmaat bedacht. Ik heb meer de systematiek van het wetsvoorstel gevolgd. Waar het mij om gaat is of je, als je vindt dat er toegangstesten mogelijk moeten zijn, dat dan ook niet sluitend zou moeten regelen in dit wetsvoorstel. Ik vind de systematiek nu wat lastig waarbij je aan de ene kant zegt: indien die sectoren, dan vinden wij dat wij dit bij ministeriële regeling verplicht moeten kunnen stellen. En voor het overige: kijk maar wie er verder in de samenleving ook wil werken met toegangstesten. U noemt dit voorbeeld. Ik ben benieuwd naar meer voorbeelden die bepaalde zaken feitelijk onmogelijk maken. Dat was ook precies de bedoeling van dit amendement, namelijk om eens even te prikkelen welke voorbeelden er zijn waarvan je vindt dat er met toegangstesten gewerkt moet kunnen worden, maar wat nog niet in dit wetsvoorstel geregeld is.

De heer Paternotte (D66):

Als u blijkbaar vindt dat de overheid het een kerk mag verbieden dat er gebruik wordt gemaakt van mogelijkheden zoals toegangstesten, vindt u dan ook dat de overheid aan een kerk mag vragen om coronamaatregelen te handhaven?

De heer Van der Staaij (SGP):

Met de systematiek van het wetsvoorstel waar we het nu over hebben, wat overigens niet op kerkdiensten betrekking heeft, is het inderdaad zo dat als je in zijn algemeenheid zegt dat je geen toegangstesten mag verlangen, je dat limitatief moet regelen. Ik heb tot nu toe niet gehoord dat er in kerkgemeenschappen behoefte zou zijn om die eisen te stellen. Over het algemeen wordt juist gezegd dat het niet met het kerk-zijn verbonden is om dit soort drempels op te werpen. Als die wens wel zou bestaan, dan zou je dat in mijn idee ook mogelijk moeten maken. Nogmaals: als je de systematiek van dit wetsvoorstel zou volgen die van allerlei sectoren zegt dat het daar mogelijk moet zijn. Ik denk niet dat we de hele discussie van de Tijdelijke wet COVID-19 moeten overdoen, maar voor het overige, als het gaat om de rol van kerken, waar bepaalde normen nadrukkelijk vanuit de weging aan de godsdienstvrijheid wel van toepassing zijn verklaard – bijvoorbeeld de 1,5 meter – en andere – bijvoorbeeld de groepsgroottebeperking – weer niet, maar wat dus een genuanceerd regime was, geldt dat wij ons daar toen achter hebben geschaard.

De heer Paternotte (D66):

Ik stel de vraag vanuit een kader dat er in de Verenigde Staten behoorlijk wat kerken zijn die juist heel erg proberen te bevorderen dat mensen zich laten testen op regelmatige basis en hen ook vragen om dat te doen voor de kerkdienst, zij het dat het niet verplicht wordt. Maar ik heb daar geen voorbeelden van gezien. Het is mij in ieder geval duidelijk dat als in Nederland een kerkgemeenschap dat zou willen dat, met de wet zoals die er ligt en met het amendement dat u indient, verboden wordt en dat daar een halfjaar gevangenisstraf op komt te staan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Leuk geprobeerd om het even zo neer te zetten. Nogmaals, wat ik zeg is meer wetssystematisch van aard. Mijn punt is: laten we goed kijken. Als je vindt dat het mogelijk moet zijn om overal waar daar echt behoefte aan is, met toegangstesten te werken, dan zou je dat ook in de wet moeten regelen. Die discussie loopt nog. Het is dus goed dat de heer Paternotte zo alert is op de rechtspositie van de kerken. Daar prijs ik hem voor. Ik ben benieuwd of er meer voorbeelden zijn. Ik heb tot nu toe het beeld dat het niet de bedoeling is om deze eisen te stellen voor het bezoek aan kerken. Daar is dus ook geen wettelijke basis voor nodig. Zou die wens er wel zijn, dan zouden we het daarover moeten hebben. Een terecht punt dat hij daar vervolgens aan toevoegt, is dat er andere voorbeelden zijn waarin gestimuleerd of aanbevolen wordt om testen te doen. Voordat toegangstesten verplicht worden gesteld, is het dus een voorliggende actie om te stimuleren om toegangstesten te doen. Dat vind ik een terecht punt bij deze wetgeving. Ik noem ook het onderwijs als voorbeeld. Ik vind het echt iets anders om te zeggen: «Er zijn bepaalde zorgen. We stimuleren toegangstesten of we stellen toegangstesten ter beschikking. We maken het laagdrempelig». Dat is voor mij nadrukkelijk een voorhangende mogelijkheid, die minder ingrijpend is dan het verplicht stellen van een test als toegangsticket.

De voorzitter:

Bent u klaar met uw betoog? Dan gaan we naar mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u wel. Mee mogen doen onder de voorwaarde dat je een negatieve test kunt overleggen, is dat niet de omgekeerde wereld? Dat zou je toch denken. Maar we snakken allemaal naar een wereld en een tijd zonder corona, waarin we onbekommerd kunnen gaan en staan waar we willen, waarin we kunnen omhelzen en feesten en waarin de ziekenhuizen gewoon weer alle zorg kunnen verlenen, gepland of niet gepland. Maar zover zijn we nog niet. Hoe hard er ook wordt gewerkt, door artsen, wetenschappers, GGD-medewerkers en beleidsmakers, we hebben nog steeds met beperkingen te maken. We zullen rekening moeten houden met elkaar en voor elkaar.

Om toch op een verantwoorde wijze iets meer mogelijk te maken, kunnen we testen inzetten. Daar wordt vanuit ondernemersorganisaties en vanuit de Kamer ook al langer om gevraagd. Daarom ligt nu dit wetsvoorstel voor. Het gebruikmaken van testen biedt de mogelijkheid om tijdelijk meer ruimte te bieden aan enkele sectoren die anders gesloten zouden blijven of minder mensen zouden kunnen opvangen. Daar is in de afgelopen periode al mee proefgedraaid via diverse fieldlabs, bij voetbalwedstrijden, in theaters en binnenkort zal dat gebeuren bij het Eurovisie Songfestival.

Voorzitter. Het CDA steunt de lijn van het wetsvoorstel, gezien de huidige omstandigheden. Vaccineren zal uiteindelijk de uitweg uit de pandemie zijn, maar voor we zover zijn, kan het gebruik van toegangstesten in de komende maanden iets meer mogelijk maken. Toch vinden wij het belangrijk dat, zodra het kan, ook gevaccineerden en mensen met immuniteit kunnen worden uitgezonderd van het testen. Wij vinden het belangrijk dat er keuzes zijn. In artikel 58rf is daarvoor al de mogelijkheid opgenomen. Ook zijn in het verslag door ons en diverse andere partijen al vragen gesteld over hoe en wanneer het kabinet dit mogelijk gaat maken. Het kabinet stelt er diverse voorwaarden aan. Het wordt pas mogelijk als voldoende is aangetoond dat vaccinatie daadwerkelijk bijdraagt aan vermindering van de overdracht van het virus, als een aanzienlijk deel van de bevolking is gevaccineerd en het vaccinatiebewijs technisch is gerealiseerd.

Vorige week, bij de behandeling van de test- en quarantainemaatregelen bij inreizigers uit hoog- en zeerhoogrisicogebieden, hebben we het hier ook over gehad. Het kabinet heeft de Gezondheidsraad om advies gevraagd en wil dat afwachten. Dat lijkt ons logisch, maar is het dat ook? We lezen dat het kabinet aanvullend onderzoek wenselijk acht. Waarop duidt dit? Wanneer is naar het oordeel van het kabinet voldaan aan de voorwaarde dat een aanzienlijk deel van de bevolking is gevaccineerd? Zijn we daar rond 1 juni, als het EU Green Certificate in werking zal treden?

Voorzitter. Zoals we ook in de schriftelijke vragen hebben aangegeven, vinden wij dat het gebruik van testbewijzen zo tijdelijk mogelijk moet zijn. Veel collega's hebben het daar ook over gehad. Het is goed dat de Minister bevestigt dat het wetsvoorstel voorschrijft dat het verplichten van testen alleen mag als er meer dingen eerder of met minder maatregelen mogelijk gemaakt kunnen worden. Kan de Minister bevestigen dat een onderdeel van deze wet is, dat voor de duur en de tijdelijkheid van deze wet, die valt onder de Tijdelijke wet maatregelen, elke drie maanden een nieuwe afweging wordt gemaakt door het kabinet en dat er voor de Eerste en Tweede Kamer de mogelijkheid is om daarop in te grijpen?

Voorzitter. Het kabinet stelt voor dat de testen vanaf juli niet meer gratis zijn. Per test zal een bijdrage van maximaal € 7,50 worden gevraagd. Dat is voor veel mensen een drempel, zeker in bepaalde sectoren. Anderzijds draagt de belastingbetaler in dat geval nog steeds driekwart van de kosten voor het testen van mensen die dat nodig hebben voor deelname aan zaken die volgens de regering in wezen niet essentieel zijn, bijvoorbeeld een bezoek aan een casino, een voetbalwedstrijd of een evenement. Het profijtbeginsel – mijn buurman had het daar net ook over – mag daarin doorklinken. Maar waar ligt de grens? De kosten van de eigen bijdrage staan in een andere verhouding tot de toegang tot de horeca dan tot de toegang tot een meerdaags evenement, zoals Lowlands.

Voorzitter. In het FD van afgelopen zaterdag kon men lezen over de discussie tussen de Stichting Open Nederland en Lead Healthcare met betrekking tot de kostprijs: € 30 versus € 8,92. Wat is de stand van zaken over dit geschil? Zijn er nog consequenties voor de voortgang of voor de eigen bijdrage? We lezen in de schriftelijke beantwoording dat als wij begin juli toch niet bij stap 5 van het openingsplan zijn, dan alsnog de eigen bijdrage zal worden geheven. Staat dat niet op gespannen voet met het advies van de gezondheidsraad inzake het voorkomen van ongelijke toegang?

Nog één vraag hierover. In het Europees Parlement is vorige week gestemd over een motie die aangeeft dat het testen voor het Europese certificaat gratis zou moeten zijn. Die motie laat ook ruimte voor lidstaten om wel een bijdrage voor andere zaken rond het testen te vragen, maar niet voor het Europese certificaat. Werpt dat nog een ander licht op hoe het kabinet hiertegen aankijkt?

Voor het CDA is het belangrijk dat als er gewerkt wordt met verplichte toegangstestbewijzen, deze voor iedereen gelijk toegankelijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld. En meneer Kwint daarna.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Op het vorige punt. Mevrouw Palland heeft terecht een aantal vragen en opmerkingen over de eigen bijdrage van € 7,50. Daarbij haalt zij het profijtbeginsel aan, vanuit het idee: je koopt een kaartje, je hebt er zelf profijt van, dus je betaalt ervoor. Ik zou haar willen vragen of zij het ook niet met mij eens is dat meer testen er ook voor zorgt dat wij het virus eerder kunnen opsporen. Immers, slechts één op de drie mensen die corona hebben, weet dat en laat zich testen, waardoor een hele groep mensen het niet weet, die misschien wel in aanraking komen met anderen en anderen dus kunnen besmetten. Dus eigenlijk is testen ook een manier om het virus op te sporen, om te werken aan de gezondheid van ons allemaal. Zou dat niet ook een reden moeten zijn om geen eigen bijdrage te vragen, maar om de overheid er gewoon voor te laten zorgen dat testen voor mensen beschikbaar worden gesteld?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik begrijp dat. Ik lees dat ook terug in diverse bijdragen: doordat wij dit gaan doen en doordat er getest wordt, speuren wij ook besmettingen op en kunnen wij die een halt toeroepen, omdat er dan ingegrepen kan worden, mensen maatregelen nemen en thuisblijven. Maar ik zie dat als bijvangst. Het doel van het gaan naar een activiteit is niet om het virus op te sporen. Het doel is dat je die activiteiten weer mogelijk maakt. De bijvangst is dan dat mensen die onverhoopt toch besmet blijken te zijn, daar kennis van nemen, vervolgens in quarantaine kunnen gaan en andere maatregelen kunnen nemen. Maar dat is wat mij betreft bijvangst en niet de hoofdzaak van dit voorstel. Kan het bijdragen? Zeker. Maar mijn overwegingen en mijn kanttekeningen bij de eigen bijdrage zijn toch van andere aard.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het is inderdaad misschien niet de hoofdzaak van dit voorstel, maar het is natuurlijk wel heel erg belangrijk om veel meer te gaan testen dan wij nu doen. Dat laten andere landen ook zien. Wij hebben verschillende landen om ons heen – Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en nog een aantal andere landen – waar testen gewoon beschikbaar worden gesteld. Dat leidt ertoe dat mensen zich vaker laten testen, waardoor het virus makkelijker opgespoord kan worden. Dat doen die landen gewoon heel erg goed. Daarom ook is mijn vraag aan mevrouw Palland: ziet zij met ons dat wij dus beter moeten testen, in het belang van de algemene publieke gezondheid? Dat zou een reden moeten zijn. Maar is zij het ook met mij en andere fracties eens dat het vragen van die eigen bijdrage niet alleen leidt tot ongelijke toegang, maar er simpelweg ook toe leidt dat een heel aantal mensen zich minder vaak zal laten testen? Dan leidt dat misschien ook wel tot ongelijkheid in de mate van gezondheid. Dat zou toch geen goed bijeffect zijn van deze wet.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ben het eens met mevrouw Westerveld dat testen belangrijk is, dat veel mensen dat moeten doen en dat je, zo blijkt ook uit onderzoek, op het moment dat je geen klachten hebt alsnog besmet kan zijn. Door testen kun je daarachter komen, maar daar zet het kabinet natuurlijk ook op in. Gewoon testen via de GGD is gratis. We zien dat ook in het bedrijfsleven. Ook op de werkvloer wordt steeds meer getest, ook via bedrijven die het mogelijk maken om bedrijfstesten af te nemen. En we zien natuurlijk ook dat zelftesten steeds meer beschikbaar komen. Dat is goed, want daarmee speuren wij inderdaad het virus op.

Ik vind het een andere vraag of dat gekoppeld kan worden aan het voorstel dat nu voorligt. Ik vind dat je wel vragen kunt stellen bij die eigen bijdrage. Die werpt drempels op om mee te doen. Er zijn een aantal overwegingen gegeven op grond waarvan het kabinet het terecht vindt om die eigen bijdrage te vragen, omdat er tegen die tijd ook alternatieven zijn en de samenleving dan tot een bepaalde opening is gekomen. Andere collega's denken daar anders over, maar ik ben het niet helemaal met mevrouw Westerveld eens dat wij om het virus op te sporen de toegangstesten dan maar gratis moeten maken. Ik vind dat echt een afgeleide, los van het gegeven dat je zeker wel vraagtekens kunt zetten bij die eigen bijdrage.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp wel wat mevrouw Palland zegt als ze aangeeft dat wij niet via deze toegangstesten het virus beter moeten kunnen opsporen. Maar of het nu een test is die je gebruikt om te kijken of je ziek of besmettelijk bent en thuis moet blijven, of dat het een test is om een toegangsbewijs te krijgen: het zijn natuurlijk wel dezelfde soort testen. We zouden in Nederland wel veel meer moeten gaan testen om dat virus uiteindelijk beter op het spoor te komen en eerder uit de samenleving te kunnen verbannen. Dat is even de kanttekening die ik wil maken bij het verhaal van mevrouw Palland.

De voorzitter:

Mevrouw Palland. Nee?

Mevrouw Palland (CDA):

Nee. Volgens mij was het een conclusie.

De heer Kwint (SP):

Ik had ook een vraag over de eigen bijdrage, maar dan met een net wat andere insteek. Het CDA zegt: stel dat we op 1 juli nog niet in een bepaalde fase van het heropeningsplan zitten, is het dan wel goed om die eigen bijdrage te vragen? De vraag is volgens mij veel principiëler. Stel dat we wel zover zijn; ik hoop het. Wat is dan volgens het CDA de rechtvaardiging om alsnog een eigen bijdrage te vragen? Ik las over Thuisbezorgd als alternatief voor de horeca. Ik weet niet wat dan een alternatief moet zijn voor festivals. Misschien is dat heel erg hard in je achtertuin muziek gaan draaien. Maar wat zijn volgens de CDA-fractie de alternatieven voor dat deel van de samenleving voor wie de kosten, ook als we in fase 5 zitten, een belemmering blijven?

Mevrouw Palland (CDA):

Een begrijpelijke vraag. Het is niet zo dat ik alleen een kanttekening heb geplaatst – de heer Kwint noemde die – bij stap 5 van het openingsplan. Wij hebben daar vragen over gesteld. De redenatie van het kabinet is: er zijn alternatieven vanaf stap 5 en daar hopen we dan en dan te zijn. Wij hebben daarom de vraag gesteld: stel nou dat we daar dan nog niet zijn, gaat het kabinet het dan ook oprekken, zodat de testen langer gratis beschikbaar worden gesteld? We lezen in de beantwoording dat dat niet het geval is. Ik heb daarnaast nog een aantal andere vragen gesteld. Er is discussie over de kostprijs van de testen. Het is nogal een verschil of je naar de horeca gaat en gebruikmaakt van een etentje in een restaurant of dat je een kaartje voor een meerdaags evenement koopt. Dat heeft een behoorlijke kostprijs ten opzichte van een kop koffie op een terras of een etentje in het lokale grand café. In beide gevallen is de verhouding tot die € 7,50 gewoon heel anders. Wij vragen dus of daarmee niet ook de gelijke toegang doorkruist wordt en hoe het kabinet dat ziet. Ik heb de Minister horen zeggen dat hij dat niet van plan is om te doen voor kleine dingen, zoals een bezoek aan de horeca en dergelijke. Het principe van het profijtbeginsel – als jij als consument ergens gebruik van maakt, lever je daar een eigen bijdrage aan – kunnen wij goed volgen, maar daar zitten natuurlijk grenzen aan. Daar stel ik vragen over.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, kunt u uw antwoorden korter doen alstublieft? Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik snap het eind van dat antwoord niet zo goed. Als u het principe van het profijtbeginsel ondersteunt, dan heeft u ook geen probleem met een eigen bijdrage, toch? Maar ik hoor u juist hele kritische vragen stellen over die bijdrage, of het niet een zekere vorm van tweedeling veroorzaakt. We kunnen natuurlijk discussiëren over de mate van tweedeling; daar zal ik straks ook nog wel het nodige over zeggen. Maar feit is volgens mij dat het vragen van een eigen bijdrage in de kern ertoe zal leiden dat een deel van de mensen afhaakt omdat dat het niet wil of kan betalen. Dat is dan toch tweedeling, veroorzaakt door precies datgene wat u zegt in de kern wel te ondersteunen, namelijk het profijtbeginsel?

Mevrouw Palland (CDA):

Nee. Ik zal proberen het bondig te formuleren. Ik grijp ook even terug op de reactie van de collega naast mij, de heer Van der Staaij, gaf: gratis bestaat natuurlijk niet. Ik vind het op zich best logisch dat wij aan mensen die gebruikmaken van een bepaalde infrastructuur, met publieksmiddelen mogelijk gemaakt, vragen om daar ook een eigen bijdrage aan te leveren. Maar we moeten oppassen dat dat mensen niet te veel belemmert om deel te nemen. Ik heb kennis genomen van het amendement van de ChristenUnie en D66 om onder voorwaarden te kijken of je daar iets meer mogelijk in kan maken. Bij ons in de fractie hebben we daar discussie over gehad. Er zijn gemeentes met Stadjerspassen en dergelijke. Kan daarin iets mogelijk worden gemaakt? Daarin zit mijn worsteling en daarom heb ik die vragen ook gesteld.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb een vraagje over het heropeningsplan in relatie tot het massaal testen. Als we kijken naar het heropeningsplan, zien we dat we vooruitgaan naar niveau 4, niveau waakzaam, bij minder dan 35 positieve testen per 100.000 inwoners. Als we massaal gaan testen, is de kans dat we meer besmettingen en meer besmette personen op gaan sporen natuurlijk veel hoger. Hoe kijkt u dan aan tegen het heropeningsplan zoals het twee weken geleden is gepresenteerd?

Mevrouw Palland (CDA):

Dan laat ik mij op dit punt toch ook een beetje leiden door de experts. Het gaat om het aantal besmettingen, maar ook om het aantal mensen dat uiteindelijk in het ziekenhuis belandt. Daar zit natuurlijk ook een balans in. Het blijft van belang om flink veel te testen. Met de fieldlabs en dergelijke zien we dat in het aantal besmettingen wat daaruit naar voren komt ook een verhouding zit. Dat bleek uiteindelijk in ieder geval bij de fieldlabs mee te vallen, dus ik denk niet dat dat meteen een belemmering hoeft te zijn.

De heer Kuzu (DENK):

Toch is het heropeningsplan gebaseerd op een aantal stevige data. Dat gaat om het aantal besmette personen, waarvan we ongeveer een halfjaar geleden hebben gezegd dat we teruggaan naar niveau waakzaam bij minder dan 50 besmette personen op de 100.000 inwoners. Als we massaal gaan testen, is de kans dat we meer besmettingen opsporen ook groter, waardoor dat hele heropeningsplan ook eigenlijk herijkt zou moeten worden. Staat het CDA positief tegenover herijking van het heropeningsplan door niet alleen te sturen op een aantal data, zoals de waarde van 35 personen op 100.000 mensen? Dat is toch vrij stevig.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ga dat niet ter discussie stellen, want ik vind dat we de experts daarover moeten laten beslissen. Massaal meer testen zal het virus meer opsporen, zegt u, maar de afgelopen fieldlabs hebben dat niet laten zien. Ik denk niet dat door deze testwet of door het mogelijk te maken dat bij bepaalde evenementen meer wordt getest, dit zo massaal wordt dat daardoor het hele heropeningsplan tot een herijking zal moeten komen. Maar als het anders is, hoor ik dat ook graag van het kabinet.

Voor het CDA is het van belang dat, als gewerkt wordt met verplichte toegangstestbewijzen, deze ook toegankelijk zijn. Het is goed dat er voor mensen die minder digital vaardig zijn of geen smartphone bezitten, schriftelijke testbewijzen beschikbaar worden gesteld. De Minister geeft aan dat verkend wordt of het laten printen van een testbewijs via servicepunten een mogelijke optie is. Kan de Minister daarvan een stand van zaken geven? Ook voor mensen met een beperking of een chronische aandoening moeten toegangstesten toegankelijk zijn, net als voor anderen. Hoe gaat de Minister de fysieke toegankelijkheid van testvoorzieningen en toegankelijke en begrijpelijke informatie over het testbeleid waarborgen? En hoe zorgt hij ervoor – daar is ook al door collega's om gevraagd – dat de beschikbare testcapaciteit eerlijk over het land verdeeld zal worden? Ook is het van belang dat bij evenementen doorstroming bij toegang goed verloopt en het bijvoorbeeld mogelijk is om tickets te scannen, gecombineerd met het testbewijs en het id, door gecombineerde systemen. De wet biedt nu ruimte voor ontheffing van inzet van bestaande uitleesapparatuur. Wij vragen het kabinet om die ruimte voor ontheffingen zo goed en zo soepel mogelijk in te zetten.

Voorzitter. Dan het onderwijs. Mogelijk kunnen verplichte toegangsbewijzen meer fysiek onderwijs in het mbo en het h.o. mogelijk maken. Maar eigenlijk hoopt iedereen sterk dat we dit hiervoor niet nodig gaan hebben en dat er in het nieuwe schooljaar voldoende mensen gevaccineerd zijn om open te gaan. Per wanneer wil de regering deze verplichting gaan inzetten? Nog voor de zomer of pas in het nieuwe collegejaar? En krijgen onderwijsinstellingen dan ook zelf de keuze op welke schaal ze de mogelijkheid willen inzetten? Het vergt immers veel organisatie en het is een grote belasting om een dubbel aanbod van fysiek en online onderwijs te laten draaien. Zijn bijvoorbeeld ook testbubbels mogelijk, waarbij de werkgever ook het instructierecht heeft om personeel dat zich niet wil laten testen, buiten die bubbel te houden? Als het zover komt, moet er alternatief onderwijs worden georganiseerd voor studenten die zich niet willen laten testen of een positieve uitslag hebben. Sommige vormen van onderwijs, zoals praktijklessen, kunnen alleen fysiek gegeven worden. Hoe ziet de Minister dit voor zich? Is de Minister van Onderwijs al met een plan van aanpak hieromtrent bezig?

Tot slot, voorzitter. In aanvulling op de discussie tussen de heer Paternotte en de heer Van der Staaij zou ik nog willen zeggen dat de basisopzet van de fieldlabs wat ons betreft heel nuttig en ook relevant was. Het was en is belangrijk om te onderzoeken op welke manier culturele, zakelijke en sportevenementen weer veilig en verantwoord georganiseerd kunnen worden. De Minister schrijft in antwoord op onze vragen over de fieldlabs ook dat er gesprekken met het CIO gaande zijn om te bekijken of er praktijktesten in de kerk mogelijk zijn. Bedoelt de Minister hiermee dat er mogelijk fieldlabs in kerken zullen worden georganiseerd? Wat is de stand van zaken met betrekking tot deze gesprekken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het leven kan alleen achterwaarts begrepen worden, maar het moet voorwaarts worden geleefd. Dat schreef de Deense filosoof Søren Kierkegaard ooit in zijn dagboek. Hoewel historici vermoedelijk nog veel hoofdstukken zullen wijden aan deze aangrijpende periode in de Nederlandse geschiedenis, zullen we ook nu al op zoek moeten gaan naar signalen uit het verleden om het heden te kunnen duiden. Vanuit die waarneming heeft de fractie van GroenLinks een aantal zorgen over het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, maar we zien ook wel waarom er een wet zou moeten komen. We zijn dus kritisch, maar we geven ook aan dat we begrijpen waarom we ons beter moeten gaan voorbereiden.

Voorzitter. Het coronabeleid van het kabinet loopt helaas te vaak achter op de feiten. Dat zagen we bij het gebrek aan mondkapjes, bij het te laat doorvoeren van coronamaatregelen, bij de beperkte capaciteit voor bron- en contactonderzoek, bij de beperkte testcapaciteit en zeer recent ook nog bij het te laat invoeren van het vliegverbod. Al dit soort zaken kwamen het afgelopen jaar te laat op gang. Ook het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, komt laat op gang; in de blessuretijd, zoals de heer Paternotte zei. Ik vind dat een mooie vergelijking. Ik wil er wel aan toevoegen dat ik hoop dat de regels die we met elkaar maken ook voor de volgende wedstrijd gelden, want daarover bestaat volgens mij nog wel verschil van mening tussen een aantal fracties als ik de bijdrages goed heb gehoord.

Voorzitter. Na maanden wikken en wegen en maanden van pilots en proeven presenteert het kabinet nu de juridische grondslag om te kunnen testen voor toegang. En dat terwijl modelleurs van het RIVM voor komende zomer juist een flinke daling verwachten van het aantal besmettingen vanwege de toegenomen vaccinatiegraad. Ik heb dus ook begrip voor collega's die twijfels uitspreken over nut en noodzaak van testen voor toegang. Ik heb ook begrip voor mensen die ons mailen en hier vraagtekens bij stellen omdat de meeste Nederlanders tegen de zomer hopelijk gewoon gevaccineerd zijn. Maar wij zien ook nut en noodzaak om nu voorbereidingen te treffen voor testen en toegang omdat het geen gelopen race is. Het afgelopen jaar leert ons dat we iedere keer weer voor nieuwe verrassingen komen te staan. Wie wist vijf maanden geleden van het bestaan van de Britse B117-covidvariant? Daar werden we toen door verrast. Maar we zien dat deze mutant binnen enkele maanden het klassieke virus bijna volledig heeft overgenomen. Als we lessen trekken uit het verleden, zien we dat de pandemie grillig verloopt. We zien ook dat de overheid op alles voorbereid moet zijn. Daarom is de centrale vraag van onze fractie of dit wetsvoorstel houdbaar is voor de toekomst.

Voorzitter. De vraag of dit wetsvoorstel houdbaar is voor de toekomst staat wat GroenLinks betreft ook los van nut en noodzaak van testbewijzen. Ik wil hier ook duidelijk maken dat testen wat anders is dan vaccineren. Ik zie de afgelopen dagen in discussies, ook in de media en op andere verschillende plekken, dat een testbewijs en een vaccinatiebewijs soms gelijk worden gesteld, maar volgens mij moeten we dat uit elkaar halen en zou testen een mooi alternatief kunnen zijn voor vaccineren, ook omdat een deel van de mensen zich gewoon niet kán laten vaccineren, bijvoorbeeld vanwege een allergie of vanwege andere redenen die zij daarvoor hebben en waarover wij voorzichtig moeten zijn met oordelen.

Voorzitter. Ik wil even teruggaan naar de initiatiefnota die mijn fractie afgelopen november samen met wetenschappers schreef. Wij schreven een nota over die tijdelijke testsamenleving en wij pleitten voor twee fases. We weten dat slechts één op de drie mensen die besmettelijk zijn met covid zich laat testen. Als meer mensen weten dat ze besmettelijk zijn, dan zullen ook meer mensen thuisblijven en voorkomen dat ze anderen besmetten. Daarom vertelden wetenschappers ons dat het goed zou zijn om de hele bevolking op vrijwillige basis te gaan testen. Dit noemden wij in de initiatiefnota fase 1. Een dergelijke bevolkingstest werkt als een alternatief voor de hamer om het virus in te dammen. Het is een alternatief voor vergaande vrijheidbeperkende maatregelen in de vorm van een lockdown. Helaas heeft dit kabinet nooit werk gemaakt van het grootschalig testen.

Fase 2 beschreven we als de fase van wat nu «testen voor toegang» is gaan heten. Dat is ook waar deze wet over gaat. Ik wil benadrukken dat voor mijn fractie een dergelijke maatregel alleen geoorloofd is als deze voorkomt dat er ingrijpende coronamaatregelen getroffen moeten worden of bijdraagt om ingrijpende coronamaatregelen eerder op te heffen. Door verschillende fracties zijn al vragen gesteld over de tijdelijkheid. Die is heel erg belangrijk.

Met andere woorden, wij zijn voor grootschalig en vrijwillig testen als we hierdoor kunnen voorkomen dat een nieuwe lockdown nodig is; als we hierdoor kunnen zorgen dat een groot deel van de samenleving op een veilige manier open kan blijven, en als we hierdoor kunnen voorkomen dat we blijven doorgaan met algemene maatregelen die iedereen raken. Laten we ook niet vergeten dat we al veertien maanden op en af in een soort lockdown zitten. Dat raakt onze maatschappij, dat raakt iedereen.

In de afgelopen maanden hebben we helaas ook gezien dat de zwakkere schouders in onze samenleving de hoogste prijs moeten betalen. We zien bijvoorbeeld dat de psychologische nood hoog is bij mensen die verstoken zijn van gezelschap, bij jongeren die een tijdlang geen onderwijs hebben kunnen volgen, bij mensen die eenzaam zijn. We zien ook dat de nood hoog is bij ondernemers die elke keer een stapje vooruit mogen zetten en dan weer twee stappen terug moeten doen.

Dat is de reden dat wij voor grootschalig testen zijn om het virus sneller op te sporen, om mensen te beschermen en om te voorkomen dat we straks bij een nieuwe mutatie weer in precies dezelfde situatie terechtkomen als vorig jaar maart. We weten niet welke varianten er nog gaan komen en of de huidige vaccins daartegen bestand zijn, dat wil ik benadrukken. Laten we hopen dat we echt die zorgeloze zomer hebben of dat we er na deze zomer zijn. Maar er kunnen mutaties zijn waar de huidige vaccins niet tegen bestand zijn.

Dat gezegd hebbende zien we ook een aantal fundamentele bezwaren tegen deze wet, bijvoorbeeld dat er een tweedeling wordt gecreëerd tussen mensen die wel of niet € 7,50 per testbewijs kunnen betalen. Hierover zijn al een aantal voorstellen ingediend en die zullen we steunen. Waarom gaat het kabinet uit van wantrouwen in plaats van vertrouwen in burgers? Waarom sluiten we zelftesten uit, terwijl dat testen voor mensen juist laagdrempelig en toegankelijk maakt? Ik ga daar zo op in.

Wetenschappers in binnen- en buitenland waarschuwen ons ook voor overmoed. Ze zeggen dat deze pandemie endemisch is. De kans op een hardnekkige mutatie is groot. Het is mogelijk dat er een variant ontstaat waar de huidige vaccins niet tegen bestand zijn. Dat is aannemelijk, zeggen verschillende wetenschappers. Mijn fractie hoopt natuurlijk net als iedereen hier dat we na de zomer voorgoed van het coronavirus af zijn, dat dat voor Nederland en voor de rest van de wereld geldt, maar we weten ook dat het nog wel een tijd kan duren voordat een heel groot deel van de mensen, ook in andere landen, gevaccineerd is. Dat maakt ook de kans aannemelijk dat er nieuwe mutaties zullen ontstaan. Daarom houden wij rekening met die minder fijne scenario's.

Voor die scenario's lijkt deze wet tekort te schieten. Dat heeft er onder meer mee te maken dat het kabinet ervoor kiest om een complexe en kostbare infrastructuur op touw te zetten, met nieuw te vormen teststraten. Via die teststraat kunnen burgers dan aan een testbewijs komen. De sneltesten die in die teststraat gebruikt kunnen worden, voor € 30 per testbewijs, zijn identiek aan zelftesten die voor € 5 te koop zijn bij apotheek en drogist. Ik wil de Ministers vragen waarom voor deze infrastructuur is gekozen. Gaan we op deze manier goed om met publiek geld? Kunnen we dat niet beter op een andere manier inzetten? Op welke wijze is de commerciële testaanbieder Lead Healthcare betrokken geweest bij het opzetten van deze infrastructuur? Hierover hebben we ook een paar vragen gesteld in het schriftelijk verslag, maar de antwoorden gaven ons nog niet voldoende inzicht waarom er niet is gekozen voor zelftesten.

Voorzitter. Het kabinet stelde in het schriftelijk verslag dat bij een zelftest niet kan worden gecontroleerd of iemand een test zelf heeft uitgevoerd. Hier komt een mensbeeld naar voren dat niet het onze is. Het gaat uit van wantrouwen in plaats van te kiezen voor vertrouwen. Ik wil het kabinet ook vragen: wat is nou het motief van iemand om niet zichzelf maar een ander te laten testen en op basis hiervan een testbewijs te vergaren? Dat zou ik de Minister graag via de voorzitter willen vragen. Ik neem ook graag de gelegenheid om een aanbeveling van informateur Herman Tjeenk Willink vrijuit te citeren. Hij zegt: de burger zal de overheid alleen vertrouwen als deze uitgaat van vertrouwen in burgers.

Voorzitter. Ik illustreer het even. Stel dat ik naar museum Het Valkhof zou willen in Nijmegen, waar ze op dit moment een hele mooie en een in deze tijd ook toepasselijke expositie hebben over de pest. Die is verlengd. Dat lijkt me interessant! Maar als ik daarnaartoe wil, dan is de procedure nu als volgt. Ik moet die app downloaden op mijn mobiele telefoon. Nou, dat is niet zo'n probleem. Dat heb ik ook al gedaan. Via die app kun je dan aangeven naar welke activiteit je wil. Ik kan dan aangeven dat ik naar het museum wil. Ik kan ook aangeven dat ik naar het Songfestival wil of naar een concert van Racoon. Dat zag ik allemaal voorbijkomen. Ik moet dan aangeven op welke dag dat is. Dan kun je een afspraak maken bij een testlocatie in de buurt. Ik woon in Nijmegen, dus ik moet dan naar het GelreDome in Arnhem. Dat is op zich niet zo heel ver weg, maar ik heb geen auto. Ik ga dus met het ov. Dan is het zo'n 40 minuten heen en weer. Het is ook een reisbeweging die je eigenlijk liever niet wil maken in deze tijd. Maar als ik dan het adres van m'n ouders invul, die in de punt van de Achterhoek wonen, dan is de dichtstbijzijnde testlocatie in Enschede, meer dan 40 km verderop. Daar kom je niet met het openbaar vervoer, wil ik even tegen mevrouw De Vries zeggen. Zij moeten daar dus met de auto heen. Als ze wel met het openbaar vervoer zouden gaan, zouden ze 3,5 uur bezig zijn. Maar 40 km verderop is natuurlijk niet echt in de buurt. Mijn ouders zijn natuurlijk niet de enigen die in een buitengebied wonen, dus dat laat natuurlijk wel zien dat dit systeem gewoon niet heel toegankelijk is voor mensen die niet in een gebied wonen waarbij om de hoek of dichtbij een testlocatie zit. Dat vind ik dus wel kwalijk, want je zou er juist voor moeten zorgen dat deze nieuwe infrastructuur voor iedereen toegankelijk is, zowel in kosten als in mogelijkheden ergens te komen.

Daarom vraag ik mij nog een paar dingen af. Ik wil de Minister vragen om daarop antwoord te geven. Hoe is dit nou voor mensen die minder goed ter been zijn? Hoe kunnen we zorgen dat het ook voor hen toegankelijk is om aan een testbewijs te komen? Hoe wordt omgegaan met ouderen of met mensen die minder digitaal geletterd zijn? Want met die app ga je er bijvoorbeeld al van uit dat mensen een smartphone hebben. Er zijn natuurlijk best wel wat laaggeletterde mensen in dit land. Is het voor hen ook te begrijpen? Ik zou de Ministers willen vragen om daarop te reageren, ook omdat ik nu zie dat we een heel ingewikkeld systeem hebben opgetuigd dat voor veel mensen gewoon ontoegankelijk is, en een beetje vanuit de randstedelijke gedachte dat je in korte tijd bij een testlocatie kunt zijn. Dat is dus echt niet voor iedereen het geval.

Maar het kost natuurlijk ook flink wat publiek geld. Dat heeft één reden: het tegengaan van mogelijke fraude. Om die reden hebben we met verschillende sociale regelingen vaak heel ingewikkelde structuren opgetuigd, die vaak veel bureaucratie kosten en uitgaan van een mensbeeld dat niet het onze is. Heel veel van die praktische obstakels zijn met zelftesten natuurlijk prima op te lossen. Kijk bijvoorbeeld even naar het Verenigd Koninkrijk. Daar worden per week zeven tot veertien gratis zelftesten per huishouden beschikbaar gesteld. Deze kunnen daar in de toekomst gebruikt worden om toegang te krijgen. Oostenrijk is ook een mooi voorbeeld. Daar worden ouders gevraagd om hun kinderen en zichzelf te zelftesten. Veel ouders geven daar gehoor aan.

Voorzitter. Ik wil er ook voor waken om sneltesten heilig te verklaren, want ook dat is geen feilloos systeem. Hoewel gevalideerde sneltesten heel goed zijn in het diagnosticeren van hoogbesmettelijke burgers, bestaan er ook nog steeds risico's op fout-negatieven. Je kunt dat vergelijken met de introductie van de autogordel. Die autogordel garandeert geen onschendbare afloop na een ongeluk, maar het verkleint natuurlijk wel de kans op ernstig letsel. Daarom wil ik de Minister vragen of hij bereid is om zelftesten, al dan niet begeleid, alsnog op te nemen in dit wetsvoorstel. Deelt de Minister ook onze opvatting dat zelftesten veel toegankelijker en laagdrempeliger zijn, en dat dit ook de participatiegraad ten goede komt? Dat is wat ons betreft ook belangrijk om juist te zorgen dat we dat virus en de verspreiding daarvan sneller kunnen opsporen en tegen kunnen houden.

Voorzitter. Dan heb ik nog een andere vraag die hieraan is gerelateerd. Ik had het net over een uitstapje naar een museum, maar wat zijn de concrete gevolgen van dit wetsvoorstel voor bijvoorbeeld sportverenigingen? Stel, ik wil naar een wedstrijd kijken van een van de andere vrouwenteams bij mijn eigen voetbalclub, of ik ga zelf sporten. Hoe zit het dan? Moet ik dan de avond van tevoren naar Arnhem om een testbewijs op te halen en kan ik vervolgens gaan kijken? Hoe zit het met ouders die straks hun kinderen naar een uitwedstrijd moeten rijden? Kan de Minister in zijn beantwoording concreet maken wat de invoering van dit wetsvoorstel betekent voor al die mensen die willen sporten?

Voorzitter. Dan de prijs van € 7,50. De kernboodschap van het kabinet in eigenlijk alle persconferenties was: alleen samen krijgen we corona onder controle. Dat is een hele mooie boodschap, maar als we € 7,50 per testbewijs gaan verlangen, handelt het kabinet niet per se naar deze boodschap, vinden wij. Het kabinet schrijft in de memorie van toelichting dat het advies van de Gezondheidsraad is overgenomen, maar wat er nu in de wet staat, druist natuurlijk wel in tegen de adviezen van de Gezondheidsraad, want de Gezondheidsraad stelt expliciet in zijn advies dat iedereen gelijke financiële toegang moet hebben tot testmogelijkheden en testbewijzen. Het voorstel druist ook in tegen de geest van de woorden van het Europees Parlement, dat gratis testen ziet als een noodzakelijke randvoorwaarde voor bijvoorbeeld het Digital Green Certificate. Het druist ook in tegen de eigen stellingname van het kabinet – dat zegt het kabinet; met die woorden reageert het op ons – dat iedereen gelijke financiële toegang wordt gegarandeerd met dit wetsvoorstel. Ik wil hier nog een keer heel duidelijk maken dat er miljoenen Nederlanders zijn die iedere maand opnieuw de eindjes aan elkaar moeten knopen. Juist in deze coronacrisis hebben veel mensen het ongelofelijk moeilijk. Door € 7,50 per testbewijs te vragen, draagt dit wetsvoorstel verder bij aan een tweedeling in de samenleving. Als we iets niet moeten hebben, dan is het dat we na corona zien dat de ongelijkheid alleen maar verder toeneemt.

Voorzitter. De Minister gaf eerder in debatten aan dat we natuurlijk niet allemaal hoeven mee te betalen aan kaartjes voor Lowland. Ik wil hier even gezegd hebben dat ik dat niet helemaal een terechte vergelijking vind, of helemaal niet, kan ik beter zeggen. Want het gaat niet alleen om coronakaartjes. Wat zeg ik nu, coronakaartjes? Ik bedoel natuurlijk Lowlandkaartjes, zeg ik voor de duidelijkheid, voordat ik een nieuw begrip introduceer. Het gaat natuurlijk om veel meer. Dat wilde ik hier even gezegd hebben.

Voorzitter. Dan nog een paar overige vragen. De wet die we vandaag bespreken is meer een raamwerk dan een uitgewerkte wet. Per ministeriële regeling worden maar liefst twaalf verschillende zaken naderhand geregeld. Wij plaatsen daar flinke kanttekeningen bij en hebben daar principiële bezwaren tegen, net als andere fracties. Wij vragen ons af of dit niet te voorkomen was. Zouden we die zaken niet tegelijkertijd moeten behandelen? Waar stemmen we straks precies mee in? Waarom is ervoor gekozen om deze wet onder te brengen bij de Tijdelijke wet maatregelen COVID-19, in plaats van hiervoor een apart wetsartikel te maken?

Ook zijn wij nog niet helemaal gerustgesteld over de publiekscommunicatie, want het werken met testbewijzen vraagt een heldere communicatieboodschap. Iemand die ten tijde van de afname van een test niet besmettelijk is, kan dat bijvoorbeeld naderhand nog wel worden. Hoe denkt het kabinet deze boodschap helder te gaan overbrengen? Hoe worden mensen hierover goed geïnformeerd? Waarom is ervoor gekozen om een testbewijs maar liefst 40 uur te laten gelden, in plaats van bijvoorbeeld 12 of 24 uur? Kan met sneltesten die tijdelijkheid niet wat worden ingeperkt? Daarmee voorkom je namelijk dat andere mensen besmet kunnen worden.

Voorzitter. We ontvangen veel berichten van mensen die bezorgd zijn en zich afvragen of we toegaan naar een permanente testsamenleving. Daar zijn door collega's al vragen over gesteld. Ook mijn fractie maakt zich zorgen dat een dergelijke infrastructuur een precedent schept en dat we straks gewend raken aan testen. Daarom zouden we graag antwoord willen op de vraag hoeveel coronabesmettingen het kabinet aanvaardbaar vindt. Ziet het een toekomst voor zich waarin het virus wereldwijd is uitgeroeid? Bij hoeveel coronabesmettingen per 100.000 inwoners acht het kabinet het gelegitimeerd om te werken met testbewijzen? Dus wanneer gaat dit eigenlijk in en wanneer stopt het? Daar hoorde ik andere fracties ook al een paar vragen over stellen.

Voorzitter. Ik heb een vraag naar aanleiding van een mail van iemand met een partner in detentie. Misschien hebben meerdere collega's deze mail ontvangen. Klopt het dat het bezoek in justitiële instellingen alleen nog maar achter plexiglas kan plaatsvinden? Is het niet mogelijk om ervoor te zorgen dat mensen iemand in detentie kunnen bezoeken als zij een negatief testbewijs overleggen? Ik begrijp best dat de Minister daar even over na moet denken, maar we kregen deze vraag. Ik vond ’m heel logisch. Ik dacht: vandaag is het eerste debat waarin we het hebben over testbewijzen. Dat zou daar natuurlijk ook een mooi antwoord op kunnen zijn om ervoor te zorgen dat mensen elkaar kunnen bezoeken.

Voorzitter, tot slot. Ik rond bijna af. Het is mensen eigen om naar tekenen in het verleden te zoeken om het heden te duiden. Met die observatie ben ik mijn inbreng begonnen, maar ik ben ook benieuwd naar de verwachtingen die de Ministers zelf hebben voor de komende twaalf maanden. De wet die we vandaag bespreken, lijkt met name te zijn ingericht om deze zomer meer mogelijk te maken voor een groepje mensen, maar kijken het kabinet en het ministerie ook verder vooruit? Waar zouden we na de zomer op af moeten koersen? Wat zijn de verwachtingen van het kabinet? Hoe zal deze pandemie er na de zomer uitzien? Met andere woorden: welke stappen moeten we zetten om het virus houdbaar in te dammen en verregaande vrijheidsbeperkende coronamaatregelen te voorkomen – dus niet alleen tot aan de zomer, maar ook daarna – want na veertien maanden toch telkens weer opnieuw in een lockdown te belanden, snakken we allemaal naar het oude normaal, waarin steeds weer mogelijk is? Met andere collega's vind ik dat deze wet er eigenlijk nooit zou moeten komen en hoop ik oprecht dat we snel van het virus af zijn. Maar ik vind ook dat we goed voorbereid moeten zijn op het moment dat we er nog niet zijn en op het moment dat zich weer nieuwe mutaties voordoen. Ik ben heel benieuwd naar de verwachtingen van de Minister en ook naar de antwoorden die we straks zullen krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan gaan we naar de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Westerveld begon haar bijdrage met het aanhalen van een Deense filosoof. Ik wil graag beginnen met het citaat van een andere belangrijke man, en dat is Onze Minister van VWS. Hij heeft tijdens debatten weleens gezegd: testen is geen wondermiddel, ze kunnen schijnveiligheid bieden en het praktisch organiseren van toegangstesten is bepaald geen sinecure.

Voorzitter. Toch zie ik dat er een alleraardigste poging is gewaagd om met een wetsvoorstel naar de Kamer te komen. Wat wij vandaag eigenlijk doen, is het wettelijk verankeren en het legaliseren dat er twee stromen worden georganiseerd in Nederland. De ene stroom is bereid zich te laten testen om mee te mogen doen en de andere stroom wil dat niet om uiteenlopende redenen. Ik vraag mij inmiddels af of het kabinet wel terug wil naar het normaal. Of wil het een nieuw normaal creëren met testbewijzen, vaccinatiepaspoorten et cetera?

Hoewel de Kamer zich erover heeft uitgesproken dat er geen indirecte vaccinatieplicht in het leven geroepen zou worden, gaat dit toch gebeuren. Minister De Jonge en ik zullen het daarover waarschijnlijk niet eens worden. Vorige week hebben we daar ook een debat over gehad. Maar het bemoedigt me dan wel dat hoogleraren en universitair docenten aangeven dat ons een oor wordt aangenaaid en dat zij zich meer aansluiten bij het standpunt van de fractie van DENK dan bij het standpunt van deze Minister. In deze wet komt er een grondslag voor een vaccinatiepaspoort, want een negatieve test wordt gelijkgesteld aan een vaccinatiebewijs. Collega Van der Staaij heeft daar een amendement over gemaakt, en dat kan op de warme instemming van de fractie van DENK rekenen.

Voorzitter. In de alternatieve samenleving die het kabinet voor ogen heeft, is iedereen bij voorbaat «guilty until proven innocent», ziek tenzij anders kan worden bewezen. Het is een samenleving waarin wij niet langer alleen testen bij klachten, maar ook als er eigenlijk helemaal niets aan de hand is. En zonder testbewijs of een coronapaspoort ben je straks een paria in de testsamenleving. Het valt me op dat in dit wetsvoorstel te vaak woorden worden gebruikt als «wij schatten in dat», «waarschijnlijk», «misschien», «afhankelijk van» en «tijdelijk». Veel collega's hebben al gewezen op vragen over «tijdelijk». Want hoe tijdelijk is eigenlijk «tijdelijk»? De Minister zegt: zodra het testen niet meer nodig is, stoppen we ermee. Wie bepaalt eigenlijk wanneer testen niet meer nodig is? Wanneer breekt dat moment aan en wat zijn de vereisten daarvoor?

Voorzitter. Om principiële redenen wijst DENK de testsamenleving ten stelligste af en ziet dat hobbyisme van constant testen absoluut niet zitten. Daar hebben wij een achttal redenen voor. In de eerste plaats zorgt dit wetsvoorstel voor een tweedeling in de samenleving: ik zei het net al, mensen die zich wel of niet laten testen. We hebben het over essentiële en niet-essentiële voorzieningen, en in die zin zullen we zien dat de testsamenleving de ongelijkheid in de samenleving zal doen toenemen. Veel Nederlanders hebben het nu al enorm moeilijk. De ongelijkheid in de samenleving is al flink toegenomen tijdens de pandemie.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb een vraag. De heer Kuzu heeft het over drang en dwang. Er is niemand in Nederland verplicht om zich te laten vaccineren. We hopen wel dat heel veel mensen daarvoor kiezen, omdat we anders moeilijk het punt kunnen bereiken waarin het virus niet makkelijk meer kan rondgaan en mensen beschermd zijn. Daarom mijn vraag omdat de heer Kuzu ruim 200.000 mensen in Nederland vertegenwoordigt: gaat de heer Kuzu zich zelf laten vaccineren?

De heer Kuzu (DENK):

In de eerste plaats vind ik vrijwillige vaccinatie heel belangrijk. Ik zit nog in de fase waarin ik het aan het overwegen ben. Ik neem het nieuws tot me over de verschillende soorten vaccins. Ik laat het afhangen van de komende dagen, maar ik sta niet onwelwillend tegenover het vaccineren.

De heer Paternotte (D66):

Dat vind ik belangrijk om te horen, die laatste zin. Dank daarvoor.

De heer Kuzu (DENK):

Ik dacht dat er een vraag zou komen over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Nee, het was een persoonlijke vraag.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil mijn vraag ook nog wel toelichten. Het gaat hier heel vaak over drang en dwang. Volgens mij is dat onzin, want er is helemaal geen dwang. Er zijn landen die dat doen, maar wij doen dat niet. Nederland heeft dat nooit gedaan en daar kunnen mensen trots op zijn. Maar we hebben wel een enorme uitdaging om genoeg mensen te overtuigen. Als hier aan de lopende band wordt gezegd dat vaccineren iets niet goed zou zijn of, nou ja. Ik hoop dat wij er met z'n allen voor zorgen dat mensen van ons horen dat we heel veel veilige vaccins hebben en dat die de uitweg uit deze crisis zijn. Het feit dat u er niet onwelwillend tegenover staat, lijkt mij belangrijk om te horen.

De heer Kuzu (DENK):

Tegelijkertijd is het wel zo dat we heel goed moeten kijken hoe dit in de praktijk uitpakt als wij testbewijzen gelijk gaan stellen aan vaccinatieplicht. Dat zijn de enige twee alternatieven volgens D66: of een testbewijs, of een vaccinatiebewijs straks. We weten dat de fractie van D66 samen met de VVD daarop al een hele poos voorsorteert. In de praktijk zal dat betekenen dat wanneer studenten die naar de campus gaan er in plaats van twee of drie keer per week zich te laten testen voor het gemak voor een vaccinatie zullen kiezen, al dan niet vrijwillig. Dat riekt toch echt naar een indirecte vaccinatieplicht en dat moeten we niet hebben.

De heer Paternotte (D66):

Misschien even voor de goede orde: ik heb net gezegd dat je er in het onderwijs heel terughoudend mee moet zijn. In de wet is ook voorgelegd dat dit eerst aan de Kamer moet worden voorgelegd voordat je dat zou doen. Ik heb aangegeven dat instellingen dat alleen maar zouden moeten doen als studenten en docenten via de medezeggenschap aangeven dat dit de beste manier is om voor meer fysiek onderwijs te zorgen. Volgens mij heeft dat niets te maken met welke plicht dan ook, juist omdat wij altijd zeggen dat er een alternatief met zijn. Er zijn ook landen zoals Israël die werken met QR-codes waarbij je alleen maar met je vaccinatiebewijs naar binnen kunt. Daar zijn wij niet voor. Ik wil dat heel duidelijk gezegd hebben en daarmee ook zeggen dat het goed is om die suggestie dan ook niet te doen.

De heer Kuzu (DENK):

Het doet me in ieder geval deugd dat de fractie van D66 voor het onderwijs dit ridicule idee aan voorwaarden verbindt, maar ik gaf de campus als voorbeeld. We kunnen het ook bedenken voor allerlei andere sectoren waar deze praktijken in de toekomst ook zullen gaan rieken naar een indirecte vorm van een vaccinatieplicht.

Voorzitter. Ik had het over een acht argumenten, een achttal redenen waarom wij dit wetsvoorstel afwijzen. De testsamenleving zal de ongelijkheid doen toenemen. Die vragen van mensen om hun eigen bijdrage te leveren van € 7,50 voor een testbewijs. De Minister zegt dan: mensen kunnen er ook voor kiezen om thuis te blijven. Ik vraag me af of hij losstaat van de werkelijkheid. Aangezien zo'n testbewijs niet langer dan een paar dagen geldig is, kan dit een gezin een behoorlijke smak geld kosten. Wat doet dit met het gezin dat moet leven op het sociaal minimum? Wat doet dat voor mensen die zich kapot werken op het wettelijk minimumloon om in deze moeilijke tijden overeind te blijven? Kunnen zij straks nog wel naar evenementen? Wat gaat dit betekenen voor studenten die meerdere dagen per week naar school moeten?

Voorzitter. In het wetsvoorstel staat dat de bijdrage van € 7,50 geen financiële drempel zal zijn. Voor Hugo de Jonge is dat misschien geen geld, maar ik zou hem echt willen vragen om bij Katendrecht eens over te steken naar de Afrikaandermarkt op zaterdagmiddag, rond vijf uur en naar de mensen te kijken die op zoek zijn naar bruikbare restjes groente en fruit. Voor hen is het heel veel geld. De voorwaarde in de wet is dat er geen ongelijkheid en verschillen tussen mensen mogen komen. Wanneer we van mensen een eigen bijdrage van € 7,50 vragen, is dat een financiële drempel. Als de voorwaarde is dat er geen ongelijkheid en verschillen tussen mensen mogen komen, kunnen we dit wetsvoorstel meteen in de prullenbak mieteren.

Voorzitter. In de tweede plaats doet het kabinet in dit wetsvoorstel alsof iedereen een smartphone heeft en daar heel bedreven mee is. Beseft de Minister dat er ook mensen zijn die helemaal geen smartphone hebben en dat er mensen zijn die hier moeilijk mee kunnen omgaan? De Minister zegt dat zij het testbewijs per post krijgen. Dat gaat niet werken, aangezien zo'n testbewijs een beperkte geldigheidsduur kent. Tel daarbij op dat het opvragen van een schriftelijk testbewijs tijd kost vanwege de postbezorging enzovoorts. Uiteindelijk kunnen deze mensen nooit tijdig een testbewijs ontvangen, en hebben zij dus geen toegang. Hoe wil de Minister dat gaan oplossen? Er worden servicepunten opgericht, maar daar weten we nog vrij weinig over. Ik sluit mij aan bij de vragen die mevrouw Palland heeft gesteld over de stand van zaken.

Voorzitter. Ten derde gaat Minister De Jonge er ook compleet aan voorbij dat een test niet 100% accuraat is. Er is altijd een kans op een foutnegatief, ook bij een PCR-test. Dat heeft te maken met vervuiling, het type testafname en het correct te werk gaan, of de symptomatische status van de persoon. Als de persoon nog geen symptomen heeft, is de kans groter op een valspositief. De pakkans heeft bij een asymptomatisch persoon ook te maken met het moment waarop de test wordt afgenomen. Het is niet logisch om de hele samenleving af te stemmen op iets wat niet zeker is. Als het testen gaat helpen bij het indammen van het virus, stel dat je dan een evenement organiseert met 1.000 man, allemaal negatief getest, dus ze kunnen naar dat evenement, maar er blijkt één foutnegatief te zijn. Tel daarbij op dat in zo'n situatie de basisregels over afstand minder goed nageleefd worden. Iemand heeft dan de hele boel besmet, ondanks alle pijn, moeite en geld die je hebt gestoken in testen. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ten vierde heeft de Minister vaak genoeg gezegd dat het ultieme beleidsdoel is dat het virus wordt teruggedrongen. Nu blijkt uit onderzoek van de Universiteit van Utrecht dat het eens per maand massaal testen niet zal helpen om het virus terug te dringen. Het massaal testen zal dan alleen maar dienen voor het openen van een sector, terwijl sectoren zelf al plannen hebben klaarliggen om hun sector op een veilige en verantwoorde manier te openen. Waarom geven wij die sectorplannen geen kans? De organisatie rondom de testsamenleving, de kosten, het tijdsbeslag en de beperkingen zullen afgewogen moeten worden tegen de winst. DENK zet hier grote vraagtekens bij. Ziet de Minister deze bezwaren ook?

Voorzitter. Ik kom op het vijfde punt: de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Voor verschillende sectoren, zoals het onderwijs, is het logistiek gezien niet haalbaar om elke keer een nieuwe test te moeten afleggen. Dat constante testen zal leiden tot hogere druk op de testcapaciteit, het personeel, maar zal ook een extra belasting zijn voor allerlei systemen. Dit betekent grotere kans op fouten, vertraging en een extra belasting voor de burger qua tijd. Bovendien werkt die hele testsamenleving fraude in de hand, want waarom zou je € 7,50 dokken als je gratis getest kan worden bij de GGD? Het antwoord van de Minister is dat men dat gaat monitoren. Ik vraag me af hoe we dat gaan monitoren en wat we doen met de resultaten van zo'n monitor.

Voorzitter. Bij de behandeling van dit soort wetsvoorstellen is het altijd verstandig om het oor te luister te leggen bij experts. Dat is mijn zesde punt. Wie zit er te wachten op dit wetsvoorstel? De GGD zit er niet op te wachten, zo stelt GGD-directeur Rouvoet, die niet wil dat de testcapaciteit van de GGD bedoeld of onbedoeld wordt gebruikt voor de testsamenleving. Hij stelt dat de testcapaciteit gebruikt moet worden voor het bestrijden van het virus en niet om preventief mogelijk te maken dat mensen al of niet naar een feestje kunnen gaan.

Voorzitter. Zit de zorg hierop te wachten? Ziekenhuisdirecteuren stellen terecht dat zij liever hebben dat het geld wordt geïnvesteerd in zorg en preventie. Organisaties die hiermee te maken gaan krijgen, zoals de evenementenbranche, musea, bioscopen en horeca, wijzen het af. Niet allemaal, maar een deel wijst het af.

Burgemeester, zitten die er dan op te wachten? Ook zij staan niet te popelen. Eigenlijk zitten heel weinig mensen hierop te wachten, vooral niet nu overal in Europa de samenlevingen daadwerkelijk opengaan.

Dat brengt mij bij punt acht, voorzitter. Dat is het draagvlak. Hoe kijkt Nederland hier eigenlijk tegenaan? Een onderzoekje van Hart van Nederland geeft aan dat 74% van de Nederlanders niet bereid is om € 7,50 te betalen voor een test. 70% wil niet eens getest worden voor een uitje. Slechts 20% wil dat wel.

Voorzitter. Dan kom ik uiteindelijk bij de kosten. Dat is alweer mijn laatste punt. Deze geldoverdebalksmijterij gaat ons tot augustus 1,1 miljard euro kosten, maar werkelijk niemand ziet dit zitten. Wij vinden het ook bijzonder kwalijk dat het geld al bij Stichting Open Nederland is belegd zonder dat de Kamer daarbij is betrokken. Daar hebben we twee weken geleden een uitvoerig debat over gehad in de Tweede Kamer. DENK ziet liever dat die 1,1 miljard per direct wordt teruggetrokken en wordt uitgegeven aan structurele loonsverhoging voor zorgpersoneel, of het uitbreiden van de ic-capaciteit.

Voorzitter. Al met al, concluderend: dit is niet de werkelijkheid die we voor ogen hadden toen werd aangekondigd dat de samenleving weer open zou gaan. We moeten naar een gezonde samenleving en niet naar een idiote testsamenleving. We moeten ons bezighouden met het zo snel mogelijk uitbouwen van de vaccinatiestrategie op basis van vrije wil, zodat er, net als in Engeland, weer ruimte is voor alles en iedereen. Eigenlijk weet de Minister het zelf ook al: dit plan is gedoemd te mislukken. Laten we daarom stoppen voordat we eraan beginnen. Gewoon niet doen en het geld beter besteden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu de beurt aan mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Grondrechten zijn vastgelegd in onze Grondwet. De klassieke grondrechten bieden burgers met name bescherming tegen de overheid. Artikel 1 van onze Grondwet zegt: «Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.» In de Grondwet staat ook een artikel over privacy: «Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer.» Er staat ook iets in over de onaantastbaarheid van het lichaam: iedereen heeft recht op onaantastbaarheid van zijn of haar lichaam, «behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen.»

Waarom noem ik dit? Voor mij is het een grote vraag. Ik ben er namelijk nog niet uit hoe ik hiertegenover sta. Mijn grondrechtgevoel zegt mij dat we dit niet moeten doen, omdat hier grondrechten worden aangetast. Mijn vraag is dan ook of de testbewijzen en/of vaccinatiepaspoorten proportioneel zijn om deze grondrechten af te nemen, of in ieder geval te beperken. Dus: is het proportioneel om je grondrecht te moeten opgeven om te kunnen deelnemen aan wat een normale samenleving hoort te zijn?

Het wetsvoorstel geeft voor mij ook aan dat er toch sprake kan zijn van discriminatie, of in ieder geval van een tweedeling. Die tweedeling is er al. Bij de fieldlabevents, zoals het Songfestival, zie je nu bijvoorbeeld al dat 70-plussers niet welkom zijn, omdat ze tot een risicogroep behoren. Je kunt erover discussiëren of dat wel of niet terecht is. Feit is dat die tweedeling er eigenlijk al is. Die tweedeling is er niet alleen in het betalen voor toegang, waar wij faliekant tegen zijn; daar kan ik heel kort over zijn. Discriminatie is er ook al als ik mij op basis van geloof of levensovertuiging niet zou laten vaccineren. Dan kan ik dus niet meer deelnemen aan de openbare samenleving. Er zijn natuurlijk mensen die zich op basis van geloof of levensovertuiging niet laten vaccineren. Waarom zouden die dan wel overal naar binnen kunnen gaan zonder dat ze zijn ingeënt tegen de mazelen of de bof? Dit wetsvoorstel maakt dus wel degelijk een bijzondere uitzondering.

Er zijn ook mensen die terminaal ziek zijn. Ik kreeg via Twitter een berichtje van een mevrouw die zegt: lieve Caroline, stel alsjeblieft een vraag over hoe het moet met mensen die het vaccin niet mogen in verband met een ernstige ziekte; ik heb terminale kanker en ik wil heel graag nog wat leuke dingen doen tijdens mijn laatste levensjaar, en vele lotgenoten met mij. Nu weet ik dat hier al het een en ander over is gezegd, maar toch vind ik het wel belangrijk om dit soort persoonlijke berichten hier nog even neer te leggen.

Er is ook al gesproken over de app. Daar kan ik een hele verhandeling over houden, maar ik sluit me aan bij de vragen die daar al over zijn gesteld.

Als deze wet eenmaal is ingevoerd, kunnen de vrijheidsbeperkingen misschien nog verder toenemen. Ik ben er althans nog niet van overtuigd dat dit niet het geval zal zijn. Misschien vinden mensen het een rare vraag, maar mag je straks bijvoorbeeld nog wel met de bus? Kan dat straks een uitbreiding zijn? Mag je naar je werk? Waar houdt het op? Als de overheid of je baas je vrijheid mag beperken omdat je niet gevaccineerd bent of niet getest bent, dan zijn de overheid of je werkgever in principe de baas over jouw lichaam. Dat stuit mij, over lichaam gesproken, heel erg tegen de borst.

Dan kun je zeggen: ja, maar als je hier niet voor stemt, kan er helemaal niets en dan gaat de samenleving niet open.

De voorzitter:

De heer Paternotte zou een vraag willen stellen.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil even een vraag stellen. Mevrouw Van der Plas zei vanochtend dat zij in De Telegraaf al las wat de uitkomst was. Nu vraagt ze of mensen nog in het openbaar vervoer kunnen en of een werkgever tegen mensen zou kunnen zeggen dat hij wil dat ze gevaccineerd worden. In de wet die ik heb gelezen, staat expliciet dat een werkgever dat nooit mag vragen. Dat leggen wij met elkaar vast. Er worden een aantal sectoren in genoemd, waar bijvoorbeeld openbaar vervoer niet bij staat. Dus dat zou je op grond van deze wet niet kunnen doen. Daar zouden wij dan een andere wet voor moeten maken, die wij in ieder geval vandaag niet bespreken. Ik vraag me af of u uw betoog misschien iets meer kunt toepsitsen op de bezwaren die u hebt tegen de wet die nu voorligt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar ben ik nu mee bezig, volgens mij.

De heer Paternotte (D66):

Nou ...

De voorzitter:

Niet door elkaar. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik stel een aantal vragen aan de Minister. Die kan hij misschien straks beantwoorden. Vanmorgen ben ik begonnen met de opmerking: wat schetst mijn verbazing toen ik in De Telegraaf las dat er al een Kamermeerderheid voor het wetsvoorstel is. Ik heb toen gezegd dat ik mij afvraag of ik hier wel moet blijven. Ik heb de keuze gemaakt om hier te blijven, zoals u ziet, al ettelijke uren, en ik heb gewoon een aantal vragen opgeschreven die over deze wet gaan en ook gesproken over mijn persoonlijke overwegingen – dat vind ik wel belangrijk – om straks wel of niet voor deze wet te stemmen. Dat heb ik bij het vorige debat over de quarantaineplicht ook gedaan. Voor mij is het geen uitgemaakte zaak. Maar misschien komen hier straks wel antwoorden naar voren, ook antwoorden op vragen van andere collega's, op grond waarvan ik denk: nou, nu ben ik overtuigd.

De heer Paternotte (D66):

Dat kan natuurlijk en dat is ook hartstikke goed. Alleen noemt u net een paar voorbeelden van dingen waarvan ik denk: het staat letterlijk in de wet dat dit niet gaat gebeuren. De toegang tot het openbaar vervoer, werknemers aan wie niet gevraagd mag worden zich te laten vaccineren. Toch vraagt u: gaat dit gebeuren? In de wet staat van niet. Daarom stel ik de vraag of uw bezwaren gebaseerd zijn op deze wet, of op de angst dat deze wet tot iets heel anders leidt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat laatste. Dat heb ik net ook gezegd. Misschien kunnen vrijheidsbeperkingen wel toenemen. Dat is mijn zorg. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar dat het mijn zorg is. Ik hoor graag straks van de Minister dat dit niet kan gebeuren. Ik heb geen garantie dat dit de wet blijft en dat die niet straks met allerlei dingen wordt uitgebreid. Dat wil ik graag horen.

De heer Paternotte (D66):

Als laatste dan. Deelt mevrouw Van der Plas wel dat als deze wet met dingen wordt uitgebreid, dat alleen maar kan met instemming van de Tweede Kamer en dat de Minister dan opnieuw hier zal moeten langskomen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat besef ik, maar dat geeft mij alsnog de vrijheid om die vraag hier neer te leggen. Anders kan ik nu wel naar huis gaan met de trein, toch?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het riekt voor mij dus een beetje naar emotionele chantage als er gezegd wordt dat er helemaal niks kan als je hier niet mee instemt. Het lijkt dan alsof ik, als ik tegenstem, niet wil dat de samenleving opengaat. Natuurlijk wil ik dat de samenleving opengaat. Natuurlijk wil ik dat ondernemers weer mensen kunnen ontvangen. Natuurlijk wil ik dat burgers weer overal naartoe kunnen gaan. Dat wil ik natuurlijk wel. Ik wil ook – dat is een grote zorg – dat de druk op de zorg afneemt. Ik ben het dus met de voorgaande sprekers eens. Ik zou liever zien dat die 1 miljard wordt gestoken in de zorg in plaats van in fieldlabevents en een testsamenleving.

De heer Paternotte daar nog maar eens op aansprekend: ik ben er dus nog niet van overtuigd dat deze wet eindig is. Ik ben er ook niet van overtuigd dat deze wet zo effectief is en – misschien is dat wel mijn belangrijkste bezwaar – dat de nadelen en de kosten op de koop toe te nemen zijn. Wetenschappers zeggen zelf al dat het virus nooit zal verdwijnen. Er is geen wereld zonder covid en zeker niet zonder coronavirussen.

Dan heb ik nog een vraag over de bioscopen en de filmhuizen. Zij zijn in het verleden geen brandhaarden gebleken. De testen werken drempelverhogend voor bioscopen. De mensen uit de bioscoopbranche geven aan dat mensen vaak pas op het laatste moment beslissen om even een filmpje te pakken. Zij zijn bang dat het bioscoopbezoek niet toeneemt, maar juist daalt.

Dan heb ik nog een vraag over de locaties van de sneltesten. Ik maak me daar ook wel zorgen over en ik sluit me aan bij mevrouw Westerveld. In grote steden kunnen mensen misschien makkelijk getest worden, maar hoe zit het in de buitengebieden en op het platteland? Hebben de mensen daar goede toegang tot de testlocaties? Hoe zit het met eventuele plattelandsevenementen? Hoe ver moet men rijden? Kunnen plattelanders minder vaak uit dan mensen in steden?

Dan over de fieldlabs. De resultaten van die onderzoeken zijn nog niet allemaal bekend. Misschien heb ik het niet meegekregen en is het zo, maar kunnen we die eerst meenemen en dan pas kijken hoe we hiermee verdergaan?

Dan heb ik ook nog een vraag over mijn.rivm.nl. Ik heb even gekeken en ik sta daar ook in. Er staat ook dat ik nog niet gevaccineerd ben. Dat wil niet zeggen dat ik niet gevaccineerd ben, want misschien gebeurt dat pas als ik heb doorgegeven dat ik gevaccineerd ben. Ik heb daar een vraag over. Waarom zijn die pagina's al aangemaakt? Waarom is er voor elke burger zo'n pagina aangemaakt? Zoals ik het heb begrepen, moet je zelf expliciet zeggen dat je dat niet wilt en dan wordt de pagina verwijderd. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, een beetje de wereld op z'n kop. Volgens mij zou het zo moeten zijn dat je moet aangeven dat je op zo'n pagina wilt worden opgenomen in plaats van zoals het nu gaat. Ik zou daar ook graag antwoord op willen hebben.

Dan de laatste vraag. Ik vraag dit voor een vriend, zal ik maar zeggen. Er is geen verplichting voor diplomaten en dergelijke, die in functie internationale reizen maken. Ik krijg hier heel veel vragen van burgers over, die niet snappen waarom dat zo is. Ik zou de Minister willen vragen of hij in gewonemensentaal kan uitleggen waarom dat zo is. Daar zal misschien een heel goede reden voor zijn, maar ik zou het wel fijn vinden als burgers dat snappen, zodat je daar niet een eeuwige discussie over hebt.

Daar wou ik het eigenlijk bij laten. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die vraag gaat over grondrechten. Mevrouw Van der Plas heeft natuurlijk een punt als ze aangeeft dat een heel aantal grondrechten van ons worden geschonden. Ik wil tegen haar zeggen dat dit al heel lang gebeurt. Het recht op onderwijs is bijvoorbeeld afgelopen jaar op grote schaal geschonden. Het recht om buiten bewegingsvrijheid te hebben is geschonden. In het afgelopen jaar zijn allerlei grondrechten van ons geschonden. Dat heeft natuurlijk een reden gehad. Daar moeten we zeker niet lichtzinnig over doen. Dat heeft de Kamer gelukkig ook niet gedaan in verschillende debatten. Er ligt nu een wet voor die niet alleen gaat over de vraag of we grondrechten nog verder gaan schenden, maar die ook gaat over de vraag wat we kunnen doen en welke maatregelen we kunnen treffen om in de toekomst te voorkomen dat kinderen op grote schaal geen onderwijs kunnen volgen en we opnieuw een avondklok moeten hebben. Misschien is het daarvoor nodig dat mensen, als ze ergens naartoe willen, moeten kunnen aantonen dat ze niet besmettelijk zijn. Nogmaals, ik wil daarbij onderscheid maken tussen vaccineren en een negatief testbewijs, want dat zijn echt twee verschillende dingen. Ik wil aan mevrouw Van der Plas vragen of ze het met me eens is dat deze wet ervoor kan zorgen dat een heel aantal van onze grondrechten juist niet verder worden geschonden en dat voor een heel groot deel van de mensen een stukje vrijheid terugkomt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat ben ik zeker met u eens. Daarom zeg ik ook dat ik er zelf nog helemaal niet uit ben. Ik ben blij dat ik ben blijven zitten, want hier hoor je andere collega's die dezelfde vragen hebben als ik en die aanvullende vragen stellen. Ik ben het er zeker mee eens. Het feit dat grondrechten als het recht op onderwijs en naar school gaan, zijn geschonden, trek ik mij niet in die zin aan. Ik trek het mij wel aan, maar ik zat toen nog niet in de Tweede Kamer. Ik kon daar dus niet over meepraten. Ik ben het zeker met u eens. Het heeft zeker voordelen. Het heeft ook zeker nadelen. Ik ben misschien een heel lastige vrouw, ook voor mezelf, maar ik vind het moeilijk om daar zomaar gewoon ja tegen te zeggen. Ik heb geprobeerd om dat hier aan te geven. Voor de rest luister ik heel goed naar iedereen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mevrouw Van der Plas heeft natuurlijk groot gelijk dat het ingewikkeld is en dat je goed moet nadenken over dit soort wetgeving. Ik denk dat het goed is dat deze wet een duidelijk onderscheid maakt tussen de sectoren waar het om gaat. We praten vandaag niet over de vraag of we straks wel of niet met de bus mogen reizen. Ik snap de vragen die mevrouw Van der Plas stelt dus heel goed. Volgens mij leven die bij heel veel van ons.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we naar de heer Kwint van de SP. Het woord is aan u.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Ik wil beginnen met een bemoedigend woord in de richting van mevrouw Van der Plas. Wij worden er namelijk heel goed voor betaald om lastige mannen en vrouwen te zijn. Dat is precies ons werk. Ik zou zeggen: houd dat vooral vast!

Er zijn al een hoop punten langsgekomen. Onze bezwaren en vragen zullen zich richten op drie domeinen, namelijk: principieel, praktisch en wat meer epidemiologisch. Daarbij heb ik ook goed nieuws voor Minister van 't Wout. Een flink deel van de vragen richt zich op zijn terrein. Laat ik het zo zeggen, ik heb het idee dat de balans in het debat tot nu toe nog niet echt zijn kant is opgeslagen. Ik zal wat herverdeling aanbrengen in de beantwoording.

Over de wet zelf. Enige tijd geleden had hier misschien een te begrijpen logica achter gezeten. We waren nog niet zover met de vaccinatie en het perspectief was onduidelijk. Maar nu horen we voortdurend: het einde is in zicht. Als we het RIVM mogen geloven, zitten we op 1 augustus op nul ziekenhuisopnames. We lezen dat de Gezondheidsraad zegt dat testbewijzen niet nodig zijn als het risico op besmetting nagenoeg nihil is, bijvoorbeeld wanneer iedereen is gevaccineerd. Als je dan het schema erbij pakt, dan zie je dat we daar al over zeven á acht weken zijn. Ik snap dan wel iets beter waarom deze wet haast heeft, want anders heeft het kabinet hier voor niets een half jaar op gebroed. Klopt het dat tegen de tijd dat deze wet – als deze wordt aangenomen – door de Eerste Kamer is, de looptijd van deze wet nog ongeveer een maand is, in het positieve scenario dat de Minister in gedachte heeft?

Daar staat tegenover dat wij het op dit moment ook ingewikkeld vinden om dit besluit te nemen, omdat er gewoon virologisch echt nog wel serieuze punten van zorg zijn. Het aantal ziekenhuisbezettingen en ic-opnames keldert nog bepaald niet, laat ik het zo zeggen. Het is niet voor niks dat wij in het vorige coronadebat hebben voorgesteld om een deel van de versoepelingen niet te doen. Laat bijvoorbeeld de winkels nog maar even dicht. Het blijft voor ons ingewikkeld om uit te leggen – ik denk dat het ook wel iets zegt over het verschil in prioritering tussen ons en het kabinet – dat het onderwijs nog grotendeels dicht is, om nog maar te zwijgen over theaters, musea en podia, maar dat wij ondertussen wel weer met z'n allen naar de Primark kunnen. Is het risico dan niet dat deze wet, tegen de tijd dat die geïmplementeerd zou worden, deels mosterd na de maaltijd is? Tuigen wij niet heel erg veel op – ik doel op een heel privaat testcircuit, een soort tweede testinfrastructuur, terwijl we eindelijk die eerste goed op orde hebben – voor zo'n korte periode?

Wat nou als het tegen gaat vallen? Ik zei het net al even: de Minister voorspelt dat er nog ongeveer een maand is vanaf wanneer de wet in werking gaat en het aantal besmettingen terug gaat nemen.

Ik zie de heer Paternotte. Het zou kunnen dat de heer Paternotte probeert om gewoon stiekem in beeld te zitten als ik aan het woord ben, maar ik denk dat hij een vraag heeft.

De voorzitter:

Hij wil die mooie teksten van u vast ook voorgedragen zien. Meneer Paternotte heeft een vraag.

De heer Paternotte (D66):

Laat duidelijk zijn, ik wil niemand het beeld van Peter Kwint langer dan nodig ontnemen. Het was dus absoluut niet mijn doel om in beeld te komen. Mijn vraag is eigenlijk dezelfde als die aan de heer Van der Staaij. U noemt theaters, musea en podia. 22 musea zeggen: wij willen graag met deze wet de mogelijkheid hebben om wat eerder open te kunnen. Er zijn ook theaters en podia die aangeven, in meerderheid, dat ook te willen. Vindt u het belangrijk dat zij dat vragen? Zij zeggen: dat is toch de manier om in ieder geval niet helemaal te moeten wachten tot we het virus achter de rug hebben.

De heer Kwint (SP):

Ik wil eerst zeggen dat de reden dat ik hen noemde wel een andere context had, namelijk dat het kabinet tot nu toe besloten heeft om winkels wel weer open te doen, maar theaters en musea niet. Ik snap heel erg goed dat theaters, musea en iedereen die ook maar iets tentoon te stellen heeft, snakt naar het moment waarop er weer mensen binnengelaten kunnen worden. Maar ik hoor ook de kleine musea en de kleine podia, die zeggen: nou, hier gaan wij niet zo heel veel aan hebben. Dan ontstaat er toch een gekke situatie, waarin een deel van de instellingen al wel open kan en een deel niet. Dus ja, ik snap de vraag om weer open te gaan heel goed. Ik vraag mij alleen af of dit daarvoor de beste manier is. Wij hebben afgelopen zomer – het is alweer een tijdje geleden – gezien dat een hele hoop instellingen prima in staat waren om open te gaan op een veilige manier, omdat de basisregels gewoon in acht werden genomen en omdat er gewoon afstand werd gehouden. Dat is volgens mij waar mevrouw Kuiken het eerder over had. Misschien is dat voor een hele hoop instellingen, zeker voor de kleinere instellingen, een hoopvoller en kansrijker perspectief dan onderdeel worden van deze wet.

De heer Paternotte (D66):

Misschien is dat zo. Ik heb wel het idee dat er een onderscheid is tussen winkels en theaters. De deskundigen adviseren het kabinet daarover. Op basis daarvan wordt zo'n verschil gemaakt. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, omdat je in het theater een paar uur gezellig met z'n allen naast elkaar zit. Hoe meer mensen, hoe gezelliger natuurlijk. Maar begrijp ik het goed dat u zegt: «Als een aantal niet wil en de meerderheid wel, dan vinden wij het toch beter om ze allemaal dicht te laten, ook als de deskundigen zeggen: nee, je kunt die instellingen wel openen, maar dan moet je wel met die toegangstesten of met andere bewijzen werken die maken dat mensen niet het virus mee naar binnen nemen?»

De heer Kwint (SP):

Nee, dat vind ik een wat erg boude conclusie. Als ik hele boude conclusies trek, hoort u dat meestal wel redelijk duidelijk aan wat ik zeg. Dan hoeft u niet een soort tekstexegese toe te passen. Ik vind het een ingewikkelde afweging. Je kunt namelijk niet stellen dat iedereen, dus ook instellingen, evenveel belang hebben bij het nemen van deze stap. Ik snap best dat grotere instellingen daar een groter belang bij hebben. Alleen, ik vraag mij af – ik weet het niet; ik leg het de Minister voor – of het in het belang van de gehele sector niet beter zou zijn om, als het aantal besmettingen blijft afnemen, te kijken hoe je van de zomer met behoud van de basisregels weer open kunt. Is dat voor de gehele sector niet een kansrijker perspectief dan nu zeggen: een deel mag open met testbewijzen en een deel spreken we in augustus of september wel weer?

De heer Paternotte (D66):

Ik zag de heer Van der Staaij even vrolijk kijken toen u over tekstexegese begon. Maar ik zie dat u er een aantal kritische vragen over stelt en dat u er open in zit. Ik vind het goed om dat te horen.

De heer Kwint (SP):

Dank.

Blijft het niet gek dat ik straks nog steeds niet drie mensen thuis op bezoek mag hebben, maar dat 3.000 man in een zaal wel zou kunnen? Daar zit een gekke discrepantie tussen.

Iets anders wat wij gek vinden, is dat de impact en reikwijdte van deze wet nog voor zo'n groot deel onbekend is. Ik heb de Minister tijdens de eerste persconferenties wel honderdduizend maal horen zeggen dat het ging om 100% van de beslissingen en 50% van de informatie. Ik snap dat je niet in detail alles van een wet kunt vastleggen, maar ik vind dat de reikwijdte, de duur en de impact van de wet nog wel heel erg onduidelijk zijn. Dit is niet 50% van de informatie die we hier hebben. Dat vinden we tot nu toe echt te weinig.

Dat zeggen wij niet alleen, dat zegt ook de Raad van State. Er komt nog een hele serie ministeriële regelingen en AMvB's. Dat hebben we eerder ook gezien bij de spoedwet zelf, en dat is nou niet echt per se een doorslaand succes gebleken. De Gezondheidsraad vroeg eerder al wanneer dit toelaatbaar en acceptabel is. Dat is grotendeels afhankelijk van de omstandigheden en de staat van het virus. Maar hoe die afweging gemaakt gaat worden, daarvan wil ik van het kabinet graag nog meer horen. Wanneer wordt het weer afgeschaft, voor welke situaties zouden we het gaan invoeren? Want als je het niet vastlegt, vrees ik dat we een soort janboel krijgen waarin elke keer niet helemaal duidelijk is wie wat mag en onder welke voorwaarde. Bovendien hoorden we vandaag een paar partijen zeggen: misschien is het handig om deze wet op de backburner te blijven houden, want we weten nooit wanneer we hem weer nodig hebben. Dat lijkt ons als SP heel erg onwenselijk. Wanneer zijn we hiervan af?

Er is al het nodige geschreven over de rol van de Stichting Open Nederland. Dank voor de antwoorden die we uiteindelijk kregen. Maar de meest centrale vraag is er een die ook andere partijen hebben gesteld: waarom is niet gewoon gekozen voor de Dienst Testen, waarom is niet gekozen voor de GGD'en? Ik zal er later nog op terugkomen, maar ook binnen deze stichting is de vraag gesteld waarom er niet is aanbesteed. Dit traject loopt al een hele tijd. Volgens mij schetste de heer Paternotte hoeveel tijd er zat tussen de eerste uitspraken van de Kamer en dit wetsvoorstel. Er is een ruim aanbestedingstraject doorlopen. Waarom is daar niet voor gekozen? Op een ander gebied, namelijk digital streaming en btw-tarieven – de details bespaar ik u – ben ik ongeveer drie maanden in conclaaf met het kabinet om een klein wijzigingetje doorgevoerd te krijgen, wat niet zou mogen volgens de Europese regels. En op dit gebied, waarbij het gaat om een miljard en om een ingrijpende wet, zegt het kabinet dat het ermee wegkomt om het zonder aanbesteding te doen. Wat gaat er gebeuren wanneer niet al het geld gebruikt wordt? We hebben nu nog maar een klein deel van het geld overgemaakt aan de stichting en dat gaat stapsgewijs. Maar die stappen worden wel steeds groter en het gaat op een gegeven moment om een behoorlijke hoeveelheid geld. Wat als de wet wordt ingetrokken en een deel van dat geld is niet opgemaakt? Komt het dan terug naar de stichting? Waar beoordeelt de Minister de stichting uiteindelijk op en wat kan hij doen als hij vindt dat het niet naar behoren gaat?

Ik ben blij dat de bestuurders in ieder geval onder de WNT-norm vallen, maar het is mij nog niet duidelijk of zij bijvoorbeeld ook bonussen aan zichzelf mogen uitkeren. Komen ze dan niet alsnog boven die norm uit? Uiteindelijk is het de stichting zelf die haar eigen handelen als rechtmatig beoordeelt, en dat klinkt ons iets te veel als een slager die zijn eigen vlees keurt. Bovendien heb ik nog het principiële bezwaar dat er onder die stichting nog een hele serie van commerciële testaanbieders komt te hangen, die allemaal hun eigen ICT-systemen hebben, die allemaal hun eigen registratie hebben en die allemaal die registratie naar de GGD moeten brengen.

We hebben het afgelopen jaar kunnen zien dat de GGD, eufemistisch uitgedrukt, soms al de handen vol heeft aan de verwerking van de eigen data. Als daar nog een hele trits aan commerciële aanbieders met eigen systemen bij komt, vragen we ons wel af of je het hiermee niet onnodig moeilijk maakt. De stichting is natuurlijk non-profit. Prima, maar de private onderaannemers, die bijvoorbeeld een teststraat optuigen of testen leveren, mogen wel winst maken. Dat is toch heel erg ongewenst? Wat gaat het kabinet doen om tegen te gaan dat er straks gigantische winsten worden gemaakt voor het optuigen van deze infrastructuur? Uiteindelijk gaat het namelijk om publiek geld, waarvan wij niet willen dat het bij private partijen terechtkomt. Het is vandaag al veel gegaan om de € 7,50. De Minister deed in het afgelopen coronadebat ietwat lacherig over dat bedrag, dat de gemiddelde festivalbezoeker of ik best zouden kunnen missen. Dat klopt, ik kan dat wel missen. Na een jaar zonder zou ik het lachend betalen. Maar ik heb een vorstelijk salaris. Ik vraag me toch af hoeveel de Minister van de branche weet, want er zijn heel veel festivals die bijvoorbeeld gratis toegankelijk zijn. Dat zijn festivals die er juist op gericht zijn een brede groep mensen uit de eigen woonplaats ernaartoe te krijgen. Ik kan bijvoorbeeld Werfpop in Leiden aan iedereen aanraden. Er zijn ook festivals die er heel bewust voor kiezen om juist vanwege de toegankelijkheid de prijzen zo laag mogelijk te houden. En dan is € 7,50 wel degelijk een hoop geld, zeker voor de mensen die het het afgelopen jaar al zo zwaar hebben gehad. Ik noem het zorgpersoneel. Of ik noem het distributiepersoneel, dat ervoor zorgde dat elke dag de supermarkten vol lagen als er weer wc-papier gehamsterd werd.

We hebben sowieso gezien dat deze crisis een hele sterke klassencomponent heeft. Die is zelfs in de sterftecijfers te zien. Maar wat zegt het kabinet? «De hoogte is naar verwachting geen bezwaar.» We lezen dat wel een keer of 60. Ik vind dat wel typerend voor hoe er met die klassencomponent van de coronacrisis wordt omgegaan. Er is geen enkele onderbouwing, maar omdat wij met z'n allen heel makkelijk € 7,50 kunnen missen, zal iedereen dat wel heel erg makkelijk kunnen missen. Maar wij hebben dat hoge salaris. Toegegeven, de mensen die in de zorg of de distributie werken hebben een mooi applausmoment gehad, maar zij hebben niet zo'n mooi salaris en dan is € 7,50 wel degelijk een hoop geld. Als je een jaar lang zegt dat we met z'n allen corona eronder moeten krijgen, dan is het toch wel cynisch dat, waar commerciële testers straks rijk kunnen worden van het deels weer open gaan van de samenleving, precies de mensen die al arm zijn daar mogelijk geen gebruik van zouden kunnen maken.

Dan het onderwijs. Waar winkels ondertussen weer open zijn, zit menig scholier nog regelmatig thuis. Als je studeert geldt dat al helemaal. Toch liggen er stapels sneltesten te wachten op het ministerie. Ik heb daar ook al vragen over gesteld aan de Minister. Deze testen gaan nu mogelijk een rol spelen bij het verder open krijgen van het onderwijs. Wij snappen dat omdat het gemis van fysiek onderwijs heel erg groot is voor zowel scholieren als studenten. Dat geldt niet alleen op ontwikkelingsgebied, maar ook op psychisch gebied. Ik ben wel benieuwd hoe dat in de praktijk uit gaat pakken. Ik snap dat je zo'n test niet wilt verplichten, en dat is ook goed, maar hoe gaat dat er dan in de praktijk uit zien? Krijg je een halve collegezaal met mensen die wel getest zijn en die wat dichter op elkaar zitten, en een halve collegezaal met mensen die zich niet willen laten testen? Er is bijvoorbeeld een pilot gedaan op de Avans Hogeschool en de resultaten van die testen waren nou niet dusdanig enthousiasmerend dat je denkt: we hebben een gouden instrument in handen om het onderwijs weer fysiek aan iedereen aan te bieden. Kan de Minister garanderen dat er ook in de toekomst geen financiële bijdrage voor testen in het onderwijs zal worden gevraagd? Daarnaast kan iemand ervoor kiezen om thuis te blijven, bijvoorbeeld omdat diegene een kwetsbare gezondheid heeft. Kan de Minister garanderen dat er, zolang de regels nog van toepassing zijn, altijd een volwaardig digitaal alternatief wordt aangeboden? Mensen die het toch al zwaar hebben mogen namelijk niet op deze manier ook nog verstoken blijven van onderwijs.

Dan de positie van mensen die werken op bepaalde evenementen. Er komt geen testplicht. Dat is goed, want je bent werknemer en je werkgever of degene die je inhuurt, kan jou niet zomaar dwingen om allerlei dingen te doen. Maar ons bereiken wel heel zorgelijke geluiden. Ten eerste horen we dat werknemers, maar ook zzp'ers, gedwongen worden om alsnog om de andere dag een test te laten doen. Dat is volgens ons niet de afspraak. Ik ben heel erg benieuwd wat het kabinet gaat doen om dat te voorkomen, want alleen zeggen dat het niet mag is simpelweg niet genoeg. Ten tweede horen we dat de aanwezigheid van testen er in de praktijk vaak toe leidt dat werkgevers lak hebben aan het faciliteren van de rest van de basisregels. Voor jou tien anderen, je gaat maar lekker naast elkaar staan en we zorgen er ook niet voor dat je om de twee minuten ontsmettende alcohol in de buurt hebt. De aanwezigheid van testen zorgt er dus voor dat men mensen aan het werk laat gaan die zich niet goed aan de basisregels kunnen houden. Op welke manier gaan we ervoor zorgen dat sneltesten in die zin niet juist een negatief effect gaan hebben op het naleven van de basisregels en de veiligheid van werknemers?

Vrijwilligers kunnen wel verplicht worden tot testen. Dat leidt tot een curieuze situatie waarin iemand die aan het werk is niet verplicht mag worden om te testen, maar een vrijwilliger wel. Hoe werkt dat? Moeten ze uiteindelijk getest worden of is dat afhankelijk van een organisatie? Als zij namelijk wel verplicht worden tot testen, dan kom je in de gekke situatie dat de evenementen die draaien op vrijwilligers alsnog in grote problemen gaan komen als ze weer kunnen.

Dan een vraag tussendoor. Voor festivalorganisatoren gaat het ingewikkeld worden. De evenementensector heeft de afgelopen tijd onder andere fieldlabs georganiseerd, waarvoor de artiesten trouwens nog steeds niet betaald kregen, tot mijn grote irritatie. Zij moeten nu gaan kiezen wat er de komende zomer gaat gebeuren. Ik schetste dat een uur of zes geleden al in een debatje met de heer Paternotte. Zij zitten nu in de gekke situatie dat zij niet weten of hun festival überhaupt door mag gaan, of dat moet met inachtneming van de basisregels, of dat het kan zonder de basisregels in acht te nemen. Stel dat het niet doorgaat omdat we ineens geconfronteerd worden met een nieuwe variant, dan zou er een garantiefonds zijn dat ervoor zorgt dat de organisatoren van evenementen die nu kosten maken, uiteindelijk niet failliet gaan. We hebben daar ongeveer in januari voor het laatst iets over gehoord en nog altijd is het voorstel voor het garantiefonds nog niet definitief gepubliceerd, naar mijn informatie. Ik ben toch wel benieuwd hoe het daarmee staat, want het begint voor komende zomer toch te wringen.

Als je als ondernemer eindelijk weer open kan, klopt het dan dat de steunmaatregelen die je tot nu toe hebt gekregen, direct in mindering worden gebracht op wat je kunt verdienen? Betekent dat dan dat je er helemaal niks aan overhoudt, als je de komende maanden gaat werken, omdat dat geld meteen weer teruggestort moet worden? Wanneer je partner in zo'n sector werkt, bestaat de kans dat je ineens een lager inkomen overhoudt dan je nu hebt.

Waar wij ons misschien nog wel het meest zorgen over maken, is dat een deel van de ondersteuningsmaatregelen werkt op voorschotbasis. Lopen wij dan niet het risico dat ondernemers, eenpitters, zzp'ers straks in één keer geconfronteerd worden met torenhoge terugvorderingen? Ik weet dat niet, ik kan dat moeilijk inschatten, maar het is wel een serieus punt van zorg, omdat we volgens mij genoeg slechte ervaringen hebben met wat er gebeurt wanneer je in één keer massaal grote bedragen aan toeslagen of steunmaatregelen gaat terugvorderen.

Een ander punt is de privacy. Ik had het net al even over de communicatie tussen het GGD-systeem en de particuliere testaanbieders, maar het gaat ook om de bewaartermijn van testuitslagen. Waarom zouden die een jaar bewaard moeten worden? Mijn fractie ziet dat eerlijk gezegd niet. Volgens ons zou een week of enkele weken genoeg moeten zijn, want dan moet je sowieso bron- en contactonderzoek gestart hebben, om de simpele reden dat het nooit meer goed komt, als je dat niet binnen een paar weken gedaan hebt.

Dan een voor ons erg belangrijk virologisch en ideologisch punt: de keuze om de GGD'en hier niet bij te betrekken, terwijl zij juist zo'n belangrijke rol hebben in het bestrijden van deze pandemie. De GGD'en hebben ook nog eens best wat testcapaciteit voorhanden. Had dat niet ontzettend veel geld, namelijk 1,1 miljard kunnen schelen? Hadden de GGD'en niet veel meer kunnen doen met 1,1 miljard dan een stichting met commerciële onderaannemers? Was het ook niet verstandiger geweest in het kader van het direct kunnen volgen van het aantal besmettingen? Korte lijntjes, waarbij je dat meteen ziet. Bovendien vind ik het zelf wel een prettig idee dat mijn medische gegevens niet bij commerciële partijen terechtkomen, maar primair bij de GGD. Kunnen we dat niet alsnog doen? Wat zou daarvan het gevolg zijn? Mijn partij heeft daarvoor een amendement ingediend. Volgens ons kan het wel, maar ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarin staat.

Nu kom je in een situatie terecht dat mensen met klachten naar de GGD moeten en daar mogelijk een testbewijs krijgen. Dat wordt misschien weer ingetrokken wanneer blijkt dat er te veel gebruik van wordt gemaakt, omdat het zogenaamde prettesten zouden zijn. Hoe kom je daar in vredesnaam achter? Als ik zeg dat ik hoest en keelpijn heb en ik ga naar de GGD, dan krijg ik een test. Ik hoef niet voor te doen hoe ik hoest of hoe mijn keelpijn voelt. Ik krijg zo'n staafje in mijn neus en dan mag ik weer op huis aan; oké, nadat ze het staafje eruit hebben gehaald. Op welke manier ga je ervoor zorgen dat er niet alsnog mensen massaal naar de GGD'en gaan? Op welk moment wordt er volgens het kabinet te veel gebruikgemaakt van prettesten? Volgens mij is dat onmogelijk om in te schatten.

Dan nog iets over de opbouw van testcapaciteit via de Stichting Open Nederland. Deze zit nu nog in de fase van het opbouwen van testcapaciteit. De Minister geeft aan dat het wel mogelijk is dat er in die opstartfase keuzes gemaakt moeten worden waar deze testbewijzen wel of niet van toepassing kunnen zijn. Levert dat niet een gigantisch groot voordeel op voor bijvoorbeeld grote ketens ten opzichte van eenpitters? Het is immers wel heel erg makkelijk om met één pennenstreek een paar honderdduizend testen weg te schrijven naar één opdrachtgever, terwijl de buurtkroeg – laat ik als voorbeeld even de horeca noemen – misschien wel een stuk meer om inkomen verlegen zit dan de franchisenemer van de zoveelste fastfoodketen in een bepaalde winkelstraat.

Dan over het OMT en de basisregels. Daar had ik het net ook al even over met de heer Paternotte. We hebben vandaag al een hoop gewisseld, kom ik achter. Het OMT stelt dat die basisregels nog altijd gehandhaafd dienen te worden. Ik vroeg mij vooral af hoe de Minister dat eventueel voor zich ziet op een zomerfestival. Het lijkt mij volstrekt onwerkbaar om ervan uit te gaan dat je een festival organiseert en dat mensen dan meerdere dagen lang 1,5 meter afstand bewaren. Het lijkt mij fijn als het weer kan, maar het lijkt mij heel slecht om bij een discussie die zozeer draait om het belang van de volksgezondheid, naar buiten toe te zeggen dat het organiseren van zo'n festival echt wel kan, terwijl je weet dat als het hek daar dichtgaat, het toch niet kan. Volgens mijn partij is het probleem daarvoor echt te serieus.

Kortom, wij hebben een hele hoop vragen en bezwaren; principieel, praktisch en virologisch. Ik wens de beide bewindspersonen veel succes met de beantwoording straks.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Dan ga ik het voorzitterschap overdragen aan de heer Paternotte.

De voorzitter:

Met veel respect voor het feit dat zij zich als voorzitter tot nu toe buiten het debat heeft gehouden, gaan we nu toch een einde maken aan die situatie. Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de testwet. Met deze wet wil Minister De Jonge een coronatest verplicht maken voor leuke dingen doen, zoals uit eten gaan of naar de dierentuin gaan. Hij wil ook een verplichte coronatest mogelijk maken voor jongeren die onderwijs willen volgen. Aan ons vandaag de taak om te beoordelen of dit wetsvoorstel proportioneel is. Wat ons betreft is dat niet het geval.

Allereerst de epidemiologische situatie en daarmee de tijdigheid van de wet. Hoewel de situatie in onze ziekenhuizen op dit moment nog zeer gespannen is, met 807 coronapatiënten op de intensivecares, zal die situatie op zeer korte termijn achter ons liggen. Immers, op 1 juli vorig jaar lagen er nog 28 coronapatiënten op de intensivecares. Het kan dit jaar langer duren omdat het erg koud weer is en de verspreiding van het virus door aerogene transmissie in binnenruimtes daardoor langer de kans krijgt, maar de epidemiologische situatie is vergeleken met vorig jaar desalniettemin heel veel gunstiger. Vorig jaar zomer had zo'n 5% van de bevolking corona gehad, waar dat nu al zo'n 30% is.

Daarnaast is de vrijwillige vaccinatie van de alleroudsten afgerond. Deze maand volgen alle risicogroepers. Zowel de mensen tussen de 60 en 70 jaar met een medische aandoening als de 60-minners met een medische aandoening krijgen deze maand nog hun vrijwillige vaccinatie, waarmee ziekenhuisopname en sterfte worden voorkomen. Deze maand zijn zowel de alleroudsten als risicogroepers gevaccineerd. Dat is ruim op tijd voor de zomervakanties. Dit positieve beeld ziet de voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Von der Leyen, overigens overal in Europa. Zij voorziet dat voor de zomervakanties overal 70% van de volwassen bevolking is gevaccineerd. De Minister heeft daarbij ook bevestigd dat de Indiase variant een variant of interest is en geen variant of concern.

Wat wij hierenboven niet proportioneel vinden, is dat een vaccinatiebewijs een verzwaring is ten opzichte van de situatie van vorig jaar, toen we ook naar de dierentuin en het pretpark konden, maar dan zonder testbewijs en mondkapjesplicht of vaccinatiebewijs, ondanks dat de situatie toen dus minder rooskleurig was dan nu. We zagen toen de hele zomer geen oploop in het aantal besmettelijken. Binnen enkele weken is de epidemiologische situatie omgekeerd van nu. Dan gaan we wat ons betreft terug naar ons oude normaal, ons echte oude normaal, een normaal zonder coronaregels – de coronaregels zijn namelijk gekoppeld aan de IC-bezetting – zonder testverplichting en ook zonder vaccinatiepaspoort. Wij willen geen dag langer dan nodig blijven hangen in deze verschrikkelijke crisis die ons nu al zo lang in de greep houdt. Het heeft genoeg ellende veroorzaakt. Op naar een prachtige, warme zomer, waarin we verlost zullen zijn van alle coronaellende.

Naast de epidemiologische situatie is zo'n vaccinatiepaspoort ook niet proportioneel als het gaat om de verschillen tussen wel- en niet-gevaccineerden. Een gevaccineerde krijgt privileges ten opzichte van een niet-gevaccineerde. Dat vinden wij niet eerlijk. Ik gun iedereen zijn vakantie naar de zon, maar dan wel iedereen. De slogan van de regering is: samen krijgen we corona eronder. Maar in het zicht van de haven worden de mensen die tegen testbewijzen en het vaccinatiepaspoort zijn, en dezelfde offers hebben gebracht, overboord gekieperd.

Wij hebben in ons land zo'n 3 miljoen mensen, ouderen en risicogroepers, voor wie corona erg zwaar is geweest. Maar van de 14 miljoen mensen die geen risicogroepers zijn, zijn ook grote offers verlangd. Per week kregen zo'n 100.000 kleine kinderen een wattenstaaf in hun neus gedrukt, zodat ze überhaupt naar school mochten. Jongeren mochten geen opleiding volgen, geen rijbewijs halen, niet uitgaan. Ondernemers zagen hun bedrijf, hun levenswerk, gesloten worden. Veel zzp'ers zaten door de partnertoets helemaal zonder inkomen. Niemand mocht nog een hand schudden of een knuffel geven. Dan is het niet eerlijk dat de risicogroepers straks met een vaccinatiepaspoort wel op vakantie mogen en de anderen niet. Ik moet daarbij denken aan dat filmpje dat op social media rondgaat van die tachtigers die staan te housen op luide muziek, met als bijschrijft dat de eerste gevaccineerden zijn gearriveerd op Ibiza.

Wat ons betreft is het «samen uit, samen thuis». Dat is vermoedelijk al heel erg snel. Er ligt een breedaangenomen motie-Wilders die stelt dat er geen sprake mag zijn van verplichte vaccinatie en ook niet van dwang of drang. De Minister betoogt dat er met zijn wet geen sprake is van drang, omdat je er ook voor kunt kiezen om geen leuke dingen te doen of je onderwijs digitaal te volgen. Maar dat is natuurlijk lariekoek. Het is een gekke truc van VWS om heel hard te ontkennen dat het doet wat het doet. Die truc wordt overigens best veel toegepast in deze wet.

Iedereen aan wie ik het vraag, zegt nee in antwoord op de vraag of ze zitten te wachten op een testbewijs of een vaccinatiepaspoort. Maar als ik vervolgens vraag of ze het wel zouden doen als ze dan weer lekker naar hun favoriete restaurant of vakantiebestemming kunnen, zeggen ze: ja, maar dan alleen daarom. Dat is nu precies drang. Als je het eigenlijk niet wilt, moet je alle ruimte krijgen om het dan ook niet te hoeven doen. Dan moet niet een Minister iets gaan regelen waardoor je het misschien toch maar doet. Want dat is drang. Nee is nee, en niet «ja» of «misschien».

Het vaccinatiepaspoort – als dat het testbewijs mag vervangen – is onlosmakelijk met deze wet verbonden, terwijl het testbewijs kan aantonen dat iemand geen corona heeft en een vaccinatiepaspoort niet. Nogmaals, deze zaken kunnen nog begrepen worden in een uitzichtloze situatie, maar die keert binnen enkele weken gelukkig om. Zolang er niet weer een Chinees een vleermuis in een wok gooit en alles weer van voren af aan begint, willen wij terug naar ons oude, echte normaal, naar vrijheid, naar normale dingen, en niet naar nieuwe toestanden met wattenstaafjes, apps, paspoorten en de druk om dingen te doen die je eigenlijk niet wilt.

Ik kom op de proportionaliteit als het gaat om het karakter van het virus. China verklaarde al op 20 februari 2020 dat het coronavirus zich verspreidt via aerogene transmissie, gewoon via de adem. Dat kon iedereen die in die tijd de berichtgeving over corona volgde, zien. Zo was er patiënt 31, een mevrouw die in februari 2020 in een kerkgenootschap in Zuid-Korea in haar uppie verantwoordelijk was voor 300 besmettingen. In dezelfde maand ontplofte corona bij de après-ski in Italië en bij ons tijdens carnaval in het zuiden van het land. Ook ons eigen Amsterdams Gemengd Koor werd hard getroffen: ruim 100 van de 130 leden werden ziek; 1 lid en 3 partners zijn aan corona overleden. Wat deze mensen gemeen hebben, is dat ze elkaar niet stonden onder te hoesten of vol te niezen. Nee, ze stonden samen te zingen, soms in een volle kroeg, soms in de kerk, soms in een zaal. Of ze zaten samen in een touringcar of trein, zoals voor de voetbalinterland in Bergamo. Of ze stonden samen in de lift. Ze ademden elkaars adem in.

Ik denk dat de wereld van de virologen deze week de hetze tegen de waarheid heeft verloren. Aerogene transmissie speelt een belangrijke rol in de verspreiding van het virus. Het belang hiervan dient onderstreept te worden, in plaats van weggehoond. Maurice de Hond had gelijk. De bewijzen voor de belangrijke rol van aerogene transmissie zijn talloos. De 1 miljoen mensen die tijdens de eerste golf in ons land binnen enkele weken besmet raakten, zijn natuurlijk nooit allemaal aangehoest of aangeniest. Ze ademden gewoon elkaars adem in. Dat er zelfs met een harde lockdown, een mondkapjesplicht en een avondklok nog steeds 165.000 besmettelijken waren, moet toch ook iets anders te denken geven dan dat het vermaledijde volk maar niet wil deugen.

Het allerbeste bewijs van de belangrijke rol van aerogene transmissie is natuurlijk het onderzoek van onze eigen prof. dr. Koopmans met fretten. De fretten zaten in aparte hokken. Ze konden niet bij elkaar komen. Ze ademden wel dezelfde lucht in via een buizensysteem en hebben elkaar zo toch besmet. Het was baanbrekend onderzoek waar veel leed mee voorkomen kon worden, maar Koopmans gooide haar eigen onderzoek stuk door te stellen dat mensen geen fretten zijn. Dat snap ik. Maar het kan toch niet zo zijn dat als de uitkomst van je eigen onderzoek je niet bevalt, je het dan maar weggooit? Je kunt het toch niet maken dat je daarvoor een dier expres ziek hebt gemaakt?

Waarom is de belangrijke rol van aerogene transmissie relevant voor de testbewijzen? Bij dit virus dat besmettelijker is dan griep, heb je een andere aanpak nodig dan de aanpak die is gehanteerd. Dat is relevant om de wet op proportionaliteit te kunnen beoordelen. De Minister overweegt bijvoorbeeld om scholieren die de hele week fysiek onderwijs willen volgen, te verplichten om zich driemaal per week te laten testen. De vraag is hoeveel besmettingen je daarmee voorkomt, als het om te beginnen al scholieren betreft die niet ziek zijn. In het licht van de belangrijke rol van aerogene transmissie is het effectiever om de ventilatie in gebouwen op te krikken dan om iedereen drie keer per week te testen. Daar kan corona namelijk helemaal niet tegen. Corona kan bij de juiste ventilatie niet meer gaan zweven en dus ook niet over een lengte van wel 8 meter overspringen van de ene op de andere leerling. Het gaat ons om meer ventileren bovenop de ventilatierichtlijn uit het Bouwbesluit. De richtlijn zoals die nu geldt, was nooit bedoeld om de verspreiding van virussen te voorkomen die de route via de lucht nemen. Luchten voorkomt dit wel. Dr. Neira van de Wereldgezondheidsorganisatie stelt voor de lucht in ruimtes zes keer per uur te verversen. Ik zou zeggen: begin daar eens mee. En plaats CO₂-meters in klaslokalen. Daarmee sla je sowieso twee vliegen in een klap. De leerprestaties worden immers ook beter in een gezonder binnenklimaat.

De Minister stelt dat de verplichting tot het binnendringen van het lichaam proportioneel is en dat er genoeg alternatieven zijn voor wie dit niet wil. Het is weer die rare redeneertrant. Of het binnendringen van je lichaam proportioneel is, daar ga je zelf over. Ik wil wedden dat er op dit moment mensen meekijken bij dit debat, die nu staan te gillen dat het niet proportioneel is. Je gaat er zelf over of het binnendringen van je lichaam zonder dat je onverklaarbare klachten hebt, proportioneel is. Nogmaals, nee is nee, en niet «ja» of «misschien». En wat voor de een in dezen misschien wel proportioneel is, is dat voor de ander niet. Heeft de Minister daar onderzoek naar gedaan? Laten we alsjeblieft onze kinderen bijbrengen dat als zij zich niet drie keer per week willen laten testen, ze daar zelf over gaan en dat dat dan niet betekent dat ze geen fysiek onderwijs meer mogen volgen. 70% geeft al aan niet te willen en wij willen ze niet dwingen. Ik denk dat de regel «wie ziek is, blijft thuis» en voldoende CO₂-meters in lokalen effectieve maatregelen zijn waarmee testen en verplichte testen voorkomen kunnen worden.

De proportionaliteit gaat ook mank wanneer de Minister stelt dat digitaal onderwijs een alternatief is. Iedereen heeft kunnen ervaren dat digitaal onderwijs misschien een paar weken kan helpen om achterstanden niet verder te laten oplopen, maar het kan in geen geval een volwaardig alternatief zijn. De scholen krijgen toch niet voor niks 8,5 miljard euro om de coronaschade in te lopen? En het praktijkonderwijs dan? Dat is toch wat je in de vingers moet krijgen? Hoe ziet de Minister dat dan voor zich? Hier is regelrecht sprake van drang: als je het niet doet, mag je niet naar je opleiding toe en raak je achterop. En hoe zit het met het recht op onderwijs voor wie zich dus niet wil laten testen?

Ik lees verder geen argumenten dat het proportioneel zou zijn om mensen zonder klachten te verplichten om aan te tonen dat ze niet ziek zijn. Het lijkt als een soort bijvangst gezien te worden. Maar daarvoor maken wij toch geen wetten? Alsof het maar mooi meegenomen is dat als je tot 400.000 mensen per dag gaat testen, je er dan een paar asymptomatische, besmette personen uit kunt vissen! Dan is het toch veel handiger om onder alle huishoudens gratis zelftesten te verspreiden? Dan maak je toch ook die veegbeweging? En ik denk veel effectiever.

Dan de proportionaliteit in de uitvoering. De Minister doet alsof de privacy in deze wet voldoende geborgd is doordat alleen de voorletter, naam en geboortedatum van de geteste persoon op het testbewijs staan. Deze voorstelling van zaken laat een hoop weg. Deze testwet is niet gebouwd naar analogie van bijvoorbeeld de alcoholblaastest in het verkeer. Bestuurders die moeten blazen en niet te veel hebben gedronken, kunnen na het blazen doorrijden zonder enige registratie. Pas als je wel te veel gedronken hebt, gaan de mallemolens draaien. Bij de testwet heeft de Minister niet voor zoiets laagdrempeligs gekozen. Hij kiest ervoor een medische behandelrelatie aan te gaan met álle geteste personen. Dus ook met de mensen die negatief testen. En hij wil hun gegevens voor langere tijd bewaren. Voor de test wordt je DNA afgenomen, gekoppeld aan je bsn-nummer, en dit alles wordt uitbesteed aan een commercieel bedrijf. Wij achten het niet proportioneel om al deze informatie te verzamelen en zo lang te bewaren. Dat is voor ons alleen al een reden om tegen deze wet te stemmen. Om de voornemens van de Minister minder erg te maken, hebben we een amendement ingediend om in ieder geval de bewaartermijn fors te bekorten.

Dan kom ik op het menselijke gedrag. De Minister stelt dat hij niet bezig is met het optuigen van een testsamenleving. Hier komt weer die rare redeneertrant om de hoek kijken: ontkennen wat hij zelf doet. Het zal om zo'n 400.000 geteste personen per dag gaan die zich moeten laten testen voor een testbewijs dat slechts 40 uur geldig zal zijn om iets leuks te gaan doen of om onderwijs te kunnen volgen. Dit is zo omvangrijk en verstrekkend, en wie niet wil, mag niet meedoen. Dit is wel een testsamenleving. Wees daar dan eerlijk over, want dat is sterker dan het te ontkennen.

Als het gaat om leuke dingen doen is het alternatief volgens de Minister dat je dan maar niet gaat; pech gehad. Ik kan de Minister vertellen dat de mens een sociaal wezen is en dat de meesten van ons graag leuke dingen doen. Die horen erbij en maken het leven leuk, die geven glans aan het leven. Die horen in het basispakket mens-zijn. Een kaartje of biljartje leggen, een dansavondje, feesten, een bruiloft, dat maakt wie we zijn. De Minister plaatst dit volkomen normale mens-zijn buiten het normaal en dat is eigenlijk nog wel het meest buitenproportionele aan de voorliggende wet. Ik vind dat de Minister een beter gevoel moet hebben voor menselijke verhoudingen en menselijk gedrag. Dat is precies wat de leden van de Koninklijke Horeca Nederland in meerderheid zeggen. Zij vinden een testbewijs onbespreekbaar. De horeca is namelijk de huiskamer van de samenleving die bij hen welkom is.

Dan kom ik bij de kosten. Die vinden wij ook buitenproportioneel. Deze wet kost 1,1 miljard euro en daar hebben wij wel een betere bestemming voor. Laten we terugbouwen wat in de voorbije jaren verloren is gegaan in onze ziekenhuizen, laten we het geld investeren in het heropenen van de negentien intensive cares die werden gesloten, meer intensivisten en het opnieuw opleiden van de 842 intensive care verpleegkundigen die we nu minder hebben dan een paar jaar geleden.

Daarnaast zijn het de buitenproportionele kosten voor de testwijze zelf die terecht voor onrust zorgen. Vanaf 1 juli wil de Minister dat we ook nog eens voor het doen van leuke dingen € 7,50 per persoon voor een testbewijs gaan betalen. Ook hiervan zegt de Minister zelf dat het proportioneel is. Voor hem is dat misschien een bedrag dat hij makkelijk kan betalen, maar dat geldt bij lange na niet voor iedereen. Voor veel mensen is het wel passen en meten om € 7,50 per persoon extra te betalen voor een bioscoop, dierentuin of pretpark, of gewoon een puntje appeltaart met koffie. Maar stel dat je met een samengesteld gezin van zeven personen naar de Efteling gaat, dan kost dat al € 315 aan entreekaarten. Alle personen 40 uur van tevoren testen kost € 42,50 extra. Op de ochtend krijgt een van de kinderen een onverklaarbare loopneus en je weet niet of er sprake is van corona. Je blijft dus voor de zekerheid thuis. De vraag is: krijg je dan je geld terug? Ook krijg je het effect dat als je steeds maar weer moet betalen en steeds maar weer een test moet doen, je het op een gegeven beu bent en dan maar een vaccin neemt terwijl je dat eigenlijk niet wilde.

Een groot deel van de Kamer kan niet leven met de tweedeling en de kosten die dat met zich meebrengt en ik hoop dat ze daarom ons amendement kunnen steunen. Ik hoor graag wie mee wil tekenen. Een amendement wordt onderdeel van de wet en de Minister kan dan een Kamerwens niet meer naast zich neerleggen, en dat is van belang. Er wordt momenteel in dit huis een verhit debat gevoerd over de verhoudingen tussen Kamer en kabinet. De vraag is waar de macht ligt. Die ligt bij het parlement, bij de gekozen volksvertegenwoordiging. De regering is uitvoerder, de Minister is uitvoerder. Maar steeds weer zien we op het dossier van de coronacrisis een Minister die de wens van de meerderheid van de Kamer naast zich neerlegt. De aangenomen motie-Wilders om direct bij de start aan te vangen met een vrijwillige vaccinatie van de risicogroepen heeft hij bijvoorbeeld genegeerd. Zo ook de aangenomen motie-Wilders over geen avondklok, en nu negeert hij de aangenomen motie-Wilders die stelt dat er geen sprake mag zijn van verplichte vaccinatie of dwang of drang daartoe. Alleen de VVD en D66 stemden toen tegen de motie, maar nu spreken we vandaag toch over deze wet. Mijn laatste oproep is dan ook aan de Kamer in plaats van de Minister. Een discussie over waar de macht ligt heeft weinig zin als we niet van de Minister verlangen zich te vervoegen naar de wens van de meerderheid van de Kamer.

Ten slotte. In een totaal uitzichtloze situatie van varianten die door vaccins heendringen, afwezigheid van geneesmiddelen en geen zicht op vermindering van de druk op onze ziekenhuizen hadden wij een testbewijs willen overwegen: een laagdrempelige blaastest zonder registraties van negatief geteste personen had dan gekund. Maar dat is iets heel anders dan het testbewijs, zoals het nu voorligt. Dat is veel te ingrijpend en niet proportioneel. Wij overwegen daarom om tegen de wet te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Agema. We zijn over de helft van de gereserveerde tijd voor deze beraadslaging. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar die kant. Is er behoefte aan een korte schorsing? Toch een halfuur? Laten we even kijken wat wijsheid is. Straks krijgen we ook knorrende magen. Gaan we straks tussen de ene en de andere Minister door nog een keer schorsen voor het diner? We kunnen er ook middennacht of nog later van maken.

De heer Kwint (SP):

Ik kan me voorstellen dat een van de twee Ministers, aan wie het merendeel van de vragen is gesteld, halverwege zijn beantwoording, ergens tussen twee blokjes in, wel een keer honger krijgt.

De voorzitter:

Is het goed dat we om 17.00 uur verder gaan en dan rond 18.00 uur nog een keer schorsen? Sommigen willen misschien de moord op Pim Fortuyn herdenken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Sorry, kunt u dat nog een keer zeggen?

De voorzitter:

Ik stelde voor om rond 18.00 uur ook een ogenblikje te schorsen. Dan gaan we nu om 17.00 uur verder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

En om 18.30 uur is de tweede schorsing?

De voorzitter:

Om een uur of zes, lijkt me.

Minister De Jonge:

Ik laat het graag aan u. Ik ben als was in jullie handen, maar ik wil het wel even voorbereiden.

De voorzitter:

We schorsen tot 17.00 uur en dan om 18.00 uur weer.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Om 18.00 uur gaan we schorsen voor de dinerpauze.

Minister De Jonge:

Yes. Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vele vragen die zijn gesteld. We hebben geprobeerd om die zo goed als mogelijk te ordenen. Ik wil me richten op allereerst een blok met vragen die gaan over het doel, de toegevoegde waarde, proportionaliteit, tijdelijkheid en de relatie met het openingsplan. Dat is het eerste blok. Dat is eigenlijk het waarom van de wet. Het tweede blok zou wat mij betreft gaan over de gelijkstelling van de vaccinatiebewijzen. Het derde blok zou gaan over de kosten en de mogelijkheid van een eigen bijdrage. Het vierde blok zijn alle andere hoe-danvragen, bijvoorbeeld over SON, hoe het werkt met papieren alternatieven, et cetera. Daarnaast is er een aantal overige vragen.

Zo wil ik in vijf blokken door de beantwoording heen gaan. Collega Van 't Wout neemt alle toepassingsvragen voor de verschillende sectoren voor zijn rekening. Hoe zit dat in het onderwijs, bij de theaters, bij de horeca, et cetera? De toepassingsvragen zijn dus voor collega Van 't Wout. Zo wilde ik het doen.

Voorzitter. Nogmaals dank voor alle vragen die zijn gesteld. De grondigheid in de voorbereiding spat ervan af. Dat snap ik ook. Dit is een wet waar veel over te doen is geweest. Ik denk dat het daarom goed is dat we deze wet behandelen, omdat we daarmee misschien ook iets van de misverstanden kunnen wegnemen die over deze wet zijn ontstaan. Ik denk dat dat belangrijk is.

Dit is een van de wetten in een lange rij van wetten die we in de afgelopen tijd hebben behandeld en die we uiteraard liever niet hadden behandeld. Dat is omdat ze allemaal gerelateerd zijn aan dat virus dat ons nu al veel te lang in de greep houdt. Daar zouden we nu weleens een keer vanaf willen. Tegelijkertijd ligt in de toonzetting veel te veel besloten dat deze wet zou gaan over beperkingen. Dat is natuurlijk niet de kern van deze wet. Deze wet gaat nou juist over vrijheid en over het opheffen van beperkingen. Ik denk dat het belangrijk is om dat te onderstrepen: deze wet gaat niet over beperkingen, maar juist over vrijheid. Het virus beperkt ons en met deze wet herwinnen we weer iets van de vrijheden waar we zo aan hechten. Deze wet is erop gericht om meer dingen verantwoord mogelijk te maken, en om eerder dingen verantwoord mogelijk te maken. Juist daarom is deze wet zo van belang. Ik wil beginnen met de vragen die op dat punt zijn gesteld.

De ChristenUnie heeft bijvoorbeeld gevraagd om nog eens heel helder te onderbouwen wat eigenlijk de meerwaarde van het wetsvoorstel is. De heer Van der Staaij heeft het andersom gevraagd: welk onheil overkomt ons als we deze wet niet zouden aannemen? Ik weet niet of dat helemaal uw formulering was, maar zo heb ik de vraag onthouden. Stelt u zich eens voor dat deze wet niet zou worden aangenomen, dan is niet het einde der tijden aangebroken. Overigens, als dat wel zo is, is deze wet ook niet meer nodig. Zo nuchter moeten we er denk ik naar kijken. Maar het zou wel doodzonde zijn. Dat bedoel ik bewust zo. Hoezeer deze wet ook hopelijk zo tijdelijk mogelijk is, ik vind het heel erg van belang om met die wet dingen mogelijk te maken die anders echt nog even op zich laten wachten.

Ik denk dat voor heel veel mensen geldt dat ze bijvoorbeeld heel graag weer eens met een grotere groep naar een theater zouden gaan. Dat kan voorlopig echt nog eventjes niet. Als je naar buiten kijkt en ziet dat we nog steeds zo'n 170.000 besmettelijken hebben, dan weet je dat het moment waarop we met een grotere groep naar een theater kunnen echt nog wel even op zich zal laten wachten. We zouden denk ik allemaal heel graag weer eens naar een concert gaat, bijvoorbeeld met een groep vrienden. Hoe fantastisch zou dat zijn? Maar het duurt echt nog eventjes, als we geen gebruikmaken van de toegangstesten, voordat dat weer verantwoord mogelijk is.

Dat is de kant van wat mensen weer zouden willen doen. Maar denkt u zich die ondernemer eens in; bijvoorbeeld de restauranteigenaar die zijn tent eigenlijk niet geëxploiteerd krijgt als hij zich voorlopig nog aan de 1,5 meter moet houden. Of denkt u eens aan dat theatergezelschap dat al heel lang heel graag weer eens echt iets op de planken zou willen brengen. Maar ja, met 30 mensen in de zaal is dat eigenlijk niet te doen, is zo'n theater eigenlijk niet te exploiteren en zo'n voorstelling al helemaal niet. Kortom, u moet aan dat soort dingen denken.

Weer terug naar de vraag van de heer Van der Staaij: vergaat de wereld als wij daar nog een paar maanden mee wachten? Nee, dat is natuurlijk niet zo. Het is wel zo: als wij er een paar maanden eerder mee zouden kunnen beginnen, op een veilige en verantwoorde manier, waarom zouden wij dan niet alles op alles zetten om dat mogelijk te maken, juist voor die ondernemer, juist voor dat theater, juist voor die bioscoop, juist voor de mensen die zo graag weer eens eropuit willen? Ik denk dat het belangrijk is om te kijken of we op deze manier onze vrijheden weer versneld terug kunnen krijgen. En dat gaat alleen nog maar over het waarom op de kortere termijn.

Er is natuurlijk ook een waarom voor de wat langere termijn. Neem een setting met achter de poort duizenden mensen. Het duurt echt wel even voordat dat weer verantwoord is. Dan zitten wij echt al diep in de zomer. Ik weet dat hier een aantal festivalminnende Kamerleden zijn. Het gaat echt wel ingewikkeld worden om dat van de zomer weer op een verantwoorde manier mogelijk te maken als we niet aan toegangstesten doen. Ik kan nu niet goed inschatten vanaf wanneer dat weer zonder maatregelen verantwoord mogelijk zou zijn.

Ik hoorde een aantal van u verwijzen naar de zomer van vorig jaar, waarin we eigenlijk weer een hele hoop konden op 1,5 meter. Oké, dat was op 1,5 meter, maar dat was wel in de situatie dat wij met elkaar 3.000 besmettelijken hadden in heel Nederland. Dus ongeveer 1 op de 10.000 mensen was toen besmettelijk. Als dat het epidemiologisch risico is, kan er wel weer een hele hoop. Maar nu zitten wij in de situatie dat 1 op de 100 mensen besmettelijk is. Dus nu is een bijeenkomst met een omvang van festivalproporties gewoon niet verantwoord. Wij hopen natuurlijk met elkaar dat die epidemiologische situatie heel erg verbetert in de komende tijd, maar in welk tempo dat exact het geval zal zijn, is gewoon heel erg moeilijk te voorspellen. Ja, we gaan steeds sneller met vaccinatie, zeker, maar wij zien ook dat ons gedrag in zoverre versloft dat de epidemiologische situatie nog steeds niet heel snel heel sterk verbetert. We beginnen over die piek te geraken, dat is natuurlijk zo, maar 170.000 besmettelijken, nogmaals, dat is 1 op de 100 mensen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga even heel naar doen. Ik ken de Minister als iemand die vrij uitvoerig alles wil beantwoorden, maar er wordt nu ook veel kleuring gegeven. Ik ben een beetje bang dat wij op die manier om 5.00 uur vannacht nog hier zitten. Dat is heel lullig, maar er zijn heel veel vragen gesteld. Er zijn al heel veel argumenten gewisseld. Dus mijn verzoek is of er misschien iets meer gefocust kan worden op puur de beantwoording. Anders zie ik het gewoon niet zo zitten.

De voorzitter:

Point taken. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister De Jonge:

Er zijn een stuk of 30, 40 vragen gesteld over het waarom. Ik ben slechts vijf minuten aan het woord. Ik betoog hier het waarom van deze wet. Deze wet beoogt vrijheden terug te geven die door velen van u op een heel beperkende manier worden beschreven. Ik denk dat het goed is om juist daarom te onderstrepen wat de vrijheidsmogelijkheden zijn die deze wet biedt in een epidemiologische situatie die natuurlijk op dit moment niet rooskleurig is. En voorlopig zal dat ook nog zo blijven, hoewel we heel snel aan het vaccineren zijn op dit moment.

Een deel van de zorgen van uw Kamer gaat over de tijdelijkheid. In hoeverre is dit tijdelijk? En in hoeverre is dit proportioneel? Die horen eigenlijk enigszins bij elkaar, de vragen over de tijdelijkheid en de vragen over de proportionaliteit.

Het proportionaliteitsvereiste zit heel erg ingebakken in het wetsvoorstel. Namelijk, het is alleen een goed idee voor niet-essentiële sectoren en het is alleen een goed idee als er geen andere mogelijkheid is, gegeven de epidemiologische situatie, om eenzelfde mate van vrijheid mogelijk te maken. Dus alleen als het helpt om meer dingen eerder te doen, vrij vertaald, is het een goed idee. Zodra dat niet meer het geval is, is het geen goed idee. Ook dit is weer te relateren aan het openingsplan. Als je kijkt naar de derde stap van het openingsplan, dan zouden wij bijvoorbeeld het openen van restaurants weer mogelijk willen maken. Je zou met toegangstesten het geopend zijn van een restaurant weer mogelijk willen maken op 1,5 meter voor de hele capaciteit van die zaak. Maar zodra dat op 1,5 meter ook mogelijk is zonder toegangstesten, moeten wij ook onmiddellijk weer stoppen met toegangstesten. Dus je mag alleen maar het toegangstesten inzetten in die situatie waarin je daardoor ook daadwerkelijk meer dingen mogelijk kunt maken, of eerder dingen mogelijk kunt maken. Ik denk dat dat belangrijk is. Dan is de vraag, onder anderen van mevrouw De Vries: hoe toetsen we dat dan? Daar zijn we met elkaar bij. Iedere regeling van de Twm die het kabinet aan u voorlegt, kunt u beoordelen op het correct toepassen van het noodzakelijkheidsvereiste of het proportionaliteitsvereiste. Zijn er dingen die we nu mogelijk maken door toegangstesten, die ook zonder toegangstesten mogelijk waren geweest? Die vraag kunt u zich iedere keer stellen op het moment dat u een regeling moet beoordelen.

Mevrouw Kuiken heeft een aantal vragen over de reikwijdte van de wet gesteld, met name: zouden we die wat kleinere dingen, die we in het begin mogelijk willen maken met toegangstesten, ook niet mogelijk kunnen maken zonder toegangstesten? Ik hecht eraan om te zeggen dat ik heel goed snap wat u bedoelt, want dit komt heel erg dicht bij het proportionaliteitsbeginsel dat in de wet verankerd zit. Het is aan het kabinet om dat met kracht op tafel te leggen. Dat gaat dan terug naar de oorsprong van het wetsvoorstel. We hebben een advies van de Gezondheidsraad gevraagd. In het advies van de Gezondheidsraad stond heel duidelijk beschreven dat dit ethisch gezien eigenlijk alleen toelaatbaar is op het moment dat je er meer dingen mee mogelijk kunt maken en je dus vrijheden toevoegt. Op het moment dat je vrijheden beperkt, is de proportionaliteit al vrij snel in het geding. Dat is eigenlijk meer de ethische of juridische afweging rondom het toegangstesten. Waarom is dat zo? Dat is omdat je van mensen vraagt een ingreep te doen die, als je het heel stellig zegt, zoals mevrouw Agema ook deed, op zichzelf genomen invasief is. Je moet dus de proportionaliteit heel goed kunnen onderbouwen, juist met het oog op de vrijheid.

De voorbeelden die mevrouw Kuiken noemt, zoals kleinere musea, begrijp ik wel. Dat is een doorstroomlocatie. Als dat op 1,5 meter goed georganiseerd kan worden, waarom wil je dan toegangstesten? Dat deel ik met mevrouw Kuiken. Zo zijn er vast en zeker meer voorbeelden te bedenken waarvoor, tegen de tijd dat we hier daadwerkelijk mee gaan werken, moeilijk valt te onderbouwen dat het nog proportioneel is, omdat het ook mogelijk te maken is op 1,5 meter zonder toegangstesten. Dit wetsvoorstel biedt dan niet de ruimte om toegangstesten toe te passen. De vraag is vervolgens of je de juridische reikwijdte van dit wetsvoorstel verder moet willen inperken. Daar zou ik niet voor zijn. Als je dat zou doen, geef je jezelf niet meer de mogelijkheid om met toegangstesten meer te doen. Je zou dan sectoraal uitsluiten. Maar ik denk dat een sectorale uitsluiting al vrij snel dusdanig beperkend is dat het ook de instellingen die daarvan wel gebruik zouden willen maken, daartoe niet meer de mogelijkheid biedt. Ik neem weer even de musea als voorbeeld. Voor een aantal musea – collega Van 't Wout gaat er zo nog uitgebreider op in – biedt dat geen toegevoegde waarde. Ze zijn bang dat het publiek wegblijft als ze op die manier opengaan. Dus ze zeggen: doe maar niet, we wachten wel op de volgende stap, totdat we sowieso open kunnen. Maar een aantal musea zegt: doe maar wel, ook als we daardoor, al is het maar drie weken, eerder open kunnen. Graag. Dan zou ik het zelf al te beperkend vinden om te zeggen dat het niet mag in die sectoren. De beoordeling van de juridische reikwijdte van de wet heeft met name te maken met essentiële sectoren of niet-essentiële sectoren. In de toepassing zullen wij vervolgens telkens opnieuw de proportionaliteitsweging, alsook een subsidiariteitsweging moeten maken, want als het op een andere manier kan, dan is het natuurlijk beter op een andere manier.

De heer Van Haga (FVD):

Ik ben nu eigenlijk al de weg kwijt. De proportionaliteit hangt dus af van de mogelijkheid of je het ook zonder toegangstesten kan doen. Wordt er dan helemaal niet meer naar andere oplossingen gekeken? Ik kan me voorstellen dat de horeca het werken met luchtbehandelingsinstallaties als oplossing kan verzinnen. Dan hoeven ze helemaal niet mee te doen aan deze testsamenleving. Proportionaliteit is, voor zover ik het begreep, veel meer: wegen de kosten en de schade voor de samenleving op tegen deze hele bureaucratische rompslomp die we gaan optuigen? Ik zie dat hele gedoe voor me, waarbij je eindeloos wordt getest, vaak ook door mensen die daar helemaal niet voor opgeleid zijn. Ik vraag me ook af of de mensen die de testen gaan doen, medisch bekwaam zijn. De proportionaliteit zit voor mij in heel andere dingen. Misschien kunt u daarop reageren.

Minister De Jonge:

Je kunt op verschillende manieren naar de proportionaliteit kijken. De begrippen proportionaliteit, subsidiariteit en noodzakelijkheid raken aan elkaar. In de kern komt het op het volgende neer. Het doel dat je hebt, is: het eerder hergeven van vrijheden die we noodgedwongen door dat virus hebben moeten beperken. Daarbij zal je iedere keer opnieuw de vraag moeten stellen of dat doel op een andere verantwoorde manier kan worden bereikt. Op het moment dat het antwoord op die vraag ja is, kun je bij de niet-essentiële voorzieningen overgaan tot toegangstesten. Dat geldt niet voor de essentiële voorzieningen. Op die manier zit het wetsvoorstel in elkaar. Dat zal af en toe leiden tot politiek debat, namelijk bij de regelingen die we bij ieder besluitvormingsmoment voorleggen aan uw Kamer.

Ik denk dat het wetsvoorstel ook een heldere opdracht geeft. Het vaststellen van de wet houdt een opdracht in aan het kabinet en vervolgens ook aan de Kamer, als controleur van het kabinet, om het alleen te doen als het ook echt van meerwaarde is en als de meerwaarde op een goede manier kan worden gearticuleerd. De Gezondheidsraad zegt: «Je moet het doen als je er vrijheden mee hergeeft, in plaats van beperkt.» Als je het richtsnoer voor de toepassing van het wetsvoorstel op die manier interpreteert, ben je volgens mij bezig om dit instrument van toegangstesten op een heel proportionele manier toe te passen.

De heer Van Haga (FVD):

Ik zie nu waar de schoen wringt. De Minister gaat uit van het nieuwe normaal en denkt dat hij ons vrijheid geeft, als een soort cadeautje, terwijl je volgens mij die proportionaliteit moet bekijken vanuit het oude normaal. Je bent alles al kwijt en je probeert het zo snel mogelijk weer terug te krijgen, op elke mogelijke manier. Misschien moet ik mijn vraag gewoon heel concreet stellen: waarom kijken we niet naar andere manieren, zoals goede ventilatie en luchtbehandelingssystemen in een kroeg?

Minister De Jonge:

Dat is allemaal ook prima, maar met het aantal besmettelijken dat we nu hebben – dat is 1 op de 100 – helpt dat denk ik niet. We hebben met het openen van de terrassen een stap gezet, onder voorwaarden, met beperkingen et cetera. Maar als je met het huidige niveau van besmettelijkheid een kroeg zou openen, dan denk ik dat je een behoorlijk groot risico neemt, ook als je een levensgrote ventilatie neerzet. Ventilatie is dus geen alternatief. Ventilatie helpt natuurlijk wel omwille van de aerosolenverspreiding – ik kom daar zo meteen nog op terug – maar het is zeker geen alternatief voor het nemen van de maatregelen die we nu eenmaal genoodzaakt zijn te nemen.

Onderweg naar de situatie waarin we zo dicht mogelijk weer terug zijn bij ons oude normaal, wil je natuurlijk wel dat je weer dingen mogelijk kunt maken die anders toch nog een tijd niet mogelijk zouden zijn, bijvoorbeeld in de bioscoop weer gewoon naast elkaar zitten, zonder dat daar heel veel stoelen tussen moeten zitten. Het zou prettig zijn als dat weer kan, zowel voor de bioscoop als voor de mensen die naar de bioscoop willen gaan. Dat kan echt voorlopig nog niet als we daar geen aanvullende maatregelen treffen. Juist de toegangstesten zijn een mooie mogelijkheid om dingen alweer eerder te kunnen doen.

De heer Van Haga (FVD):

Tot slot. Ik begrijp niet dat de Minister al bij voorbaat zegt: dat is geen oplossing die hetzelfde resultaat zou geven. Ik denk dat er genoeg oplossingen zijn binnen de ventilatie- en klimatiseringsbranche – waarschijnlijk spreken we allemaal met die mensen – met verticale luchtstroming en met vloeren die worden aangebracht. Dat is allemaal mogelijk. Als een kroegeigenaar kan bewijzen dat er geen enkel besmettingsgevaar is, zou de Minister er dan voor openstaan dat dit ook een oplossing wordt, zonder dat je die hele gekke testsamenleving hoeft op te tuigen?

Minister De Jonge:

Iedere oplossing die helpt om het risico op besmetting te verminderen, is denk ik een goede oplossing. Het klopt dat goede ventilatie daarbij helpt. We hebben niet voor niets heel veel extra geld uitgetrokken voor de scholen. Ook bij de verpleeghuizen hebben we extra aandacht voor ventilatie gevraagd. U vraagt of dit een alternatief kan zijn voor de toegangstesten, waardoor je de cafés gewoon kunt openen. Het antwoord is: nee. Niemand uit de groep experts die ons adviseert, vindt dat ook of denkt dat dit zou kunnen. Op dit moment is het besmettingsniveau heel hoog. Je kunt zeggen dat we een heel deel van de mensen al hebben gevaccineerd. Dat is ook zo. Ongeveer een derde van de volwassen bevolking heeft de eerste prik gehad. Dat is gewoon op het Europees gemiddelde. Dat is in de voorhoede van het Europees gemiddelde als het gaat over de eerste prik, zeg ik met een schuin oog naar de heer Eppink.

Maar dat is niet genoeg om op dit moment het risico al dusdanig klein te maken dat je met een ventilatie-interventie het naar de kroeg gaan weer veilig mogelijk zou kunnen maken. Daar zijn we gewoon nog niet. Zover is het nog niet. Nou geloof ik ook niet dat het doen van toegangstesten voor een kroeg een geweldige oplossing is. Daarop kom ik zo nog. Alleen, ik denk niet dat ventilatie een alternatief zou kunnen zijn en we dus niet aan toegangstesten hoeven te beginnen. Ik denk dat dat geen faire weergave is.

De heer Van Haga (FVD):

Echt helemaal tot slot...

De voorzitter:

Meneer Van Haga, ik denk niet dat het goed is als we allemaal al onze vragen in viervoud gaan stellen. U vindt dat ventilatie een goed alternatief is en de Minister vindt van niet. Daar gaan we vanavond helaas niet meer uitkomen.

De heer Van Haga (FVD):

U heeft een punt. Dank u.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Dan de verwijzing naar de routekaart. Dat was ook een punt van mevrouw Kuiken. Ik denk dat het goed is om dat als volgt weer te geven. We hebben met toegangstesten een extra instrument in de gereedschapskist om, in aanvulling op de stappen die we sowieso willen zetten op de routekaart, eerder zaken mogelijk te maken die eigenlijk passen bij een volgend risiconiveau en om meer zaken mogelijk te maken. Dat is wat we willen. We hebben op dit moment in de routekaart stap 2 en stap 3 uitgewerkt. Ik hoop dat we stap 2 al op korte termijn kunnen zetten. Dat weet ik natuurlijk ook niet zeker. Als we stap 2 zetten voordat de wet daadwerkelijk van kracht is, dan zullen we dat pilotsgewijs moeten doen. Anders is daar namelijk gewoon onvoldoende wettelijke basis voor. Ik denk dat de restaurants een goed voorbeeld zijn bij stap 3. Je probeert restaurantbezoek weer mogelijk te maken met maximaal 30 personen binnen, maar met de toegangstesten wil je meer klanten binnen hebben, zij het op 1,5 meter.

We hebben gezegd dat we in stap 4 en stap 5 dankzij het toegangstesten eigenlijk ook die 1,5 meter zouden willen loslaten. Collega Van 't Wout gaat daar zo meteen wat uitgebreider op in. Waarom weten we dat dat kan? Dat weten we omdat we daarmee hebben geoefend in de fieldlabs. We weten dat we dat op een veilige manier kunnen vormgeven. Het loslaten van de 1,5 meter is precies het verschil tussen het wel of niet exploitabel maken van je theater, het wel of niet exploitabel maken van je bioscoop of het wel of niet exploitabel maken van je restaurant. Daarom is het zo'n mooi instrument, juist in deze fase.

Dat geldt zeker ook voor latere fases, als we door een nieuwe variant van de Britse variant zouden worden overvallen, zeg ik in de richting van mevrouw Westerveld. Dat is namelijk gewoon waar. Het kan dat je langer in deze situatie zit. Dat is denkbaar. Maar zeker ook voor de komende maanden is het gewoon een heel erg mooi instrument, dat nu juist gekoppeld is aan die routekaart. Iedere keer dat we een stap zetten, zetten we net een stap extra voor die instellingen, die sectoren, die gebruik maken van toegangstesten. Dat is dan net een grotere stap.

Dan de ministeriële regelingen. Meerdere fracties vroegen daarnaar, waaronder de VVD en de PvdA. Iedere keer zullen we bij onze ministeriële regeling, waarin we de maatregelen weergeven in de richting van de Kamer aangeven, weergeven welke stappen we zetten, welke regels er komen te vervallen, welke verruimd of versoepeld worden en welke regels we aanvullend versoepelen voor die instellingen die gebruikmaken van toegangstesten. Iedere keer heeft u daarbij dus opnieuw de mogelijkheid om te beoordelen of we de proportionaliteit op een goede manier wegen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vroeg met name waarom die niet al klaarligt voor stap 2.

Minister De Jonge:

Dat is omdat wij het besluit over stap 2 nog niet hebben kunnen nemen. We kijken van week tot week. We hadden die stap eigenlijk afgelopen week willen nemen, maar dat was gewoon niet verantwoord. We kijken van week tot week wat er verantwoord is. We zien dat we over de piek heen geraken, maar je wilt voor stap 2 echt een duidelijke daling zien. Dat zegt ook het OMT.

Dus ja, we zullen dat ook nu weer over het weekend heen bekijken en volgende week dinsdag tot besluitvorming komen. Als we besluiten tot stap 2, dan zal de aanvullende mogelijkheid die het toegangstesten biedt daarbij zitten. Alleen, ik zeg erbij dat als we aanstaande dinsdag al zouden besluiten tot stap 2, de wet daarmee nog niet aanvaard is. De Eerste Kamer zal namelijk pas op 18 mei over de wet stemmen. We zullen stap 2 dan alleen pilotsgewijs kunnen vormgeven, omdat we daarvoor dan nog onvoldoende wettelijke basis hebben. Maar bij stap 3 zullen we de ministeriële regeling inderdaad in één keer willen vormgeven, zowel de regeling met de versoepeling van de maatregelen op grond van de Twm, als ook de aanvullende mogelijkheden die het toegangstesten biedt.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het ging over de ministeriële regeling. Daarvoor is formeel een nahangprocedure afgesproken. Ik ben het op zich wel met mevrouw Kuiken eens. Ik kan me niet voorstellen dat het ministerie in het weekend gaat schrijven: dan gaan we die ongeveer zo vormgeven. Ik neem aan dat er ergens een soort concept komt te liggen, want daarvoor is ook al een richting aangegeven in de nota naar aanleiding van het verslag. De vraag is dus als volgt. Ik vind het belangrijk dat wij er zo vroeg mogelijk bij betrokken worden. Ik begrijp wel dat er officieel een nahangprocedure is, maar op het moment dat het wel mogelijk zou zijn om ons als Tweede Kamer er eerder bij te betrekken, zou ik het fijn vinden als we daarover in ieder geval alvast geïnformeerd worden.

Minister De Jonge:

Maar gaat het dan over de Twm-regeling? Dank voor het meeleven met onze juristen. Die schrijven inderdaad over het weekend heen als wij het besluit nemen; dat klopt. Dat doen zij al een heel jaar, dus alle waardering voor onze juristen. Maar ik denk dat het dan gaat over de toepassingsregeling zoals die ook in de wet zit. Dat is dus niet zozeer de Twm-regeling waarin de maatregelen staan, maar de ministeriële regeling waarin je daadwerkelijke toegangstesten van toepassing verklaart. Als u het goedvindt, beantwoord ik die vraag in mijn tweede blokje, omdat het daarin gaat over de gelijkstelling. Die is heel erg gerelateerd aan het amendement-Paternotte/Kuiken. Al die vragen over de juridische vormgeving daarvan zou ik graag in dat blokje doen, als u dat goedvindt. Ik zie u knikken. Dank.

De heer Paternotte vroeg naar Denemarken. Denemarken en Duitsland zitten met een hele andere epidemiologische situatie. Ik denk dat wij op dit moment vier keer zo hoog zitten als Denemarken en twee keer zo hoog als Duitsland. Gek genoeg is het qua ziekenhuisbezetting dan weer anders. De ziekenhuisbezetting is namelijk weer hoger in Duitsland. Er zijn allerlei redenen waarom dat zo is, maar als het gaat over de besmettingsgraad, dan is de Deense situatie heel erg veel beter dan de Nederlandse situatie. Ik denk dat men daarom op dit moment wat meer risico durft te nemen in de versoepelingsstappen die men kiest, ook in de toepassing van vaccinatiebewijzen als alternatief voor een negatief testbewijs. Maar dat is echt de Deense situatie. Daarin verschillen een aantal landen binnen de Europese Unie wel degelijk.

De heer Paternotte (D66):

Dat snap ik. Zegt de Minister daarmee nu eigenlijk dat, als wij op het niveau van Duitsland zouden zitten, dat het moment is waarop we dit kunnen starten? Wanneer zijn we dan op het punt dat de epidemiologische situatie het toelaat? Ik vroeg het in die context.

Minister De Jonge:

Dat gaat over de vaccinatiebewijzen, denk ik. Wat betreft de toegangstesten loopt het gewoon samen op met het openingsplan. Op een zeker moment zou je een vaccinatiebewijs als alternatief willen toevoegen aan het toegang verschaffen na een bewijs, namelijk een vaccinatiebewijs als alternatief voor een negatieve testuitslag. Dat is uw model. U heeft dat als gelijkwaardig model gepresenteerd in het amendement. Ik denk dat je daarmee gewoon iets verder in de tijd zult zijn. Dat heeft met wat anders te maken, namelijk met onder welke condities je het daadwerkelijk een gelijkwaardig alternatief acht. Maar het is echt beter als ik daarop terugkom bij het amendement zelf.

De heer Paternotte (D66):

Dat vind ik goed. Maar even concreet. Het is vrij simpel. Duitsland voert het volgende week in. De Minister zegt: Duitsland heeft ongeveer de helft van het aantal besmettingen. Relatief klopt dat natuurlijk. Hij zegt: als wij op hetzelfde punt als Duitsland zijn, kunnen we het invoeren. Dat is dan wat ik hem hoor zeggen. Als dat anders ligt, hoor ik dat straks inderdaad graag.

Minister De Jonge:

Het is ietsje subtieler. Ik zal het zo nader toelichten.

Even kijken of er nog meer proportionaliteitsvragen zijn gesteld. Er zijn in ieder geval nog flink wat amendementen waar ik zo meteen op in moet gaan. Mevrouw Westerveld vroeg: is dit wetsvoorstel ook houdbaar voor de toekomst? Ik denk dat we heel bewust hebben gekozen voor een tijdelijke wet. Ik zei al: we zijn de hele tijd wetten aan het aannemen die we het liefst niet hadden willen behandelen in de Kamer. Dat geldt zeker voor de tijdelijke wet. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de quarantaineplicht, die we vorige week hebben behandeld. Dat geldt volgens mij ook voor het wetsvoorstel dat we nu behandelen. Ik denk dat je dit wetsvoorstel wel echt moet zien in het kader van de tijdelijke wet.

Tegelijkertijd heeft mevrouw Bikker vorige keer gevraagd: zou je, daar waar je eigenlijk geen grond meer ziet voor die tijdelijke wet als geheel omdat de epidemiologische situatie sterk verbeterd is, een aantal elementen uit die tijdelijke wet wel overeind willen houden? Je weet namelijk niet of het moment komt waarop je die nog nodig hebt. Maar je zou in ieder geval al een deel van die tijdelijke wet buiten werking willen stellen. Ik denk dat ook dat een opdracht is voor het kabinet. Volgens mij was ook de toezegging aan mevrouw Bikker dat we dat in onze voortgangsbrief op een goede manier zullen betogen. Ik denk dat het aan de orde komt bij het debat dat we zullen hebben over de verlening van de tijdelijke wet. We zullen telkens opnieuw de proportionaliteit op een goede manier moeten beoordelen. Dus als een deel van die tijdelijke wet, een deel van het instrumentarium, niet meer nodig is gegeven de epidemiologische situatie en een deel nog wel, en als je die hele tijdelijke wet zou willen laten vervallen, dan zul je een nieuwe basis moeten creëren voor die elementen die je nog wel wilt voortzetten. Dat zal dan de opdracht zijn voor het kabinet. Mijn voorstel zou zijn: laten we daar uitgebreider op ingaan op het moment dat we spreken over verlenging van de tijdelijke wet. De heer Van der Staaij vroeg of dat nog even kan wachten, tot het eerstvolgende coronadebat, dat volgens mij volgende week woensdag wordt gehouden, de dag voor Hemelvaart. Wat mij betreft is dat prima. Alleen denk ik dat de heer Van der Staaij zelf een agendaprobleem heeft, want volgens mij is er op dat moment gelijktijdig nog een ander debat in de plenaire zaal. Maar wat mij betreft is het prima om tot dat debat te wachten.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Een punt van orde. Voor zover ik begrijp, staan die debatten achter elkaar gepland. Het kan wel eens laat worden, dus.

Minister De Jonge:

Oké. Allemaal goed. Ik ben erbij.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Over de vraag over de tijdelijkheid is de Minister wel heel kort geweest. Volgens mij hangt deze tijdelijke wet onder de Tijdelijke wet maatregelen COVID-19, die automatisch komt te vervallen, tenzij ze per drie maanden verlengd wordt. Daarmee vervalt deze ook op hetzelfde moment. Dat is dan helder en duidelijk. Maar ik heb nog een vraag over de elementen die je misschien in de toekomst nodig hebt. Ik hoop dat natuurlijk absoluut niet. Vorige keer hadden we het over de quarantaineplicht. In de hele tijdelijke wet zouden misschien nog andere elementen kunnen zitten. Ik vind dat het kabinet daar gewoon tijdig over na moet denken. Ik krijg daarover graag een aparte brief over welke elementen dat kunnen zijn en waar tijdig over nagedacht moet worden. Want de ervaring uit het afgelopen jaar is dat je gauw te laat bent.

Minister De Jonge:

Ik wil me daar graag toe laten uitnodigen. Nogmaals, het debat over de verlenging moeten we dan maar volgende week tijdens ons coronadebat doen. Uw weergave over de tijdelijkheid is overigens zeer accuraat. Deze wet hangt onder de Tijdelijke wet maatregelen COVID-19, die op zichzelf genomen al tijdelijk is en dus inderdaad komt te vervallen, tenzij u hem verlengt. Zo zit de constructie in elkaar. Die tijdelijke wet biedt natuurlijk ook de basis voor de 1,5 meter en het tijdstip waarop we die los kunnen laten. Ik snak ernaar, maar ik denk dat het nog wel heel eventjes kan duren voordat we dat kunnen doen. Maar het lijkt me een goed idee om alvast na te denken over hoe bijvoorbeeld bij een volgende verlenging de wettelijke constructie eruit zou zijn en welke elementen als eerste zouden kunnen komen te vervallen. Dat lijkt me een goede suggestie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben heel erg voor een tijdelijke wet, want volgens mij moeten we het niet normaal gaan vinden dat je voordat je ergens naar binnen gaat een testbewijs moet laten zien. Dat is punt één. Daarom is het goed dat we telkens opnieuw moeten besluiten over het verlengen van een aantal coronamaatregelen. Maar de vraag die ik stelde, heeft ermee te maken dat wat voorligt de vraag is of deze wet over de komende weken gaat om een aantal sectoren open te kunnen maken, conform fase 2 van het openingsplan. Stel dat er na de zomer een mutant naar Nederland komt – laten we hopen van niet, maar stel – waartegen de huidige vaccins niet bestand zijn, wat gebeurt er dan? Gaat het daar ook over? Gaan we dan een nieuwe lockdown in, of ligt er in deze wet een basis om te kunnen testen en hopelijk zo'n nieuwe lockdown tegen te kunnen gaan?

Minister De Jonge:

Dat vind ik een terechte vraag van mevrouw Westerveld. Ik kan niet anders dan gewoon maar een inschatting geven. U citeerde Kierkegaard, wiens uitspraken altijd meer dan waar zijn. Zeker in deze crisis is dat zo. Je moet het leven vooruit leven, maar je zult pas begrijpen hoe het allemaal exact verloopt als je achteruit kijkt. Als u mij nu vraagt naar de meest realistische voorspelling van het verloop van de epidemie, zeg ik dat ik naar beste kunnen inschat dat ik verwacht dat we zo op de rand van de zomer iedereen de gelegenheid hebben gegeven een eerste prik te krijgen, wat wel degelijk zal betekenen dat de verspreiding van het virus in Nederland enorm zal teruglopen. Daarmee zijn alleen niet alle settings veilig. Ik verwacht dat we over de zomer heen, bijvoorbeeld voor festivalsettings, of settings van duizenden mensen bij elkaar binnen de 1,5 meter, daar nog niet zijn zonder toegangstesten of met een vaccinatiebewijs als alternatief. Daarna hoop ik dat we dat nooit meer nodig hebben. Maar er kan natuurlijk gebeuren wat u zegt. Dan ben je misschien wel in staat om met minder beperkende maatregelen dan we nu moeten treffen het leven toch zo veel mogelijk doorgang te laten vinden. Dan kan toegangstesten helpen om een minder allesverzengende lockdown af te kondigen dan we nu hebben moeten doen. Laten we hopen dat het zo werkt. En overigens, als er mutaties komen die zich minder laten vangen door de vaccins zoals we die nu kennen, dan hebben we natuurlijk ook de afspraak met de vaccinproducenten dat ze hun vaccins aanpassen aan de laatste mutaties. Het is niet dat we helemaal reddeloos verloren zijn als er nog een nieuwe mutatie op het erf komt. Het is alleen wel zo dat dit je een extra instrument biedt in de gereedschapskist. Wat mij betreft halen we dat er alleen uit als het echt nodig is, maar het is wel fijn om het in de gereedschapskist te hebben.

De voorzitter:

Dan gaan we ook nog even naar de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik zat me net te bedenken dat het laatste wat ik van Kierkegaard gelezen heb het boek «De ziekte tot de dood» was. Dat is toch een beetje een deprimerende constatering in dit debat. De Minister had het net over de juridische tijdelijkheid. Het is onderdeel van een spoedwet en die behandelen we elke keer. Dan kunnen we elke keer zelf zeggen of we het door willen laten gaan of niet. Maar ik zou ook nog wat meer willen weten over de praktische tijdelijkheid, ook in relatie tot de proportionaliteit. Wat denken we namelijk zelf? Wat is de richting waarin het kabinet stuurt? De Gezondheidsraad zegt dat ergens in juli iedereen zijn eerste vaccin gehad heeft als het een beetje mee zit. Het RIVM zegt dat we ergens in augustus, misschien al begin augustus, richting de nul ziekenhuisopnames gaan. Mag ik dan verwachten dat, wanneer we in zo'n situatie zitten, bij de eerstvolgende gelegenheid deze wet onmiddellijk weer vervalt? Wat is het tijdpad dat de Minister op basis van de voorspellingen van bijvoorbeeld RIVM en de Gezondheidsraad in zijn hoofd heeft?

Minister De Jonge:

Dat tijdpad schetsen we eigenlijk in het openingsplan en het is zoals wij dat zojuist tegen elkaar zeiden. Ik herken de verwachting zoals u die uitspreekt, hoewel nul ziekenhuisopnames wel erg weinig is. Laten we hopen dat we daar in augustus al zijn, maar het moet in ieder geval heel erg veel lager zijn, en wel op zo'n manier dat je de uitgestelde zorg weer kunt inhalen en dat de mensen op de ic's en covidafdelingen gewoon op vakantie kunnen. Dat is de reden dat we voorlopig nog even aan de maatregelen vastzitten. Het is nu een combinatie van maatregelen, heel hard vaccineren – zo snel als je kunt – en ondertussen weer een aantal dingen mogelijk maken met toegangstesten. Ik verwacht dat je voor de meeste settings geen toegangstesten meer nodig hebt op het moment dat je in de zomer zit. Alleen in de settings waarbij je de 1,5 meter wilt loslaten en met veel mensen bij elkaar bent, verwacht ik dat je in de zomer nog toegangstesten nodig zult hebben, in de maand augustus dus bijvoorbeeld. Dat is mijn verwachting nu, maar we hebben het virus niet in de hand. We proberen dat virus zo goed als mogelijk in de greep te krijgen, maar we zien ook hoe ongelooflijk ingewikkeld dat is. Ik kan met wetgeving de biologie niet aanpassen, zeg maar. Het virus muteert en ik kan niet met wetgeving afdwingen dat dit niet gebeurt. Dat maakt het ingewikkeld om een exacte voorspelling te geven zoals de heer Kwint vraagt, en dat begrijpt de heer Kwint ook. Dit is mijn meest realistische inschatting zoals ik die nu kan geven.

De heer Kwint (SP):

Ik vroeg inderdaad alleen om een inschatting. Ik snap dat de werkelijkheid zich niet altijd wat aantrekt van wetgevingsoverleggen. Dan is de volgende vraag wel gerechtvaardigd, denk ik. Als de meest gangbare inschatting is dat het voor een periode is voor rond de zomer en dan alleen voor de grotere evenementen, is in het kader van de proportionaliteit dan het optuigen van een complete parallelle testinfrastructuur gerechtvaardigd? Ik doel dan op de stichting en zo'n totale wet. Is de proportionaliteit dan nog wel te rechtvaardigen?

Minister De Jonge:

Mijn stellige indruk is van wel, maar ik begrijp wel heel goed dat u de vraag stelt. Ik weet dat die vraag ook onder burgemeesters en anderen wordt gesteld en hij zat natuurlijk ook in meerdere inbrengen in het debat van vandaag. Ik begrijp dus heel goed dat u die vraag stelt. Daar horen een aantal antwoorden op. Het eerste is dat we toch niet helemaal met elkaar kunnen inschatten hoelang we dit nog nodig zullen hebben. Ten tweede weten we sowieso vrij zeker dat het echt nog wel even duurt voordat we de anderhalvemetersetting kunnen loslaten. Dat duurt echt nog wel een paar maanden. Als dat zo is, zou je met dit wetsvoorstel in handen de 1,5 meter al eerder kunnen loslaten in een aantal settings. Als je dat kunt, is dat het verschil tussen een zaak die wel of niet exploitabel is. De Minister van Economische Zaken zal daar zo meteen ongetwijfeld op ingaan. Dat is ook het verschil tussen een zaak die voor 80–90% op overheidssteun draait, wat geen enkele ondernemer wil, of een zaak die behoorlijk wat van de exploitatie weer op eigen kracht kan doen. En dat is fantastisch, als dat weer mogelijk is. Hoe fijn is dat voor ondernemers. Dan scheelt een maand wel veel. Wij kunnen zeggen dat die maand nog wel te overbruggen is, maar die ondernemer zal ons uitleggen dat hij al acht maanden op droog brood zit, en vraagt of hij alsjeblieft weer aan de slag mag of kan.

Zal dat voor iedereen een oplossing bieden? Dat denk ik niet. Maar al biedt dat maar voor een deel van de ondernemers een oplossing. Al zou het maar voor een deel van de ondernemers de oplossing kunnen bieden dat ze weer eerder hun zaak exploitabel kunnen maken, dan is dat toch een feest, ook sowieso voor de mensen die weer naar theater en in groteren getale naar een restaurant kunnen. Maar zeker ook voor die ondernemers en die instellingen die weer meer kunnen. Dat is de proportionaliteit ervan, denk ik.

Is het veel gedoe en veel organisatie? Ja, absoluut. Voor ons departement is het ongelofelijk veel werk. Voor het departement van EZK is het ongelofelijk veel werk. Kost het veel geld? Ja. Ik ga er zo op in waarom ik dat verantwoord vind, overigens. Zeker, het kost veel geld. De steunmaatregelen aan al die bedrijven kosten overigens ook veel geld, all the time. Dus ja, het kost veel geld en ja, het is veel werk. Maar is het de moeite waard? Ja, wat mij betreft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De Minister refereert aan een toezegging die is gedaan in het debat over de quarantaineplicht. Die ging ook precies over de tijdelijkheid. Mijn fractie herhaalde die vraag. Hij gaf aan dat het heel logisch is dat we daarover spreken en dat hij daarop terugkomt in de voortgangsbrief die voor komende woensdag nog naar de Kamer komt. Eerlijk gezegd was de toezegging volgens mij wel wat preciezer dan dat bij een voortgangsbrief op de verschillende maatregelen wordt ingegaan. Ik kan me dat voor nu voorstellen, want de tijd is kort tussen dit debat en dat over de quarantaineplicht. Maar voor een volgende keer – en ik vrees dat die er moet komen – zou ik toch echt wat meer onderbouwing willen zien, op het moment dat u voorhangt om de wet te verlengen, en dan per maatregel, gerelateerd aan de strategie die het kabinet heeft. Hoe reflecteert u hierop? Dan blijven we niet maatregelen in de lucht houden, maar weten we heel goed of kunnen we iets zeggen over de doelen: dat de kwetsbaren genoeg beschermd zijn, dat de zorg het volhoudt en of het maatschappelijk in orde is. Ik vind het belangrijk om gerelateerd aan die doelen erop te reflecteren, als Kamer en als kabinet, hoe we op koers liggen en of dat de beperkingen die we aanbrengen rechtvaardigt. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om dat niet eens in de drie maanden te doen, maar om dat geregeld te organiseren, zodat we maatregelen niet te lang in de lucht houden als dat niet nodig is.

Minister De Jonge:

Graag. Zo hoorde ik ook de interruptie van mevrouw De Vries. Ik doe dat graag. Dat betekent inderdaad meer dan alleen in een voortgangsbrief. Het zou wel bij gelegenheid van een voortgangsbrief kunnen zijn, maar ik denk dat het goed is om apart stil te staan bij de proportionaliteit van de maatregelen die we via die tijdelijke wet in onze gereedschapskist hebben gelegd. Zo hoor ik u. Gerelateerd aan de doelen die we hebben bij de aanpak, zoals beschermen van kwetsbaren, zorgen dat de zorg het aan blijft kunnen en het voorkomen van nevenschade, tussen aanhalingstekens.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld nog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Toch op dit punt. Ik zit nog even na te denken over die tijdelijkheid. We hebben ook de vraag gesteld waarom deze wet wordt ondergebracht in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Daar zit wat raars in, want juist door het in die tijdelijke wet te hangen loopt deze wet ook af op het moment dat de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 afloopt, terwijl de testen van deze wet eigenlijk nodig zijn om de maatregelen in die tijdelijke wet niet meer nodig te hebben. Er zit een soort gekke paradox in, waardoor ik me afvraag of het logisch is om deze wet onder die Tijdelijke wet maatregelen covid-19 te hangen, juist omdat ze elkaar nodig hebben om elkaar op te heffen.

Minister De Jonge:

Dat zullen we tegen die tijd moeten bespreken. Mijn indruk is dat het wel degelijk heel erg passend is om het bij elkaar te doen. De hele ratio van die tijdelijke wet is nu eenmaal de aanwezigheid van dat coronavirus. Het feit dat dat coronavirus ons in de greep houdt, maakt dat je jezelf als overheid een aantal instrumenten zou willen kunnen toebedelen. Je wilt ook dat de Kamer daarbij op een bijzondere manier een bijna executieve bevoegdheid of mede-executieve bevoegdheid heeft, want op zichzelf genomen werkte de Wpg prima. De Wpg gaf het kabinet in ieder geval alle ruimte om alles te doen wat nodig was in het kader van een A-ziekte. Maar de Kamer heeft daar – terecht, denk ik – op een zeker moment van gezegd: ja, het kabinet heeft wel alle ruimte om maatregelen te treffen, maar wij als Kamer zouden een veel stevigere bevoegdheid moeten hebben, een meer bepalende zeggenschap. Dat waren volgens mij destijds de teksten van de SP en de PvdA. Dat begrijp ik ook. Dat is de reden voor die Tijdelijke wet covid-19. Zodra de ratio daarachter komt te vervallen, gaan we weer terug naar de Wpg. Dan heeft het kabinet overigens nog steeds behoorlijk wat bevoegdheden. En dan heeft u wel gelijk: als je dan nog steeds met toegangstesten zou willen werken... Daar moet dan wel de Bikker-toets overheen, of de Bikker/De Vries-toets, zou ik misschien moeten zeggen. Maar stel dat je dan als kabinet nog steeds met die bevoegdheid zou willen kunnen werken, dan vergt dat opnieuw dat het kabinet met een voorstel daartoe naar de Kamer gaat. En dan vergt het opnieuw dat uw Kamer daarmee instemt, zou ik denken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat snap ik dus wel. Ik snap ook dat het de bedoeling is dat de Kamer daar opnieuw mee instemt. Maar stel dat het uitgangspunt is dat de wet waarover we vandaag spreken, nodig is om te voorkomen dat er weer hele ingrijpende maatregelen nodig zijn. We noemden die net al: het sluiten van scholen, beperkingen in hoe laat we over straat lopen, enzovoort. Als je ervan uitgaat dat het testen nodig is om die andere vrijheidsbeperkingen op te heffen, dan is het niet logisch dat beide onderwerpen in één wet zitten, waaraan we op hetzelfde moment instemming moeten verlenen en die op hetzelfde moment vervalt. Dan lijkt het mij logischer om dat in een andere wet neer te leggen, zodat je onafhankelijk van elkaar over die twee wetten kunt besluiten, als we daarvoor als Kamer opnieuw toestemming zouden moeten geven.

Minister De Jonge:

Mijn indruk is dat u dat altijd kunt, ongeacht de vormgeving van deze wet. Ik vind het nu in ieder geval logisch om deze maatregelen te koppelen aan de wet waarin we alle maatregelen hebben geregeld om het virus onder controle te krijgen. Maar stelt u zich eens voor dat uit de Bikker/De Vries-toets blijkt dat die tijdelijke wet geen voortgang moet hebben omdat de ratio daarvoor komt te vervallen, terwijl de Westerveld-toets is: ja, maar je wilt nog steeds toegangstesten kunnen blijven gebruiken voor de longer term. Dan zullen we dus een nieuwe wettelijke thuisbasis moeten vinden voor die bepaling, of we moeten het zelfs in een aparte wet regelen. Dat kunnen we tegen die tijd bekijken. Stel dat we over drie maanden tot die conclusie komen. Dan kunnen we dat gewoon op dat moment regelen. Dan zal het kabinet met een apart wetsvoorstel moeten komen, omdat u dan kennelijk geen steun meer geeft aan de voortzetting van de tijdelijke wet maar nog wel steun zou willen geven aan de voortzetting van het toegangstesten. Dat betekent dat wij naar een nieuwe wettelijke grondslag toe moeten om dat toegangstesten mogelijk te maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Ik wil nog één proportionaliteitsvraag doen. Daarna ga ik naar de amendementen die daarbij horen. Volgens mij hebben we dan precies voor de dinerpauze het eerste blokje afgerond.

Dat betreft de vragen van mevrouw Van der Plas. Ik heb haar vragen op twee manieren gehoord. Ten eerste was het heel erg gerelateerd aan de grondrechten, aan de mate waarin dit toegangstesten grondrechten inperkt. Daarnaast was het gerelateerd aan de vraag: maar als dit wetsvoorstel is aangenomen, zou je dan daarna de reikwijdte of het toepassingsbereik ervan kunnen uitbreiden? Kun je dus rechtenbeperkender worden na verloop van tijd, met dit wetsvoorstel in de hand? Als eerste zou ik nog eens een keer willen onderstrepen dat de proportionaliteitsgedachte, de proportionaliteitstoets, eigenlijk helemaal in dit wetsvoorstel vervlochten zit. Dus toen we begonnen met dit wetsvoorstel, zijn we begonnen met een motie van de heer Segers, dacht ik, die Kamerbreed is genomen, die de opdracht heeft gegeven aan het kabinet om aan de Gezondheidsraad te vragen: hoe zou je nou met toegangstesten om kunnen gaan, en welke ethische en medische randvoorwaarden gelden daarbij eigenlijk? Later betrof het ook nog vaccinatie, maar eerst ging het om toegangstesten. Dat hebben wij gevraagd en toen heeft de Gezondheidsraad gezegd: het is ethisch best goed te verantwoorden, maar alleen als je daarmee vrijheden hergeeft en niet als je het in beperkende zin oplegt. Zo is eigenlijk het hele wetsvoorstel geschreven: iedere keer als wij over de toepassing ervan een regeling aan uw Kamer zouden willen voorleggen, moeten we zelf opnieuw betogen waarom dit vrijheden hergeeft in plaats van verder beperkt.

Ik snap uw zorg. U zegt: maar het raakt toch aan rechten, aan grondrechten? Het punt is natuurlijk dat het virus heel beroerd rekening houdt met onze grondrechten. Wij zouden de grondrechten willen hebben om gewoon in vrijheid ons leven te leven, zoals we ze altijd hebben gehad. Zo zijn de rechten in Nederland opgebouwd en daar zouden we elkaar graag aan willen kunnen houden, maar het virus houdt er niet zo heel veel rekening mee. Dat is een beetje het punt. Dat betekent dus dat je jezelf allerlei beperkingen moet opleggen om het virus onder de duim te houden. Bij het beperken van onszelf hebben we telkens onze rechten in acht te nemen. Zo zijn de debatten eigenlijk altijd gegaan en zo zijn ook de regelingen altijd opgesteld.

In het wetsvoorstel is heel specifiek aangegeven dat het alleen akkoord is als het vrijheden verruimt of hergeeft. U noemde een aantal voorbeelden, zoals het openbaar vervoer. Dat is expliciet uitgesloten, want dat is een essentiële voorziening. Je werk is expliciet uitgesloten. Dat was eigenlijk al uitgesloten, want het arbeidsrecht staat die verhouding gewoon niet toe. Een verplichting, een daadwerkelijke verplichting, is überhaupt niet toegestaan, want die verhoudt zich niet tot artikel 11 van de Grondwet. Je kunt op deze manier dus niet worden verplicht om je te laten testen. Daarom kan het alleen maar gelden voor niet-essentiële voorzieningen, waarbij je de mogelijkheid hebt om er niet naartoe te gaan of om met een alternatief te werken. Kortom, ik denk dat juist heel zorgvuldig recht is gedaan aan de proportionaliteit.

Dan kom ik bij de amendementen, voorzitter.

De heer Kwint (SP):

Precies op het punt van de proportionaliteit en de grondrechten heb ik nog een vraag. Bij onze grondrechten is er natuurlijk altijd een vorm van weging, van kijken hoe ze zich tot elkaar verhouden. Hoe weegt de Minister de inperking van onze vrijheid door de basisregels – handen wassen, afstand houden enzovoorts – in verhouding tot de proportionaliteit van testen voor toegang? Ik merk namelijk dat de Minister, wanneer het bijvoorbeeld over grote evenementen gaat, heel snel geneigd is om te zeggen: om praktische redenen vergeten we de basisregels even – mensen gaan toch geen afstand houden; we weten dat dat niet gaat gebeuren – want we hebben een testbewijs. Daarmee suggereert hij dat het verplicht testen voor toegang een kleinere inbreuk op onze vrijheid is dan de basisregels. Ik weet niet of hij het expliciet zo bedoelt, maar ik ben daar wel benieuwd naar. Ik vraag me namelijk af of ik het daarmee eens ben.

Minister De Jonge:

U heeft gelijk: het is altijd een weging. Het grondrecht dat in het geding is of zou kunnen zijn bij het testen voor toegang, is lid 1, het gelijkheidsbeginsel, maar meer nog, denk ik, lid 11, het recht op lichamelijke integriteit. Als je via het toegangstesten een verplichting ervaart om je te laten testen, dan zou dat artikel in het geding kunnen zijn. Dat stelt allerlei eisen aan de sectoren waarop je het toegangstesten van toepassing kunt verklaren. Dat is een.

Het tweede schetste u eigenlijk zelf. Er is inderdaad een relatie met de 1,5 meter. Stel dat het alternatief is dat er helemaal geen festivals zouden plaatsvinden. Nou geloof ik niet dat naar een festival gaan een grondrecht is; ik denk dat u daar misschien anders over denkt, maar op zich is naar een festival gaan niet per se een grondrecht. Maar stel nou dat het alternatief voor het hanteren van toegangstesten is dat je überhaupt niet de vrijheid hebt om op zo'n manier bij elkaar te komen, om in zo'n grote groep bij elkaar te komen, om binnen de 1,5 meter bij elkaar te zijn. Als dat het alternatief is, dan is het inderdaad verdedigbaar om te zeggen dat testen voor toegang een minder ingrijpende maatregel is voor de mensen die willen. Je hoeft niet per se naar een pogo-pit. Dat hoeft niet. Een pogo-pit op 1,5 meter schijnt ook niet goed vorm te geven te zijn, maar daar heeft u, denk ik, meer ervaring mee dan ik. Dus je moet ook telkens weer wegen in welke situatie je dat toegangstesten toepast en in welke situatie het daarmee dus wel of niet proportioneel is. En die weging kan per setting anders uitvallen. Er kan bijvoorbeeld worden gekeken naar de vraag of het een essentiële sector betreft. Dus moet je er sowieso zijn of niet? Of het kan gaan om de vraag: wat zou eigenlijk het alternatief kunnen zijn? Dan is die setting misschien voorlopig wel helemaal niet te organiseren. Dan kan het ook wel degelijk een proportioneel alternatief zijn. Beter iets dan niets!

De heer Kwint (SP):

Dat vind ik ingewikkeld. De wet waar we het vandaag over hebben, gaat in ieder geval volgens het kabinet met uitzondering van onderwijs niet over essentiële sectoren. Ik denk dat ik iets anders denk over de mate waarin bijvoorbeeld cultuur ook een essentiële sector is, maar dat kan. De Minister zegt: jongens, het is lastig te organiseren om het zo te doen. Maar wat de Minister nu doet, is een praktisch bezwaar doorslaggevend te laten zijn in hoe de verschillende grondrechten gewogen moeten worden. Het wordt nu misschien een beetje abstract. Ik hoop dat de Minister ook wel het problematische ziet van die redenering.

Minister De Jonge:

Mag ik proberen om het toch iets minder abstract te maken? In stap 3 zouden we met theaters op max 30 kunnen zitten. Gewoon omdat groepsgroottes gegeven de huidige besmettingsgraad, en ook gegeven de besmettingsgraad van stap 3, nog best heel problematisch zijn. Maar als we gaan toegangstesten in stap 3, dan zouden we kunnen zeggen: dat kan op zich het theater op 1,5 meter gewoon vol zitten. En in stap 4 durven we zelfs de 1,5 meter los te laten, zij het dan voor een deel van de zaal. Collega Van 't Wout gaat daar zo meteen uitgebreider op in. In dat licht moet je de proportionaliteit van het toegangstesten zien. Dus met toegangstesten kun je dit verantwoord mogelijk maken. Zonder toegangstesten kun je dat voorlopig nog niet verantwoord mogelijk maken. Dus het is dit met toegangstesten of überhaupt geen toegang tot theaters, behalve dan in een gemaximeerde groepsgrootte op 1,5 meter, waarmee dat theater én niet exploitabel is én het voor theatergezelschappen waarschijnlijk helemaal de moeite niet waard is om voor 30 mensen hun hele stuk in te studeren, et cetera. Kortom, ik denk dat juist omdat je vrijheden hergeeft, je de proportionaliteit heel makkelijk kunt onderbouwen. En je kunt ook de mate waarin dit inbreuk maakt op andere rechten, heel makkelijk .... Nou, heel makkelijk; je kunt het goed rechtvaardigen, denk ik.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, wilt u nog een vraag stellen over dit punt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De Minister zei dat het bezoeken van een culturele activiteit geen grondrecht is. Hij zei althans iets in die bewoordingen. Maar in de Universele Verklaring van de rechten van de mens staat wel degelijk dat iedereen in de wereld recht heeft op het bijdragen aan cultuur of het bijwonen van culturele dingen. Ik wil voor de verslaglegging even duidelijk hebben dat het wel degelijk een recht is.

Minister De Jonge:

Ik ken zo snel even geen grondwetsartikel dat daarnaar verwijst, maar ik wil benadrukken dat een van de drijfveren om met dat toegangstesten te komen, nu juist het eerder mogelijk maken van cultuur is. En we willen meer mensen de mogelijkheid bieden om eerder te genieten van cultuur. Juist daarom! Dus ik deel wat u zegt.

Ik wil graag naar de ...

De voorzitter:

We gaan schorsen voor de dinerpauze.

Minister De Jonge:

Net niet meer gelukt!

De voorzitter:

Gaat iedereen akkoord met een dinerpauze van drie kwartier? Dan schorsen we voor de dinerpauze tot 18.45 uur en dan zien we u allen weer terug.

De voorzitter:

We gaan naar de appreciatie van de amendementen behorende bij het waarom.

Minister De Jonge:

Dank, voorzitter, voor deze ordening. Ik begin met een gewijzigd amendement dat ter tafel lag, het amendement op stuk nr. 34. Dat is ter vervanging van het amendement op stuk nr. 26. Nou is uw collega Van der Staaij er niet, voorzitter, maar ik zou de appreciatie toch willen doen. Wat wij hebben gepoogd te doen is in de wet de verplichting opnemen dat je die sectoren waar je de toegangstest op van toepassing zou willen verklaren, per ministeriële regeling regelt, en dus niet al die andere. Nou schrijft dit amendement voor dat, omgekeerd, het voor alle sectoren die niet zijn aangewezen daarmee verboden is om met een toegangstest aan de slag te gaan. Dat hadden wij niet gedaan, omdat wij dachten dat het de ratio zou moeten zijn van private partijen om het te willen gebruiken als zij niet door ons bij ministeriële regeling extra mogelijkheden toegekend krijgen. Dat was de reden waarom we het zelf niet hebben gedaan. Er is volgens ons niet direct een aanleiding voor een verbod, maar tegelijkertijd is het misschien wel duidelijk. Dus ik kan me voorstellen dat de Kamer het wil. Daarmee zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:

Amendement op stuk nr. 34 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Dan het amendement op stuk nr. 15, het amendement van de leden Agema, Wilders en Van Haga. Dat schrijft voor dat de wet komt te vervallen per 1 juli. Ik vrees dat we de wet langer nodig zullen hebben, dus om die reden zal ik dit amendement ontraden.

De voorzitter:

Amendement op stuk nr. 15 van de leden Agema, Wilders en Van Haga wordt ontraden.

Minister De Jonge:

Het amendement op stuk nr. 31 van de leden Eppink en Pouw-Verweij doet eigenlijk hetzelfde, maar dan per 1 september. Ook daar zou ik het amendement om dezelfde reden willen ontraden, zij het dat hier nog extra geldt dat het de termijn is van de tijdelijke wet. De discussie over de mogelijke verlenging voeren we natuurlijk gewoon bij de verlenging van de wet. Als u zegt «beter van niet» dan is er geen wettelijke basis meer en is die daarmee komen te vervallen. Dus ook deze ontraden.

De voorzitter:

Amendement op stuk nr. 31 wordt ontraden.

Minister De Jonge:

Het amendement op stuk nr. 23 van het lid Van Haga zegt dat het in de buitenlucht niet kan worden toegepast en beperkt de reikwijdte. Dat zou ik jammer vinden, bijvoorbeeld voor stadions met sportwedstrijden. Die willen we juist heel graag gebruiken. Ik zou dit amendement willen ontraden.

De voorzitter:

Amendement op stuk nr. 23 wordt ontraden.

Minister De Jonge:

Het amendement op stuk nr. 24 gaat over het alleen toepassen voor meer dan 100 personen en is ook een inperking. Ook dat wil ik ontraden, omdat we het daarmee niet zouden kunnen gebruiken onder de 100.

De voorzitter:

Amendement op stuk nr. 24 wordt ontraden.

Minister De Jonge:

Dan het amendement van de leden Kuiken en Den Haan, de fractievoorzitter van de groep-Den Haan. Dat amendement beperkt de reikwijdte ook heel sterk. Het houdt de reikwijdte alleen overeind voor evenementen en ook om die reden zou ik dit amendement willen ontraden.

De voorzitter:

Ik geloof wel dat het de bedoeling is van de indieners van al die amendementen dat de reikwijdte wordt beperkt.

Minister De Jonge:

Zeker.

De voorzitter:

Als dat de enige reden is om het te ontraden, dan ...

Minister De Jonge:

Ik kan er ook uitvoeriger op ingaan.

De voorzitter:

Laat maar.

Minister De Jonge:

Het zou doodzonde zijn wanneer we dit zouden doen, want dan gaat het bij iedere sportwedstrijd zeker mis.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Een amendement kan verfijnd of aangepast worden. Maar de Minister geeft zelf al aan in de beantwoording in eerste termijn dat hij niet verwacht dat het bij heel veel zaken logisch is om over te gaan op testen omdat het niet proportioneel is. Als ik het over een inhuldiging heb of een grote sportwedstrijd, vind ik dat een evenement. Als ik het heb over een concert of een festival, dan is dat een evenement. Het ene hoeft het andere niet uit te sluiten. Het gaat over massaliteit en zaken waarbij je niet op 1,5 meter kunt handhaven en ventilatie problematisch is. Dat was de bedoeling van het kamp pluimvee. Ik denk niet dat we het daarover eens worden, maar ik maak een afweging.

Minister De Jonge:

Ik snap het heel goed.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik maak een afweging ook ten opzichte van de kosten. Voor mensen is het vaak de toegankelijkheid van testen, de privacy. Het is niet een eendimensionaal iets, het is en-en-en. Daarom vind ik dat je dat nu al moet inkaderen in wetten. Dat wilde ik voor de Handelingen nog even genoteerd hebben, maar ik denk niet dat we het eens worden.

De voorzitter:

Dan hoeft de Minister er ook niet langer op in te gaan.

Minister De Jonge:

Ik denk het ook niet.

De voorzitter:

Daarmee wordt amendement op stuk nr. 28 ontraden.

Minister De Jonge:

Ik heb zojuist in mijn blokje goed toegelicht waarom we bij bijvoorbeeld stap 2, maar ook bij stap 3, ook wel andere toepassingen zien waardoor ondernemers weer eerder van alles kunnen. Ik zou het echt jammer vinden als die mogelijkheden worden afgesneden. Nu uw collega Van der Staaij weer in de bankjes zit, zou ik nog even willen toevoegen dat ik amendement op stuk nr. 34 – het gewijzigde amendement – zojuist oordeel Kamer heb gegeven met een buitengewoon strakke toelichting, maar die moet u maar even terugluisteren.

Dat waren de amendementen bij blokje 1.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we, net als vorige week, de vragen nog even opsparen tot het einde van het blokje. Ik weet niet of het sneller gaat, maar ik denk dat dan wel het debat beter te volgen is. Laten we dus de vragen bewaren tot het einde van het blokje over de vaccinatiebewijzen.

De heer Paternotte (D66):

En de vragen over het vorige blokje? Ik had de voorzitter voor de schorsing een appje gestuurd dat ik nog vragen heb over dat blokje. Zij zei toen: graag na de schorsing. En dan er overheen walsen doet geen goed.

De voorzitter:

Dat is helemaal waar. Ik ben verschrikkelijk oneerlijk geweest. Dus ik ga de heer Paternotte nog een kans geven.

Minister De Jonge:

U bent ontzettend mild vanavond.

De voorzitter:

Ik ga de heer Paternotte nog een kans geven om zijn vraag te stellen.

De heer Paternotte (D66):

Ik had een vraag gesteld specifiek over het feit dat in november is aangekondigd dat met deze wet zou worden begonnen, maar dat de adviesaanvraag voor de Gezondheidsraad er pas een maand later lag. Ik heb gevraagd of er een praktische reden is geweest dat het gewoon niet lukte om de wet eerder in gang te zetten of dat hier een inhoudelijke reden voor is geweest.

Minister De Jonge:

Als je even kijkt naar de voorbereidingen die we allemaal hebben moeten treffen voor het überhaupt aan de slag kunnen gaan met het toegangtesten, is dat het opbouwen van de toegangstestcapaciteit geweest en het uittesten van het toegang testen. Eerst in de wetenschappelijke testen van de fieldlabs, vervolgens in de pilots toegang testen van de afgelopen maand. De wettelijke grondslag is gecreëerd en de adviesaanvraag is gedaan. Er is ongelooflijk veel werk verzet. Hadden we dat ook eerder of sneller kunnen doen? Volgens mij hebben we heel veel werk verzet in vrij korte tijd, dus ik denk niet dat dat had gekund. Ook niet gegeven alle andere klussen die nog op de rol stonden.

De heer Paternotte (D66):

Dat is dan inderdaad de vraag die ik stelde. Er is in de verslagrondes ook naar gevraagd. Het is een breder punt dat die wens wordt uitgesproken om tot zo'n wet te komen, ook vorige week bij de bespreking van de quarantainewet. Het duurt behoorlijk lang voordat we die hier hebben. Ik zag dat, terwijl vanaf januari is begonnen met het opbouwen van die capaciteit, in november de wens werd uitgesproken over deze wet en daar dus nog twee maanden tussen zaten. Het klopt natuurlijk dat er nog ongelooflijk veel te doen was, zoals de Minister zei, maar het is voor ons goed om te weten dat in deze zin de wens de vader van de gedachte is, maar niet per se de vader van de actie als er op dat moment geen ruimte voor is.

Minister De Jonge:

Ik denk – maar dan zou ik helemaal de reconstructie in moeten en ik denk dat u dat beter op uw netvlies heeft staan dan ik – dat in de Kamer de wat bredere wens pas wat later is uitgesproken; ik denk zelfs pas in december. Die initiatiefnota van GroenLinks is daar mede debet aan geweest. Die hebben we hier toen besproken. Later is die met moties afgedaan in een Kamerdebat. Ik meen dat daar toen de motie-Van Gerven is ingediend met het grootschalig opzetten van fieldlabs. Er zijn toen meerdere moties ingediend. Ik denk dat dit in december is geweest of zelfs al over de grens van januari heen. Ik zie in ieder geval wel hoeveel werk er tussen de departementen is verzet en hoe ongelooflijk veel werk er bij de stichting is verzet. Ik maak me sterk dat het niet veel sneller mogelijk was geweest dan dat.

De heer Paternotte (D66):

Laat ik er niet verder op ingaan. Ik refereerde aan het moment in november toen werd aangekondigd dat we met een wet als deze zouden gaan komen. Maar goed, helder.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met de vaccinatiebewijzen.

Minister De Jonge:

Yes. Dat gaat over de gelijkstelling van vaccinatiebewijzen. Eigenlijk hebben we vorige week ook zo'n soort debat gehad. Wat hier eigenlijk tegenover elkaar staan, zijn twee opvattingen in de Kamer die elkaar echt uitsluiten. Ik denk dat het goed is om dat goed op tafel te leggen. In ieder geval wil ik toelichten waar onze achtergrond vandaan komt om die twee dingen uit elkaar te halen. Dat heeft alles te maken met hoe de discussie is aangevangen. Die is eerst gegaan over toegangsbewijzen, testbewijzen, en vervolgens is er de motie-Segers gekomen over een advies van de Gezondheidsraad over juist de toepassing van negatieve testbewijzen. Zo zijn we gekomen tot het wetsvoorstel en het toegangtesten. VNO ging met name over testen. Zo zijn we gekomen over het wetsvoorstel apart over het toegangtesten. Daar is eigenlijk een parallel spoor naast ontstaan. Ik kan mij herinneren dat het alleen D66 was die vanaf het begin die twee dingen aan elkaar heeft gekoppeld. Dat meen ik me te herinneren uit een bijdrage van Rob Jetten.

Er zit verschil tussen die twee en toch hebben ze ook weer alles met elkaar te maken. Ik wil dat voor onszelf schetsen hoe wij dat als kabinet zien. Vervolgens wil ik kijken hoe we praktisch kunnen omgaan met de verschillende opvattingen die er in de Kamer zijn. Zelf hebben wij overwogen dat er een verschil is in de mate van invasiviteit van de medische handeling. Ook testen is een invasieve medische handeling, zij het minder invasief dan vaccinatie. Testen is immers reversibel, omkeerbaar, en vaccinatie is irreversibel, niet omkeerbaar. Daarmee is er een verschil in de ethische weging ervan tussen testen aan de ene kant en vaccinatie aan de andere kant. Tegelijkertijd is het wel zo dat in de uitvoeringspraktijk het een het alternatief kan zijn voor het ander. Sterker nog, het kan ook het meer proportionele alternatief zijn voor het andere. Voor mensen die zich niet kunnen of niet willen laten vaccineren is gelukkig het negatief testen een alternatief. Mensen die al gevaccineerd zijn, zou je op enig moment ook niet meer hoeven te testen. Het kan aan de andere kant het meer proportionele alternatief zijn voor het ene. Hoewel er wel een verschil zit in zwaarte, denk ik, als je die twee zaken naast elkaar zet. Vaccineren is in relatie tot artikel 11 van de Grondwet, denk ik, te zien als een meer invasieve medische handeling dan testen. Dat is de meer ethisch-juridische beschouwing ervan.

Praktisch gezien hebben we een aantal keer al aan de Kamer toegelicht dat er een verschil zit in de toepassing van negatievetestbewijzen en de toepassing van vaccinatiebewijzen. Dat hebben we van begin af aan aangegeven in de kabinetsappreciatie op het advies van de Gezondheidsraad. Het eerste is dat wij nooit willen – er zijn meerdere Kamermoties geweest, waarin dat werd uitgesproken – dat mensen direct of indirect verplicht worden om zich te laten vaccineren. Dat houden we staande. Dat heb ik ook vorige week nog eens een keer gezegd: mensen moeten niet verplicht worden zich te laten vaccineren, ook niet indirect. Mensen moeten ook geen plicht voelen om te bewijzen dat ze gevaccineerd zijn. Waarom vinden we dat belangrijk? Dat is omdat we eigenlijk al vanaf het begin zien dat de vaccinatiebereid van mensen afneemt, naarmate het gevoel ertoe verplicht te zijn, toeneemt.

Een aantal fracties onderstreept ook steeds heel bewust de vrijwilligheid ervan. Ik vind dat belangrijk. Ik weet dat Geert Wilders in ieder debat, als het gaat over vaccinatie, altijd «vrijwillige vaccinatie» zegt. Ik sla dat zelf weleens over, maar ik meen het oprecht dat ik het met hem eens ben. Het moet vrijwillig zijn en blijven. Ik denk dat we met elkaar de vaccinatiebereidheid een grote dienst bewijzen als we er telkens bij blijven zeggen dat het vrijwillig is. We moeten natuurlijk ook zeggen hoe belangrijk het is om het wel te doen, maar het is wel degelijk vrijwillig. Dat moeten we overeind houden.

Waarom kan dat ook, dat overeind houden van die vrijwilligheid en tegelijkertijd een vaccinatiebewijs benutten? Dat is omdat we het technisch zo hebben ingeregeld dat ofwel een negatievetestverklaring, ofwel een vaccinatiebewijs in de app leidt tot een QR-code. Alleen degene die de app hanteert, namelijk degene zelf, weet wat de basis is geweest voor het genereren van die QR-code. Degene die bij de ingang de app controleert, weet absoluut niet of daar een negatievetestbewijs, een vaccinatiebewijs of een immuniteitsbewijs aan ten grondslag ligt. Zoals we van begin af aan tegen elkaar hebben gezegd en waarvoor van begin af aan een Kamermeerderheid is geweest, kunnen we de belofte gestand doen dat vaccineren niet wordt verplicht, ook niet indirect en dat mensen ook niet verplicht worden om te bewijzen dat ze gevaccineerd zijn. Dat kunnen we allemaal gestand doen, dankzij de technische vormgeving die we gekozen hebben.

Dan het amendement van Paternotte en Kuiken en het amendement van Van der Staaij en Van Esch, waarvoor mevrouw Westerveld volgens mij ook sympathie voelde. Aanvankelijk hebben wij ervoor gekozen om in de wet wel de mogelijkheid in te bouwen dat een vaccinatiebewijs als alternatief zou kunnen dienen voor een negatievetestbewijs. Het kan op een zeker moment namelijk een proportioneler alternatief zijn, namelijk als je weet dat vaccinatiebewijzen ook verklaren en bewijzen dat mensen in een geringe mate bijdragen aan de verspreiding van het virus, net zoals een negatievetestbewijs. Als je het dan technisch helemaal op orde hebt, medisch gezien is het verantwoord en je hebt groen licht, dan vinden wij dit een proportioneler alternatief dan om keer op keer mensen te vragen zich te laten testen. Oké, dat is een minder invasieve handeling. Niettemin, als je die handeling helemaal achterwege kunt laten, is dat natuurlijk nog minder invasief. De ratio voor ons was: zodra het medisch verantwoord is en zodra het technisch uitvoerbaar is, willen we die vaccinatiebewijzen als alternatief kunnen gebruiken voor een negatief testbewijs.

De heer Paternotte vliegt dat anders aan. Hij zegt: deze wet hoort eigenlijk te gaan over een soort coronacheck bij toegang; een coronavrij-check, of een bewijs van niet-besmettelijkheid. Ik denk dat dat de gemene deler is. Dat snap ik ook. Zo hadden we het wetsvoorstel ook aan kunnen vliegen. Daar zit voor ons geen principieel bezwaar in. Er is ook geen bezwaar vanuit proportionaliteitsoogpunt. Er is hooguit een verschil in de aanvliegroute. We zijn begonnen met de negatieve testbewijzen, waarbij we het vaccinatiebewijs als alternatief hebben gekozen. Vervolgens zijn we de vaccinatiebewijzen gaan inrichten en inregelen. Zo zijn we begonnen. Er is voor mij geen principieel bezwaar.

Wat ik wel belangrijk vind, is dat we de mogelijkheid houden – en zo zie ik het amendement van de heer Paternotte en mevrouw Kuiken ook – om te toetsen of het medisch verantwoord is. Daar hebben we het de vorige keer ook over gehad. Daar gaat ook een aantal vragen van de heer Paternotte over. We hebben de Gezondheidsraad gevraagd ons te adviseren naar de laatste stand van de wetenschap. Dat zal zijn per half mei. Ik verwacht dat advies in de week van 17 mei. Vervolgens heb ik voor de mate waarin we dat daadwerkelijk zouden kunnen toepassen waarschijnlijk ook nog – ik zeg waarschijnlijk – het OMT nodig. Waar heeft dat mee te maken? De Gezondheidsraad zal ons adviseren naar de laatste stand van de wetenschap over de mate waarin mensen die gevaccineerd zijn een rol spelen bij de transmissie. Ik verwacht dat dat een advies zal worden in de richting van een advies dat ook het ECDC heeft gegeven, namelijk: wij verwachten dat vaccinatie een behoorlijk transmissieremmende werking heeft. Vervolgens heb ik natuurlijk nog wel het OMT nodig om te kijken in welke specifieke situatie dit daadwerkelijk het alternatief kan zijn. Dat heeft namelijk weer te maken met wat je achter de poort van het toegangstesten organiseert.

Stel, in stap drie doe je bijvoorbeeld de restaurants open, maar dan wel nog steeds op 1,5 meter en wel met de triage, dan is dat epidemiologisch gezien niet zo spannend. Als je de 1,5 meter eenmaal gaat loslaten en de transmissieremming zou wel aanwezig zijn, doordat mensen voor 70% minder een rol in de transmissie spelen, dan zou dat heel behoorlijk zijn. Dan hangt de vraag of het restrisico verantwoord is of niet af van de epidemiologische situatie «buiten». Als de epidemiologische situatie dan nog steeds zo is dat 1 op de 100 mensen besmettelijk is, is het restrisico met een transmissieremming van zo'n 70% nog steeds aanzienlijk. Als de epidemiologische situatie buiten heel veel lager is, is het restrisico zeer aanvaardbaar. Je beoordeelt de mate van aanvaardbaarheid van het restrisico dus in het licht van de epidemiologische situatie. Daarom heb ik het OMT nog nodig. Dat kan de Gezondheidsraad niet voor ons doen.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Vragen komen aan het eind van het blokje.

Minister De Jonge:

Ik zal snel tot een afronding van dit blokje komen, want de heer Kwint kan niet meer wachten.

Ik ga dan even concreet naar de amendementen. Dan hebben we ook ... Sorry, voorzitter. Ik moet toch nog een paar vragen beantwoorden.

Ik kom dan bij de vraag rondom de juridische vormgeving. Dat had ik namelijk beloofd aan mevrouw De Vries. Ik zoek alleen eventjes waar dat staat. Ik doe die vraag over de juridische vormgeving uit mijn hoofd. Als het amendement-Paternotte/Kuiken zou worden aanvaard, is de AMvB om vaccinatiebewijzen van toepassing te verklaren als alternatief voor een negatieve testverklaring daarmee een ministeriële regeling geworden. Als we dan kijken naar de ministeriële regelingen die deze wet nodig maakt, is er dus een ministeriële regeling die toegangstesten van toepassing verklaart op sectoren. Dat doen we gewoon met de Twm-regelingen die over het weekend heen worden geschreven en die u op dinsdagen voorgelegd krijgt, en waarvoor dan de nahangprocedure geldt. Maar als het amendement-Paternotte/Kuiken zou worden aanvaard en daarmee ook vaccinatiebewijzen van toepassing verklaard kunnen worden per ministeriële regeling, dan vind ik dat ik eigenlijk iets vergelijkbaars zou moeten doen als met de parlementaire betrokkenheid bij een AMvB. Misschien geen formele voorhang, maar ik zou dan wel degelijk van tevoren ook met de Kamer het gesprek willen hebben.

Het van toepassing verklaren van vaccinatiebewijzen als alternatief voor negatieve testbewijzen zal het kabinet naar verwachting inhoudelijk bespreken begin juni. De Gezondheidsraad doet dat half mei en dan krijgen we het OMT, dus laten we zeggen de eerste week van juni. Dan wil ik, zodra het kabinet een besluit heeft genomen, zelfs als dat voorafgaand is aan de daadwerkelijke ingangsdatum, de conceptregeling waarmee we die van toepassing verklaren vooraf aan u willen voorleggen, omdat ik denk dat dit recht doet aan de discussie hier in de Kamer. Een deel van de Kamer zal voor een snelle gelijkschakeling zijn, een deel van de Kamer zal daar wellicht een apart debat aan willen wijden. Dat aparte debat zou ik mogelijk willen maken.

Dan is er een andere regeling waar we het gesprek over zouden kunnen hebben. Dat is de meer uitvoeringstechnische regeling rondom het toegangstesten, bijvoorbeeld de legitimatie en de verwerking van persoonsgegevens. Ik kan mij voorstellen dat ik die op korte termijn aan de Kamer doe toekomen, omdat wij die eigenlijk goeddeels gereed hebben.

Omdat dit allemaal zo bij elkaar hoorde, wilde ik dit graag in dit blokje doen, omdat ik denk dat het meest spannende evenwicht dat moet worden gevonden, in de vaccinatiebewijzen zit.

En dan kom ik wel bij de amendementen. Er zijn twee amendementen die eigenlijk het tegenovergestelde zijn van elkaar. Dat zijn het amendement-Van der Staaij/Van Esch op stuk nr. 32 en het amendement-Paternotte/Kuiken op stuk nr. 29. Ik zou willen meebewegen met het amendement van de leden Paternotte en Kuiken. Ik zou over dat amendement het oordeel aan de Kamer willen laten. Het amendement van de leden Van der Staaij en Van Esch zou ik willen ontraden. Maar ik wil ook recht doen aan het precaire evenwicht, want waar medisch-ethisch gezien het inzetten van een negatief testbewijs als minder zwaar wordt ervaren dan het inzetten van een vaccinatiebewijs, denk ik dat wij recht doen aan de verhoudingen in de Kamer als ik bij het doen ingaan van de regeling op grond van het amendement op stuk nr. 29 die regeling wel vooraf sondeer bij de Kamer, zoals ik anders zou hebben gedaan als het nog een AMvB-plichtige inzet zou zijn geweest. Dus het amendement op stuk nr. 29 oordeel Kamer en het amendement op stuk nr. 32 ontraden, maar wel daarbij de ongevraagde toezegging, de onverplichte toezegging, dat wij, als ware het een voorhang, de conceptregeling, waar het gaat over de inzet van vaccinatiebewijzen, eerst aan de Kamer zullen doen toekomen alvorens die van kracht te zullen laten worden.

De voorzitter:

Het amendement-Van der Staaij/Van Esch op stuk nr. 32 wordt ontraden. Het amendement Paternotte/Kuiken op stuk nr. 29 krijgt oordeel Kamer.

Minister, bent u aan het einde van uw blokje?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Ik zag een vraag van de heer Kwint. Ik zie ook mevrouw De Vries. Dan gaan we eerst naar meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Over die gelijkschakeling tussen vaccinatie en een negatieve testuitslag. Ik snap dat de Minister zegt: wij wachten nog op advies, want het OMT en de Gezondheidsraad moeten daar nog naar kijken. Kan er ook heel specifiek gekeken worden naar de mate van transmissie die nog verwacht wordt? Je kan een heel akelige cocktail krijgen als je een groep mensen bij elkaar hebt waarvan de helft gevaccineerd en de helft getest is. De mensen die gevaccineerd zijn, zullen vermoedelijk de transmisse remmen, maar niet stoppen. Die zullen zelf niet ziek worden, maar mensen die een negatief testresultaat hebben, kunnen nog steeds doodziek worden. Ik begrijp dat de voorzitter dat met mij eens is. Ik zou de Minister willen meegeven om dit toch wel aan het OMT mee te geven, want anders heeft hij een probleem met de voorzitter.

De voorzitter:

Sorry. De heer Van Dissel heeft ons dat al een paar keer op het hart gedrukt bij de technische briefings. De mensen die gevaccineerd zijn, kunnen nog besmettelijk zijn en de geteste mensen besmetten bij diezelfde gelegenheid. De heer Van Dissel heeft ons dat al een paar keer op het hart gedrukt. Vandaar dat ik zat te knikken.

Minister De Jonge:

Uw enthousiasme voor de heer Kwint was me al vaker opgevallen. Maar ik ben het er ook mee eens, omdat het ook hier weer biologie is. Die kunnen we niet uitschakelen bij amendement, ook niet als het amendement juridisch gezien, qua gelijkschakeling, nog zo duidelijk is. Dat en de medisch-ethische kant ervan is precies de reden waarom ik het heb over het advies van de Gezondheidsraad en het OMT. De Gezondheidsraad hebben we qua medisch-ethische afweging niet meer zo nodig. Die medisch-ethische afweging zullen we nu echt zelf moeten maken, mede op basis van het advies van de Gezondheidsraad. De epidemiologische afweging zullen we qua besluitvorming nog steeds hier moeten maken. Dan komt het inderdaad aan op de epidemiologische stand buiten. Is het nog steeds een op honderd of zijn we tegen die tijd al een eind gezakt? Dat helpt namelijk heel erg. Vervolgens weten we in welke mate mensen het nog in hun keel bij zich dragen en of ze daadwerkelijk nog een onderdeel kunnen vormen van de transmissie, de verspreiding.

Er zit nadrukkelijk een verschil tussen het vaccinatiebewijs als onderdeel van het reizen om het vrij verkeer weer mogelijk te maken, het vaccinatiebewijs als alternatief voor de quarantaineplicht – de toepassing waar we vorige week over hebben gesproken – en het vaccinatiebewijs als alternatief voor het toegangstesten. Het hangt helemaal af van wat de lidstaten mogelijk willen maken achter de poort van de toegangstesten. Stelt u zich eens voor dat het vaccinatiebewijs als alternatief voor een negatieve testverklaring technisch onmogelijk zou zijn, dan zou een niet-spannende inzet ook nu mogelijk zijn. We willen alleen op den duur met toegangstesten toe naar settings die zonder toegangstesten nog niet verantwoord zouden zijn. De vraag is dan inderdaad of op dat moment het vaccinatiebewijs een voldoende gelijkwaardig alternatief in epidemiologisch opzicht is. Gelukkig is dat op dat moment een voldoende gelijkwaardig beschermend alternatief voor een negatieve testverklaring. Zo staat het nog steeds in het amendement van Kuiken en Paternotte en daarom kan ik er goed mee uit de voeten. Dat moeten we niet op één procent proberen te berekenen, want zo nauw komt het natuurlijk ook weer niet. In die zin is het ook niet helemaal kwantitatief strak met elkaar gelijk te stellen, maar je moet wel het gevoel hebben dat je geen gevaarlijke dingen doet. Ik vind dat we dat in gezamenlijkheid moeten beoordelen. Het kabinet zal een voorstel doen voor hoe daarmee om te gaan op basis van de adviezen van de Gezondheidsraad en het OMT. Het is aan uw Kamer om het daar wel of niet mee eens te zijn, ook met de proportionaliteitsafweging.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ga een beetje heen en weer bij de Minister op het moment dat hij het over dit onderwerp heeft. Het ene moment denk ik: o, ik ben het helemaal met hem eens. Het andere moment denk ik: ik weet niet of we dezelfde kant op bewegen. Ik heb even een checkvraag. Volgens mij gaat de Gezondheidsraad kijken hoe besmettelijk mensen nog zijn.

Minister De Jonge:

Ja.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

En dan komt er nog de kleine weging overheen of dat dan vergelijkbaar is met de testbewijzen. Klopt dat?

De voorzitter:

De Minister knikt.

Minister De Jonge:

Of het een «kleine» weging is, dat weet ik niet. Ik vind het ook prima als ze er een heel epistel aan wijden. Waar het vooral om gaat, is in welke setting je het een gelijkwaardig instrument acht. Bij het reizen is het nog altijd tot daaraan toe. Wij zijn vooralsnog een virusexporterende natie als je kijkt naar de besmettelijkheid in Nederland. Als alternatief voor de quarantaineplicht wordt het al spannender en als alternatief voor de toegangstesten wordt het nog spannender.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Maar het gaat volgens mij om de kans dat iemand toch besmettelijk is op het moment dat hij een vaccinatiebewijs of een testbewijs heeft. Ook een testbewijs is niet 100% waterdicht. Aan beide zitten risico's en die ga je vergelijken volgens mij.

De voorzitter:

O, mevrouw De Vries nogmaals.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Belangrijk is volgens mij ook dat we het als alternatieven tegenover elkaar willen zien, mits die adviezen binnen zijn. Maar dan luistert het wel heel erg nauw dat het priktempo hoog ligt, dat zo veel mogelijk mensen de mogelijkheid hebben gehad om gevaccineerd te worden en dat de GGD weet wie er gevaccineerd zijn, want daar is ook nog wel onduidelijkheid over – ik heb daar sowieso nog twee vragen over die niet beantwoord zijn – en dan nog de vertaling naar het gebruik voor het reizen. Als ik het goed heb, zijn er een heleboel landen die straks alleen een vaccinatiebewijs als toegang voor het reizen gaan accepteren. Ik zou het wel heel mooi vinden dat er daarnaast, omdat nog niet iedereen deze zomer gevaccineerd kan zijn, de mogelijkheid van testen blijft. Ik zou er echt wel voor zijn dat we dat ook in Europa uitdragen en ervoor zorgen dat die landen dat als alternatief bieden.

De voorzitter:

Wat zijn uw andere vragen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mijn andere vraag was of de GGD weet wie gevaccineerd zijn. Ook had ik een vraag over het priktempo.

Minister De Jonge:

Ik begin met de laatste vraag. Het alternatief is ook de Nederlandse inzet in de verordening. Ik meen dat in de conceptverordening staat dat een negatieve testuitslag een alternatief moet kunnen zijn voor een vaccinatiebewijs. Dat speelt zeker voor Nederland, maar ik denk dat dit nog veel meer speelt voor een aantal andere lidstaten die in een wat lager priktempo de zomer zullen aantikken. Als je precies klaar bent in de herfst, heb je natuurlijk al niets meer aan de zomervakantie. We trekken nu nog grotendeels gelijk op, maar ik verwacht dat het iets uit elkaar zal gaan lopen, omdat de ene lidstaat toch wat meer vaccins ter beschikking heeft dan de andere lidstaat.

Twee. Kan het priktempo worden verhoogd? Ja, zo hoog als maar kan. Alles wat we aan leveringen binnenkrijgen, zullen we prikken. Daarmee liggen we op schema en zijn we nog steeds op de plaats waar we een aantal maanden geleden hadden verwacht dat we nu zouden zijn, ondanks een aantal tegenvallende leveringen van AstraZeneca. We weten nog steeds gestand te doen aan het bereiken van de mijlpaal in de tweede helft van mei, waarbij we de eerste prik hebben gegeven aan de 60-plussers en aan de mensen met een hoog medisch risico. Begin juli hebben we een eerste prik gegeven aan iedereen die dat wil. We zitten nog steeds in dat tempo. Wat daar echt roet in het eten zou kunnen gooien, zijn de leveringen. Als we al gaan werken met een Green Pass, is het dus altijd verstandig om een alternatief in te bouwen. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar dat geldt voor alle lidstaten. Daar maak ik me dus eerlijk gezegd niet zo'n zorgen over. Die ratio speelt in alle lidstaten.

Mevrouw De Vries, dat waren volgens mij uw vragen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben blij om te horen dat in Europa de keuze bestaat uit vaccineren of testen. Ik hoop dat alle landen dat eenvormig gaan doen.

Ik had nog een vraag. De GGD moet wel weten wie gevaccineerd zijn. Daar waren in de afgelopen tijd wel wat vraagtekens bij. Volgens mij kun je anders nooit een vaccinatiebewijs krijgen. Wanneer is dat op orde?

De voorzitter:

En uw vraag over het schermpje bij het RIVM, of was dat niet uw vraag?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee.

Minister De Jonge:

Ja, dat is sowieso waar. Ik meen dat het gisteren was, dat ik een uitgebreide brief heb gestuurd over de stand van zaken ten aanzien van de Digital Green Pass, de vaccinatiebewijzen en de technische voorbereidingen daarvoor. Het is ook om heel veel andere redenen verstandig als die centrale registratie snel op orde komt. Er wordt weleens gezegd dat de registratie niet op orde is. Gelukkig zijn alle prikken gewoon geregistreerd. Er is niet zomaar wat in het wilde weg geprikt, zo van: veel succes ermee. Zo is het natuurlijk niet gegaan. Alle gezette prikken zijn keurig geregistreerd, zij het door decentrale uitvoerders vaak ook in decentrale systemen. Door de GGD wordt dit in het centrale systeem geregistreerd. Iedere ochtend om 12.00 uur weten we het aantal prikken tot 20.00 uur op de voorgaande avond. Deze gegevens worden onmiddellijk ingelezen. Dat gebeurt niet bij degene die aangeeft: ik wil niet dat mijn persoonsgegevens in de centrale database komen. Van hen wordt wel procesinformatie doorgegeven, zodat we wel dingen weten als de leeftijd en het geslacht. Voor die groep zou het tegen die tijd problematisch kunnen zijn om een vaccinatiebewijs af te geven. Als je niet in het centrale systeem staat, is dat natuurlijk wel problematischer. Voor alle decentrale vaccinatiezetters geldt dat we graag zo snel mogelijk de informatie in het centrale systeem willen hebben, want dat maakt het heel veel makkelijker.

We zijn ook op zoek naar allerlei alternatieve routes voor de enkele uitvoerder waar dat niet op tijd zou lukken, zodat mensen daar niet de dupe van worden. Dat willen we natuurlijk ook. Het is wel heel ingewikkeld, dus ik hoop dat alle partijen meewerken en zorgen dat de centrale registratie totaal op orde komt, want dat is voor iedereen het allerbeste.

De heer Paternotte (D66):

De Minister zegt: vanwege verschillende kanten vanuit de Kamer. Ik herken dat op zich wel, maar het is wel zo dat de Tweede Kamer op 10 maart een motie heeft aangenomen van mijn collega Jetten. Hierin wordt gevraagd om zo snel mogelijk een vaccinatiebewijs in te voeren. Deze motie is aangenomen. In die zin ligt er een Kameruitspraak aan ten grondslag, namelijk dat de Kamer het mogelijk wil maken.

Ik wil een vraag stellen over wat de Minister zegt over gevaccineerden en over het risico. De heer Kwint begon erover. ECDC – dat is het Europese RIVM – zegt: het restrisico van besmetting door gevaccineerden is laag tot zeer laag. Daarom adviseert ECDC om in te voeren dat een vaccinatiebewijs een alternatief is bij toegangstesten. Het OMT verwijst daar ook naar in haar advies van vorige week maandag. Daarom zou ik de Minister willen vragen, omdat nu een beetje de suggestie bestaat dat testen beter is: hoe kan het dan dat er bij de fieldlabfestivals in Biddinghuizen zestien mensen zijn besmet, want zij waren toch allemaal getest?

Minister De Jonge:

Ik denk dat dat juist een goed voorbeeld is waarom je wel behoedzaam moet zijn en waarom datgene wat je achter de poort van de toegangstesten mogelijk maakt, altijd gerelateerd moet zijn aan het epidemiologisch risico dat zich buiten de poort van de toegangstesten afspeelt. Op dit moment heeft namelijk 1 op de 100 mensen dat virus bij zich. Sommigen zullen thuisblijven omdat ze klachten hebben. Sommigen zullen geen klachten ervaren. Sommigen zullen hun klachten negeren. We weten in ieder geval dat een flink deel van die mensen de straat opgaat. Je hebt dus nogal de kans dat je bij de bakker of bij een festival iemand tegenkomt.

Zeker als je achter de poort van de toegangstesten de 1,5 meter zou loslaten – dat is waarschijnlijk pas het geval in stap 4, voor het eerst en met enige behoedzaamheid, maar toch – dan kan de situatie zich voordoen die de heer Kwint beschrijft en die de voorzitter beaamde. Ik geloof dat de heer Van Dissel daar ook weleens op heeft gewezen in een technische briefing. Het zou kunnen dat je dan de mensen met een negatieve testuitslag binnen hebt, achter de poort van de toegangstesten, en dat de mensen die gevaccineerd zijn het virus bij zich dragen in de keel. Zij zijn weliswaar veel minder besmettelijk, maar zijn dat dan niettemin. Zij kunnen het virus tijdens dat festival overdragen. Vervolgens nemen de mensen die een negatieve testuitslag hadden, die op dat moment zelf dus niet besmettelijk waren, het virus alsnog mee naar huis. Dat kan; dat is niet onmogelijk.

Ik heb het ECDC-advies met name gezien en gelezen in het licht van de reismaatregelen. Die snap ik ook wel, want ondertussen blijven natuurlijk voor iedereen de 1,5 meter en alle andere beheersende maatregelen gelden. Ik denk dus dat het risico met het reizen heel veel minder hoog is. Juist als je achter de poort van de toegangstesten iets spannends organiseert – in epidemiologisch opzicht – dan moet je extra voorzichtig zijn met een volmaakte gelijkstelling zonder dat je je van tevoren heel goed hebt laten adviseren of dat inderdaad als een gelijkstelling mag worden gezien. Dat is wel zo in juridische zin. Daarin zit niet mijn zorg.

In de risicoafweging kan het echter wel degelijk anders zijn. Daarbij moeten we niet op een procentje gaan kijken, want dat vind ik niet fair. Dat weten we trouwens ook helemaal niet van tevoren, want ook een negatieve testuitslag biedt natuurlijk geen honderd procent zekerheid dat iemand het virus niet bij zich draagt. Het is wel heel waarschijnlijk dat dat in het gros van de gevallen niet zo is en ook dat je dan op z'n minst minder besmettelijk bent. Als je namelijk een hogere virale load had gehad, dan was je er waarschijnlijk wel uitgepikt. Maar valsnegatieve uitslagen komen zeker bij antigentesten echt wel voor.

Dat risico moet je afwegen tegen het risico dat mensen het virus inderdaad ook nog bij zich dragen op het moment dat ze gevaccineerd zijn. Dat zal heel veel minder zijn dan normaal, bij mensen die niet gevaccineerd zijn. Maar er is echt wel een mogelijkheid dat je nog steeds besmettelijk bent. We weten op dit moment onvoldoende over de mate waarin dat het geval is. We hebben wel steeds meer reden om aan te nemen dat we best optimistisch mogen zijn over de mate van transmissieremming na vaccinatie.

De voorzitter:

Dat was uitvoerig.

De heer Paternotte (D66):

Een laatste vraag dan. De Bondsdag heeft vandaag de Duitse wet aangenomen. Die is natuurlijk wel iets anders dan deze, omdat die niet altijd een toegangstest als alternatief stelt, wat ik wel heel erg belangrijk vind. De Minister verwees naar de epidemiologische situatie. Duitsland heel relatief gezien gemiddeld ongeveer de helft minder besmettingen. Vindt de Minister het een reële keuze van de Duitsers om dan nu, met de helft minder besmettingen dan er in Nederland zijn, zo'n wet in te voeren?

Minister De Jonge:

Daarvoor ken ik de Duitse situatie onvoldoende. Ik weet vooral onvoldoende over hoeveel spannends ze toelaten voor de mensen die gevaccineerd zijn. Als dat niet zo heel erg spannend is... Kijk, wij geven ook meer ruimte aan gevaccineerden in verpleeghuizen. Dat doen we ook bewust, omdat we denken dat dat verantwoord is. Daarin betrachten we in die instellingen nu maatwerk. We nemen daarvoor nu geen wet aan, maar daarin betrachten we maatwerk. Ik zou me kunnen voorstellen dat daar van alles zou kunnen. Ik meen dat de hele situatie in Duitsland op dit moment überhaupt nog strenger is dan de onze. Als alternatief voor het moeten handhaven van zo'n maatregel, geeft men de mogelijkheid om als je gevaccineerd bent naar bijvoorbeeld de winkel te gaan. Wij hebben natuurlijk überhaupt al een winkelopenstelling. Die zat bij ons al in stap 1. Ik weet dus eerlijk gezegd niet of je het helemaal kunt vergelijken. Het hangt ervan af hoe spannend het na de poort is. Als dat niet zo heel erg spannend is, dan kan dit echt al de fase zijn om met vaccinatiebewijzen te werken. Als het wel spannend is, zou ik echt nog eventjes wachten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog een vraag uitstaan over mijn.rivm.nl. Daar zou ik graag antwoord op willen hebben van de Minister.

Minister De Jonge:

Vindt u het goed als ik daar zo meteen even op terugkom? Ik ben de vraag niet vergeten, maar ik weet even niet waar die in mijn setje zit, om het zo maar te zeggen. Ik kom er zo op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. En ik had nog een vraag uitstaan over de diplomaten. Heel veel mensen begrijpen niet waarom zij worden uitgesloten. Omdat ik op de sociale media zie dat veel mensen dit debat volgen, dacht ik dat het misschien wel goed is om eens goed uit te leggen waarom dat zo is.

Minister De Jonge:

«Uitgesloten» begrijp ik niet zo goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Diplomaten hoeven tijdens internationale reizen geen testbewijzen te overleggen. Als ik vanuit Spanje of Polen hiernaartoe vlieg, dan moet ik een negatieve test overleggen. Diplomaten en leden van het Koninklijk Huis, die internationale reizen maken in hun functie, hoeven dat niet. Ik krijg heel veel vragen daarover. Mensen willen weten waarom die uitgesloten zijn. Dat is geen waardeoordeel, maar ik vraag u meer om uit te leggen waarom dat zo is.

Minister De Jonge:

De hele korte versie daarvan is dat het te maken heeft met het diplomatieke verkeer, waar heel beperkt voorwaarden aan mogen worden gebonden. De wat langere versie daarvan moet ik u verschuldigd blijven tot de tweede termijn. Dan kan ik mij tussendoor eventjes goed laten informeren.

De voorzitter:

De Minister komt daarop terug.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Minister gaf al aan dat de amendementen hierover tegenover elkaar staan. De Minister maakt daar een keuze in die ik betreur in het licht van de advisering. Maar ik snap hem, want het is inderdaad een keuze die je daarin maakt. Maar even technisch. Ik wil wel nog horen hoe het nu zit met het criterium «vergelijkbare kans op overdracht», dat nu wel stond in artikel 58rf. Daar was juist discussie over in de stukken. Als ik het goed heb gezien, komt dat nu niet meer terug in het amendement-Paternotte/Kuiken. Dat was een voorwaarde voor de gelijkstelling in het wetsvoorstel van de regering. Dat is mijn eerste vraag.

De tweede vraag gaat over de herstelbewijzen. Dat zat ook in dat artikel 58rf en dat wordt geschrapt. Hoe zit het daarmee? Komen die nog wel terug als gelijkwaardig alternatief voor een testuitslag of zijn die nu ook verdwenen met dit amendement?

Minister De Jonge:

Ik kijk even naar de auteurs van het amendement. De duiding van amendementen is altijd aan de auteurs zelf.

De heer Paternotte (D66):

De vergelijkbare kansen op overdracht of het aanvaardbare risico, zoals de Minister dat op zeker moment noemde, het restrisico ... Dat er een mate van vergelijkbaarheid moet zijn en dat die niet op een procent hangt, is volgens mij het uitgangspunt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank. En het tweede punt?

De heer Paternotte (D66):

Herstelbewijzen staan er nog steeds in, maar ook daarvoor geldt dat daar uiteraard nog een aparte regeling voor nodig zou zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog een vraag openstaan die ik over het hoofd heb gezien. Ik vroeg naar de testlocaties en de afstanden die mensen moeten rijden. Ik weet niet of het gebruikelijk is, maar in aanvulling daarop zat ik ook nog te denken aan het volgende. In Zeeland heb je de Westerscheldetunnel. Als mensen daar gebruik van moeten maken, bijvoorbeeld om naar een testlocatie te gaan, dan moeten ze zowel op de heenweg als op de terugweg € 5 betalen. Dat is al € 10 voor een testlocatie. Ik ben eigenlijk even benieuwd of die testlocaties op dusdanige afstanden kunnen zitten dat mensen die gemakkelijk en zonder drempels kunnen bereiken, om te kunnen deelnemen aan de samenleving.

De voorzitter:

Heel duidelijk.

Minister De Jonge:

Ik schrijf de vraag op, zodat ik die niet vergeet. Ik snap de vraag heel erg goed en vind die terecht. Maar al die hoe-vragen had ik in één blokje staan.

De voorzitter:

Dit blokje ging over de vaccinatiebewijzen en de gelijkstelling.

Minister De Jonge:

En de andere twee vragen heb ik ook genoteerd.

De voorzitter:

De heer Paternotte nog over de gelijkstelling.

De heer Paternotte (D66):

Ik was net een klein beetje in de war, omdat de heer Van der Staaij zei dat er iets uit het amendement verdwenen was. Ik dacht: dat kan toch niet? Maar ik nam het meteen van hem aan. Maar als u in het amendement kijkt, onderaan de eerste pagina, dan ziet u staan: «op basis van een bewijs van vaccinatie tegen COVID-19 of een bewijs van herstel van een infectie met het virus SARS-CoV-2 kan worden vastgesteld dat een vergelijkbare kans op overdracht van het virus bestaat als bij een bewijs van een negatieve testuitslag».

De voorzitter:

Duidelijk? Ja. Dan gaan we door naar het volgende blok over de kosten.

Minister De Jonge:

Over de kosten en het profijtbeginsel. Er zijn heel veel vragen gesteld over de kosten en de eigen bijdrage. Ik denk dat het goed is als ik begin met de kosten. Die raken op een zeker moment misschien aan de proportionaliteitsbeoordeling. Toen we hiermee begonnen – ik denk dat het in januari was – hebben we aan de stichting gevraagd wat de raming van de verwachte uitgaven zou zijn. Toen was de gemiddelde prijs per test ongeveer € 30. We zouden vrij rap, was in ieder geval aanvankelijk het idee, gaan opschalen naar zo'n 400.000 tests, wat in een aantal fases zou worden gedaan. Als je al die fases optelt en uitgaat van zo'n 400.000 tests per dag, over alle maanden van het jaar tot en met augustus, dan kwam je aan zo'n 900 miljoen. Als je de XL-straat daar nog bij optelde, kwam je aan 1,1 miljard. Dat bedrag is de krant ingegaan en vervolgens nooit meer uit het hoofd van heel veel mensen gegaan. Terwijl ik volgens mij best wel regelmatig heb aangegeven in de richting van de Kamer hoe dat is opgebouwd, dat het slechts een raming was, dat we dat natuurlijk fasegewijs gaan besteden, dat er natuurlijk altijd druk op de stichting zal blijven bestaan om te zorgen dat we dat tegen de laagste kosten doen, en dat dat helemaal afhankelijk is van de prijs per test en het aantal tests dat je afneemt.

Verwacht ik dat de uitgaven zo rond de 1,1 miljard zullen zijn? Nee. Ik denk dat de helft daarvan een veel reëlere aanname is dan 1,1 miljard. Waar heeft dat mee te maken? Dat heeft er onder andere mee te maken dat we, denk ik, niet meer in de buurt komen van het totale aantal tests, al was het maar omdat we later begonnen zijn. Dat is één. Twee is dat het bedrag per test behoorlijke lager is geworden. Waar komt dat door? Door de aanbesteding. Ik verwacht op basis van de aanbesteding die onlangs is afgerond dat het bedrag per test ergens tussen de € 15 en € 20 zal liggen. Ik heb al ergens een bedrag van € 8,45 per test gelezen, maar dat gaat dan over de exploitatie, dus exclusief de test zelf. De tests zelf hebben we in heel grote aantallen aangeschaft via de diensttests. Die kunnen we gewoon ter beschikking stellen. Uiteraard moet je de kosten wel meerekenen, dan kom je ongeveer inclusief uit op tussen de € 15 en € 20.

Waarom noem ik die marge? Omdat vaste lasten over meer tests verdeeld kunnen worden als je meer tests afneemt. Als je minder test, zullen de vaste kosten voor de infrastructuur wat hoger liggen. Dan kom je ook wat hoger uit. Dit is de verwachting. Ik onderstreep nog eens dat die 1,1 miljard een raming was uit januari. Dat bedrag is in ieder geval niet wat ik verwacht dat we eraan uit zullen geven. Ik verwacht dat de helft ervan reëler is. Ergens tussen de 500 en 700, zou mijn inschatting nu zijn. Maar alles hangt natuurlijk af van de mate waarin dat toegangstesten daadwerkelijk een vlucht gaat krijgen. Waar hangt dát weer van af? De reikwijdte van de wet zoals we die hier vaststellen en ook de manier waarop de epidemie zich ontwikkelt. Als we al eerder diezelfde dingen die we mogelijk hadden willen maken met toegangstesten ook mogelijk kunnen maken zonder toegangstesten – dat is het noodzakelijkheidsvereiste in de wet – dan hoeven we die toegangstesten niet af te nemen en ook niet te betalen. Kortom, de proportionaliteit zit ook qua kosten in het wetsvoorstel ingebakken, meen ik.

Er is een aantal vragen gesteld over de aanbesteding. Ik denk dat we het daarover in ieder geval schriftelijk heel uitgebreid hebben gehad. En ook mondeling hebben we het daar al over gehad. Ik hecht eraan om te zeggen dat we dat in een aantal fasen hebben gedaan. Er waren vier fasen. In fase 0 hebben we bewust, in afwijking van de aanbestedingsregels, niet aanbesteed, omdat we toen eigenlijk vooral de start mogelijk wilden maken van én de stichting én het kunnen testen. Daarbij heeft de stichting gezegd: dan werken we even samen met één aanbieder. Maar vanaf het allereerste begin heeft de stichting van ons de opdracht gekregen om wel degelijk aan te besteden zodra het een vlucht zou gaan nemen en het groter zou gaan worden. Alleen voor fase 0 en 1, dus de opstartfase en de pilotfase, was niet aanbesteden mogelijk. Daar is een rechtszaak over geweest. Die heeft u kunnen volgen. Dat was een rechtszaak tegen het departement en tegen de stichting SON. Daarin zijn alle eisen van de eisers verworpen geweest. Ik denk dus dat we echt mogen zeggen dat het wel degelijk verdedigbaar is geweest dat we de aanbestedingsregels niet hebben gevolgd in de opstartfase, ook omdat we zodra het wel een vlucht begon te nemen de aanbesteding zijn gestart. De uitkomst van die aanbesteding is dat er zeven aanbieders aan de slag gaan om die capaciteit neer te zetten. Helaas, en dat wil ik echt benadrukken, is Lead Healthcare niet een van die aanbieders. Ik had het echt mooi gevonden als dat wel zo was, maar men is er kennelijk niet uitgekomen tussen de stichting en dit bedrijf. Ik ga daar verder ook niet tussen zitten, want het is echt het werk van de stichting om keuzes te maken. Wij faciliteren de stichting om het toegangstesten mogelijk te maken. De opdrachtverlening in de richting van testaanbieders is echt aan de stichting.

Is het nog mogelijk om dat bedrag aan te wenden voor andere doelen, vroeg de heer Eppink. Uw Kamer heeft het budgetrecht, dus uiteindelijk maakt uw Kamer natuurlijk de keuzes. Ik denk alleen dat we ook aan al die andere doelen die zinvol zouden zijn in het kader van de bestrijding van de crisis ruimhartig geld ter beschikking stellen. We geven gewoon heel veel geld uit op dit moment.

Wat zouden de totale jaarlijkse kosten van de testsamenleving zijn, vroeg de heer Van Haga. Ik hou nooit zo van het woord testsamenleving. Hij weet dat ik daar niet zo in geloof. Ik geloof dat we gewoon een paar dingen eerder mogelijk maken en meer dingen mogelijk maken middels toegangstesten. Dat is iets anders dan een hele testsamenleving inrichten. Maar dan de kosten. Ik verwacht uiteindelijk ergens tussen de 500 en 700 voor de toegangstesten. Ik zeg er wel het volgende bij. Stel je nou eens voor dat een bedrijf zijn tent weer exploiteerbaar kan maken, dan hoeft hij minder op de deur van Economische Zaken en Sociale Zaken te bonzen voor steunmaatregelen. Iedere ondernemer wil heel graag zelfs zijn broek ophouden en zelf zijn geld verdienen. Ik verwacht dus echt dat de instellingen en bedrijven die hier gebruik van maken en hun eigen tent exploiteerbaar maken, in mindere mate een beroep zullen doen op overheidssteun. De netto kosten van het toegangstesten zouden weleens heel gering kunnen zijn.

Wat wordt er begroot aan uitgaven? Dat heb ik zojuist eigenlijk al toegelicht. De raming van 1,1 komt van de stichting, maar daarbij is gelijk aangegeven dat we echt verwachten dat het heel veel minder wordt. Wij rekenen in ieder geval af per fase. Voorafgaand aan iedere fase moeten wij apart een akkoord geven. Bij de afrekening rekenen we af wat daadwerkelijk geleverd is. Daadwerkelijk gemaakte kosten rekenen we af. De stichting heeft dus niet een hele grote zak belastinggeld gekregen om daar naar hartenlust dingen mee te doen. Zo zit de comptabiliteit niet in elkaar en dat hoort ook niet zo te zijn, want het is belastinggeld van ons allemaal.

Dan kom ik bij de eigen bijdrage en het profijtbeginsel. U mag best weten dat we daar binnen het kabinet best lang over hebben gesproken. Ik meen dat het mevrouw Van der Plas was die haar verbazing uitte over het feit dat het wetsvoorstel de dag voordat het werd vastgesteld nog was veranderd, maar dat heeft hiermee te maken. We hebben best lang als collega's bij elkaar gezeten rond de vraag of het nou verstandig zou zijn om een eigen bijdrage te vragen of niet. Daar hebben we echt een aantal keren over gesproken, ook omdat we het niet heel erg eens waren. Nu klap ik uit de school; u leest dat ooit een keer terug in de notulen, over 30 jaar of zo veel eerder als u erom vraagt. Wij waren het niet helemaal eens op dit punt. Ik zal gewoon open het dilemma delen. Kijk, je wilt gewoon dingen mogelijk maken. Je weet dat dat geld kost en dat je sowieso geld kwijt bent aan steunmaatregelen om al die bedrijven tot het einde van de crisis overeind te houden. Door dit te doen – het was in het najaar en rond de jaarwisseling natuurlijk ook een brede wens in de Kamer en ook van VNO-NCW – geef je bedrijven en instellingen eerder de kans om op eigen benen te staan. Wat is er nou mooier voor een ondernemer dan gewoon op eigen benen staan? Dat wil iedereen.

Als je ermee begint, moet je sowieso geen eigen bijdrage vragen, daar waren we al vrij snel uit. Dat is onverstandig, want dan gaat het nooit vliegen. In het begin ga je dat toegangstesten ook gebruiken voor de wat kleinere dingen, voor de meer huis-, tuin- en keukendingen. Er zit iemand tussen ons in, hè. Ik ga even verzitten, dan kan ik om mevrouw De Vries heen kijken. Kleinere dingen, bijvoorbeeld naar een restaurant gaan. Als je er inderdaad een prijs van € 7,50 bovenop zou zetten, bij dat naar een restaurant gaan, denk ik dat het restaurantbezoek gaat afnemen en dat is precies wat je niet wil. Je wil juist dat het restaurantbezoek, als het weer kan, gaat toenemen.

En er speelt nog iets anders. Als je in het begin voor het eerst weer naar het theater kan, zal je best wel bereid zijn om er € 7,50 voor uit te trekken. Maar elk weekend € 7,50 voor toegangstesten, dan is het zeer de vraag of je dat lang een goed idee vindt. Dat is ook een reden waarom niemand echt zit te wachten op die testsamenleving. Het is helemaal niet prettig om hoogfrequent, de hele tijd, te moeten testen. Als daar ook nog een eigen bijdrage voor wordt gevraagd, is dat zeer ontmoedigend. We waren er vrij snel uit dat je het in het begin sowieso niet moet doen; voor die mevrouw op minimumloon uit de Afrikaanderwijk, van de heer Kuzu. Ik kom daar namelijk best wel eens.

Maar dan is de vraag, als je dat toegangstesten vooral nog voor grote evenementen en festivals nodig hebt maar voor het meeste niet meer – stel, het kaartje van de heer Kwint – of je aan diezelfde mevrouw uit de Afrikaanderwijk, met dat minimumloon, in september zou vragen om mee te betalen aan het toegangskaartje voor de heer Kwint. Ook weer niet, zou ik denken. Op zeker moment is het profijtbeginsel in zekere mate wel logisch. Dat de hele samenleving meebetaalt aan het vertier van enkelen, ik weet niet of dat een goed idee is. Wel in het begin, als je heel veel dingen weer mogelijk wil maken. Maar als je het maar voor een paar settings nodig hebt, met name voor evenementachtige settings, waarvoor je toch een kaartje moet kopen, wat best wel in de papieren kan lopen, dan is misschien die eigen bijdrage voor dat toegangstesten ook wel prima.

Die € 7,50 dekt natuurlijk niet de kosten. Dat is berekend op ongeveer een kwart van de kosten, die € 30. Zo zijn we aan die € 7,50 gekomen. De kosten gaan naar € 15 à € 20, dus of het € 7,50 moet blijven is ook nog maar de vraag, zou je kunnen zeggen.

We hebben dit toegevoegd in de memorie van toelichting, zoals u hebt gezien, maar het is geen artikel in het wetsvoorstel, dus het kabinet is ook niet verplicht om dit te doen. We hebben het in de memorie van toelichting geschreven, maar niet in de wet, om aan de Kamer te laten weten: we overwegen, als dat logisch is, op enig moment, toch iets van een eigen bijdrage te vragen, om te voorkomen dat de kritiek zou worden dat de hele samenleving mee moet betalen omdat een paar mensen graag naar een festival willen in de zomer. Dat is op zich denkbare, logische kritiek.

Ziehier het dilemma dat wij zelf hadden en hoe wij dat hebben willen oplossen: door onszelf die mogelijkheid te geven, niet dat we dat per se gaan doen. We hebben per 1 juli genoemd, maar dat staat ook niet in de wet. We zouden dat ook per 1 augustus kunnen doen.

Ik heb een aantal amendementen daarop gezien. Misschien moeten we maar naar die amendementen toe gaan. We hebben het amendement-Agema/Wilders.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb nog geen overleg met de pluimveecoalitie kunnen hebben, dus ik heb het even in mijn uppie gehouden.

De heer Paternotte (D66):

Het is gewoon een scharrelcoalitie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zeker. Dat komt in de beste kringen voor.

Minister De Jonge:

Ik zou dit amendement willen ontraden, maar niet omdat het kabinet het er per se mee oneens zou zijn. Over dat je aan het begin geen eigen bijdrage moet vragen, als je het tot een succes wil maken, zijn we het snel eens, denk ik. Maar dat je het überhaupt nooit zou mogen doen, zoals dit amendement eigenlijk voorschrijft, daar zou ik het niet mee eens zijn. Ik denk dat het vanaf enig moment wel verdedigbaar is om het wel te doen.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 19 van de leden Agema, Wilders en Kuiken wordt ontraden.

Minister De Jonge:

Yes.

Dan het amendement op stuk nr. 35, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 21. Dat is een beetje complex, omdat ik nog moet ingaan op die zelftesten. Als ik het zo zie, zijn die nu in één amendement neergeschreven. Daarvan zou ik eigenlijk even toetsend willen vragen aan de indieners: is dit sowieso het onmogelijk maken van iets van een eigen bijdrage whatsoever, of zou dit op enig moment toch nog de ruimte kunnen bieden, zij het beargumenteerd en na goedvinden van de Kamer, om iets van een eigen bijdrage te vragen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De basisinzet is: gratis verstrekken. Maar er is een moment denkbaar, namelijk als er heel veel testen nodig zijn of bijvoorbeeld als die zelftesten, waarop u nog in zult gaan, mogelijk zijn, dat je gaat limiteren en eventueel een eigen bijdrage vraagt. Maar dat is dan wel na terugkeer bij de Kamer, want de basisinzet is: gratis verstrekken. Dat is wel de wens van deze verzameling indieners. Ik kan er geen mooiere term voor verzinnen; dat is voor anderen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is een scharrelcoalitie.

Minister De Jonge:

Laat ik het als volgt doen. Ik ga het eventjes heel goed lezen. Kijk, ik wil graag overeind houden dat wij de mogelijkheid hebben. Waarom? Nou, stel dat ik de film gewoon eventjes een paar maanden verder spoel. Stel dat we bijvoorbeeld in stap 5 van het openingsplan zitten en eigenlijk alleen nog maar het loslaten van de 1,5 meter in de wat grotere groepssettings achter het toegangstesten zit. Al het andere is allemaal al mogelijk gemaakt. Dan denk ik dat ik het best wel logisch vind om tegen de Kamer te zeggen: wij willen daar toch iets van een eigen bijdrage voor vragen, of dat nou € 5 of € 7,50 is, want iets van een eigen bijdrage vinden wij gewoon logisch. Dan introduceren we gewoon een profijtbeginsel, omdat we anders aan de hele samenleving vragen om mee te betalen aan de kaartjes van de festivalbezoekers. Dat is dan namelijk wat je de facto doet. Ik wil die mogelijkheid eigenlijk houden. Ik ga het amendement dus even heel goed screenen op de vraag of wij daar voldoende mogelijkheden in zien. Als dat niet zo is, ga ik hem ontraden. En anders zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten, maar ik wil hem eventjes heel precies kunnen lezen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mag ik daar dan één vraag over stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, tuurlijk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De Minister kan die screening natuurlijk doen. Daar hoor ik hem ook graag over. Maar daarbij moet hij wel meenemen dat de basisinzet voor dit moment de gratis verstrekking is, met daarnaast de mogelijkheid om bijvoorbeeld in fase 5 terug te keren bij de Kamer. Dan verstaan we elkaar goed, want het zou heel jammer zijn als de Minister of wij voor niets denkwerk verzet hebben, juist om elkaar te vinden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb nog een vraag over het amendement.

De voorzitter:

Over welk amendement? Dit amendement?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, want ik zie hier staan: het type test waarmee een persoon zichzelf kan testen of zich kan laten testen. Ik weet niet of de Minister daar ook nog op kan reageren, want dat is voor mij een belangrijk punt om eventjes naar te kijken. Ik ben zelf namelijk echt terughoudend met zelftesten. Die staan volgens mij wel in dit amendement.

De voorzitter:

Dit was het einde van dit blok, neem ik aan, Minister?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

De heer Van Haga had sowieso in dit blok nog een vraag.

Overigens zei de Minister zojuist dat hij «1,1 miljard» in de krant had gelezen, maar het staat in de memorie van toelichting onder punt 7: «Het kabinet heeft in totaal 1,1 miljard euro begroot». En in antwoord 56 van de nota van wijziging zit een uitsplitsing van die 1,1 miljard. Wij hebben het dus uit de stukken en niet uit de krant. Dat zeg ik even ter toelichting.

Dan ga ik naar de heer Van Haga.

De heer Van Haga (FVD):

Ik begrijp dat de kosten voor die testen dus redelijk in beeld zijn. Dat is met een marge, maar dat snap ik wel. Maar mijn vraag was eigenlijk of ook de voordelen zijn gekwantificeerd. Er is dan bijvoorbeeld misschien minder steun nodig voor de bedrijven. Is dat ingeschat? Dat is eigenlijk de belangrijkste vraag. Is er een goede afweging gemaakt tussen de kosten en de baten?

Minister De Jonge:

Wel tussen de kosten en de baten, maar dat is niet gecalculeerd – er zijn namelijk heel veel scenario's denkbaar – op het inverdieneffect op de steunmaatregelen, als u dat bedoelt. Dat zou je kunnen doen, maar dan moet je wel aannames hanteren voor wat je weer vanaf welk moment mogelijk gaat maken, hoeveel ondernemers er mee gaan doen en hoeveel minder ze dan aan steun gaan aanvragen. Dat zijn wel heel erg veel gestapelde onzekerheden. Dan wordt het wel een slag in de lucht in plaats van een berekening, als ik heel eerlijk ben. Ik wil alleen dit zeggen voor wat betreft de kosten-batenanalyse. De kostenkant is ongeveer de helft in vergelijking met die 1,1 miljard. Overigens heeft mevrouw Agema natuurlijk gelijk: dat het in de krant heeft gestaan, komt natuurlijk omdat die raming gewoon is gemaakt. Alleen dat ik het in de krant nog steeds teruglees...

De voorzitter:

Dat komt doordat die nota naar aanleiding van het verslag van 28 april is. Daarin staat dat staatje.

Minister De Jonge:

Ja, maar daarmee is volgens mij ook gezegd dat de kosten die je daadwerkelijk zult maken uiteindelijk afhankelijk zullen zijn van de prijs per test en het aantal testen dat wordt afgenomen. Of dat in de buurt komt van die raming is nog maar zeer de vraag. Maar goed, het is in ieder geval goed om dat hier recht te kunnen zetten; laten we het zo zeggen.

In de richting van de heer Van Haga: aan de batenkant zien we een ondernemer die weer kan ondernemen. Nog even los van de omzet en de winst: een ondernemer die weer kan ondernemen is een gelukkiger ondernemer dan een ondernemer die op de deur van de overheid moet bonzen. Een theater dat weer theater kan maken, is een gelukkiger theater dan een theater dat op de deur van de overheid moet bonzen. En mensen die weer naar het theater of naar het restaurant kunnen, zijn gelukkiger mensen. Aan de batenkant zitten dus gewoon gelukkiger mensen. Dat ook.

Daarnaast verwacht ik inderdaad een zeker inverdieneffect op de steunmaatregelen, maar dat kan ik op dit moment niet kwantificeren omdat dat van heel veel onzekerheden aan elkaar hangt. Maar de batenkant is wat ons betreft in ieder geval veel groter dan de kostenkant. Daarmee achten wij de uitgaven zeer proportioneel.

De heer Van Haga (FVD):

Dat van die gelukkiger ondernemer geloof ik allemaal wel. U zegt dat de baten veel groter zijn dan de kosten en de baten bestaan dan uit minder steun voor bedrijven en de omzet die die bedrijven gaan maken. Maar als ik het goed begrijp, is er niet eens een begin van een inschatting gemaakt, en dat verbaast mij echt. Er zijn geen scenario's. Het is een soort slag in de lucht. We gaan toch niet deze hele testsamenleving ... Nou ja, laten we dat woord niet gebruiken. We gaan toch niet deze testen voor deze ondernemers optuigen voor een half miljard, een miljard of hoeveel het ook gaat kosten, zonder dat we ook maar enig idee hebben hoeveel minder steun die bedrijven nodig hebben en hoeveel omzet die bedrijven dan gaan maken? Dat gaat u me toch niet vertellen?

Minister De Jonge:

In het begin wel. Ik zeg u dat als ik u een rekensom zou presenteren, u die moeiteloos lek zou kunnen schieten, want die zou bol staan van de aannames over de aantallen afgenomen testen, de periode waarin we die testen zullen gebruiken, de reikwijdte in de toepassing ervan, de sectoren die er daadwerkelijk mee aan de slag gaan en binnen die sectoren het aantal ondernemers dat ermee aan de slag gaat. Kortom, er zijn zo ongelofelijk veel variabelen dat zo'n som al vrij snel lek te schieten is. Je moet kijken naar wat we nu aan steun betalen. 700 à 800 miljoen per week, denk ik? Dat zijn de kosten van de huidige maatregelen, week na week na week. Dat doen we graag, want we willen heel graag onze ondernemers en instellingen overeind houden in deze vreselijk moeilijke tijd, maar stel je nou eens voor dat je er met toegangstesten iets minder steunmaatregelen en iets meer eigen verdiensten van zou kunnen maken; dat zou toch fantastisch zijn? Daarmee heb je aan de batenkant meer dan alleen de inverdieneffecten op de steun bereikt, want je hebt ook gelukkiger ondernemers, gelukkiger instellingen en gelukkiger mensen.

De heer Van Haga (FVD):

Natuurlijk. Iedere verbetering ten opzichte van deze rare situatie is goed. Iedere verbetering waardoor die ondernemers gelukkig worden en hun zaak weer kunnen openen, is goed. Maar u stelt dat de opbrengsten in ieder geval veel groter zijn dan de kosten. Hoe kunt u dat dan kwantificeren?

Minister De Jonge:

In financiële termen is dat dus best moeilijk. Dat heb ik zojuist aangegeven. Dat heeft te maken met de veelheid aan variabelen waarmee je zo'n sommetje dan zou opbouwen. Dat sommetje kunnen we voor de vorm wel maken, maar als u daar drie keer in prikt, kunt u er natuurlijk allerlei andere aannames voor in de plaats zetten, waardoor het sommetje anders uitpakt. Iedereen kan dat sommetje maken. Ik ga ervan uit dat instellingen en ondernemers zich in mindere mate op de steunmaatregelen hoeven te verlaten omdat je hun de kans biedt om weer eerder in hun eigen exploitatie te voorzien. Dat komt door de regelingen, want die ademen mee met de mate van omzetverlies van instellingen en bedrijven. Aan de batenkant moet je niet alleen de financiële baten willen zien, want dan zou dit een heel calculerend wetsvoorstel zijn. Maar dat is het niet. Aan de batenkant moet je vooral ook de maatschappelijke baten willen zien: een ondernemer die meer in zijn eigen verdiensten kan voorzien, is gewoon een gelukkiger ondernemer. Maar dat heb ik al gezegd.

De voorzitter:

Nog één klein ander puntje, een aanpalend puntje.

De heer Van Haga (FVD):

Nee, ik heb gewoon een slotopmerking. De kosten voor dat testen zijn kosten. En de kosten voor de steun zijn ook kosten. Je bent jezelf dus een beetje rijk aan het rekenen als je dan denkt dat het beter gaat. Maar ja, die berekening is er dus duidelijk niet. Nou ja, dat is dan de conclusie: geen berekening.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik vind dat het blokje over de € 7,50 nu wel wat snel afgerond wordt. Dat is knap gedaan door de Minister, maar ik heb daar wel het nodige over te zeggen. De beantwoording schiet alle kanten op. Eerst zegt hij: het kost praktisch niks, want ondernemers gaan weer meer doen, dus die gaan dan geld verdienen. Vervolgens is het: ja, maar het zou echt oneerlijk zijn als iedereen aan dat gigantische bedrag zou moeten gaan meebetalen. Terwijl we net horen dat het minder wordt. Eerst is het: het is heel onzeker voor welke sectoren het geldt, maar het gaat in ieder geval niet lang duren. En daarna is het: het gaat eigenlijk alleen om festivals, en die gaan we niet tot het einde der dagen voor mensen blijven betalen.

De kern is dat u – het kabinet – altijd heeft gezegd: samen door die coronacrisis heen. De wet wordt vandaag of volgende week vastgesteld en die eigen bijdrage ondermijnt dat «samen». Daar zouden we dan toch vandaag iets aan moeten doen? Deze vraag was misschien meer gericht aan mijn collega-Kamerleden dan aan de Minister, maar ik ben bereid om ook met hem hier iets aan te doen.

Minister De Jonge:

Ik heb natuurlijk goed gehoord wat uw Kamer daarover heeft gezegd in de eerste termijn en ik kan ook best aardig tellen. Mijn ragfijne politieke gevoel zegt mij dat er niet zo heel veel draagvlak is voor iets van een eigen bijdrage. Daar zeg ik dus een aantal dingen op terug. Ik zeg ten eerste: pas nou op dat je het heffen van een eigen bijdrage helemaal onmogelijk maakt. Ik snap heel goed dat je daar voorlopig eventjes niet aan moet beginnen, want dan wordt het nooit wat met die toegangstesten. Ik ben het daar eigenlijk ook wel mee eens. Zo zit het kabinet er ook in. En dat geldt zeker voor de toepassingen die we nu in gedachte hebben voor de eerstvolgende stappen van dat toegangstesten. Die verhouden zich niet zo heel erg goed met een eigen bijdrage van € 7,50 of € 5,00 of wat dan ook. Dus dat moet je gewoon voorlopig even niet doen. Daar zijn we het, denk ik, snel over eens. Maar de vraag is: moet je het onmogelijk willen maken in de wet? Op die vraag is ons antwoord: nee. Wij zeggen nee omdat het best wel rationeel is om op een zeker moment te zeggen: dan is het ook wel logisch dat we niet met z'n allen gaan bijdragen aan het vertier van een enkeling. We betalen natuurlijk via ...

De voorzitter:

Dit argument heeft de Minister eigenlijk al een aantal keer toegelicht, meneer Kwint. We vallen nu in herhaling.

Minister De Jonge:

Dat meen ik ook, maar de heer Kwint wil dat graag nog een keer horen. Zo hoorde ik zijn vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik snap best dat dat het argument is. Maar als je dat afzet tegen «deze wet duurt niet zo lang en die gaat er vanzelf vanaf», dan zegt de Minister nu: ja, maar we gaan niet alleen maar aan festivals blijven meebetalen. Daar zou misschien nog best iets voor te zeggen zijn. Maar hoe gaat dat er dan in augustus uitzien? Moet je dan naar een teststraat toe en zeg je dan: ik wil een test voor de bioscoop. En is het dan: nou, dat is zo'n laag bedrag; hier, dan krijg je die test gratis? En als iemand zegt dat hij naar een festival wil, dan moet hij die test wel zelf gaan betalen. Hoe ziet de Minister dat dan op langere termijn voor zich?

Minister De Jonge:

Allereerst is in de wet geen ingangsdatum geregeld voor een eigen bijdrage. In de wet is geen noodzaak van een eigen bijdrage geregeld. We schrijven in de memorie van toelichting: op enig moment zou het best redelijk zijn om een eigen bijdrage te vragen. Dat staat in de memorie van toelichting. Wanneer is dat «op enig moment»? Dat is niet meer in de fase die de heer Kwint beschrijft, zou ik denken. Als ik nu kijk naar het in mijn ogen realistische verloop van de epidemie, dan komt er gewoon een moment waarop je dat toegangstesten eigenlijk alleen nog maar doet voor echt de grotere settings waarbij je met veel mensen binnen de 1,5 meter bij elkaar komt. Vanaf dat moment zou het kabinet het redelijk vinden om iets van een eigen bijdrage te heffen. Ik zeg: iets van een eigen bijdrage. Wij zeggen dus niet «de volledige kosten te dragen», want die liggen ergens tussen de € 15 en € 20. Maar iets van een eigen bijdrage.

Aanvankelijk hadden we die € 7,50 vastgesteld op ongeveer een kwart van de totale kosten per test. Toen was de berekening nog dat die test € 30 zou kosten, maar de kosten zijn inmiddels vastgesteld op tussen de € 15 en de € 20. Dus misschien zou je ook daarin nog kunnen variëren. Maar iets van een eigen bijdrage kúnnen vragen, vonden wij niet onredelijk. Wij hebben ons niet vastgelegd op het moment waarop, wij hebben ons niet vastgelegd op de hoogte en we hebben ons ook nog niet vastgelegd op in welke setting je dat zou willen. Ik kan me heel goed voorstellen dat de Kamer zegt, zeker gehoord hebbend wat ik zojuist heb gehoord: sowieso niet voordat wij daar als Kamer actief mee hebben kunnen instemmen. Fair enough! Dat snap ik. Dat vind ik logisch. Dat zeg ik ook graag toe. Het enige wat ik tegen de Kamer zou willen zeggen, is: maak het niet helemaal onmogelijk. Dat zou ik eerlijk gezegd ook een beetje gek vinden, want ook al maak je het helemaal onmogelijk, dan moeten de kosten uiteindelijk wel worden betaald. Het is moeilijk om te zeggen: en we vinden het een schande dat het uit de publieke kas moet en we vinden het een schande dat mensen er zelf voor moeten betalen. Dat verhoudt zich niet goed tot elkaar. Ergens moeten die kosten een keer door iemand worden gedragen. Niet door de ondernemer, dat heb ik al vaker tegen Van Haga gezegd. Ook niet door de instelling, dat heb ik ook al vaker gezegd, omdat ik het raar zou vinden om daar de rekening neer te leggen. De kosten zullen moeten worden gedragen door ofwel de belastingbetaler, ofwel degene die gebruikmaakt van de toegang; ofwel het profijtbeginsel, ofwel belasting, of een combinatie van die twee. Dat is het enige wat ik tegen de Kamer zou willen zeggen: hou die mogelijkheid open en schroei die mogelijkheid niet helemaal dicht. Dat lijkt me onverstandig.

De voorzitter:

Dan zijn we nu echt aan het einde van het blok over de kosten. Voor de verslaglegging: over het amendement op stuk nr. 35 komt er nog een brief van de Minister.

Minister De Jonge:

Een brief, of misschien doe ik dat straks nog wel mondeling. Het is een heel epistel, maar ik ga het even doorgronden en zal erop reageren.

Blok nummer vier. Dat zijn allerlei «hoe dan»-vragen. Laat ik beginnen met de vragen die mevrouw Van der Plas stelde, dan kan ik die in ieder geval niet meer vergeten. Ik zie dat mevrouw De Vries achteruitdeinst, want zij wil niet graag tussen ons in komen te staan.

Die RIVM-pagina. Het RIVM mag persoonsgegevens gebruiken als onderdeel van hun wettelijke taak om coronavaccinaties te monitoren en te coördineren. Deze gegevens zijn bijvoorbeeld nodig om mensen uit te kunnen nodigen voor vaccinaties, dat is in de wet geregeld. Die persoonsgegevens ontvangt het RIVM uit de Basisregistratie Personen. De MijnRIVM pagina is de pagina – dat hebben we vaker aangekondigd in brieven – waarin mensen inzage krijgen in de BRP-gegevens die het RIVM van hen heeft. De ontvangst van die persoonsgegevens door het RIVM vanuit de BRP staat los van de toestemming die mensen moeten geven om vaccinatiegegevens aan het RIVM vanuit een andere bron door te geven. Vaccinatiegegevens, medische gegevens dus, zullen alleen te zien zijn op deze pagina als de betreffende persoon toestemming heeft gegeven om deze gegevens te delen.

Als je nog niet gevaccineerd bent of je geen toestemming gegeven hebt om je gegevens te delen met het RIVM, zal hier staan dat er geen vaccinaties gevonden zijn. Er staat dus niet dat u niet gevaccineerd bent, maar dat er geen vaccinaties gevonden zijn. Zo heeft iedere burger via MijnRIVM.nl inzage in de gegevens waar het RIVM over beschikt van die persoon. Dat is juist in het kader van de transparantie. We hebben heel nadrukkelijk een opt-in geregeld, dus mensen moeten actief akkoord geven op het doorzetten van hun medische gegevens. Dat is een deel van de problematiek op dit moment. Een aantal mensen vindt dat spannend en zegt «voor de zekerheid, doe het maar niet.» Dat maakt dat die bestanden niet doorkomen bij het RIVM, waardoor het RIVM eigenlijk onvoldoende inzage heeft in de registratie van de vaccinaties. Bij 1% van de mensen is dat niet zo ingewikkeld voor de sturing van de epidemiologie, en is het straks alleen maar vervelend als mensen hun vaccinatiebewijs zouden willen krijgen waar geen centrale registratie van is. Maar wordt dat een hoger percentage, dan is dat wel vervelend. Dan heb je op dit moment nog onvoldoende zicht op de vaccinatiegraad, bijvoorbeeld per leeftijdsgroep, of de vaccinatiegraad per man-vrouwverhouding, of welke mogelijke bijwerkingen voorkomen per leeftijdsgroep afgerekend aan hoeveel vaccins er in een bepaalde leeftijdsgroep zijn gezet.

Daarom hebben we met verschillende uitvoerende partijen afgesproken om in ieder geval procesinformatie te geven. Laat de persoonsgegevens weg, maar geef in ieder geval de procesinformatie, zodat we de epidemiologische sturing wel kunnen doen. Dat helpt al heel erg, maar ik zou er uiteindelijk erg voor zijn dat iedereen hun persoonsgegevens doorgeven. Heel veel landen hebben dat verplicht, dus als je je wilt laten vaccineren, ben je verplicht om je persoonsgegevens te leveren. We hebben heel lang overwogen om dat te doen, het is ons ook geadviseerd om dat te doen, maar ik heb het uiteindelijk niet gedaan omdat ik niet wilde dat mensen die aarzelden over het doorgeven van hun persoonsgegevens zich om die reden niet zouden laten vaccineren. Dat geeft namelijk weer een verminderde toegankelijkheid tot het vaccin. Dat leek me ook weer niet verstandig. Ik heb toen gezegd: als het binnen de perken blijft, als het binnen de 5% blijft, heb ik liever dat mensen zelf het vinkje aan moeten zetten om hun persoonsgegevens door te zetten. Laten we dan alles op alles zetten om mensen ervan te overtuigen dat het belangrijk is om dat te doen. Zo probeer ik het nu te doen, maar er is wel heel veel actie nodig om dat centrale systeem op een goede manier gevuld te krijgen.

De voorzitter:

Graag even de vragen bewaren tot het einde van het blokje.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit was even een reactie op deze. Nog even kort. Waar het mij om ging, is dat de pagina al was aangemaakt zonder dat mensen het wisten. Het was een soort van omgekeerde wereld. Zou het dan goed zijn om burgers meer informatie te geven over waarom dit gebeurt? Want heel veel mensen maken zich er wel zorgen over, omdat niet iedereen helemaal op de hoogte is van de privacy en persoonsgegevens. Ik vind dat de overheid burgers actief moet informeren over waarom dit gebeurt en waarom dit op deze manier is gegaan en wat er verder mee gebeurt.

Minister De Jonge:

Ik zal even kijken of hier inderdaad goede informatie over wordt verstrekt, maar uit de vraagstelling van mevrouw Van der Plas maak ik op dat dat niet het geval is. Ik zal er even goed achteraan gaan om te kijken of we goed kunnen uitleggen dat mensen er niet bang voor hoeven te zijn dat er op die manier, als ze dat zelf niet zouden hebben gewild, medische gegevens te raadplegen zijn. Ik zal daar achteraan gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik bedoel dus ook echt zelf actief informeren, want niet iedereen gaat zomaar even naar een website toe om informatie op te zoeken. Ik vind dat de overheid voor de burgers moet zorgen. In dit geval – ik kan me dat voorstellen, omdat het over persoonsgegevens gaat – zal de overheid actief iets in gang moeten zetten zodat mensen actief worden geïnformeerd dat die pagina er is en wat de bedoeling van die pagina is. Er zal eventueel een e-mailadres of informatienummer moeten komen waar mensen vragen kunnen stellen.

Minister De Jonge:

Ik zal even nagaan hoe we dat het beste kunnen doen.

De volgende vraag is ook van mevrouw Van der Plas. Ze vraagt waarom diplomaten worden vrijgesteld van een verplichte test als zij internationale reizen maken. Diplomaten zijn inderdaad uitgezonderd van een testverplichting wanneer zij een voor hun werk noodzakelijke reis maken. Nederland heeft verdragsrechtelijk de verplichting om diplomaten niet te hinderen in de uitoefening van hun functie. Voor hen geldt onschendbaarheid en immuniteit. Immuniteit overigens in juridische zin, niet in biologische zin. Hierdoor kunnen nationale maatregelen niet worden gehandhaafd. Wel worden diplomaten herhaaldelijk met klem opgeroepen de geboden uitzondering met terughoudendheid te benutten en zich, waar dat het werk van hun organisatie of vertegenwoordiging niet onnodig belemmert, aan de quarantaine- en testplicht te houden. Dat, opdat ik de vragen niet kon vergeten aan, mevrouw Van der Plas.

Dan ga ik verder met de vragen over de zelftesten. Daar heeft met name GroenLinks een groot punt van gemaakt. Ik snap dat op zichzelf genomen wel, omdat zelftesten natuurlijk veel laagdrempeliger zijn dan het naar een teststraat toe moeten gaan. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als je met zelftesten toegangstesten mogelijk kunt maken. Dat zou wel heel lekker laagdrempelig zijn en waarschijnlijk ook veel goedkoper. Maar daar kleven ook een aantal bezwaren aan. Die hebben niet per se met het sombere mensbeeld van het kabinet te maken, maar allereerst ook gewoon met de ervaring – dat hebben we uitgebreid geëvalueerd – dat als mensen zelf die test afnemen, dat toch net iets minder betrouwbaar is dan als deze door een ander wordt afgenomen. Dat heeft waarschijnlijk te maken met de mate waarin mensen bereid zijn om zichzelf pijn te doen, zeg maar het masochistisch vermogen van mensen. Zo'n ding zo diep in je neus douwen is toch een pijnlijke ervaring. Kennelijk zijn we zo mild voor onszelf dat we hem toch net iets minder diep naar binnen douwen en daardoor wordt die minder betrouwbaar. Dat is één reden.

De tweede reden is dat het inderdaad best makkelijk mogelijk zou zijn om het wattenstaafje in de neus van je buurman te douwen, daar zelf een groen vinkje voor in de app te krijgen en dan zelf naar binnen te gaan bij dat festival. Dat is iets wat uiteindelijk het toegang testen best wel op de proef kan stellen. Als dat een paar keer gebeurt, denk ik dat het animo bij het toegang testen in ieder geval bij het OMT aanzienlijk afneemt. Ik kan me dat wel voorstellen. Dus dat maakt ook dat je wat minder enthousiast zou zijn over toegangstesten als alternatief. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat ik uit menig buitenland hoor dat er wel oplossingen worden gevonden voor zelftesten als alternatief. Dan kom ik weer even terug bij het amendement waar ik straks wat preciezer naar ga kijken, het amendement dat u samen met mevrouw Bikker heeft gemaakt. Ik zou het niet erg vinden om alvast een haakje te maken in de wet, waarbij we het zelftesten, zodra het technisch en inhoudelijk verantwoord mogelijk is, als alternatief zouden kunnen zien voor het toegangstesten. Dat kan, zeker omdat je af en toe weleens een verhaal hoort uit het buitenland, waarvan je denkt dat het voor ons misschien ook wel een idee kunnen zijn. Ik heb de kanttekeningen erbij gemaakt, die houd ik ook staande, maar als het mogelijk is, zou het best mooi zijn om dat als alternatief te kunnen doen. Daarom snap ik wel dat u erom vraagt. Voor dat onderdeel van het amendement heb ik wel begrip.

Mevrouw De Vries heeft dezelfde aarzelingen als ik ook aanvankelijk heb, denk ik. Ze vraagt echter ook of begeleid zelftesten misschien een alternatief zou zijn. Ook mevrouw Westerveld vroeg dat. Het was de gelegenheidscoalitie van mevrouw Westerveld en mevrouw De Vries die daarnaar vroeg. Dat zou kunnen. Het hangt er een beetje vanaf hoe je dat begeleid zelftesten vormgeeft, of het een real life begeleiding is, of een videobegeleiding. Een videobegeleiding is wel weer vrij gemakkelijk te faken. Op het gevaar af dat mevrouw Westerveld allerlei sombere ideeën krijgt over mijn mensbeeld: je wilt gewoon dat dat toegangstesten een betrouwbaar instrument is. Ik wil niet graag afdoen aan die betrouwbaarheid.

Dan de vraag over het gratis ter beschikking stellen van zelftesten. Die was van mevrouw Bikker. Ik heb de motie gezien van de heer Segers. Daar zou ik als volgt op willen reageren. In al die settings, waarin het zelftesten gewoon noodzakelijk is om dingen weer mogelijk te maken, wil ik dat ze om niet ter beschikking worden gesteld. Dat doen we in het hoger onderwijs, in het mbo, in het voortgezet onderwijs en in het basisonderwijs voor de leraren. Daar stellen we heel erg veel zelftesten ter beschikking. Daarvoor hebben we al die miljoenen zelftesten liggen bij de Dienst Testen.

Twee. Voor werkgevers bijvoorbeeld, die hun werkvloer veiliger willen maken, stellen we ook veel geld ter beschikking om het begeleid zelftesten en het zelftesten mogelijk te maken. Daarnaast is het voor al die mensen die moeten gaan testen om het virus eronder te krijgen, is het altijd om niet. We geven een astronomisch bedrag uit aan de GGD. Dat is goed besteed geld om alles en iedereen te testen. Ieder exotisch doelgroepje dat je zou kunnen bedenken dat een rol speelt bij de verspreiding van het virus, testen we op dit moment. De doelgroepen zijn heel erg verbreed en heel erg uitgebreid. Het enige waar we nog geen gratis zelftesten voor ter beschikking zouden stellen, is voor al die settings waar het meer «nice to have» is. Dat is waar we inderdaad geen gratis spullen voor ter beschikking stellen. Maar daar is de markt ingestapt, zoals de apothekers en de supermarkten. Als we dat ook gratis zouden maken, pakken we eigenlijk gewoon iets uit het schap van de supermarkten en zeggen we: hier willen we graag als overheid voor betalen. Kortom, daarvoor willen we graag de rekening bij de belastingbetaler leggen. Daar valt ook wel weer wat op af te dingen. U zult vragen wat de toegankelijkheid is voor iemand met een heel erg laag inkomen voor die zelftesten, die misschien ook die «nice to have»-testervaring zou willen hebben. Daarvoor wil ik best kijken of we dat via de voedselbank of via een minimaregeling beschikbaar kunnen stellen. Ik zou niet generiek aan broodroof willen doen bij de supermarkten, bij de Action of weet ik waar al die dingen tegenwoordig worden verkocht. Dat was het blokje over zelftesten. Ik heb nog wel meer «hoe dan?-vragen», maar op het zelftesten was dit het wel.

Over de uitvoering door SON vraagt de SP waarom de GGD het niet gewoon doet. De GGD had toch een astronomische testhoeveelheid klaarstaan? Waarom laten we de GGD dit niet ook doen? We hebben daar best uitvoerig met de GGD over gesproken, maar ik snap hun stelling wel. Zij zeggen: wij zijn van het bestrijden van het virus en niet van het heropenen van de samenleving; laat ons gewoon ons werk doen in het kader van de publieke gezondheid en alles wat meer gaat over het heropenen van de economie of van delen van de samenleving, zou je aan een ander moeten laten. Die stelling begrijp ik eigenlijk wel.

Twee. Waarom dan niet de Dienst Testen? De Dienst Testen is de overheidsorganisatie die het testen regelt. U weet, we hadden natuurlijk nooit iets met testen, laboratoriumwerk of wat dan ook te maken. Dat deden wij nooit. Daar zijn we ongevraagd van geworden, omdat dat een jaar geleden gewoon moest. Toen werden we er opeens van, en toen was er een enorm landschap aan laboratoria die door GGD'en waren gecontracteerd, of heel soms door ons. Dat was allemaal nogal onaangeharkt en onontgonnen terrein.

Toen hebben we de Dienst Testen ingericht. We zeiden: we willen de laboratoriumcapaciteit zelf contracteren en we willen zelf de prognoses kunnen doen voor de verwachte testcapaciteit die nodig is voor het bestrijden van de epidemie. Als er testen moeten worden ingekocht voor het onderwijs willen we dat niet iedere school voor zich laten doen. Dan willen we dat gecentraliseerd doen, ook omdat je als overheid een stevigere inkoopmacht hebt. Al dat type overheidstaken die we voorheen niet hadden, hebben we nu wel op ons genomen. Dat is de Dienst Testen.

De Dienst Testen neemt niet zelf af. De afname is geregeld door de GGD'en. Daar betalen we de GGD'en voor. De contractering van de laboratoria wordt door de Dienst Testen gedaan. De Dienst Testen kan niet instappen in het afnemen of in het neerzetten van een parallelle afnamecapaciteit. Daar is hij niet voor.

Overigens, de Stichting Open Nederland, of SON, heeft zichzelf gemeld. Die heeft gezegd: wij zouden dat eigenlijk wel willen doen. Wij waren heel blij dat zij dat wilden doen. Wij hebben dat maatschappelijke initiatief omarmd. Dat betekende namelijk dat we de GGD niet hoefden te belasten, dat we niet zelf zo'n stichting hoefden op te richten, dat we daarvoor geen bedrijf hoefden te vragen, of wat dan ook. Wij waren dus blij met het initiatief van de Stichting Open Nederland.

«Ja, maar» zegt de heer Kwint meen ik dan wel terecht: ontstaat niet op een gegeven moment de mogelijkheid dat er een soort weglek georganiseerd wordt, waarbij mensen naar de GGD gaan om zich daar te laten testen? Dan zeggen ze: ik heb hartstikke veel klachten. Ze laten zich dan daar testen. Vervolgens telt dat bewijs ook als een negatief testbewijs. Daar kun je dan in augustus of juli mooi je eigen bijdrage mee ontlopen.

Op het gevaar af dat de heer Kwint straks wordt aangesproken op zijn negatieve mensbeeld: ik acht het inderdaad denkbaar dat dit gebeurt. Dat hebben we nog niet helemaal opgelost. Daar ben ik eerlijk in. Ik zou het jammer vinden als we het alleen maar konden oplossen door te zeggen: dan maar helemaal niet bij de GGD. Als je toch net getest bent bij de GGD omdat je naar voren kwam uit bron- en contactonderzoek als nauw contact, of omdat je CoronaMelder is afgegaan, is het namelijk een beetje gek als die test dan niet gebruikt zou mogen worden voor toegang. Dat is een beetje kapitaalvernietiging, zou je kunnen zeggen. We zijn daar nog op aan het puzzelen. We zijn daar nog niet helemaal uit. Het probleem dat de heer Kwint beschrijft, is een terecht probleem. Ik heb het alleen nog niet opgelost.

De heer Kwint heeft daarover ook het amendement op stuk nr. 22 ingediend. Dat laat het testen bij de GGD. Ik denk dat dat onwenselijk is. Ik denk ook dat de GGD dat zelf onwenselijk vindt. Dat amendement ga ik dus ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 22 wordt ontraden.

Minister De Jonge:

Dan de toegankelijkheid van de testcapaciteit en hoe we zorgen voor nabijheid. Mevrouw Palland van het CDA vroeg daar uitvoerig naar. Het moet wel eerlijk worden verdeeld over Nederland. Met de Stichting Open Nederland hebben we in de opdrachtverlening afgesproken om een fijnmazig testnetwerk op te zetten, met een goede geografische spreiding. Daarmee wordt de testcapaciteit verdeeld over de verschillende regio's van het land. De verspreiding van de testcapaciteit vindt plaats op basis van inwoneraantallen. Daarbij wordt rekening gehouden met de spreiding van de kleinere of S-locaties, de medium of M-locaties, en de L-locaties. Daarnaast willen we nog een aantal XL-locaties openen. Er worden dus maximaal 90 antigeentest-sneltestlocaties opgezet, en maximaal twaalf XL-paviljoens. Per fase kan worden bijgestuurd in de opschaling.

Het streven is natuurlijk dat mensen een toegankelijke teststraat hebben. Mevrouw Van der Plas noemt een voorbeeld voor Zeeland. Als daar één locatie zou komen en die staat in Midden-Zeeland, dan hebben de mensen uit Zeeuws-Vlaanderen inderdaad pech. Zij moeten dan de hele tijd door de tunnel. Dat zou je eigenlijk niet willen. Je zou eigenlijk willen dat dit ook voor Zeeuws-Vlaanderen toe te passen is. Dat hangt er wel van af of er voldoende vraag is naar testcapaciteit in Zeeuws-Vlaanderen, want het moet ook wel exploitabel blijven tegen de kosten die wij hebben afgedwongen. Wij willen de kosten laag houden. Ik zal deze vraag even als uitzoekvraag meenemen. Ik vind de vraag heel reëel – ik heb heel lang in Zeeuws-Vlaanderen gewoond, dus ik weet een beetje hoe de situatie daar is – maar ik weet niet of het exploitabel is of exploitabel te maken is. Ik hoop dat het antwoord op uw terechte vraag gewoon ja kan zijn, maar ik moet dat echt even bij de stichting navragen.

Dan de soorten testen. Welke testen zijn er en hoe betrouwbaar zijn die? De antigeentesten zijn breed gevalideerd. Daar zijn best een aantal validatiestudies aan gewijd. De specificiteit is gewoon hoog, namelijk 99,5%. De sensitiviteit ligt bij professionele afname tussen 80% en 90%. Bij zelfafname, omdat wij minder geneigd zijn om onszelf pijn te doen, ligt de sensitiviteit tussen 70% en 80%. Dus met sneltesten mis je een deel van de besmette mensen die je met PCR-testen niet mist. Tegelijkertijd zijn de voordelen van antigeentesten gelegen in de snelheid ervan en de eenvoud van de afname. Je hebt geen laboratorium nodig. Daarmee zijn de kosten dus ook veel lager.

Wij hebben moeten afwegen wat wij het beste zouden kunnen gebruiken. Afhankelijk van de betrouwbaarheidsgegevens van de antigeentesten die wij hebben gecontracteerd, zeggen wij dat het gebruik ervan verantwoord is, zij het dat je het altijd moet relateren aan het besmettingsrisico dat je organiseert achter de poort van het toegangstesten. Dat is altijd gerelateerd aan de mate van betrouwbarheid van de sneltest, de betrouwbaarheid van de afname van de sneltest en de epidemiologische situatie buiten.

Dat zijn ook de antwoorden op de vragen van mevrouw Simons en de heer Kuzu. De heer Kuzu merkte ook op dat je toch ook valsnegatief kunt hebben. Het antwoord daarop is ja. Daar moeten wij niet voor weglopen. Er is altijd een mogelijkheid van valsnegatief. Die is er gewoon. Alleen moet je die afwegen tegen de praktische toepasbaarheid.

Dat geldt overigens ook voor de vraag van mevrouw Westerveld over de duur. Waarom een geldigheidsduur van 48 uur, of 40 uur inclusief het evenement zelf? Wij hebben vanwege de praktische toepasbaarheid uiteindelijk gekozen voor 48 uur, terwijl het OMT eigenlijk 24 uur adviseerde. Als er namelijk veel activiteiten in het weekend zouden plaatsvinden, was onze aanname, krijg je een enorme piek in de teststraat op de vrijdagavond. Als de duur van de toepasbaarheid dan ietsje verlengd wordt, maak je het iets makkelijker praktisch toepasbaar. Vandaar dat wij, alles afwegende, uiteindelijk hebben gekozen voor die 40 uur plus de duur van de activiteit. Ik weet dat daar een enkele viroloog op afdingt – en ik denk dat die enkele viroloog daar ook gelijk in heeft – maar toch hebben wij het omwille van de praktische toepasbaarheid op deze manier gedaan.

Over de privacy zijn veel vragen gesteld, onder andere door de Partij voor de Dieren en trouwens door veel andere fracties, dus ik doe andere fracties geen recht als ik deze vragen alleen toedicht aan de Partij voor de Dieren. Het verplichten van een testbewijs raakt inderdaad grondrechten op privacy en lichamelijke integriteit. Het inperken van grondrechten vereist altijd een zorgvuldige afweging, die ook democratisch gelegitimeerd moet zijn. Met dit wetsvoorstel wordt juist een kader gegeven voor die grondslag en dus ook voor de democratische legitimatie, op het moment dat u de wet aanneemt.

Volksgezondheid is een gerechtvaardigd belang voor de inbreuk op grondrechten als privacy en lichamelijke integriteit. De beperking op die grondrechten is op zichzelf genomen relatief gering. De testen zijn nauwelijks invasief – weliswaar intensief, maar nauwelijks invasief – en worden alleen afgenomen voor een specifieke toepassing en niet generiek. Aan de bescherming van de persoonsgegevens wordt bij de inzet van de testbewijzen veel aandacht besteed. Er worden niet meer gegevens verwerkt dan strikt noodzakelijk. Alle applicaties zijn daar ook op ingericht. Bij het ontwikkelen van de coronacheck-app is vastgehouden aan de beginselen van privacy, security by design en dataminimalisatie. Er vindt geen centrale opslag van testbewijzen plaats. Alle gegevens zijn versleuteld in de telefoon van de gebruiker opgeslagen en worden verwijderd als het testbewijs niet meer geldig is. In de scannerapp worden daarnaast de ingelezen gegevens na 240 seconden gewist.

De manier waarop de persoonsgegevens worden verwerkt, staat beschreven in een data protection impact assessment, die binnenkort ook met uw Kamer zal worden gedeeld. Om de betrouwbaarheid van de negatieve testbewijzen te borgen, worden verschillende maatregelen genomen. Er wordt bijvoorbeeld bij het tonen van het testbewijs ter verificatie gevraagd om een identiteitsbewijs. Verder heeft het testbewijs een tijdelijke bruikbaarheid van 40 uur en is het niet mogelijk om een screenshot te maken van de QR-code, om zo toegang te verkrijgen. Het zichtbare testbewijs bestaat uit een QR-code en een beperkte set aan identificerende gegevens: de initialen en de geboortedag en -maand van de geteste persoon. Daarmee kan de controleur aan de hand van een identiteitsbewijs controleren of het testbewijs ook hoort bij degene die getest is. De identificerende gegevens zelf geven weinig prijs over de identiteit van de persoon en ze geven helemaal niets prijs over de achtergrond van het groene vinkje in de app. Of iemand dankzij een vaccinatiebewijs of dankzij een negatief testbewijs een groen vinkje heeft gekregen, is aan de QR-code niet af te lezen. Zodoende kunnen we onze belofte gestand doen dat nooit iemand verplicht zal worden om te bewijzen dat hij gevaccineerd is. Dat zijn, denk ik, de vragen die zijn gesteld over de privacy.

Of nee, mevrouw Kuiken vroeg nog naar de aanbesteding en de nieuwe spelers en hoe zij worden gehouden aan alle privacyaspecten. Net als de GGD moeten commerciële partijen zich houden aan alle van toepassing zijnde wet- en regelgeving rondom testen. Om die partijen te ondersteunen zijn er vanuit VWS, in overleg met RIVM, IGJ en GGD, uitgangspunten opgesteld waar al die bedrijven zich aan dienen te houden. Daarnaast heeft het RIVM een handreiking opgesteld voor de bedrijven die testen op COVID-19, bijvoorbeeld over beveiligingsnormen, zoals NEN 7510. De IGJ houdt ook op de commerciële partijen toezicht en kijkt of zij zich houden aan de regels die voor hen gelden. De AP houdt toezicht op hoe partijen omgaan met het verwerken van de gegevens. De IGJ is overigens over het algemeen best wel lovend over de commerciële teststraten, op een enkele commerciële teststraat na, die ze dan ook met alle maatregelen die de IGJ ter beschikking staan te lijf gaat. Daar waar het gaat over de zeven partijen die zijn gecontracteerd door de Stichting Open Nederland: zij hebben zich te houden aan alle wet- en regelgeving en ze hebben zich contractueel te houden aan de eisen die de Stichting Open Nederland stelt.

Dan de bewaartermijnen. Het gaat bij een testuitslag om een – je zou kunnen zeggen – medisch dossier. De algemene bewaartermijn in de Wpg voor testresultaten is vijf jaar. Dit wetsvoorstel verkort de standaardbewaartermijnen. Dat komt omdat medisch gezien zo'n lange bewaartermijn helemaal niet nodig is. Met het oog op gegevensbescherming is het zelfs onwenselijk om voor een lange bewaartermijn te kiezen. Bij het vaststellen van de termijn in dit wetsvoorstel hebben we gekeken wat vanuit het perspectief van burgers van belang zou zijn. De bewaartermijn voor een negatieve testuitslag hoeft maar heel kort te zijn. De bewaartermijn voor een positieve testuitslag zou je wat langer willen hebben. De nu geldende gedachte over de geldigheid van immuniteitsbewijzen of herstelbewijzen is 180 dagen, dus ongeveer een halfjaar, maar het is zeer aannemelijk dat het op termijn langer gaat zijn. Dus als je wilt dat mensen op een zeker moment hun immuniteitsbewijs kunnen ontlenen aan een positieve testuitslag, namelijk het bewijs dat ze de ziekte hebben doorgemaakt, dan wil je wel dat die gegevens worden bewaard, want anders heb je er niet zo heel veel aan. De gegevens over een negatieve testuitslag wil je vrij snel doen verdwijnen. Die vier weken zijn erop gericht om toezicht te kunnen houden op de kwaliteit van de toegangstesten en op de testaanbieders en die maken het toezicht mogelijk op grond van de Wkkgz. Dat is de achtergrond van de bewaartermijnen zoals die nu in de wet staan.

Daarop is een amendement ingediend door Agema en Wilders, het amendement op stuk nr. 20. Ik moet even heel precies kijken. De negatieve testuitslag wordt niet langer dan 40 uur bewaard en de positieve testuitslag wordt een paar weken bewaard. Ik heb net toegelicht dat je omwille van het toezicht een negatieve testuitslag wel kort, maar iets langer zou willen bewaren. In de wet hebben we dus een termijn van vier weken gesteld. Een positieve testuitslag zou je op enig moment willen gebruiken voor immuniteitsbewijzen of herstelbewijzen. Daarom moet deze wat langer zichtbaar zijn, zodat deze kan worden opgezocht. Dat maakt dat ik dit amendement ontraad.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 20 wordt ontraden.

Minister De Jonge:

De testcap van 400.000. Paternotte vraagt: als de regering inschat dat het eigenlijk niet genoeg is, waarom cap je hem dan af op 400.000? Dat is meer een schatting van hoeveel er nodig is en van hoeveel je zou kunnen inrichten. Stel dat er heel veel meer vraag is en heel veel meer kan worden ingericht op korte termijn, dan zou ik daar niet tegen zijn. Ik zou dat eigenlijk wel een succes van de toegangstesten vinden. Waarschijnlijk heeft het ook een enorm inverdieneffect op de steunmaatregelen. Ik zou daar op zich niet tegen zijn. Tegen die tijd ga ik een heel goed sommetje maken voor de heer Van Haga en ook voor collega Hoekstra, denk ik.

Mevrouw Bikker vroeg of de papieren versie nu voldoende is geregeld. Eerlijk gezegd, is dat nog wel work in progress. We willen dat de testbewijzen ook kunnen worden geprint. De vraag is alleen: moeten we ook nog een voorziening inrichten voor de mensen die geen printer hebben? Hoever gaat je servicegerichtheid op dat punt? Je kunt ook zeggen: bel even aan bij de buren, want misschien hebben die wel een printer; dan breng je gelijk mensen bij elkaar. Zo kun je er natuurlijk ook over denken. Ja, een bezoekregeling: één printje bij de buren per dag. Ik denk dat er ook heel veel praktische mogelijkheden zijn. Ik vind in ieder geval dat het printen een serieus alternatief moet zijn. Je moet er niet van uitgaan dat iedereen een smartphone heeft of dat iedereen dat digitaal wel kan. Je moet ook mensen willen helpen die daar niet toe in staat zijn. We gaan ook kijken wat we nog mogelijk zouden kunnen maken om dat printen zo laagdrempelig mogelijk te maken, maar er zit wel een grens aan hoever je daarin kunt gaan. In iedere bieb is wel een printmogelijkheid. Dan moeten natuurlijk eerst de bibliotheken weer open zijn, heb je dat weer. Maar hier gaan we echt uit komen. Dit is te doen. Supermarkt, inderdaad. En de buurvrouw, echt waar!

Waarom zijn de gemeenten niet betrokken? Die zijn wel betrokken geweest, sowieso bij de consultatie. De gemeenten hebben met name een rol bij de vergunningverlening en de handhaving. Ze zijn ook betrokken geweest bij de organisatie van de pilots met toegangstesten. Als ik heel eerlijk ben, niet alle gemeenten zijn woest enthousiast. Er zijn gemeenten waarbij dat enthousiasme nog wat ontluikend is. Daar werken we dus hard aan.

Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag van JA21.

Mevrouw Palland zegt: «Het is van belang dat de doorstroom bij evenementen goed verloopt. De wet biedt nu ruimte voor ontheffing van inzet van bestaande uitleesapparatuur. We willen het kabinet vragen om deze ruimte zo goed mogelijk te benutten. Graag reactie.» Het gaat toch om doorstroomlocaties? Die ontheffing is aanwezig onder de voorwaarde dat het controleproces kan worden versneld, bijvoorbeeld door gebruik te maken van bestaande scanpoortjes. De belangrijkste voorwaarde om dit mogelijk te maken, is dat het technisch haalbaar is, betrouwbaar is en dat het de privacy beschermd. We zijn nu met de betrokken partijen bezig om dat te realiseren.

Dan heb ik zo nog een aantal overige vragen. Ik heb hier in ieder geval het amendement op stuk nr. 30 – dat is voor de administratie – van mevrouw Bikker. Het amendement gaat over mensen met een beperking. Dit amendement beoogt deze groep uit te zonderen van de wettelijke verplichting, vergelijkbaar met de uitzondering in artikel 58ra lid 6 van het wetsvoorstel. Dan gaat het over mensen met een beperking die als gevolg daarvan geen test kunnen ondergaan. Bij de inzet van testbewijzen wordt zo veel mogelijk rekening gehouden met mensen met een beperking. Dit gebeurt bij de testvoorzieningen, in de communicatie en bij de testbewijzen. Voor mensen die zich niet kunnen of willen laten testen, zijn er zo veel mogelijk alternatieven beschikbaar. In de toekomst is een vaccinatiebewijs of een herstelbewijs ook een alternatief.

Los daarvan, de toepassing van het amendement wordt in de praktijk wel lastig. De beoordeling van de uitzondering wordt dan overgelaten aan de controleur. We hadden het juist zo geregeld dat de controleur eigenlijk helemaal niets hoeft te weten, maar alleen een groen vinkje voor een groen vinkje hoeft aan te zien. En voordat je het weet, moet iemand z'n hele doopceel lichten bij die controleur om te bewijzen dat hij met recht aanspraak maakt op deze uitzondering. Ik vind dat dus niet verstandig. Je vraagt dan ook echt om een verklaring op te stellen et cetera, want dat is dan wel nodig. Ik zou om uitvoeringstechnische redenen het amendement dus willen ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 30 wordt ontraden. Dan hebben we ook nog het amendement op stuk nr. 33, Minister.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mag ik daarover toch nog even snel een vraag stellen?

De voorzitter:

We doen zo direct even alle vragen achter elkaar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan heb ik er een hele hoop. Oké.

Minister De Jonge:

Helpt u mij even welk amendement het amendement op stuk nr. 33 is. Heb ik daarop niet al gereageerd? Is dat het amendement met «zelftesten, als» en met een haakje in de wet, als mogelijkheid om dat als alternatief te bieden voor de toegangstesten?

De voorzitter:

Ja, u heeft de vragen beantwoord maar het niet direct over het amendement gehad.

Minister De Jonge:

Ja, exact. Dat amendement laat ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 33 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Nou zou mijn voorstel zijn om gelijk het blokje overig erachteraan te doen, want dan hebben we dat maar gehad.

De voorzitter:

Ik vroeg mij eigenlijk het volgende af. We sparen alle vragen nu op, maar de varia zijn eigenlijk heel specifiek op leden gericht. Misschien kunnen we daarbij een-op-een oversteken. Dan gaan we nu even het lijstje af wat betreft de vraag «hoe dan?». Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over de zelftesten. De Minister maakte terecht een aantal punten. Een aantal punten vond ik ook wat minder terecht, maar ik snap best het punt over de betrouwbaarheid. Daarbij moet natuurlijk wel worden aangemerkt dat zelftesten steeds gebruiksvriendelijker en ook steeds beter worden. Daarbij kun je natuurlijk eisen stellen aan welke zelftesten er gebruikt worden. In het Verenigd Koninkrijk zie je bijvoorbeeld dat elke zelftest een eigen unieke code heeft en je dat dat daarmee best op een heel veilige manier kunt inrichten.

Het gaat er natuurlijk ook om dat het systeem toegankelijk is. In mijn bijdrage noemde ik al het punt van hoe ver weg zo'n testlocatie soms zit. Het is duur. We tuigen een heel systeem op dat wel meer dan een miljard kost, terwijl je aan de andere kant het testen zo laagdrempelig mogelijk wil maken. Mijn vraag aan de Minister is of hij met mij ziet dat zelftesten een mooie manier kan zijn om testen zo toegankelijk mogelijk te maken. Het kan ook bijdragen aan het tegengaan van de tweedeling, omdat sommige mensen misschien wel naast een testlocatie wonen en andere niet.

Minister De Jonge:

Ik vind het woord «tweedeling» wel heel groot, hoor. U bent zeker niet de enige die dat zegt. Ik heb dat van meerdere fracties gehoord, of het nou ging over het eventueel in rekening brengen van bijvoorbeeld een eigen bijdrage, of over hoever je moet fietsen of met de bus moet voor een teststraat. Het woord «tweedeling» vind ik zelf wel erg groot. Hoewel tweedeling best een heel groot thema is in de Nederlandse samenleving, weet ik niet hoezeer het nou betrekking heeft op het toegangstesten.

Anyway, je wilt dat die toegangstesten laagdrempelig bereikbaar zijn. Het enthousiasme zou inderdaad juist kunnen zijn voor zelftesten als alternatief. Zelfs als het niet helemaal net zo betrouwbaar is, zou ik me kunnen voorstellen dat je er enthousiast voor wordt omwille van de kosten, omwille van de toegankelijkheid en omwille van het gebruikersgemak, waarbij je dus niet op stap hoeft voor een toegangstest. Dat is zeker het geval als er voorbeelden zouden zijn uit het buitenland. Ik ga goed kijken naar het VK-voorbeeld, want dat ken ik gewoon niet. Stel je nou eens voor dat dat relatief betrouwbaar te gebruiken is als alternatief voor de teststraten, dan zou het toegangstesten zo maar eens een grotere vlucht kunnen nemen. Ik ben daar dus echt voor. Uiteindelijk kan het namelijk echt de veiligheid bevorderen, zeker.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het heel fijn om dat te horen. Daarmee kun je dus ook die 48 uur terugdringen, want op het moment dat je thuis zo'n zelftest al dan niet begeleid kunt afnemen, wordt het daardoor ook betrouwbaar. Je kunt zo'n zelftest dan eventueel enkele uren voordat je ergens naartoe wil, afnemen.

Ik wil nog één punt maken, en dat is dat we niet moeten vergeten dat heel veel mensen in deze samenleving gewoon minder mobiel zijn. Ik kreeg bijvoorbeeld tijdens dit debat een berichtje van iemand die mij vertelde een handicap te hebben. Hij kon zich wel laten testen. Het amendement-Bikker gaat er natuurlijk over dat sommige mensen zich niet kunnen laten testen. Hij kan dat wel, maar hij moet wel elke keer een regiotaxi bestellen voordat hij naar een testlocatie kan. Dan wordt het voor deze mensen natuurlijk ook al heel snel veel minder toegankelijk dan voor mij, als ik met de bus ergens naartoe kan, of voor iemand anders die met de auto zelf ergens naartoe kan. We moeten er juist voor zorgen dat we in deze samenleving mensen niet uitsluiten. Dat doen we door ervoor te zorgen dat iedereen gelijke toegang, zo gelijk mogelijke toegang, heeft tot zelftesten.

Minister De Jonge:

Absoluut. Ik snap het pleidooi om die reden heel erg goed. Ik heb de kanttekeningen meer gemaakt vanuit praktische hanteerbaarheid. Gaan we niet heel erg afbreuk doen aan de betrouwbaarheid van de afname? Er zijn namelijk toch wel mogelijkheden om een beetje te sjoemelen met zelftesten. Dat sjoemelen hebben we juist uit willen sluiten met de vormgeving van de toegangstesten zoals we die doen, voor zover dat gaat. Je wilt juist niet dat kwetsbare mensen, zoals u beschrijft, in een onveilige setting terechtkomen. Maar ik snap de toegevoegde waarde van het zelftesten. De gelijkschakeling op dit moment lijkt mij een brug te ver, maar uw amendement zit goed in elkaar. U zegt: doe het als het kan. Zo begrijp ik uw amendement.

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog openstaande vragen over de bezoldiging van zowel SON als de onderaannemers. Mogen er bonussen worden uitgekeerd bij die stichting? Hoe zit het met de winsten die de commerciële toeleveranciers kunnen maken? Het zal de Minister niet verbazen dat mijn voornaamste vraag gaat over mijn eigen amendement en de reden waarom er niet gekozen is voor de GGD'en. Het kan best dat die zelf hebben gezegd: wij zijn vooral bezig met de publieke gezondheid. Het punt is nou net dat dit ook onderdeel is van de publieke gezondheid. Het was volgens mij de hele Kamer die de motie-Jetten steunde waarin stond dat veel testen bijdraagt aan het indammen van het virus. Dan is volgens mij de volgende vraag gerechtvaardigd, ook als de GGD'en misschien wel denken: nou, we zijn ook wel druk met andere dingen. Stel dat je die ruimte financieel beschikbaar maakt en kijk naar de testcapaciteit die de GGD'en nu hebben. Zouden ze het kunnen?

Minister De Jonge:

Nee. Even een paar dingen. De GGD heeft echt een wettelijke taak op publieke gezondheid. Testen voor toegang is natuurlijk geen publieke gezondheid. Testen voor toegang is juist bedoeld om sectoren weer te kunnen openen als dat eigenlijk nog niet kan, maar het is geen publieke gezondheid. Overigens is het neveneffect van een hele grote groep mensen door de testfuik heen trekken natuurlijk wel dat je positieve testuitslagen eruit filtert en dat de GGD daarmee aan de slag kan in het kader van bron- en contactonderzoek. Nederland-Letland heeft op die manier gewerkt. Er mochten 5.000 mensen naar binnen of zo. Er is een hele groep mensen aan de voorkant uitgepikt die anders vrolijk op straat had gelopen. Dat heeft dus geholpen. Maar bij testen voor toegang is dat echt een nevenopbrengst en zeker niet het doel. Het doel is toegang. Ik denk dat het in zoverre echt niet strookt met de GGD.

Zou de GGD het kunnen? Qua implementatiepower heeft de GGD echt wel laten zien dat hij veel dingen kan. Maar op dit moment is de testcapaciteit van de GGD 175.000 op één dag. Dat is de testcapaciteit die klaarstaat. De gebruikte testcapaciteit is op dit moment – wat zal het zijn? – 60.000 à 70.000 over de afgelopen week, met een paar pieken van tegen de 100.000 aan. Ze zouden op zich dus nog wel ruimte hebben, maar ik wil eigenlijk niet dat ze hier hun mensen aan opmaken. Ik wil eerlijk gezegd dat ze hun mensen opmaken aan het testen voor alle mensen die vanuit epidemiologisch opzicht daadwerkelijk door de teststraat moeten. Ik heb het dan over de mensen met klachten, de mensen die naar voren komen uit het bron- en contactonderzoek, de mensen die naar voren komen uit de CoronaMelder en de mensen die om andere reden door de teststraat van de GGD heen moeten. En ik wil dat ze hun mensen opmaken aan bron- en contactonderzoek en vaccineren. Dat zijn de taken van de GGD. Ik wil ze hier niet mee belasten.

Dan over de kosten: zou het er goedkoper van worden? Ik denk eerlijk gezegd van niet. Als ik nu kijk naar de kosten, dan zie ik dat de kosten per test die de GGD afneemt hoger zijn dan de kosten die we straks per test gaan uitgeven in deze toegangstest-teststraat. Dat is ook logisch. Ook omwille van de kosten zou je het volgens mij dus niet per se moeten willen.

Dan de WNT. De WNT is gewoon de WNT, dus bonussen vallen gewoon binnen de WNT. Wij houden de stichting gewoon aan de WNT, bonus of niet. Het moet altijd onder het plafond van de WNT blijven. Daar worden alle beloningen onder geschaard.

Zou het kunnen zijn dat die commerciële aanbieders winst maken? Ja, het is een beetje de kern van commerciële aanbieders dat ze winst zouden kunnen maken. Overigens, de GGD maakt natuurlijk geen winst, maar bijvoorbeeld de laboratoriumcapaciteit die de GGD bedient, bestaat uit commerciële laboratoria. Daar wordt wel degelijk winst gemaakt. Iedereen in de testmarkt heeft overigens het afgelopen jaar stevige biefstukken kunnen eten, hoor. U hoeft echt met geen enkele testboer medelijden te hebben, ook niet als een enkeling moppert in de krant over het bedrag wat de stichting SON, Stichting Open Nederland, over heeft per test. Ik weet een beetje wat er in het afgelopen jaar is verdiend en u hoeft met geen van de testleveranciers medelijden te hebben, echt niet.

Worden daar absurde winsten geboekt? Nee, dat is de reden voor de aanbesteding. Veel partijen zijn mopperend afgehaakt, omdat het bedrag dat wordt uitgekeerd in de exploitatie van die aanbesteding best wel laag is. Daarvoor moeten ze behoorlijk scherp aan de wind zeilen. Dat maakt dat de winstmogelijkheden voor die bedrijven lager zijn en weer hoger zullen worden als ze heel veel testen kunnen draaien en daarbij veel van hun vaste lasten kunnen wegschrijven op de opbrengst per test.

De heer Kwint (SP):

Ik vind dat de Minister wat makkelijk heen springt over de bijvangst. We zitten midden in het bestrijden van een pandemie. Ik geloof dat ik dát de Minister niet hoef uit te leggen, na het afgelopen jaar. Daar is hij behoorlijk druk mee. Maar het belang van de publieke gezondheid: praktisch alles wat we hier doen en bespreken staat in het belang daarvan. De Minister zegt zelf: we merken bijvoorbeeld bij dat testevenement Nederland-Letland dat we daarmee behoorlijk wat mensen van straat hebben kunnen plukken. Het devies is al een jaar lang «testen, testen, testen, testen». Niet zodat dingen weer open kunnen, maar zodat we het virus kunnen indammen. Als we al een hele infrastructuur hebben en de Minister denkt dat ze het qua capaciteit en mensen wel aan zouden kunnen, maar liever heeft dat ze andere dingen doen, dan snap ik dat niet goed. Want als ze het qua capaciteit aankunnen, dan zijn er ook genoeg mensen om andere dingen te doen. Als ze het qua capaciteit niet aankunnen, dan denk ik dat met een begroot bedrag van maximaal een miljard heel wat zou kunnen bij de GGD.

Minister De Jonge:

Geld is in deze hele crisis allerminst het punt geweest. Voor geen enkele organisatie, ook niet voor de GGD, is geld het punt geweest. U kent de heer Hoekstra misschien een beetje, iemand die heel goed nee kan zeggen. Maar in deze crisis heb ik werkelijk nog nooit moeite gehad om voor iets zinnigs geld vrij te krijgen. Dat is eigenlijk altijd moeiteloos gelukt. Geld is dus nooit het probleem geweest. Punt is dat de GGD zijn volle aandacht moet richten op testen in het kader van het bestrijden van het virus, op bron- en contactonderzoek en op vaccinatie. Ze hebben nu een testcapaciteit van 175.000 per dag, waarvan ongeveer de helft daadwerkelijk de kans loopt om gebruikt te worden.

Waarom zetten we zo'n dubbele capaciteit klaar? Omdat we ook uit ervaring weten hoe snel het ineens op kan lopen. Nou is 175.000 wel een tikje aan de hoge kant, dus we kijken echt wel of dat niet een beetje naar beneden moet worden aangepast. De GGD heeft deze capaciteit beschikbaar als het moet, maar ze staan niet alle dagen tweemaal zoveel mensen als strikt noodzakelijk zijn in de teststraten klaar. Ze zijn oproepbaar binnen een x-aantal dagen of weken om met opgeschaalde capaciteit te werken. Zo moet u dat zien. 400.000 testen per dag er eventjes bij doen, dat kan de GGD niet. Ja, qua implementatiepower wel, maar dan zouden ze heel veel energie hieraan op moeten maken, en dat wil ik eerlijk gezegd niet. Ik wil dat ze hun energie helemaal opmaken aan vaccineren en aan wat ze sowieso al moeten doen om de epidemie te bestrijden. Ik wil niet geringschattend doen over de epidemiologische bijvangst. Daar kom ik graag tegemoet aan de heer Kwint. We hebben ook ingeregeld dat de positieve testuitslagen onder verantwoordelijkheid van de stichting SON worden gedeeld met de GGD. Waarom? Omdat de GGD dan gelijk bron- en contactonderzoek kan doen. Zo is de bijvangst ook serieuze bijvangst. Ik wil daar niet geringschattend over doen, want dat vind ik een mooie bijvangst. Maar het eerste oogmerk van toegangstesten is toegang, en niet epidemiebestrijding.

De voorzitter:

Nog een keer, meneer Kwint? Nee? Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nog even een keer over de spreiding van de testlocaties. Mooi dat de Minister naar Zeeuws-Vlaanderen gaat kijken, maar ik heb misschien nog een aanvulling voor de Minister. Ik begreep dat er grofweg berekend maximaal 90 locaties zijn. Dat gaat naar inwoneraantal, dus dat zou er dan 1 per 190.000 inwoners zijn, schat ik zo. Laten we dus maar uitgaan van 190.000 inwoners. Ik woon in Friesland. Daar zouden er dan drie zijn, bijvoorbeeld in Sneek, Leeuwarden en Drachten. Dan is Heerenveen boos. En dan heb ik het nog niet eens over de Waddeneilanden. Ik meen dit serieus; ik vind dat we hier goed naar moeten kijken. Als iets Stichting Open Nederland heet, kan het niet zo zijn dat delen van Nederland daar geen gebruik van zouden kunnen maken. Ik ben benieuwd hoe daarnaar gekeken wordt door die stichting. Een fijnmazig netwerk klinkt mooi, maar wat betekent dat?

Dan nog even heel specifiek over de Waddeneilanden, een ander deel van mijn portefeuille. Een aantal van de activiteiten die tot nu toe op het lijstje staan, zie ik daar niet zo vaak voorkomen. Dan is het probleem niet zo groot, maar het gaat ook om horeca om uit eten te gaan. Het is een gebied dat ongelooflijk afhankelijk is van toerisme. Het is een mono-economie, dus dat is eigenlijk de enige bron van inkomsten. Daar hoort horeca om uit eten te gaan bij. Als dat een fundamenteel iets wordt in de ministeriële regeling, vind ik dat wel ingewikkeld. Je kunt niet iemand van Terschelling even naar Leeuwarden sturen voor een sneltest. Ik snap de praktische problemen en ik snap ook dat het ontzettend duur is, maar ik zou wel willen vragen om het gesprek aan te gaan over wat misschien op een andere manier mogelijk is. Het kan niet zo zijn dat de horeca op de Waddeneilanden of in de buitengebieden een heel andere positie of rol krijgt.

Minister De Jonge:

Dat snap ik. Een paar dingen. Allereerst de noodzaak van een fijnmazig netwerk. U onderschrijft en onderstreept die. Mevrouw Westerveld doet dat ook. Ik denk dat we dat allemaal delen. Als we tegelijkertijd niet de hoofdprijs per test willen betalen, dan is er ook een zekere mate van efficiëntie nodig. Dat is ook onmiskenbaar. Ik denk dat je met 90 locaties een behoorlijke spreiding over het land zou kunnen realiseren. We hebben 25 veiligheidsregio's en 25 GGD-regio's. Als je er een paar per regio hebt, ben je eigenlijk al een heel eind, maar er is ook een aantal gebieden dat best excentrisch gelegen is. Als je er alleen met een economische rationale naar kijkt, dan zul je altijd moeten zeggen: of het daar voor die prijs uit kan, weet ik niet. Zeeuws-Vlaanderen is daar een voorbeeld van, maar er zijn meer gebieden in Nederland. Ik denk dat de Waddeneilanden misschien nog wel een treffender voorbeeld zijn. Ik kan niet zeggen dat ik ook op de Waddeneilanden heb gewoond, want dat is niet zo. Ik heb wel in Zeeuws-Vlaanderen gewoond. Omdat het daar allemaal toch wat minder efficiënt is vorm te geven, vaccineren we gewoon eerder het hele eiland, of alle eilanden tegelijkertijd. Dat is gewoon praktischer toe te passen. In de toepassing überhaupt geldt voor de horeca dat het voor de terrassen sowieso niet geldt en dat we straks in stap 3 de horeca op 1,5 meter hopen te openen. Collega Van 't Wout komt straks nog terug op de meer dan 30 in stap 3, want dat is een heel verhaal. Anyway, er zit een grens aan hoelang we dat gaan toepassen in de horeca. Dat maakt dat je er met iets meer geruststelling naar zou kunnen kijken. Maar ik snap goed wat mevrouw De Vries bedoelt. Ik ga de stichting SON vragen op welke manier zij aandacht besteedt aan de regio's van Nederland die wat dunner bevolkt zijn en waar de bereikbaarheid juist heel erg van belang is. De bereikbaarheid van het openbaar vervoer is daar vaak ook al minder en dus is de goede bereikbaarheid van de teststraten alleen maar een grotere noodzaak. Ik vraag hun hoe zij daarnaar kijken en hoe zij daarin kunnen voorzien.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank daarvoor. Misschien nog wel even: perfect dat de Waddeneilanden eerder gevaccineerd zijn omdat die groep gewoon heel klein is en het in één keer kan, maar dat zijn wel alleen de bewoners. Kijk eens naar de zomermaanden. Misschien moet u daar eens op vakantie gaan, en misschien doet u dat ook wel, want dan zult u zien dat er heel veel mensen van de vaste wal naar de eilanden komen en die zijn dan weer niet gevaccineerd. Graag krijgt de Kamer een terugkoppeling van dat gesprek over Zeeuws-Vlaanderen, de Waddeneilanden en alle andere gebieden waar het ingewikkeld te regelen is.

Minister De Jonge:

Graag zelfs. Ik hoop dat als het eenmaal zomervakantie is op de eilanden, de meeste Hollanders juist wel de eerste prik hebben gehad. Begin juli denken we toch zover te zijn. Voor de Duitsers kan ik niet instaan natuurlijk.

De voorzitter:

Dan de heer Van Haga. We zijn er nog niet.

De heer Van Haga (FVD):

Nog even over de betrouwbaarheid van die testen. U geeft al een jaar telkens aan dat die testen vrij betrouwbaar zijn. In een ziekenhuissetting kan ik daar nog wel in komen. Nu heeft het LUMC onderzoek gedaan naar die testen van Abbott, zelfs in een ziekenhuissetting, en van mensen met een positieve PCR-test wordt 40% niet gedetecteerd als coronapositief. Er zit dus een gigantische onzekerheid in en bij een lage prevalentie wordt die nog veel groter. Hoeveel zin heeft dat soort testen dan nog?

Minister De Jonge:

Nou, dat heeft wel zin. Kijk, we hebben die antigentesten heel uitgebreid gevalideerd. De PCR-test is uiteraard de gouden standaard. Daar zijn we het niet over eens, daarover hebben we al meerdere debatten gevoerd, maar de PCR-test geldt wereldwijd als de gouden standaard. De betrouwbaarheid van de antigentest wordt afgemeten aan de vangst van positieve testuitslagen met de PCR-test. Zo kom je op een betrouwbaarheidspercentage bij een professionele afname van tussen 80% en 90%. Bij zelfafname is het tussen 70% en 80%. Dan moet je concluderen dat een betrouwbaarheidspercentage van tussen 80% en 90% wel degelijk bruikbaar is, om een aantal redenen.

Een. Je moet het altijd relateren aan de epidemiologische situatie buiten en de spannendheid van de situatie achter de poort van het toegangstesten. Die moeten met elkaar in evenwicht zijn. Pak ’m beet, als we nu al op grote schaal hosfeesten met tienduizend man zouden gaan organiseren achter het toegangstesten, dan ben je een groot ongeluk aan het organiseren, want daarvoor is de sneltest onvoldoende betrouwbaar. Maar je doet dat grote hosfeest ook pas als het kan, als buiten niet meer 1 op de 100 mensen besmettelijk is, maar inderdaad 1 op de 10.000. Dan is het echt wel te doen, en ook voor die tijd is het wel te doen. In de situatie van de zomervakantie van vorig jaar hadden we bijvoorbeeld 3.000 besmettelijke mensen. Dat was natuurlijk een heerlijke uitgangspositie, waarvan je zou hopen dat we er snel weer komen, maar we weten niet wanneer we daar weer zijn. In die uitgangssituatie ben je met de sneltest behoorlijk goed af, ook met 80% betrouwbaarheid.

De tweede reden is dat als je niet wordt gevangen, tussen aanhalingstekens, door die antigentest, je ervan uit moet gaan dat de mate van besmettelijkheid, de virale load, lager zal zijn. Dat maakt dat je een verminderde kans hebt op een spreading event achter de poort.

Maar de heer Van Haga zegt terecht dat de betrouwbaarheid niet 100% is. Dat maakt dat je keer op keer je verstand erbij moet houden als je een setting organiseert achter de voordeur van het toegangstesten, ook in relatie tot de epidemiologische situatie buiten.

De heer Van Haga (FVD):

De Minister komt nu met 80%, maar ik vraag hoe hij het onderzoek van het LUMC duidt, in een ziekenhuissetting, waarbij het bij 40% van de mensen die een positieve PCR-test hadden, dus 100% prevalentie – ervan uitgaande dat de PCR-test de gouden standaard is, maar dat geloven wij natuurlijk niet – al misgaat. In een situatie met een lage prevalentie is zo'n sneltest totaal onbetrouwbaar. Natuurlijk klopt dat verhaal van die lagere virale load. Dat snap ik allemaal, maar dit onderzoek van het LUMC toont gewoon aan dat het in een setting bij een festival, met een lage prevalentie, totaal onbruikbaar is. Een andere vraag is of die testen wel bedoeld zijn voor de toepassing als grootschalig diagnose-instrument, op deze manier.

Minister De Jonge:

Het is natuurlijk niet echt een diagnose-instrument. Als je het toepast als toegangstestinstrument, denk ik dat je er nauwelijks een diagnose-instrument van kunt maken. Voor diagnose hebben we echt de PCR. Dit is eigenlijk om het sein veilig te kunnen geven. De vraag is of het dan echt 100% veilig is. Nee, niet 100% veilig, maar het is behoorlijk veilig. Hoe weten we dat? Op basis van tal van validatiestudies, waarvan er echt heel veel zijn geweest. Ik ken ze niet allemaal uit mijn hoofd, maar er zijn tientallen validatiestudies geweest. Die studie van het LUMC gaf echt een verkeerd beeld, want dat waren mensen die al heel ver in hun besmettingscyclus zaten, over het hoogtepunt heen van de besmettelijkheid, en die dan pas bij de huisarts terechtkwamen. Die kan je niet als pars pro toto toepassen op de kwaliteit van de antigentesten.

Al die validatiesettings moet je altijd aflezen in de precieze context van de afname van die validatie. Hoe symptomatisch was de doelgroep bijvoorbeeld? Je kunt dus moeilijk zomaar eventjes «een» betrouwbaarheidsgetal uit «een» studie noemen om daarmee dé betrouwbaarheid van dé testen in z'n geheel af te lezen. Ik weet wel dat de eisen die wij stellen aan de antigeentesten behoorlijk hoog zijn. De meesten zakken er ook voor. Er zijn bijvoorbeeld heel veel testen die graag als zelftest aan de slag zouden willen gaan. Die vragen dus een ontheffing aan van de CE-markering. De meesten zakken voor die test. Bij de antigeentesten die de Dienst Testen inkoopt, wordt aan hoge eisen qua betrouwbaarheid voldaan. Daarom hebben we ook niet met een enorm scala aan merken van doen, maar met een beperkt scala aan merken. We stellen namelijk hoge eisen aan de betrouwbaarheid. En ja, de betrouwbaarheid van de antigeentesten is altijd lager, maar niettemin toepasbaar in deze setting, als je het maar niet te gek maakt achter de voordeur van het toegangstesten.

De heer Van Haga (FVD):

Tot slot dan. Ik doe natuurlijk ongelofelijk mijn best om u te geloven. Dat doe ik al een jaar. U geeft nu aan dat die 80% hard is. Kunt u ons dan in ieder geval een document doen toekomen waar dat uit blijkt? Want dat zou mij dan een heel stuk geruststellen.

Minister De Jonge:

Kijk, we hebben die validatiestudies. Die worden vervolgens beoordeeld door het OMT. Dat is eigenlijk de manier waarop we daarmee werken. Bij de inkoop bijvoorbeeld worden er betrouwbaarheidseisen gesteld. De leverancier zelf moet het bewijs daarvoor leveren. Vervolgens wordt het onderzoek dat dat bewijs levert, weer beoordeeld door het RIVM. Er zit dus een hele beoordelingscyclus achter. Het is dus niet zo dat iemand er met Chinese rommel zomaar tussenkomt of zo. Wij stellen dus hoge eisen. Daar is natuurlijk documentatie van. Ik ga even kijken in welke vorm dat het beste aan uw Kamer kan worden verstrekt. Het moet wel leesbaar zijn.

De heer Van Haga (FVD):

Maar het gaat er natuurlijk om dat...

De voorzitter:

Meneer Van Haga! U begint steeds te praten, maar het gaat om iets heel praktisch. Als ik u aankondig, dan staat wat u zegt onder uw eigen naam. Maar als u begint te praten als de Minister spreekt, dan staat straks uw tekstblokje onder zijn naam. Vandaar dat het dus van belang is dat de voorzitter, hoe vervelend ook, een paar duizend keer op zo'n dag het woord aan iemand geeft.

De heer Van Haga (FVD):

Daar heeft u helemaal gelijk in, want dat willen we beiden niet.

Maar het ging even over die 80%. U komt nu dus met een document waaruit die 80% blijkt? Dan ben ik blij.

Minister De Jonge:

Ik ga u de documentatie sturen in een zodanige vorm dat u er ook wat mee kunt. Ik moet even kijken hoe we dat het beste kunnen doen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Heel kort. Over de toegankelijkheid werd gezegd: fijnmazig. Nou, 90 testlocaties is niet heel erg toegankelijk. Dat pleit overigens wel voor een verdere verdunning van de reikwijdte qua toegankelijkheid, dus massaliteit in plaats van allerlei kleinschalige voorzieningen. Maar dat punt hadden we al vastgesteld.

Mijn vraag gaat even heel specifiek over de gegevens bij de testen die nu bij die commerciële partijen worden afgenomen. Dat gebeurt nu ook al, maar er zijn nieuwe aanbieders op de markt, met wisselende achtergronden in de zorg. Wie zijn de eigenaren van die gegevens? Het gaat namelijk over bsn-nummers, over al onze persoonsgegevens. Het is dus best wel heftig. Wie is er verantwoordelijk op het moment dat er een datalek plaatsvindt? Wat zijn dan de sancties?

Minister De Jonge:

Allereerst is de aanname dat als je de reikwijdte van de wet beperkt...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, dat was een opmerking.

Minister De Jonge:

Ja, maar het is echt onjuist. Het is eigenlijk andersom. Als je dus meer test, is het ook profijtelijker om een fijnmaziger netwerk in te richten. Ik denk dus dat het precies andersom werkt.

Dan over het beheer van de gegevens. Kijk, alle testaanbieders moeten zich gewoon aan alle wet- en regelgeving houden. Als het gaat om de kwaliteit van de testen en de manier waarop ze omgaan met het medische behandeldossier, namelijk een positieve testuitslag – hoe klein dat voor ons ook klinkt, het moet worden gezien als een medisch dossier – houdt de IGJ toezicht, de inspectie dus. Als het gaat over de verwerking van persoonsgegevens, houdt de Autoriteit Persoonsgegevens toezicht.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat waren niet mijn vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Laat me u bij dezen het woord geven, mevrouw Kuiken, want anders krijgen we hetzelfde punt als net.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Sorry, voorzitter. Maar daarom zei ik ook: gun mij nou gewoon even m'n inleiding en negeer die. Ik stelde hele specifieke vragen. Wie is eigenaar van de gegevens? En wat is de sanctie op een datalek? Ik vroeg niet wie er toezicht houdt, want dat had de Minister al aangegeven.

Minister De Jonge:

De sanctie wordt bepaald door de AP. Dat hangt helemaal af van de context en de situatie. De sanctie wordt bepaald door de AP. Wie is eigenaar van de gegevens? Eigenaar van de gegevens is én degene die zich laat testen én op dat moment ook de teststraat waar die persoon is. Dat bedrijf zal moeten voorzien in alles wat qua wet- en regelgeving en contractueel wordt voorgeschreven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb een aantal vragen. Het is alweer een poosje geleden dat de Minister het hierover had, maar hij weet het vast nog wel. Allereerst de motie-Segers/Paternotte, over de 130% sociale minima, waarvoor gevraagd werd om de mogelijkheid van zelftesten te versterken. Er was een ruime Kamermeerderheid. In zijn beantwoording zegt de Minister toch een beetje: nice to have, eventueel, misschien via de voedselbank. Ik hoor daar nog niet zo'n drive in om werk te maken van die motie, terwijl die motie wel is aangenomen door de Kamer. Ik zou de Minister dus willen aanmoedigen om dit met de gemeenten, met de burgemeesters, te bespreken. Kan het bijvoorbeeld niet via de bijzondere bijstand, via de Stadjerspas waar mevrouw Palland het over had? Hier in Den Haag is dat de Ooievaarspas en in Utrecht de U-pas. Een Kamermeerderheid wil het. Het hoeft niet met bakken over mensen uitgestort te worden, maar mensen moeten er wel aan kunnen deelnemen. Dat is vraag één. Over het amendement heb ik zo ook nog een vraag.

Minister De Jonge:

Ik denk dat de observatie van mevrouw Bikker terecht is. Ik voel niet heel veel enthousiasme voor de uitvoering van deze motie, gegeven de veelheid der dingen die we moeten doen en gegeven de zelftesten, de sneltesten, in al die settings waarin het echt moet en nodig is. Daar voorzien we allemaal in en dat is een ongelofelijke klus. Ik ben inderdaad niet extreem gemotiveerd om die sneltesten gratis over de hele samenleving uit te storten. Daar ben ik niet enorm van gecharmeerd. Maar de motie is aangenomen. Daar heeft u een punt. En we zijn ook nog eens een demissionair kabinet, dus we hebben ons op een andere manier tot de Kamer te verhouden. Ik ga het dus gewoon doen, omdat u het wilt. En ik ga het ook goed doen. We zijn ermee bezig, met sociale diensten. We kijken of we kunnen aansluiten bij allerlei minimaregelingen die gemeenten toch al hebben. We gaan het dus gewoon doen. Maar als u mij vraagt of ik dit het allerbelangrijkste punt vind dat ik dit jaar zou moeten regelen, is mijn eerlijke antwoord: nee, dat niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De motie was ook niet vetgedrukt en in chocoladeletters, dus het was niet het allerbelangrijkste ding in het oeuvre, maar het is wel belangrijk voor mensen voor wie het al lastig is. Ook is het belangrijk om juist bij die groep te benadrukken hoe belangrijk het is om de regels na te leven. Dus dank aan de Minister dat hij het gewoon gaat doen, ondanks een gebrek aan enthousiasme. Wie weet werpt hij op een dag zijn brood uit op het water en vindt hij het. Nou ja, dat kent hij wel.

Voorzitter. Dan het amendement. Dat ziet op een groep mensen die ernstig ontregeld raken door testen. Dat is een hele kleine groep. De Minister ontraadt het, maar ik heb dit amendement niet zomaar ingediend. Dat heb ik gedaan op advies van de Gezondheidsraad, die zegt: voorkom nou een tweedeling; het is een kleine groep, die steeds kleiner zal worden naarmate testen minder invasief worden, bijvoorbeeld een blaastest, watjestest of whatevertest. Ik heb de Minister in mijn eerste termijn al aangegeven dat het mij niet uitmaakt wie er een verklaring moet geven. Laat dat een arts zijn, een gediplomeerd iemand die daar verstand van heeft. Voor zo'n kleine groep vond ik het antwoord van de Minister eerlijk gezegd botter dan ik hem ken. Dus ik dacht: als ik het hem nou nog eens zo voorleg, wie weet denkt hij dan misschien dat er toch iets in zit.

Minister De Jonge:

Als mevrouw Bikker mij bot noemt, moet ik even nadenken over hoe ik dan geantwoord heb. Ik ga het heel liefdevol verwoorden, maar wel met dezelfde strekking.

De voorzitter:

Als het hetzelfde antwoord is, dan hoeft het niet.

Minister De Jonge:

Dat vind ik ook, maar de vraag wordt wel gesteld, dus dan moet ik het wel doen.

De voorzitter:

Nee, het amendement is al behandeld. We hebben er al een oordeel over gekregen, dus als er geen ander antwoord komt, zou ik het niet overdoen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Toch nog maar even: de Gezondheidsraad heeft dit geadviseerd. Het is dus niet omdat mevrouw Bikker nou een zielige groep heeft gevonden op straat. Nee, het is een advies van de Gezondheidsraad. Ik zou de Minister willen vragen ...

De voorzitter:

Dat klopt. Als u een nieuwe vraag heeft ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De Minister is in zijn beoordeling van het amendement niet ingegaan op het advies van de Gezondheidsraad. Ik zou in ieder geval graag een weging van dat aspect hebben. En mijn kwalificatie van de Minister was: botter dan ik hem ken. Dat is iets subtieler dan de samenvatting die aan de overzijde werd gegeven.

De voorzitter:

De Minister, puur op het punt van de Gezondheidsraad.

Minister De Jonge:

Het kwam toch knalhard binnen, voorzitter.

Mijn zorg is dat de nadelen hiervan niet opwegen tegen de voordelen, althans, dat de voordelen niet opwegen tegen de nadelen; zo moet ik het zeggen. Want als je dit zou doen, dan zou je daarmee voor deze groep een uitzondering creëren, die ook weer moet worden gecontroleerd. In de controle van die uitzondering is het nodig dat een arts een brief schrijft, een verklaring schrijft, en is het nodig dat de controleur bij de ingang die verklaring bekijkt. Dat betekent dat je én de arts aan het werk zet én de controleur in een rol duwt waar die controleur niet voor opgeleid is en dat je vervolgens ook de medische gegevens van deze persoon op straat legt. Die persoon moet namelijk de verklaring laten zien op grond waarvan hij of zij een uitzondering is. Ik denk dat dat zo veel nadelen op een rijtje zijn dat die in geen verhouding staan tot het eventuele voordeel voor die groep. Daar komt bij dat we op hele korte termijn een alternatief hebben voor deze groep, dat veel prettiger voelt. Dat is de vaccinatie, dat is het vaccinatiebewijs als een alternatief. Ik denk dat het vaccinatiebewijs een proportioneler alternatief is dan het inzage moeten geven in je medische verhaal bij de controleur.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan zou ik toch aan de Minister willen vragen of hij bij de Gezondheidsraad kan verifiëren of die vaccinatie inderdaad voor deze groep de oplossing is. Want als daar zich hetzelfde probleem voordoet, zullen we aan een andere oplossing moeten werken, omdat we anders een groep structureel uitsluiten. Dat zou ik heel erg moeilijk vinden.

Minister De Jonge:

Dan zou het dus gaan om de groep die zich én niet kan laten testen om een medische reden én zich ook niet kan laten vaccineren om een medische reden, maar die wel naar Lowlands gaat? Ik kan me, eerlijk gezegd, bijna niet voorstellen dat die groep bestaat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Laat ik maar een voorbeeld geven, want dan heeft de Minister daar een beeld bij. Iemand met het syndroom van Down in het autistisch spectrum die al een aantal keren een traumatische medische ervaring heeft gehad. Dat komt voor. Dan gaat die groep naar een concert, laten we zeggen van de Jostiband, en dan is er eentje die niet mee mag, en dat is hij. Dat is een voorbeeld.

Een ander voorbeeld zijn mensen met PTSS. Dat zijn mensen die op de een of andere manier getraumatiseerd zijn geraakt, waardoor het echt ernstig ontregelend werkt. Ik zeg ook dat het een kleine groep is. Maar we sluiten ze nu wel uit. Echt, het is een kleine groep. De Gezondheidsraad zegt er wat over. Dus ik zoek gewoon naar een manier om een oplossing te vinden voor deze groep. Ik zoek naar een manier om maatwerk mogelijk te maken. Ik snap heel goed dat de Minister niet een soort doos van Pandora wil openen. Dat wil ik ook niet. Maar ik zoek wel naar een oplossing.

Minister De Jonge:

We hebben de mensen met Down en de mensen die in de intramurale ggz zitten met voorrang gevaccineerd. Overigens ongeveer als eerste in Europa. En dat hebben we bewust gedaan, juist ook om deze reden: om hun de vrijheid te geven die ze al zo lang hebben gemist. Zonder twijfel zal daar ergens ook iemand tussen zitten die dan niet meedoet, maar ik weet ook hoe ongelofelijk intensief de begeleiding ermee bezig is geweest om juist ook deze groep over de streep te helpen. Ik heb, eerlijk gezegd, nog geen voorbeelden gehoord van mensen die per se niet zouden willen. Ze zullen ongetwijfeld bestaan, hoor! Maar ik heb ze gewoon nog niet zo heel erg gehoord. En dat dan niet willen en vervolgens wel heel graag ergens naartoe willen, ik kan me die combinatie gewoon niet zo heel erg goed voorstellen. Maar houd me ten goede: ze zullen zonder twijfel bestaan. Dat kunnen we niet allemaal overzien vanuit hier. Ze zullen zonder twijfel bestaan, maar de vraag is of je voor die hele kleine groep een alternatief moet bedenken dat ook weer zo veel nadelen kent. Mijn antwoord zou zijn: dat liever niet, in de vorm van het amendement. Maar ik wil wel toezeggen dat ik nog eens verifieer bij de Gezondheidsraad aan welke groep zij dan zouden denken.

De voorzitter:

Dan heeft u er toch nog een toezegging uit gesleept, mevrouw Bikker. Maar we houden er nu wel over op. Er is nu al zes keer gesproken over een amendement dat al ontraden was.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

We houden er zeker over op, maar het was wel een belangrijke groep. Dat vond u ook, voorzitter.

De voorzitter:

Dat snap ik ook. Dus u heeft uw toezegging binnengesleept.

Dan gaan we door met het blokje «varia». Het betreft hier vooral een-op-eenantwoorden. Daarom stel ik voor om als het antwoord van de Minister onvoldoende is en het betreffende lid er nog een vraag ter verduidelijking of ter discussie over heeft, we dat dan meteen doen.

Minister De Jonge:

Allereerst de vragen die gaan over de vaccinatie en Europa en zo. Misschien omdat de heer Eppink er niet meer is en omdat we dit verhaal ook best wel vaak in de Kamer bespreken, kan ik het gewoon heel kort doen. Ik denk dat je de Europese Commissie tekortdoet door alleen maar te mopperen over hoe zij de klus rondom de vaccinatie hebben geklaard. Ik ben heel bewust met Duitsland, Frankrijk en Italië begonnen aan het inkooptraject en het gezamenlijk optrekken, omdat ik vond dat de Europese Commissie snel uit de startblokken moest komen. Maar toen de Europese Commissie bereid was het over te nemen en wij vervolgens de mogelijkheid kregen om in het onderhandelteam plaats te nemen, heb ik de stevigheid van de Europese Commissie en het samen optrekken met alle lidstaten gebruikt om bijvoorbeeld een vuist te maken als je met heel grote legal afdelingen van Janssen of met andere vaccinontwikkelaars om de tafel zit. De Amerikaanse manier van omgaan met aansprakelijkheid is niet de Europese en dan is het wel fijn om daar niet als klein landje tegenop te moeten boksen, maar dat als Europese Commissie samen te kunnen doen. Ik vind het niet correct en niet fair om te gaan zwartepieten en allerlei verwijten te maken richting Europese Commissie. Ik heb dat heel bewust samen optrekkend gedaan. Natuurlijk valt er te leren en pakken wij de volgende pandemie anders aan. Natuurlijk valt er te leren van het VK en van de Verenigde Staten, zeker, maar de Europese Commissie heeft een knappe klus geklaard. Zo is het ook.

Dan zegt de heer Eppink: had je niet de logistieke diensten van Defensie moeten inroepen? Het toeval wil dat we dat ook hebben gedaan. Misschien was dat niet helemaal toeval, want dat doen we al sinds het najaar. Niet alleen Defensie, maar ook ASML, Heineken en Unilever, alle logistieke kennis van Nederland hebben we benut in de logistieke operatie. Het is ook niet zo – dat lijkt de heer Eppink te veronderstellen – dat Nederland een beetje achteraan bungelt. We zitten op het Europese gemiddelde, en wat betreft de eerste doses zitten we in de voorhoede van Europa. Dat is ook logisch, want iedereen krijgt ongeveer hetzelfde geleverd.

Dan zegt Volt: moeten we in het kader van het belang van de mondiale toegang tot vaccins en het tegengaan van mutaties niet de patenten vrijgeven? Dat is een veelgehoord pleidooi. Gisteren hebben de Verenigde Staten gezegd dat het voor hen bespreekbaar is om de patenten vrij te geven. Wij hebben ons altijd op het standpunt gesteld dat we alles moeten doen om te zorgen dat de vaccins niet alleen voor Nederland en Europa, maar wereldwijd beschikbaar zijn. We zijn uiteindelijk pas beschermd als we allemaal beschermd zijn, dat is altijd ons standpunt geweest. Wij doen aan alle initiatieven mee om wereldwijd de beschikbaarheid van vaccins te bevorderen, of het nou fors inkopen is van vaccins zodat we straks mee kunnen doen in het herverdelen ervan, of dat we moeten meedoen aan de patent pool waartoe een motie van GroenLinks ooit is ingediend. Het punt is nu dat de belangrijkste belemmering niet zozeer zit in kennisoverdracht of in patenten, de belangrijkste belemmering op dit moment is productiecapaciteit. Het is niet zo dat er in Afrika allerlei fabrieken kant en klaar staan en dat ze alleen nog maar wachten op het receptje van het vaccin om te kunnen draaien. Zo werkt dat niet.

Ik vraag me af of het nu vrijgeven van patent daadwerkelijk zo'n versnellend effect zou hebben als men veronderstelt. Ik denk eerlijk gezegd dat dat niet zo is. Dat is één. Twee. Dat is geen reden om dat niet te doen. Als het wel helpt, dan ben ik er wel toe bereid. Drie. Eén ding zullen we wel op het netvlies moeten hebben, patenten helpen uiteindelijk ook om investeringen aan te moedigen. Als er geen patenten meer zijn of als er al te gemakkelijk afscheid genomen kan worden van patenten, dan ondermijnt dat wel de wil om te investeren in de ontwikkeling van nieuwe medicijnen en nieuwe vaccins. Kortom, juist investeren in kennisontwikkeling vinden we van belang, maar als je al te gemakkelijk patenten aan de kant schuift, dan neemt de wil om te investeren af. Dat zul je moeten overwegen. Als het zou helpen om de productiesnelheid te verhogen langs de weg van het vrijgeven van patenten, zijn we uiteraard zeer bereid om daarover te spreken.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik begin mijn stem kwijt te raken. Er is verhoudingsgewijs weinig geld uitgegeven voor de vaccins die er nu zijn aan onderzoek door big pharma. Dat borduurt vooral voort op fundamenteel onderzoek dat met name door allerlei overheden is gedaan. Dus de mythe die we nu met elkaar in stand houden, dat het vooral uitgaven van big pharma zijn geweest en dat zij het recht hebben om in hun investeringen weer hun winsten terug te zien, gaat echt niet op. Daarbij is er echt een pandemie en men zou zich ook kunnen afvragen of in een pandemie er niet meer een taak ligt bij medicijnen. Ik lees ook her en der terug dat India niet op tijd voldoende is bevraagd om meer te produceren. Zuid-Afrika heeft de capaciteit niet voldoende op orde en ook andere landen als Senegal, Tunesië en Egypte zouden meer kunnen produceren, maar dan had er al eerder meer vrijgegeven moeten worden, niet alleen de patenten maar ook de productietechnieken. We kunnen wel zeggen dat die productiecapaciteit er niet is, maar al met al hebben we mondiaal traag gereageerd om de beschikbare productiecapaciteit sneller van de grond te krijgen. Mijn vraag aan de Minister blijft overeind: wordt het niet tijd, net zoals de Biden-regering, om vanuit Nederland en de EU de druk op de WTO meer te gaan opvoeren en de productie te vergroten?

Minister De Jonge:

Een paar dingen. Laat ik de opstelling van de Verenigde Staten niet helemaal recenseren, want ik denk dat daar ook echt wat aan valt af te doen, zeker als het gaat over de bereidheid om ook internationaal te willen bijdragen. Ik ga het toch doen. Er heeft nog geen op Amerikaanse bodem geproduceerd vaccin de Amerikaanse bodem daadwerkelijk verlaten. Nog geen. Ik geloof dat dit dus niet helemaal het lichtend voorbeeld is als het gaat over het wereldwijd delen van vaccins. Ik onderschrijf overigens wel de noodzaak daartoe. Daarmee ben ik het zeer eens. We zijn uiteindelijk pas beschermd als we allemaal beschermd zijn. Dat betekent dat we dus allemaal de taak hebben – zeker het rijke Westen – om de rest van de wereld te willen beschermen. Als je het niet doet uit medemenselijkheid, dan moet je het doen uit eigenbelang, want anders krijgen we in return allerlei mutaties waar we echt niet op zitten te wachten. Kortom, we zullen wel moeten.

Dit betekent dat we alles moeten doen om de productiecapaciteit te verhogen. We moeten al het geld beschikbaar stellen dat daarvoor behulpzaam kan zijn. We kennen daarin geen grenzen. Op dit moment stellen we heel veel geld beschikbaar als voorinvestering voor vaccinontwikkelaars. Er is echter een grens aan de snelheid waarmee je de productiecapaciteit kunt verhogen. Ik geloof niet dat ik de analyse deel dat dit traag gaat. Integendeel, als je kijkt hoe ongelooflijk snel die productiecapaciteit is verhoogd, juist omdat we vorig jaar al advanced purchase agreements hebben gesloten. Als Nederland zijn we daar in ieder geval in Europa mee gestart. Dat is juist de reden dat we in zo'n hele korte tijd niet alleen een ontwikkeld vaccin hebben, maar ook een geproduceerd vaccin hebben.

De mrna-vaccins laten zich wat sneller produceren en met name de eiwitvaccins doen er wat langer over. De mrna- zijn de snelste, dan de vector- en dan de eiwitvaccins. Alle beschikbare technologieën zijn gebruikt. Ik ben het ermee eens dat een deel van die technologieën wel degelijk zijn gerealiseerd met fundamenteel onderzoek. Die zijn echt bedacht op basis van fundamenteel onderzoek dat publiek gefinancierd is. Vanaf enig moment is het mogelijk geweest om een patent daarop aan te vragen. Daar valt veel over te zeggen. Het is zeker geen perfect systeem, integendeel, en als de patenten nu een belemmerende factor zouden zijn in het opschalen van de productiecapaciteit, ben ik van harte bereid om daarnaar te kijken. Ik zou er echter niet al te hoge verwachtingen van hebben, want mijn idee is dat op dit moment überhaupt de productiecapaciteit de belemmerende factor is en niet zozeer de patenten.

De voorzitter:

Voldoende mevrouw Gündoğan?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ja.

De voorzitter:

Ja? Oké. De volgende.

Minister De Jonge:

Dan het verplichte testbewijs voor werknemers. Kijk, daar zitten we met de situatie dat we vanuit het arbeidsrecht werknemers niet mogen dwingen om pas te komen werken als zij een negatieve test hebben gedaan. Ik geloof dat de heer Kwint daar op wees.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas. Toch?

Minister De Jonge:

Ik dacht dat het de heer Kwint was die zei: het zal best wel de regel zijn, maar gebeurt het ook en wie ziet er eigenlijk op toe? Het antwoord is: de arbeidsinspectie. Ik dacht dat het Volt was die zei: waarom laat je die ook niet gewoon testen? Dus, stel je hebt een evenement – we organiseren het songfestival – en daarvoor moeten heel veel mensen zich negatief laten testen. Dat gebeurt overigens wel. Maar kun je ze er ook toe verplichten? Het antwoord op die vraag is nee. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om het echt wel verplicht te stellen voor degenen die ernaartoe willen. Dit wetsvoorstel maakt verplichte toegangstesten wel mogelijk, maar dat kan geen inbreuk zijn op het arbeidsrecht. Dat is de grens. Je kunt wel alle dagen van de week tegen werknemers zeggen dat het nogal belangrijk is. Waarom zou je het per se niet willen? Maar dat is nog iets anders dan het per se kunnen verplichten.

Het CDA vraagt of er fieldlabs voor kerken worden georganiseerd en wat de stand van zaken is van de gesprekken met het CIO, het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken. Het Ministerie van JenV is samen met het Ministerie van VWS in gesprek met het CIO. Samen met het CIO wordt verkend hoe kerken door middel van praktijkproeven kennis kunnen opdoen over hoe het fysiek naar de kerk gaan veiliger kan plaatsvinden. Kerken hebben aangegeven dat zij zelf graag ervaring willen opdoen met testen, waarbij de voor hen geldende maatregelen, zoals de veilig afstand van 1,5 meter tussen personen, wel in acht moet worden genomen. Bij eventuele praktijktesten kan onder andere worden gekeken hoe instrumenten, zoals looproutes, spatschermen en testen op vrijwillige basis, kunnen bijdragen aan het veiliger naar de kerk gaan. Gezien de vrijheid van godsdienst kunnen we testen niet wettelijk verplicht maken. Dat wilt u ook niet, maar dat kan ook eigenlijk niet. Daarmee zal het nooit helemaal met toegangstesten worden, zoals het bijvoorbeeld voor het theater geldt. Het zal altijd op een andere manier gebeuren. Wij kunnen vanuit de overheid mensen niet verplichten zich te laten testen bij toegang.

De voorzitter:

De heer Kwint had nog een vraag over de werknemers.

De heer Kwint (SP):

Het is toch een beetje waar ik voor betaald word, om daarover vragen te stellen. De Minister zegt dat mensen niet verplicht mogen worden. Dat snap ik, maar uit contacten met onder andere de vakbond blijkt dat er wel regelmatig druk wordt uitgeoefend op mensen. Natuurlijk wordt het ingewikkeld om vanuit hier te zeggen wanneer het druk is. Als iemand het elke dag zegt, is het dan druk? Maar je hebt het bijvoorbeeld ook over zzp'ers, die ingehuurd worden. Zeker in de evenementensector is dat vrij gangbaar. De vraag is waar zij terecht kunnen. Ik weet dat er bij de Inspectie SZW een meldpunt is voor de veilige werkplek, wat een nogal generieke term is. Ik zou er niet voor zijn om een nieuw meldpunt op te richten, maar als de Minister ervoor kan zorgen dat zijn collega een blok tekst toevoegt, die expliciet over het al dan niet verplicht testen gaat, dan denk ik dat een hoop mensen daarmee geholpen zouden zijn. Dat scheelt straks ook weer een motie, om de Minister nog maar een motivatie mee te geven.

Minister De Jonge:

Nou, ik ben inmiddels ongelooflijk gemotiveerd. Ik zit rechtop in mijn stoel. Omdat u het zo brengt, lijkt het me eigenlijk wel een goed idee. Ik hoor het ook weleens, maar als je doorvraagt naar namen en rugnummers, dan blijft het toch een beetje stil. Het zou kunnen komen omdat mensen denken dat ze sowieso hun baan kwijt zijn als ze dat zeggen. Dat kan, maar je kunt ook anoniem melden bij de Inspectie SZW. Het is wel fijn om er een beetje zicht op te houden, maar dan kan het juist helpen om drempelloos te kunnen melden bij de Inspectie SZW. Die kan er ook echt wat mee. Ik ga hiermee aan de slag om te kijken of we dat wat nadrukkelijker voor het voetlicht kunnen brengen.

Dan had mevrouw Westerveld het over een partner in detentie. Ze vroeg of het klopt dat bezoek alleen nog achter plexiglas kan plaatsvinden. We gaan de mensen in de penitentiaire inrichting versneld vaccineren met Janssen. Dat maakt waarschijnlijk de bezoekregeling sowieso wat gemakkelijker aldaar. Ik zal het even precies nagaan, want ik weet het eerlijk gezegd niet goed genoeg. Ik zal het nagaan bij collega Dekker. Ik denk dat deze situatie vrij snel voorbij zal zijn.

Dan de kosten voor een gezin dat op vakantie gaat in Italië. Mevrouw Gündoğan vroeg daarnaar. Daar hebben we een discussie over op Europees niveau. Het Europese Parlement heeft gezegd dat het eigenlijk vindt dat het alternatief voor het vaccinatiebewijs, namelijk de negatievetestuitslag, ook gratis zou moeten zijn en dus door overheden ter beschikking zou moeten worden gesteld. Je kunt er nog een juridisch argument aan toevoegen. De heer Van der Staaij deed dat: als je het niet doet, ben je daarmee eigenlijk vaccinatie aan het bevorderen. Ik vind dat wel ver gaan. Het op vakantie gaan, het reizen, is iets wat mensen zelf doen. Daar geldt per definitie het profijtbeginsel. Als je ziet wat mensen bereid zijn stuk te slaan voor een vakantie, dan denk ik niet dat die test om het vliegtuig in te mogen, uiteindelijk de belemmerende factor wordt om op vakantie te kunnen. Dat denk ik eerlijk gezegd niet. Het is inderdaad waar dat de kosten om naar Italië te gaan omhoog gaan. Als je dan niet gevaccineerd bent, zul je je inderdaad moeten laten testen. Testen zijn niet gratis. Dat klopt. Maar Italië is sowieso niet gratis. Dat zou ik eraan willen toevoegen. Als je die vakantie naar Italië kunt betalen, denk ik dat je die test ook wel geregeld krijgt.

Het alternatief daarvoor is dat we de kosten daarvoor laten opbrengen door iedereen die meebetaalt aan de belastingen. Daarvan denk ik: is dat dan terecht? Is dat dan logisch? Laten we dat maar eventjes laten gebeuren. Op dit moment wordt dat uitgevochten in het Europees Parlement. Men zal daar een verordening gaan aannemen die dit wel of niet verplichtend voorschrijft. Over de manier waarop die verordening in Nederland wordt geïmplementeerd zal het kabinet zich in de richting van uw Kamer moeten verantwoorden. Sterker nog, wij moeten dat voorleggen. Ofwel in de Europese verordening wordt verplichtend voorgeschreven dat het gratis wordt gemaakt. Nederland wil dat niet, maar het zou kunnen dat dat toch gebeurt. Dan zullen we dat gewoon moeten organiseren. Ofwel lidstaten houden daar keuzevrijheid in. Mijn voorspelling is dan dat het kabinet aan uw Kamer zal voorleggen dat dit wel echt eigen kosten blijven, omdat we dat vanuit het profijtbeginsel proportioneler achten.

Dit hebben we zo wel echt gehad.

Dan de aerogene transmissie. Ik herken natuurlijk de voorbeelden die u noemt. Ik meen ook dat we dat gesprek al best een aantal keren hebben gevoerd, waarbij wij ons altijd hebben verlaten op de experts van het RIVM. Zij hebben daar meerdere keren over geadviseerd. Men ontkent natuurlijk niet dat aerogene transmissie een rol speelt bij dit virus. Integendeel: niet voor niets is de ventilatierichtlijn aangepast. Er zijn allerlei dingen die wijzen op de noodzaak om aerogene transmissie serieus te nemen. De vraag is hoe groot de rol van aerogene transmissie is. Die vraag is eigenlijk nog niet heel erg precies en goed te beantwoorden. Er worden wat dat betreft meer stukjes van de puzzel gelegd. Dat maakt niet dat er nu wordt gezegd: het is alleen aerogene transmissie en geen transmissie via grote druppels. De discussie is dus niet beslecht, maar de mogelijkheid van aerogene transmissie wordt al heel lang gewoon erkend. Dat is ook de reden voor het beleid dat we op dit punt voeren.

De voorzitter:

Ik vraag even of ik het voorzitterschap mag overdragen aan de heer Paternotte.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij aerogene transmissie, hetgeen betekent dat ik het woord geef aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik weet niet of de Minister eergisteren naar Nieuwsuur heeft gekeken. In het grote item bij Nieuwsuur zei een groot aantal wetenschappers: dat speelt een belangrijke rol, en we worden er na een jaar wel moe van dat ons OMT en Onze Minister maar blijven zeggen dat er heus wel «een rol» is. Nee, die rol is belangrijk. Dat zegt ook het Amerikaanse RIVM, het CDC. Die rol is belangrijk. Ook het onderzoek van mevrouw Koopmans dat eerst nog onder het tapijt werd geveegd, met fretten die niet bij elkaar in de buurt komen en die in hokjes zitten, en die vervolgens via een buizensysteem dezelfde lucht inademden en elkaar besmetten, wordt nu op een voetstuk geplaatst als baanbrekend. Dat is van groot belang als het gaat om de maatregelen die je neemt.

De Minister is voornemens om scholieren straks drie keer per week te gaan laten testen om fysiek onderwijs te kunnen gaan volgen. Tegelijkertijd wordt de belangrijke rol van aerogene transmissie onvoldoende erkend en wordt daar onvoldoende mee gedaan in de zin van wat de Wereldgezondheidsorganisatie zegt, namelijk dat je de lucht in de ruimte zes keer per uur moet verversen, of dat je een CO₂-metertje moet ophangen zoals ze dat bijvoorbeeld op de luchthavens op Bali al doen. Dat is waar het om gaat. Dat is effectiever bij een belangrijke rol van aerogene transmissie bij een virus dat besmettelijker is dan griep, en dus niet zo ongeveer even besmettelijk, maar besmettelijker. Dat is effectiever dan scholieren die geen klachten hebben maar die op z'n hoogst een keertje asymptomatisch besmet zijn iedere keer drie keer per week te laten testen. Ze zitten straks in een afgesloten ruimte die niet goed geventileerd is en dan springt het virus alsnog op 8 meter over. We lopen hier met z'n allen op de gangen met mondkapjes op, gaan zitten en we gaan hier met 25 man de hele dag in één ruimte zitten dampen. Ik bedoel, als die belangrijke rol van aerogene transmissie niet voldoende wordt gezien, dan komen we nooit van corona af. Dat irriteert mij na zo'n lange tijd. Ik zou de Minister willen vragen om nu in ieder geval een keertje op te schuiven van «een rol», «misschien» en «onderzoek», naar «een belangrijke rol». Dat is gemeengoed over de hele wereld, behalve hier.

De voorzitter:

Een heldere vraag. Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Ik vraag me af of we de wetenschap zo moeten politiseren. Wat de wetenschap doet en wat meen ik de communis opinio is onder mensen die er verstand van hebben – ik hoor niet bij de mensen die er verstand van hebben – is dat aerogene transmissie een rol speelt, maar dat die niet de hoofdrol speelt bij het verspreiden van dit virus. Daarvoor heeft men een aantal argumenten. Het eerste argument is dat als aerogene transmisse de hoofdrol zou spelen, de basis-R veel hoger zou zijn dan de basis-R zoals die geldt bij corona. De basis-R bij corona, zeker in de Britse variant, is ongeveer 3, zo wordt ingeschat. Dus als je helemaal geen maatregelen zou nemen en je gewoon je leven leeft zoals je dat leeft, dan is de reproductiefactor 3. De basis-R is veel hoger bij bijvoorbeeld een ziekte als de mazelen, die in hoofdzaak via aerogene verspreiding wordt overgedragen. Dat is de eerste reden.

De tweede reden: ik wijs op de maatregelen die wij hebben genomen om de eerste golf helemaal te doen inzakken tot die 1 op 10.000 rond de zomer. Dat was ons nooit gelukt met die maatregelen als aerogene verspreiding de hoofdrol had gespeeld in de verspreiding. Kortom, aerogene verspreiding speelt wel degelijk een rol, dat wordt door helemaal niemand ontkend, maar over de mate waarin dat gebeurt, is veel discussie. Daar wordt ook veel onderzoek naar gedaan. Dat lijkt mij juist goed. Mevrouw Agema lijkt een beetje te vermoeden dat er sprake is van een principiële weigering om de rol van aerosolen te erkennen, maar die rol wordt door iedereen erkend. Alleen wordt er wel bij gezegd: het is de vraag of het de hoofdrol is. Algemeen wordt aangenomen dat aerosolen niet de hoofdrol spelen.

De voorzitter:

In tweede instantie, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb het woord «hoofdrol» niet eenmaal in de mond genomen. Ik heb het woord «belangrijk» in de mond genomen. Het gaat om een belangrijke rol. Om exact te zijn: «important» is het woord dat het CDC gebruikt.

Ik wind mij hier zo over op omdat de Minister zit te ontkennen wat er vorig jaar gebeurde toen het vanaf Koningsdag hartstikke mooi weer was. De ziekenhuizen liepen toen in no time leeg omdat wij met z'n allen weer buiten gingen afspreken in plaats van binnen. Doordat wij met z'n allen buiten gingen afspreken en buiten gingen doorbrengen, was er binnen geen sprake meer van die belangrijke rol van aerogene transmissie.

Ik wind mij er ook over op omdat het tot hiaten in beleid leidt. Ik hoorde de Minister zojuist toezeggen dat bijvoorbeeld de medewerkers van de penitentiaire inrichtingen met voorrang worden gevaccineerd. Hartstikke goed, maar ik heb hem nog nooit gehoord over de tandartsen. De tandartsen zitten de hele dag in die aerogene aerosolverspreiding van hun patiënten. De hele dag door! Als zij controle-afspraken hebben, hebben zij iedere tien minuten iemand anders in de aerosolvorming zitten. Daarom wind ik mij daarover op. Als je die belangrijke rol ontkent en spreekt over «een rol» die onderzocht gaat worden, dan heb je dus hiaten in je beleid, waar de tandartsen de dupe van zijn. De tandartsen – ik vind dat echt een belangrijk punt – hadden ook bij de eerste groepen gemoeten, net zoals bijvoorbeeld de groepen die in de ziekenhuizen als eerste de mogelijkheid kregen tot vaccinatie. Nu hoor ik dat medewerkers van penitentiaire inrichtingen met voorrang gevaccineerd gaan worden. Dat vind ik goed, maar dan ook de tandartsen. Dat hiaat moet opgelost worden.

De voorzitter:

Volgens mij heeft mevrouw Agema haar punt hartstikke helder gemaakt. Haar vraag was eigenlijk of de Minister voortaan wil spreken over «een belangrijke rol» in plaats van «een rol» voor aerogene transmissie. Dat lijkt mij bijna een ja-of-nee-vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

En de tandartsen.

Minister De Jonge:

We gaan niet via de politiek de wetenschappelijke disputen beslechten. Dat moeten wij echt niet doen. Ja, het speelt een rol. Alle rollen zijn belangrijk in de verspreiding. Alles wat je kunt doen om de verspreiding terug te dringen, is van belang, maar ik ga niet hier via een woordenspel in de commissie de wetenschap beslechten. Dat gaan we niet doen.

Nog een opmerking over de tandartsen. Ik geloof niet dat tandartsen regelmatig worden aangevlogen door hun patiënten. In een PI kun je dat natuurlijk wel meemaken. Dat is de ratio achter het willen vaccineren van de mensen in de PI's. Je hebt daar soms lichamelijk contact op een manier die je niet zelf hebt gekozen, maar je vak vraagt gewoon om dat te doen. In de ggz of de gehandicaptenzorg is het gewoon heel vaak niet goed mogelijk om én met beschermingsmiddelen te werken én je aan de maatregelen te houden. Dat is de ratio van het eerder vaccineren. Tandartsen kunnen zich ook heel goed met beschermingsmiddelen beschermen. Daar is een vaccin niet per se voor nodig.

De voorzitter:

Helder. Laatste keer dan, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Een tandarts werkt in de mond. Ik ben er niet op tegen dat er gevangenisbewaarders worden gevaccineerd, maar de tandartsen werken in de mond. Het lijkt me dus heel belangrijk om deze mensen te beschermen.

De andere vraag die ik wilde stellen: wanneer gaat deze wet nu daadwerkelijk in de praktijk vliegen? Vanaf welke datum zullen de eerste verplichte testbewijzen in de praktijk ingevoerd worden?

Minister De Jonge:

Ik hoop al heel snel op pilotgewijze basis, namelijk als we stap twee van het openingsplan kunnen zetten. Ik hoop dat voorafgaand aan stap drie van het openingsplan de wet ook daadwerkelijk in werking treedt. Ik hoop dat de Eerste Kamer de wet vaststelt op 18 mei. Daarna zullen we nog een week nodig hebben voor de vereiste ministeriële regelingen. Dat betekent dus eind mei, 26 mei.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat betekent dat vanaf 26 mei de situatie is dat daadwerkelijk testbewijzen verlangd worden in de praktijk. Dan is de wetgeving rond. Maar wat is de datum van de daadwerkelijke inwerkingtreding, de praktijk, de materiële uitwerking van de wet?

Minister De Jonge:

Dat is een zeer terechte vraag. Dat zal zijn op het moment dat wij dat voorleggen in een ministeriële regeling en de Kamer dat niet blokkeert. Uw Kamer heeft een blokkeringsrecht. De regeling zal zeven dagen moeten voorhangen. Het hangt dus van uw Kamer af. Wij zullen het in ieder geval gelijk willen trekken met stap drie van het openingsplan. Stap twee zullen we noodgedwongen pilotgewijze moeten doen, omdat er dan nog geen wettelijke grondslag voor is. We hopen dat dat op een zo kort mogelijke termijn is. Als de epidemiologische situatie dat toelaat, hopen we stap twee mogelijkerwijs al aanstaande dinsdag te kunnen zetten. Zeven dagen later gaat het dan in. Stap twee zal 18 mei moeten lukken. Op 18 mei wordt gestemd over deze wet, dus vanaf 26 mei is de eerst denkbare mogelijkheid om een wettelijke grondslag te bieden. Maar logischer is dat je stap drie pas weer twee of drie weken later zet dan dat je stap twee hebt gezet. Ik denk dat je uiteindelijk dus zult uitkomen op begin juni.

De voorzitter:

De Minister gaat door naar de volgende varia.

Minister De Jonge:

Voorzitter, ik kom tot de conclusie dat ik door het stapeltje heen ben. Ik kijk even rond of iemand iets mist. Mevrouw De Vries mist iets.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien gaat de andere Minister daarop in: het onderwijs?

De voorzitter:

Ja, dat zijn de sectoren.

Dan kan ik na elf uur debat eindelijk het woord geven aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Gelukkig hebben we hier wel een goed ventilatiesysteem, dat handmatig wordt bediend en dat op een hoge stand staat. Dat horen we ook!

Het woord is aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Van 't Wout:

Dank u wel, voorzitter. Ik had bedacht om zomaar eens een zeer uitgebreide inleiding te houden. Nee, hoor! Maar wel een aantal inleidende woorden over de toegevoegde waarde en over hoe sectoren hiertegen aan kijken. Dan een blokje over de afbakening, de toepassing en de voorwaarden. Dan een blokje over onderwijs, waarover een aantal vragen zijn gesteld. En ter afsluiting: het traditionele blokje varia.

Voorzitter. Allereerst dank aan de Kamer voor alle vragen en ideeën. We hebben in april – Minister De Jonge verwees daar ook al naar – uitgebreid het testen voor toegangstesten getest. Dat werd nog weleens met fieldlabs verward. Dat is wat anders, maar dat doet er nu eigenlijk even niet toe. Het is buitengewoon leerzaam geweest en we zijn alle ondernemers en culturele instellingen die hebben willen meewerken dankbaar. Het was heel waardevol. Het is wel heel triest om te beginnen met de constatering dat waar er soms kritiek was op het toegangstesten, dat er ook toe heeft geleid dat een aantal mensen zelfs met bedreigingen zijn geconfronteerd. Ik neem aan dat ik namens iedereen hier spreek als ik zeg dat dat echt totaal onacceptabel is. Ik roep deze mensen dan ook op om daarvan vooral aangifte te doen. Kritiek hebben mag, je mag het met elkaar oneens zijn, maar mensen bedreigen, accepteren we niet in Nederland.

Voorzitter. Dan kort iets over de toegevoegde waarde. Collega De Jonge heeft daar ook al veel over gezegd. De basisfilosofie is – daarom trekken we daarin juist ook vanuit als EZK zo intensief op met VWS en ook met OCW overigens – dat we als kabinet in deze crisis kijken wat er kan. De eerste stap hebben we bijvoorbeeld al gezet via de motie-Dijkhoff. Soms gaan we in kleinere stapjes dan de oorspronkelijke routekaart toch dingen mogelijk maken. Laatst maakten we een stapje voor de terrassen. Natuurlijk willen we allemaal graag meer. We maakten ook een stapje voor de detailhandel. Dat komt nog bovenop deze filosofie. Wat kun je met testen daarbovenop nog eerder of meer mogelijk maken?

Een tweede belangrijk punt daarbij is – dat wil ik echt benadrukken – dat het een volstrekt vrijwillig middel is. Geen enkele ondernemer wordt verplicht om te werken met toegangstesten. Het is je eigen keuze of je daaraan wil meedoen. Je kunt denken: het is op dit moment aantrekkelijk voor mij. Niemand gaat je daartoe dwingen, maar als je het wil doen, dan is er inderdaad een verplichting met betrekking tot die testen. Soms leek het beeld te heersen dat wij het voor iedereen zouden gaan verplichten. Dat is niet zo. Als je niet meedoet, geldt gewoon het openingsplan c.q. de routekaart.

Wat kun je dan meer mogelijk maken? In stap drie zou je bijvoorbeeld bij sectoren die al open mogen, maar dan nog erg beperkt zijn in het aantal mensen dat binnen mag komen, veel meer mensen binnen kunnen laten komen. Volgens mij vroeg mevrouw De Vries dat specifiek voor de horecasector. Ik denk dat dit bijvoorbeeld ook voor de culturele sector buitengewoon aantrekkelijk kan zijn, al was het maar omdat het als je meer mensen in je zaal hebt, op een gegeven moment een beetje gaat renderen om je hele theatergezelschap daar weer voor op te laten draven. Zonder toegangstesten zijn er in al die stappen nog best wel wat beperkingen met betrekking tot hoeveel mensen je in je zaal zou mogen hebben.

Ik denk dat het voor veel mensen helemaal een incentive gaat zijn om toch mee te gaan doen en misschien nog wel wat enthousiaster te worden dan ze nu zijn, als we straks in stap vier het besluit zouden kunnen nemen om met toegangstesten de 1,5 meter los te laten. Hugo de Jonge wees daar ook al op. Je kunt dan niet alleen meer mensen welkom heten in je restaurant, maar ook voor de klant is het buitengewoon aantrekkelijk om dat te gaan doen. Dat is toch weer een heel andere setting om met elkaar te eten dan dat je allemaal afstand moet houden. In de komende tijd werken we aan de precieze voorwaarden. Nogmaals, het is altijd vrijwillig. Het is nooit bedoeld als een extra horde, maar juist als een mogelijkheid om iets mogelijk te maken wat eigenlijk nog niet kan, gezien het – nu ga ik het ook een keer proberen – epidemiologische beeld. Ja, hij lukte in één keer! We komen er wel in.

Voorzitter. Dat even als inleiding. Ik hoor ook echt wel wat kritische geluiden, ook van brancheorganisaties. Dat snap ik ook. Tegelijkertijd – dat was ook de waardering die collega De Jonge gaf aan het amendement van onder andere mevrouw Kuiken – zou ik niet een individuele ondernemer het recht willen ontzeggen om hier toch aan mee te doen als hij of zij dat aantrekkelijk vindt, ondanks dat zijn brancheorganisatie wat kritisch is. Overigens – daar vroegen ook meerdere leden naar – zijn wij continu in gesprek met al die sectoren. Wij blijven ook in gesprek, zo van: wat werkt voor jullie en wat maakt het aantrekkelijk? Ik wijs bijvoorbeeld op de brief die u heeft ontvangen van de evenementensector en op de brief die u heeft ontvangen van VNO en MKB. Maar ik wijs u bijvoorbeeld ook op de casino's, die er zelf heel goede ervaringen mee hebben. Ik weet dat sommige partijen daar weer wat minder enthousiast over waren. Dat is gewoon een legale economische sector in ons land, die buitengewoon tevreden waren dat zij weer open konden met testen. Dat is daar ook allemaal heel goed verlopen.

Ik heb zomaar de indruk dat mevrouw De Vries iets zou willen zeggen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik weet niet of dat aan het eind van het blokje moest. Ik vraag nog even om een bevestiging. Op het moment dat de mogelijkheid wordt geboden, wil dat nog niet zeggen dat een ondernemer of instelling daar per se aan mee hoeft te werken. Zij kunnen er zelf voor kiezen of zij wel of niet dat regime willen toepassen.

Minister Van 't Wout:

Absoluut, absoluut. Ik zou ook echt niet willen dat dit anders zou zijn. Misschien zegt een klein museum: ik vind dit helemaal niet aantrekkelijk. Misschien zegt een middelgroot museum dat vlakbij een testlocatie ligt: ik vind dit wel heel aantrekkelijk. De routekaart geldt voor alle sectoren, maar we geven individuele ondernemers de mogelijkheid om in sommige stappen wat extra te doen. Dat is altijd op vrijwillige basis. Niemand, zowel ondernemers als andere mensen, wordt dus verplicht om mee te werken aan toegangstesten als men daar geen zin in heeft of geen behoefte aan heeft. Dat zou ik ook echt heel verkeerd vinden.

Voorzitter. In het eerdere blok zijn een paar vragen gesteld over het onderscheid tussen essentiële en niet-essentiële sectoren. Volgens mij zijn deze vragen al een beetje behandeld. Er is ook al gezegd dat wij ons daarbij hebben gebaseerd op het advies van de Gezondheidsraad. Ik wil nogmaals benadrukken dat dat geen enkel waardeoordeel vanaf de kant van het kabinet impliceert. Ik geloof dat de heer Kwint al wat zei over cultuur. Anderen vinden sport misschien belangrijk en weer anderen misschien de horeca. Het is geen waardeoordeel, maar we hebben dat onderscheid destijds moeten maken. U kunt zich er vast wel iets bij voorstellen dat een drogisterij, apotheek of supermarkt echt niet dicht zou kunnen, omdat de samenleving dan helemaal niet meer kan draaien.

Dan werd er gevraagd of het klopt dat er niet wordt afgeweken van de terminologie in de routekaart. Dat klopt dus. De bioscoop bijvoorbeeld valt onder de culturele instellingen.

Er waren een aantal vragen specifiek over de culturele sector, die eigenlijk vallen onder wat ik net al zei. Zouden we niet liever wachten tot ze gewoon helemaal open kunnen? Leidt het niet tot minder bezoekers? Je kunt wachten tot ze helemaal open kunnen, maar dat duurt dan gewoon wat langer. Die keuze kunnen ze ook zelf maken. Maar waarom zouden we hun de mogelijkheid ontnemen om, waar dat voor hen goed uit zou komen, al wel eerder iets te doen, of om meer te doen? We zien ook gewoon individuele ondernemers. De heer Paternotte had een heel lijstje van organisaties uit de culturele sector die ook zeggen: maak dit nu voor ons mogelijk.

Mijn ragfijne politieke gevoel zegt nu dat mevrouw Kuiken wat wil zeggen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het wordt een beetje een schijntegenstelling. Er wordt voortdurend gedacht dat je óf voor openen bent óf voor sluiten. Er is echter wel degelijk een verschil tussen klein en groot. Als je tegen grote musea zegt dat we dit willen, dan betekent dat dat je als kleine musea bijna wel moet meegaan, wil je in hetzelfde systeem meekunnen. Als je dat niet doet, dan is je enige alternatief: u blijft dicht. Het is echter misschien best haalbaar om tegen kleine musea te zeggen dat ze het gewoon kunnen doen, net zoals de Primark nu open is, omdat het veilig genoeg is en omdat de bezoekersaantallen lager zijn. Dat onderscheid tussen klein en groot is er wel degelijk. Dat is punt één.

Minister Van 't Wout:

Er zitten meer aspecten aan, maar ik wil wel benadrukken dat het vrijwillig is. Ik zou het onderscheid tussen groot en klein juist niet willen maken. Stel nou dat je in stap 4 de 1,5 meter in een restaurant kunt loslaten, dan zou ik dat niet willen beperken tot groot of klein. Maar goed, u zit daar gewoon anders in.

Op één ding wil ik wel reageren. U vraagt of het als je dit gaat doen, niet heel verleidelijk wordt om het allemaal maar eens een beetje langer dicht te houden, omdat je toch al de mogelijkheid hebt om te gaan testen. Volgens mij was dat ook een beetje de angst van de heer Van der Staaij in zijn inbreng in eerste termijn. Ten eerste is dat echt absoluut niet de bedoeling van dit kabinet. Ten tweede gaat u daar als Kamer natuurlijk ook zelf over. Ik wil echt wegnemen dat dat de intentie zou zijn waarom we dit doen. Het is echt om te proberen om eerder iets mogelijk te maken en om meer mogelijk te maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

De Minister geeft aan dat dat echt niet de bedoeling is. Ik had al gezegd dat ik begrijp dat dat echt niet de intentie is, maar mijn vraag was of dat toch niet het effect kan zijn. Je zou dan bijvoorbeeld tegen die musea zeggen dat ze open mogen als ze werken met een systeem van toegangstesten. Anders zouden ze misschien met het bestaande instrumentarium gewoon open mogen, rekening houdend met de grootte van een museum, net als er nu met winkels gebeurt, wellicht met een beperkt aantal mensen. Kan het toch niet ook dat effect hebben? Het ligt nu eenmaal niet duidelijk vast wanneer precies definitief alles open zou kunnen. Het is ook heel moeilijk te controleren of dit inderdaad helpt om eerder die stap te kunnen zetten of dat het juist ook vertragend kan werken. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Van 't Wout:

De routekaart en het openingsplan kent u. We streven ernaar om, zodra het virus ons dat toestaat, ons daaraan vast te houden. In de latere stappen zouden dingen misschien zelfs wel eerder kunnen. Zodra iets open kan zonder testen, dan zullen wij niet aarzelen om dat te doen. Maar zolang dat niet het geval is, zou ik toch echt de mogelijkheid willen bieden. Ik weet dat het kabinet hier echt hetzelfde in zit. Dit is geen agenda om een echte opening langer uit te stellen. De gedachte is juist: nu kan helemaal niks; zouden we met dat testen toch iets mogelijk kunnen maken? Ik zie daar echt voor heel veel sectoren de meerwaarde van in. U kunt er echt op rekenen dat wij er alles aan doen. Het liefst zijn we allemaal zo snel mogelijk helemaal van die testen af. Het liefst wil je dat alles gewoon weer open kan. Maar dat blijft continu de insteek; we zullen continu blijven kijken of het niet gewoon eerder kan en of dat testen voor een hele sector overbodig is geworden. Want als het straks allemaal heel goed gaat, waarom zou je het nog met die testen doen? Maar zolang dat niet zo is, denk ik echt dat het een meerwaarde heeft, maar niet voor alles. Mevrouw De Vries vroeg: ga je dat ook bij de terrassen doen? Nee. Ik zie ook totaal niet voor me hoe dat praktisch uitgevoerd zou kunnen worden. Ik hoorde wel meer voorbeelden, zo van: even voor een biertje een test gaan halen. Ik zie niet voor me hoe dat ooit gaat vliegen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Echt voor de allerlaatste keer. Als je al weet dat je terrassen niet doet, dan zijn er toch meer sectoren of situaties waarvan je nu al kunt vastpinnen dat we dat niet doen? Het is nu zo'n kaderwet waar alles in vastgezet is, terwijl het moet gaan over proportionaliteit. Het moet niet van een ministeriële regeling afhangen wat je wel of niet doet. De terrassen zondert u al uit, omdat die kennelijk de cultstatus hebben en boven onderwijs en alles verheven zijn. Meneer Hugo de Jonge zei dat, ik hoorde een aantal sprekers dat zeggen en ik hoor de Minister dat nu weer herhalen. Als je dat al weet, dan zijn er toch ook andere evenementen, organisaties of instellingen waarvan je denkt: dat ligt niet in de rede en dat sluiten we uit? Anders is het toch meten met twee maten?

Minister Van 't Wout:

Nee, dat zie ik niet. Je wilt het nooit een verzwarende omstandigheid laten zijn. We hebben bij de terrassen een stap gezet. Dat kunt u anders waarderen, maar ik was daar in ieder geval blij mee. Ik zou niet op voorhand alles al helemaal vast willen leggen, omdat we telkens per stap gaan kijken. Alleen, ik zeg dat het bij terrassen niet voor de hand ligt om het specifiek voor dat deel van de horeca te gaan doen. Maar het lijkt me echt van toegevoegde waarde om op een gegeven moment de 1,5 meter in een restaurant los te laten. Datzelfde geldt – mevrouw Westerveld vroeg daarnaar – voor sport. Als je de kinderen weg gaat brengen voor sport, zou dit er dan voor geschikt zijn? Op voorhand wil ik helemaal niks uitsluiten, maar sporten zetten we telkens in de routekaart. Ik zie het daarvoor echt heel ingewikkeld voor me. Kijk alleen al naar de enorme hoeveelheid mensen waarover we het hebben. Ik weet niet of u zelf soms moet rijden naar sportwedstrijden, maar het rooster verandert nog weleens. Dan zou je dat twee dagen van tevoren moeten doen. Ik zie niet in hoe je het daar praktisch toe zou kunnen passen. Wij zijn continu met alle sectoren in gesprek, maar hiervoor zie ik niet zo snel vliegen. Ik zie het wel bij de professionele sportwedstrijden, waar straks dan weer meer mensen op de tribune mogen zitten. Hoe mooi is het – dat hebben we in de pilotfase kunnen zien – om weer eens een voetbalwedstrijd te horen met echt geluid in plaats van met zo'n bandje?

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het lijkt mij fantastisch om degene te zijn die die knopjes mag indrukken, zodat er in het stadion gejuicht wordt.

Minister Van 't Wout:

En dan niet het verkeerde knopje indrukken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij is dat een hele leuke baan om te hebben. Tenminste, ik zou die wel willen hebben. Maar mijn vraag sluit hier wel bij aan. Mevrouw Kuiken heeft natuurlijk wel een punt. Er is heel veel onduidelijkheid. Ik kreeg een mail van iemand die de voorzitter is van een amateurvereniging. Die vroeg: wat betekent dit nou voor mijn club? Ik kreeg ook een bericht van iemand die vroeg: wat betekent dit nu bijvoorbeeld voor bruiloften? Mogen er straks als je gaat testen weer meer mensen naar een bruiloft toe? Je krijgt dit soort vragen van horecaondernemers: als jullie straks voor deze wet stemmen, wat betekent dat dan voor mij? Ik kan het ze vaak niet uitleggen. Dan vind ik het best wel lastig om voor een wet te gaan stemmen die ik niet precies kan uitleggen. Die behoefte aan duidelijkheid is er bij mij in ieder geval wel en ik heb de indruk dat die bij meerdere collega's bestaat.

Minister Van 't Wout:

Dat snap ik volledig. Het is echt ons streven om zo snel mogelijk voor al die stappen uit te werken wat ze precies betekenen. Als u dat wilt, kunnen we daarover hier nog een technische briefing houden. Ik deel uw streven om hierover zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen, omdat het dan voor ondernemers of instellingen ook interessanter wordt om zich daarop te gaan richten. Ik hoop volgende week de eerste dingen daarover te kunnen zeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat is wel het punt. Volgende week dinsdag gaan we hierover stemmen, en dan wil ik eigenlijk aan de mensen die mij dit vragen kunnen vertellen of we voor of tegen de wet hebben gestemd en wat dat betekent. Als je voorzitter van een voetbalvereniging, betekent dat dan helemaal niets, of betekent dat wel iets? Dat wil je eigenlijk van tevoren kunnen uitleggen. Voor ons is dat ook belangrijk, want voordat wij voor zo'n kaderwet stemmen, wil je wel precies weten waar je voor of tegen stemt. Het dilemma is ook dat er nog zoveel moet worden uitgewerkt in ministeriële regelingen. Dat snap ik enerzijds, maar het maakt het voor ons wel moeilijker om precies te weten waar we straks voor of tegen stemmen.

Minister Van 't Wout:

Ik snap dat u, de samenleving en ikzelf graag snel duidelijkheid krijgen over wat we in al die stappen doen. Overigens kunt u wel iets vinden van die ministeriële regelingen, als die er zijn. Maar die roep om verdere concretisering snap ik helemaal.

Dat waren, voordat ik naar onderwijs ga, de dingen die ik nog had staan.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas had nog een vraag en daarna de heer Kwint.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Toch even aanvullend op mevrouw Westerveld het volgende. Ik vind dit toch een beetje vaag antwoord. Ik ben het namelijk helemaal met haar eens dat, voordat je een keuze kunt of gaat maken – ik heb dat nog niet gedaan – je heel zeker moet weten waar je voor of tegen stemt. Aangezien dinsdag de stemmingen zijn, zou ik het prettig vinden als er daarvoor duidelijkheid komt, zodat de Kamer een goed en weloverwogen besluit kan nemen.

Minister Van 't Wout:

Volgens mij kunt u heel weloverwogen het besluit nemen om dit principe mogelijk te maken. Vervolgens ga je zo snel mogelijk per stap kijken wat nou de concrete invulling hiervan is. Daar kunt u als Kamer ook weer wat van vinden via de ministeriële voorhang. U bent dus als Kamer volledig aan boord. Dinsdag zet u sowieso al dan niet de stap om dit principe van testen voor toegang open te gaan zetten. Ik denk echt dat u straks uw rol als Kamer hierin prima kunt vervullen.

De voorzitter:

Voldoende? Nee?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, dat is een mening. Ik weet niet of dat zo is, ik weet niet of dat voor mij geldt. Ik denk dat het wel voor mij geldt als ik wat meer duidelijkheid zou hebben. Ik weet niet of andere collega's dat ook vinden of niet. Maar voor mij geldt dat dus niet. Misschien kan ik aanstaande dinsdag helemaal geen weloverwogen besluit nemen. Maar wel als ik meer duidelijkheid heb over wat de gevolgen zijn, even los van wat je als Kamerlid daarna wel of niet kan doen.

Minister Van 't Wout:

Ik heb er alle vertrouwen in dat u als Kamer een goede afweging kunt maken bij deze eerste stap, namelijk de principiële mogelijkheid voor testen. En daarna kunt u bij elke volgende stap uw mening vormen over wat daar wordt voorgesteld door het kabinet.

De heer Kwint (SP):

Ik vind het niet zo verwonderlijk dat de Kamer wel iets wil weten van de reikwijdte van een wet, ongeacht of er daarna nog regelingen langs gaan komen. Maar mijn vraag ging over de relatie met de steunpakketten.

Minister Van 't Wout:

Daar kom ik nog op.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, niet door elkaar heen praten.

De heer Kwint (SP):

Misschien was ik overdreven optimistisch, want ik dacht dat de Minister zijn hele beantwoording aan het afronden was en alleen nog onderwijs moest behandelen.

Minister Van 't Wout:

Ik had het bij varia ondergebracht en dat is zoals u weet nooit een waardeoordeel. Maar we kunnen het ook nu behandelen. De hele filosofie van alle steunpakketten is dat de steun afneemt als je op een gegeven moment weer omzet gaat draaien. Dat heeft eigenlijk niks te maken met de oorzaak, of dat nou door testen komt of doordat je überhaupt de samenleving verder open gooit. Daar zit ook wel logica in. Waarom word je gesteund door de overheid? Dat is omdat je omzetverlies hebt. Hoe we daar verder mee gaan, komt in de komende weken aan bod. Maar als je op een gegeven moment weer tot 100% van je omzet komt om wat voor reden dan ook, dan valt de overheidssteun weg. Dat vind ik ook niet onlogisch.

De heer Kwint (SP):

Ik ook niet. Het is ook helemaal niet de bedoeling dat de steunregelingen als een soort basisinkomen gaan fungeren voor ondernemers. Dat was ook niet de strekking van mijn vraag. Mijn ene vraag was: gaan ondernemers er in ieder geval niet op achteruit? Ik denk niet dat het kan, maar ik zou wel graag willen weten dat ze er straks niet in inkomen op achteruitgaan als ze weer opengaan, want dat zou ik een heel wrange bijvangst vinden. Mijn tweede vraag was: wordt er een beetje coulant omgegaan met terugvorderingen? Vaak is er een voorschotsystematiek en ik kan me voorstellen dat een ondernemer als hij eindelijk weer open kan, dik in de problemen komt als hij meteen geconfronteerd wordt met een hele periode – ik noem maar wat – TVL terugbetalen.

Minister Van 't Wout:

Ik denk dat we over die twee dingen nog uitgebreid komen te spreken als we over het vervolg van de steun gaan praten. Toch even over dat laatste: er wordt echt heel coulant omgegaan met terugbetaaltermijnen. De RVO doet dat echt heel erg netjes. Dat iemand er helemaal niet op achteruitgaat, kan ik nooit helemaal garanderen. Maar nu gaan we een beetje het eerdere debat over de steunpakketten overdoen. In de gekozen systematiek zit in sommige gevallen een risico op overcompensatie. Met de TVL bijvoorbeeld werken we met gemiddelde vaste lasten. Nu krijgt men 100% van de theoretische vaste lasten vergoed. We zijn daar ook altijd open over geweest naar de Kamer: er is een risico op overcompensatie. Daarmee kan ik niet garanderen dat iemand die weer helemaal draait niet minder overhoudt. Het zal niet vaak voorkomen, maar juist het generieke karakter van onze steunpakketten, waarvoor we heel bewust gekozen hebben om heel veel mensen heel snel te kunnen helpen, houdt in dat je nooit helemaal op individueel niveau garanties zult kunnen afgeven. Dat hebben we volgens mij ook uitgebreid gewisseld bij alle discussies die er over de steunpakketten zijn geweest.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van 't Wout:

Voorzitter. Dan een aantal vragen over het onderwijs, die ik hier namens de Minister van Onderwijs zo goed mogelijk zal proberen te beantwoorden. Ik denk dat heel duidelijk moge zijn, en de Kamer heeft dat ook aangegeven, dat het eigenlijk de enige essentiële sector is die we via dit wetsvoorstel een haakje geven om iets met toegangstesten te gaan doen. Dat is een onderdeel van de wet dat je echt niet hoopt te activeren. Alles is erop gericht om na de zomer weer gewoon onderwijs te kunnen gaan geven zonder die 1,5 meter en zonder dat toegangstesten nodig zijn. Wat is nou de overweging geweest om dat haakje wel op te nemen? Iedereen ziet wat de enorme schade is doordat we al een hele tijd niet volledig onderwijs kunnen geven. Dat is schade voor de studenten zelf. De heer Paternotte heeft gekenschetst hoe het ritme van studenten er in deze tijd uit ziet op een gegeven moment. Maar op langere termijn levert het ook grote schade op voor ons land, bijvoorbeeld door achterstanden die opgelopen worden. Daarom wil je dit als een soort uiterste middel als mogelijkheid in de wet opnemen. Maar ik denk dat ik namens iedereen spreek als ik zeg dat ik echt hoop dat we dit helemaal niet nodig gaan hebben. Maar juist vanwege het belang van onderwijs, zeker ook fysiek onderwijs, want het is uiteindelijk allemaal niet te vervangen door een Zoomschermpje, is in ieder geval de mogelijkheid gecreëerd. Mochten we onverhoopt in de situatie terechtkomen dat het nodig is, dan is die mogelijkheid er in ieder geval. Daarbij geldt dat er altijd een alternatief aanbod moet zijn voor mensen die zich niet willen of niet kunnen laten testen; daar gingen meerdere vragen over. Daar zullen de onderwijsinstellingen voor moeten zorgen. Er zullen geen kosten in rekening gebracht worden aan de studenten en ook niet aan de onderwijsinstellingen, mocht het al zover komen. De inspectie zal daarop toe gaan zien. Als we dit al gaan doen, dan zal dat middels een AMvB geregeld moeten worden, waarbij u dus ook goed kunt meekijken. Nogmaals, laten we hopen dat het überhaupt niet nodig is.

De heer Paternotte vroeg nog heel specifiek of we kunnen borgen dat er ook medezeggenschap is, als je dat zo in gaat richten. Op zichzelf heb ik er vertrouwen in dat dat gaat gebeuren. Mijn beeld van het onderwijs is dat het ook in de achterliggende periode, waarin ze ook moesten zoeken naar hoe ze het allemaal inrichtten, over het algemeen in goede samenspraak is gegaan. Mijn collega Van Engelshoven zal dit met alle liefde nog even goed onder de aandacht brengen bij de sector, om vooral ook alles en iedereen in die organisatie te betrekken bij de vormgeving ervan, mochten we dit onverhoopt gaan doen.

Dat was wat ik over onderwijs had genoteerd.

De voorzitter:

Meneer Kwint heeft een vraag over onderwijs.

De heer Kwint (SP):

Ik vraag eigenlijk alleen om een bevestiging. De Minister zegt dat er geen kosten in rekening worden gebracht, niet bij de student en ook niet bij de onderwijsinstelling. In de eerdere antwoorden las ik dat de regering nog beziet of de kosten van testbewijzen in het onderwijs gratis kunnen blijven. Nou is de definitie van bezien dat er een keer een einde aan komt. Als het eindpunt van het bezien is: nee, we gaan het niet doorberekenen, niet aan de instelling en niet aan de student, dan ben ik tevreden en wil ik de Minister meegeven dat dat weer een motie zou schelen. Maar anders zou ik hem vragen om er nog iets uitgebreider op in te gaan.

Minister Van 't Wout:

Het voornemen is ook hier niet om iets door te belasten aan de instellingen. Het voornemen is überhaupt om dit niet in te voeren wanneer het ook maar even anders kan, maar andersom ook om het niet door te belasten.

De heer Kwint (SP):

Niet aan de instelling en niet aan de student dus?

Minister Van 't Wout:

Ja.

De voorzitter:

Ja zegt de Minister. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik had ook nog een aantal specifieke vragen gesteld over de mogelijkheid van het testen binnen het onderwijs. Het is duidelijk dat die kosten inderdaad niet worden doorbelast. Misschien wordt dit duidelijk als het wordt uitgewerkt in een AMvB, mocht dat zover komen. Dat zou kunnen, maar daar hoor ik graag een bevestiging van. De vraag leeft ook of onderwijsinstellingen zelf de keuze krijgen op welke schaal ze die mogelijkheid van het testen inzetten en of er dan ook eventueel gewerkt kan worden met testbubbels, zodat je onderscheid kan maken in personeel dat zich wel of niet wil laten testen. Hoe ziet de Minister het voor zich om alternatieven te geven voor praktijklessen?

Minister Van 't Wout:

Nogmaals, continu met de disclaimer: laten we hopen dat het überhaupt niet nodig is. We gaan dit allemaal uitwerken. Wat u zegt zal daar allemaal een plek in gaan vinden. Het zal ook echt per onderwijsinstelling gaan verschillen, als het al zo ver komt, hoe je dat inricht en in hoeverre het überhaupt mogelijk is. Bij praktijkonderwijs zal het heel vaak helemaal niet kunnen. We werken nu ook al zo dat als in het beroep waarvoor je opgeleid wordt, die 1,5 meter losgelaten wordt, deze ook in het onderwijs niet kan. Nogmaals, laten we hopen dat we weer gewoon onderwijs kunnen bieden na de zomer, maar dat zegt u ook allemaal.

Dat was het onderwijs. Het steunpakket heb ik gehad. Dan zijn er nog een paar losse vragen. Mevrouw Bikker vroeg aan welke activiteiten voor de leeftijd van 13 tot 18 het kabinet denkt bij toegangstesten. Als je naar een voetbalwedstrijd of een popconcert gaat, zou dat ook heel goed met je zoon van 15 kunnen zijn. Misschien zijn er ook speciale jongerenfeesten waarvoor je dit wil toestaan. Dat is de reden om het ook voor 13- tot 18-jarigen mogelijk te maken en ook omdat die leeftijdsgroep een rol kan spelen bij de verspreiding van het virus.

Voorzitter. De heer Kwint vroeg mij nog: hoe zit het nou met die fieldlabs en de uitkomsten daarvan? Volgens mij heeft de Staatssecretaris daarover een brief naar uw Kamer gestuurd. Alle onderzoeksresultaten die er zijn, zijn naar uw Kamer verzonden en becommentarieerd door het OMT. Als je dat door je oogharen bekijkt, zie je volgens mij dat daar toch best wel veel leerzame dingen in zitten. Dingen zouden veilig kunnen. De komende weken verwachten wij ook de resultaten van de andere typen fieldlabs. Die kunnen we dan later, ook weer na consultatie van het OMT, verwerken in de routekaart: wat is er nou precies weer meer mogelijk op basis van de lessen die we daarvan geleerd hebben?

Hij vroeg ook nog naar het garantiefonds. Hij zei: daar hebben we al een tijdje niks meer van gehoord. Nou, als het goed is, gaat u daar komende week wel weer wat van horen. De outline is in januari met uw Kamer gedeeld. Die is toen naar Brussel gestuurd voor een notificatie. Dat moeten wij bij al die dingen doen, omdat we goedkeuring moeten krijgen voor staatssteun. Dat verwachten wij deze week te ontvangen. Dan zullen we uw Kamer natuurlijk ook informeren.

De voorzitter:

Op dit punt heeft meneer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):

Op het eerste punt heb ik een correctie. De vraag over de fieldlabs was van mevrouw Van der Plas.

Minister Van 't Wout:

O, excuses.

De heer Kwint (SP):

Dat is voor mij geen belediging, maar als ik haar was, zou ik het heel vervelend vinden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik word niet zo snel boos, hoor!

De heer Kwint (SP):

Dat is een geruststellende gedachte.

Dan over dat garantiefonds. Ik snap wel dat het langs Brussel moet, maar ik hoor vanuit de sector dat er nog ontzettend veel onduidelijkheid is over de precieze voorwaarden. Laat ik het zo zeggen: dat is op z'n minst wat ongelukkig, als je nu al bijna half mei zit en het gaat over een regeling waarbij door deze organisatoren allang kosten zijn gemaakt. Het garantiefonds gaat erom dat wanneer deze zomer festivals niet door kunnen gaan, zij een deel van de kosten terug kunnen krijgen. Maar of en hoe dat eruitziet... Het is niet alsof ze pas twee weken van tevoren beginnen met het organiseren van een festival. Ik snap dit eerlijk gezegd niet zo goed. Als er al een jaar om gevraagd wordt en het wordt in januari aangekondigd, waarom krijgen we dan in mei nog een brief? Ik kan best zonder die brief, maar ik denk dat de sector erom zit te springen.

Minister Van 't Wout:

Eens. Ik snap dat iedereen dit soort dingen altijd zo snel mogelijk wil hebben. Tegelijkertijd geldt dat voor meer maatregelen die wij in het kader van steun nemen. We moeten nou eenmaal langs Brussel. Het is overigens ook best wel verstandig dat dat moet, want anders krijg je hele rare concurrentie tussen landen, denk ik. Dan gaan landen hun eigen economische sectoren namelijk veel te zwaar steunen. Maar het kost ons wel tijd. Er is heel veel contact hierover met de sector, en er is ook heel veel contact geweest. Volgens mij zijn die voorwaarden dus wel redelijk duidelijk. Misschien dat ze het er her en der niet mee eens zijn. Dat kan ook, want helemaal tevreden zal nooit iedereen zijn, vrees ik. Maar we hopen in ieder geval komende week uit Brussel groen licht te krijgen. Dan zullen we u daar ook over informeren, want ik snap wel wat u vraagt.

Dan heb ik mijn lijstje afgewerkt, voorzitter.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dan geef ik de Minister van VWS nog even het woord.

Minister De Jonge:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één amendement te becommentariëren, het amendement op stuk nr. 35. Dat had ik aan mevrouw Bikker beloofd. Het was een heel epistel, maar ik heb het uit. Ik ga ook dit amendement echt ontraden. Ik vind het namelijk gewoon echt belangrijk dat wij de mogelijkheden houden om als er nog maar in weinig situaties toegangstesten worden gebruikt, wij dan niet de rekening bij heel Nederland hoeven neer te leggen, maar vooral bij die mensen die ook echt gebruik willen maken van dat toegangstesten op dat moment. Hier staat dat de mogelijkheid voor het kabinet er alleen bestaat op het moment dat er schaarste zou zijn aan testen. Ik vrees niet zozeer voor schaarste, maar vind het gewoon eerlijker dat als het alleen nog maar voor een deelgroep van toegevoegde waarde is, we dan ook die groep vragen om het te betalen en niet ook al die mensen met minimumloon laten meebetalen aan een festival waar ze waarschijnlijk nooit naartoe gaan. Ik ga dit amendement dus ontraden, maar ik snap wel heel goed dat als dit amendement wordt aangenomen – het is iets minder generiek dan het amendement van mevrouw Agema – de opdracht dan gewoon is om, sowieso voorlopig, geen kosten meer in rekening te brengen. En als het kabinet dat wel zou willen, dan moet het heel goed onderbouwd opnieuw worden voorgelegd aan de Kamer. Zo begrijp ik het amendement. Die opdracht is duidelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nog een laatste vraag van de voorzitter. Als deze wetten aanstaande dinsdag worden aangenomen – ik zeg «als», want de fracties gaan daar nog over in beraad – hoe ziet het verdere wetgevingstraject er dan uit? Hoe worden we meegenomen in voorhang en nahang? Hoe wordt met ons gecommuniceerd? Gebeurt dat in de stand-van-zakenbrief of worden we er apart over geïnformeerd? Heeft de Minister daarover nagedacht?

Minister De Jonge:

Ik doe het even uit mijn hoofd, want het memootje dat ik daarvoor had meegenomen, kan ik nu niet vinden. Daar ben ik niet geordend genoeg voor. Als – áls – uw Kamer het wetsvoorstel aanvaardt, gaat het wetsvoorstel naar de Eerste Kamer, waar wij het op 18 mei zullen bespreken. Dat geldt ook voor de quarantainewet. Over de verplichting van quarantaine voor inreizende mensen wordt aanstaande dinsdag gestemd in de Tweede Kamer. Dat zal ook op 18 mei in de Eerste Kamer worden behandeld. Ik hoop dat er ook op 18 mei over wordt gestemd in de Eerste Kamer. Dat betekent dat de wet een paar dagen daarna in het Staatsblad kan staan. We zullen sowieso een week de tijd nodig hebben voor de ministeriële regeling om de uitvoering van deze wet tot stand te brengen en de uitvoeringsaspecten te regelen.

Voor de vraag welke sectoren je welke mogelijkheid wilt geven met het toegangstesten volgen wij de ritmiek van het openingsplan. Dat lichtte collega Van 't Wout net toe. Als we een volgende stap van het openingsplan zetten, zullen we dat vervatten in een Twm-regeling, die een nahangprocedure kent. Daarbij heeft de Kamer dus een blokkeringsrecht, zou je kunnen zeggen.

Dan de gelijkstelling, de ministeriële regeling na aanname van het amendement-Paternotte/Kuiken, waarvan we natuurlijk niet weten of het wordt aangenomen. Maar stelt u zich eens voor dat het wordt aangenomen. Dan geldt na aanname daarvan dat wij niet meer een AMvB, maar een ministeriële regeling moeten voorleggen om de vaccinatiebewijzen gelijk te schakelen met de negatieve testbewijzen. Dat besluit zullen wij pas voorleggen als we daarover het Gezondheidsraadadvies en het OMT-advies in de tweede helft van mei hebben gekregen. Ik verwacht het begin juni voor te kunnen leggen, onder de conditie van mevrouw De Vries, namelijk dat wij als ware het een voorhangprocedure eerst een concept voorleggen aan de Kamer voordat we er een nahangregeling van maken. De regelingen onder de Twm zijn in principe nahangregelingen, maar we willen juist een concept van de regeling kunnen bespreken met uw Kamer. Dat gaat dus over de ministeriële regeling voor gelijkstelling van de vaccinatiebewijzen met de negatieve testbewijzen.

Dan hebben we nog de Europese verordening. Die wordt naar verwachting 21 juni van kracht en heeft als zodanig een directe werkingssfeer in Nederland. Maar bij die Europese verordening hoort een AMvB die de toepassing van de Europese verordening in Nederland regelt. Wij zullen die AMvB zo tijdig mogelijk voorleggen, zodra wij weten welke uitvoeringsaspecten wij hebben te regelen op grond van de Europese verordening. De Europese verordening kent sowieso een inwerkingtredingsbepaling van zes weken vanaf 21 juni, maar ik hoor en proef de Kamer zo: zodra het kan. Daarbij denk ik op z'n minst aan de aangenomen motie-Jetten. Zodra het kan met die vaccinatiebewijzen, moet je er klaar voor zijn in technische zin. Daar doen we alles aan. In alle voortgangsbrieven houd ik u op de hoogte van hoe wij omgaan met de techniek van de vaccinatiebewijzen en het kunnen verstrekken van vaccinatiebewijzen in het kader van reizen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat we overgaan tot de tweede termijn, vraag ik even of iemand behoefte heeft aan een langere schorsing. Is vijf minuutjes genoeg? Ja, zie ik.

De voorzitter:

We gaan over naar de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil alle collega's bedanken voor het doorbrengen van zo'n groot deel van het meireces met ons, met mij. Ik wil ook de voorzitter bedanken, die deze commissie een uur of twintig zo bevlogen heeft voorgezeten. Veel dank daarvoor. Hetzelfde geldt voor de mensen van EZK en VWS en natuurlijk voor beide Ministers.

Ik ben blij dat beide Ministers constructief hebben gekeken naar veel van de amendementen. Er zijn een hoop wensen en aanmerkingen vanuit de woordvoerders naar voren gebracht. Ik constateer dat de Minister bijna maar nog niet helemaal overtuigd is van het belang om geen prijs te zetten op de toegangstesten, maar dat het wel een eind de goede kant opgaat. Ik ben natuurlijk blij dat de Minister heeft aangegeven bereid te zijn om de drie toegangsbewijzen in ieder geval in wettelijke zin gelijk te behandelen.

Een paar dingen nog. Ik denk dat mevrouw Van der Plas vanuit Zeeuws-Vlaanderen, mevrouw Westerveld vanuit de Achterhoek en mevrouw De Vries vanuit Friesland terecht het belang van die bereikbaarheid op de agenda hebben gezet. Ik ben zelf fan van NEC. De NEC-supporters moesten naar het GelreDome om daar te testen. Dan zijn natuurlijk wel situaties die pijn doen. Want NEC zit in mijn hart en niet in mijn nek, zeg ik ook maar eventjes. Je «nèc» zit hier, en N-E-C zit hier. Precies! En niet in het GelreDome! En dat is wel belangrijk om vast te stellen.

Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Aukje de Vries.

Zij krijgt nr. 36 (35 807).

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Dan het onderwijs. Ik denk dat Minister van 't Wout terecht zei dat we het voor de studenten doen, dus dat het ook weinig zin heeft als de studenten er niet op zouden zitten te wachten en dan toch een voorkeur voor het afstandsonderwijs zouden hebben. Ik denk dat hij terecht ook zegt – ik hoor dat ook van veel studenten – dan maar liever fysiek onderwijs en een test doen. Maar we vinden die medezeggenschap heel belangrijk. Dus wat ons betreft wordt dat ook gewoon vastgelegd. Ik heb daar ambtelijk met mensen van OCW over geschakeld en die geven aan daar op zich dan misschien wel geen bezwaar tegen te hebben, maar dat het misschien een amendement zou moeten zijn. Dat amendement hebben we nu nog niet, dus ik wil nu een motie indienen die misschien hetzelfde kan bereiken. Maar misschien zal een amendement nodig zijn.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Westerveld.

Zij krijgt nr. 37 (35 807).

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Tot slot. Volgens mij hebben één of twee partijen een amendement over de bewaartermijn ingediend. De Minister zei dat het plan is om een positieve test een jaar te bewaren en een negatieve test twee weken. Goed dat dat het plan is, maar mijn vraag is: kan dat niet ook op het niveau van de wet worden ingeregeld en zou er eigenlijk niet een amendement voor moeten zijn dat dat vastlegt? Het lijkt ons goed om die privacygrenzen concreet vast te leggen.

Tot zover voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik zat te denken of ik nog iets funnies in mijn zak had, maar dat is niet zo. Mijn uithoudingsvermogen is wel uitgebreid getest. Ik begon vanochtend met te zeggen dat ik het een ingewikkeld wetsvoorstel vind. Wie is er niet voor vrijheid en blijheid? Wij allemaal. Tegelijkertijd moet wetgeving heel zorgvuldig bekeken worden, gelet op de tijd waar we nu in zitten en gelet op het feit dat er gelukkig veel mensen gevaccineerd zijn of worden. Straks komen er door de ziekenhuizen nog een miljoen prikken per week bij. Het vraagt om een enorme organisatie en er zijn veel kosten mee gemoeid. De toegankelijkheid is een aandachtspunt met 90 priklocaties. Ik geloof niet dat Texel, Terschelling of Schiermonnikoog daaronder vallen, dus daar gaat je Berenloop of Oerol, om maar een paar belangrijke events te noemen. De proportionaliteit en reikwijdte blijven dus een aandachtspunt. Beide Ministers geven aan dat ze verwachten dat een aantal ondernemers, instellingen en organisaties hier niet mee zullen worden lastiggevallen, dat we zullen blijven vasthouden aan andere maatregelen die proportioneel zijn zoals ventilatie en 1,5 meter afstand. Terrassen zijn door beide Ministers genoemd, maar toch willen ze niet nu al de reikwijdte van het wetsvoorstel beperken.

Voorzitter. Ook over de kosten voor mensen zelf heeft de Minister gezegd: niet onder alle voorwaarden, dat zal ook van een Kameruitspraak afhangen. Men wil op zich wel de vaccinatiebewijzen als toegang mogelijk maken, maar ook dat laat op zich wachten. Ook de ingangsdatum zal ergens begin juni zijn.

Voorzitter. Dit zijn allemaal overwegingen die ik met mijn fractie zal delen. Op basis daarvan zullen wij besluiten waarvoor we dinsdag wel of niet gaan stemmen. Niet omdat we niet voor een vrije samenleving zijn, maar ook in tijden van nood moet elk wetsvoorstel heel zorgvuldig gewogen worden. Dat vraagt de samenleving van ons.

Dank u wel voor de tijd, energie en aandacht, ook voor de mensen achter de Minister die hier veel energie in hebben gestoken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar meneer Van Haga van het Forum voor Democratie.

De heer Van Haga (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet nu denken aan de beginwoorden van mevrouw Van der Plas of twaalf uur debatteren wel zin heeft. Ik moet zeggen dat ik tot de conclusie ben gekomen dat het allemaal niet zo heel veel zin heeft gehad. Wat ons betreft is de testsamenleving compleet overbodig. Het is disproportioneel en het leidt tot uitsluiting. Uiteindelijk loert er toch een indirecte vaccinatieplicht om de hoek. Wij hebben bij dit wetsvoorstel twee amendementen ingediend, die heeft u gezien. Ik heb nog twee moties om de boel nog enigszins te redden. De eerste gaat over de directe en indirecte coronavaccinatieplicht zoals aangekondigd.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 38 (35 807).

Dank u wel.

De heer Van Haga (FVD):

Dan de tweede motie die gaat over de PCR-testen bij reizen naar het buitenland. Daar heb ik ook iets over gezegd.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 39 (35 807).

De heer Van Haga (FVD):

Dat was het voor mij, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel meneer Van Haga. Dan gaan we naar mevrouw Bikker van de ChristenUnie,

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb aan het begin van mijn eerste termijn gezegd dat voor de ChristenUnie een aantal dingen heel belangrijk zijn bij deze wet, en dat de wet op drie punten versterking behoeft. Het gaat om de tijdelijkheid, de toegevoegde waarde en het voorkomen van tweedeling. Ten aanzien van de tijdelijkheid heeft de Minister de toezegging gedaan dat hij tussentijds, maar in ieder geval heel helder, voor een eventuele verlenging van die Tijdelijke wet maatregelen covid-19, waar ook dit wetsvoorstel onder komt te hangen, op de verschillende maatregelen zal laten zien waarom het nodig is of juist niet meer. Hij zal dat ook laten zien in relatie tot de strategie van het kabinet, namelijk het beschermen van kwetsbaren en ervoor zorgen dat de zorg dit vol kan houden, evenals de maatschappij. Dus ik dank hem voor die toezegging en ik zie ernaar uit hoe dit in eerste instantie in de voortgangsbrief aanstaande woensdag gestalte krijgt en daarna op een meer gestructureerde manier. De toegevoegde waarde blijf ik nog wel een spannend punt vinden, want die hangt ook af van hoe het openingsplan zich verder ontwikkelt. Voor de fractie van de ChristenUnie is testen iets wat naast vaccinatievrijheid staat. Daarom vind ik juist gratis testen waar dat kan belangrijk. Dat moet natuurlijk niet tot in het oneindige voortgaan. Ik heb dat duidelijk geprobeerd te verwoorden, ook in het amendement dat volgens mij breed gesteund voorligt. De Minister heeft gezegd: als het wordt aangenomen, zal ik het uitvoeren. Ik kan andersom aangeven dat het voor de ChristenUnie erg belangrijk is dat het wordt aangenomen.

Ten slotte ten aanzien van die tweedeling. Ik zei al iets over mensen die geen vaccinatie willen en die wij toch graag deel zien nemen aan de samenleving. Ik heb het ook gehad over mensen die geen vaccinatie of test kunnen ondergaan vanwege medische omstandigheden. Ik dank de Minister voor de toezegging om met de Gezondheidsraad in gesprek te gaan over het voorkomen dat een groep mensen – het is een kleine groep, dat besef ik, maar toch – uitgesloten raakt van de samenleving. Tegelijkertijd denk ik dat dit probleem ook werkendeweg en met praktische zin is op te lossen als dit amendement wordt aangenomen. Daarom laat ik mijn amendement staan en heeft de beantwoording van de Minister mij een klein beetje getroost, maar nog niet ontmoedigd om mijn strijd op dit punt voort te zetten. Dat zal hij begrijpen.

Voorzitter. Dan nog een klein puntje. Het is minimaal, maar het is er wel een die op te lossen is. Dit gaat over mensen die op papier zo'n testbewijs moeten krijgen, omdat ze geen smartphone hebben. Als er nou 90 testlocaties zijn, dan zijn 90 printers op die plekken volgens mij zo gefikst. Ik vraag de Minister in praktische zin – hij hoeft dit niet nu met een toezegging te doen – in overleg met de veiligheidsregio's hiervoor een oplossing te vinden.

Voorzitter. Ik heb geschetst wat de afweging van de ChristenUnie was aan het begin van het traject. Dat is nog steeds zo en zo neem ik die ook terug naar mijn fractie. Ik heb aangegeven dat de amendementen daarin ook zwaar wegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Gündoğan van Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. We zitten hier iets meer dan twaalf uur bij elkaar. Ik probeer voor mijzelf een schets te maken van wat hier nu eigenlijk gebeurt. Ik kom tot de volgende conclusie en daarover wil ik toch nog even een vraag aan de Minister stellen. Wij hebben het hier weer over de testbewijzen, maar die testen dienen ook nog een belangrijk doel. We weten daardoor wie er wel of niet corona heeft. Er wordt de hele tijd gepraat over de vrijwilligheid van die testen – Volt onderstreept dit absoluut ook – maar tegelijkertijd zou ik toch wel meer willen zien hoe wij via technieken van communicatie en gedragsbeïnvloeding, zoals nudging et cetera, ook onze boodschap beter over weten te brengen, beseffende dat slechts een op de drie Nederlanders met coronaverschijnselen zich laat testen. Die bron van informatie kan ons enorm helpen om dit virus verder in te dammen. Leuk dat we het over die testbewijzen hebben, maar als mensen zich niet laten testen, hebben we nog steeds een groot probleem.

Ik blijf er gewoon bij dat dit kabinet en ook de EU meer werk moet maken van het opschalen van de productie van vaccins. Dit is volgens mij echt veel te laat opgepakt. Ik maak me ernstig zorgen over een pandemie in een pandemie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een wet waarvan je hoopt dat we hem niet hoeven te gebruiken en als het even kan zo kort mogelijk. Ik denk dat iedereen ernaar smacht om weer terug te gaan naar het gewone normaal, zoals we dat gewend waren. We denken wel dat we deze wet helaas nodig zullen hebben en dat die voor een aantal partijen ook kansen biedt. Ik vind het belangrijk dat activiteiten en bedrijven eerder open kunnen en dat ze ook meer kunnen. Ik vind het belangrijk dat er geen plicht is dat bedrijven, als een sector wordt aangewezen, daar gebruik van moeten maken. Dank daarvoor.

Gelijkstelling van vaccinatiebewijs, herstelbewijs en testbewijs vinden wij op termijn belangrijk. Zo dadelijk zal het CDA mede namens ons hierover een motie indienen. We hopen dat de Minister dat ook voortvarend gaat oppakken. Zo zullen wij ook de voorliggende amendementen wegen. Ik heb met de heer Paternotte een amendement over de bereikbaarheid van het testen ingediend en ik heb zelf een motie over de eigen bijdrage. Ik ga nog even goed kijken naar het amendement van mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Ik ben er nog niet helemaal uit of dat ook over zelftesten gaat, maar ik ga het nog even heel goed regel voor regel lezen. Ik wil in ieder geval deze motie ook indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries.

Zij krijgt nr. 41 (35 807).

Dank u wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Tot slot nog een opmerking over het Digital Green Certificate. We zijn blij dat de Minister ons daarover blijft informeren. Nogmaals, ik vind het echt belangrijk dat er een vergelijkbaarheid gaat komen van het vaccinatiebewijs en de testen, omdat je anders niet kunt reizen als je nog niet gevaccineerd bent. We hopen natuurlijk dat de Minister zo veel mogelijk prikken gaat zetten voor de zomer, maar ik weet niet of de volledige vaccinatie gaat slagen. Dat zal ook van de leveranties afhangen. Dan moet er een alternatief zijn voor mensen, wat ons betreft. Dat zou in de vorm van testen kunnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de bewindslieden bedanken voor de beantwoording. Door veel fracties en ook door mijn fractie zijn twijfels geuit over de meerwaarde van het wetsvoorstel. Daar is op ingegaan, maar tegelijkertijd valt mij op dat we toch nog heel sterk blijven bij wat de Raad van State in zijn advies al aangaf. Juist omdat de nadere uitwerking van het wetsvoorstel grotendeels op een later moment moet plaatsvinden, is het niet goed mogelijk om te overzien hoe het uiteindelijk zal uitpakken. Dat is het ongemak dat ik nog steeds heb. Het raakt aan grondrechten en we vragen ons af waarom het precies nodig is en wat er precies extra mogelijk wordt. Dat blijft allemaal nog vaag. Wat dat betreft zijn onze twijfels nog niet weggenomen.

Ik vind het ook lastig dat er soms een tegenstelling wordt gemaakt van ofwel niets kunnen ofwel weer heel veel kunnen met toegangstesten, terwijl in de huidige coronawet op het terrein van groepsgrootte en afstandsnorm al de nodige flexibiliteit is ingebakken. Voor de groepsgrootte, het bepalen van aantallen, maar ook voor bijvoorbeeld de 1,5 meter is er al de mogelijkheid om bij ministeriële regeling maatregelen te treffen, zodat je je niet exact aan de regels hoeft te houden als je op een andere manier een gelijk beschermingsniveau kunt bewerkstelligen. Kortom, er zit al de nodige flexibiliteit in de huidige gereedschapskist. Ik blijf het risico zien dat er door dit wetsvoorstel onbedoeld een vertragend effect in plaats van een versnellend effect kan optreden in de terugkeer naar het oude normaal.

Dan over de amendementen. Dank voor de positieve reactie op het amendement op stuk nr. 34. Ik zeg er tegen de heer Paternotte nog bij dat het interruptiedebatje dat wij over de kerken hadden, mij nog ertoe bracht om even te checken hoe het zit met thuissituaties. Gaat het niet te ver in het verbieden van de mogelijkheden voor toegangstesten? Vandaar dat ik het in het herziene amendement heb toegespitst op publieke plekken. Het was nog even de vrucht van dat interruptiedebatje dat het amendement is aangescherpt. Dank daarvoor.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 32 is ook voor onze fractie een belangrijk amendement. Dat voorziet erin om het punt van het vaccinatiebewijs te schrappen uit het wetsvoorstel, maar ik zie dat de beweging meer richting het amendement-Paternotte/Kuiken gaat. Het oordeel daarover was ook positief. Daarin wordt juist wel een gelijkstelling in bewerkstelligd. Daarmee zou het vaccinatiebewijs weleens heel snel belangrijker kunnen worden dan het testbewijs. Dat zegt ook de Autoriteit Persoonsgegevens. Als dat aangenomen wordt, geeft dat een heel andere dynamiek aan dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Dat waren nog even de opmerkingen in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de bewindspersonen en de ondersteuning voor de beantwoording. Deze hele dag en avond leveren op dat we als samenleving zoekende zijn naar wat wel kan en verantwoord is. Die zoektocht zien we ook bij het kabinet, en die lezen we terug in het wetsvoorstel. Dat geeft een extra mogelijkheid voor sectoren om eerder open te gaan of meer mensen toe te laten. We bieden dus een extra mogelijkheid.

We hebben ook uitgebreid gesproken over de kosten en de eigen bijdrage. Ik denk dat het goed is dat daar vanuit het kabinet een behoorlijke nuance bij is gemaakt. In ieder geval is het voorlopig gratis. Er is bij het profijtbeginsel ook aangegeven dat er een bepaalde verhouding zou moeten zijn tussen de eigen bijdrage en datgene waar toegang toe wordt verleend. We gaan dat terugzien in ministeriële regelingen per sector. Ik wil nog even goed kijken wat de mogelijkheden zijn van het amendement van mevrouw Bikker c.s. Dat zullen we in onze fractie goed gaan wegen.

Consistent met de behandeling van de quarantainewet van vorige week zou ik mede namens mevrouw De Vries een motie willen indienen ten aanzien van de discussie over het gelijkstellen van vaccinatiebewijzen. Wij willen daar graag naartoe, ook als alternatief om meer opties voor inwoners op tafel te leggen, mits de adviezen van de Gezondheidsraad dat toelaten. Daarom de volgende motie.

Ge voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Aukje de Vries.

Zij krijgt nr. 42 (35 807).

Dank u wel.

Mevrouw Palland (CDA):

Tot slot, voorzitter. Voor de twijfelaars over dit wetsvoorstel misschien nog even aanhalend dat ook de Raad van State daarin een afweging heeft gemaakt. De Raad van State heeft aangegeven het wetsvoorstel in de huidige omstandigheden gerechtvaardigd te vinden, «gelet op het doel om zo snel mogelijk op geordende wijze en met zo veel mogelijk draagvlak delen van de samenleving weer te openen. Gezien de grote sociale en economische belangen die op het spel staan, kan het wetsvoorstel daaraan een belangrijke bijdrage leveren.» Uiteraard is dat onder voorwaarden, maar daar hebben we het hier vandaag dan ook uitgebreid over gehad.

De voorzitter:

Dank u zeer. Gaat uw gang, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan mevrouw Palland over de motie die zij heeft ingediend. Het doel daarvan is om, als er verschillende onderzoeken zijn geweest, vaccinatiebewijzen gelijk te stellen aan testbewijzen. Nu hebben we gedurende de dag meerdere discussies gehad over het doel van deze wet. Is dit een wet die voor de komende weken moet gelden of moeten we ook een juridische basis klaar hebben staan voor het moment waarop zich een mutatie voordoet waar huidige vaccins niet tegen bestand zijn of minder goed tegen bestand zijn? Is mevrouw Palland niet bang dat we weer helemaal opnieuw kunnen beginnen met een wet als deze als we straks vaccinatiebewijzen gelijk gaan stellen aan testbewijzen en er zich een mutatie aandient waartegen de huidige vaccins niet bestand zijn?

Mevrouw Palland (CDA):

Nee. Ik zie wel het risico dat die virusmutaties er zijn. Ik snap ook uw inbreng van vanavond zeer goed. U zegt: stel nu dat we onverhoopt misschien toch langer gebruik van de wet zouden moeten maken, of dat die misschien een tijdje op de plank kan liggen, maar dat wij die later toch weer tevoorschijn moeten halen? Ik kan mij zo voorstellen dat wij ons hierover laten adviseren. Ik vind de adviezen van de Gezondheidsraad van belang om te wegen. Dan blijft er een restrisico, maar ik vind het van belang dat wij dan de alternatieven meewegen en dat wij daar niet dubbel bewijzen voor gaan vragen. Stel dat er varianten zijn waardoor daar een nieuw licht op wordt geworpen, dan neem ik aan dat wij daar opnieuw over geadviseerd worden en dat daar opnieuw op geacteerd kan worden. Het voordeel is dat wij daarover periodiek met elkaar aan de bel kunnen trekken.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, aan u het woord voor uw tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Mijn complimenten voor het leiden van dit debat, want wij zitten hier toch al een flink aantal uren. Het lijkt mij best moeilijk om als voorzitter dat debat de hele tijd in goede banen te leiden.

Het was een lang, maar ook inhoudelijk debat. Ik heb vandaag veel geleerd van de argumenten die zijn gewisseld. Er zijn door de Kamer, ook door onze partij, een aantal bezwaren tegen de nu voorliggende wet op tafel gelegd. Dat heeft te maken met de eigen bijdrage en de mogelijkheid van zelftesten. Moeten wij nu wel een heel ingewikkelde en kostbare infrastructuur optuigen die niet voor iedereen in het land goed bereikbaar zal zijn, ook niet voor de mensen die minder mobiel zijn? Daar hebben wij flink wat argumenten over uitgewisseld.

Wat ons betreft moeten we leren van het verleden. Dat gaf ik in mijn eigen bijdrage al aan. Wij hebben al veertien maanden lang te maken met een op-en-aflockdown, waarbij de maatregelen soms wat verscherpt worden en soms wat meer worden losgelaten. Dit is natuurlijk een situatie waar wij met elkaar zo snel mogelijk uit willen komen. Daar kan testen natuurlijk aan bijdragen.

Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Paternotte.

Zij krijgt nr. 43 (35 807).

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint.

Zij krijgt nr. 44 (35 807).

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan nog een laatste motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 45 (35 807).

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Bij die laatste motie vroeg ik mij het volgende af. Ik meen dat ik de Minister in het laatste coronadebat heb horen toezeggen dat hij binnenkort komt met een scenario over hoe wij die extra prik, die boostershots die zeer waarschijnlijk nodig gaan zijn, gaan inregelen. Dat klinkt voor mij eigenlijk als wat mevrouw Westerveld beoogt met haar motie. Wat vraagt de motie nog meer dan de Minister in het coronadebat al heeft toegezegd?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb die toezegging niet heel scherp, maar als het precies hetzelfde is, ga ik natuurlijk geen motie indienen.

De voorzitter:

Was u klaar?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik begon vanmorgen met de vraag waarom we hier zouden moeten debatteren als er al een Kamermeerderheid lijkt te zijn. Ik ben toch blijven zitten, want ik wil natuurlijk horen wat de andere Kamerleden te zeggen hebben en welke vragen er worden gesteld. Toch blijf ik mij wel verbazen over het feit dat ook nu weer NOS Teletekst, NOS.nl en RTL Nieuws allemaal het nieuws brengen dat het erdoor is. Ik wil hier toch even constateren dat ik dat vreemd vind, omdat we op 11 mei pas gaan stemmen. Hoe dan ook, ik heb al aangegeven dat ik er zelf ook nu nog steeds niet uit ben, maar ik wil er wel voor zorgen dat als het wetsvoorstel wordt aangenomen, een aantal dingen goed geregeld zijn. Vandaar dat ik twee moties indien.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 46 (35 807).

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De tweede motie is iets korter.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 47 (35 807).

Dank u wel. Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw betoog?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Sorry, ik zag een tikfoutje in de motie.

De voorzitter:

U wilt nog een vraag stellen aan mevrouw Van der Plas?

De heer Paternotte (D66):

Ik wilde nog even heel kort iets zeggen over haar punt dat je er een COVID-19-toegangsbewijs van moet maken. Wij hebben geredeneerd dat COVID-19 de ziekte is, veroorzaakt door het virus SARS-CoV-2. Dat staat gespecificeerd in alle strofen in het amendement en dus ook in de wet. Aangezien de meeste Nederlanders van corona spreken, wordt in de wet heel duidelijk om welk virus het specifiek gaat. Het gaat bijvoorbeeld niet om HCoV-NL63, dat gewoon een verkoudheidsvirus is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar wil ik wel even op reageren. Vorig jaar heeft deze Kamer een motie aangenomen waarin werd gevraagd om een fokverbod voor dieren die vatbaar zijn voor coronavirussen. Met die motie die is aangenomen, zou het in theorie zo kunnen zijn dat je daarmee een fokverbod voor de veehouderij, maar ook voor honden, katten en paarden kan laten uitvoeren. In die motie had gesproken moeten worden over COVID-19, want dan specificeer je het echt tot dat virus. Dat is ook de reden waarom ik nu deze motie indien, zodat we de volgende keer heel duidelijk onderscheid maken tussen een coronavirus en het COVID-19-virus. Dat is de reden.

De heer Paternotte (D66):

Dat punt is helder. Het SARS-CoV-2-virus staat helder in de wet en in het amendement, dus dat misverstand kan in ieder geval niet ontstaan door de wet. Ik denk dat dit het belangrijkste was wat mevrouw Van der Plas had aan te merken op ons amendement. Het lijkt me goed om daar even op te reageren.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om een deel van uw angst weg te nemen. Boven een motie schrijven we bijvoorbeeld altijd «gehoord de beraadslaging». Dat betekent dat je de hele context van het hele debat moet meenemen in de bedoeling van de motie. Dat betekent dus ook dat de motie over de dieren, waar u het over had, is aangenomen in de context van het SARS-CoV-2-virus en de ziekte COVID-19. Ik hoop dat ik daarmee een deel van uw angst heb weggenomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik houd graag grip op dingen, vandaar.

De voorzitter:

Dat valt te bewonderen. Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Paternotte, als dat mag.

De voorzitter:

Ja. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Agema van de PVV voor haar tweede termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een beetje doorvragen leverde toch wel het antwoord op dat de testbewijzen eigenlijk begin juni al... In het kader van wetgeving en de records die wij hier zetten, is dat heel snel, maar als het gaat om de epidemiologische situatie, is het natuurlijk rijkelijk laat als begin juni die verplichte testbewijzen nog moeten gaan beginnen. Daar begon ik ook mijn bijdrage mee. Dat is dan niet meer proportioneel, gezien de epidemiologische situatie. Op 5 juni vorig jaar gingen we door de grens van 100 heen. Op 5 juni 2020 lagen er minder dan 100 mensen op onze ic's. De situatie is wat veranderd. We hebben veelbelovende medicijnen. Onze oudsten zijn allemaal gevaccineerd. Deze maand krijgen de 60- en 70-jarigen en de 60-minners met een medische aandoening vrijwillig een vaccin. 30% van de mensen heeft al antistoffen, dus de situatie is nu heel anders. Wat ons betreft is het begin juni dan ook klaar.

Er wordt gestuurd op ic-capaciteit. Ik geef even een klein resumé. De natuurlijke R-waarde van het SARS-CoV-2-virus is 2,5. De maatregelen zijn bedoeld om die R-waarde naar beneden te drukken, de patiënten in de tijd te duwen, flatten the curve, om zo de meest kwetsbare mensen op tijd gevaccineerd te hebben. Maar als je het doel van maximaal 50 mensen op de ic hebt bereikt, dan is het voor ons klaar. Dan is het doel bereikt. Dan is het geen 1,5 meter. Dan is er geen verbod op handen schudden en knuffelen. Als je hebt bereikt dat de risicogroepen zijn gevaccineerd en er minder dan 50 mensen op de ic liggen, dan is het wat ons betreft schluss en dan ligt de coronacrisis achter ons. Dan beginnen we met de wederopbouw. Dat is voor ons de voornaamste reden om tegen testbewijzen, vaccinatiepaspoorten en dat soort dingen te stemmen. Als we ze al hadden gewild, dan hadden we ze veel laagdrempeliger gewild, zoals een laagdrempelige blaastest, waarbij ook je gegevens niet zomaar worden geregistreerd. Maar nu is het voor ons allemaal veel te laat en waarschijnlijk helemaal niet meer nodig. Misschien gaan we nu iets later door de grens van 100 heen, omdat het al een poosje koud weer is. Tegen de tijd dat deze wet moet gaan vliegen, zien wij in de praktijk een epidemiologische situatie voor ons die zeer rooskleurig is. Daarmee is de wet buitenproportioneel. Ik zal mijn fractie dan ook voorstellen om tegen de wet te stemmen. Dat verklap ik dan ook alvast aan mevrouw Van der Plas.

Ik heb nog een aantal moties die ik graag zou willen indienen. De eerste gaat over het punt dat ik heb gemaakt over de tandartsen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 48 (35 807).

Dank u wel, mevrouw Agema. Ik dank u voor de indiening van de motie. Gaat u door met uw volgende motie. Deze motie wordt automatisch in voldoende mate ondersteund. Gaat u door.

Mevrouw Agema (PVV):

Er viel een stilte, dus er moest toch iets gezegd worden.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 49 (35 807).

Als gevolg van het nieuwe Reglement van Orde hoeft deze motie niet te worden ondersteund en maakt de motie onderdeel uit van de beraadslaging.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.

Zij krijgt nr. 50 (35 807).

Ook deze motie maakt onderdeel uit van de beraadslaging. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Nou, dank u zeer.

De voorzitter:

De Ministers hebben verzocht tot een korte schorsing. Ze vragen om vijf minuten, dus laten we zeggen dat we tot 23.15 uur schorsen. De ondersteuning is de moties ook nog even allemaal aan het kopiëren.

De voorzitter:

De meligheid begint een beetje toe te slaan, maar we hebben nog een aantal appreciaties van heel serieuze moties. Daarvoor ga ik het woord geven aan de Minister van VWS en daarna aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Dank voor de zeer uitvoerige en heel grondige behandeling van deze wet vandaag door uw Kamer. Ik denk dat het heel goed is, want er leven echt wel zorgen en misverstanden over in de samenleving. Daarom is het alleen maar goed om zo'n wet uitvoerig te bespreken met elkaar. Ik hoop van harte dat het kabinet vandaag heeft kunnen overbrengen dat deze wet niet gaat over het beperken van vrijheid, dat die niet gaat over beperkingen, die ons door het virus nu eenmaal opgelegd zijn, maar dat die juist gaat over het herwinnen van die vrijheid. Dat doen we door tijdelijk te gaan werken met toegangstesten, om ondernemen mogelijk te maken, om concerten weer te kunnen geven en weer te kunnen bezoeken, dus om al die dingen die ons leven zoveel mooier maken mogelijk te kunnen maken. Ik hoop dat het kabinet dat heeft kunnen overbrengen.

Ik heb ook de zoektocht en de dilemma's van de verschillende fracties gezien. Die herkennen we. Dat is ook de reden waarom we daar zelf binnen het kabinet best een aantal keer over hebben moeten spreken: hoe zullen we het nou op zo'n manier vormgeven dat de interventie daadwerkelijk proportioneel is, dat die zo tijdelijk en proportioneel mogelijk is en dat we het alleen doen als het daadwerkelijk vrijheden hergeeft en geen vrijheden beperkt?

Het grootste discussiepunt zit volgens mij rond de kosten. Ik geloof ook niet dat we het daarover helemaal eens worden. Maar ons beider ragfijne politieke gevoel, meerdere amendementen, moties en uitspraken van de opgetelde fracties en ons snelle rekenwerk leerden ons dat u genegen bent de mogelijkheid om een eigen bijdrage te heffen zo beperkt mogelijk te laten zijn. Dat begrijpen we. Zeker voor de start ervan begrijpen we dat heel goed. Dat was namelijk ook onze eigen keuze. Het kabinet zou heel graag de mogelijkheid openlaten om op enig moment, als we nog maar voor heel weinig dingen het toegangstesten nodig hebben, de rekening voor in ieder geval een deel te kunnen neerleggen bij degenen die profijt hebben van het toegangstesten. Waarom zou je als samenleving aan de kaartjes meebetalen van een enkeling? Maar goed, dat kan ook een discussie zijn die we op een later moment nog eens hervatten.

Ik ga me concentreren op een enkel amendement, twaalf moties – ook collega Van 't Wout heeft nog een aantal moties – en een enkele vraag. Allereerst het amendement op stuk nr. 40 van de leden Paternotte en Agema, die alleen al in de aanhef iets heeft om enthousiast over te worden. Het is een mooie, exotische samenwerking. Dat moet je willen toejuichen.

De voorzitter:

Ik dacht: ik zet de goede samenwerking met de heer Verhoeven voort met de heer Paternotte.

Minister De Jonge:

Ik vind dat bepaald indrukwekkend. «Hoopvol» zou ik het willen noemen. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik denk dat we het in de ministeriële regeling ook prima hadden geregeld, maar het is mogelijk om dat op het niveau van de wet te zetten. Dat geeft iets minder flexibiliteit, maar de inhoud ervan is uiteraard prima.

Dan de motie op stuk nr. 36 van de heer Paternotte en mevrouw De Vries. Een liberale samenwerking. Ook daarvoor zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten, omdat we liberale samenwerkingen moeten willen toejuichen en omdat het daarnaast helemaal strookt met onze inzet. We komen hier graag op terug. Ik heb al toegezegd dat ik dit ga bespreken met de Stichting Open Nederland.

De motie op stuk nr. 38 is een spreekt-uitmotie.

Dan de motie op stuk nr. 39. Ik struikel altijd een beetje over het woord «gratis». Testen is niet gratis, zeker niet. De vraag is dus alleen: wie gaat het betalen? Als je naar het buitenland op vakantie gaat, dan is in ieder geval wat ons betreft het idee dat de mensen die op vakantie gaan dat betalen en niet alle belastingbetalers van Nederland.

Dan de motie op stuk nr. 41.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 39 wordt ontraden.

Minister De Jonge:

Ja, die ontraad ik. Ik dacht dat ik dat wel duidelijk had gemaakt, maar misschien had ik dat er nog even bij moeten zeggen.

De voorzitter:

Als u op het einde nog even duidelijk de motienummers noemt, dan is dat duidelijk voor de administratie.

Minister De Jonge:

Heel goed. U heeft mij volledig gedisciplineerd op de late avond.

Dan de motie op stuk nr. 41 van mevrouw Van de Vries. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten en dat ga ik ook doen. Maar ik ga er wel een kanttekening bij plaatsen: of we het strak op 1 juni alleen zullen gaan gebruiken voor grootschalige evenementen en festivals hangt natuurlijk ook samen met de epidemiologische situatie. Het virus laat zich helaas niet per motie of amendement beteugelen, is onze ervaring. Maar in die context laat ik het oordeel aan de Kamer over de motie op stuk nr. 41.

Dan de motie op stuk nr. 42. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer, onder verwijzing naar wat we daarover aan kanttekeningen hebben geplaatst in eerste termijn. Maar ik laat het oordeel aan de Kamer.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 43 laat ik ook aan de Kamer, zij het dat ik graag de kanttekening maak, al is het maar voor de geschiedschrijving, dat de motie-Klaver/Jetten is aangenomen en uitgevoerd. Ik heb namelijk bij de beoordeling van de motie-Klaver/Jetten – de notulen zijn erop na te lezen, denk ik – gezegd dat ik dat gratis ter beschikking stellen doe voor die settings waar het daadwerkelijk van toegevoegde waarde is. Toen heb ik het onderwijs en het werk genoemd. De heer Jetten zei toen in mijn actieve herinnering: maar dat begrijp ik, want zo bedoelen we de motie ook. Toen heb ik gezegd: in dat geval kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Dat is in ieder geval mijn herinnering. Maar laten we de notulen erop nakijken, want die zijn namelijk hartstikke openbaar.

De voorzitter:

De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

We zullen de notulen erop nakijken en ik zal me met de heer Jetten verstaan. Ik constateer dat de Minister de motie-Westerveld/Paternotte niet exotisch genoeg vindt om van een bijzondere samenwerking te spreken.

Minister De Jonge:

Linkse samenwerking kom je een enkele keer weleens tegen, maar misschien is het inderdaad wel bijzonder. Ik laat in ieder geval het oordeel aan de Kamer over de motie op stuk nummer 43. Ik vond het fijn om dit even geuit te kunnen hebben.

Dan de motie op stuk nr. 45. Daarin wordt de regering verzocht in deze scenario's mee te nemen hoe we nieuwe zoönoses kunnen voorkomen. Ik meen dat collega Van Ark dit uitvoerig heeft toegezegd aan de Partij voor de Dieren, wat voor mij overigens geen reden is om deze motie dan niet aan het oordeel van de Kamer te laten. Maar hier is al actie in deze richting ondernomen.

Dan de motie op stuk nr. 46. Ik ga deze toch ontraden, en dat is eigenlijk om heel praktische redenen. We gebruiken de begrippen namelijk ook weleens een beetje door elkaar. Ik ga er niet een heel team op zetten om te zorgen dat ik nooit meer corona gebruik maar altijd COVID-19. We gebruiken het een beetje door elkaar. U begrijpt vast wel wat ik daarmee bedoel. Ik ga deze motie dus gewoon om praktische redenen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 47. Als ik haar heel strikt naar de letter zou moeten uitleggen, kan ik bijna niet anders dan haar ontraden, omdat ik eigenlijk op voorhand niet zeker weet of het me ook gaat lukken. Neem even de veerpont naar de Wadden. Ik weet niet of het me echt gaat lukken om die te ontlopen en of me het op alle Waddeneilanden lukt om een teststraat te exploiteren. Ik voel natuurlijk een bijzondere genegenheid om het voor Zeeuws-Vlaanderen voor elkaar te krijgen, maar ik zou iets van ruimte willen. Als we de motie uitleggen als een inspanningsverplichting voor het kabinet om zo dicht mogelijk bij het uitgangspunt van deze motie te blijven, dan vind ik dat ze weer erg past bij de motie van mevrouw De Vries en de heer Paternotte: zorg voor een zo fijnmazig mogelijk netwerk van testlocaties. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer, als inspanningsverplichting.

De voorzitter:

Dat was de motie op stuk nr. 47.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 48. Onder verwijzing naar de eerste termijn zou ik deze motie willen ontraden. De motie vraagt een aantal beroepsgroepen versneld een vrijwillig vaccin aan te bieden.

De motie op stuk nr. 49 wordt de regering verzocht het bsn in de wet te vervangen door een tijdelijke code. Deze wet verplicht niet tot het gebruik van het bsn. Als iemand een test laat afnemen, moet de afnemer het bsn wel in het dossier opnemen als zorgverlener. Dit volgt uit de Wet aanvullend bepalingen verwerking persoonsgegevens in de zorg. Kortom, ik zou deze motie willen ontraden.

De voorzitter:

Mijn excuus dat ik dat wat te slordig heb geformuleerd. Maar ik bedoel natuurlijk dat de techniek die achter de wet zit verlangt dat, als er medische relatie wordt aangegaan – en die wordt aangegaan met het doen van een test, ook bij een negatieve testuitslag – DNA-materiaal en bsn aan elkaar worden gekoppeld door een commerciële partij. Ik heb het liefst dat de Minister hierop ingaat naar aanleiding van het verzoek dat we eerder deden na het datalek. We zouden het dus liever geregeld zien met een tijdelijke code.

Minister De Jonge:

Ik herken de discussie, want die hebben we inderdaad vaker gevoerd, maar ik vrees dat ik toch moet blijven bij de antwoorden die ik daar eerder op heb gegeven. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 49.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 50. Het zou goed besteed geld zijn als we meer investeren in intensive cares, intensivisten en in het opleiden van meer mensen. Daar investeren we ook heel veel geld in, maar dat hoeft niet ten koste te gaan van de mogelijkheden die het toegangstesten biedt. Ik ontraad dus ook de motie op stuk nr. 50.

Dan zijn er nog een paar vragen. De eerste is van Volt, namelijk of het kabinet wel het maximale doet om de productie op te schalen. Mijn stellige indruk is van wel. Alleen laat de productie zich niet altijd even snel opschalen, maar we stimuleren de samenwerking maximaal. We hebben alle mogelijkheden laten bekijken door een speciale gezant, Hans Schikan. We hebben daar ook uitgebreid over gerapporteerd in de Kamerbrieven. Ook op Europees niveau wordt er heel erg veel gedaan om de productie maximaal op te schalen. Ik denk dat we het over het doel in ieder geval eens zijn, namelijk ook de rest van de wereld zo snel als mogelijk van vaccins voorzien. Het gaat ons waarschijnlijk niet meer helpen in de versnelling van de operatie van nu omdat het gewoon even duurt voordat je de productie snel genoeg hebt opgeschaald, maar voor de rest van de wereld kan het zeker effect hebben op de middellange termijn. Daarom blijven we daarmee doorgaan.

Dan de communicatie over het testen. Ik deel dat we alles moeten doen wat mogelijk is in de communicatie om de testbereidheid te vergroten, ook bij laaggeletterden en anderstaligen. We moeten heel veel meer doen om tot in de haarvaten van de wijken van de grote steden alle groepen te bereiken. We proberen alles te doen wat daarbij zou kunnen helpen. We staan ook altijd open voor nieuwe ideeën, dus mocht u ideeën hebben voor hoe we dat beter zouden kunnen doen, dan houden we ons van harte aanbevolen.

Dat was het voor mij, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef ik het woord aan de Minister van EZK.

Minister Van 't Wout:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee moties. De motie op stuk nr. 37 van de heer Paternotte verzoekt de regering instemming van medezeggenschapsraden een vast onderdeel van de besluitvorming te maken als onderwijsinstellingen de mogelijkheid krijgen om bewijzen te verplichten voor toegang tot fysiek onderwijs. We hopen natuurlijk allemaal dat dat testen niet plaats gaat vinden, maar stel dat. Hij gaf zelf al aan dat hij hierover ambtelijk contact heeft gehad met OCW en wat hun reactie was. Nou, het is fijn dat ik exact dezelfde reactie van OCW heb gekregen om hier aan u te geven, namelijk dat we deze motie op zichzelf oordeel Kamer kunnen geven, maar dat het de voorkeur zou hebben om dit in de vorm van een amendement te doen. Bij het mbo kan dit namelijk al, maar bij het hoger onderwijs schijnt het nog een wettelijke grondslag te missen. Maar dat is eigenlijk wat de heer Paternotte zelf ook al aangaf. U zou er dus nog een amendement van kunnen maken en dat zou, mits u er niet ook nog allemaal andere dingen in fietst, oordeel Kamer kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dat gaat meneer Paternotte doen.

Minister Van 't Wout:

Mooi. De motie op stuk nr. 37 krijgt dus oordeel Kamer, maar wordt een amendement.

De motie op stuk nr. 44 van mevrouw Westerveld van GroenLinks vraagt een garantieregeling te onderzoeken voor mensen die een kaartje hebben gekocht en toch positief getest worden. Ik snap de gedachte daarachter, maar in het kader van onze nu al zwaar belaste uitvoeringsorganisaties zie ik niet voor me hoe we dit vorm zouden kunnen gaan geven. Ik zie hier echt een bureaucratisch monster ontstaan. Daarnaast kun je ook zonder toegangstesten lullig genoeg toch ziek worden voordat er een concert is. Dan zit je ook met een kaartje dat je niet kunt gebruiken. Ik vind het disproportioneel om daar helemaal een nieuwe regeling voor op te tuigen. De motie op stuk nr. 44 moet ik dus ontraden.

De voorzitter:

Dan komen we richting een afronding. Ik heb nog één klein vraagje in de categorie «anders niet kunnen slapen». Ik heb een aantal leden gehoord over immuniteit. Hoe gaan mensen dat regelen? Moet je dan naar de huisarts om bloed te laten testen? Dat is even een praktisch dingetje dat is blijven hangen.

Minister De Jonge:

Dat is nog het minst uitgewerkte deel. Herstelbewijzen zou je kunnen verwachten van de GGD, maar dat betekent dat de GGD dat type bewijzen ook moet verstrekken. Op dit moment moeten ze dat nog niet en is er ook technisch nog geen mogelijkheid voor. Maar de GGD houdt natuurlijk een medisch dossier bij en de commerciële tester straks ook, met de begrenzing die u daarin heeft aangebracht in dit amendement. Er wordt Europees gesproken over de termijn van 180 dagen. Ik verwacht dat dit voorlopig de termijn zal zijn, en zeker bij de start. Ik denk dat je wellicht na verloop van tijd, als we meer weten over de termijn waarop die antistoffen hoog genoeg blijven, de termijn van 180 dagen zou kunnen verlengen. Dat is echt nog work in progress.

De voorzitter:

Sommige mensen hebben natuurlijk geen klachten of denken dat ze corona hebben gehad voordat het goed en wel losgebarsten was en dat soort dingen.

Minister De Jonge:

Dat klopt. Dat zou een aanvulling kunnen zijn, maar die zou je dan weer moeten doen op basis van een serologische test, dus we hebben nog wel wat werk te doen.

De voorzitter:

Dan kunnen we rustig slapen straks. Dank u wel.

Minister De Jonge:

Zeker, altijd.

De voorzitter:

We komen tot een afronding. Ik dank de Ministers voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld, net als de ambtelijke ondersteuning in de zaal en in ruimtes verderop in het gebouw. Ik dank de bodes, de Dienst Verslag en Redactie, de ondersteuning, de griffie en de leden voor hun inbreng. Ik hoop dat hun vragen voldoende zijn beantwoord. Ik dank de mensen die op afstand hebben meegekeken en de medewerkers die op afstand hebben meegewerkt.

Aanstaande dinsdag 11 mei gaan we stemmen over de moties, de amendementen en de wet, de Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met het stellen van tijdelijke regels over de inzet van testbewijzen bij de bestrijding van het virus SARS-CoV-2, oftewel de Tijdelijke wet testbewijzen.

Ben ik nog iets vergeten? Nee? Dan sluit ik bij dezen na dertien uur de vergadering. Wel thuis, allemaal.

Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 6 mei 2021, over Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met het stellen van tijdelijke regels over de inzet van testbewijzen bij de bestrijding van het virus SARS-CoV-2 (Tijdelijke wet testbewijzen covid-19)

Dossier: Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met het stellen van tijdelijke regels over de inzet van coronatoegangsbewijzen bij de bestrijding van het virus SARS-CoV-2 (Tijdelijke wet coronatoegangsbewijzen)

Gepubliceerd: 19 mei 2021

Indiener(s): Martin Bosma (PVV), Fleur Agema (PVV), Farid Azarkan (DENK), Paul van Meenen (D66)

Onderwerpen: ziekten en behandelingen zorg en gezondheid

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35807-57.html

ID: 35807-57

Nr. 57 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG